על המשמעות

#218 ד"ר יואב שורק - הונגריה מולדת האורתודוקסיה

March 10, 2022 תמיר דורטל Season 1 Episode 218
על המשמעות
#218 ד"ר יואב שורק - הונגריה מולדת האורתודוקסיה
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
החלוקה המוכרת לחרדים וחילונים אינה עתיקה. בגירסתה המשוכללת היא נולדה בהונגריה של סוף המאה ה-19, כחלק מתהליך האמנציפציה שדחק גם את היהדות להגדיר את עצמה כ'דת' ולא כעם. איך זה קרה? ולמה דווקא בהונגריה? איזו 'עיסקת אמנציפציה' ייחודית הוצעה ליהודי הונגריה, ולמה היו יהודי הונגריה פטריוטים כל כך?
על כל אלה - וגם על היחסים הסבוכים של יהדות הונגריה עם הציונות, ועל המפנה הגדול של מלחמת העולם הראשונה - בשיחה עם ד"ר יואב שורק, שחקר את הצומת של אורתודוקסיה וציונות דרך דמותו של אחד המיוחדים שברבני הונגריה, הרב משה שמואל גלאזנר (1856 - 1924) - רב העיר קלויזנבורג (קלוז') שאחרי כהונה סוערת עלה לירושלים.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:04,000
החלוקה המוכרת לנו לחרדים וחילוניים איננה עתיקה.

2
00:00:04,000 --> 00:00:09,400
בגרסה המשוכלולת שלה היא נולדה באונגריה של סוף המאה ה-19 כחלק מתהליך האמנסיפציה,

3
00:00:09,400 --> 00:00:13,400
שדחק גם את היהדות להגדיר את עצמה כדת ולא כעם.

4
00:00:13,400 --> 00:00:16,400
איך זה קרה? ולמה דווקא באונגריה?

5
00:00:16,400 --> 00:00:21,400
איזו עסקת אמנסיפציה ייחודית הוצאה ליהודי אונגריה?

6
00:00:21,400 --> 00:00:24,400
ולמה היו יהודי אונגריה פטריוטיים כל כך?

7
00:00:24,400 --> 00:00:27,400
על כל זאת ועוד, בפרק הבא עם דוקטור יואב סורק,

8
00:00:27,400 --> 00:00:30,400
האורך של כתבית השילוח, האזנה נעימה.

9
00:00:43,400 --> 00:00:46,400
שלום, אנחנו היום עם יואב סורק, דוקטור להיסטוריה של עם ישראל,

10
00:00:46,400 --> 00:00:49,400
ואתה כתבת את הדוקטורט שלך על אונגריה.

11
00:00:49,400 --> 00:00:55,400
נכון, על יהודי חשוב מאוד באונגריה,

12
00:00:55,400 --> 00:00:58,400
שגם נהיה רומניה בהמשך.

13
00:00:58,400 --> 00:01:02,400
הרב משה שמואל גלזנר, שאני נו של החתם סופר,

14
00:01:02,400 --> 00:01:06,400
והרב של קלויזנבוג, שבאונגרית נקראת קולו שוואר,

15
00:01:06,400 --> 00:01:09,400
וברומנית נקראת קלוז', או היום קלוז'נפוקה.

16
00:01:09,400 --> 00:01:12,400
כן, עירו של קסנר עליו עשינו שני פרקים.

17
00:01:12,400 --> 00:01:15,400
עירו של קסנר, אני רק אומר במשחט אחד,

18
00:01:15,400 --> 00:01:19,400
כשהייתי שם, אחד הדברים שעשיתי בשביל ככה לחוש קצת את המקום,

19
00:01:19,400 --> 00:01:23,400
כשאתה כותב עליו כל כך הרבה, זה גם לבקר בו, למרות שהרבה השתנה.

20
00:01:23,400 --> 00:01:27,400
אבל א', יש חמישה מבנים של בית כנסת שעומדים על טילה.

21
00:01:27,400 --> 00:01:30,400
כלומר, רק אחד מהם משמש כבית כנסת, אבל הם קיימים,

22
00:01:30,400 --> 00:01:33,400
ואתה לא השתנה כל כך הרבה.

23
00:01:33,400 --> 00:01:34,400
השתנה הרבה, אבל לא כל כך הרבה.

24
00:01:34,400 --> 00:01:39,400
אבל אחד הדברים הקוראי לב, זה שאתה מגיע לאחת הכיכרות,

25
00:01:39,400 --> 00:01:43,400
ויש שם אנדרטה ליהודים שנלקחו למחנות.

26
00:01:43,400 --> 00:01:49,400
17 אלף איש נלקחו מהמקום הזה, כאשר אתה יודע ששני קילומטר דרומה,

27
00:01:49,400 --> 00:01:53,400
עבר הגבול אז, בשנות ה-40, הגבול הזמני,

28
00:01:53,400 --> 00:01:56,400
בין החלק שסופך לונגריה לחלק שנשאר רומניה.

29
00:01:56,400 --> 00:01:59,400
ומי שעבר את הגבול, את השני קילומטר האלה,

30
00:01:59,400 --> 00:02:02,400
ולא היה קשה לעבור את הגבול, לא נשלח למחנות.

31
00:02:02,400 --> 00:02:05,400
וסיפור גדול למה לא עברו את הגבול,

32
00:02:05,400 --> 00:02:08,400
האם מפחד, אם כי לא הבינו, אם כי לא ידעו.

33
00:02:08,400 --> 00:02:11,400
יש מאשים עם גם את קסטנר בהקשר הזה,

34
00:02:11,400 --> 00:02:14,400
אבל אני חושב שהסיבות הן כנראה יותר פרוזאיות.

35
00:02:14,400 --> 00:02:17,400
אנשים דבקים במה שהם מכירים.

36
00:02:17,400 --> 00:02:21,400
אף אחד לא הבטיח להם הרי שום דבר אם הם יברחו,

37
00:02:21,400 --> 00:02:23,400
אבל זה נורא, נורא והיום.

38
00:02:23,400 --> 00:02:26,400
אז בנימה, פסימטרית.

39
00:02:26,400 --> 00:02:29,400
מה שבחרנו, הדוקטורט שנגמר ב-1925,

40
00:02:29,400 --> 00:02:32,400
אני פטור מענייני שואה, רק בכל זאת,

41
00:02:32,400 --> 00:02:35,400
כיוון שאני גם בן שניצולי שואה.

42
00:02:35,400 --> 00:02:40,400
אז בשיחה הזאת בחרנו להתמקד בנושא שהוא קצת משיק לדוקטורט שלך,

43
00:02:40,400 --> 00:02:42,400
וקצת משיק ליונגריה,

44
00:02:42,400 --> 00:02:45,400
והוא בעצם האמנסיפציה במערב ובמזרח אירופה.

45
00:02:45,400 --> 00:02:49,400
נהוג לספר, ואני כמורה להיסטוריה ככה אומר,

46
00:02:49,400 --> 00:02:50,400
ככה אני מלמד,

47
00:02:50,400 --> 00:02:56,400
שבמערב אירופה, בעיקר בצרפת, גרמניה, במדינות הנאורות,

48
00:02:56,400 --> 00:02:58,400
ניתנה האמנסיפציה ליהודים.

49
00:02:58,400 --> 00:03:00,400
היהודים בעצם קיבלו את שוויון הזכויות,

50
00:03:00,400 --> 00:03:04,400
הם הפכו להיות מאזרחים של מדינה בתוך מדינה,

51
00:03:04,400 --> 00:03:07,400
שהמדינה בתוך מדינה זה בעצם הקהילה שלהם,

52
00:03:07,400 --> 00:03:08,400
לאזרחי המדינה.

53
00:03:08,400 --> 00:03:10,400
מקורפורציה,

54
00:03:10,400 --> 00:03:14,400
מגוף שיש לו סוג של אוטונומיה לאזרחים רגילים,

55
00:03:14,400 --> 00:03:15,400
שיש להם לכל היותר,

56
00:03:15,400 --> 00:03:16,400
מה שקרו אז,

57
00:03:16,400 --> 00:03:18,400
המציאו אז את המושג הזה,

58
00:03:18,400 --> 00:03:19,400
דת.

59
00:03:19,400 --> 00:03:20,400
דת במושג הזה,

60
00:03:20,400 --> 00:03:23,400
כמשהו שאין לו שום מבט פוליטי,

61
00:03:23,400 --> 00:03:27,400
ולא משפיע על המרחב הציבורי כמעט,

62
00:03:27,400 --> 00:03:28,400
אלא משהו הרבה יותר מצפוני,

63
00:03:28,400 --> 00:03:29,400
פנימי קונפסיה,

64
00:03:29,400 --> 00:03:30,400
כמו שקראו לזה.

65
00:03:30,400 --> 00:03:31,400
משהו מאוד נוצרי.

66
00:03:31,400 --> 00:03:33,400
לא, זה גם לא היה נוצרי לפני זה,

67
00:03:33,400 --> 00:03:35,400
זה משהו מאוד מודרני.

68
00:03:35,400 --> 00:03:37,400
כלומר, חלק מהמהפכה,

69
00:03:37,400 --> 00:03:40,400
שמחולל עליית המדינה המודרנית,

70
00:03:40,400 --> 00:03:43,400
בעקבות הנאורות וכל מיני תהליכים,

71
00:03:43,400 --> 00:03:47,400
זה לדחוק את הכנסייה,

72
00:03:47,400 --> 00:03:49,400
אל מקום שהוא המצפון,

73
00:03:49,400 --> 00:03:50,400
שהוא העולם הבא,

74
00:03:50,400 --> 00:03:51,400
שהוא הרוחניות.

75
00:03:51,400 --> 00:03:53,400
יש לזה יסודות בכנסייה,

76
00:03:53,400 --> 00:03:54,400
עוד קודם תנו לה כשר וכולי,

77
00:03:54,400 --> 00:03:56,400
אבל בפועל כן,

78
00:03:56,400 --> 00:03:58,400
האנשים היו מנהלים את החיים שלהם,

79
00:03:58,400 --> 00:03:59,400
בתוך העדה הדתית שלהם,

80
00:03:59,400 --> 00:04:01,400
גם במרחב הנוצרי.

81
00:04:01,400 --> 00:04:02,400
ופה הדחיקה,

82
00:04:02,400 --> 00:04:04,400
היכולת של המדינה לחיות,

83
00:04:04,400 --> 00:04:06,400
אחרי המון שנים של מלחמות דת,

84
00:04:06,400 --> 00:04:08,400
והמון תסכול סביב האדם,

85
00:04:08,400 --> 00:04:09,400
שנשפך על הדבר הזה,

86
00:04:09,400 --> 00:04:11,400
וחוסר היכולת לייצר מדינות,

87
00:04:11,400 --> 00:04:13,400
עולה הרעיון של המדינה האזרחית,

88
00:04:13,400 --> 00:04:15,400
שאומרת, אוקיי, חופש דת,

89
00:04:15,400 --> 00:04:16,400
כמו ג'פרסון,

90
00:04:16,400 --> 00:04:17,400
שכל כך אהב האמריקאים,

91
00:04:17,400 --> 00:04:18,400
שכל כך אהבו את החופש דת,

92
00:04:18,400 --> 00:04:20,400
חלק מהרעיון של חופש דת,

93
00:04:20,400 --> 00:04:22,400
הוא שדת לא מתערבת,

94
00:04:22,400 --> 00:04:25,400
במדיניות הציבורית,

95
00:04:25,400 --> 00:04:26,400
ובמרחב הציבורי,

96
00:04:26,400 --> 00:04:28,400
ולכן אפשר להיות סובלנים כלפיה.

97
00:04:28,400 --> 00:04:29,400
ואז תאמין מה שאתה חושב,

98
00:04:29,400 --> 00:04:32,400
תלך לאיזה כנסייה שאתה רוצה ביום ראשון,

99
00:04:32,400 --> 00:04:34,400
מבחינתי, אפילו לבית כנסת בשבת,

100
00:04:34,400 --> 00:04:41,400
ובלבד שאתה חוץ מזה תהיה צרפתי, חילוני נקרא לזה, צרפתי, ממלכתי, נאמן,

101
00:04:41,400 --> 00:04:43,400
או גרמני, או בלגי.

102
00:04:43,400 --> 00:04:45,400
עכשיו, המודל הזה בעצם,

103
00:04:45,400 --> 00:04:48,400
יש ספר מאוד חשוב בעיניי,

104
00:04:48,400 --> 00:04:51,400
של פרופסורית להיסטוריה מפרינסטון,

105
00:04:51,400 --> 00:04:53,400
בשם ליאורה בטניצקי,

106
00:04:53,400 --> 00:04:54,400
שנקרא,

107
00:04:54,400 --> 00:04:56,400
How Judaism Became a Religion.

108
00:04:56,400 --> 00:04:59,400
והיא מנסה להראות את תולדות היהדות המודרנית,

109
00:04:59,400 --> 00:05:02,400
ובעיקרת את הפיצול לדנומיניישנס,

110
00:05:02,400 --> 00:05:05,400
לזרמים, הרפורמים והציונים,

111
00:05:05,400 --> 00:05:08,400
והקונסרבטיבים והאורתודוקסים וכו',

112
00:05:08,400 --> 00:05:11,400
בפריזמה הזאת של איך הם הגיבו,

113
00:05:11,400 --> 00:05:15,400
איך היהודים הגיבו לדחיקה הזאת,

114
00:05:15,400 --> 00:05:17,400
שאומרת, אתם רוצים להיות יהודים?

115
00:05:17,400 --> 00:05:19,400
טוב, אבל שהיהדות תהפוך לדת.

116
00:05:19,400 --> 00:05:23,400
זה שקלרמון טונר המפורסם,

117
00:05:23,400 --> 00:05:25,400
יש, אני מניח שהם הורים להיסטוריה,

118
00:05:25,400 --> 00:05:26,400
כן, אוהבים לצטט את זה,

119
00:05:26,400 --> 00:05:29,400
שאומר, תנו ליהודים הכל כיחידים,

120
00:05:29,400 --> 00:05:30,400
ושום דבר ליהודים כאומה.

121
00:05:30,400 --> 00:05:32,400
אבל בתוך הדבר הזה גם היה התביעה

122
00:05:32,400 --> 00:05:38,400
להוציא מתוך הריטואל והליטורגיה,

123
00:05:38,400 --> 00:05:40,400
מתוך היהדות,

124
00:05:40,400 --> 00:05:44,400
כל מה שהוא בעצם חוקה לאומית,

125
00:05:44,400 --> 00:05:46,400
או שאיפות לאומיות וכו',

126
00:05:46,400 --> 00:05:48,400
כדי להגיד, כל זה מבוטל.

127
00:05:48,400 --> 00:05:51,400
זה היה פעם כשהיינו ממלכה בארץ ישראל,

128
00:05:51,400 --> 00:05:52,400
אבל אנחנו כבר מזמן לא שם,

129
00:05:52,400 --> 00:05:54,400
ולא נחזור לשם.

130
00:05:54,400 --> 00:05:57,400
ולכן היום כדי להשתלב באירופה המערבית,

131
00:05:57,400 --> 00:05:59,400
אנחנו נשארים עם אמונת הייחוד,

132
00:05:59,400 --> 00:06:01,400
נשארים עם עשר תדיבות,

133
00:06:01,400 --> 00:06:02,400
עם המון ערכים יפים,

134
00:06:02,400 --> 00:06:03,400
נשארים עם התורה,

135
00:06:03,400 --> 00:06:05,400
נשארים עם השבת,

136
00:06:05,400 --> 00:06:06,400
נשארים עם כל מיני דברים,

137
00:06:06,400 --> 00:06:07,400
לא נשארים עם שום דבר

138
00:06:07,400 --> 00:06:11,400
שיש בו לא משפט,

139
00:06:11,400 --> 00:06:13,400
כל חושן משפט,

140
00:06:13,400 --> 00:06:14,400
כל המערכת המשפטית העצמאית,

141
00:06:14,400 --> 00:06:16,400
כל המערכת המשפטית הקהילתית.

