#217 עו"ד רן בר יושפט - יהודית ודמוקרטית זה לא סותר

המתח לכאורה בין יהודית ודמוקרטית מתקיים בשני תחומים עיקריים: התחום הדתי-חילוני, והשדה האתני היהודי-ערבי.

רק במקרה הישראלי שואלים האם המדינה יותר יהודית או דמוקרטית. לא שואלים את ספרד אם היא יותר ספרדית או דמוקרטית.

המחשבה שיהודית משמעותה רק "דתית", ולא לאומית, תרבותית, מסורתית וכן הלאה, שגויה. יתרה מכך, גם אם היה מדובר על יהדות במובן הדתי, זה לא סותר את הדמוקרטיוּת. 

דמוקרטיה היא שיטת משטר. הפירוש המילולי הוא שלטון העם. חייבים עם כלשהו כדי לקיים את הדמוקרטיה. 

אם העם בוחר בדרך דתית כלשהי, זו אינה סתירה לדמוקרטיה, כל עוד המנגנון לקבלת החוקים הוא דמוקרטי. ברית המועצות לשעבר, סין – אלו דוגמאות למדינות בהן אין דת ואין דמוקרטיה. שבדיה, ספרד, אנגליה, דנמרק – לכולן דת רשמית, אך לא חושדים בהן שאינן דמוקרטיות.

מדינה יכולה להיות בעלת זהות חזקה ולשמור על היותה דמוקרטית.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

0:00

שאלו אותי כמה עשרות פעמים מה אני יותר, יהודי או ישראלי, ושאלו את מדינת ישראל מה יותר, יהודית או דמוקרטית? שתי השאלות האלה מגיעות מהשמאל ונודעו לעורר מחלוקת יותר מאשר לעורר שיח אינטלקטואלי אמיתי. השאלות האלה הן שאלות דמאגוגיות, ובדיוק בשביל זה הבאנו את ראן בר יושפט כדי לבאר את הנושא. האם מדינת ישראל יותר יהודית או דמוקרטית. עורך דין בר יושפת מרצה בינלאומי מומחה לדיפלומטיה ציבורית וסמנכל פורום כהלת. על המשמעות פודקאסט פילוסופי פולנטי. שלום רון שלום ערב טוב ערב נהדר. הזמנתי אותך היום כדי שנוכל לדבר קצת על המושג שנקרא מדינה יהודית ודמוקרטית לפי דעתך המושגים לא סותרים אחד את השני כפי שבגאץ תמיד מזכיר לנו שצריך לסתת את האיזון בין יהודית לבין דמוקרטית. אבל זו סוגיה אני חושב שגם ברמה של סיסמה ברמה של השיח הפוליטי של האנשים שלא דווקא הכי מאורים. איזו סוגיה שמציקה להם וגם אני חושב בסוגיה או בבית החוקתי שלה היא סוגיה שמאוד מעניינת אנשים והייתי שמח שמעים אותך איך אתה מתחיל לפרק אותה. מעולה אז אני אומר באמת של הבנתי אין באמת מתח בין יהודית ודמוקרטית אני חושב שזה יכול להוריד הרבה ויכוחים בחברה הישראלית אם אנחנו נדע להגדיר יותר טוב מה אנחנו מתכוונים שאנחנו אומרים יהודית. אם אנחנו מתכוונים שאנחנו אומרים דמוקרטית אני אוהב להתחיל מהתמונה המאוד מאוד מוכרת מהספר להיות אזרחים בישראל שיש מין ציר כזה. ספר ללימוד אזרחות לתיכון נכון ספר ללימוד אזרחות לתיכון אני למדתי ממנו אני יודע שעדיין יש סטודנטים תלמידים שלומדים ממנו ובצד אחד של הגרף יש מדינת התורה. אני מניח שמתכוונו לומר מדינת הלכה אחרי זה יש מדינה הדתית ציונית מדינת לאום תרבות מדינת האם היהודי מדינת יהודים ובסוף מדינת כלל אזרחיה מדינת היהודים. הם קוראינו קצת נקרא זה פאטות משוחים של התעלמות המחלט יש משמעות למדינת היהודי מדינה יהודית מדינת אלו משלם היהודי לכל אחד. הביטויים האלה יש משמעות, אבל בעצם, מה שיותר מעניינתי זה מה שיש לי בין השורות בציר הזה. כבין השורות בציר הזה בעצם אומרים שיש לי בצד אחד דת, בצד שלי דמוקרטיה. והם כאילו סדרים אחד את השניי? נכון, בעצם או שאתה יהודי, במובן הרליגיוזי הדתי, או שאתה דמוקרטי. או במילים אחרות, ככל שאתה יותר יהודי אתה פחות דמוקרטי, וכך כל שאתה יותר דמוקרטי אתה פחות יהודי? ואני רוצה לנסות להוכיח למה זו אמירה שהיא לא נכונה, וניתן כמה דוגמאות. אם אני אחשוב על ברית המועצות לשעבר, דת הייתה שם? לא. אם אני אחשוב על סין, דת לגיטימית שם? לא. אבל אף אחד לא יכול לומר שהן דמוקרטיות. זאת אומרת, המחשבה הזו שאם אתה עם פחות דת, אז זה צריך להיות שווה יותר דמוקרטיה, כבר אני יכול לראות כמה דוגמאות שזה לא נכון. ומהצד השני, אם אני אחשוב על פינלנד, דנמרק, שוודיה, אנגליה, ספרד, כל המדינות האלה שיש להן צלב על הדגל, שיש להן בתוך העמנון שלהן שאיפה ברורה לנצרות, שיש להן מלך או מלכה שחייבים להיות לפי המדינה, אנגליקנים, לותרניים, קתולים וכן הלאה, אף אחד לא מפקפק בדמוקרטיות שלהם, הדת מאוד מאוד נוכחת בתוך המדינה, וזה בסדר, זה לא סותרת יותר דמוקרטיות. איך אתה מתחיל ליישב או מתחיל להסתכל על הנצרות כנצרות לעומת היהדות? זאת אומרת, היהדות היא מראש דת שהיא גם לאום, והנצרות היא יכולה להיות דת שמי שמחזיק בה נלחם כנגד נוצרי אחר בצד השני של הגבול. יש לזה איזושהי השלכה לדיון שלנו? האמת שכן, יש לזה השלכה, אבל זה דווקא מחזק את הטענה שלי. אבל זה, בואו נעשה איזה ספוילר בעוד כמה רגעים, כי אני רוצה לתת כמה דוגמאות מכל המדינות האלה שאף אחד לא מפקפק בדמוקרטיות שלהן, ואני רוצה רק לתת דוגמאות מתוך החוקה שלהן. למשל, החוקה של ספרד אומרת שאומנם הם לא מעדיפים דת מיוחדת, אבל הכנסייה הקתולית יש לה מעמד מיוחד במדינה. נשמע כמו היחס לעברית בחוק הלאום. כן, רק שפה זה דת. בהונגריה, החוקה ההונגרית מתחילה ב-"God bless the Hungarians", כן, האל יברך את ההונגרים, וזה ממשיך ב-"אנחנו גאים בכך שהמלך סיינט סטפאן בנה את המדינה ההונגרית על אדמה נוצרית קדושה". בגרמניה, החוקה מתחילה בתחת המצפון והחיות של האל והאדם. בנורבגיה, אני יכול ככה להמשיך, בנורבגיה, הממלכה של נורבגיה היא ממלכה עצמאית, מונרכיה, ויש שם, the evangelical Lutheran religion shall remain the official religion of the state. הדת ההונגרליסטית הלותרנית תישאר הדת הרשמית של המדינה. אותו דבר אפשר להגיד על דנמרק וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. ולכן כשאני מסתכל על כל, וזה בחוקות שלהם, כשאני מסתכל על כל המדינות האלה, אני אומר, אוקיי, יש פה המון דת, הדת מאוד מאוד נוכחת, וזה לא פוגע בדמוקרטיות שלהם. עכשיו אני לא טוען כמובן, שאם אתה יותר דתי אתה יותר דמוקרטי, אני פשוט אומר, שאינף קשר בין שני הצירים. אתה יכול להיות מדינה עם דת ודמוקרטית, אתה יכול להיות מדינה בלי דת ובלי דמוקרטיה, אתה יכול להיות מדינה בלי דת ולא, אתה יכול אקילו, הכל האפשרויות נמצאות כאן. אז האמת היא שיש לי כלף מאוד חזק לחזק את עמדתך, שאפילו במדינה, שלכאורה יש שם הפרדה בין דת ומדינה, אז ההפרדה הזאת היא רק ברמה פדרלית. זאת אומרת, אם יש הפרדה בין כנסייה רשמית לבין המדינה, אז מדובר פה על הרמה הפדרלית, אבל ברמה של המדינות, החוקה של מסטרצ'וסט, שנכתבה בשנת 1780 על ידי ג'ון אדמס, אומרת את הדבר הבא. We therefore, the people of Massachusetts, acknowledging with grateful hearts the goodness of the great legislator of the universe in affording us in the course of his providence an opportunity, בקיצור, יש פה הזכור של אלוהים בתוך חוקה של אחת מדינות ארה״ב ובסעיף אחד מאוחר יותר, it is the right as well as the duty of all men in society, publicly and in the stated seasons, to worship the supreme being. זאת אומרת, זאת הזכות והחובה של אנשים לעבוד את אלוהים בתוך חוקה של ארה״ב. זאת אומרת, לא החוקה הפדרלית, אבל חוקה של אחת המדינות, ולכאור אמור להיות פה הפרדה בין נת ומדינה. יש פה אפילו עוד כמה ביטויים ככה שמזעזעים את כל מי ששונא הדתה. Essentially depend upon the piety, religion and the morality. שהחוקה שלנו תלויה באדיקות דתית, דת ומוסר, זאת אומרת, יש פה הזכורים נרחבים לדת. כן, יש באמת ויכוח. אני אגב הולך להתייחס ספציפית לאמריקה עוד מעט, מכיוון שאנחנו בדרך כלל בישראל אוהבים להשוות את עצמנו לאחת משתי אפשרויות, או המודל הסקנדינבי או המודל האמריקאי. כן, אנחנו כמובן לא משווים את עצמנו לא לאף אחת המדינות בעולם שהם לא בתופ של הטופ הגאים הדמוקרטי. אבל זה לגבי הנושא של הציר. הטענה שלי לכל הפחות, לבוא ולומר שאין קשר ישיר בין אם