#216 פרופ' יואב גלבר - מלחמת יום הכיפורים היתה בלתי נמנעת

פרופ' יואב גלבר שלחם בסיני ועבד בוועדת אגרנט טוען שהדגש על הכשל המודיעיני מכסה על ריקבון רחב יותר

לדעתו - זרעי הפורענות של מחדל יום כיפור נטמנו כבר במלחמת ההתשה

פרופ' יואב גלבר סבור אין טעם להמשיך לדוש במחדל המודיעיני, ולהפוך אותו לבעיה העיקרית סביב פרוץ המלחמה באוקטובר 1973. לאחר שהשתתף בקרבות כצנחן ושימש חוקר בוועדת אגרנט, מוציא גלבר ספר ההופך על פיו את הדיון הרווח במחקר, בעיתונות ובזכרונות: "חיפשו נקודה ארכימדית, אמרתי שהריקבון בכל מקום".

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

0:45

השמאל טוען שמלחמת יום כיפור לא הייתה מלחמת אין ברירה ושהיה אפשר למנוע אותה אם רק היינו מסכימים להצעות השלום של סעדת אחרי שנגמרה מלחמת ההתשה. הימין טוען שהיה אפשר למנוע את המלחמה או לפחות לצמצם את הנזק שלה באופן משמעותי אם היינו תוקפים במתקפת מנה. שתי הטענות האלה פשטניות ולא נכונות. קרחנו בפרק הזה את פרופסור יואב גלבר חוקר שחקר במשך כחמישים שנים את מלחמת יום כיפור. הוא היה עוזר מחקר בוועדת אגרנט ויודע על התחום כנראה יותר מכל אדם אחר. אז הצטרפו אלינו לנתוח מעמיק של ספרו המעולה של יואב גלבר רהב העוסק בשלוש השנים שקדמו למלחמת יום כיפור. כדי להבין קצת יותר על המלחמה הזאת וגם על כמה חבל שאין לנו עוד מנהיגים כמו סעדת שהיה גאון אסטרטגי שהצליח לחלץ מידי מדינת ישראל את סיני לאחר המלחמה. על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי. שלום בפודקאסט על המשמעות אנחנו יש לנו הכבוד לארח את פרופסור יואב גלבר מחבר פרילוגית הספרים ממלחמת ששת הימים ועד מלחמת יום כיפור ממש עד. הצהריים של המלחמה והספר האחרון נקרא רהב והיינו שמחים להפתוח בשאלה הזאת. בעצם יש את הלקח הימני מהמלחמה שזה חבל שלא תקפנו קודם והוא לקח כנראה ילדותי כמעט כמו הלקח השמאלני שאומר. אם רק היינו מקשיבים להצעות השלום של סעדת היינו מונים את המלחמה ואתה מקדיש את הספר הזה את רהב. גם בשביל להוכיח שהצעות השלום של סעדת לא היו הצעות שלום ושגם לא אפשר לקבל אותם כלומר אפשר להגיד שהלקח השמאלני על פי ההוכחות שאתה מביא וכיתה פרוטוקול והיית גם חבר בוועדת הגרנט. היית עוזר מחקר כלומר נחשפת למיטב החומר שיש למדינת ישראל להציע בעצם הבנת שלא היו הצעות שלום רלוונטיות מסעדת בתקופה ההיא ולא ניתן להיענות להם אתה תוכל להרחיב על הנושא הזה. כן תראה יש איזה טענה כאילו מצרים הציעה שלום וישראל דחתה אותו עכשיו הטענה הזאת נסמכת אני לא הייתי קורא לה משמאל אני לא בטוח שאני מודע לנטיות הפוליטיות של מי שטוען אותה או כל מי שטוען אותה אבל הטענה הזאת נסמכת בעצם על שני אירועים. אחד שהיה ב1971 כאשר לתקופה קצרה התחדשו שיחות יארינג בעקבות היוזמה האמריקאית שסיימה את מלחמת ההטשה אנחנו קצת משכנו את זה בגלל קידום הטילים המצריים עד דצמבר 1970 ואז הלכנו לשיחות ובניגוד לסיבוב הקודם של שיחות יארינג ששם הוא עבד בצורה נוקשה לפי המנדט שלו המנדט שלו היה לאפשר להודד שיחות בין ישראל למצרים לא לתווך ביניהם שיחות ישירות ישירות אתה אומר זה לא כתוב נעשו שם כל מיני וריאציות של כאילו ישירות מוסחות דוס חבל להיכנס לפרטים האלה בסופו של דבר זה לא הוביל לשום מקום. עכשיו הוא בפברואר 1971 הבין שזה דדלוק מבויס אטום והוא ניסה לפרוץ אותו על ידי זה שהוא הציג שאלונים למטרים ולישראל את המטרים הוא שאל האם אתם מוכנים לשלום ואת ישראל הוא שאל האם אתם מוכנים לסייץ לגבולות 67 אנחנו לא מדברים על בין ישראל ומצרים אנחנו מדברים על סך הכל מלחמת ששת הימים והשינויים שיכולים לה המצרים אמרו כן אנחנו מוכנים לשלום, ישראל לא השאיבה, אלא אמרה קודם כל אנחנו רוצים לדעת למה המצרים מתכוונים כשהם אומרים שלום. כי ידענו מה צד המצרים נשאל. אה בוודאי, הם גם ידעו מה הם ענו, רק הם אמרו אנחנו רוצים להבין מה זה שלום. עכשיו למצרים הייתה תפיסה אחת של שלום, לישראל הייתה תפיסה שונה לחלוטין. והעניין הזה הגיע למבואי סתום, הבינו שלהסדר כולל, כי זה מה שירין דיבר עליו, אין אפשרות להגיע. ואז האמריקאים, בעצם הראשון שדיבר על זה היה דיין, ואחר כך כאילו סעדת ברך על זה, והאמריקאים התחילו לכתוב מחלקת המדינה להסדר חלקי. עכשיו שוב, גם במושגים האלה יש הבדל בין התפיסה הישראלית לתפיסה המצרים. דיין כשדיבר על הסדר חלקי, אמר אנחנו נסוג איזה מרחק, ואחר כך אלוהים גדול. המצרים הבינו שישראל תסוג איזה מרחק, תיתן לזה חצי שנה של הערכת הפסקת אש, תסוג שלב שני, ובסוף תגיע לגבול הבינלאומי. וזה ישראל לא הייתה מוכנה להתחייב לפני התחלת מסע ומתן בשלב. מה אכפת למצרים להגיד, אתם רוצים לסגת? תסגו. מה, להרוויח כמה קילומטרים זה דבר נחמד. מפני שהם חשדו שזאת תהיה נסיגה אחרת. למי אכפת? אבל אם אתה יכול להשיג את הישראלים אפילו מטר, תשיגו את המטר, ואז עוד מטר, שיטת הסלאמי, לא? לא, לא, זה החכמה שלך, לא של המצרים. המצרים הבינו שאם ישראל תסוג, זה יהיה הקו הסופי. מה זה הבינו? הם לא הבינו, הם חששו מזה. הם פחדו מזה. הם לא היו משופנעים אז רחוק מזה שהם מסוגלים להזיז את ישראל בכוח צבא. עכשיו, היה הבדל גם בין מה שהמטרים חשבו על מחק הנסיגה, לבין מה שדיין חשב עליה, לבין מה שהצבא וגולדה חשבו. ושלושה תחומים שונים, המטרים חשבו עד הצד המזרחי של מעברי הג'ידה והמיתר, כלומר לכיוון ישראל, וזה מבטיח את התעלה. דיין היה מוכן, כפולטבק פוזישן, לסגת לצד המערבי של המעברים. וסעדת אמר, אם אתם תשבו בצד המערבי של המעברים, אז אתם בתוך שעתיים חזרה בתעלה. וברלב בכלל היה מוכן לסגת איזה כמה קילומטרים. עד ציר החתם, משהו כזה, וגולדה קיבלה את דעתו. אז כל התרגיל הזה של 71 הוא לא הצעת שלום ולא דיון על שלום, זה רק המחישת הפערים בין הצדדים. עכשיו, ב-73 הסיפור הוא שונה. האמת שהסיפור מתחיל, מי שכתב על זה לא הלך מספיק רחוק כדי לראות מאיפה זה נולד, אבל הוא מתחיל כבר באפריל 72. סעדת, אחרי כבר כמה או שנה וחצי, קצת יותר אפילו בשלטון, התחיל להבין את המציאות שסביבו. מצד אחד, מי שיכול היה לתת לו אופציה צבאית על ידי הספקת נשק, ייעוץ וכך הלאה, זה הרוסים. הרוסים לא יכלו לתת לו אופציה מדינית כי אין להם קשר עם ישראל. היו קשרים אבל חשאיים והם לא התפתחו. מי שיכול לתת לו אופציה מדינית זה האמריקאים, אבל האמריקאים לא מוכנים לתת לו את הפתרון המדיני שהוא רוצה. הוא עד אז ערך ברוג'רס ולא התקדם בהסרך עד כי שום דבר. באפריל 