142
00:06:16,400 --> 00:06:18,400
אז כל עוד היא קהילתית פחות מזיק,

143
00:06:18,400 --> 00:06:19,400
אבל היא אומרה שבה להגיד

144
00:06:19,400 --> 00:06:22,400
איך לנהל את יחסי הממונות בין אנשים.

145
00:06:22,400 --> 00:06:25,400
שזה בעצם לדרוך על הבדירה של המדינה.

146
00:06:25,400 --> 00:06:27,880
מיוסמת רק בבתי הדין הקהילתיים.

147
00:06:27,880 --> 00:06:29,840
היא באמת הייתה מיוסמת רק בבתי הדין הקהילתיים,

148
00:06:29,840 --> 00:06:33,680
אבל אני אומר, העיקר פה זה היומרה שאתה כבר לא רוצה להשיב שופטינו כבר ראשונה,

149
00:06:33,680 --> 00:06:38,200
שאתה אומר, זה לא רלוונטי, זה סיפור של פעם, היינו צריכים פעם להנהל מדינה,

150
00:06:38,200 --> 00:06:41,520
אז היה לנו את זה, עכשיו העניין הוא הדת התאורה, מה זו דת התאורה?

151
00:06:41,520 --> 00:06:48,360
זו התפיסה התיאולוגית שלי והדאגה שלי לעולם הבא וכל מיני דברים כאלה,

152
00:06:48,360 --> 00:06:55,160
ומי שאימץ בנפש חפצה יחסית את העיקרון הזה ואמר,



153
00:06:55,160 --> 00:06:57,280
אוקיי, בוא נטעים את היהדות להיות דת,

154
00:06:57,280 --> 00:07:00,080
זה קודם כל ציבור רחב מאוד מתוך העולם היהודי,

155
00:07:00,080 --> 00:07:05,280
שרצו להשתלב, ובהמשך, חלק מהמנהיגות הדתית שלהם שאמרה,

156
00:07:05,280 --> 00:07:09,200
טוב, בוא נציל מה שאפשר, ואמרו, בוא נגדיר את היהדות באופן כזה,

157
00:07:09,200 --> 00:07:11,640
ככה שהיא תוכל לחיות עם זה, וזו היהדות הרפורמית.

158
00:07:11,640 --> 00:07:15,720
בטניצקי טוענת שגם הרש, בני אורתודוקסיה שלו בעצם...

159
00:07:15,720 --> 00:07:16,520
הרשאר הרש.

160
00:07:16,520 --> 00:07:21,280
כן, גם רשאר הרש קיבל באיזשהו אופן את המודל הזה בניואנסים מסוימים,

161
00:07:21,280 --> 00:07:27,880
אבל בגדול, היא מציגה כל הזמן את האורתודוקסיה,

162
00:07:27,880 --> 00:07:30,040
או את המתנגדים לכל תהליכי הרפורמה,

163
00:07:30,040 --> 00:07:32,200
כאלה שלא הסכימו לוותר על יהדות שלמה.

164
00:07:32,200 --> 00:07:35,760
על יהדות שמכילה בעצם את השאיפה לבית המשיח,

165
00:07:35,760 --> 00:07:37,600
לחזרה לארץ ישראל, לקיום לאומי,

166
00:07:37,600 --> 00:07:40,760
לכושן משפט, לחיים של היבדלות מלאה מהגויים.

167
00:07:40,760 --> 00:07:44,480
וזה נכון, אבל לא לגמרי.

168
00:07:44,480 --> 00:07:46,880
ועל זה אני רוצה להגיד משהו, לאוגריה.

169
00:07:46,880 --> 00:07:49,080
אני אקח אותך אבל רגע שני צדים אחורה.

170
00:07:49,080 --> 00:07:51,600
אתה מספר על תהליך שקורה במערב אירופה,

171
00:07:51,600 --> 00:07:56,200
שבו בעצם שמים את הדת, בין אם זה יהדות, בין אם זה נצרות,

172
00:07:56,200 --> 00:07:57,920
דבר שהוא שמים אותה כדת,

173
00:07:57,920 --> 00:08:03,120
ולא כאיזושהי תנועה כוללת שמשפיעה על כל רובדי החיים.

174
00:08:03,120 --> 00:08:08,040
ואנחנו הרי יודעים שהתהליך שקורה אחרי אותה אמנסיפציה,

175
00:08:08,040 --> 00:08:10,520
או במקביל, או לפני, וזאת בעצם השאלה,

176
00:08:10,520 --> 00:08:11,840
זה תהליך החילון.

177
00:08:11,840 --> 00:08:14,680
השאלה היא האם המדינה תופסת כל כך הרבה כוח,

178
00:08:14,680 --> 00:08:16,800
גם נורמטיבי, גם מעשי,

179
00:08:16,800 --> 00:08:19,760
וגם של יותר ויותר ויותר משאבים מופנים למדינה,

180
00:08:19,760 --> 00:08:22,560
בגלל המלחמות דת,

181
00:08:22,560 --> 00:08:25,080
ואומרים, הדת מסוכנת במרחב הציבורי,

182
00:08:25,080 --> 00:08:26,120
כי אם ואלה יש שפירות דמים,

183
00:08:26,120 --> 00:08:28,320
או שקודם כל יש פשוט חילון.

184
00:08:28,320 --> 00:08:33,720
יש פשוט סובלנות שבאה מאיזושהי אדישות לדת,

185
00:08:33,720 --> 00:08:35,640
ואז אומרים, בוא ניתן למדינה,

186
00:08:35,640 --> 00:08:37,040
למדינה החילונית שלנו,

187
00:08:37,040 --> 00:08:39,400
למדינה הניטרלית במילים אחרות,

188
00:08:39,400 --> 00:08:44,080
את הכוח במקום לאפיפיור, במקום להכמרים,

189
00:08:44,080 --> 00:08:45,240
הם לא עושים את זה טוב,

190
00:08:45,240 --> 00:08:46,680
ואנחנו גם פחות מאמינים.

191
00:08:46,680 --> 00:08:50,880
האם הטיעון הזה הוא טיעון שנשמע אז בספירה הציבורית,

192
00:08:50,880 --> 00:08:53,200
בן אדם לעצמו, ביומנים?

193
00:08:53,200 --> 00:08:56,680
תראה, עידן הנאורות היה ודאי גם עידן של חילון,

194
00:08:56,680 --> 00:08:57,680
לא ספק.

195
00:08:57,680 --> 00:09:01,240
בצרפת זה היה מאוד מאוד בולט,

196
00:09:01,240 --> 00:09:03,880
והחילון בצרפת, כיוון שהייתה מדינה קתולית,

197
00:09:03,880 --> 00:09:05,000
היה חילון בשני פנים.

198
00:09:05,000 --> 00:09:08,200
אחד, בוא נשחרר מהכנסייה בסוגריים,

199
00:09:08,200 --> 00:09:10,800
המושחתת, העשירה מדי, וכו' וכו'.

200
00:09:10,800 --> 00:09:13,360
בוא נשחרר את המוסדות, את מערכת המשפט,

201
00:09:13,360 --> 00:09:16,000
את מערכת החינוך,

202
00:09:16,000 --> 00:09:18,520
אז כל הדברים האלה שהכנסייה עשתה במשך דורות.

203
00:09:18,520 --> 00:09:22,520
ויהיה לנו את הרפובליקה, או את המדינה, או את הממלכה,

204
00:09:22,520 --> 00:09:24,840
או את האימפריה, לא משנה שתעשה את זה במקום זה.

205
00:09:24,840 --> 00:09:26,240
אז זה סוג אחד של חילון.

206
00:09:26,240 --> 00:09:28,880
סוג אחר של חילון זה התודעה של האנשים,

207
00:09:28,880 --> 00:09:31,480
שהיא פחות יריעת שמיים, בוא נאמר ככה.

208
00:09:31,480 --> 00:09:35,080
היא לא עסוקה בדין ובעולם הבא,

209
00:09:35,080 --> 00:09:36,960
זה מה שהסיכת הנוצרים,

210
00:09:36,960 --> 00:09:38,840
זה לא את הדתיות היהודית,

211
00:09:38,840 --> 00:09:42,120
אבל זו הדתיות הנוצרית שאין שם עולם שלם של מצוות,

212
00:09:42,120 --> 00:09:44,200
אבל יש שם כן עניין של איזה פייטי,

213
00:09:44,200 --> 00:09:50,640
של איזה חסידות, של איזה להקדיש מזמנך ומכוחך לאלוהים,

214
00:09:50,640 --> 00:09:53,480
ולא להתענג מדי בעולם, וכל מיני דברים כאלה,

215
00:09:53,480 --> 00:09:58,240
שזה פינה את מקומו לתפיסות הרבה יותר חובבות,

216
00:09:58,240 --> 00:09:59,680
עולם הזה נקרא לזה ככה,

217
00:09:59,680 --> 00:10:03,400
שהלכו ורווחו מתוך אותו שיח של הנאורות.

218
00:10:03,400 --> 00:10:05,080
אז אני לא יודע, זה בצווי תרנגולת,

219
00:10:05,080 --> 00:10:08,240
אני חושב ש... אני מניח, אני לא מומחה בדבר הזה,

220
00:10:08,240 --> 00:10:12,720
ואני מניח שנכתבו ספרים לכאן ולכאן כדי לטעון מה הוביל את מה.

221
00:10:12,720 --> 00:10:17,000
זאת אומרת, האם החילון הפוליטי הוביל את החילון התרבותי,

222
00:10:17,000 --> 00:10:20,600
או שהחילון התרבותי, שאפשר לייחס לו גם,

223
00:10:20,600 --> 00:10:23,000
אפשר את שפינוזה להכניס כבר לסיפור הזה וכולי,

224
00:10:23,000 --> 00:10:26,760
הוא הוביל לחילון הפוליטי.

225
00:10:26,760 --> 00:10:29,480
אז שנייה, בעצם תיארנו כאן שתי תמונות.

226
00:10:29,480 --> 00:10:32,600
תמונה במערב אירופה, ותמונה במזרח אירופה,

227
00:10:32,600 --> 00:10:34,680
ככה לפחות גם מלמדים את זה בבתי ספר התיכוניים.

228
00:10:34,680 --> 00:10:38,320
מזרח אירופה פשוט הכל קורה הרבה יותר מאוחר, מבחינה הזאת.

229
00:10:38,320 --> 00:10:41,080
מזרח אירופה, חיים של פעם, חיים קהילתיים,

230
00:10:41,080 --> 00:10:42,840
חיים של מדינה בתוך מדינה,

231
00:10:42,840 --> 00:10:46,680
שהיהודים ממש חיים במדינה משלהם,

232
00:10:46,680 --> 00:10:49,760
על קרקע של מדינה שהיא לא שלהם.

233
00:10:49,760 --> 00:10:51,400
אני לא יודע אם זו מדינה משלהם,

234
00:10:51,400 --> 00:10:54,520
אבל יש להם הסדרים קהילתיים שהם הרבה יותר חזקים.

235
00:10:54,520 --> 00:10:56,640
כמו מה? סתם, אנשים לא ממש מכירים אותה.

236
00:10:56,640 --> 00:10:59,280
הסמכות של הקהילה היא יותר... יש מוסדות של הקהילה,

237
00:10:59,280 --> 00:11:00,840
האמת, גם זה הלך והתפורח.

238
00:11:00,840 --> 00:11:03,040
מה, קידוש? קיגל, מה?

239
00:11:03,040 --> 00:11:07,960
לא, היהודי, המעמד שלך הוא כחלק מהקהילה,

240
00:11:07,960 --> 00:11:12,920
אתה לא... המעמד שלך כאזרח האימפריה הרוסית הוא כמעט לא קיים.

241
00:11:12,920 --> 00:11:15,680
אתה קיים תחת... בוא נאמר ככה,

242
00:11:15,680 --> 00:11:17,840
בימי הביניים זה הרי כך גם בכל מקום באירופה,

243
00:11:17,840 --> 00:11:21,440
יש פריווילגיה לקבוצה מסוימת, מותר ליהודים להקים פה קהילה,

244
00:11:21,440 --> 00:11:26,640
הם לא הופכים להיות חלק מהגרמניה,

245
00:11:26,640 --> 00:11:29,920
הם הופכים להיות הקהילה היהודית שמוגנת על ידי השליט המקומי,

246
00:11:29,920 --> 00:11:33,040
שהעניק להם זכות לסחור פה ואפילו לגור פה,

247
00:11:33,040 --> 00:11:34,960
ואפילו לבנות בית כנסת, כל הכבוד לו.

248
00:11:34,960 --> 00:11:39,000
כן, אז יש... ומדי פעם מגרשים אותם ולוקחים מהם את הזכות הזאת.

249
00:11:39,000 --> 00:11:44,480
עכשיו, במזרח אירופה גם עוברים תהליכים של מודרניזציה במובן הזה

250
00:11:44,480 --> 00:11:47,680
שאנחנו כבר לא בעולם של הפריווילגיות האלה,

251
00:11:47,680 --> 00:11:50,920
אלא בעולם קצת יותר מדינתי, יותר ריכוזי,

252
00:11:50,920 --> 00:11:54,720
אבל עדיין היהודים הם לא מקבלים שוויון זכויות רגיל,

253
00:11:54,720 --> 00:11:57,040
הם לא אזרחים רגילים עד תקופה מאוד מאוחרת.

254
00:11:57,040 --> 00:11:58,520
אבל מה זה אזרח רגיל באותה תקופה?

255
00:11:58,520 --> 00:12:03,480
אתה אומר שכן יש לעצולה אולי, או לשלטון המקומי,

256
00:12:03,480 --> 00:12:06,080
שהוא שוב, הוא לא שלטון מקומי בסגנון האנגלי-אמריקאי

257
00:12:06,080 --> 00:12:09,520
שאנחנו אולי קצת מכירים מדה תוקוויל, או מהפדרליסט,

258
00:12:09,520 --> 00:12:11,800
או כמה כתבים שכן תורגמו לעברית.

259
00:12:11,800 --> 00:12:17,720
מה זה שלטון בכלל מקומי, או איך נראה האזרח הרגיל הנוצרי,

260
00:12:17,720 --> 00:12:19,120
נגיד באונגריה?

261
00:12:19,120 --> 00:12:22,240
איך הוא התנהל מול השלטונות? איזה מעמד היה לו?

262
00:12:22,240 --> 00:12:25,320
זו שאלה שאי אפשר לענות עליה תשובה פשוטה,

263
00:12:25,320 --> 00:12:26,520
כי זה נורא תלוי מתי.

264
00:12:26,520 --> 00:12:30,840
באונגריה הייתה חברה פאודלית עד 1867,

265
00:12:30,840 --> 00:12:35,560
כשהוקמה אוסטרהונגריה בעצם, והיה ניתנה גם אמנציפציה ליהודים,

266
00:12:35,560 --> 00:12:38,000
ניתנה גם אמנציפציה לכל האחרים, במובנים...

267
00:12:38,000 --> 00:12:40,560
עכשיו, התהליכים האלה קרו לאט לאט, הם קרו עוד קודם,

268
00:12:40,560 --> 00:12:45,960
קרו עוד קודם בימי האימפריה האבסבורגית, עוד כשהיא שלטה על אונגריה.

269
00:12:45,960 --> 00:12:48,680
העסק הזה, עזוב, אונגריה היא עולם מסובך,

270
00:12:48,680 --> 00:12:53,680
כי אונגריה לא הייתה ממש קיימת בסוף ימי הביניים,

271
00:12:53,680 --> 00:12:57,200
היא נכבשה על ידי הטורקים, וחזרו על ידי האבסבורגים,

272
00:12:57,200 --> 00:13:00,920
והיו שם כל מיני קבוצות, יש לך... זה סיפור מאוד...

273
00:13:00,920 --> 00:13:08,120
זה ארץ שנבנית במאה ה-19 מהמון המון מאגרים שבאים לשפלות נטושות כמעט.