אתה יותר דתי, אתה תהיה פחות דמוקרטי, או יותר דמוקרטי, פחות דתי. אתה יכול להיות דתי ודמוקרטי, אתה יכול להיות דתי ולא דמוקרטי. אתה יכול להיות וכן וכך, בכל שאר אפשרויות. אבל עכשיו אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת לגבי היהדות לעומת הנצרות. יש היום בישראל כמעט 7 מיליון יהודים, 6 פלוס מיליון יהודים, בעולם יש בין 14 ל-16 מיליון יהודים, ויש שאלה כמה מתוכם הם דתיים ואיך אני מגדיר מישהו דתי, כמה חרדים, כמה חילונים, כמה מוסרתיים. יש בדיחה כזו שאומרים שבישראל אין יהודים, אתה מתייחס לאנשים בתור מרוקאי, רוסית, ימני, אתה פתאום אין יהודים, וכל ארצות המוצא שלהם הם יהודים, זאת אומרת מתייחסים ללאומיות שלהם, וקל מתייחסים אליהם בזהות האתנית או ארץ המקור שמהם הם מגיעים. אני אקריא לך ברשותך את ההגדרה שאני חייב שליהדות, הגדרה ארוכה ומתסכלת ומאוד מדויקת בעיניי. מי כתב אותה? לורנס שיפמן, חוקר של היהדות. אז הוא, אני מתרגום חופשי שלי לעברית. היהדות היא רצף המסורת וההמשכיות הדתית, התרבותית והמשפטית הקולקטיבית של היהודים. הם בני עם ישראל, המונים כיום כ-16 מיליון נפש בעולם. מורשת נרחבת זו כוללת נרטיבים היסטוריוגרפיים משותפים ואלמנטים של לאום, דת ותרבות, שהתפתחו בקרב עם ישראל החל מראשית התגבשותו באזור הלבנט באלף הראשון לפני הספירה. במילים אחרות ופשוטות, היהדות היא גם כמובן דת, אבל להרבה יהודים היא מסורת, תרבות, לאום, ואני טוען שהרוב המוכלל של יהודים בארץ ישראל, אם אני אשאל אותם האם אתם דתית הרוב יגידו לא אני לא דתי, אגיד אתם אם אתם יהודים, אתם יודעים כן אנחנו יהודים זאת אומרת הם יהודים, אבל הם לא דתיים זה אומר שהיידות זה לכל הפחות לא רק דת. יכול לפחות לחלק מאד מאוד גדול של האוכלוסייה בישראל לא, לא מהווה משהו דומיננטי בזהות שלהם. אם אני שואלם אם הם יהודים אני חושב שהם יבינו את השאלה, שאלה את מוצא הטני דמור כמו שאני שאת לך עם את המרוקאי זה היא כן אבל המחובר למסורת המרוקאית או כמה אחוז מזמנך את מגיד משפט מגבועה כבר שאלה אחרת לגמרי. אותומר את זה שאלה אם הוא יהודי או לא יהודי זה תאמת שהיא שאלה על אתניות ושל האם אתה דתי או אם את המטרגל יהדות שאלה אחרת גם אני חושבה שהמונח המכובה להיות יתי אימה מיות כן פיפל street. כיוון שקצת קשה לדבר על אתניות, כי אתה יכול להתגייר לעם היהודי, זאת אומרת יכול להיות שיש כאן משהו שהוא פחות בעצם אתני גזי, אלא יותר שייכות עממית, אבל אני מסכים איתך, האנשים יבואו ויאמרו, זה חלק מהזהות שלי, בלי קשר אם אני מאמין, לא מאמין, שומר שבת, מקפיד על שלוש שעות או על שש שעות בין בשב וחלב, הזהות שלי זהות יהודית, כי זה תרבות, מסורת וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. על כן שאני חוזר לציר של היהודית ודמקרטית, אני אומר רגע, אבל לרוב של היהודים שמצאים היום בירץ ישראל, לרובם הזהות היהודית היא לא רליגיוזית, היא יכולה להיות גם רליגיוזית, אבל כל הפחות אם אני לוקח את הקבוצות, אגב אני טוען שגם הקבוצה הדתית הלאומית וגם הקבוצה החרדית, החלק המאוד מאוד דומיננטי מתוך כתיהן, אמרו כן אני גם דתי כמובן, אבל הזהות היותר דומיננטית היא לאומית, זאת אומרת היהדות היא עם שבוחר בדת פסויימת וזה נקודה מעניינת שבעצם אומרת מתי לאומיות ודמוקרטיה הופכת להיות משהו שכאילו יש כאן סתירה הרי אם אתה שואל מישהו ביפן אתה יותר יפני יותר דמוקרטי. אתה שואל את הדני אתה יותר דני יותר דמוקרטי איכשהו רק במקרה שלנו זה מותר לשאול דווקא הדוגמה היפנית היא דוגמה נהדרת כי שם באמת כמעט לא ניתן לקבל אזרחות. הכוונה בקימטי 99.9% מהיפנים ומי שמחזיק באזרחות יפנית הוא יפני מבחינה אתנית גם על ידי נישואין מאוד קשה לקבל שם אזרחות אולי הכי סגורה בעולם מבחינה של הגירה. נכון כמעט שאין שם מיעוטים ונדבר על מיעוטים ממש בהמשך כי זה בעצם השאלה האמיתית שרוצים לשאול פה שלא שואלים אבל בכל מקרה ברגע שאתה ברגע שאתה מוכיח כאן אני חושב שיהדות. היא לא רק דעת וגם אם היא הייתה דעת אז מה יש מלא מדינות שיש בהם דעת וזה אגב ישראל אין דעת רשמית אנשים לא יודעים את זה אין בישראל דעת רשמית גם חוק הלאום. אין בו התייחסות לדעת היהודית כדעת רשמית של המדינה אבל מה הכוונה בכלל בדעת רשמית נגיד שהייתה דעת רשמית אז אם אנחנו מסתכלים ברחבי העולם. איך דעת רשמית נראית מעבר לרמה הסמלית של על הדגל אזכור בהם נון איך זה נראה בפועל בסדרים חוקתיים מפלים אני בכוונה אומר מפלים כי הרי את הפוח אדמה לא היית שאנחנו מדברים עליו הוא בסוף. מיעוטים אפליה עם המדינה ישכחת לכולם נכון אז כמה דוגמאות למשל בוא נחשוב על דנמרק שיש להם שבעצם זו ממלכה. שיש המלכה שחייבת להיות לא סתם נוצריה אלא נוצריה לותרנית ולכן גם הילדים שלה מחויבים בחינוך לותרני זה אומר שבעיקרון אדם היהודי שלי לעולם לא יכול להיות שם מלך אותו דבר לגבי אנגליה ששם זה אנגליקני זה לא מפלא זה שהוא לא יכול להיות מלך. יש עניין של תקציבים כמובן כן על מה המדינה מוציאה כסף בעצם זה הוויכוח ולשם נגיע כשנדבר על אמריקה ששם יש פה זה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי אבל. אני חושב שבאמת זה של מדינה כלשהי יש דעת או אפילו מלך ומלכה אני לא בעד כרגע לעבור לשלטון מלוכני אבל גם במדינות שיש להם מלך ומלכה זה לא. בהכרח פוגעים בדמוקרטיות שלהם ואנחנו צריכים אחרי זה להבין מה זה דמוקרטיה שזה בעצם הצד השני של המטבע אז אמרתי אוקיי בצד אחד אם קוראים לזה מדינת התורה. מניח שמתכוונו מדינת הלכה לא חושב שזה משהו שהרוב המוחלט של יהודים בארץ ישראל מבקשים בכל מקרה זה לא רלוונטי אבל בוא נלך לצד השני שהוא הרבה יותר מעצבן אותי שזה הצד הדמוקרטי זה לא רלוונטי. למה זה לא מכיוון שאם אני אומר שאין שאין קשר הכרחי בין כמה יש דתיות בתוך המדינה לבין הדמוקרטיות שלה. בדנמרק אם אני לא טועה לפני כמה שנים 80% מהאזרחים היו חברים בכנסייה הלותרנית הממשלתית. איזה רמה מטורפת של חיבור דתי זה שבחוקות מדברים ככה אז אוקיי אז אתה יכול גם דמוקרטי וגם חיבור דתי אז אני רגע שם את זה בצד. אבל יותר מעצבן אותי זה דווקא הצד השני מדינת כלל אזרחיה קודם כל אני לא מקבל את הביטוי הזה למה כל מדינה בעולם מורכבת מכלל האזרחים שלה. ככה מדינות בנויות הביטוי הזה לא נכון זה פשוט ביטוי קצר יותר מאשר לומר מדינה שמעדיפה קבוצה מסוימת על פני קבוצות אחרות במילים אחרות מדינת לאום. מדינת כלל אזרחיה זה מדינה שהיא לא מדינת לאום אבל שוב הביטוי עצמו הוא חסר משמעות לחלוטין אולי כי הוא בסך הכל סיסמה של קופר הייטרים שנועדה למשוך את לבבם של הציבור הרחב באיזשהו רעיון שרוצים לקדם. בשיח פוליטי את הדברים האלה במקום לכל הדברים בשם אז אנחנו קוראים להם בצורה יפה בשלום שמושכת את הלב נגיד אם אנחנו רוצים לומר שאנחנו שונים משהו. הצעד הזה הוא פשיסטי או אם אנחנו אוהבים משהו אז זה צעד דמוקרטי, צעד ששומר על שלטון החוק נכון. אם אנחנו נגדיר את המושגים בצורה אולי לא יודעים לקורא לזה אקדמית כי גם האקדמיה עושה הרבה פעמים את הדברים האלה. אבל אם מגדיר את הדברים בצורה מדויקת, הרבה פעמים נמצא את עצמנו יכולים לשפוט סוגיות. אחת הבעיות המרכזיות בפוליטיקה היא שאין לנו מושגים מדויקים, ולכן קשה לנו מאוד לשפוט סוגיות. נכון, אני מסכים איתך, אני חושב שזה סלוגין טוב. אגב, מי מתנגד למדינה שהיא מדינה לכלל אזרחיה? בוודאי שאני רוצה שמדינה תתמוך בכל האזרחים שלה. אבל הפירוש המילולי, אני באמת מנסה לפנות לסכל הישר של מי שישמע אותנו, מדינת כלל אזרחיה, כל מדינה בעולם מורכבת בכלל אזרחים שלה, זה לא אומר כלום. הכוונה פה זה מדינה שלא מעדיפה קבוצה אחת על פני אחרת. מה שמדהים, אם היו רואים כאן את הציר הזה, אז גם כשכתוב מדינת כלל אזרחיה, זה כתוב בעברית. למרות שאין מגן