72 הוא התחיל לגשש כלפי האמריקאים דרך הCIA איך ליצור ערוץ קשר בינו לבין הנשיא ניקסון דרך קיסינג'ר שיעקף את מחלקת המדינה ואת משרד החוץ המצחי. די דומה לערוץ שהיה בין גולדה לבין ניקסון דרך רבין וקיסינג'ר שיעקף את משרד החוץ הישראלי ואת מחלקת המדינה. העניין הזה נסחב כמה חודשים. באמצע היה הסילוך של הרוסים ממצרים ואז קיסינג'ר לא רצה להופיע כלפי הרוסים כמי שרץ להנות מהשלל. ובסופו של דבר לקראת ינואר 73 הם הסכימו שהנציג של סעדת ייפגש לשיחות חשאיות בניו יורק עם קיסינג'ר והכיסוי יהיה ביקור רשמי שלו בוושינגטון בפגישות עם מזכיר המדינה ועם הנשיא. שבהם דיברו בלה בלה בלה לא תכלס. אחרי שהוא ביקר בוושינגטון הוא טס לניו יורק ושם באיזה וילה בפרזרים ישב ליומיים שיחות עם קיסינג'ר. עכשיו הוא לא הביא הצעת שלו אלא הוא הציג לקיסינג'ר את העמדה המצרית איך מצרים רואה את המשך התהליך. וקיסינג'ר אמר לו זה נון סארטר בעצם. אתה אומר על מה הישראלים יבטאו אתה לא אומר מה אתה מוכן להציע להם בתמורה. הפרטים כתבתי בספר אני לא אחזור עליהם. מה שהם הסכימו אבל זה כן לשמור על הקשר ולהתפגש פעם נוספת. קיסינג'ר שלח את חפש ישמעיל לסעדת עם כמה שיעורי בית להכין. מה תהיו מוכנים לתת בתמורה ובאיזה קצב מדובר ומה יהיה היחס בין הסכם עם מצרים להסכם עם מדינות אחרות וחיכה לתשובות. צריך לומר שבכלל כל היחס הפטרוני והמתנשא הזה מצד מצרים הם בנחיתות צבאית. הם לא בנחיתות צבאית הם לא מרגישים כך. אוקיי תסביר לנו בהמשך. בוא נגיד הם מפחדים לחטוף מישראל אם תיפתח מלחמה מבחינת חיל אוויר העדיף של ישראל. אבל הם אומרים אנחנו דורשים ודורשים ודורשים ודורשים בלי לתת בתמורה מאיפה הפטרונות הזאת? אתה בנרטיב ימני אבל אתה לא בהיסטוריה. התקשיבה שלך את המצרים היא מוטעית. אתה תופס אותנו איך אנחנו ראינו את המצרים זה לא איך המצרים היו. עם כל הוויכוח עם אלי דקלאפי. זאת אומרת זה לא שייך לוויכוחים ביניהם. תראה אני לך אחורה יש פה עניין בסיסי שצריך להבין אותו. והוא לא טוען בדיוק את ההיגיון המערבי. אני בכלל מסביר הרבה דברים במזרח התיכון בפעל של פנטליות או תרבויות. יש הבדל בין איך רואים סיום סכסוכים במזרח ואיך רואים סיום סכסוכים במערב. במערב מאז קונגרס וינה אחרי מלחמות נפוליאון סכסוכים נגמרים. או בכניעה ללא תנאי כמו במלחמת העולם השנייה. או בוועידת שלום שבה מנצחים מכתיבים את התנאים למנוצחים. כמו בקונגרס ורסטאי אחרי מלחמת העולם הראשונה וכמה פעמים במאה התשע עשרה. במזרח סכסוך נגמר תמיד במעורבות של צג שלישי. פישור, גישור, בוררות, תיווך. תסתכל לכן מסכסוכי משפחות וחמולות. אפילו בעולם התחתון הערבי של היום. ועד סכסוכים בין מדינות. איך נגמרה מלחמת האזרחים בלבנון עם תיווך לבעי הסעודי. עכשיו יש לא מעט היגיון בגישה המזרחית. כי מה היא אומרת? אם סכסוך ייגמר בהכרעה של המנצח, יחסי הכוחות פעם השתנו. ואז המנוצח יחדש את הסכסוך כי הוא רוצה להחזיר לעצמו את מה שהוא איבד. כאשר הסכסוך מסתיים במעורבות של צג שלישי, יש אוטוריטה נוספת וחיצונית שדואגת שהוא לא יתחדש. זה אולי לא עובד תמיד, אבל זה עובד יותר. עכשיו, מבחינת הערבים, המצרים והאחרים, הם רצו שהאום, שיירין, שמישהו יפתור להם את הבעיה. ישראל רצה סגנון בערבי. יהיו שיחות ישירות והיא תחפיר. זה לא בא בחשבון מבחינתם של המצרים. מבחינתם זאת הייתה כניעה. ולהיכנע הם לא הרגישו את עצמם מספיק חלשים כדי להיכנע. ולכן הנרטים שלך הוא קצת בעייתי. אתה מייחס להם חשיבה שלך. הם לא חשבו כך. הם גם לא ראו את עצמם מחוקים. נתן להם בעיה, כן, לכבוש את סטינאים. אבל להגן על התעלה, אין להם בעיה. והיינו מעלה לצהל לצלוח את התעלה. אופסור גבר, קודם כל לגבי מה שאתה אומר על החשיבה המזרחית, על המדיניות המזרחית מערבית, לא המזרחית כמולה, על החשיבה המערבית, זה אולי כאחרון, כשמדובר על ערבים מול ערבים, אני לא בטוח שערבים מול לא ערבים ינהגו דומה. זה אחד. רגע, אבל דבר שני, אני רוצה רק להוסיף, אתה הלך לאחורה, ואני גם כן אלך לאחורה ל-67. בעצם, הראייה, מה שהטרילוגיה שלך בעצם מדגישה, שאנחנו צריכים לראות את 67 עד 74, אפילו עד 75, עד שממש פתחו את התעלה, צריך לראות את זה כסכסוך אחד מתמשך. ולא כמלחמות נקרדות. קודם כל, הייתי מושך עד 77. אוקיי, גם, אתה צודק, אתה צודק. אני פשוט מדבר מבחינת הסכסוך התעלה צויץ, כי ככה זה נתפס בעולם. גם כן. אני חושב. אבל בואו נתחיל עם השאלה. ב-67, מלחמת ישראל נגמרה. ישראל, כמה ימים אחרי זה, מוכנה לבטר, מצהירה שהיא מוכנה בעצם לתמורת מוסלמותה, לבטר על רמת הגולן ועל סיני, על יהודה בשמון ועזה, יש כל הסיפור אחר, זאת אומרת, ישראל אומרת שהיא תדון בנפרד. ואנחנו מכירים את ועידת חרטום, אנחנו מכירים גם את 242, שבעקבותיה התחילו ספרות יארינג, אבל מה שלא נעשה, ב-67, למעשה עד 74, הייתה הפסקה תשעי נחפטה, זאת אומרת, כמו בכל מלחמות, הייתה מועצת הפתיחות, כמו בהרבה מלחמות, אבל לא היה הסכם הפרטת כוחות, ולא הייתה תחילת התהליך, זאת אומרת, הריב בכלל היה תחילת התהליך, פלוס באמצע נכנסת מלחמות ההתשה, שאתה גם כתבת עליה כמובן את הספר ההתשה, שגם עליה אחר כך היה צריך להסכים על איזשהו הפרטת כוחות, ולזה לא קרה, אז אנחנו נוצרים פה באיזושהי תסבוכת מדינית, שהיא לא נורמלית. אתה צודק, והיא הרבה יותר לא נורמלית ממה שאתה מתאר לעצמך. כי בדרך כלל, סיומי סכסוכים מאז שיש אום, ושמועצת הביטחון מחליטה על הפסקת אש וחדרה, למצב הקודם, ואז מתחילים לדבר. פה, מועצת הביטחון החליטה על הפסקת אש, היא לא החליטה על חדרה למצב הקודם. אני מדבר ממש ביוני שישים ושבע, לא שתיים ארבע שתיים. אוקיי. הייתה הפסקת אש בגבול הביטריח, הכר בגבול הירדני, בגבול הסוי, אף אחד לא מדבר על נסיגה. אחר כך, במועצת הביטחון גם, עם הרוסים לצד הערבים, והאמריקאים לצדנו, אי אפשר היה להגיע לאחר. ואז התכנסה הצרת חירוב של האו. גם היא לא הצליחה להגיע להכרעה ברוב של שני שניים. והתחיל משא ומתן של חצי שנה עד לשתיים ארבע שתיים. שתיים ארבע שתיים לא מזכירה נסיגה. אין שום תמילה. היא גם נשאירה את זה פתוח. היא אמרה, יארי, ינסה לעודד שיחות. כל אחד פירש את זה אחרת. יש פירוש ישראלי של שתיים ארבע שתיים, יש פירוש ערבי. האמת, שתיים ארבע שתיים חדלה להיות רלוונטית מהר מאוד. כל הזמן נפנפו בה והזכירו אותה, אבל היא לא הייתה רלוונטית. רגע, אבל באיזה סכסוך בעולם באמת יושם העיקרון הזה של האו, שקודם כל נסוגים ואז לא