274
00:13:08,120 --> 00:13:11,120
זאת אומרת, יש פה ממש... יש פה קולוניזציה,

275
00:13:11,120 --> 00:13:16,040
כלומר, יש את ה... כמובן, יש את המדיירים, יש את העם הארץ ההונגרי,

276
00:13:16,040 --> 00:13:19,440
מהשפה ההונגרית, ועם האתניות שלו, ועם הצולה המקומית,

277
00:13:19,440 --> 00:13:21,760
שהיה לה זכויות יתר מסוימות וכולי,

278
00:13:21,760 --> 00:13:25,800
אבל כדי למלא את הארץ אחרי החורבנות של המלחמות האלה,

279
00:13:25,800 --> 00:13:30,560
הביאו גם הרבה מאוד גרמנים, והרבה יהודים, והרבה אחרים,

280
00:13:30,560 --> 00:13:34,440
והעסק הוא נהיה מן פספס גדול ומורכב,

281
00:13:34,440 --> 00:13:39,440
וגם המעמד האישי, כלומר, אנחנו רגילים מאוד למדינה,

282
00:13:39,440 --> 00:13:44,720
זה נורא קשה לנו לחשוב ככה, אני רואה... גם אני לא מבין את זה אף עד הסוף,

283
00:13:44,720 --> 00:13:49,120
אבל כל כך רגילים למדינה, יש לך מספר זהות, יש לך כרטיס קופת חולים,

284
00:13:49,120 --> 00:13:52,600
יודעים עליך הכל, מנהלים אותך, בהמון מובנים,



285
00:13:52,600 --> 00:13:56,360
אנחנו חיים במשטרים מאוד ריכוזיים, ואין אדם שאין לו מדינה,

286
00:13:56,360 --> 00:14:00,520
כמעט אין דבר כזה בעולם, כל אדם יש אזרחות, יש דרכון, יש משהו,

287
00:14:00,520 --> 00:14:03,640
ואם יש לו דרכון, זה גם אומר שיש לו תיק מסכנסה ושיש לו זה,

288
00:14:03,640 --> 00:14:07,600
ושיודעים עליו כל מיני דברים, ושאו שהוא אזרח טוב או שזרח רע,

289
00:14:07,600 --> 00:14:09,680
ואז זה רשום לו במשטרה וכולי וכולי.

290
00:14:09,680 --> 00:14:14,720
עכשיו, העולם הקדם מודרני, עולם בלי מערכות המינה למשוכללות האלה,

291
00:14:14,720 --> 00:14:18,200
בלי הידע הזה, ועם המון המון מערכות חופפות, לא ברור,

292
00:14:18,200 --> 00:14:22,060
כלומר, יש מקומות שממש תחינוך היא של השלטון המקומי,

293
00:14:22,140 --> 00:14:23,400
יש מקומות שהיא של הכנסייה,

294
00:14:23,440 --> 00:14:24,700
יש מקומות ששיליש של המדינה,

295
00:14:24,740 --> 00:14:26,760
וככל שזה נהיה יותר של המדינה,

296
00:14:26,800 --> 00:14:29,300
גם בשלבים הראשונים זה עוד קצת עם הכנסייה

297
00:14:29,360 --> 00:14:30,700
או קצת עם השלטון המקומי,

298
00:14:30,740 --> 00:14:32,080
ולכן כל כמות עד היום זה ככה,

299
00:14:32,160 --> 00:14:33,480
בכל מיני מובנים,

300
00:14:33,560 --> 00:14:35,780
ויש לך את הקהילה האתנית שלך

301
00:14:35,840 --> 00:14:37,500
ויש לך את הקהילה הלאומית של זה,

302
00:14:37,540 --> 00:14:39,740
המון דברים שהם לא בכך חופפים.

303
00:14:39,800 --> 00:14:42,420
אנחנו מאוד רגילים לעולם...

304
00:14:42,420 --> 00:14:49,740
העולם המודרני המורכב שלנו הוא עולם מאוד שטוח יחסית לזהויות של ימי הביניים שהם גם המאוחרים.

305
00:14:49,740 --> 00:14:54,260
אז מה שקורה בסוף ימי הביניים זה לאט לאט המדינה הולכת ונהיית יותר ריכוזית,

306
00:14:54,260 --> 00:15:00,980
השלטון יודע יותר, אנשים מתבקשים לקחת לעצמם שמות משפחה כי מישהו צריך לזהות אותם אי שם בווינה,

307
00:15:00,980 --> 00:15:07,180
ברישום וכל מיני דברים שלא היו קודם, והיום מי שעושה מחקר גניאולוגי למשל על המשפחה הזו,

308
00:15:07,180 --> 00:15:13,940
עד 1,800 אחורה יכול כן למצוא המון המון נתונים, שאם היה הולך יותר אחורה אף אחד לא שמר אותם.

309
00:15:13,940 --> 00:15:23,340
אז כן יש, אבל זה לא אומר עכשיו שנמחק כל ה... זאת אומרת עדיין הרבה מאוד אנשים לא נפגשו עם השלטון כמעט אף פעם,

310
00:15:23,340 --> 00:15:34,180
ולא ידוע להם כמעט כלום, והיו הרבה יותר שייכים לקהילות ולמרחבים, ואני אומר את זה נכון גם לגבי הגויים.

311
00:15:34,180 --> 00:15:42,700
אצל היהודים זה עוד יותר מסובך, כי יש להם מעמד כעם, או כקבוצה אתנית, או כקבוצה דתית, עצמאית או לא עצמאית,

312
00:15:42,700 --> 00:15:48,780
כאשר הם רוצים לתת שוויון זכויות ולשלב אותם, וזה דיון שמתנהל בכל מדינה באירופה בפני עצמה.

313
00:15:48,780 --> 00:15:55,980
הדיון באונגריה מזכיר את הדיון בצרפת, והוא נעשה כמה עשרות שנים אחר כך, ועם נימוקים קצת אחרים, וכן הלאה.

314
00:15:55,980 --> 00:16:00,260
בדרך כלל מדברים על אונגריה באמת בהקשר שהזכרת בחצי מילה מקודם,

315
00:16:00,260 --> 00:16:08,260
והוא הקשר של הקהילות, של האורתודוקסים פנאטיים כאלה, זה משהו שהוא מאוד אונגרי.

316
00:16:08,260 --> 00:16:11,460
יש גם הרבה מאוד ציונות באונגריה.

317
00:16:11,460 --> 00:16:13,700
לא, אין הרבה מאוד.

318
00:16:13,700 --> 00:16:16,860
הציונות היא קבוצת מיעוט.

319
00:16:16,860 --> 00:16:21,340
מבין קבוצת המיעוט הזאת, חלק משמעותי ממנה הוא אונגרי.

320
00:16:21,340 --> 00:16:26,620
טוב, רגע, בואו לא ניכנס רגע לציונות, זה מסתבכת עכשיו.

321
00:16:26,620 --> 00:16:30,940
כי ודאי שעד מלחמת העולם הראשונה אין כמעט ציונות באונגריה.

322
00:16:30,940 --> 00:16:35,460
המדינה עם הכי פחות שוקלי שקל ציוני, עם הכי פחות הסתדרויות ציוניות,

323
00:16:35,460 --> 00:16:39,740
המדינה היחידה שבבירה שלה מעולם לא התקיים כנס ארצי של הציונות, זאת אונגריה,

324
00:16:39,740 --> 00:16:45,660
שגם כל הזרמים בה הוציאו הודעות חד משמעיות מיד אחרי הקורס הציוני הראשון,

325
00:16:45,660 --> 00:16:49,300
שאין לנו חלק, אנחנו פטריוטים אונגרים, גם האורתודוקסים, גם הניאולוגים,

326
00:16:49,300 --> 00:16:59,220
לא רוצים את הדבר הזה, זה לא בשבילנו, היה ליהודים נהדר באונגריה, עד מלחמת העולם הראשונה, כל עוד הייתה אונגריה הגדולה, עם הסימביוזה הגדולה של היהודים ועמד ירים, אולי נדבר עליה.

327
00:16:59,220 --> 00:17:09,580
עכשיו, כמובן, הרצל היה אונגרי, אבל אונגרי שעבר לבינה, ושם בנה את התנועה הציונית, ואמר על האונגרים, עד שלא יקרה שם קטסטרופה, הם לא היו ציונים.

328
00:17:09,580 --> 00:17:20,500
הוא צדק לקחת ארבעים וארבע. ומבשרי ציונות, כמו עקיבא יוסף שלזינגר, שהוא יהודי הונגרי, ונטונק, ואפשר להגיד שגם הרב אלקלאי, שהיה רב בקהילה הונגרית,

329
00:17:20,500 --> 00:17:26,780
יש המון יסוד לציונות מדינית באונגריה, אבל זה ממש מתא מעט, ציבורית זה לא יקרה.

330
00:17:26,780 --> 00:17:31,860
ציבורית זה לא יקרה. עכשיו, אני רוצה רגע לחזור לסיפור באמת אורתודוקסי, הניאולוגיה,

331
00:17:31,860 --> 00:17:43,340
ולמה ההונגריה כל כך מפורסמת בדבר הזה? כי הונגריה היא המקום היחיד בעולם שבו התרחש קרע רשמי מוכר לידי המדינה,

332
00:17:43,340 --> 00:17:53,220
מסודר, שחתך את היהודי הונגריה לשניים, ב-1870. אני אסביר רגע את הרקע. 1867 מוקמת אוסטרו-הונגריה,

333
00:17:53,220 --> 00:17:58,620
כלומר, האימפריה האבסורגית מגיעה לפשרה עם הלאומנים ההונגרים, ואומרים, טוב, נמאס לנו לשלוט עליכם בכוח,

334
00:17:58,620 --> 00:18:05,660
בוא נעשה את זה יחד, ובודהפשט ווינה הופכות להיות שתי בירות, כאשר בודהפשט חולשת על שטח עצום,

335
00:18:05,660 --> 00:18:13,340
הממלכה ההונגרית היא ממלכה מטורפת בהיקף שלה, בין השאר, ההונגרים, שקוראים לעצם המאדיירים,

336
00:18:13,340 --> 00:18:22,620
הם רק 45 אחוז מהאוכלוסייה בשטח הזה, כי יש בה רומנים וסלובקים וסרבים וצוענים ויהודים,

337
00:18:22,620 --> 00:18:31,820
והיהודים הם ה-5 אחוז שהם צריכים בשביל לעשות יחד רוב, והיהודים, שאין להם אספירציות לאומיות, אומרים, סבבה,

338
00:18:31,820 --> 00:18:36,180
אתם נותנים לנו שוויון זכויות, אנחנו מצטרפים לפרויקט שנקרא המאדייריזציה,

339
00:18:36,180 --> 00:18:43,620
פרויקט השלטת השפה והתרבות ההונגרית על המרחב ההונגרי, שכשנתנו להם, שאמרו, זה מדינה רב-אתנית,

340
00:18:43,620 --> 00:18:48,420
זה מדינת לאום רב-אתנית, זה סיפור מיוחד שהם ניסו לעשות, מודל מעניין.

341
00:18:48,420 --> 00:18:55,620
היו מאוד גאים בשפה שלהם ובתרבות שלהם, אבל ידעו שכמובן יש הרבה עמים בתוך הדבר הזה.

342
00:18:55,620 --> 00:19:02,620
אבל אנשים לא מספיק מכירים מה זה מדינה קצת קדם מודרנית, שוב, כי זאת לא מדינת הרווחה של ימינו,

343
00:19:02,620 --> 00:19:11,020
שמממנת בתי כנסת ומממנת חינוך ומממנת לימודי דת בתוך חינוך או לא מממנת לימודי דת בתוך חינוך וכל הדברים האלה.

344
00:19:11,020 --> 00:19:21,420
מה זאת אומרת מדינת לאום רב-אתנית? איך היא בעצם מטפלת או לא מטפלת, מתקצבת או אוסרת על כל הלאומים הקטנים בתוכה?

345
00:19:21,420 --> 00:19:25,620
סך הכול, מדינה בתקופה הזאת, אפילו לא גבתה מעשה, הייתה מאוד קטנה.

346
00:19:25,620 --> 00:19:35,620
לא, לא, אבל אנחנו מדברים על סוף המאה ה-19, זה כבר לא כל כך... תשמע, בבודהפשט, ב-1900, מוקמת רכבת תחתית.

347
00:19:35,620 --> 00:19:44,020
הראשונה באירופה הייתה בשטית, זה לא המדינה נידחת כמו שאנחנו חושבים, זו מדינה מאוד גאה בעצמה,

348
00:19:44,020 --> 00:19:48,420
ועם הרבה קדמה בדברים מסוימים, באזורי הכפר הייתה נראית...

349
00:19:48,420 --> 00:19:49,220
כמו רוסיה.

350
00:19:49,220 --> 00:19:52,420
כמו רוסיה היום, כמו הונגריה היום, נראית די אותו דבר.

351
00:19:52,420 --> 00:20:01,820
זאת אומרת, היו אזורים מאוד נכשלים, אבל בודהפשט ואיזושהי אליטה ליברלית לאומית ששלטה בה,

352
00:20:01,820 --> 00:20:07,820
הייתה מאוד מתקדמת, והמדינה כן שלטה על הרבה דברים.

353
00:20:07,820 --> 00:20:11,820
למשל, הדיון על השפות הוא מאוד מרכזי, השפות מערכות החינוך.

354
00:20:11,820 --> 00:20:17,420
אז מערכות החינוך הכנסייתיות, נניח, יכולות להמשיך ללמד ברומנית או בסרבית,

355
00:20:17,420 --> 00:20:21,420
אבל מערכות החינוך החילוניות, לא, הן הונגרית וכולי.

356
00:20:21,420 --> 00:20:24,020
כלומר, זה לא... כולל על היהודים.

357
00:20:24,020 --> 00:20:25,820
זה מופע אחד, של דרך כלל...

358
00:20:25,820 --> 00:20:28,220
אבל רגע, אני חייב לספר על הקרע בעדות הונגריה.

359
00:20:28,220 --> 00:20:33,820
1867, יהודים מקבלים אמנציפציה, הם הופכים להיות אזרחים שווה זכויות.

360
00:20:33,820 --> 00:20:37,020
אמנם היהדות עדיין היא לא דת מוכרת, היא דת נסבלת.

361
00:20:37,020 --> 00:20:40,420
אוקיי. זה לא כל כך משנה, יש לזה גוואנסי מסוימת.

362
00:20:40,420 --> 00:20:45,420
אבל אומרים ליהודים, אוקיי, אבל בואו תעשו איזה כינוס,

363
00:20:45,420 --> 00:20:48,820
כינוס את כל היהודים, כדי להגדיר תקנות לקהילות.

364
00:20:48,820 --> 00:20:52,220
יש עדיין את המושג הזה שנקרא קהילות, יש להן סמכות משפטית מסוימת,

365
00:20:52,220 --> 00:20:59,020
לנהל את ענייני החינוך והדת ולגבות את מס הבשר וכל מיני דברים כאלה.

366
00:20:59,020 --> 00:21:02,220
צריך שיהיה נועה, צריך שיהיה מסודר, אנחנו המדינה מכירים בכם,

367
00:21:02,220 --> 00:21:05,820
אני רוצה שיהיה לכם פרוטוקול שזה יעבוד בצורה מסודרת,

368
00:21:05,820 --> 00:21:08,820
לא כל אידיוט יכול להיות רע וכולי.

369
00:21:08,820 --> 00:21:11,620
כשם שהמוטה זה גוף פרטי, אבל גם היא צריכה תקנון.

370
00:21:11,620 --> 00:21:15,020
נכון, נכון. עכשיו, מי שדחף את זה בכל הכוח,

371
00:21:15,020 --> 00:21:18,620
זה החוגים הנקרא להם הניאולוגים, החוגים שרואו מאוד רצו להשתלב בהונגריה,

372
00:21:18,620 --> 00:21:22,220
והיו לרוב גם בעד תיקונים בדת, ברמה כזו או אחרת.