דוד בתוך הסמל הזה, יש עלי זית וכתוב למטה ישראל בעברית. ולכן אני מנסה להבין, מי הבן אדם שחי במדינת דמוקרטיה לנד? מה זה הדבר? בדיוק, עכשיו אני טוען, מדינת בעולם, ולא רק שאין, אלא גם לא יכול להיות, מכיוון שאתה חייב לבחור שפה, שפה שממן זהותי. אז מה, מדברים שם אספרנטו? מה הצורה של הדגל? הצורה של הדגל זה מלבן אפור עם אפור, אז למה לא כתום? אתה מעליף את הכתומים, למה מלבן? למה לא עיגול? אתה חייב זהות כלשהי, וזה בגלל שהמילה דמוקרטיה, פירושה שלטון העם. אני תכף אגנס לוויכוח, רגע, דמוקרטיה זה לא רק הכרעת הרוב, זה גם זכות הכל נכון, אבל שנייה, המינימום הבסיסי, אני חייב להבין שיש לי שלטון העם, ומה אני חייב כדי שיהיה לי שלטון העם? עם. אני לא יכול להיות דמוקרטיה, כי חייבת, אלא אם אני רוצה, כמו ברחוב סומסום, לקחת אחד מהמדינה הזו, אחד בצבע הזה, אחד בגבוה הזה. אולי אתה רוצה רפובליקה, ואז זה כבר העניין הציבורי, או העניין הכללי, או העניין האזרחי, תלוי מה התרגום. אני יכול לומר ברמה הישית שלי, אני מאוד מאוד בעד רפובליקה, אבל אני אומר, הפירוש המילולי של דמוקרטיה זה צריך להיות שלטון העם, אז הם ניסו לשים איזשהו ציר שאומר, ככל שאתה יותר דמוקרטי, אתה מאבד מהזהות העממית שלך, אוקיי, אבל אתה גם לא יכול להיות דמוקרטי, כי דמוקרטיה חייבת עם, ולכן הציר הזה הוא לא ריאלי. נניח שנאמר, אוקיי, הבנתי, בקצה אחד זה מדינת הלכה, תאוקרטיה, אז עזוב אותי, אני אלך לקצה שלך, נותן לך מה שאתה רוצה, מדינת כללי אזרחיה, מה זה אומר? מה אני מדבר? אני מדבר עברית, עברית זה העדפה לעם ישראל, אז יש כאן בעיה. מה יש בדגל? אתה אומר, אוקיי, אני מוריד מגן דוד, אני רק שם עיגול כחול, אוקיי, אבל כחול אתה פוגע בירוקים, אין דבר כזה. לא יכול להיות דבר כזה. וגם אם יהיה דבר כזה, הוא יהיה לא דמוקרטי, כי זה בעצם פוגע בקבוצת הרוב, שזה בעצם מדינת לאום, היא מדינה שמעדיפה את קבוצת הרוב, כמו שאם אני ואתה ועוד שלושה אנשים, הרוב שלנו יעדיף לאכול עכשיו פיצה אז נזמין פיצה אחרת אם לא נזמין פיצה נזמין דווקא את האמבורגר שזה מה שהאמיות רוצה נפגע בעצם ברוב הקבוצה נפגע בדמוקרטיות שלנו. אז זה הדיון היותר מעניין אני חושב בשיח הישראלי לנו לא את כתבי הפדרליסט לא היה לנו את הדיון הזה בתוך ישראל אף אחד לא דיבר פעם עלה יש לנו בעצם דיון שכבר. עשו אותו בעבר הוויכוח בין ג'פרסל למדיסון איך אני נזהר מהארצות הרוב איך אני נזהר מהארצות המיעוט וכן הלאה אוקיי אז אנחנו לא קוראים את זה בישראל. אבל בגדול הוויכוח בישראל בין דמוקרטיה פורמלית לדמוקרטיה מהותית. שאגב אני אני טוען שזה ויכוח שהוא פחות מוכר בחול הוא יותר מוכר בו הוא רן ברט סיימס עם ג'וני גרין. פרק הזה בפודקאסט שאני מפיק שנקרא השימוע ואני עשיתי לשיחה עם ג'וני גרין בפודקאסט הזה בעל המשמעות עכשיו להקשיב שני הפרקים האלה כי רן ברט מה שהוא עשה. הוא הלך לגוגל סקולר הוא פשוט חיפש את המילה דמוקרטיה מהותית בשלל ההטאות האפשריות שלה ואין אפילו לזכור אחד בספרות מחול למושג הזה. זה לא דיון שפחות מוכר בחול הוא דיון שכמו פטיטים אף אחד לא אימץ הוא בדק זה מוכר נקרא לזה מדעית עד כמה שמדעי החברה יכולים לתמודד. שהמושג הזה לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם כן אז אוקיי אז אני ככה הייתי יותר עדין אבל אני מקבל זה ויכוח שמאוד מאוד פנים ישראלי שאגב גם גם זה שאלה בפני עצמה אני כנס לדיון אז למה זה דווקא ככה בפנים ישראלי כל כך חשוב לנו. אבל בכל זאת בשביל הדיון שלנו של דמוקרטיה מדינה יהודית ודמוקרטית ודמוקרטיה מהותית איך הדברים האלה משיקים מכיוון שהוויכוח על המתח בין יהודית ודמוקרטית אז אני קפוץ לסוף בשביל לעשות את זה בעצם נניח שיש בחור נקרא לו מוחמד מוחמד הוא מוסלמי. הוא ערבי בוא בשביל להוסיף את זה נגיד שהוא גם לאטאב וטבעוני כן מה שאתה עושים אותו אחי באיזה קבוצה וטרנסג'נדר עושים אותו בכל המיעוטים שאפשר. ועכשיו אני לוקח את מוחמד ואני לא אני מעבירו בחר מרצון לעבור לאנגליה. איך שהוא באנגליה אין שום בעיה שומיות אמנם הוא מוסלמי ועוד עכשיו תחת הדגל האנגלי אבל שם זה לא מפריע לו. אומנם באנגליה השפה הרשמית היא אנגלית והוא דובר ערבית אבל שם זה לא מפריע לו אבל כשהוא בישראל יש כאן בעיה למה הוא מיוטוי לא דואגים לו ואני לא הבנתי בכל מקום אחר בעולם כל מדינה. צריכה להתמודד עלה עלה עם הדבר הזה שיש קבוצת רוב וקבוצות מיעוט אז אם אני מבין שדמוקרטיה היא אחרת היא שלטון העם. אז אני מבין שיש לי כאן דרך מסוימת שהיא פרוצדורלית שמדברת על זכויות פוליטיות על שלטון שנקבע על ידי המחרת הרוב הדמוקרטיה אמורה לשרת את הלאום שנמצא בה אוקיי זה שלי סט מסוים של ערכים. אם אני בסייח של דמוקרטיה מהותית אז השיח שליותי של זכויות אדם לא זכויות פוליטית לא זכות פוליטית זה מדבר על שלטון שמור לקדם ערכים לא שילטון שמור לקדם את מה שעם בוחר. מדבר על שמירה על זכויות המיעוט כערך עליון אני מדבר על שירות של האנושות בצדק אוניברסלי ולא פרטיקולר סטי של הזושת נמצא בו ולכן השיח הזה כל כך חשוב. אבל מה שמעניין בעיניי זה העובדה, ששוב זה שיח שאני בכל זאת אעשה את זה בצורה עדינה, הוא לא יכול להיות כל כך כאן מחוץ לישראל, מכיוון שאם אני אחשוב על כל המדינות החברות באום, 193 מדינות חברות היום באום, כמעט כולן הן מדינות לאום. יש לי כמה חריגים, ארצות הברית אפשר לשים כסימן שאלה, אני טען שכן אבל נשים את זה בסימן שאלה, קנדה היא מדינה דו-לאומית, שוויץ יש שם ארבעה לאומים, בלגיה יש שם שלושה לאומים. הטענה שלי, אז מה? קנדה היא מדינה דו-לאומית, מתמשכים גם בדברי האנגלית, גם בדברי הצרפתית. לא הבנתי, אין שם עוד מיעוטים? אז גם בקנדה שיש לי שם אנשים שמדברים צרפתית ומדברים אנגלית, זה לא אומר שאין לי מיעוט שמגיע מהסומליה, מגיע מסוריה, מגיע ממקומות אחרים, ויש שם גם קבוצות מיעוט, גם מדינה שהיא דו-לאומית, מתמודדת עם אותה בעיה שכל מדינת לאום מתמודדת. איך אני מצד אחד שומר על הזכויות הפרט של האזרחים שהם לא מקבוצת הרוב, ומצד שני, למה יש לי מדינה? כי אני רוצה לתת לאנשים לבטא את הזהות שלהם, לממש אותה במקום מסוים, והם רוצים לשמר את הזהות הזו. יש לי שני מודלים, יש לי מודל שהוא מודל רזה, שהמדינה אומרת אני מתערבת כמה שפחות, ויש לי מודל שהוא מודל קולקטיביסטי, שהמדינה בעצם משקיעה כסף, לוקחת מהמיסים, כדי לפתח את הזהות של המדינה. אפשר לומר באופן כללי שככל שהמדינה מתערבת פחות, כך היא נכנסת לפחות מחלוקות. זאת אומרת מצד אחד, אני לא ממש את הזהות שלי ברמה הקולקטיבית, כי המדינה מתערבת פחות, אז אולי ברמה של דגל חייב להיות, אז היא חייבת לעשות איזה שהן אחראות ערכיות, ברמה של הדגל, ברמה של ההמנון, ברמה אולי של ה... בחוקה כתובות כמה מילים שקשורות לרובד הקולקטיבי, אבל מדינה ליברלית נגיד, מדינה שלא מתערבת, שהיא רזה, אז היא נגיד לא תבנה בתי כנסת, היא תאפשר לבנות בתי כנסת, אבל היא לא תתקצב בניית בתי כנסת, היא לא תתקצב גרעינים תורניים, היא לא תתקצב שעות תגבור ביהדות בעבר לרמה מסוימת או בכלל. נכון. או אם בכלל לא מספקת שירותי חינוך, אז בכלל היא לא מספקת שום דבר, היא אומרת מי שרוצה להקים בית ספר, מקבל את הצ'ק מאיתנו, את הצ'רטר, או אפילו אם יש רק בתי ספר פרטיים, ואז אין בכלל מחלוקת, אם זאת מדינה ליברלית, אם זאת מדינה רב תרבותית, אז היא מממנת גם בתי כנסת, גם מסגדים וגם כנסיות, לפי איזה שיעור, שאלה טובה, אם יש אפלה מתקנת, אין אפלה מתקנת. בדברים כאלה, אולי זה לפי מפתח גיאוגרפי, ואם המדינה היא חד לאומית, אז היא מתקצבת רק את הרוב, נגיד היא בונה רק בתי כנסת ומקוואות, והמוסלמים יכולים לבנות לעצמה מסגדים בכספיים פרטי, אם המדינה יש לה איזשהו רובד נקרא לזה ליברלי, לא אוטוקרטיה. מעולה, רק אני