מדברים. הרי בווייטנאם למשל, דיברו ואז נסוגו. בקוריאה? רגע, ווייטנאם לא התנהל דרך האו. קוריאה התנהל דרך האו. איפה הוא נדמה, איפה שהוא התחיל. כן, אבל קודם היה... קו הרוחב שלושים ושמונה. אחרי השיחות, אבל לא לפני השיחות. מה? לא, לא, לא. ההחלטות של האו היו שצריכים להצג את קו הרוחב שלושים ושמונה. זה לקח זמן עד שנסוג, בסדר. על זה שוחחו. אבל ככה זה נגמר. בסכסוך בינינו לבין הערבים אין החלטה מפורשת. במקרה של לבנון יש, אחרי מלחמת לבנון השנייה. אבל 242 באמת לא ראיתה לבנון. אף אחד לא לא יכול היה ליישם אותה. היא מלאה סתירות פנימיות. בואו נחזור רגע לענייננו. אני גם מנסה לחשוב. זאת אומרת, כשקראתי את הספר שלך, וגם ממה שאני יודע על התקופה, זה נראה כאילו יש פה כל צד, אנחנו מדברים על בעיקר מצרים, ישראל, הסובייטים וארה״ב. כל צד יש לו את האינטרסים שלו. קוקו, אני אשמח אם תפרט בראייה שלך, איך אתה מפרש את האינטרסים, מה האינטרסים של כל צד בנפרד. דבר אחד. דבר שני, זה נראה שמצרים היא הצד הכי מחוזר בסיפור הזה. גם ארה״ב רוצה אותה, אולי גם בשביל שליטה בתעלת סויץ, וגם בגלל שהיא מצרים היא המנהיגה של העולם הערבי. וברית הארה״ב גם כן רוצה את קרבתה של מצרים, גם בשביל תעלת סויץ ו הספקת הנשק. כלומר, אם מצרים הייתה בעצם מחוזרת אני לא חושב שמצרים הייתה מחוזרת, אני חושב שהמצרים חזרה אחרי שנעמה הצמורת. היא הבינה שכל אחת מהן לכוד לא יכולה לתת לה את מה שהיא רוצה. מה שמצרים הייתה רוצה זה הסכמה רוסית אמריקאית, שתיקפה על ישראל. המצרים לא חיפשו הסכם עם ישראל, הם חיפשו הסכם עם ארצות הבריטים, הרוסים עד הסילוק ב-1972, היה להם היו לא מעט מתיחויות ביניהם, בספר אני סוכר אותם, אבל הבנה בסיסית פוליטית עם הרוסים הייתה להם. עם האמריקאים לא. מה שהם שעשו זה שהאמריקאים והרוסים יגיעו לאיזה הבנה ונכפו אותה על ישראל. ועידות הפסגה הראו להם או שהאמריקאים והרוסים לא מסוגלים להגיע להבנה או שיש להם דברים יותר חשובים להתעסק בהם וזה לא כל כך חשוב להם. מה המצרים רוצים? ואז הם החליטו ללכת למלחמה. קודם לסלק את הרוסים. בעצם התהליך שמוביל למלחמה מתחיל עם סילוק הרוסים עכשיו זה אחת החוגשות בספר שאני לא נכנסתי מספיק להקשר הגלובלי של המלחמה הקרה כי יש גבול לכמה אפשר להכניס לספר אחד כמה אפשר לקרוא בו אבל הבעיה לא הייתה עם הסביב המצרים הבעיה הייתה בין הרוסים לאמריקאים איך השפיעה הסגירה של תעלת סוויץ ב-67' הם סגרו את תעלת סוויץ? התרגלו לה מהר מאוד והקיפו את אסטריקה הרעיון של דיין של אסטר חלקי היה לפתוח את תעלת סוויץ עכשיו הוא העריך שזה אינטרס רוסי הוא חשב שזה לא אינטרס אמריקאי הוא בסוף שבעים נסע לארה״ב זרק את הרעיון גולדה לא קנתה את זה לפני שהוא נסע אבל הוא זרק חזר בהתרשמות שאמריקאים רוצים שהתעלת תישאר סבורה אני חושב שהוא טעה אבל לא נכנסו לזה יותר לעומק בשביל המצרים התעלה לא הייתה יותר חשובה מלא להיכנע לישראל ומה המשך האינטרסים של הצדדים? מה האינטרס האמריקאי, האינטרס הרוסי האינטרס המצרי והאינטרס הישראלי? הישראלים רוצים כמובן שלום, סטטוס קבו ואיכו האינטרס האמריקאי ואחריו האינטרס הרוסי הוא שהסכסוך במזרח התיכון לא יפריע לדטאנט ולא ימנע הסדר בווייטנאר ובאיזשהו מקום נכנסה שם לאיזה זמן ויפריע המלחמת פרודו פקיסטאנה שהקימה את בנגלדס אבל האינטרס במזרח התיכון אולי שישקט עכשיו מה ששניהם חששו שיש גבול כמה אפשר להבליג ולא לחדש את המלחמה מבחינתם של המצרים עכשיו הרוסים החזיקו אותם קצר קצר? אבל הם סיפכו להם נשק הם נתנו להם נשק אבל לא את כל הנשק שהמצרים רצו ולא את מה שהמצרים ראו כתנאי הכרחי לחידוש הלחימה במשך רוב התקופה מה למשל הרוסים מנו? מיג 23 סקאד סקאד בסופו של דבר הם קיבלו הם קיבלו אותו אבל מאוחר מדי ערב המלחמה הם לא השתמשו בו במלחמה מיג 23 התאמנו עליו כבר בזמן המלחמה אבל הוא לא השתף במלחמה הוא הגיע למצרים אחרי המלחמה יש לסוף יש סוף אבל יש סופו של חיפים שהמצרים ביקשו ולא קיבלו והסחבו אותם ואמרו רגע אבל על זה תשנמו במטבע קשה ועל זה בלי החמישים אחוז הנחש קיבלתם על דברים אחרים הרוסים לא מהרו לשתף הם ידעו למה המצרים רוצים והם לא רצו שהם יצאו למלחמה זאת אומרת אין אינטרס רוסי במלחמה ודאי לא מלחמה בתחום ישראל ומטסים ארוכי טווח הם חששו שישו מלחמה בתחום ישראל באוקטובר 71' כשסעדת מבקר פעם שנייה כבר במוסקבה ויש לנו דרך האמריקאים את הפרוטוקולים שאנחנו נתנו להם מהשיחות האלה אז סעדת מתחיים להם, אומר אני לא אתקוף את ישראל בשטחה ואני צריך את המטוסים האלה כדי להרתיע אותם ולהתקוף בעומק מצרים אז הוא לא בדיוק פחד, הוא רוצה שיהיה לו איזון שר ההגנה שלו שם התחיל ויכוח בין הגנרלי אמר יש לכם דברים יותר טובים שאתם לא נותנים לנו זה לא היה מדויק לעריסים לא היה את הכל לא בתחום למד א' לא בתחום מטוסים המג 23 התעכב מכיוון שהחליפו לו את המנועים עשו לו אפגריידינג וזה הוציא אותו בכלל מהסדק גם של הצבא האדום ושתירות גוש ברית ורשה לאיזה שנה וחתי עד שהגרו לחליף את המנועים והתחילו להחזיר אותו למערך זה עיקב גם את המטרים בצד השני, דרך אגב ישראל גם כן, זאת אומרת, ארה״ב שיחקה גם ככלף מיכוח באספקת הנשק לישראל, עד כמה זה פגע בישראל? ודאי שארה״ב שיחקה גם בפנטומים אבל ארה״ב תילה עם ברגו מהביקור של רוג'רס במאי שבעים ואחד עד תחילת שבעים ושתיים עד תחילת שבעים ושתיים הם סיפקו מה שהיה עליו הסכמים הם לא היו מוכנים לחתום על הערכת תקופת האספקה של פנטומים וכך הלאה זה היה עם ברגו ודברים אחרים הם כן שלחו המטוסים הפכו לסמל אחרי הפצצות האומת במלחמת ההתפשה רגע, אז אתה אומר שבעצם חוץ מ-69 שהייתה אספקת הפנטומים הראשונה זו השאלה שגם מדווקחתי עם תמיר לפני התוכנית הפנטומים האחרים הנישאו אותם בעצם עד אחרי המלחמה בעצם? לא, לא, לא, לא, לא מתי סיפקו את האספקה של הפנטומים? היה הסכם נדמה לי עד יוני שבעים ושתיים או אחת, יוני שבעים זה אחת את זה הם סיפקו יוני שבעים ואחת זה נעצר התחדש בתחילת שבעים ושתיים על כמות חדשה לא על, את מה שהיה מוסכם עליו ב-69 הם פגמרו לספק. אז על הכמות החדשה הם בעצם שיחקו והם סיפקו אותה? עד שבעים ושלוש הם סיפקו? הם שיחקו עקבו אותה כמה חודשים וישראל ידעה שזה משחק וסיפקה אותו. רבי נזהיר מההתחלה שהם יעצרו את המטוסים הם ימשכו לספק דברים אחרים וגולדה אמרה שהם יעצרו בנתן אז ארצות הברית הן מתמרנת כמה שיהיה מה שקיסינג'ר רצה קיסינג'ר רצה לפתור את הספר והוא רצה לפתור