373
00:21:22,220 --> 00:21:27,020
והשלטון היה בצד שלהם באופן די טבעי, הם היו מקורבים בשלטון, מעורבים בשלטון,

374
00:21:27,020 --> 00:21:30,020
והם דחפו לעשות הכינוס וגם דאגו להשיג בו רוב.

375
00:21:30,020 --> 00:21:34,420
זה סיפור טריקי קצת, כי בעצם חצי מהידות הונגריה הייתה מאוד שמרנית,

376
00:21:34,420 --> 00:21:37,420
זה היה חלוקה גיאוגרפית פחות או יותר, וחצי לא,

377
00:21:37,420 --> 00:21:42,820
ואיכשהו בקונקרס יצא שהחצי הלא הוא החצי ששולט בכל הסדר יום.

378
00:21:42,820 --> 00:21:48,620
אני עצמי בדוקטורט שלי, בדרך אגב, חשפתי סוג של תרמית כזאת, איך הם עשו את זה בקלויזנבורג,

379
00:21:48,620 --> 00:21:50,820
איך הם השיגו נציג, למרות שלא היה להם רוב.

380
00:21:50,820 --> 00:21:56,220
אז היה טענות שכל הזמן בספרי הפולמוס האורתודוקסיים, כל הזמן טוענים שהם גנבו,

381
00:21:56,220 --> 00:22:01,220
ואף פעם לא האמנתי, כי תמיד יגידו את זה, אבל לפעמים מצאתי לזה עדות מעניינת.

382
00:22:01,220 --> 00:22:08,420
אבל מה שקרה בקונקרס הוא שחצי מהצעירים או נציגי הקהילות היותר שמרניות,

383
00:22:08,420 --> 00:22:10,020
עוד לא היה את המושג האורתודוקסי,


384
00:22:10,020 --> 00:22:17,220
עזבו את הכינוס, אמרו אנחנו לא מוכנים לקבל את ההחלטות ולקבל לנו את הסמכות,

385
00:22:17,220 --> 00:22:23,420
כי זה סותר את הדת שלנו, כי הם לא מוכנים לקבל את עיקרון של שולחן ערוך וכל מיני דברים כאלה.

386
00:22:23,420 --> 00:22:28,620
היה שם הרבה פוליטיקה, יעקב קץ קצב את הספר שלם, הקרע שלא ניתחה להסביר מי היו,

387
00:22:28,620 --> 00:22:32,420
כי היו בין הרבנים השמרנים הרבה שלא רצו לעשות את הפיצוץ הזה,

388
00:22:32,420 --> 00:22:36,420
אבל חובבי הפיצוץ הצליחו לסחוף את כולם, ובסוף לא היה ברירה.

389
00:22:36,420 --> 00:22:42,420
ובעצם, כלומר, את הזרם המתון נפסיד, והזרם היותר קיצוני שרצה מראש,

390
00:22:42,420 --> 00:22:47,020
בעצם חלם על להיפרד, להפריד את היהודים לשניים,

391
00:22:47,020 --> 00:22:49,620
למרות שאומר שזה אילוץ ואין לו ברירה, הוא בעצם רצה את זה,

392
00:22:49,620 --> 00:22:55,220
כדי להגן על העולם הישיבות, על החינוך הדתי, על ההוויכת הרבנית וכולי וכולי,

393
00:22:55,220 --> 00:23:02,020
כדי לשמור שהקהילות יפסיקו להתכרסם לכיוון המחולן או המהונגר, נקרא לזה ככה.

394
00:23:02,020 --> 00:23:09,020
וניצלו את ארוחות הליברליות של המדינה, כדי לקבל על פי עיקרון חופש הדעת,

395
00:23:09,020 --> 00:23:15,020
הכרה ביהדות האורתודוקסית כדעת לעצמה, בעצם מה שקרה.

396
00:23:15,020 --> 00:23:18,020
זאת אומרת, אתם לא יכולים לכפות אלינו את תקנות הקונגרס,

397
00:23:18,020 --> 00:23:19,620
כי אנחנו אורתודוקסים והם לא.

398
00:23:19,620 --> 00:23:21,820
אנחנו בכלל לא יהודים מהסוג שלכם.

399
00:23:21,820 --> 00:23:23,620
כן, זה כאילו יש שני עם יהודי.

400
00:23:23,620 --> 00:23:27,620
זה נשמע נורא קונספטואלית, אני חושב שזה באמת נורא קונספטואלית.

401
00:23:27,620 --> 00:23:29,020
יכול להיות שהרב קוקא היה יכול להגיד על זה,

402
00:23:29,020 --> 00:23:32,020
שזה משפט שלומו של גם לי גם לך לא יגזור,

403
00:23:32,020 --> 00:23:34,020
וזה מה שהוא אמר על הפרדת הקהילות.

404
00:23:34,020 --> 00:23:35,020
זה דבר נורא.

405
00:23:35,020 --> 00:23:36,020
הוא כתב על זה על הולגה?

406
00:23:36,020 --> 00:23:39,020
כן, על הפרדת הקהילות, על הקונספט של הפרדת הקהילות,

407
00:23:39,020 --> 00:23:41,020
זה לבוא ולהגיד, עדיף שלא יהיה...

408
00:23:41,020 --> 00:23:44,020
בעצם אתה אומר, אני מוותר על הקונספט של עם ישראל.

409
00:23:44,020 --> 00:23:50,020
אני מעדיף עדה דתית, כנסייה,

410
00:23:50,020 --> 00:23:53,020
שהמשותף לזה דוגמה ופרקסיס.

411
00:23:53,020 --> 00:23:57,020
בעצם שמירת מצוות ואמונות מסוימות, זה המשותף,

412
00:23:57,020 --> 00:23:59,020
ולא המוצא שלנו ולא המחויבות שלנו לברית,

413
00:23:59,020 --> 00:24:02,020
כי גם הם מחויבים לברית והם עזבו.

414
00:24:02,020 --> 00:24:07,020
עכשיו, זה דרמה תיאולוגית שקורית בלי שבכלל ירגישו.

415
00:24:07,020 --> 00:24:10,020
עשו פוליטיקה ולא שמו לב מה עשו תיאולוגית בעצם.

416
00:24:10,020 --> 00:24:13,020
כי תיאולוגית עשו משהו שאסור היה לעשות,

417
00:24:13,020 --> 00:24:15,020
אבל עשו את זה בשביל להציל, לשמור.

418
00:24:15,020 --> 00:24:16,020
באמת היה פחד.

419
00:24:16,020 --> 00:24:19,020
היה פחד שאם יקבלו את הקנות הזה,

420
00:24:19,020 --> 00:24:23,020
יהיה תהליך שהקהילות יתחלנו.

421
00:24:23,020 --> 00:24:24,020
כי מה קורה?

422
00:24:24,020 --> 00:24:28,020
כי פתאום היית אומר למשל שלא יכול להתמנות רב לקהילה

423
00:24:28,020 --> 00:24:30,020
אם אין לו השכלה אקדמית, נניח.

424
00:24:30,020 --> 00:24:33,020
ואז כל הגדולי תורה שהיו בקהילות השמרניות,

425
00:24:33,020 --> 00:24:38,020
ובמקומם יבואו בוגרי סמינרים שנחשבו כלא דתיים בכלל, או משהו כזה.

426
00:24:38,020 --> 00:24:42,020
או כל מיני דברים כאלה, וחלק זה חששות סרק, חלק חששות אמת.

427
00:24:42,020 --> 00:24:48,020
אבל מה שקרה ב-1870, הפרלמנט ההונגרי אישר את הדבר הזה,

428
00:24:48,020 --> 00:24:53,020
ונהיה מאז, מאותו רגע, שתי לשקות שיש הקונגרס היהודי ההונגרי,

429
00:24:53,020 --> 00:24:57,020
שזה בעצם מה שקרו אחר כך ניאולוגים, זה לא קבוצה עם תיאולוגיה מובחנת,

430
00:24:57,020 --> 00:25:01,020
אבל בגדול היו בה גם כאלה שעשו הכל בדיוק כמו קודם, שמרנים לגמרי,

431
00:25:01,020 --> 00:25:03,020
וגם כאלה שחיתנו יהודים עם גויים.

432
00:25:03,020 --> 00:25:05,020
כאילו, כל המנעד היה לך בתוך זה.

433
00:25:05,020 --> 00:25:10,020
והיהדות האורתודוקסית, שהייתה כ-50% מיהודי הונגריה,

434
00:25:10,020 --> 00:25:12,020
מאוד מאוד שונה מה שקורה.

435
00:25:12,020 --> 00:25:16,020
בגרמניה יש גם קהילות אורתודוקסיות, אבל א', בגרמניה זה מיעוט קטן ומבוטל,

436
00:25:16,020 --> 00:25:24,020
וב' הם חלק מהקהילה הכללית, ברוב המקרים. אין ארגון יהודי של כל היהודים האורתודוקסיים בגרמניה,

437
00:25:24,020 --> 00:25:26,020
אין דבר כזה, כי הם חלק מהקהילה היהודית הגרמנית.

438
00:25:26,020 --> 00:25:30,020
בהונגריה לא. יש הקהילה היהודית האורתודוקסית ההונגרית,

439
00:25:30,020 --> 00:25:35,020
ויש הקהילה היהודית הקונגרסאית ההונגרית, שזה כל השאר, כן?

440
00:25:35,020 --> 00:25:39,540
עכשיו זה מתפתח לדינמיקה שאתה רואה אחר כך ממש בכתבים של רבנים,

441
00:25:39,540 --> 00:25:41,540
ביניהם כאלה שאני חקרתי, שאומרים,

442
00:25:41,540 --> 00:25:47,940
השם עשה לנו נס, הציל אותנו, הציל אותנו, כן, ובאמת עולם הישיבות פרח.

443
00:25:47,940 --> 00:25:52,820
היא מתפתחה תרבות דתית מאוד מסגשגת, מאוד עשירה בהונגריה,

444
00:25:52,820 --> 00:25:55,100
מה שמוכר היום מהישיבות האלה?

445
00:25:55,100 --> 00:25:58,020
לא כל ישיבת פרשבורג, הישיבה המפורסמת שהייתה קיימת עוד קודם,

446
00:25:58,020 --> 00:26:01,660
אבל היא הגדלה, ועוד, זו הייתה הטרגדיה של ילדות הונגריה,

447
00:26:01,660 --> 00:26:08,220
שהיא בבת אחת הושמדה, שישיבות מפוארות לא נשאר להן שום זכר,

448
00:26:08,220 --> 00:26:12,780
בניגוד לישיבות ליטא, שהן נדדו לסין, או ברחו, או הלכו לרוסיה,

449
00:26:12,780 --> 00:26:15,180
חלק מהם לפחות, והגיעו לארץ ישראל.

450
00:26:15,180 --> 00:26:20,540
בהונגריה הייתה שעננות גדולה, ועד יום לפני שהתחילו לשלוח המחנות,

451
00:26:20,540 --> 00:26:22,260
עוד היו בטוחים שהכל יעבור שם בשקט.

452
00:26:22,260 --> 00:26:27,740
המון המון יהודים, ועוד כתבו שירי הלל המדינה בחגים הלאומיים, כן.

453
00:26:27,740 --> 00:26:30,780
רבנים אורתודוקסים, אני לא איזה...

454
00:26:30,780 --> 00:26:34,780
אז, אבל זה סיפור אחר, יהודה הרטמן כתב על זה ספר מאוד מעניין,

455
00:26:34,780 --> 00:26:38,220
נקרא פטריוטים ללא מולדת, יצא לפני כמה חודשים,

456
00:26:38,220 --> 00:26:42,620
מתאר את הטרגדיה הזאת, בעיקר את החיבור של היהודים ההונגריים למולדת,

457
00:26:42,620 --> 00:26:48,700
שבסוף זרקה אותם, הגרמנים לקחו אותם, אבל בסדר, זה סיפור אחר.

458
00:26:48,700 --> 00:26:54,060
האמת היא, אני חושב שהרבה, עדיין קשה להרבה מהמאזינים באמת להבין,

459
00:26:54,060 --> 00:26:56,900
שוב, כמו שדיברנו בהתחלה, מה זה בכלל החיים האלה,

460
00:26:56,900 --> 00:27:01,140
בקהילה, מול שלטונות, מה הממשקים בכלל?

461
00:27:01,140 --> 00:27:05,380
אבל בואו ננסה הרגע להבין, מה הפיצול הזה, נגיד שאנחנו מבינים אותו,

462
00:27:05,380 --> 00:27:09,260
את הממשקים של הקהילות מול הממשל.

463
00:27:09,260 --> 00:27:12,980
מה הפיצול הזה גורם לניאולוגים ומה הפיצול הזה גורם לאורתודוקסים,

464
00:27:12,980 --> 00:27:17,500
ולמה האורתודוקסים ההונגרים נחשבים כקיצוניים במיוחד? האם זה קשור לזה?

465
00:27:17,500 --> 00:27:21,020
האורתודוקסים ההונגרים נחשבים קיצוניים במיוחד,

466
00:27:21,020 --> 00:27:25,580
כי כמו העיתונות והפוליטיקה, גם המחקר אוהב לדבר על הקיצונים.

467
00:27:25,580 --> 00:27:30,020
היו כל מקבוצות קיצוניות, והיו המון לא קיצוניים בכלל.

468
00:27:30,020 --> 00:27:38,860
רוב יהודי, אני לא יודע אם רוב, לא ספרתי אותם, אבל חלק נכבד מיהדות הונגריה האורתודוקסית הייתה סופר מודרנית,

469
00:27:38,860 --> 00:27:48,620
לבושה בדיוק כמו יהודים יקים, מדברת גרמנית מצוינת, רופאים, אורחי דין, סוחרים,

470
00:27:48,620 --> 00:27:59,460
אנשים שהקפידו על קלה כחמורה מבחינה הלכתית והיו מעורים לגמרי ומאוד מאוד שונים מהחסידי סאטמר או החסידים אחרים,

471
00:27:59,460 --> 00:28:07,100
חסידי צאנס ואחרים שהיו באזורים של ההונטרלנד, שזה אזור צפון מזרחי של הונגריה, שחיו חיים אנטי מודרניים בהרבה מובנים.

472
00:28:07,100 --> 00:28:12,700
אז היהודים האוברלנדים, היהודים של מערב ומרכז הונגריה,

473
00:28:12,700 --> 00:28:20,700
שהיו בעצם, זה מעורשת פרשבוגי העיר שלהם, אבל גם אחר כך בודהפשט וגם עוד הרבה ערים.

474
00:28:20,700 --> 00:28:27,900
ובעצם בכל הערים הגדולות, אני חושב שרוב היהודים האורתודוקסיים היו יהודים שהיום הייתה קורא להם מודרנהורתודוקס,

475
00:28:27,900 --> 00:28:35,740
ברוב המובנים, והם גם לא דיברו יידיש כמו יהודי מזרחי רופאים,

476
00:28:35,740 --> 00:28:41,220
דיברו היידיש שלהם הייתה יידיש או יידיש מאוד קרובה לגרמנית או שהם שכחו את היידיש ודיברו הונגרית וגרמנית.

477
00:28:41,220 --> 00:28:45,860
סיפור מעניין, זה כמעט שתי תרבויות שחיו במדינה אחת, האוברלנד והאונטרלנד,

478
00:28:45,860 --> 00:28:50,100
ואפילו ששניהם היו מאוחדים בתוך ארגון האורתודוקסי, אלה שתי תרבויות.

479
00:28:50,100 --> 00:28:56,500
אנשים מספרים שאם הם עברו, אם עשו שידוך עם מישהו ממקום אחר, היית צריך לשנות את לבושך.

480
00:28:56,500 --> 00:28:59,780
במקום אחד, אף אחד לא גידל זקן, במקום אחד, אף אחד לא לא גידל זקן.

481
00:28:59,780 --> 00:29:04,740
כאילו, זה היהודי טוב, חייב להיות עם זקן, או מה פתאום, מה זה הדבר הזה?