רוצה להדגיש, אמרתי מעולה על ההבחנה שלך, שבעצם אתה אומר, זה לא חייב להיות סותר בכלל, אז הנה בהמשך לדוגמאות שלך, קנדה שהיא מדינה דו-לאומית, היא לא מדינה לאומית חלילה, לא מדינת לאום, שזה כאילו פרימיטיבי, זה רק רוב העולם, אז היא דו-לאומית, אבל היא דו-לאומית קולקטיביסטית, היא לוקחת מהכספים ומשקיעה בזה ובזה. אמריקה, ששמנו אותה כסימן שלה, והבטחתי להתייחס אליה בנפרד, היא בוודאי מדינה של מודל רזה. ליברלית. ליברלית, כן. אז דיברנו על זה שרוב המדינות בעולם מדינות לאום, בוא נתייחס רגע לארצות הברית, ובארצות הברית באמת יש שם מבנה שונה מהמבנה הישראלי, המבנה הפדרלי שאומר שיש מדינות, שמחוקקות חוקים בפני עצמן, אבל יש להם גם כן מחויבות לחוקה, אני יודע שעשית מספר פרקים בנושא הזה, לא צריך להרחיב פה. אפשר, אם זה רלוונטי לנושא שלנו, אז אפשר להרחיב, כי הרבה פעמים חלק מהאנשים מקשיבים לחלק מהפרקים, אבל בטוח שיש לי כמה המלצות על פרקים שעשיתי עם דוקטור סגיברמקס, עשיתי פרקים על הפדרליסט, גם עם דוקטור עפיר העברי, דיברנו קצת על המודל האמריקאי, ויש הרבה פרקים שמדברים על ארצות הברית, יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מהדיון הפוליטי שם. אני חושב שיש המון מה ללמוד מהדיון הפוליטי, וגם לדעת לא לעשות כופי פייסט, זה שני דברים חשובים, אבל באמת יש משהו, אני אתייחס לנקודה אחת שלי חשובה להדגיש כאן בנושא של הstate vs federal, וזה שמה נחמד במבנה הפדרלי, לא חושב שהוא רלוונטי כל כך לישראל, אבל הוא מאוד מאוד רלוונטי לאמריקה ומאוד נכון שם. נניח שאני תושב איטליה, והחלטתי שקשה לי עם החוקים באיטליה, איטליה היא מדינה שהדת הקתולית יותר מדי מעורבת שם, אני החלטתי שאני לא אוהב יותר פסטה, ואני רוצה לעבור לספרד, אז נכון שהשפות דומות, אבל אני צריך ללמוד, אני עובר לאנגליה, אני עובר לאנגליה ועכשיו אני צריך לאכול fish and chips במקום פסטה, אני צריך ללמוד שפה שונה, ופתאום אני תחת דת אנגליקנית, זאת אומרת יש לי שינוי מאוד מאוד מהותי, בדברים שמאוד בסיסיים בזהות שלי, לעומת זאת, נניח שאני תושב של קליפורניה, ואני אומר אני לא אוהב את החוקים בקליפורניה, אני חושב שהמיסוי לא נכון, אני חושב שהמערכת בריאות לא מתאימה לי, אז אני עובר למדינה אחרת, אני עובר עכשיו במקום בקליפורניה, אני עובר לנוואדה, או אני עובר לטקסס, או אני עובר לפלורידה, בסופו של דבר אני מדבר באותה שפה, התרבות היא בגדול אותה תרבות, יש חוקים מאוד מאוד ספציפיים שאני יכול להגיע למקום שהם יותר מתאימים, אז בוא נדבר על מה שנקרא blue laws, שאלה חוקים של מוסר. אני אגיד לך משהו על המעבר בתוך ארצות הברית, אני גם עדיין נשאר בתוך אותו לאום, זאת אומרת זה מאפשר 50 ניסויים שונים של חירות, הנה עכשיו בקורונה אנחנו רואים את זה היטב, בפלורידה חיים חיים כרגיל כבר בערך שנה וחצי בלי שום חוקים ושום מגבלות, ובקליפורניה איפה שהכי גר אז זה ממש גם לחץ חברתי מאוד כבד סביב המסכות וסביב חיסונים, ואם הכל המדיניות הייתה נקבעת רק ברמה פדרלית אדם לא יכול לברוח מהמדיניות שהוא לא רוצה וגם מצד שני, זה לא היה מאפשר ניסויים שונים של חירות ואז אוקיי איזה מדל של פלורידה בוא נראה אם הוא עובד אם הוא לא עובד, אולי אפשר להעתיק אותו עוד מדינות מושל חכם אחר בארקנדס יכול להגיד אוקיי מה שעושים בפלורידה נראה לי או לא נראה לי זאת טעות קשה, אין 50 שנים ניסויים שונים של חירות אתה נשאר אולי עם תפיסה אחת שהיא נעזרה בטובי המומחים ברמה פדרלית, אבל אין מקום לניסוי ותהיה כי יש לך רק ניסוי אחד. כן צריך גם לזכור איפה זה התפתח בעצם אחרי שהמושבות 13 המושבות גירשו את הבריטים, אז בעצם היה נקרא לזה ויכוח בין הפדרליסטים לאנטי פדרליסטים המילטון בראש הצוות מבחינתי של תומכי החוקה, וג'פרסון המתנגד העיקרי שבעצם ג'פרסון אמר חברה פה אנחנו רצינו להיפטר מדיקטטור שקובע לי איך לחיות, שכל מושבה תקבע לעצמה בסוף האדם רוצה להיות אחראי על הגורל שלו אל תתערבו לי והמילטון אני מאוד המילטוניסט, אמר אני גם בעד אחרות כמובן לא רוצה שפה איזה שהיא דיקטטור אבל אי אפשר כל פעם פשוט להתאחד כשאויב מגיע אנחנו צריכים דברים מסוימים שכן יהיו תחת כולם, ואז בוויכוח הזה הם עצו את השיטה של הקונגרס שלהם בית הנבחרים והסנאט איך הם מחלקים את המושבים דיון אחר, אני רוצה אבל לדבר על משהו אחר בארה״ב שזה הבלולוס שזה חוקי מוסר בעצם דיברת על הציטטת מהחוקה של מסאצ'וסץ, יש ויכוח מאוד מאוד מעניין היום באקדמיה בארה״ב האם האבות המייסדים היו דתיים או לא דתיים כל אחד לוקח את זה לפי איפה שהוא רוצה, אני רוצה להסתכל על החוק יש לי פה בסדר של א' ב' של כל המדינות בארה״ב מה אסור לעשות ביום ראשון כי זה יום הכנסייה, למשל באריזונה אסור למכור שחר בין שעות מסוימות, אני חושב שביטלו את זה באמת ב2010 אבל היה אסור עד 2010 למכור שחר ביום ראשון מכיוון שזה יום הכנסייה, בארקינסו גם כן כמובן ביום ראשון אסור לעשות את זה בג'ורג'ה, לא רק שאסור לעשות את זה אסור למכור עוד כמה דברים כמו מכוניות, בגדים וכן הלאה ואני יכול לעבור אילנויז אינדיאנה אלבמה באמת אני יכול לעבור איתך כמעט כל מדינה, הסוגי הכי מנהל זה ניו יורק מנהטן מנהטן שכולם מכירים את מנהטן בתור כאילו ה-the city that never sleeps, הסיבה שהחנויות במנהטן פתוחות ביום ראשון זה בגלל שהאור אורתודקס יונין היהודים, פנו לבית המשפט העליון של מדינת ניו יורק ואמרו אנחנו לא יכולים בתור יהודים גם לא לעבוד בשבת כי אנחנו יהודים, ואז אתם לא מאפשרים לנו לעבוד ביום ראשון כי זה יום הכנסייה ואז החליטו שמותר לבחור אם זה שבת או ראשון זאת אומרת, גם ניו יורק הסיבה שהיא פתוחה בעצם זה בגלל שאנשים בגלל היהודים כאן כן כן האמת היא שזה קצת מרגיז כי יש משהו, שמאוד ניכר בנגיד מקומות דתיים בארץ כשיש איזושהי אווירה של יום כלשהו שהוא שבתון, ואם היהודים מורסים את האווירה הזאת בניו יורק אז זה אומנם אני מכבד את הזכויות של יהודים בניו יורק ויש לי משפחה שם אבל, כאילו מורסים באיזה מקום לציבור הרחב את האווירה שהיא קצת יותר של יום שבתון כלשהו, ולא עיר שלעולם לא נחה אלא עיר שנחה כמה שעות ביום ראשון בזמן הכנסייה הרי הגבלות האלה בדרך כלל אסור למכור אלכוהול בזמן שהכנסייה פתוחה, כלומר זה באיזה שהם שעות שעות הבוקר צהריים כזה ואז כל שעה היום הוא בסדר הוא רגיל לגמרי. אז עם כל האהבה שלי לזכויות זכויות הפרט זה לא מאפשר לעצב את הפרסיה בצורה מיוחדת. יכול להיות אבל השאלה היא באמת בעצם מה הרוב קובע בניו יורק יש הרבה מאוד יהודים הרבה מאוד עסקים במנהטן אפשר לומר שכל תעשיית הטקסטיל בארצות הברית הייתה בשליטה של יהודית של על האוויר ישראל של מנהטן, ולכן יש פה בעצם זה בעצם הטענה שלי לגבי בכלל החוסר מתח בין דת ודמוקרטיה ובטח בין יהודית ודמוקרטית, אני טען שאם כל האזרחים לא כל רוב גדול של אזרחים במדינת ישראל החליטו שבכל יום שלישית צריכים ללבוש סוודר סגול, כן אז אף אחד לא יגיד לי אתה לא דמוקרטי לא הבנתי אצבענו חלטנו שזה מה שאנחנו רוצים ללבוש הרוב החליט זה לא פוגע לך בחוריות הפרט, זה בסדר תכף נדבר על חברות הפרט כי זה בעצם השאלה המעניינת אבל אותו דבר אפשר להגיד גם בקטע רליגיוזי, אם רוב העם מחליט שהוא רוצה של הדגל שלו יש סמל מסוים או אם רוב העם רוצה שאני יודע שתקצבו שיעורים שמלמדים דברים מסוימים של לגבי הזהות של המדינה, והעם החליט את זה זה באותה מידה כמו הסוודר. אז אז רק אני אסיים כאן עם הדוגמאות של הסטייט זה לגבי כל הסטייט ובאמת זה לא רק אלקרול זה גם חנויות בכלל כמו שיש ביוטה ובמונטנה, שחנות סגורות לחלוטין ועוד ועוד ועוד אבל בוא נדבר על הרמה הפדרלית. ברמה הפדרלית כשאנחנו חושבים על נשיא שנבחר כן כל נשיא שנבחר בארצות הברית הוא שם את היד שלו לתנח