אותו כמו שהוא פתר אותו ב-77 וכמו שנגמרה המלחמה הוא התחיל את התהליך ולא היה אפשרי לפני המלחמה היה צריך ששני הצדדים ירדו מהעת הגבוה שהם פיצו עליו לפני המלחמה כדי להתחיל בכלל את התהליך עכשיו לפני המלחמה המקרים הכתיבו לו אופטימטום, אנחנו רוצים שהעסק יתחיל ב-73 הוא אומר זה לא עובד כך ב-73 לא יקרה כלום בוא ננסה לדבר על התהליך שבעצם הוביל למלחמה כי בעצם סאדאת באיזשהו שלב מבין שהמעצמות מעניינות מעניין שמעניין אותם זה הם עצמם, המשבר שלנו בוויתנאם ומה שמעניין אותם זה הדטאנט וההרגעה הדדית והמלחמה גרנית ביניהם וכל מיני דברים כאלה שהם אינטרסים כלל עולמיים של המעצמות הגדולות פירוק הנשק קודם כל שוב כל הדברים הבאמת חשובים ולא איזה שתי מדינות קיקיוניות במזרח התיכון עם יותר מדי כוח שרוצות עכשיו להסלים ולתפוס את הכותרות בחדשות הוא לא היה משתמש במילים שלך אני קצת מגזים קצת להטריל אבל סאדאת מבין שמי שידאג לסאדאת ואז מה הוא עושה בעצם מה תהליך התכוננות שלו למלחמה בוא אני אתאר לך את התהליך באפריל שבעים ושתיים זה חודש לפני הפסגה הראשונה של הדטאנט סאדאת מבקר פעם רביעית ואחרונה במוספה היא יוצא משם בהרגשה שהוא מהרוסים או של הרוסים חשוב יותר להגיע להבנה עם האמריקאים מאשר לפתור את הבעיות של מצרים הוא מחכה עד אחרי הפסגה רואה שלא יצא ממנה כלום ואז הוא עושה לעצמו חושבים רגע בשביל מה אני צריך את הרוסים פה יושבים אצלו לפי אמן זה היה חמשת אלף לפי הסטטיסטיקה שאני צריכתי לשחזר אולי היא לא מלאה פינו בערך שמונה תלפים משהו כזה פלוס מינוס כמה מאות רוסים במצרים שעולים לו כסף הוא משלם את הנוכחות של דיוויזיה תנונמם שיושבת ומגינה לו על העורף ושל טייסים שמגינים לו על העורף ושל מדריכים שמדריכים את הצבא ושל קומיסרים שיושבים ליד מקבילים במטה הכללי ומפקחים עליהם הוא אומר בשביל מה אני צריך את כל זה למה מראש הם באו? זאת שאלה שאתה שואל אותה לא, הם באו להציל את מטריים מהפצצות העומק הם באו לשקם את הצבא המצרי אחרי 67 נאצר שהיה בנהיג גבוש הבלתי מזגרות המשך משיכה חזקה לעבר הגבוש המזרחי אחרי 67 בחוסר ברירה לא היה לו מישהו אחר אבל סעדת המשיך בזה גם לו לא הייתה ברירה אבל לאט לאט הצבא המצרי מקבל ביטחון תשמע, היו כמה אלפי קטינים מצריים לא שהרוסים ימנו במצרי שעברו קורסים ואקדמיות ובתי ספר בברית המועצות שהמדריכים שלהם במצרים לא עברו אותם והם כבר לא ראו את עצמם נכותים מול הרוסים והתחילו שם חיכוכים של מי יודע יותר טוב עכשיו יש גם הרוסים יושבים במצרים גם עם משפחות ונשים מברית המועצות שמגיעים אפילו למצרים המסכנה והדפוקה אחרי שישים ושבע ומסובבות בקניונים באלכסנדריה ובתאיר ומנקרות את העיניים למצריות שלא יכולות להרשות לעצמם ולקנות את מה שהן קונות והרוסים שיושבים כבר שנה וחצי שנתיים בשקט בלי מלחמה אז במה מתעסקים חיל משלוח שאין לו מלחמה בהברכות בזהב יוצאים בחופשות מולדת לוקחים כמה דברים מערכת היחסים בין המצרים והרוסים התחילה להידרדר והשילוב של שני הדברים האלה בשביל מה אני צריך אותם והם עושים פה רק צרות מביא את זה להחלטה לסלק אותם לא את כולם נשארים היועצים שמדריכים בנשק שבכל זאת ממשיך לזרום אבל את דיוויזיית הנונם ואת הטייסים הממצאים לא מדריכי הטיסה וחלק מהכוחות שיוספים שם למטרות רוסיות אותם הוא לא סילק יש במטריים בסיסים שמשרתים את הציע הרוסים בים התיכון במודיעין, בסיעורי אוויר דברים כאלה הם נשארו במטריים אבל הם לא שייכים לסכסור כמו לתקיע בסוריה של היום שהם מתחמים לרוסים זה אינטרס רוסי עוד מ... לא לא, בסוריה יש להם תפקיד גם בסוריה במצרים יש ציע ים התיכון שפרוף מגיברלתר עד הדרדנטים והם נותנים לו שירותים זה לא קשור לסכסור ישראלי ערבי בכלל ביולי 72 אחרי שהרוסים אומרים לו לא על כמה מבקשות הנשת שלו קורא לשגריר ואומר 17 ביולי או 18 ביולי אני לא זוכר אתם הולכים הביתה והפינוי תוך חודש משתיים עכשיו צדק אחרי הפינוי פורש לוילה באלכסנטריה ו... שובר את הרוסים עצמו כמה שבועות ובסיומם הוא קורא לשר ההגנה לצדק ואומר לו תודיע לצבא להיות מוכן למלחמה ב15 בנובמבר 72 צדק לא היה מחסידי המלחמה לא בלי מיג 23 ושאר הצרצויים וכשסעדת ב24 באוקטובר נזמן בערך היית קורא לזה מתכל מורחב הם קראו לזה המועצה הצבאית העליונה כדי לבדוק איפה עמדות ההכנות למלחמה צריך להיות מוכן לה ב15 בנובמבר הוא מגלה שהקהל שלו בכלל לא יודע על מה הוא מדבר כי שר ההגנה לא אמר להם יומיים אחר כך ב26 באוקטובר שר ההגנה הולך הביתה סגן הרמטכאל הולך הביתה מפקד הצי הולך הביתה בגלל שהוא לא אמר הוא הבין שיש חוסר מאמנות באה ישיבה כל מי שערער על ההחלטה של סעדת ללכת למלחמה עם מה שיש בלי לחכות למה שהרוסים ניתנו הולך הביתה סגן זה מפקד הארמיה השנייה שהרמטכאל מגבה אותו ומכפה עליו אבל כל האחרים כל מי שהתבטא נגד סעדת הולך הביתה עכשיו אנחנו יודעים את זה בפרטים מהזיכרונות המצריים אני חוזר להסייגות שלי מהתחלת לדברים שניברנו כל אחד מספר שם סיפור קצת אחר המכלול נותן את האווירה הכללית אני לא חושב שאלה בדיוק הדברים שאנשים אמרו גם המוקדם מאוחר שם אם הייתה ישיבה אחת או שתיים האם צדק קודם דיבר עם המטכאל ואמרתי תמכו בעמדתי ואחר כך הם הלכו לסעדת ושם חלק תמך וחלק לא אין לנו דרך לדעת את זה במיטחון מלא אבל זה לא חשוב ואנחנו ידענו על הישיבות האלה, אמן ידע הוא רק לא נתן להם את הפירוש הנכון עכשיו מהנקודה הזאת שבשישי אוקטובר אחמד ישמעיל אלי מתמנה לצהר ההגנה מתחילה דרך למלחמה לא קודם כל ההגדות אצלנו על כל מנויות אני ארחיב אולי קצת אצלנו התפיסה הייתה שהצבא המצרי, צבאי הבשל לפחות מוכן למלחמה בכל רגע, והבעיה היא החלטה של צדק וראו כאילו בדצמבר 71 הם רצו ללכת למלחמה אחר כך בדצמבר 72 ומאי, אפריל מאי 73 וכל פעם הם נרתעו ברגע האחרון ולקחו רווירס זה לא עבד כך המלחמה לא הייתה עניין של החלטה אלא עניין של תהליך היה צריך לבנות את הכוח, היה צריך לאמן אותו היה צריך לגבש את התוכנית היה צריך לתרגל את התוכנית זה לא עושים בין לילה והם לא היו מוכנים לזה קודם אתה גם טוען שגם הייתה חוסר הבנה בסוג המלחמה זאת אומרת זה מה שחותך מה היו היעדים שלה טוב אבל זה בעיות שלנו לא שלהם הם היו צריכים להתכונן, להכין מלחמה אני מדבר על הצד הישראלי הצד הישראלי גם לא הבין מה סוג המלחמה שיש הצד הישראלי לא הבין כלום הוא חי בסרט הוא יצר לעצמו את התסריט וחי בתוכו, הוא לא הבין שום דבר עד הרגע האחרון ועוד אחריו החליף של סעדת לסיוע