482
00:29:04,740 --> 00:29:06,940
כאילו, זה היה ממש שתי תרבויות.

483
00:29:06,940 --> 00:29:11,500
אז זה קודם כל. אז רוב היהודים בהונגריה לא היו קיצוניים,

484
00:29:11,500 --> 00:29:17,740
לא במובנים אלה ולא במובנים אחרים, אבל מה שכן, כן היה תרבות של פיצול.

485
00:29:17,740 --> 00:29:23,900
המושג הזה שאתה מחלק את הקהילה לפי עמדות, לפי תפיסה פוליטית-דתית, נקרא לזה כך.

486
00:29:23,900 --> 00:29:29,140
עד כדי כך. אבא שלי גדל בקהילה אורתודוקסית, בעיר שהיה בה גם קהילה ניאולוגית.

487
00:29:29,140 --> 00:29:32,540
בתור ילד, הוא שיחק עם הילדים הגויים, הוא לא שיחק עם הילדים של הניאולוגים,

488
00:29:32,540 --> 00:29:37,540
הוא בכלל לא ידע שהם קיימים. זאת אומרת, זה היה מאוד עמוק.

489
00:29:37,540 --> 00:29:41,540
היו מקומות שהתחתנו גם ושהיו שותפי פעולה עסקים והכול,

490
00:29:41,540 --> 00:29:45,140
אבל היו מקומות שלא, וזה היה קרע מאוד עמוק.

491
00:29:45,140 --> 00:29:48,340
לא סתם קאצקר על הספר שלו, הקרע שלא ניתחה, זה לא היתחה.

492
00:29:48,340 --> 00:29:51,140
זה קרע מאוד עמוק, שעשו לו גם אידיאליזציה.

493
00:29:51,140 --> 00:29:54,740
עכשיו, אני רוצה להגיד משהו בהקשר לרגע.

494
00:29:54,740 --> 00:29:56,540
אידיאליזציה ש...

495
00:29:56,540 --> 00:29:58,340
איך מדברים על זה? זאת אומרת, זה דברים...

496
00:29:58,340 --> 00:30:03,340


אני חושב שהרבה מהרעיון הזה מזכיר למאזינים את הפוליטיקה שלנו,

497
00:30:03,340 --> 00:30:05,340
דברים שהיו שומעים מהארץ.

498
00:30:05,340 --> 00:30:10,340
העולם החרדי שאנחנו מכירים היום, הוא עולם שאימץ את מודל ההתבדלות ההונגרי.

499
00:30:10,340 --> 00:30:12,340
פשוט ביותר, כי כשהם היו בפולין,

500
00:30:12,340 --> 00:30:19,340
בבר שהיו הרבה יהודים שלבשו שחור ונראו כמו החרדים של היום,

501
00:30:19,340 --> 00:30:23,340
שחיו בין המון יהודים אחרים ולא יצרו קהילה משל עצמם,

502
00:30:23,340 --> 00:30:28,340
ודאי לא היו מאורגנים פוליטית, אולי מצביעו לאגודת ישראל,

503
00:30:28,340 --> 00:30:29,340
שזה היה הניסיון הראשון.

504
00:30:29,340 --> 00:30:32,340
אבל אגודת ישראל זה ייצוא של הקונספט הגרמני-הונגרי

505
00:30:32,340 --> 00:30:34,340
ליהודות מזרח אירופה.

506
00:30:34,340 --> 00:30:38,340
בואו נעשה משהו שהוא לאורתודוקסי, שהוא רק לשומרי מצוות.

507
00:30:38,340 --> 00:30:41,340
לא היה דבר כזה מזרח אירופה, לא עבדו ככה.

508
00:30:41,340 --> 00:30:43,340
אז היו בונדיסטים והיו ציונים והיו זה,

509
00:30:43,340 --> 00:30:46,340
ובאיזשהו שלב היו אלף מפלגות וכולם רבו אחד עם השני,

510
00:30:46,340 --> 00:30:47,340
אבל הם היו קהילה אחת.

511
00:30:47,340 --> 00:30:53,340
אם אני צריך רגע לשקף על מה שאתה אומר, אז היהדות בכל מקום כמעט,

512
00:30:53,340 --> 00:30:56,340
חוץ מההונגריה, הייתה חשיבה יותר לאומית, יותר כלל ישראל,

513
00:30:56,340 --> 00:30:59,340
והחשיבה ההונגרית היא חשיבה יותר מפלגתית.

514
00:30:59,340 --> 00:31:00,340
זאת אומרת, בסוף...

515
00:31:00,340 --> 00:31:01,340
קנסייתית אני קורא לזה.

516
00:31:01,340 --> 00:31:07,340
לא, הכוונה היא לא מפלגתית במובן של יש לפיד או במובן של ימינה,

517
00:31:07,340 --> 00:31:10,340
אלא במובן של אני חושב על הקבוצה שלי קודם כל,

518
00:31:10,340 --> 00:31:11,340
לפני שאני חושב על כלל ישראל.

519
00:31:11,340 --> 00:31:14,340
זה נכון? זה אינטואיציה שיש בה מן האמת?

520
00:31:14,340 --> 00:31:16,340
אז אני אצפר סיפור שמספר את זה.

521
00:31:16,340 --> 00:31:19,340
הרב מאיר בר אילן, ספרו מבולוג'ין לירושלים,

522
00:31:19,340 --> 00:31:22,340
מתאר את העולם היהודי, כפי שהוא זוכר אותו, היה מנהיג המזרחי,

523
00:31:22,340 --> 00:31:26,340
היה הסתובב בכל העולם, בנו של הנציב מבולוג'ין,

524
00:31:26,340 --> 00:31:28,340
דמות מאוד מעניינת של עצמו.

525
00:31:28,340 --> 00:31:29,340
בולוג'ין גם בולגה?

526
00:31:29,340 --> 00:31:31,340
לא, בולוג'ין זה ליטה, ודאי.

527
00:31:31,340 --> 00:31:38,340
אבל אז הוא, בכל הספר שלו הוא מתאר המון את כל העולם היהודי,

528
00:31:38,340 --> 00:31:41,340
יש שם פרק אחד על הונגריה, כי כנראה הוא היה שם רק פעם אחת,

529
00:31:41,340 --> 00:31:42,340
ואז הוא גם מסביר למה.

530
00:31:42,340 --> 00:31:46,340
הוא מתאר שהוא בא להתארח בבודפשט בשבת, והוא היה עורכו של הרב קופל רייך,

531
00:31:46,340 --> 00:31:49,340
שהיה הרב הקהילה האורתודוקסית בבודפשט.

532
00:31:49,340 --> 00:31:52,340
יהודי מפורסם מאוד, היה גם חבר הפרלמר.

533
00:31:52,340 --> 00:31:54,340
בקיצור, דמות מוכרת מופיעה גם,

534
00:31:54,340 --> 00:31:58,340
כי אי אפשר להתעסק בזה בלי להיפגש בו.

535
00:31:58,340 --> 00:32:03,340
עכשיו, הוא אומר, אני הולך איתו בליל שבת לבית הכנסת,

536
00:32:03,340 --> 00:32:04,340
מהבית שלו לבית כנסת.

537
00:32:04,340 --> 00:32:10,340
ובדרך, אני משתגע, כי אני רואה מלא מלא חנויות של יהודים,

538
00:32:10,340 --> 00:32:13,340
מובהק של יהודים, השמות, הזה, לא יודע.

539
00:32:13,340 --> 00:32:14,340
היה ברור לו, זה חנויות של יהודים.

540
00:32:14,340 --> 00:32:15,340
הכול פתוח.

541
00:32:15,340 --> 00:32:16,340
לווייס, נגיד.

542
00:32:16,340 --> 00:32:18,340
לא יודע, שישי בלילה, כן.

543
00:32:18,340 --> 00:32:19,340
של לוי.

544
00:32:19,340 --> 00:32:20,340
כן, כן.

545
00:32:20,340 --> 00:32:23,340
באמת, המסחר, בודפשט הייתה, קראו לה ג'ודפשט,

546
00:32:23,340 --> 00:32:26,340
באותה תקופה אפילו, כי רבע מהעיר היו יהודים,

547
00:32:26,340 --> 00:32:28,340
וכל המקצועות החופשיים היו כמעט,

548
00:32:28,340 --> 00:32:31,340
כי יהודים עשו שם הכול, כל מה שחשוב.

549
00:32:31,340 --> 00:32:36,340
והוא משתגע, הוא אומר,

550
00:32:36,340 --> 00:32:39,340
רואה את כל החילול שבת הזה, כל החנויות.

551
00:32:39,340 --> 00:32:43,340
והוא רואה שהרב הולך בסבבה שלו,

552
00:32:43,340 --> 00:32:46,340
ואז הוא אומר, תגיד, הרב קופל,

553
00:32:46,340 --> 00:32:49,340
לא מפריע לך שכל היהודים האלה,

554
00:32:49,340 --> 00:32:51,340
שהחנויות האלה פתוחות בשבת?

555
00:32:51,340 --> 00:32:54,340
אז הוא מסתכל עליו ואומר, הם לא מהקהילה שלי.

556
00:32:54,340 --> 00:32:56,340
הוא אומר, הוא אמר את זה בצורה כל כך,

557
00:32:56,340 --> 00:32:59,340
למה שאני אחשוב על זה בכלל?

558
00:32:59,340 --> 00:33:01,340
והוא אומר, באותו רגע הבנתי,

559
00:33:01,340 --> 00:33:04,340
למה היהדות הונגריה לא שותפה ליהדות העולם,

560
00:33:04,340 --> 00:33:06,340
בסיפור הציוני ובדברים האלה.

561
00:33:06,340 --> 00:33:07,340
הם חיים בתוך...

562
00:33:07,340 --> 00:33:08,340
הם לא מהקהילה שלי.

563
00:33:08,340 --> 00:33:10,340
כן, להם בסדר.

564
00:33:10,340 --> 00:33:13,340
אז זהו, היא יצרה איזו בועה כזאת.

565
00:33:13,340 --> 00:33:15,340
אז זה אולי קצת אנקדוטה מוגזמת,

566
00:33:15,340 --> 00:33:17,340
אבל יש בה הרבה אמת, כנראה.

567
00:33:17,340 --> 00:33:19,340
עכשיו, אני רוצה להגיד משהו על האמנציפציה,

568
00:33:19,340 --> 00:33:21,340
כי התחלנו עם זה וזה חשוב.

569
00:33:21,340 --> 00:33:26,340
יש מושג שאוהבים ההיסטוריונים של היהדות המודרנית,

570
00:33:26,340 --> 00:33:29,340
להגיד, מושג שנקרא עסקת האמנציפציה.

571
00:33:29,340 --> 00:33:31,340
כי בעצם, כשמעניקים לך זכויות,

572
00:33:31,340 --> 00:33:33,340
יש לזה הרבה משמעות,

573
00:33:33,340 --> 00:33:34,340
זה עסקה.

574
00:33:34,340 --> 00:33:35,340
מצפים ממך למשהו.

575
00:33:35,340 --> 00:33:36,340
למה מצפים?

576
00:33:36,340 --> 00:33:39,340
מצפים שהיהודים, כמו שאמרנו קודם,

577
00:33:39,340 --> 00:33:43,340
יסירו את הקוצים שמפריעים להם להשתלב.

578
00:33:43,340 --> 00:33:46,340
כלומר, שיפסיקו להגיד, אני לא שותה יין עם הגוי,

579
00:33:46,340 --> 00:33:49,340
אני לא עובד בשבת.

580
00:33:49,340 --> 00:33:53,340
כאילו, תשתלב.

581
00:33:53,340 --> 00:33:56,340
כאילו, אנחנו ניתן לך את כל הזכויות,

582
00:33:56,340 --> 00:34:01,340
ואתה תוריד את הדברים שמפריעים אצלך בדעת.

583
00:34:01,340 --> 00:34:03,340
אל תדבר איתי על...

584
00:34:03,340 --> 00:34:05,340
תהיה נאמני גם אל המדינה, כמובן.

585
00:34:05,340 --> 00:34:08,340
תדבר איתי על פלסטינה וזה.

586
00:34:08,340 --> 00:34:11,340
אבל בעיקר תשנה את היהדות שלך,

587
00:34:11,340 --> 00:34:13,340
ככה שהיא תשתלב.

588
00:34:13,340 --> 00:34:14,340
יהדות משתלבת.

589
00:34:14,340 --> 00:34:16,340
אבל גם תתלבשו אחרת.

590
00:34:16,340 --> 00:34:17,340
שזה כבר משהו...

591
00:34:17,340 --> 00:34:18,340
המון דברים.

592
00:34:18,340 --> 00:34:20,340
שבאמת יוצר קרבה.

593
00:34:20,340 --> 00:34:21,340
נכון.

594
00:34:21,340 --> 00:34:24,340
אבל זה קרה גם בכל מקרה, אני חושב.

595
00:34:24,340 --> 00:34:26,340
זה לא קשור לקפיאה, נניח.

596
00:34:26,340 --> 00:34:29,340
אבל יש איזו ציפייה שהיהודים ישתלבו.

597
00:34:29,340 --> 00:34:30,340
עצם ציפייה.

598
00:34:30,340 --> 00:34:31,340
יפה.

599
00:34:31,340 --> 00:34:34,340
עכשיו, כאשר יהדות...

600
00:34:34,340 --> 00:34:36,340
יהודים האורתודוקסים באונגריה

601
00:34:36,340 --> 00:34:37,340
פונים לפרלמנט

602
00:34:37,340 --> 00:34:39,340
ומקבלים על פי עיקרון חופש דת

603
00:34:39,340 --> 00:34:41,340
את הזכות להיות אורתודוקסים,

604
00:34:41,340 --> 00:34:42,340
בעצם אומרים להם,

605
00:34:42,340 --> 00:34:45,340
היי, תפרנו לכם עסקת אמנציפציה חדשה.

606
00:34:45,340 --> 00:34:48,340
באמנציפציה החדשה,

607
00:34:48,340 --> 00:34:50,340
אנחנו מגינים עליכם

608
00:34:50,340 --> 00:34:52,340
כליברלים שמאמינים בחופש דת

609
00:34:52,340 --> 00:34:55,340
שלא יפגעו לכם בשום ריטואל.

610
00:34:55,340 --> 00:34:57,340
כולל בריטואל של להתפלל על ירושלים

611
00:34:57,340 --> 00:34:58,340
שלוש פעמים ביום.

612
00:34:58,340 --> 00:35:01,340
כולל בריטואל של לגדל זקן

613
00:35:01,340 --> 00:35:03,340
שנראה מוזר, או ללבוש כפות.

614
00:35:03,340 --> 00:35:04,340
מה שלא תגידו,

615
00:35:04,340 --> 00:35:05,340
מה שתגידו, אתם קובעים,

616
00:35:05,340 --> 00:35:06,340
אתם הרבנים.

617
00:35:06,340 --> 00:35:07,340
אז נוצר...

618
00:35:07,340 --> 00:35:08,340
מה אנחנו מבקשים מכם?

619
00:35:08,340 --> 00:35:09,340
הדבר היחיד...

620
00:35:09,340 --> 00:35:10,340
מה העסקה?

621
00:35:10,340 --> 00:35:11,340
לא, אז אני אומר,

622
00:35:11,340 --> 00:35:12,340
זו עסקה פונומינלית.

623
00:35:12,340 --> 00:35:14,340
זו עסקה שמאפשרת לך להיות...

624
00:35:14,340 --> 00:35:15,340
מה יהודים מקבלים ברור.

625
00:35:15,340 --> 00:35:16,340
זה המקום היחיד.

626
00:35:16,340 --> 00:35:17,340
מה יהודים נותנים?

627
00:35:17,340 --> 00:35:19,340
הדבר היחיד שיהודים נותנים,

628
00:35:19,340 --> 00:35:20,340
נאמנות למדינה

629
00:35:20,340 --> 00:35:21,340
ולימוד השפה ההונגרית

630
00:35:21,340 --> 00:35:22,340
בתי הספר שלהם.