ואומר שהוא נשבע לתנח זה נראה לי בישראל היה נראה מאתגר. One nation under God כן זה הסלוגן של המדבר אמריקאי לסאמריקה בסוף כל נאום אני פעם אחת התבקשתי להיות עד מומחה להסביר על החוק האזרחות הישראלי באיזה בית משפט אמריקאי זה בטלפון הם אומרים לי אנחנו רק מבקשים. תרים את יד ימין ותשבע מה אתם לא רואים אותי בכלל אדוני או שאתה עושה את זה או שאתה לא יכול להעיד. כל הדברים שאת אומרת לך רגע לא הבנתי בישראל זה לא היה עובר בכלל דרך כלל בישראל זה היה קיים עד שבגין ביטל את זה אחרי המהפך כי הם רצו לא להכשיל אנשים בעדות שקר דיברת על זה בפרק שעשיתי ממש לאחרונה עם פוקסמן וזה בעיניי. אריתמטיקה הלכתית שאין מקומה בחקיקה של מדינה כי כל הקטע הוא הקטע הסמלי אתה דווקא רוצה שאנשים קצת שקשקו שקצת יהיה להם איזה פרפור קטן בלב. שמורים שנייה אני במעמד רציני כאן לא באיזה משהו רק אזרחי באיזה משהו גם אם. היבט דתי היבט אמוני כלשהי אני עומד בפני האלוקות ועכשיו צריך להגיד את האמת בפני אלוהים ואם אתה מבטל את הרובד הזה של אלי שבא בפני התנך בגלל שלא רוצה להכשיל אנשים. בסוף במשפטי מקום פחות רציני וגם פחות יהודי כן זה פלפול מאוד מאוד מעניין שעשו שם אבל זה כן מעניין לראות בעיניי את ההבדלים בין איך שאנחנו מתייחסים לדברים לאיך שמתייחסים אליהם בארצות הברית אני לא רואה את המילים האלה. One nation under god in god we trust אני לא רואה את המנהיגים שלנו מתבטאים כך מכיוון שזה אנשים אנשים יראו את זה בתור מה שנקרא הדתה אגב דיברת על המחקר של דוקטורן בארץ. איך אומרים הדתה באנגלית. גם לזה מילה. זה לא אמיתי עכשיו הסתכלתי על הערך וויקיפדיה אני רואה שהם כל פעם מנסים לחפש מה לעשות עם זה. ניסו למצוא דוגמאות בעולם כן איפה אתה מדית אנשים כן איפה אני גורם לך להיות איזה אמצעה ישראלית גם כן בשנת 2006. ניסו לומר שטורקיה מעטה טורק למה שקורה היום זה סוג של הדתה זה סוג של דתה זה מדינה שנבנתה על יסודות חילוניים גרידה. הופכת להיות פתאום מסודות יותר דותים או יפה אבל עכשיו אני רוצה לחזור לאמריקה כי כשאמרתי קודם שהישראלים מסתכלים על שני מודלים או המודל הסקנדינבי. ששם אני לא יכול לחשוב על ישראלים שנגד הדתה אבל היו רוצים לאמץ את המודל הסקנדינבי ברור שהדת הרבה יותר נוכחת בחיי היום יום. אז הם יפנו למודל האמריקאי מודל אמריקאי היה הפרדה של הדת והמדינה מה שנשים שולחים זה שהם לא חששו שאת התשתלת על המדינה אלה מה הם חששו. tarwa net של חדשות אדות של רצוף שמתקרה, בדיל בדיוק זה נקודה כל כך חשובה של נשים פספסים הסיבה שאמריקאים. עושים ספר רישיון of church and state הפרדת דת ומדינה זה מכיוון שהם חששו שהמדינה תיקח את הכוח לידיים שלה ותגביל את האנשים מהפרקסיס הדתי שלהם. האמריקה שקמה בהתחלה המושבות הפוריטנים שעברו מאנגליה להולנד ששמה יותר חופש דת ואחרי זה עברו עם ההולנד לארצות הברית למושבות עדיין לא ארצות הברית. המייפ לאור וכל האנשים שם הם היו מאוד מאוד דתיים והם אמרו רגע אנחנו שמכירים מקימים סדר חדש אנחנו לא מעוניינים להיות באיזושהי סיטואציה שהמדינה תתערב לי בדת. זה הרעיון של הפרדת דת ומדינה לא שמפחדים מהדתה מפחדים מהסטייט מפחדים שהמדינה תכתיב לך איך אתה צריך לעבוד את האלוקים שלך. אז בכל מקרה זה מה שאני אומר על ארצות הברית שזה זה לדעתי הנקודה המעניינת שזה המודל השני שכשמדברים על לא להתערב בין דת ומדינה. זה שהאמריקאים בעצם ראו את זה טיפה שונה עכשיו גם שם אם אנחנו אמרנו שיש לנו הפרדת דת ומדינה אז איך יכול להיות שבמונטנה אסור לי למכור רכב ביום ראשון הרי אמרתי שיש כאן הפרדה. לא זה לא זה לא סותר מכיוון שאם אני מבין דמוקרטיה בתור מודל פורמליסטי פרוצדורלי שבו אנשים מצביעים אז אני יכול להחליט שביום ראשון מותר לעשות רעש עד שעה 11 בלילה כי אחרי זה מפריע לשכנים. ביום ראשון מכיוון שרוב התושבים הולכים לכנסייה אז אני בוחר שאנחנו לא נמכור מכוניות באותו יום וזה לא הופך את זה לתיאוקרטיה מה ההבדל בין תיאוקרטיה לדמוקרטיה כן למה איראן. הרפובליקה של איראן היא לא דמוקרטית מכיוון שהכוח העליון הסמכות העליונה היא סמכות רליגיוזית שמפורשת על ידי מועצה לנו יש את בגץ סתם שפורשת מועצה לנו יש פרלמנט שנקרא הכנסת. בכנסת הזו אנחנו מחוקקים חוקים זאת אומרת שאם בני אדם מחוקקים חוקים יכול להיות שיש לזה ריח של מסורת תרבות לאומיות עוד דת אבל בני אדם הם אלה שחוקקו את זה. בני אדם הם אלה שיכולים לשנות את זה לבטל את זה ולכן זה דמוקרטיה ולא תיאוקרטיה בסגר שנערך בשנת אלפיים ותשע עשרה אגב. מה המדינות הכי פחות דתיות שיש אז ישראל במקום התשיעי יש את סין יפן אסטוניה שוודיה נורבגיה צ'כים צ'כיה הולנד ואז ישראל. לעומת זאת האמריקאים ששמה את ההפרדת הדת והמדינה מאוד מאוד חזקה אחוז מאוד מאוד מאוד גדול אומר שהדת כן חשובה להם. ויש כמובן גם הבדלים פוליטיים שמוערבבים בזה זאת אומרת אפשר לומר בצורה ברורה שמי שיותר דתי מרגיש שישראל הופכת להיות יותר חילוני. מי שיותר חילוני מרגיש ישראל הופכת להיות יותר דתית והאמת היא ששניהם צודקים. איך שניהם צודקים? או, יפה. אני, אחד הדברים שמצחיקים אותי בשיח של ההדתה, זה שאני אומר, האם הייתה שנה אחת אחורה במציאות הישראלית, שבה היה יותר טוב לקהילה הלהטאבית, או לזכויות הנשים, או משהו כזה, ובוודאי שהתשובה היא לא. זאת אומרת, בוודאי שהיו יותר מקומות סגורים בשבת ובחגים בעבר מאשר היום, גם במספרים וגם באחוזים. מן הצד השני, אם אנחנו נפתח היום גלגלץ, אנחנו נשמע הרבה יותר שירים שיש להם זיקה יהודית, דתית, שירי תשובה ושירי כמיהה ליהדות ולמסורת. אז אפשר לבדוק מספרית, במדינת ישראל המסורתיים, הדתיים הלאומיים, החרדים גדלו. האנטי דתיים הצטמצמו לאחוז מאוד מאוד קטן, ונשאר אחוז גדול של חילונים שהם לא שונאי מסורת, אלא פשוט חילונים. אז שני הצדים צודקים. מצד אחד, באמת, יש יותר דתיים בישראל ויותר בספירה הציבורית הפרטית. אתה יכול למצוא יותר ממסעדות קשרות. אני זוכר שכשהייתי בעילת לפני כמה שנים, הייתה אולי מסעדה אחת או שתיים עם תעודת קשרות, היום יש אולי אחת או שתיים בלי תעודת קשרות. אז במובן הזה, באמת, המרחב נהיה יותר דתי. במובן החקיקתי, בוודאי שהוא פחות ופחות. בוודאי שיש קרסום תמידי בחוקים ששמרו על חלק מהמסורת הרליגיוזית היהודית. אז רק אני שאה כאן איזשהו קלוז'ר, של כל מה שניסיתי לומר פה. אני טוען את הטענה הבאה, אני אומר שהמתח בין יהודית ודמוקרטית, הוא בוודאי לא הכרחי. אפשר להיות מאוד מאוד יהודיים ומאוד מאוד דמוקרטיים, ואפשר להיות מאוד מאוד לא יהודיים ומאוד מאוד לא דמוקרטיים. הסאבטקסט של הציר הזה, שהוא אם אתה יותר דתי, יותר יותר דמוקרטי וכן הלאה, אני לא מקבל אותו, אני כמובן לא מכריש את העובדה שיש תאוקרטיות, אבל לא זה הסיפור בסיפור היהודי וכיוון שהרבה מאוד יהודים אומרים אני יהודי במובן הלאומי התרבותי המסורתי וגם אם אני יהודי דתי זה לא אומר שזה הדבר הדומיננטי ביותר בזהות שלי או שאני מבקש תאוקרטיה. מצד השני כשמישהו מדבר איתי על דמוקרטיה כדמוקרטיה אוקיי אז אין לי פועם חייב להיות לפועם המונח כלל אזרחי המונח. שגוי כי הוא ביטוי רק מתוכן כי כל מדינה היא מדינה שמורכבת מכל האזרחים שלה ונשארנו בסוף עם הדבר האחרון שזה המתח בין קבוצת הרוב לבין המיעוט. מצאת את הציטוט תמשיך ואז המתח הוא בין הקבוצת הרוב לבין המיעוט ואני טוען שזה גם לא רק במדינת לאום זה גם במדינת דו לאומית תלת לאומית 4 לאומים לא משנה גם בשוויץ 4 לאומים לא הבנתי ואין עוד מיעוטים. אז השאלה היא איך אני באמת מצליח לשמור על צרכות המיעוט התשובה שלי מאוד פשוטה אני שומר על זכויות הפרט. זאת אומרת אני קובע מראש כללים שאני אומר זה אני לא יכול לקחת מבין אדם. אני לא יכול להגיד לך שבגלל שאתת ג'ינג'י דוגמה שאומרים