הרוסי היה ניהול מלחמה על ידי קואליציה ערבית שחלק מהשותפות שלה השלכו כוחות אפילו סמליים אבל השלכו כוחות ואלה שלא השלכו כוחות השלכו כסף, יממנו את המלחמה סעודיה וקווייט אולי היו צריכות לשלוח איזה טייסת אוסטריים אבל בעיקר הוא בלוב, הוא ציפה למימון המלחמה וגם ימשיך בחרם באיזושהי פגיעה כלכלית בתומכי ישראל לא, ויש הנפט רגע, מגיע אליו הנפט חלק מהסיפור מי היא ההבנה שלנו אבל המאמץ המדיני המצרי בשנה הזאת שהחלטה לבין היציאה למלחמה הושקע בבניית הקואליציה הערבית ובעיר אור התמיכה המדינית בישראל זה בעיקר מדינות העולם השלישי בלתי מזדהות, ועידת מדינות אפריקה, זה הזירה של האום דיון חוזר במועצת הביטחון ביוני שתכלית לא הייתה בו אבל זה החזיק את הסרבנות הישראלית בכותרות הכל היה מתואם והתפיסה של צעדת הייתה עוד לפני שהוא הולך למהלכים המובילים למלחמה שקודם כל צריך להכין את העם למלחמה צריך להבין, מצרים עד מלחמת יום כיפור לא נלחמה מאז ימי נוחם הדלי או הממלוקים נגד נפוליאון לא נלחמה מלחמה על אדמתה לאומית היא ניהלה מלחמות על ידי חילות משלוח כמו בארץ ישראל ב-48 או ב-67 וגם היה חיל משלוח עד שהגיעו לתעלה כמו המלחמות של נוחם הדלי בחצי הירב או בתימן בשנות ה-60 העם המצרי לא ידע מה זה מאמץ לאומי וצעדת היה רגיש על זה מאוד והוא השקיע הרבה בבניין החזית האזרחית או חיזוק החזית האזרחי וזה בשבילו היה השלב הראשון והתנאי ההכרחי בכלל ללכת למלחמה אצלנו אף אחד לא דיבר על זה ראו את זה את הסימנים לחולשות של צעדת לא הבינו שזה המאמץ העיקרי שלו בשלב הראשון בדרך למלחמה אחר כך הוא צריך להכין את הצבא אחר כך הוא צריך להכין את המלחמה ואז אפשר לצאת למלחמה את כל התפיסה הזאת של הכנה בשלבים בהתקדמות משלב לשלב לא הבינו את זה זה חלק מהיוערה וחלק מהערה אתה גם אומר בעצם שגם עם ישראל לא הייתה מופתעת והכל היה הולך פחות או יותר לפי הצורך הישראלי גם אז השנון הישראלי לקה בהרבה מאוד חוסרים והייתה לא ממציאות למעשה תראה בישראל היו שתי קונספציות לא אחת. קונספציה אחת הייתה קונספציה מודיעינית שהמטרים היו והפסידו את המלחמה בגלל הפצצות העומק לא יחדשו את האש, לא את המלחמה את האש, ממלחמת ההטשה, לפני שיהיה להם מענל להפצצות בעומק בעיני אמן בכל האוויר מענל להפצצות העומק היה הפצצות לעומק ישראל הם לא ראו בטילים תשובה על הפצצות בעומק בעצם מבצע מוקד מצרי, זה מה שאתה אומר כן, בערך, ככה הם חשבו שהמלחמה תתחיל אם המצרים יהיו היוזמים עכשיו המרכיב השני של הקונספציה היה לסוריה יש יכולות כאלה, אבל היא לא תלך למלחמה לבד בלי מצרים זה הקונספציה של המודיעין קונספציה זה לא מילה גסה זה שלב הכרחי בכל חשיבה, אחרת לא יוצא מעין סוף הפרטים שאתה צריך לבדוק אתה צריך כמה דברים שהם פנאים הנחות שהם פנאים הכרחיים כי היתר נובע מהם הבעיה היא שההנחות האלה צריכות להיות בדוקות והבעיה של הקונספציה המודיעינית הישראלית הייתה שהמטרים לא הפסיקו את מלחמת התשב ועל ההפצצות בעומק ההפצצות בעומק חדלו חמישה חודשים לפני הפסקת האש אחרי שהפציצו שם איזה בית ספר עם פנימייה צבאית ומשרל אזרחי אז היו עוד שתי הפצצות במימדים קטנים כל מה שהחל האוויר עשה אחר כך היה לעצור את סחילת מערך הטילים לכיוון התעלה זה התחיל בעומק אבל היהדים כבר לא היו מתקנים, מחנות בסיסי הדרכה אלא מכתורות של טילים לפני שהטילים מתייחסים אליהם אז זאת הייתה הקונספציה הרומינית אבל הייתה גם קונספציה מבצעית אגמית שאמרה קודם כל תהיה התרעה זו ההנחה שאי אפשר להתחייב לפחות לא בלי להביא בחשבון שהאוויר גם ינסה להונות ולהטעות ולמנוע את ההתרעה שנית שגם אם לא תהיה התרעה הצבא הסדיר וחיל האוויר מסוגלים להגן ולחפות על גיוס המילואים ועם גיוס המילואים לעבור להתקפת נגד ולצלוח לטעלה או ללכת לדמוס סיני הייתה צריכה להיות מוגנת על ידי הצבא הסדיר גיוס המילואים זה לא היה בשביל להגן על סיני אלא כדי לצלוח לגדה המערבית והרכיב השלישי של הקונספציה האגמית שנקבע כבר בסוף 68 ולא השתנה למרות כל השינויים שחלו אחר כך היה ש-300 טנקים מספיקים להגן על סיני עכשיו כל זה לא היה מחזיק מאמץ גם אם היו מגייסים מילואים אם היו מגייסים את המילואים לא היו מפעילים אותם אחרת כשהפעילו את הכוחות הסדירים והיו שוחקים אותם על המאוזים ומפסידים בלילה אחד לא הוגדש לאחת אלא שלוש אז אולי מזל שלא גייסו את המילואים מזל בעצם שלא הלכנו להגישה פשטנית ילדותית של הימין שאומרת אם היינו מגייסים לא היינו מפסידים כל כך הרבה אנשים כן זה מה שבגין אמר למה לא קירמתם את הכלים גם מנחם בגין יכול להגיד גישה ילדותית בסוף פוליטיקאים מדברים על ההמון והם לא מדברים על חוקרים שמכירים את הכל לפני ולפנים והיו עוזרי מחקר בוועדת הגרנט זה לא היה צריך לשכנע אותי בזה לבהיר את הנקודה הזאת כי זאת נקודה חדשה שאני מעולם לא שמעתי עד הספר שלך ולא בגלל שהיא מופיעה רק בספר שלך או שזה ניתוח שלך היא לא נכונה אלא אני חושב שראוי לענות אותה לסדר יום הציבורי שבעצם צריך לדעת איך להפעיל צבא לא מספיק לגייס מוקדם ולא לפחד ולהילחם כמו נמרים צריך לדעת שתהיה תפיסת ביטחון איך מגינים ואיך מתקיפים זה אפילו לא זה עוד יותר בסיסי מתפיסת ביטחון זה מקצוענות ברמה הכי אלמנטרית לצהל לא הייתה שום תכנית הגנה היו לו תכניות הגנה ב67 עם מדינת ישראל הקטנה ובתקופת ההמתנה את כל הדרך מניצנה עד צומת הנגב חפרו במוצבים משני צדי הציר אבל אחרי המלחמה הגנה בעיקר אני אולי עושה עוול לברלב ברלב כן חשב במושגים הגנתיים אני לא רוצה לצלוח את התהלך אני מדבר כשהוא היה רמטכאל לא כשהוא היה מפקד חזית הדרום אבל מיום שהרמטכאל אלעזר נכנס לתפקיד הגנה הפה להיות מילה גסה לא דיברו לא דנו לא היו דיונים תורתיים לא היו תרגילים בכל תרגיל גדול היה שנה ראשון שהמצרים צלחו שעתיים נפנחנו אותם וצלחנו את התהלך לצד השני זה עוד הרבה לפני תפיסת ביטחון הגנה זה חצי האומנות הצבאית תורת הלחימה של צה של צה אתה אומר לא הותאמה אם תורת הלחימה של בן גוריון הייתה להעביר את הלחימה לצד השני כשיש לך גבולות צרים אבל עכשיו שיש לנו עומק אסטרטגי כמו בסיני התפיסה הזאת צריכה להשתנות זה עוד לפני העומק האסטרטגי נכון שאצל בן גוריון מה שצריך להכתיב תפיסת ביטחון זה המציאות הגאופוליטית עכשיו בן גוריון התמודד עם מציאות גאופוליטית של גבולות שאי אפשר להגן עליהן אז הוא המציא את המונח של העברת המלחמה לשטח האויב בהקטן מה המשמעות של זה? בהתחלה זה היה הגמר שמכפה על הגיוב וכעבור שבוע