631
00:35:22,340 --> 00:35:23,340
אבל זה גם ככה,

632
00:35:23,340 --> 00:35:24,340
יהודים אוהבים לדעת שפות

633
00:35:24,340 --> 00:35:33,340
כדי לדעת לבחור עם אנשים.

634
00:35:33,340 --> 00:35:34,340
וגם בפולין,

635
00:35:34,340 --> 00:35:36,340
זה היה יותר מודרני,

636
00:35:36,340 --> 00:35:37,340
אם למדו פולנית,

637
00:35:37,340 --> 00:35:38,340
היהודים ימשיכו לדבר יידיש.

638
00:35:38,340 --> 00:35:40,340
עכשיו, עציעו פה...

639
00:35:40,340 --> 00:35:42,340
עכשיו, אותו חתם סופר,

640
00:35:42,340 --> 00:35:45,340
התנגד לאמנציפציה

641
00:35:45,340 --> 00:35:46,340
כשהוצע בהתחלה,

642
00:35:46,340 --> 00:35:47,340
אמר, חבר'ה, אתם לא מבינים,

643
00:35:47,340 --> 00:35:48,340
זו עסקה נחמדה,

644
00:35:48,340 --> 00:35:49,340
יהיה לנו שוויון זכויות,

645
00:35:49,340 --> 00:35:50,340
אבל זה אומר לוותר,

646
00:35:50,340 --> 00:35:52,340
לוותר על העתיד שלנו,

647
00:35:52,340 --> 00:35:53,340
לוותר על הזהות שלנו,

648
00:35:53,340 --> 00:35:55,340
לוותר על כל מיני דברים.

649
00:35:55,340 --> 00:35:56,340
לא טוב.

650
00:35:56,340 --> 00:35:58,340
זה להנציח את הגלות.

651
00:35:58,340 --> 00:36:01,340
אבל כשמציעים לצאצאיו עסקה

652
00:36:01,340 --> 00:36:04,340
שבה אומנם, כן,

653
00:36:04,340 --> 00:36:05,340


הזהות היא בעייתית,

654
00:36:05,340 --> 00:36:06,340
אתם תהיו הונגרים,

655
00:36:06,340 --> 00:36:07,340
אבל בכל הדברים

656
00:36:07,340 --> 00:36:10,340
שבאמת אכפת ליהודים מרי שמיים

657
00:36:10,340 --> 00:36:11,340
ושומרי מצוות,

658
00:36:11,340 --> 00:36:13,340
די נשמור את ההלכה,

659
00:36:13,340 --> 00:36:14,340
שהרגע הפכנו אותו

660
00:36:14,340 --> 00:36:15,340
לעיקרון הקדוש,

661
00:36:15,340 --> 00:36:16,340
על פי ואנחנו מחלקים את הקהילה,

662
00:36:16,340 --> 00:36:18,340
אם על זה מגינים ואומרים,

663
00:36:18,340 --> 00:36:19,340
אתם יכולים להמשיך הנכח

664
00:36:19,340 --> 00:36:20,340
איך שאתם רוצים,

665
00:36:20,340 --> 00:36:21,340
אתם יכולים לשמור את כל המצוות

666
00:36:21,340 --> 00:36:23,340
איך שאתם רוצים ותעשו עירוב בקהילה שלכם

667
00:36:23,340 --> 00:36:26,340
ותתלבשו איך שאתם רוצים וכו'.

668
00:36:26,340 --> 00:36:28,340
אז למה להתנגד לאמנציפציה?

669
00:36:28,340 --> 00:36:30,340
אז אמנציפציה הזאת זה טוב.

670
00:36:30,340 --> 00:36:31,340
היא להפך, בזכותה,

671
00:36:31,340 --> 00:36:34,340
מגינים עלינו מדרדרות דתית.

672
00:36:34,340 --> 00:36:35,340
והיהודים מאמצים.

673
00:36:35,340 --> 00:36:36,340
ולכן אני אומר,

674
00:36:36,340 --> 00:36:37,340
אחד הדברים שאין לך

675
00:36:37,340 --> 00:36:38,340
בשום מקום בעולם,

676
00:36:38,340 --> 00:36:40,340
זה יהודים סופר קנאים,

677
00:36:40,340 --> 00:36:41,340
סופר חרדים,

678
00:36:41,340 --> 00:36:44,340
שמדברים שפה שהיא לא שפה יהודית.

679
00:36:44,340 --> 00:36:45,340
יהודים מדברים הונגרית

680
00:36:45,340 --> 00:36:47,340
בבורו פארק, בניו יורק,

681
00:36:47,340 --> 00:36:51,340
עד היום אפילו.

682
00:36:51,340 --> 00:36:52,340
אבל דיברו הונגרית,

683
00:36:52,340 --> 00:36:55,340
כאשר כל יהודי שידע רוסית או פולנית,

684
00:36:55,340 --> 00:36:56,340
היה יהודי חצי מתבולל,

685
00:36:56,340 --> 00:36:57,340
הוא לא היה יהודי חרדי.

686
00:36:57,340 --> 00:36:59,340
יהודי חרדי לא ידע רוסית או פולנית.

687
00:36:59,340 --> 00:37:01,340
מי זה יהודי שיודע את שפת המדינה?

688
00:37:01,340 --> 00:37:03,340
זה יהודי שרוצה להשתלב.

689
00:37:03,340 --> 00:37:05,340
חוץ מההונגרים.

690
00:37:05,340 --> 00:37:08,340
שאפילו מין לשון הקוידש כזה נהיה הונגרית.

691
00:37:08,340 --> 00:37:10,340
זה באמת גם שפה אזוטרית.

692
00:37:10,340 --> 00:37:11,340
סבתא רבא שלי,

693
00:37:11,340 --> 00:37:12,340
וכמובן גם סבא רבא שלי,

694
00:37:12,340 --> 00:37:13,340
השם יקום דמם,

695
00:37:13,340 --> 00:37:17,340
נרצחו באושוויץ בפסח 44',

696
00:37:17,340 --> 00:37:19,340
אז סבתא רבא הייתה עם ראש גלוח ממש,

697
00:37:19,340 --> 00:37:21,340
מחסידי ויג'ניץ,

698
00:37:21,340 --> 00:37:22,340
והם דיברו הונגרית בבית.

699
00:37:22,340 --> 00:37:24,340
זאת אומרת, זה דברים שאני מכיר מסבתא שלי,

700
00:37:24,340 --> 00:37:27,340
גם סבתא שלי מדברת הונגרית עד היום,

701
00:37:27,340 --> 00:37:29,340
אבל היא כבר חילונית,

702
00:37:29,340 --> 00:37:31,340
אז זה לא איזו הוכחה גדולה,

703
00:37:31,340 --> 00:37:32,340
אבל המשפחה שלה,

704
00:37:32,340 --> 00:37:33,340
חסידי ויג'ניץ הדוקים,

705
00:37:33,340 --> 00:37:34,340
דיברו הונגרית.

706
00:37:34,340 --> 00:37:35,340
דיברו הונגרית, בוודאי.

707
00:37:35,340 --> 00:37:38,340
סיפר לי פרופסור קראדיש,

708
00:37:38,340 --> 00:37:43,340
הוא פרופסור לחקר ידעות הונגריה בבודפשט,

709
00:37:43,340 --> 00:37:46,340
הוא סיפר לי שהוא ראיין אנשים מסלובקיה.

710
00:37:46,340 --> 00:37:48,340
סלובקיה הייתה פעם הונגריה.

711
00:37:48,340 --> 00:37:49,340
כלומר, לפי מחלת העולם הראשונה,

712
00:37:49,340 --> 00:37:50,340
זה היה הונגריה,

713
00:37:50,340 --> 00:37:52,340
אחר כך נהיה צ'כו סלובקיה.

714
00:37:52,340 --> 00:37:54,340
אוכלוסייה יהודית אורתודוקסית גדולה מאוד

715
00:37:54,340 --> 00:37:55,340
הייתה באזורים האלה.

716
00:37:55,340 --> 00:37:57,340
זה חלק מהאוברלנד, נקרא לזה ככה,

717
00:37:57,340 --> 00:37:59,340
וגם קצת אונטרלנד.

718
00:37:59,340 --> 00:38:01,340
והוא סיפר על אישה שהוא ראיין,

719
00:38:01,340 --> 00:38:02,340
אישה מבוגרת שהוא ראיין,

720
00:38:02,340 --> 00:38:08,340
שסיפרה שאחרי שזה נהיה צ'כו סלובקיה והתחילו לדבר שם סלובקית וכולי,

721
00:38:08,340 --> 00:38:10,340
אצלהם בבית הקפידו בשבת לדבר הונגרית.

722
00:38:10,340 --> 00:38:11,340
ראשון קודש.

723
00:38:11,340 --> 00:38:12,340
ממש ככה, זה מדהים.

724
00:38:12,340 --> 00:38:14,340
בשבת לדבר הונגרית.

725
00:38:14,340 --> 00:38:17,340
זה טירוף, כאילו, שאתה חושב על זה

726
00:38:17,340 --> 00:38:20,340
ממנקודת מבט לאומית יהודית, אפילו דתית,

727
00:38:20,340 --> 00:38:23,340
זה מזעזע, אבל זאת הייתה המציאות.

728
00:38:23,340 --> 00:38:24,340
זאת אומרת שמי...

729
00:38:24,340 --> 00:38:25,340
אי אפשר היה לסרב.

730
00:38:25,340 --> 00:38:28,340
הציעו בעצם, יש פה סטארט-אפ של אחרדיות בהונגריה.

731
00:38:28,340 --> 00:38:32,340
אומרים, בואו תהיו, אני אתן לכם לקיים,

732
00:38:32,340 --> 00:38:34,340
מה חשוב לכם, תהרי מצווס?

733
00:38:34,340 --> 00:38:35,340
תהרי מצווס.

734
00:38:35,340 --> 00:38:36,340
מה לא מעניין אתכם?

735
00:38:36,340 --> 00:38:39,340
זהות לאומית, כלל ישראל וכל זה?

736
00:38:39,340 --> 00:38:41,340
מצוין, זה תשאירו לנו.

737
00:38:41,340 --> 00:38:43,340
ואימצו את זה, חיבקו את זה חלק.

738
00:38:43,340 --> 00:38:45,340
עכשיו, היהודי שעליו כתבתי את הספר,

739
00:38:45,340 --> 00:38:46,340
הרב משה שמוי גלזר,

740
00:38:46,340 --> 00:38:47,340
שהיה נינו של החתם סופר,

741
00:38:47,340 --> 00:38:49,340
היה חלק מהאורתודוקסיה,

742
00:38:49,340 --> 00:38:52,340
מוועדת הרבנים שלה לשקעה אורתודוקסית בהונגריה,

743
00:38:52,340 --> 00:38:54,340
ואחד מחשוביה פוסקים שם וכולי וכולי.

744
00:38:54,340 --> 00:38:58,340
הוא, ברגע שהוא עולה על הרעיון הציוני והוא מבין

745
00:38:58,340 --> 00:39:02,340
שיהודים מוכנים לעמד זהות לאומית יהודית,

746
00:39:02,340 --> 00:39:04,340
וזה לא הולך לכיוון התבוללות.

747
00:39:04,340 --> 00:39:08,340
כלומר, המאבק עכשיו הוא לא בין מתבוללים לשומרי זהות,

748
00:39:08,340 --> 00:39:10,340
שככה הוא הבין את הסיפור של ההיבדלות.

749
00:39:10,340 --> 00:39:13,340
כל האורתודוקסיה, אז הוא יצא נגד כל ההפרדות.

750
00:39:13,340 --> 00:39:14,340
כלומר, אחרי מחמת העולם הראשונה,

751
00:39:14,340 --> 00:39:17,340
הוא הקים בית ספר בשיתוף פעולה עם הקהילה הניאולוגית,

752
00:39:17,340 --> 00:39:20,340
בית ספר של רשת תרבות, שדימדו בו בעברית,

753
00:39:20,340 --> 00:39:24,340
לאנשים שרוצים לעלות לארץ ישראל גם, ולהקים מפלגה

754
00:39:24,340 --> 00:39:26,340
הלאומית היהודית של טרנסילבניה.

755
00:39:26,340 --> 00:39:29,340
למה? כי הוא אומר, כל ההפרדת הקהילות

756
00:39:29,340 --> 00:39:31,340
שאבותינו מסרו את נפשם עליה,

757
00:39:31,340 --> 00:39:34,340
היה כי הם הבינו שהצד השני הולך להתבוללות,

758
00:39:34,340 --> 00:39:36,340
זה היה כדי להציל את הזהות שלנו.

759
00:39:36,340 --> 00:39:39,340
עכשיו, השאלה אם הם שומרים יותר או פחות

760
00:39:39,340 --> 00:39:43,340
בניואנסים בדוגמה הדתית, על זה לא מפרקים את עם ישראל.

761
00:39:43,340 --> 00:39:46,340
כולנו רוצים להיות יהודים, הם גאים להיות יהודים.

762
00:39:46,340 --> 00:39:49,340
ברוך השם, חיכינו עשרות שנים,

763
00:39:49,340 --> 00:39:52,340
יהודים ברחו להם להיות גרמנים, להיות ספרדים, להיות הונגרים,

764
00:39:52,340 --> 00:39:54,340
סוף-סוף היהודים חוזרים לירצות להיות יהודים.

765
00:39:54,340 --> 00:39:58,340
זו ההתרגשות עצומה של הרב ציוני אחר בהונגריה,

766
00:39:58,340 --> 00:40:01,340
משה ארירות, כותב אחר שהוא ביקר בקוגרס הציוני,

767
00:40:01,340 --> 00:40:03,340
אומר, השפשפתי את העיניים,

768
00:40:03,340 --> 00:40:06,340
היהודים האלה שרק כל הזמן רצו להיות

769
00:40:06,340 --> 00:40:09,340
הכי נאורים, הכי מתבוללים, הכי לא יהודים,

770
00:40:09,340 --> 00:40:11,140
פתאום אמרים, בוא נחזור לזהות,

771
00:40:11,140 --> 00:40:13,340
בוא להיות יהודים, בוא נקים מדינה יהודית,

772
00:40:13,340 --> 00:40:18,340
המשיח, לזה חיכינו. חשבתי שזה משהו שהוא בלתי הפיך, זה הולך רק לכיוון אחד,

773
00:40:18,340 --> 00:40:22,340
הנה זה הולך לכיוון אחר, אז וואי, אז נכון, אני רוצה שהם יחזרו בתשובה,

774
00:40:22,340 --> 00:40:25,340
אני רוצה שיקמו מצוות, זה נראה לי טעות מה שהם עושים.

775
00:40:25,340 --> 00:40:29,340
אבל אי אפשר לעמוד ליד דבר הזה אדיש ולא להבין שהקדוש ברוך הוא מגלגל

776
00:40:29,340 --> 00:40:33,340
את הסיפור הזה. זה תשובה, זאת תנועה תשובה. וככה גם הרב גלזנר הבין,

777
00:40:33,340 --> 00:40:38,340
והוא באמת ממש יצא נגד אותה אורתודוקסיה שהוא היה מיד ריח עליה.

778
00:40:38,340 --> 00:40:44,340
מה שבעצם אומר זה שההפרדה הזאת הייתה בהתחלה יותר מסינת אמן מאשר מאהבת מורדכי,

779
00:40:44,340 --> 00:40:49,340
זאת אומרת ההפרדה הייתה בגלל שהניאולוגים האלה טועים ומתבוללים ומביאים את היהדות

780
00:40:49,340 --> 00:40:50,340
מסוכנים.

781
00:40:50,340 --> 00:40:52,340
לכיוון מאוד מסוכן, לכיוון...

782
00:40:52,340 --> 00:40:53,340
ראו מה קרה בגרמניה.

783
00:40:53,340 --> 00:40:54,340
של אבא דון.