באקדמיה כשלא רוצים להגיד ערבי אני לא יכול להגיד לך שבגלל שאתה ג'ינג'י אתה לא יכול לבחור לי בחר. כלומר כבר גילCHEERING שלא יכול לעבוד בעבודה מסוימת שאתה לא יכול ללרקוש קארקר שאתה לא יכול, לא יודע מה לעשות דברים הסוג הזה זה באמת בעיה כי זה פוגע בפרט באינדיבידואל. אנשים מתבלבלים ומדברים על זכויות קולקטיביסטיות למיעוטים שזה הכי מצחיק זה הכי לחזור אחורה בזמן אתה יודע למה היה זכויות קולקטיביסטיות בתור מיעוטים. ליהודים היהודי בשטייטל באירופה לא היה משלם מסק אינדיבידואל אלא היה מס על העיירה והם צריכים להסתדר זה בדיוק האמירה שאתם לא יכולים לעבוד מקצועות. מס על הקהילה בדיוק מס על הקהילה אתם לא יכולים לעבוד בכל עבודה שאתם רוצים השטייטל מחויב במס מסוים ולכם אין זכויות. יש כאן איזושהי רגרסיה התפתחותית במדעי המדינה שאומרים לא לא זכויות מיעוטים צריכים לא אתה רוצה באופן עצמאי לפתח את התרבות שלך כי אתה יש לך מסורת כזו או אחרת תעשה את זה. בדרך כלל כשמדברים על זכויות מיעוט מדברים על זה של המיעוט הערבי בישראלי זכויות קולקטיביסטיות. ולכן הוא צריך לקבל תקצוב לסרטים בשפה הערבית שככה שגם המדינה תממן לו את הסרטים המיוחדים שלו כמו שמממנת. עקרונות הקולנוע את הסרטים ליהודים שבשלטי החוצות יהיה ערבית לא רק בגלל שערבי לא מבין עברית למרות שהרוב המוחלט של ערבי ישראל. יודעים עברית אלא בשביל התחושה שהוא גם בבית זאת אומרת זה מין תחושה שהמדינה היא גם שלך המדינה גם עוזרת לך כמובן הפתרון הליברלי הוא המועדף בעיניי שמדינה. תיקח כמה שפחות ניסים ושכמה שפחות תממן שירותים כאלה ואחרים לכל מיני קבוצות בין קבוצות רוב בין קבוצות מיעוט אני חושב שהמדינה מאמנת קולנוע. היא עושה פשע כנגד האומנות ובעצם יוצרת קולנוע מאוד גרוע שוב לטעמי אני מעדיף את הסרטים שהיו פעם שבעצם תוקצבו דרך מחיר כרטיס. שם כל כרטיס שקנית בעצם תקצב את הסרט כמו סרטי הבורקס על פני הסרטים האנטישמים שיוצאים היום ומקבלים פרסים בחור אבל תדעו בין היו שבכלל המדינה לא תממן קולנוע ואז גם היא לא תממן ליהודים וגם לא תממן לערבים. כנראה לגבי כל מיני תיאטרות מי הולך לתיאטרון בכלל תיאטרון מידן בחיפה שיוצר פרובוקציות סביב הצגות למחבלים או דברים כאלה ברגע שמדינה נכנסת לאיזשהו תחום בדרך כלל. דבר שעון השמאלי שתלט על אותו תחום ואידאל לעשות מזה רווח ואון פוליטי וסערה ודיבורים כאלה ואחרים. על כיפוח בקשר הנקודה שלך לגבי ארצות הברית שהפועדה בין נאצי מדינה לא נועדה להגן על האזרחים מפני השתלטות דתית אלא להפך נועדה להגן על הדת. מפני השתלטות סטטיסטית אז בעמוד 310 בספר הדמוקרטיה מאמריקה דה תוכביל בעצם מתאר את הביקור שלו בארצות הברית במאה ה-19 והוא כאדם קתולי אמנם קתולי ודאטאיסט. מסתובב לו שם ברחבי ארצות הברית ומדבר עם כל מיני אנשים והם הוא בעצם אחד הסוציולוגים הראשונים. ומדבר עם כמרים והוא שואל אותם תגידו למה הכל פה כל כך דתי מה מה הופך אותכם לאומה כל כך דתית ותראו איזה משפט קיצוני הוא אומר פה. את שליטתה השקטה של הדת בארצה יחסו כולם בעיקר להפרדה הגמורה של הכנסייה מן המדינה שימו לב הוא אומר פה כנסייה ומדינה ולא דת ומדינה כי ההפרדה היא לא בין הרובן הנוצרי למדינה שלטון הפדרלי בארצות הברית. אלה לאי אימוצה של כנסייה רשמית אני חושש לומר שבעת שהייתי באמריקה לא פגשתי אפילו באיש אחד בין מאנשי הגמורה. ובין מן המעמידים הפשוטים שלא הייתה לו אותה דעה בעניין הזה איזה דעה הדעה של ההפרדה בין דת ומדינה עם משהו שעוזר דווקא לדעת. מתוך כך התחלתי לבחון בלי עצר תשומת לב את המעמד שתופסים כהני הדת באמריקה בחיים המדיניים להפתעתי נודע לי שאין הם נושאים בשום מסוע ציבורי זאת אומרת אין רבנים ראשיים. ואין כמרים ראשים בנקודת כל הדבר הזה לא ראיתי אף אחד מהם במערכות הממשל והתברר לי שאין הם מיוצגים אפילו בבתי מחוקקים זאת אומרת הם אפילו לא מנסים לבחר כמו נגיד רב דרוקמן שהיה חבר כנסת הרבה שנים. הכנסת בכמה מיני מדינות החוק עושר עליהם להשתתף בחיים הפוליטיים בכל המדינות האחרות דעת הקהל עושר זאת עליהם זאת אומרת גם אם החוק לא עושר. אז דעת הקהל עושרת זה זה פרק נהדר ממש פרק של חמישה עמודים ושווה פשוט לקרוא אותו כי הוא באמת מסביר את הטיעון בעד הפרדת דת ומדינה. לחזק את זה לפני הקורונה הייתי בסבב הרצאות באנגליה ומישהו אמר לי נורא מפריע לי המפלגות הדתיות בכנסת אז אמרתי לו תראה המפלגות הדתיות אצלנו. אנשים מצביעים עבורן בפרלמנט הבריטי אני לא זוכר אם זה עשרה או שמונה עשרה שלכם חברי פרלמנט שהם שם כי הם כמרים אז אני רואה להתערבות הרבה הרבה יותר רלוונטית. של דת ומדינה זאת אומרת בתחשוב שבתוך הכנסת לא היה לך מפלגה כמו שעה סוידות התורה שצריכה לחזר החיים מצביעים אלא באופן קבוע היה עשרה מקומות שהם שמורים לרבנים שוועדה הייתה ממנה. כן שיהיו נשים אז שיריון רבנים באש שאום כן אבל לא מפלגתי לפשוט דתי אז זה המצב באנגליה היום גם רק עכשיו הגיע לפרלמנט בעקבות השיריון הזה, אבל מה שמדהים זה שאף אחד לא אומר על אנגליה שהיא פחות דמוקרטית בגלל הדבר הזה עכשיו אני חושב שזה בסדר שהיא פחות דמוקרטית אני לא באה לא הייתי רוצה את זה כן אני אני. שמח על המצב שקיים בישראל הייתי רוצה זה אבל זה מדהים שאומרים את זה אני כן רוצה להתייחס לכאלה הנקודות שאמרת קהילתה לדעתי הרבה הרבה הרבה נושאים. כלכלי שהתחבר לתקצוב של תיאטרון וקולנוע וכן הלאה. אני אגיד משהו דווקא לא מפתיע אני מאוד בעד שהמדינה תעשה את המקסימום כדי לרצות את המיעוטים שבה באמת כל מה שאפשר לרצות את המיעוטים שלה אני מאוד מאוד בעד כל עוד זה לא פוגע בי. והתאבן לא ללכת לכבר ככל שאת אוהבת לרצות יכול להיות כמו שאנשים עודף אחרי זה זקנות לערב את הקביש בוא אני רוצה שתמרוצה וזה כבר זה אשלי כמה סידורים שאתה עושה בשביל לי ואולי תחכם שלי כפיסה או להיית אוציאלי ואני בדור לא רוצה לחכות. אוקיי אוקיי לא לא רק קצתי לעזור לכם הכביש לא לא מעבר יכול להיות אני אגיד לך רק מה מה ההבדל השאלה עם הזקנה זו אחרי שאתה מסיים לעזור לחצות הכביש ולסחוב את הסלים האם היא אחרי זה מנסה להרביץ לך כי אתה לא ממשיך לעשות שאר הדברים. זוהר של רצוף אותך עוד רצוף עכשיו שזה אגב גם כן תופעה מאוד מאוד מעניינת שקיימת בישראל פחות במקומות אחרים אבל לצורך העניין. בוודאי לכל האוכלוסייה הערבית ואני שוב אני דווקא באמת הייתי שמח לנסות איזה אינטרס ישראלי לשלב אותם כמה שאפשר אבל מה מה זה אומר השילוב הזה. כי שוב אני חוזר למה שאמרתי ללכתי כאילו לסוף אני לוקח את מוחמד או אחמד. ומעביר אותו לאנגליה ומעביר אותו לדנמרק ומעביר אותו לשוודיה ושם משום מה הכל בסדר אין לו שום אישומיות הוא ההפך הוא נהנה הוא רואה כאילו את הנופים היפים אבל דווקא פה ברגליים גם לעבור לשם כן זאת אומרת הרבה מאוד ערבים. מוסלמים עוברים המזרח התיכון למדינות נוצריות לילה ולילה ועל ידי הבחירה ברגליים אמרים אנחנו מעדיפים שם מאשר במדינות הלאום שלנו במדינות הערביות או מוסלמיות לילה ולילה שיש לנו מעולה ורק כדי שלא ניפול. לדעה שתבוא ותאמר טוב זה בגלל מדיניות כלכלית נרחבת שנותנת להם תמיכה אז אוקיי אני בכוונה לוקח דוגמה של מוחמד באיטליה או מוחמד באנגליה מוחמד בספרד. כן מדינות אנגליקניות או קתוליות ושם אין את המתח הזה שם אף אחד לא אומר היא המדינה לא הוגנת היא לא נותנת לי את מה שאני רוצה. אם אמא שגרום למיעוטים להרגיש יותר מחוברים למדינה זה לא יודע שאני אתן להם תקצוב לתיאטרון משלהם אני לא בטוח שנתנגד אבל ספציפית תיאטרון על מידן יש כאן בעיה אחרת הרבה יותר חמורה. תרונן מידן למי שלא מכיר תיאטרון שבעצם באמת מעלה הצגות של מחבלים אז בעצם זה אומר שהאמא של משה טמאם השם יקום דמו חייל של נחתף עונה ונרצח. צריכה לשלם ניסיים שולחים ליריית חיפה שמעלה הצגה שמעלה