כשגומרים להתגייס מתחילים לדבר על התקפת נגיד וראו שהמדינה לא פסרות אז עברו למה שנקרא התקפת נגיד מטבילה כשרואים שהמצרים נכנסים לסיני מתחילים לגייס וברגע שהם מתחילים לתקוף תוקפים אותם בגלגול השלישי זה הפך למלחמת מנה אנחנו לא יכולים להיות נתוחים שנשרוד גם אם נתקוף ומקביל לכן אנחנו בגבולות ההם חייבים להיות היוזמים מה שהתפתח אחרי 67 שהמציאות הגאופוליטית השנתה לגמרי אבל לא נעשה שום דיון רציני איך מתאימים את תפיסת הביטחון למציאות החדשה במקום זה פעלו שלוש סיסמאות ששלושתן קרסו ביום כיפור אחת הייתה הרתעה הרתעה זה יופי של מילה גם היום רק זה פסיכולוגיה זה לא תפיסת ביטחון התאפם לא יודע מתי הצד השני מפסיק להיות מורתע שהיה באוקטובר 72 ומתחיל להכין מלחמה אתה חושב שאתה ממשיך להרתיע כמו שאנחנו חשבנו עד הרגע האחרון וחיינו בסרט עכשיו הדבר השני או האלמנט השני זה ההתרעה עכשיו זה לא שאמן טעה בהערכת הידיעות המטריות לפני המלחמה אתה יכול לטעות בהערכת הידיעות כשיש לך ידיעות שאומרות יש מלחמה ומולן יש ידיעות שאומרות אין מלחמה ובאמצעים יש ידיעות של לא רלוונטיות למלחמה רעשים וכל מיני דברים אחרים כאן לא הייתה בכלל சאלה כל הידיעות דיברו על מלחמה והאמן הכחיש אותה, ולא טעהבה בהערכה שלהם, הוא לא התייחס אליהם מלחמה התחילה, הוא הכחיש אותה המשג השלישי זה הכרעה, עכשיו שוב הכרעה זה עניין קצת פסיכולוגי. זאת אומרת, מה זה בדיוק? אני יכול לתת דוגמא, נגיד טנק בודד. לא, אני אסביר כולה, היה פעם דיון כן רציני, בסוף שנות ה-80, על מה זה הכרעה. הוא דברה כזה, היה בני ראש אגם, והוא בא אלינו לקורס מחטאים, והציג, הוא כתב אז גם מאמר באחד המערכות, איזה ביטאון יותר אינטלקטואלי צבאי, שהוא ניסה להגדיר מה זה הכרעה, והוא כל הזמן השתמש במושג השמדה. ואז השאלה עולה, מה זאת השמדה? וניקח את דוגמת הטנק הבודד, פגעת לו במזכור, הוא לא מסוגל לזוב, אבל הוא ממשיך לבוא. הוא מושמד או לא? או לחילופין, פגעת לו בתובה או בחיבור של לצריח, הוא יכול להמשיך לנסוע, אבל הוא לא מסוגל לראות. הוא מושמד או לא? דבר שלישי, הרגת את אנשי הצבא. הטנק מושמד או לא? אפשר לשים אנשי צבא חדשים. זאת אומרת, הכרעה זה מושג אמון מאוד. יש יחידות, הוא ניסה להסביר את זה בזמנו, באחוזי השמדה, כמה כלים מתוך עיץ של יחידה, הצלחה לפגוע על מנת שהיא תחדה לתפתן כיחידה. אבל יש יחידות שמחכויה דלות לתפתן כיחידה, כשיש להן שני ארוגים או שני פצועים, ויש יחידות שממשיכות, גדודים נגיד, שממשיכים להילחם עם 40 ו-50 ארוגים. אז גם זה לא כנמידה. בעצם לא הייתה לצהל תפיסת ביטחון, היו לו סיסמאות. והוא פעל לפי סיסמאות, ולא לפי מחשבה. אוקיי, דרך אגב, איך אתה היית עורך את הצבא למתקפת, אתה קורא לזה מתקפת מגננה, ולא בלימה, זאת אומרת, שאתה צריך להיות בהתאם, זאת אומרת, אם אני מבין ממך, בעצם אתה נותן לצבא המצרי להיכנס, איך אתה... הגנה ובלימה, זה לא של זה מילים שונות. זה מושגים הפוכים. כן, אני אומר, זה מה שאתה כותב בספר, נכון. הגנה זה צורת קרב שאתה משצה על נחיתות ביחסי כוחות, על ידי זה שאתה מבטח על שטח ומנסה למשוך את האויב למלכודת. בלימה, זה ככה, אתה עוצר אותו. אתה לא נותן לו להתקדם. זה בדיוק ההפך מהגנה. אז אתה יכול לתאר איך אתה מתאר את עשדה הקרב בסיני, כשישראל עושה בעצם קרב הגנה, למשל? כן, בהחלט. תראה, העונש הכי גדול של הצבא היה המעוזים. ובזכותם שגם של אריק וגם של טאליק, אפשר לומר שהם יטריעו על זה כל הזמן. שבמלחמה אנחנו תצטרך להתעסק במעוזים, במקום להתעסק במלחמה. עכשיו, כשדד עוניי הרמטכן יוצא את בר-לב, ובר-לב דיבר במושגים של מלחמת ההתשה, ובמלחמת ההתשה, המעוזים מילאו את תפקידם. לא הייתה סיבה לפרק אותם. אבל אחרי מלחמת ההתשה, הוויכוח, אם צריך מעוזים או צריך, מה שקרו, שוב, זה קיבוץ מילים, הגנה ניידת, זה לא הגנה, זה להחזיק את הקו באמצעים ניידים, זה לא לוותר את שטח ולנהל קרב הגנה במטרה. אבל קראו לזה הגנה ניידת, בסדר. טאליק חידש את הלחצים, שרון, שהיה אלוף פיקול דרום, הצטרף אליו. עכשיו, דדו לא בדיוק הכיר את חזית הדרום על בוריה, כמו שהוא הכיר את הצפון. הוא היה אלוף פיקול צפון, אחרי זה סגן הרמטכן. הוא אמר, תנו לי זמן, אני רוצה לרדת לשטח, ללמוד אותו מרוב. ירד, עשה איזה שניים או אולי שלושה סיומים בסיני, ואחר כך כנס דיונים, שדנו בתפיסת ההגנה על סיני. עכשיו, הדיונים הסתיימו בפשרה. הפשרה זה היה הדבר הכי גרוע שיכול היה לצאת מהם. אפשר היה להשאיר את המאוזים כמו שהם. מה שאריק הציע, זה להשאיר אותם בגזרה הצפונית, מכאנטרה צפונה, כי שם אי אפשר לפרוס סנקים, ולתמרן איתם, ולנייד אותם, ולזוז איתם, עד שיהיו מאוזים. ומכאנטרה הדרומה, לסגור את המאוזים, ולבנות על הגנה באמצעים ניידים. תצפיות שהיכנסו למאוז בבוקר, ויצאו בערב, וטנקים שהסתובבו, ומערבים שהשתנו, וכך הלאה. עכשיו, מול צירי הפריצה המתוכננים, או התפואים, לא מתוכננים, התפואים של המצרים, היו אשכולות של מאוזים. שלושה, ארבעה, שהיו בנויים עם שרות לחיפוי הדדי, זה היה סדר גודל של פלוגה, לפעמים קצת יותר, תוספת של נשק מסייע. מה החליטו? שבכל מקום כזה יישאר מאוז אחד, ואת היתר נדלג. אז השאירו שם מאוזים תת-תקניים, תת-מאוישים, בלי נשק אפקטיבי, בלי יכולת להגן על עצמם אפילו, וכל הזמן, כשפרצה המלחמה, רצו לחלץ אותם. עכשיו, אם היו שם אשכולות של מאוזים, אני לא יודע אם זה היה עוצר את המצרים, זה ודאי היה מעכב אותם. זה היה נותן איזשהו בסיס מוצק לפעילות של טנקים כלפי אזורי הצליחה. המצרים חצו את התעלה בתרגיל חד סביב, כי אויב. כי הטנקים לא רצו מול הגשרים. וחיל האוויר שהפציץ את הגשרים, אין ספק אם הוא פגע, אבל גם אם הוא פגע, זה גשרי מפרקים, אז הוא פגע בפרק, אחרי חצי שעה החליפו אותו. מי שחשב שהוא יעצור את הצליחה עם חיל האוויר, לא הבין על מה הוא מדבר. הוא לא הכיר את הגשרים המצריים. עכשיו, כשמדברים על התקפת נגד ב-80' באוקטובר, ואומרים לתפוס טרנק על גשר מצרי, אותו דבר. טנק ישראלי לא יכול היה לעבור על גשר מצרי, הוא רחב מדי. הוא היה נופל למים. אבל על זה בנו את התקופות הנגד. ואף אחד לא העז להאיר. אם אני יכול לסכם בדוגמה אחת, שהיא לדעתי הכי קולעת, מהלך ספטמבר 73', העמתוי הכללי, כי אין סדרה של שלושה דיונים, של הערכת מצב, לא בעקבות המהלכים הסוריים ברמה, הפקנו כל דיון כזה, אלא בעקבות ההתעצמות הערבית, בשלוחי הנשק שחודשו מדרית המועצות במרץ, ותניות שעשו במערב, ברכש סעודי וקוויתי ולובי במערב, שפחדו שזה בעצם מיועד להספקה למצרים ולסורים, ובאותו זמן הייתה תוכנית חומש חדשה שהממשלה ישרה ביולי 73', והיו סימני שאלה אם היא מספיקה מול ההתעצמות הערבית. אז קימו סדרה של דיונים שלושה, מה ניצים, מה הערבים מקבלים ומה הם צריכים לקבל, ואיך זה משפיע על יחסי הכוחות וכך הלאה. וכשהרמטכאל מסכם את הסדרה הזו בראשון באוקטובר, חמישה ימים לפני המלחמה, כשכבר יש הטרעות, מכאן והלו דעה חדשה, וסוכן כזה, ובתצע כזה, לא ניכנס לכל הפרטים. אז הרמטכאל מסכם כך, תראו חברים, אם כל מה ששמענו כאן באמת נכון, אז אנחנו צריכים להניח שמלחמה תפרוץ לא ב-78', אלא ב-76' ואולי אפילו בסוף 75'. עכשיו, צבא, אף אחד לא מערער על זה, אף אחד לא מציג סימן שאלה, מהיר משהו, כלום. זה עובר ככה. צבא שזה הסט-אוף מים שלו חמישה ימים לפני מלחמה, לא משנה מה יקרה, הוא לא יכול להחליף מסקט. אז כל מה שקרה אחר כך כבר לא שינה. זה הוביל למה שקרה ב-60' באוקטובר. ואם היו מעלים עוד גדוד או פחות גדוד, או מגייסים את המילואים 12 שעות קודם, לא הייתה לזה שום השפעה. אני רוצה בהקשר של הדברים שאתה אומר. נדבר קצת על אשרפ מרואן. דבר ראשון, השאלה הכי חשובה, האם הוא סוכן כפול, בעצם סוכן גם של המצרים וגם שלנו, או בכלל סוכן רק של המצרים, שנועד בכלל להטעות אותנו. והשאלה השנייה, היא בהנחה והוא סוכן של המצרים. למה הוא שלח לנו תוכניות כאלה איכותיות, במיוחד, קרוב למלחמה, נתן לנו מידעים כאלה טובים 24 שעות לפני המלחמה, סיפק לנו את כל תוכנית הצליחה המצרית, ואם הוא לא, אז אני אשמח אם תענה כלבבך. אף אחד לא טען שאשרפ מרואן סוכן כפול עד שנת 1993. זה לא עלה בשום מקום, לא בוועדת הגרנט, לא בתקשורת, לא בטיבור, עד שאלי זהירה פרסם את הספר שלו, ועלה לראשונה את התאמה. זה קשקוש. הוא היה סוכן כפול, אין שום עדות לזה שהוא היה סוכן כפול, עד כמה שאני יודע, ואני יודע. אז פשוט אין מה להתווכח על זה. הוא לא. עכשיו, יש בעיה אחרת, שלא פחות שמו לב. אשרפ מרואן הביא יופי של חומר. לא תמיד הוא הבין את המשמעות שלו, כי הוא לא היה איש צבא. הוא יכול היה להביא תוכנית מבצעית, אבל הוא לא ידע מה החלקים החשובים שלו ומה החלקים הפחות חשובים. וכשאתה קורא את הטקסט של ההודעה שלו על פרוץ המלחמה, זה מאוד בולט. שהוא נגרר לכל מיני סינתאות ללא מוצא שם שאין להם שום חשיבות. הביאו סינות ללוב, והזיזו פה. זה לא שייך לתוכנית המלחמה. אבל הוא היה, כן הוא היה מופקד על יחסי מצרים. לוב, מטעם שעדת, אז הוא ידע. לוב, אז הוא הכניס את זה. הוא לא יכול היה לדווח מה שהוא לא ידע. הוא לא יכול היה להסביר את מה שהוא לא הביא. גם אם הוא הביא את זה, זאת אומרת, הוא ידע, אבל הוא לא תמיד הביא. דרך אגב, בסיכרונות של הגנרלים המצרים, הוא מופיע? זאת אומרת, הוא... אה, לא שאני נמצאתי אותו. הוא... זאת אומרת, המצרים לא מתייחסים להם גם בתור בוגד במערכת 93? לא. וזה מלא תפקידים בכירים עד ששעדת נרצח, אני חושב. אחר כך הוא הפך לאיש עסקים פרטי. עד שה... מה שנשמע, ברגמן ולורנן, השני, אהרון ברגמן, לא חשף אותו בלונדון, גם לא קרה לו כלום. אבל הטענה הזאת של סוכן מופרך, זה האוטו-סוגסטיה מאוחרת של דריק צעירה. גם שמעון מנדס טוען על זה, וכתב על זה לא מעט. אין מה... אין פה שאלה בכלל, לא צריך להתעסק עם זה כל כך הרבה. אני רוצה שמכאן נעבור לסוגיה שכתבת להרבה, ואתה מנתח באופן אנליטי ומאוד מאוד מעניין, את תפיסת הביטחון של ישראל, של הרתעה, התרעה, והכרעה. ואתה אומר בעצם, כל תפיסת הביטחון של ישראל, שהיא מבוססת על הרתעה, זה בעצם סוג של משחק פסיכולוגי. ישראל מנסה להרתיע את חמאס, ואיך היא יודעת אם היא מעורתה או לא מעורתה? היא לא יודעת. עד שהיא מגלה שהוא כבר לא מעורתה, ואז כבר מאוחר מדי. ואז מה עושים? אז דבר ראשון, אני אשמח אם תפרץ קצת על התפיסת הביטחון של ישראל, ועל הכשלים שבה. דבר שני, אני אוהב אלטרנטיבות. לא רק ביקורת, אלא גם אלטרנטיבה. איזה אלטרנטיבה יש לתפיסת הביטחון שנקבעה אז בימיו של בן גוריון, כמובן לא נוסחה באופן כזה, תשמע, אני חושב שהדברים הן די פשוטים. ברגע שיש לך מרחב טמרון ועומק, אז אתה צריך לנצל אותו. אתה לא חייב להיות זה שפותח במלחמה. אתה יכול גם לספור, אבל אתה צריך להיות בנוי לספיגה. עכשיו, בשלושת העמודי הטווח האלה, ההרתעה, התראה, ההכרעה, מה שחסר בעיניי, חסר מגמר 67, זה כושר הספיגה. עכשיו, כושר ספיגה לא אוהבים לדבר עליו, כי זה נושא נורא רגיש. זה לא רק כושר ספיגה צבאית. זה גם כושר ספיגה של החברה האזרחית. זה בדיוק מה שסעדת כן שם לב וכן דאג לחזק, ואתנו מפחדים לגעת בזה. יש רגישות בחברה לעבדות, אגב, זה דברים שבמטה הכללי מדברים עליהן כבר בזמן מלחמת ההתשה, וזה פרה קדושה, אסור לגעת בה. התוצאה היום, כשחייל נהרג, זה ילד שלנו נהרג, וכשאזרח נהרג, אז אזרח נהרג. מה שאמור להיות ההפך. דרך אגב, גם אנליטית זה ההפך. לחייל, אין ילדים בדרך כלל. אם הוא לא מינוי, אם הוא לא מינוי, ניק, זה מצער שאדם בן 18 נהרג, אבל בינינו, אם אני מעדיף שמישהו יהרג, וחייל בן 18, ולא אבא בן 40, עם ילדים, בוא נאמר שאנחנו מעדיפים שאף אחד לא יהרג. זו אמירה ילדותית. ישראל מתחילה לגייס גיוס כללי בדצמבר 1947. מה שמקביל אותה, זה מקורות כספיים, ולכן ההחלטות הן לגייס במעט בעלי מקצועות וכאלה שאין להם תכליל, לגייס רק שנתונים עד גיל 25 ורבקים. בדיוק בגלל מה שאמרת. אבל לא רק, גם מבחינת הפגיעה הנפשית רגשית, כשילד גדל לאורך כל חייו... הפגיעה הנפשית רגשית, אני לא הולך לתחרות עם אף אחד ולהגדיר מי נפגע יותר פגיעה רגשית או נפשית. ארגוני חברים שהייתי בן 18 או 19, זה פגיעה, זה לא יעזור. וראיתי הורים שאני הייתי בן 18 או 19, פגיעה. הייתי מזהר מאוד לא להיכנס פה להשוואות עדיין לא כמותניות. כן, אבל בשום ספק, החברה הישראלית צריכה להבין שבשביל לחיות כאן חירות וחופש ועצמאות מדינית, אנחנו צריכים לדעת, לאבד חלק מטובי בנינו, ושיש לה חופש איזה מחיר. אלתרמן קרא לזה מגש הכסף. תלוי על איזה חברה אתה מדבר. אריק שרון, בתקופת מלחמת ההטשה, באחד מדיוני המטכאלים אני זוכר נכון, מדבר על זה שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמה יקרה מאוד, לא הרבה פחות ממלחמת יום כיפור במונחים של הרוגים פר יום לחימה. אבל כמו שאריק יציג זה אומר, אבל היו הישגים, והישגים פיצו על הקורבנות ולכן החברה הייתה מוכנה לשלם אותה. במלחמת ההטשה אין הישגים, יש הרבה פחות קורבנות הגזמות אמפראיות קצת הכל נהרגו בחזית המצרית 278 איש דיברו על אלף, ואפילו הרצל שפיר בספר שלו מדבר על מעל שמונה מאות לא מבין איך הוא הגיע למספר הזה אבל הוא אומר, אין הישגים, אז כל קורבן נראה מיותר. אני רוצה להציב איזו אלטרנטיבה תמיר התחיל את הרעיון באיזושהי גישה ימנית למשהו נרטיבית, לא חשוב, נרטיב ימני אמא נרטיב צפני אז אני רוצה לשחק עכשיו את התפקיד של הימני הסערורי הקיצוני בוא נניח שישראל דרך אגב, מתעקשת לדעתי גם בצדק על שער המשך אחרי שסגורו את מצרי טיראן, ישראל רוצה להבטיח את נתיבי השייט שלה, לפחות עד שם ורוצה להתעשק, אתה יודע מה, להתעקש גם על שליש מסיני, מה שגולדה בהמשך דיברה כאיזושהי התעקשות הישראלית. מותר לנו וכמו שמותר למצרים בגדול מותר, אני אומר לפתוח בחזית מלחמה כדי לשפר תנאים למסע ומתן, גם לישראל מותר לעשות פעולות צבאיות, א' כל, אתה יודע מה, גם בשביל להגיע לאיזשהו הסדר חלקי אחרי מלחמת התאשה, במיוחד אחרי שהם קידמו את הטילים או כדי להתעקש על האינטרסים שלה למסע ומתן. גם החשיבה הישראלית הזאת היא לא קיימת, לדעתי גם היום, שלמותר לנו גם להיות יותר אסרטיביים בעניין הזה. תראה, הבאה פה היא לא של אסרטיביות אלא האם יש בזה תכלית. תראה, אנחנו קידשנו את שער המשך המטרים עשו מאיתנו צחוק, הם הטילו את האסגר בלבבל מנדל נכון, שזה גם חוסריה אסטרטגית לגבי הזרות, זאת אומרת, חיל האוויר זו אסטרטגית היחידה שלנו. לא חיל הים כבר עבד שם בגלל בבעיות פחה, לא בגלל המצרים ההתקפה על קוראלסי ואת המחליט שהוא התקפה שם. אבל הבעיה הייתה אחרת. מה שסעדת ביקש להוכיח בעניין הזה זה שההתעקשות תכשל לכם על שער המשך עם מיותרת אם נגיע לאסכם אז זאת תהיה לכם בעיה ואם לא נגיע לאסכם אז אני אסבור אתכם בבבל מנדב אז מה עוזרת לכם שער המשך? זה לא סותר, אז אני אומר עוד יותר מזה. אנחנו צריכים לדאוג לאיזושהי זרועה אסטרטגית שגם תוכל לפתוח. פה שיש את הצוללות היום, בוא נאמר ככה אחת מהדפקים של הצוללות, זרועה אסטרטגית שתוכל לשמור על האינטרסים שלנו בבבל מנדב. הצוללות לא פטרות את בבבל מנדב והן נועדו לדברים אחרים אני לא מדבר על זה על בבל מנדב יש דרכים לטפל בזה עליו דווקא בעצם חיל האוויר או חיל הים. יש עוד כלים. בסדר עושים את זה עשו את זה עד ועושים את זה גם היום אחת הדברים שהתריעו לחיל הים שזה לא תרגילים אלא פה הולכת להיות מלחמה הייתה הפלגה של שתי פריגטות מצריות לבבל מנדב עכשיו מה שעורר את תשומת רב של חיל הים לא היה זה שהם הפליגו כי הציגו את זה מפליגות לפקיסטן לתיקונים במספנות אבל הזעיקו את אנשי הצוות בלילה ואז אנחנו רואים אם זה השת לתיקונים במספנות אז יודעים את זה כבר כמה חודשים אז לא צריך להזיק את הצוות בלילה וזה עורר סימן שאלה עד כדי כך שהכניסו את חיל הים לכל מינוס למלחמה ואז באמן והגיעו אותם ואמרים אין מלחמה אז החזירו את המצב אבל זה דוגמה סאדאת חלק מהמטרות שהוא הציב לעצמו במלחמה היה להרער את תפיסת הביטחון הישראלי או את מה שהוא קרא שחצנות הישראל בהחלט והוא הצליח בגדול האיש היה מנהיג רציני הוא היה דיפלומט גאון אסטרטג האמת אחד הדברים המעניינים של סאדאת לא היה כמעט שום מודיעין על ישראל לפחות לפי עדותו ולנו היה המון מודיעין ואף על פי כן מי שהפתיע את מי זה דווקא הוא אותנו ולא אנחנו אותו נכון ומה הוא אמר אין לי מודיעין אבל יש לי אינטואיציה והאינטואיציה שלו הייתה טובה שהמודיעין ברמה שהם היו צריכים זאת אומרת מודיעין שדה הלקוחות שאיתם הם התפגשו בקו היה לו בשפע לא חסר להם היה להם את מפת סיריוס והיה להם תצפיות והאזנות והם ידעו בדיוק באיזה צירים הטנקים נוסעים למה עוזים ואיפה העמדות שלהם בדרך והבחינה הזאת היינו ספר פתוח בשבילם אנחנו ידענו את כל תבלעות התקנים של הצבא המצרי אבל לא ידענו איך תלוגה נלחמת עד כמה מפת סיריוס שהם תפסו? שיחקת תפקיד בהצרכה המצרית? תראה לא הרבה אבל איך לצאת על זה משמעות כי להם שלא החליפו אותה במצב רגיל את המפות היו צריכים להחליף ערב מלחמה רגע בישראל ידעו שלמצרים יש את המפה הזאת לפני המלחמה? שהם התפשו את המפה הזאת כבר? אני לא יודע אני ממש לא יודע תפסו מפות כאלה במסמכי השלל אבל אני לא יודע אתה אומר שישראל ידעה את כל התקנים בצבא המצרי אבל לא ידענו איך פלוגן נלחמת אתה יכול קצת להרחיב על זה? זה קצת לא מובן? כן תראה שאלו בוועדת הגרנטית הראשונית זה ראש המעלה למחקר מה ידעתם על הצבא המצרי בגדול? ידענו על תרגילים גדולים ידענו על התקנים והסדת ומספרי יחילות אבל לא היה לנו מה כמה תרגילים של פלוגה הודו חטיבה או הורדה זאת אומרת איך בפועל הדברים האלה עובדים בשטח לא היה מושג וכשאתה קורא זיכרונות מצריים ואלה הרבה יותר אמינים כי זה פרי החשמלות הפוליטיים של מחאטים או ממפאים או מממים זה הרבה יותר קרוב למה שהחבר'ה שלנו מספרים שהם ראו זה ברור שמדובר על אותה מלחמה כשאתה בודק מה אומרים באמן זה סרט אחר אני מקווה שהיום המצב הוא יותר טוב אני לא בטוח אני מקווה מאוד שמצב היום יותר טוב אני נוטה להקשיב לאלוף במיל בריק ולניצב משנה בדימוס פיני חזקאלי ולעוד כל מיני מטריעים בשער דרך אגב בוא נגיד את האמת עדיף להקשיב למטריעים שהשאר גם הם קצת מגזימים כדי לא להגיע לקטסטרופה מאשר להירגע אני לא חושב שבריק מגזים אני חושב שיש פה בעיה אחרת לגמרי יש פה דו שיח של חירושים בריק מדבר על מלחמה בנוסח מלחמת יום הכיפורים וכל מה שהוא אומר על המוכנות של קהל למלחמה כזאת כנראה צודק המתא הכללי היום לא מדבר על מלחמות כאלה והוא מדבר על סייברים ועל F-35 וחבקנים ומפאמים וכוחות מיוחדים ועולם אחר השאלה האמיתית היא האם מישהו במנהלים של היום מוכן לחתום שלא תהיה עוד מלחמה כמו מלחמת יום כיפור ואני לא בטוח שהם מוכנים לחתום על זה אבל מצד שני הם לא עושים שום דבר כדי להתכונן לדבר כזה אני רק אשאר אותך אולי איזו שאלה אתה סיימת את הטרילוגיה הזאת מה פרויקט הבא שלך בכתיבה או בתיעוד? מה אני רוצה לעשות שיהיה גדול? אני עוד לא יודע אני שנה בפסק זמן גם התעלמנתי צרות אחרות עוד שנה אני אחליט אני לא יודע אם אני אלך לעוד פרויקט גדול אני לא יודע אם יש לי זמן אני כבר מתקרב לשנונים צריך להביא בחשבון עשר שנות עבודה זה לא פשוט כשאני רואה את המירת שיש לך אני חושב שיש לך את זה שאלה מה הוא יגיד בצד שני כל אחד יכול לקרוא בסגנון שלו את הספרים שלך אז תודה רבה על השיחה הזאת ואנחנו ממליצים לכולם לקרוא את הספרים אהלן טוב אהלן טוב תודה על המשמעות אהלן טוב תודה