784
00:40:54,340 --> 00:40:57,340
כאילו היה עוד מבצר שמרני לפני שיקרה לנו מה שקרה בגרמניה.

785
00:40:57,340 --> 00:41:05,340
ואז המפלגתיות הזאת, או הדתיות הזאת הכנסייתית השתרשה,

786
00:41:05,340 --> 00:41:11,340
עד כדי כך שסיפרת את הסיפור הבאמת מיוחד וקצת כואב ומרגש

787
00:41:11,340 --> 00:41:17,340
של אותו רב שהולך ברחוב של העיר שלו, אבל הם לא מהקהילה,

788
00:41:17,340 --> 00:41:20,340
אז הם כאילו בכלל גויים, הם לא מתייחס אליהם.

789
00:41:20,340 --> 00:41:24,340
ואז יש מספר רבנים שכן מגלה את התנועה הציונית,

790
00:41:24,340 --> 00:41:31,340
ונשאלת שאלה אז, מה קורה, איך המפגש של הציונות עם הונגריה, עם יהדות הונגריה,

791
00:41:31,340 --> 00:41:33,340
אחרי מלחמת העולם הראשונה.

792
00:41:33,340 --> 00:41:38,340
מה משתנה אז, מלבד הגבולות שכמובן מפרקים את האימפריה?

793
00:41:38,340 --> 00:41:44,340
זה לא מלבד, זה מאוד חשוב, כי מה שקורה אז קוראים שלושה דברים, נקרא לזה ככה.

794
00:41:44,340 --> 00:41:50,340
דבר ראשון, רוב היהודים האורתודוקסים בהונגריה מוצאים את עצמם מחוץ להונגריה.

795
00:41:50,340 --> 00:41:52,340
מחוץ לגבולות, כי הגבולות משתנים.

796
00:41:52,340 --> 00:41:56,340
כן, כן. פתאום, האם הזהות הארגונית שלהם כאורתודוקסים

797
00:41:56,340 --> 00:41:58,340
הייתה קשורה בלשכה שיושבת בבודפשט?

798
00:41:58,340 --> 00:42:00,340
הלשכה הזאת היא של מדינה אחרת עכשיו.

799
00:42:00,340 --> 00:42:03,340
הם עכשיו בסלובקיה, בצ'כוסלובקיה בכלל.

800
00:42:03,340 --> 00:42:06,340


אגב, פוגשים יהודים שאצלהם אין אורתודוקסים ורפורמים,

801
00:42:06,340 --> 00:42:08,340
היהודים הצ'כים, אין דבר כזה.

802
00:42:08,340 --> 00:42:10,340
או שהם בטרנסילבניה, רומניה.

803
00:42:10,340 --> 00:42:12,340
שוב, פוגשים יהודים שאין אצלהם את המושגים האלה.

804
00:42:12,340 --> 00:42:15,340
יהדות מסורתית כזאת, קצת מכולנת, קצת לא...

805
00:42:15,340 --> 00:42:17,340
כאילו ספרדים.

806
00:42:17,340 --> 00:42:21,340
כאילו אשכנזים, כאילו רוב האשכנזים, שהם לא הונגרים. בסדר?

807
00:42:21,340 --> 00:42:23,340
אבל המודל ההונגרי השתרש כל כך חזק.

808
00:42:23,340 --> 00:42:24,340
אחר כך.

809
00:42:24,340 --> 00:42:30,340
זה קורה אחר כך. אגודת ישראל מוקמת רק ב-1912, ואחר כך...

810
00:42:30,340 --> 00:42:32,340
למי שנגיד, לא הזין להרבה בנקות הראשונות.

811
00:42:32,340 --> 00:42:34,340
נכון. אז קודם כול זה לא בסדר, שיחזין.

812
00:42:34,340 --> 00:42:36,340
אבל... אוקיי.

813
00:42:36,340 --> 00:42:39,340
אז קודם כול מוציאים את עצמם מחוץ לנוגה.

814
00:42:39,340 --> 00:42:40,340
אז יש שתי משמעויות.

815
00:42:40,340 --> 00:42:42,340
א', התפרק המבנה האורתודוקסי.

816
00:42:42,340 --> 00:42:46,340
הרעיון שאני יהודי אורתודוקסי והמדינה שלי היא הונגריה,

817
00:42:46,340 --> 00:42:47,340
כבר לא קיים.

818
00:42:47,340 --> 00:42:54,340
אז עכשיו או שאני צריך להחליט האם אני יהודי אורתודוקסי והמדינה שלי היא צ'כוסלובקיה, או שאני יהודי לאומי.

819
00:42:54,340 --> 00:42:58,340
או לא, או שאני יהודי, לא קשור לאורתודוקסי, והמדינה שלי כרגע היא צ'כוסלובקיה,

820
00:42:58,340 --> 00:43:00,340
אבל אני בעצם מיעוט לאומי.

821
00:43:00,340 --> 00:43:02,340
שזו האופציה השנייה. כן?

822
00:43:02,340 --> 00:43:08,340
אז א', אני אומר, כל הפטריאטיות ההונגרית נופלת,

823
00:43:08,340 --> 00:43:10,340
כי זה להיות בצד של הלוזרים,

824
00:43:10,340 --> 00:43:12,340
והיא גם לא מגינה עליך.

825
00:43:12,340 --> 00:43:13,340
או זה בוגד?

826
00:43:13,340 --> 00:43:14,340
כן. לא.

827
00:43:14,340 --> 00:43:16,340
לא, כי כל האוכלוסייה שם הונגרית.

828
00:43:16,340 --> 00:43:18,340
אבל כן, אבל זה בעיה.

829
00:43:18,340 --> 00:43:21,340
זה כאילו להיות, פתאום, זה לא נותן שום יתרון להיות הונגרי עכשיו.

830
00:43:21,340 --> 00:43:23,340
א', זה דבר אחד.

831
00:43:23,340 --> 00:43:28,340
דבר שני, כולם מדברים, השיח הוא מיעוטים לאומיים.

832
00:43:28,340 --> 00:43:30,340
זה מה שקורה בווילסון, החיים לכם את העולם הראשונה.

833
00:43:30,340 --> 00:43:34,340
כל מדינה עכשיו מנסים לגזור את הגבולות לפי אתניות,

834
00:43:34,340 --> 00:43:38,340
וכל מדינה מתחייבת לשמור על המיעוטים הלאומיים שלה.

835
00:43:38,340 --> 00:43:40,340
פתאום הולה האופציה שהיהודים להגדיר את זה כמיעוט לאומי.

836
00:43:40,340 --> 00:43:42,340
בפולין זה מאוד ברור.

837
00:43:42,340 --> 00:43:46,340
גם בטרנסילבניה ובסלובקיה מתחילים להבין את זה.

838
00:43:46,340 --> 00:43:51,340
דבר שלישי, מאוד משמעותי, הציונות מפסיקה להיות פנטזיה.

839
00:43:51,340 --> 00:43:55,340
הייתה יצרת בלפור והייתה הכרזת סן רמו, 1920.

840
00:43:55,340 --> 00:43:57,340
פתאום מבינים שזה קורה מורו וגדים.

841
00:43:57,340 --> 00:43:58,340
זה רציני, הסיפור הזה.

842
00:43:58,340 --> 00:44:00,340
אז פתאום להיות שייך לעם היהודי.

843
00:44:00,340 --> 00:44:02,340
העם היהודי, יש לו נציגים בוועידה בפריז,

844
00:44:02,340 --> 00:44:05,340
בוועידה של העם העצמות, וחושבים עליהם.

845
00:44:05,340 --> 00:44:07,340
לעם היהודי? תנועה ציונית?

846
00:44:07,340 --> 00:44:12,340
תנועה ציונית באה בשם העם היהודי, הקולקטיב היהודי, וזה עובד.

847
00:44:12,340 --> 00:44:14,340
למרות שהם מיעוט בתוך העם היהודי, אבל הם מייצגים...

848
00:44:14,340 --> 00:44:19,340
אבל למה הם מייצגים? כי הם המיעוט שלא מחולק לפי קווים סקטוריים.

849
00:44:19,340 --> 00:44:22,340
אז זה חידוש בשבילי, ואני רוצה גם להדגיש את זה למאזינים.

850
00:44:22,340 --> 00:44:26,340
מי שמייצג את העם היהודי בוועידה של חבר הלאומים,

851
00:44:26,340 --> 00:44:27,340
זה תנועה ציונית.

852
00:44:27,340 --> 00:44:30,340
פחות או יותר, כן. אני לא רוצה לחתום על מה שמעת,

853
00:44:30,340 --> 00:44:32,340
אבל נראה לי שכן, אין משהו אחר, אני חושב.

854
00:44:32,340 --> 00:44:33,340
אוקיי, וואו.

855
00:44:33,340 --> 00:44:38,340
עכשיו, זו ההצלחה הגדולה של הרצל, שהוא שם את היהודים מחדש כעם.

856
00:44:38,340 --> 00:44:40,340
ביום שהוא עשה את הקונקרט ציוני הראשון.

857
00:44:40,340 --> 00:44:44,340
בבאזל הכרנו בדעת היהודים כי הגדרנו את היהודים מחדש כעם ולא כדת.

858
00:44:44,340 --> 00:44:45,340
זה בדיוק המהפכה.

859
00:44:45,340 --> 00:44:48,340
רק את זה הוא כתב באומנו, הוא לא הכריז על זה.

860
00:44:48,340 --> 00:44:49,340
בסדר.

861
00:44:49,340 --> 00:44:51,340
אני לא כותב את זה כדי שלא יצחקו עליי,

862
00:44:51,340 --> 00:44:54,340
והאמת היא שדבר מעניין בהקשר של מה שאתה אומר,

863
00:44:54,340 --> 00:44:57,340
זה היום באמת לימדתי תלמידיי בכיתה יהוד,

864
00:44:57,340 --> 00:45:03,340
על פגישות של הרצל עם המנהיגים ואמרתי, תקשיבו, הפגישות בסוף לא הובילו למדינה,

865
00:45:03,340 --> 00:45:07,340
הם נכשלו באיזשהו מובן, אז הם התחילו לצחוק על הרצל שהוא כישלון.

866
00:45:07,340 --> 00:45:11,340
אז אמרתי להם, בואו נראה אתכם, מארגנים פגישה לעצמכם עם בנט.

867
00:45:11,340 --> 00:45:15,340
מי שיצליח לארגן פגישה עם ראש הממשלה או עם ראש איזושהי מעצמה גדולה,

868
00:45:15,340 --> 00:45:20,340
הוא בעצמו שם, לא את עצמו, אלא את שולחיו על המפה.

869
00:45:20,340 --> 00:45:21,340
וזה גדולתו של הרצל.

870
00:45:21,340 --> 00:45:27,340
לכן הוא לא נכשל בזה שהוא יצליח לארגן את הפגישות.

871
00:45:27,340 --> 00:45:29,340
יש אספד מדהים של אותו רב גלזנר על הרצל,

872
00:45:29,340 --> 00:45:33,340
שהוא מדבר שם על שלושה קטרים,

873
00:45:33,340 --> 00:45:35,340
קטר תורה, קטר כאונה, קטר מלכות,

874
00:45:35,340 --> 00:45:36,340
קטר של טוב ולא לגביהם,

875
00:45:36,340 --> 00:45:43,340
ואומר שהתורה זה התלמידי החמים האינטלקטואלים המלומדים,

876
00:45:43,340 --> 00:45:46,340
הכאונה זה הצדיקים, הרבז הזה,

877
00:45:46,340 --> 00:45:48,340
והמלכות זה העשירים.

878
00:45:48,340 --> 00:45:52,340
כלומר, יש מיליה שלם של המנהיגות של העם היהודי,

879
00:45:52,340 --> 00:45:55,340
כל הגבירים הגדולים, כל הרבז, כל הזה.

880
00:45:55,340 --> 00:45:59,340
האם מישהו ממצליח לעשות משהו שהעיתונאי הזה,

881
00:45:59,340 --> 00:46:02,340
שלא היה תלמיד חכם גדול,

882
00:46:02,340 --> 00:46:05,340
לא היה אינטלקטואל גדול ולא היה גביר גדול,

883
00:46:05,340 --> 00:46:09,340
הפך את ליבו של העם היהודי ויצר אותו מחדש.

884
00:46:09,340 --> 00:46:11,340
וזה קטר שם טוב, וזה המסירות,

885
00:46:11,340 --> 00:46:14,340
מאוד מעניין, הוא משווה אותו למשה רבנו,

886
00:46:14,340 --> 00:46:17,340
וזה סיפור מאוד מעניין איך הוא יוצא לחיו וכולי.

887
00:46:17,340 --> 00:46:22,340
אני אומר, שלושה דברים השתנו אחרי מלחמת העולם הראשונה.

888
00:46:22,340 --> 00:46:23,340
יהודים הוציאו את זה מחוץ להונגריה,

889
00:46:23,340 --> 00:46:25,340
לא יכולים להיות פטריוטים הונגרים.

890
00:46:25,340 --> 00:46:27,340
ב' יש אופציה להיות מאוד לאומי יהודי.

891
00:46:27,340 --> 00:46:29,340
ג', הציונות הופכת להיות אופציה ריאלית.

892
00:46:29,340 --> 00:46:32,340
ואז בתוך יהודי, גם טרנסילבניה וגם סלובקיה,

893
00:46:32,340 --> 00:46:34,340
שרובם שייכים לקהילות אורתודוקסיות.

894
00:46:34,340 --> 00:46:35,340
קורים שני דברים.

895
00:46:35,340 --> 00:46:39,340
א', קבוצה שלמה של הרבנים מתארגנת להקים מחדש

896
00:46:39,340 --> 00:46:42,340
ארגון אורתודוקסי לטרנסילבניה.

897
00:46:42,340 --> 00:46:47,340
חבר הקהילות האורתודוקסיות של טרנסילבניה, חבר הקהילות האורתודוקסיות של סלובקיה,

898
00:46:47,340 --> 00:46:50,340
כי צריך לחזור למבנה ארגונים ולהבדיל את עצמינו מהתואים.

899
00:46:50,340 --> 00:46:51,340
למה שמוכר.

900
00:46:51,340 --> 00:46:52,340
למה שמוכר.

901
00:46:52,340 --> 00:46:54,340
אז המקימים את שני הארגונים האלה,

902
00:46:54,340 --> 00:46:56,340
ואחד הדברים הראשונים שעושים שני הארגונים האלה

903
00:46:56,340 --> 00:47:00,340
זה לצאת נגד הציונות ונגד המזרחי,

904
00:47:00,340 --> 00:47:03,340
כאשר ברור שהציבור, בעמוניו, הולך לשם.

905
00:47:03,340 --> 00:47:04,340
והוא הולך לשם.

906
00:47:04,340 --> 00:47:08,080
כלומר, ציבור של הקהילות הארתודוקסיות לא יפנים את האידיאולוגיה הארתודוקסית.

907
00:47:08,080 --> 00:47:11,720
הוא היה הארתודוקסי במובן שהוא רצה לשמוע מצוות ולהיות נאמן למסורת,

908
00:47:11,720 --> 00:47:15,740
אבל הוא לא יפנים את כל האידיאולוגיה שהרבנים עשו ממנה של האיבדלות ולזה,

909
00:47:15,740 --> 00:47:17,900
וכשהוא ראה את האופציה של להיות יהודי,

910
00:47:17,900 --> 00:47:23,220
להיות שייך לכלל ישראל ולממש את מה שהוא מתפלל עליו,

911
00:47:23,220 --> 00:47:26,060
של שבע ציון, הוא הלך לשם ולא היה הכפת לו,

912
00:47:26,060 --> 00:47:30,960
שזה יחד עם חילוניים, או יחד עם אחרים.

913
00:47:30,960 --> 00:47:36,120
וזה קורה גם בטרנסילבניה וגם בסלובקיה, במהירות יש פשוט התפשטות.

914
00:47:36,120 --> 00:47:37,920
יש מתנגדות, יש ודאי התנגדות.