את הרוצח שלה זה כמובן אבסורד זה לא קשור בכלל לחירויות הפרט של המיעוט שמבקש שנכיר בו כדי שוכל להתקדם בחיים שלו. ברגע שמדינה מתקצבת משהו היא מראש נכנסת למשחק הערכי וברגע שמדינה נכנסה למגרש הערכי אז אנחנו פתאום רואים שנייה אחור כמובן נדרש אפשר לנו לקיים את החיים שלנו הוא לא אמור לקבוע לנו את הערכים לפחות לפי נקודת מבט ליברלית. אז כשמדינה ממנת אפילו אם תממן את ההצגה אתה יודע הכי קלאסית כאילו נטולת ערכים שקספיר זה לא ואז פתאום או אולי אתה סוכר מבנציה. כבר רצה גם תשמע את זה אז אתה מבין כשמדינה מממנת משהו אין יכולת להימנע מלכפות על מישהו ערכים או להכפות על מישהו לקחת מהכסף שלו. משהו שהוא לא מאמין בו או יותר נכון כשמדינה ממנת כל דבר עושה את זה גם בתחבורה או תחבורה ציבורית והפרדת נשים. ועדרת נשים תחבורה ציבורית וכיבוש כי למה בשטחים נותנים להם אוטובוס ממוגן ירי שעולה הרבה יותר ואם תחזוק הרבה יותר יקרה ובכלל לא מצליח לממן להם זה שיקחו טרמפים ויש כאלה שהתקסקו גם שיהרגו בטרמפים. ותחבורה ציבורית גם עניין של שבת אם לא היה מימון ציבורי לתחבורה ציבורית וקביעה של כל הקוויות בוסדי המדינה אז כל אחד שרוצה להפעיל תחבורה. ציבורית או עשה תמונים גם בשבת ולא בשבת לא היה לוקח מהכסף שלי שאני כאדם שומר שבת לא רוצה לממן את הדברים האלה וגם לא היה לי בעיה עם זה שמישהו יפותח חברת השעות. אנשים בשבת בלי לבקש ממני או יותר נכון בלי לכפות ממני לתת לו כסף לצורך הדבר הזה כן אבל זה זה כבר קצת גלישה למתח בין ליברל לבין שמרן ואיפה זה איך זה בא לידי ביטוי בישראל. אבל בכל זאת רוצה לחזור דווקא לנושא של זכויות הפרט ולמה אין פה מתח בין יהודית ודמוקרטי למה זה הפתרון בעצם. שמירה על זכויות הפרט כתב בוא נעשה שני דברים שמירה על זכויות הפרט וכן ניסיון ללכת לקראת ולרצות עד מידה כלשהי. אני אומר שזה אינטרס ישראלי רגע אני רוצה אני רוצה לעשות רגע סדר בדברים הטענה הראשונה שלי זה שאין מתח בין יהודית ודמוקרטית למה. כי אני אומר יהודי זה לאו דווקא דתי וגם אם זה דתי דתי לאו דווקא סותר דמוקרטי. אני אומר אין כזה דבר שמורים למתח בין יהודית ודמוקרטית אז אני אומר אוקיי הבנתי יהודית את הקצה בסוף לח variability Yodo. מה יש לי בצד השני דמוקרטיות אני אומר אין דבר כזה לא יכולה את דמוקרטיות הדמוקרטית חייב להיות לי איזה שהוא עם של聊וני מלביש את החוקים אומרים לי בסדר. אתה מלמיש תחולקים האלה אבל בוא נפול את זה למשכו למדינת ישראל יש לך דגל ושלך שפה ויש לחיים נדלת אני אומר אוקיי זה קיים ברוב המדינות בעולם ובכל מדינה גם אם nוצרית גם יהודית, כאילו, פחות עם זיקה הדתית, תמיד יש מתח בין הרצון של המדינה להשקיע בזהות שלה, זה אחת הסיבות שמדינות קמות, כדי שאנשים ירגישו שיש להם מקום זהותי שהם יכולים להיות בו, לבין הקבוצות המיעוט. ואני אומר, אוקיי, אז איך אני לא פוגע בקבוצות המיעוט, איך אני לא רומס אותן, אני לא אומר שצריך להתעלם מזכויות המיעוט. אני אומר, אני שומר על זכויות הפרט שלו, זאת אומרת, כפרט, כאזרח במדינה, יש לו באמת המון המון זכויות אינדיבידואליסטיות שוות. כאילו, קניין, חופש ביטוי. קניין, חופש ביטוי, זכות לבחור, זכות להיבחר וכן הלאה וכן הלאה. אז הוויכוח הזה זה ויכוח... ודרך כלל, לאף אחד לא הייתה שום מחשבה למנוע את הזכויות האלה מערבים, אולי חוץ מערב קהנה, אי שם בשנות ה-80. זאת אומרת, בתוך השיח הישראלי, בין לימין, בין לשמאל, לא משנה מי, כולם אומרים שצריך לתת לכולם את זכויות הפרט. זאת אומרת, זה קונצנזוס מוחלט. נכון. בן גביר חושב שצריך לתת לערבים זכויות פרט. אני לא מכיר, אני לא פגשתי, ואני עשיתי הרבה שבתות והרבה גבוהות בשומרון, לא פגשתי אנשים שאומרים שלא יודע, מישהו ערבי, אז אסור לו לקנות רכב, לא יודע, משהו כזה. בכל מקרה, היה ויכוח, הזכרנו את זה בהתחלה, בין תומס ג'פרסן למדיסן, שבעצם ג'פרסן חשש מהריצות המיעוט, ומדיסן חשש מהריצות הרוב. אז בואו אני אגיד את זה במילים שלי, כדי שזה יהיה כמה שיותר ככה קצר, ואני מקווה פשוט. נניח שיש 100 אנשים, ג'פרסן אומר, אוקיי, יש לי קבוצה אחת של 48 אנשים, ולמדיסן יש לך מלא מלא מלא קבוצות קטנות, אבל הם כולם שונאים את ה-48 האנשים שלי. אז הם כולם יתאגדו, יהיה לי פה רוב אקראי, רוב של 52, והם ילחמו נגדי. אגב, זה ההגדרה של הריצות הרוב. זה רוב מקרי שלא מבוסס על כלום, בלי שום עומק מחשבתי שום דבר, וברגע שהוא משיג את הרוב, הוא אומר, טוב, עכשיו שאנחנו רוב של 52, אנחנו מבטלים את ה-48. ואז הוא אומר, רגע, אז אני בעצם חושש מהרבה הרבה הרבה קבוצות של מיעוט שפוגעים ברוב. מדיסן אמר, אני חושש מהריצות הרוב הפשוטה הברורה, שיש לך קבוצה של 52 איש, שהיא הקבוצה הכי גדולה, ואנחנו כל שאר הקבוצות הקטנות, אנחנו 48, ואתה שולל איתה זכויות. כדי לבדוק שזה לא ייחסל את זה, וזה לא ייחסל את זה, בעצם באמריקה הם החליטו להקים על רפובליקה. הביטוי המפורסם, מה זה דמוקרטיה, זה שני זהבים וכבש שמצביעים מה יש לארוחת ערב. אז ברור שאם אתה הכבש, אתה סובל פה. אתה צריך לדאוג, לבנות איזשהו מנגנון שאתה אף פעם לא תהיה הכבש. אותו דבר אפשר לעשות בכל מדינה, גם אם היא לא רפובליקה, וזה אומר שלאזרח יש את הזכות להשמיע את כולו, להתבטא, לבחור באיזו דת שהוא רוצה. הרי אין ספק שבישראל אתה יכול להיות נוצרי או מוסלמי, או להאמין בצלחת הספגטי. כל אחד מה שהוא רוצה, אף אחד לא יהרוג אותך בגלל זה, אף אחד לא יפגע בך בגלל זה. עשיתי איזשהו מחקר משווה, לקחתי את כל 193 מדינות בעולם, ורציתי לראות האם המדינות האלה, האם יש קשר בין הדמוקרטיות שלהן, ובין הסמל, שפה רשמית, חגים רשמיים, וכן הלאה, וכן הלאה, והתשובה היא לא. ישראל במצב מאוד מאוד טוב, אני יודע שזה יצבן הרבה הרבה אנשים, אבל יש מדד חוץ ישראלי, באקודמיסט למשל, או בפרידם האוס, שמדרגים את הדמוקרטיות הישראלית, ובעשור האחרון היא נמצאת רק בעלייה, איפה שהוא בין צרפת לבלגיה, יש יותר דמוקרטיות מאיתנו, המודל הנורבגי בדרך כלל יותר דמוקרטי, גם מאוד מאוד קל להיות דמוקרטי כשאתה כל כך הומוגני. מה המדדים? בדואינג ביזנס אומרים, כמה זמן לוקח לפתוח עסק? כמה ימים צריך להשקיע בשביל לשלם את המסים? כמה זמן לוקח לקבל יותר בנייה? בדואינג ביזנס זה מאוד מאוד קל לראות כמה המדינה היא חופשית. נכון. אז בפרידם האוס המדד העיקרי זה בעצם מדד החירות של הפרט. עד כמה המדינה מאפשרת לפרט לחיות כפי שהוא רוצה, ואתה יכול לגלות שאין שום קשר אם אתה חי במדינת לאום, או מדינה דו-לאומית. שוב, אין מודל כזה שמדינת כל אזרחי, אבל כל מדינה בעולם אין קשר, אתה יכול להיות במדינת לאום ולהיות עם אפס חירויות, ואתה יכול להיות כמו סין, לצורך העניין, ואתה יכול להיות במדינת לאום ולהיות עם המון המון זכויות, במדינת דו-לאומית ולהיות עם המון זכויות פרט וזה לא משנה. השאלה אם מותר לי להתבטא, שאלה אם מותר, יש לי חופש העיתונות, חופש התקדות, חופש מידת, חופש לדת, הזכות לבחור, הזכות להיבחר, ברגע שאני מודד את כל הדברים האלה אני יכול לדעת איפה אני מדורג. זה ב-Freedom House, באקונומיסט יש להם עוד מספר מדדים, הם מסתכלים על כלי התקשורת ומודקים את זה טיפה יותר לעומק, אבל בכל מקרה אפשר לראות שיש מגמה ברורה של שיפור הדמוקרטיה בישראל, ולכן יש לנו באמת דבר אחד שמוריד את הדמוקרטיה שלנו, שזה הנושא של הרבנות. בעצם שם יש עניין של מעורבות הדת ומדינה, זאת אומרת אם מישהו רוצה להגיד, הנה רן אתה רואה יש פה מתח בין יהודית ודמוקרטית, אני אגיד כן, יש שלושה נושאים, נישואין, גירושין וכבורה. אלה שלושה מקרים שבהם המדינה מתערבת לי בחיים הפרטיים, כן, אין צריך אישור של המדינה כשאני מתחתן, אין צריך אישור של המדינה כשאני מתגרש, וכבורה, יש אתגר. יש אבל כבורה חילונית לגמרי בכל הערים בישראל, וגם יש על אזורים, אני זוכר נכון באזור באר שבע. נכון, אבל בכל זאת זה מאתגר ולא כולם מכירים את זה, ויש כאן איזושהי... אז הנה מהפודקאסט הזה תצאה בשורה מי שרוצה, אפשר להיקבר בדרך לא יהודית. בריאות לכולם. בכל מקרה, אז יש באמת נקודות שאתה יכול להגיד, או, מצאתי, הנה, תפסתי אותך, יש כאן מתח בין יהודית לדמוקרטית, אתה הזכרת את הנושא של האוטובוסים, אני חושב שזו דוגמה קלאסית של ויכוח שהוא שקרי. בעצם מה אומרים, רגע, תממן לי אוטובוס בשבת, אחרת אתה קופה עליי דת. זה לא נכון, אפשר לקבל החלטה במדינת ישראל, אני לא בעד ההחלטה הזו, אבל אפשר לקבל החלטה, שצריכים לתקצב אוטובוס בשבת, אבל אי אפשר להגיד שאם אני לא משלם לך לאוטובוס בשבת, זה כפייה דתית, כפייה זה שאני מכריח אותך לעשות משהו, ולא, זה באמת, נותנים כל מיני דוגמאות כאלה, וברגע, זה לא רלוונטי, גם מי שנמצא בפרנקפורט, יכול לגלות שיש להם לפעמים פחות תחבורה ציבורית ביום ראשון, למה? כי הם רוצים יום מנוחה, אז הם מצביעו ליום ראשון, אתה מצביע על שבת, מותר להחליט ככה, מותר להחליט ככה, וזה לא הופך את זה למשהו שיוצר כאן איזושהי סתירה. אז אני רוצה לעשות לך פולאפ, כי כל פעם שהמדינה מיומנת משהו, היא קופה עליי לקחת כסף, וליעד אותו לאיזשהו שירות, או איזשהו ייעוד ספציפי, כסף הזה נהיה צבוע, וברגע שהמדינה לוקחת לי כסף ממני, היא קופה עליי, אז אפשר לקרוא לזה כפייה מדינתית, או כפייה מסוג כזה או אחר, אבל ככל שהמדינה מיומנת יותר דברים, זה מחליטה לעודד ולתקצב, הייתי יועד משפטי של כמה גופים ציבוריים, וכל פעם כתבתי בישיבת מכרזים שלהם את הייעוד של אותו פרויקט, זה היה לעודד, לתקצב, לתגבר, לשבח, זה מין מילות פעולה כאלה מאוד משונות של לעזור ולסייב לזה, אבל זה בעצם לכפות, ולהכריח, ולקחת כסף בכפייה, זה לא משהו סימפטי מדי. אבל בוא אני עכשיו אתגר אותך, אני ממש לא בעד צבא, אני מקצועי, אני בעד מודל צבא העם, למרות שזה כבר לא כזה צבא העם, אבל אני בעד, אבל נראה לי בכל זאת שצריכים לחשוב על השאלה למה יש מדינות לאום, בין היתר, אולי המטרה העיקרית זה כדי שהלאום יכול לשמר את עצמו, שימור זהות, זה אחת הסיבות שמדינות לאום קיימות, אחת הדרכים החשובות לשמור על הזהות שלך זה שלא ירצחו אותך, כדי שלא ירצחו אותך אתה צריך צבא. הרבה שירותים ציבוריים שחובה לממן. עכשיו גם אם היה צבא מקצועי ולא צבא אני מעדיף צבא שהוא לא צבא מצב מקצועי וגם זה צבא מקצועי עדיין היה צריך לממן אותו וכן הלאה. וכל מטרתו זה לשרת לאום מסוים ובתוך הקבוצה הזו יבואו מיעוטים בוא נקרא להם ג'ינג'ים או ערבים, ויגידו רגע אתה רוצה מהמיסים שלי שאני אשלם כדי שאתה עכשיו תשמור על הלאומיות שאני מתנגד לה אני אומר כן. כיוון שאני מאמין שיש מגוון שאני לא ליברטריאן אני שומרן אני בהחלט מאמין שיש מקומות שהמדינה צריכה לבוא ולומר אני בהחלט. קופה לך לשלם מיסים ומכריעה ערכית איפה אני מוציא את הכסף הזה זה הוויכוח המעניין. וזה אולי בפעם אחרת מה ההבדל בין כל הדברים האלה אבל אבל בהחלט במדינת לאום בוודאי שיש דברים שהמדינה נהוג. שהיא מתקצבת או שהיא מתערבת בהן אני פשוט חושב שהתקצוב זה הדבר הכי פחות מעניין בסיפור. זאת אומרת לדעתי השאלה בין יהודית ודמוקרטית זה האם העובדה שישראל יהודית האם זה פוגע בי האם יש אדם במדינת ישראל שהוא לא יהודי. והוא נפגע בגלל שישראלי מדינת הלאום של העם היהודי אם התשובה היא כן אני מבקש לשאול אותו אדם אם אני שם אותו באנגליה אם הוא נפגע עכשיו יש מקומות שהתשובה היא כן. למשל אם אותו אדם הוא כהן יש לו אתגר במדינת ישראל התחתן עם גרושה יש פה באמת כמה נקודות שבאמת יכול להגיד יש כאן אתגר. אבל להגיד שיש מתח בין יהודית ודמוקרטית אני חושב שזה יהיה לא נכון מכיוון שבכי מכיוון שבכל מדינה יש לה את הכללים שלה ויש לנו כאן איזה רבע וחצי פסיק אפשר להתווכח ולהצביע ואני מבין שמישהו. כהן שוצאת חדד עם גרושה זה יהיה מבחינתו סיפור לא מזלזל בזה לרגע אבל להגיד שבגלל הנקודה הזו כל הקונספט של מדינה שיהודית ודמוקרטית זה סותר אחד את השני. אני טען שזה שזה לא נכון שזה פשוט לא רלוונטי אפשר לומר שדיני ניסויים וגרושים לפני בערך 20 שנה על התפסותי על השנה המדויקת זה כבר לא אתגר כי יש לנו. דינים מאוד מאוד נרחבים של אידועים בציבור בישראל כלומר כל הזכויות של נשואים. ניתנים גם לידועים בציבור אז אותו כהן פשוט יכול לעשות טקס אזרחי לגמרי טקס שאפילו עם מישהו עם כובע שהוא נראה כמו רב. או אפילו עם עורך דין או נוטריון או מה שבא לו ולהגיד אנחנו עכשיו קוראים לעצמנו נשואים אמנם לא על פי החוק הישראלי אבל זאת המעמד שלנו בפני קהל ועידה. ויחיו ביחד עם אותם זכויות וחובות מי רשו אחד את השנים יחלקו את הרכושים מפרדו יום אחד. ומקבלות כל הזכויות אפילו מול משרדי הממשלה השונים כנשואים ולא יפגעו בכלל איזה אתגר מאוד קטן אני מסכים שיש להם אתגר כל כך אני מסכים גם אם כמובן שהם מתחתנים במדינה אחרת זה מוכר פה בכלל איך לא יכולים לזהות אם ניסעים במדינה נכון אני רק רציתי להיות כן ככה לומר כן יש כמה נקודות ספציפיות שאני יכול להגיד שים לב יש לי איזשהו אתגר אבל אני טוען שזהו. שבזה זה נגמר זאת אומרת אין חוץ מזה שום בעיה בין זה שישראל מדינת דמוקרטית ואני לא חושב שבמדינות אחרות יש פחות מתחים אם כבר יש כנראה יותר מתחים שוב אדם היהודי שלי. תמיד יהיה שווה פחות בשוודיה באנגליה בספרד באיטליה וכן הלאה וכן הלאה פגע חלילה אדם הכוונה היא לא אדם. כזרח שפשוט אין לו זכויות אלא אם יקרה מקרה אירוע של טרור אירוע של אנטישמיות אדם שלך יש ופחות לזה אני מתכוון אני מתכוון קודם כל זה שאני לא יכול להיות לעולם חלק מהמלוכה זאת אומרת מראש. שמש פחה בר יושפת אתה יודע אבל בכל מקרה יש מספר פרמטרים שאפשר לבדוק דמוקרטיות של מדינה ואפשר לבדוק את הלאומיות של המדינה ששוב זה. סמל בדגל אזכור שלדעת באמנון האם יש להם מלך ומלכה מה היחס ללילה את בקים מה היחס לנשים וכן הלאה וכן הלאה בוא נאמר ישראל. אולטרה פרוגרסיבית ביחס לעולם יש מעט מאוד מדינות שאפשר להגיד שאחר כך אנחנו כאילו תמיד במנתחרות. כן תחרות בצבא שאני שונא שאנחנו במרוץ הזה כאילו מתמודד היחידי להיות הצבר הכי מוסרי אבל גם בעולם הפרוגרסיבי ואנחנו נפעמים בנתחרות עם ה-34 מדינות הכי פרוגרסיביות כן הסטייט לא הפלגר של ארה״ב לוקחים את הקמה הכי קיצוניות מתמודדים איתם עוד מידים מתמודדים כמה סקנדנאויות. לבודקים האם אנחנו יכולים את הכי הכי הכי הכי הכי במרכאות פרוגרסיבי בעיניי זה רגרסיבי, אז גם אם אני הולך על המדדים האלה ישראל במצב פנטסטי ושוב אני מסיים את זה בנקודה הזו, מוחמד עובר לאנגליה, למה שם אין שום מפליה אין שום מתח, אף אחד לא אומר לבריטי או לאנגליה אם אתה יותר אנגלי או יותר דמוקרטי, אבל אותו אחמד ומוחמד מגיע לישראל ופתאום פה יש בעיה של מיעוט אני אומר הבעיה של מיעוטים, היא בעיה של כל מדינה בעולם בין אם זו מדינת לאום בין אם זו לא מדינת לאום יהדות אליו דווקא תיאוקרטיה רליגיוזית היא הרבה יותר לאומיות עממיות תרבות וכן הלאה, ואין דבר כזה דמוקרטיה לנד מדינה חייבת להיות עם עם מסוים עם סממנים מסוימים כי זה הזהות שלה וזה המטרה של מדינה, איך שומרים על זה לא פוגעים בזכויות הפרט אתה יכול לבחור לבחר לרכוש אדמה לעבוד בכל מקצוע וכן הלאה. האמת היא שאני די משוכנע שהדיון הזה נגמר ואפשר לזרוק אותו להפך אבל כרגיל כמו כל דבר שיש לו פוזיציה ויש אנשים שחיים מהמשבר הזה או חיים מהשאלה הבוערת הזאת, אז הדיון כמובן ימשיך בצערנו בעיניו נראה לי ממש פשוט במיוחד למי שיש יסודות במדעי המדינה יסודות בליברליזם באופן כזה או אחר מבין שהדיון הזה הוא לא כל כך בוער ונפיץ כמו שנראה לנו אז תודה רבה רן. על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.