915
00:47:37,920 --> 00:47:43,080
יש סטמר, יש מונקאץ', יש התנגדות מאוד עזה לציונות בחלק מהחוגים הרבניים,

916
00:47:43,080 --> 00:47:44,840
אבל הציבור מצביע ברגליים.

917
00:47:44,840 --> 00:47:49,720
ובשנות ה-20 אנחנו רואים, כאילו, מעף מכלום.

918
00:47:49,720 --> 00:47:55,240
הציונות בהונגריה מתחילה, אחרי מלחמת העולם הראשון,

919
00:47:55,240 --> 00:47:58,240
בהונגריה לשעבר, אני אומר, בהונגריה עצמה פחות.

920
00:47:58,240 --> 00:48:00,560
הרבה פחות, כי הם יכולים להמשיך להיות הונגרים.

921
00:48:00,560 --> 00:48:02,360
בוא נעשה רגע לארצל.

922
00:48:02,360 --> 00:48:08,720
ארצל הרי הוא זה שמקים את המזרחי בתור איזו קואליציה יחד איתו,

923
00:48:08,720 --> 00:48:11,200
שבסוף גם מצביעה בעד אוגנדה.

924
00:48:11,200 --> 00:48:16,360
מה הפעילות של המזרחי או מה התפוצה של המזרחי,

925
00:48:16,360 --> 00:48:21,240
שבני עקיבא וכל התנועות המשיקות האלה שצאו לתיק בהונגריה?

926
00:48:21,240 --> 00:48:24,040
בהונגריה של בין המלחמות.

927
00:48:24,040 --> 00:48:28,640
לא בהונגריה, על המשטחי ההונגריה רבתי,

928
00:48:28,640 --> 00:48:30,280
צ'כוסלובקיה, באזורים האלה.

929
00:48:30,280 --> 00:48:34,800
הציבור נוהה לציונות דרך איזה עפיק, דרך איזה תנועה?

930
00:48:34,800 --> 00:48:36,360
גם הכול, הכול. יש לך...

931
00:48:36,360 --> 00:48:41,760
יש סרטון מפורסם שרץ ביוטיוב מישהו,

932
00:48:41,760 --> 00:48:45,800
לא יודע מי הצליח להוציא אותו, ממונקאץ' לדעתי, מ-1930 ומשהו,

933
00:48:45,800 --> 00:48:48,760


שמראה את חתונה של הבן של הרבא, משהו כזה,

934
00:48:48,760 --> 00:48:51,280
עם המון אנשים שבאו, בגלל זה הסריטו את זה אולי.

935
00:48:51,280 --> 00:48:53,680
והוא גם מראה תנועות הנוער הציוניות,

936
00:48:53,680 --> 00:48:56,280
הוא מראה את השומר הצעיר ואת בני עקיבא, וזה מאוד מעניין.

937
00:48:56,280 --> 00:49:01,000
ואת פתאום מבין שבראש שלך, סיגט או מונקאץ', זה עיר אנטי-ציונית,

938
00:49:01,000 --> 00:49:02,800
אתה מבין שהיה שם הרבה מאוד פעילות ציונית.

939
00:49:02,800 --> 00:49:08,720
בסיגט, אגב, היה המרכז של המזרחי בטרנסילבניה.

940
00:49:08,720 --> 00:49:13,440
שם הוציאו לאור, בהונגרית לראשונה, את מה שהרב גלזנר כתב בגרמנית

941
00:49:13,440 --> 00:49:17,760
כ-10 שנים, 15 שנה קודם, בעד הציונות וכולי.

942
00:49:17,760 --> 00:49:21,280
כלומר, אני לא יודע מספרים, אני לא חוקר הציונות הדתית,

943
00:49:21,280 --> 00:49:26,760
וזה גם... מוצא הדוקטורט שלי מת ב-1924, עשו לי לדעת שום דבר מה קורה אחר כך,

944
00:49:26,760 --> 00:49:29,160
כל עוד אני לפחות מתרכז בזה.

945
00:49:29,160 --> 00:49:34,760
אז אני כן יודע שהייתה בשנות ה-20 התפוצצות של יצירת ארגונים,

946
00:49:34,760 --> 00:49:38,400
ארגוני ספורט, ארגוני תרבות, ארגוני נוער וכולי וכולי ציוניים,

947
00:49:38,400 --> 00:49:40,880
בטרנסילבניה ובסלובקיה.

948
00:49:40,880 --> 00:49:44,360
אני יודע יותר על טרנסילבניה, אבל אני די בטוח שקרה אותו דבר בסלובקיה.

949
00:49:44,360 --> 00:49:53,200
ומי שכתב על המזרחי בצ'כוסלובקיה בעריכות זה יהודי בשם שמואל הכהן ויינגרטן,

950
00:49:53,200 --> 00:50:02,240
שהוא בין השאר דמות מאוד מעניינת, הוא הסבא של הרב רמא כהן ורב אביעה הכהן,

951
00:50:02,240 --> 00:50:06,840
וכל החבורה הזאת, והוא היה מזכירו האישי של הרבי ממונקה,

952
00:50:06,840 --> 00:50:10,040
שהיה מתנגד הכי חריף של הציונות, ותוך כדי שהוא היה מזכירו האישי,

953
00:50:10,040 --> 00:50:13,760
הוא היה גם מזכיר סניף המזרחי או משהו כזה, משהו שאי אפשר לעלות על הדת.

954
00:50:13,760 --> 00:50:18,160
אבל זה ככה היה, והוא כתב הרבה מאוד דברים מאוד חשובים על היסטוריה של יהודי הונגר,

955
00:50:18,160 --> 00:50:21,440
כי הוא היה גם איש עם חוש היסטורי, חוץ מהפעילות הציבורית שלו.

956
00:50:21,440 --> 00:50:23,920
נשאר אותך ככה בנימה יותר אישית.

957
00:50:23,920 --> 00:50:30,480
מה אתה לוקח מההתנהלות הזאת הקהילתית, כנסייתית אפילו, של יהדות הונגריה?

958
00:50:30,480 --> 00:50:33,840
ומה אתה חושב שכדאי שנזרוק לפח הזבל של ההיסטוריה?

959
00:50:33,840 --> 00:50:37,280
וואו, שאלה קשה.

960
00:50:37,280 --> 00:50:44,000
כי אני חושב שמאוד קל לציוני כמוני, ולמי שמאמין בכלל ישראל,

961
00:50:44,000 --> 00:50:48,480
וכל בוגר של הציונות הדתית מאמין בכלל ישראל...

962
00:50:48,480 --> 00:50:50,320
אבל מי שמכיר גם את הכתיבה שלך אישית...

963
00:50:50,320 --> 00:50:52,240
ודאי, מי שכתב את הברית הישראלית וכו', כן.

964
00:50:52,240 --> 00:50:57,760
אז מאוד קל להיות רושף כנגד האורתודוקסיה ההונגרית.

965
00:50:57,760 --> 00:51:02,560
אבל אי אפשר, אבל ההיסטוריה היא דבר מורכב.

966
00:51:02,560 --> 00:51:08,640
ומסתברת, אתה לא יכול לבטל את העוצמה שנבנתה באותם שנים

967
00:51:08,640 --> 00:51:11,840
שבהם העולם היהודי מאבד המון המון מבניו להתבוללות.

968
00:51:11,840 --> 00:51:14,320
בגרמניה, בבוגריה יש מבצר.

969
00:51:14,320 --> 00:51:16,320
בזכות האורתודוקסיה הזאת יש מבצר.

970
00:51:16,320 --> 00:51:19,280
וזה מצליח, וזה עובד.

971
00:51:19,280 --> 00:51:23,280
ואי אפשר להתכחש לעוצמה של זה.

972
00:51:23,280 --> 00:51:27,280
מה גם שאבותיי משני הצדים, מצד אבי, מצד אמי,

973
00:51:27,280 --> 00:51:28,800
הם שניהם מתוך האורתודוקסיה ההונגרית,

974
00:51:28,800 --> 00:51:31,600
ומשפחות רבניות שהיו חלק מבניין האורתודוקסיה ההונגרית.

975
00:51:31,600 --> 00:51:38,080
וכמו שאני מסתובב פה, אני עובד בשכונה חרדית,

976
00:51:38,080 --> 00:51:42,160
ומסתובב פה הרבה יחסית, ויש לי המון ביקורת,

977
00:51:42,160 --> 00:51:46,080
אבל אני גם אומר, ברוך השם שיש את המגזר הזה.

978
00:51:46,080 --> 00:51:48,480
כלומר, יש פה הרבה דברים שמצליחים לשמר שאחרים,

979
00:51:48,480 --> 00:51:53,840
שאולי מאזנים, כשאתה מסתכל כאילו באיזה אפי,

980
00:51:53,840 --> 00:51:57,920
בזום אאוט כזה, על העם היהודי,

981
00:51:57,920 --> 00:52:01,120
ואתה אומר, טוב, בסך הכל, זה טוב שיש את הדבר הזה,

982
00:52:01,120 --> 00:52:05,360
לא הייתי רוצה להיות שם, אבל כאילו מכל מיני סיבות,

983
00:52:05,360 --> 00:52:07,200
יש הרבה עיוותים והרבה בעיות,

984
00:52:07,200 --> 00:52:11,840
ואולי אני אפילו אלחם בהם במובנים מסוימים,

985
00:52:11,840 --> 00:52:15,120
אבל אני לא יכול להתכחש לתרומה של הדבר הזה.

986
00:52:15,120 --> 00:52:20,320
וכן להפך, לתרומה של מי שמרד בכל הדברים האלה,

987
00:52:20,320 --> 00:52:23,200
כדי להצטרף לתנועה הציונית ולדברים כאלה,

988
00:52:23,200 --> 00:52:24,800
והיו רבים.

989
00:52:24,800 --> 00:52:28,880
אז תשובה אולי...

990
00:52:28,880 --> 00:52:30,880
תשובה לא רע.

991
00:52:30,880 --> 00:52:31,920
לא רע, אוקיי.

992
00:52:31,920 --> 00:52:33,440
תשובה קוקניקית קצת.

993
00:52:33,440 --> 00:52:34,560
זה יהפוך, לא נורא.

994
00:52:34,560 --> 00:52:36,160
זה קורה.

995
00:52:36,160 --> 00:52:37,920
מסגיר את החומר הקריאה שלך,

996
00:52:37,920 --> 00:52:39,520
את החומר התורני שאתה קורא.

997
00:52:39,520 --> 00:52:44,800
זה יהפוך לספר, מאמר, מה תחום התלתית?

998
00:52:44,800 --> 00:52:47,840
תראה, כתבתי דוקטורט, שלעניות דעתי הוא מאוד קרי,

999
00:52:47,840 --> 00:52:51,440
כי אני, ברוך השם, לא בא מתחום האקדמי של הכתיבה,

1000
00:52:51,440 --> 00:52:53,600
אלא מהתחום האנושי של הכתיבה,

1001
00:52:53,600 --> 00:52:56,320
אז השתדלתי שיהיה נעים...

1002
00:52:56,320 --> 00:52:57,360
מלשון בני אדם.

1003
00:52:57,360 --> 00:53:00,560
יהיה נעים גם לקוראים של הדוקטורט לקרוא אותו,

1004
00:53:00,560 --> 00:53:02,240
אחד מהם אפילו כתב איזה כיף,

1005
00:53:02,240 --> 00:53:04,400
אבל עכשיו אני צריך לחזור לדוקטורט עם המעצבנים.

1006
00:53:04,400 --> 00:53:09,760
אבל בכל זאת, בשביל שיהפוך לספר בעזרת השם,

1007
00:53:09,760 --> 00:53:12,560
ויש לי דיבור עם הוצאה חשובה, מתאימה,

1008
00:53:12,560 --> 00:53:13,520
להוציא את זה כספר,

1009
00:53:13,520 --> 00:53:15,200
אני צריך בכל זאת לעשות איזה שינוי.

1010
00:53:15,200 --> 00:53:18,800
גם גיליתי הרבה דברים חדשים אחרי שהגשתי את הדוקטורט,

1011
00:53:18,800 --> 00:53:20,080
ביניהם הנאום על הרצל.

1012
00:53:20,080 --> 00:53:23,360
בעקבות השיח בין המלומדים שקרו?

1013
00:53:23,360 --> 00:53:24,560
לא, לא, ממש לא.

1014
00:53:24,560 --> 00:53:28,880
בעקבות שכלולם של תוכנות ה-OCR והסריקת...

1015
00:53:28,880 --> 00:53:33,360
איזה נפלא. תשמע, יש דבר נפלא שנקרא עיתונות יהודית היסטורית,

1016
00:53:33,360 --> 00:53:37,600
שמעלה, שזה פרויקט של ספרייה לאומית באוניברסיטת תל אביב,

1017
00:53:37,600 --> 00:53:41,840
וקרן שבטח זה רוב הכסף, ואני לא זוכר.

1018
00:53:41,840 --> 00:53:45,760
עכשיו, השתמשתי בו כל הזמן, כמו שהשתמשתי בהוצאה חומה,

1019
00:53:45,760 --> 00:53:47,680
אני לא יודע איך אפשר לעבוד היום בלי הדברים האלה.

1020
00:53:47,680 --> 00:53:51,360
השתמשתי בו כל הזמן, אבל היכולות החיפוש שלו היו מוגבלות,

1021
00:53:51,360 --> 00:53:54,320
והם עשו איזושהי קפיצה, אתה לא רואה את זה במשאק,

1022
00:53:54,320 --> 00:53:58,880
הם עשו איזושהי קפיצה לפני שנה בערך, כמה ימים היה בלגן, ואחר כך נהיה משהו

1023
00:53:58,880 --> 00:54:03,120
שאתה פשוט, על אותו חיפוש שעשית קודם, אתה פשוט מוצא פי שלוש דברים.

1024
00:54:03,120 --> 00:54:07,040
ה-OCR נהיה הרבה יותר טוב, האיכות של הסריקה, זה דבר אחד.

1025
00:54:07,040 --> 00:54:09,280
מצד שני, גיליתי גם איזשהו ארכיון בהונגרית,

1026
00:54:09,280 --> 00:54:13,600
שאני משלם לו כסף בשביל להשתמש בו,

1027
00:54:13,600 --> 00:54:19,280
של איזו חברה פרטית הונגרית ששרקה מאות אלפי מיליוני דפי עיתון,

1028
00:54:19,280 --> 00:54:25,040
ואפילו שנתוני בית ספר מכל הונגריה.

1029
00:54:25,040 --> 00:54:27,920
אגב, מצאתי שם המון חומר משפחתי מרתק,

1030
00:54:27,920 --> 00:54:32,320
אני יכול לדעת את הציונים של דודה שלי כשהייתה בפולגרי, בבית ספר העממי.

1031
00:54:32,320 --> 00:54:33,920
אה, אין שמירה לפרטיות?

1032
00:54:33,920 --> 00:54:40,640
אין שום דבר, תחשוב שפעם היו, זה חינוך אירופאי של פעם,

1033
00:54:40,640 --> 00:54:45,680
שאתה מוציא בכל שנה, הבית ספר מוציא בסוף השנה איזו חוברת,

1034
00:54:45,680 --> 00:54:47,360
שבה יש דבר המנהל וכל מיני זה,

1035
00:54:47,360 --> 00:54:50,960
ואז יש כל תלמיד, כל הציונים שלו, אז זהו.

1036
00:54:50,960 --> 00:54:55,200
זה הוא אחת המריץ, או לנשור, או להצטיין.

1037
00:54:55,200 --> 00:54:56,640
פעם בית ספר היה דבר רציני.

1038
00:54:56,640 --> 00:55:00,160
אז בנימה אופטימית זו, כי אני בעד שבית ספר יהיה דבר רציני.

1039
00:55:00,160 --> 00:55:01,120
תודה רבה, יב סורק.

1040
00:55:01,120 --> 00:55:01,920
תודה לך.

1041
00:55:01,920 --> 00:55:16,480
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי