על המשמעות

#219 פרופ' אפרים פודוקסיק - הרוויזיוניזם מתחיל בהדר ונימוס

March 13, 2022 תמיר דורטל Season 1 Episode 219
על המשמעות
#219 פרופ' אפרים פודוקסיק - הרוויזיוניזם מתחיל בהדר ונימוס
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
בשיחה זו תמיר דורטל ואריה הוכמן נפגשו עם פרופ' אפרים פודוקסיק מהאניברסיטה העברית לדבר על תיאוריה פוליטית וגיאופוליטיקה בהקשר של מלחמת רוסיה-אוקראינה.
מדוע הרוסים פתחו במתקפה על אוקראינה.
כיצד המלחמ  משפיעה על ישראל.
מה התיאוריה החלופית של פרופ' פודוקסיק לפוליטיקה בת זמננו.
מדוע ד"ר גדי טאוב לא מנתח נכון בספרו 'ניידים ונייחים'.
ומדוע, לדעת פרופ' פודוקסיק, הימין מפסיד במלחמת הרעיונות.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

שלום והיום בפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל ואריה הוכמן עירכנו את פרופסור אפרים פודוקסיק.הן על ענייני אוקראינה אירופה ורוסיה והן על כל מיני עניינים חשובים שאפרים פודוקסיק מעלה בפודקאסט שלו ובפייסבוק שלו.לגבי פילוסופיה פוליטית לגבי התיאוריה של גדי טאוב של נהדים ונאחים ובכלל לגבי המחשבה הפוליטית העדכנית ומהו רוויזיוניזם וכיצד בעצם ניתן לבנות מחדש את המדינה שלנו בצורה שתחזיק מעמד ותגרום לסגסוג וחירוש של כולנו.על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי שלום פרופסור אפרים פודוקסיק שלום לך ערב טוב ערב טוב אז אני מאזין בשקיקה לפודקאסט הנפלא שלך שאני כבר אמליץ אליו כאן בהתחלה מי שאוהב פוליטיקה ואת החיבור של פוליטיקה עם רומנים ועם ספרות מופת.זה המקום להתחיל ואפילו לסיים לפחות בעברית וככה עכשיו יש בשיחה הזאת כמה נושאים שרצינו לדבר איתך עליהם.אחד מהם זה המקום המאבק בין אוקראינה לרוסיה התגובה של הימין בישראל למאבק הזה.התיאוריה שלך שככה מציגה תיאוריה חלופית לתיאוריה שלטת כאן בימין של נהדים ונאחים או של אבישי בן חיים עם הישראל הראשונה וישראל השנייה ופירלי במקרה הזה לא ראוי לשאול שאלה לתת לך לפתוח.תודה כאשר דיברנו על הרעיון שאנחנו נפגש שוב גם במיוחד עניין אתכם.פוסט שלי שבעצם אנחנו צריכים לחפש איזושהי חלופה לאתוס המפה ניקח שאני הגדרתי אותה והזיכרון ההיסטורי הרשימי שאנחנו חיים לפיו.ולחשוב מה קורה אם בכלל המדינת ישראל הייתה כמה באופן אחר נניח הייתה נוסעת על ידי הדיביזיוניסטים.מתברר שהאירועים שקרו בהם ממש בימים האחרונים הם מאוד רלוונטיים לשיחה הזאת ולנושא הזה ואני באמת רוצה להתחיל מהנוקדה הזאת כי אנחנו יודעים שלפני קצת יותר משבוע.רוסיה פלשה למדינה ריבונית אחרת אוקראינה שזאת לא מדינה מפותחת ביותר ולא מדינה בלי בעיות זה מדינה שם יחסית ענייה ושיש שם לא מעט שחידות פוליטית אבל זאת מדינה חופשית זאת מדינה.בעלת מערכת פוליטית פלורליסטית תושבים שמקווים להתפתח ולהצטרף למוסדות הפוליטיים ותרבותיים של אירופה.ושל המערב ואנחנו עדים לדבר שהוא די מנהים אם כי כבר לפני שמונה שנים אני זהיתי שזה מה שקורה.זה ההתגייסות של החברה האזרחית האוקראינית של האזרחים האוקראינים והנכונות שלהם להקריב את חייהם ולהיאבק למען ארצם וזה משהו יוצא דופן.אני לא אני לא חושב שזה יוצא דופן אבל במובן מסוים זה סותר את כל הדברים שעליהם בוא נאמר אנשים כאן חונכו וגם שם דרך אגב גם הייתה שליטה קומוניסטית לא בהכרח.כאשר אני פרסמתי את הפוסט שולי כדי שרוויזיוניסטים היו מקימים את מדינת ישראל אחת התגובות שקיבלתי וזו תגובה שלא הפתיע אותי כי זה מה שמקובל סטריאוטיפית לחשוב שאם באמת רוויזיוניסטים ונוסיף לכאן לכאן גם את הציונים הכלליים וכל המזרוח ניקים שלפני גוש אימונים.אז הם מן לפלופים כאלה מה הם לא היו מסוגלים ללחם למען המדינה כי בכל זאת צריך איזשהו אתוס קולקטיביסטיקה הקרבה עצמית וזה מה שהקיבוצים נתנו וזה מה שאת תנועת העבודה.זה טיון של השמאל זה טיון של השמאל טעון שהוא מחלחל גם בחלקים של הימין שאינדיבידואליזם ההדוניסטי כביכול החלוץ שלושי הוא לא אפשר לאנשים להגן על מידה על מנותינו וכולם הברכו.ולא היו צמודים לקרקע וכולי וכולי עכשיו מה שאנחנו ראינו באוקראינה אנחנו רואינו כבר ב 2013 2014 מהמהפכה שקראתה שם מה שאני אקראת מהפכת מידן.זה השתתפות מאוד מאוד אקטיבית של האנשים יחסית צעירים ממעמד ביניים שרוצים.לחתור לאורח החיים המערבי שהם רבים מהם שתתפו במהפכה הזאת והרבים מהם אחר כך התנדבו לגדודי ההגנה של המתנדבים.שנלחמו נגד הפלישה הרוסית לדונבס היום אנחנו רואים את הגייסות הטוטלת כמעט של החברה האוקראינית למאמץ הגנתי וזה.מה שמעניין כאן שזה לא מאפיין רק את התושבים האנשים שבאים מערב אוקראינה כי יש שם הרבה יותר דגש על הנפרדות האתנית של אוקראינים מרוסיה אלא גם הרבה אנשים שחיים או באזורים מעורבים של אוקראינה.ואפילו אנשים שממוצע אתני הם רוסים אבל הם מתנגדים רוצים לחיות באוקראינה עצמאית ומתנגדים לפלישה של פוטין כי המאבק שם בסופו של דבר הוא לא מאבק אתני עם כלומיות עוזרת אלא מאבק על אורח חיים הם מבינים מסוים.שמה שפוטין מבינים זה אורח חיים פוליטי שמוסדות פוליטים מוסדות כלכליים ומסודות תרבותיים שהם לא רוצים לחיות לפעמים לא רוצים לחיות איך שאנשים מאותה מוצא אתני אותם אנשים רוסים חיים ברוסיה וזה.אני מביא לזה למה שרלוונטי לנו שיכול להיות שאנחנו לא צריכים לפחד מהאתוס יותר אינדיבידואליסטי יותר חופשי שמתפתח בחברה שלנו ואנחנו לא צריכים לחשוב שאנחנו צריכים לבסס.את כושר המדע שלנו על הקהילות הסגורות בין אם אלה קיבוצים בין אם אלה התנחלויות.קודם כל כי אי אפשר לתחזק את האתוס הזה לאורך זמן ודווקא צריך להשקיע בליברליזציה ומודרניזציה של החברה חיים החברתיים בישראל ולחשוב איך אפשר לגייס אתוס לאומי יותר אזרחי ויותר אינדיבידואליסטי.לעוצמה גם של מדינת ישראל מדינת לאום של העם היהודי ואוקראינה כאן נותנת לנו דוגמה.לכך שאנחנו לא עוסקים בהכרח לא את הסוציאליזם ולא את הגזמות של הלאומיות האתנית על מנת להיות חזקים ולהיות מסוגלים להגן על עצמנו ועל עצמותינו.יש לנו דוגמאות היסטוריות למחביר יש לנו את המהפכה המעוללת שגם שם לא היה שום אתוס קולקטיביסטי יש לנו את המהפכה האמריקאית.יש לנו הרבה מאוד מהפכות לאומיות שלא הובלו על ידי הסוציאליסטים יש לנו אולי מקרה אחד שזה מהפכה בולשביקית ברוסיה אבל חוץ מזה וממהפכות משנה של המהפכות הסוציאליסטיות.איפה עוד אנחנו רואים שרק סוציאליזם יכול לעבוד זה הרי איבוד של ההיסטוריה או סוציאליזם בצירוף של לאומיות או רק לאומיות במובן במובן הסגור הקהילתי.שמוכרים לנו כסוג של מפה החדשה אז בוא אני אגיד כך אנחנו יכול להיות שאנחנו מסכימים על כל נקודות האלה.אם הייתי אומר לך את זה בשיחה פרטית היית אומר נו אתה פורץ לדלת פתוחה אבל אני קורא ושומע מהרבה אנשים שונים שחוזרים על המנטר הזאת.כל הזמן ומה המסקנה שלהם של אותם אנשים זאת אומרת בגלל שרק בסוציאליזם נוכל להיות חזקים אז מתאים סוציאליזם.סוציאליזם זה פיגור כלכלי פיגור כלכלי מוביל לזה שיש לך צבא חלש כי הוא לא צבא טכנולוגי כי אתה לא יכול להשקיע בו הרבה כסף או זה צבא קטן וחלש.זה מסכן זאת מדינה שאין לה כישרי מסחר מדינות אחרות כי היא סגורה אז אין לה יכולת לעשות כוח רך או כוח כלכלי על מדינה אחרת.אין למה להציע מחנה חדשנות כי אין בחדשנות יש בה ועדי עובדים וקביעות זה פיגור.אבל אני אתן לך שני שמות של אנשים שיצאו מהאמין מהאמין הדתי לאומי אחד זה ישראל הראל.שהוא לא מתבייש לדוד בזה שהוא סוציאליסט.אז ומבחינתו הפרויקט התנוכיות המשך של פרויקט התיישבותי של תנועת העבודה והשני זה ראינו לפני כמה ימים את הרעיון שלה.שלוב גרשון הכהן שהוא גם צצה של הציבור דתי לאומי והוא הוא דיבר על החשיבות של הקשיחות הוא אמר הנאורות של ז'בוטינסקי.לא לא לא תוכל להציל את המדינה שלנו אז יש אנשים כאלה שחושבים כך יש אנשים או שמבטאים את זה או שאיכשהו הם.אולי לא במאה אחוז אבל הם שומעים שומעים לאתוס עד כמה שהתחושה הזאת ביחד של הקולקטיב של החבורה זה זה העוגן שעליו מושתת את המדינת ישראל.הרי כל האתוס של התנחלות זה אנחנו הולכים לצבי ומכירים את חיים וחיינו וקופצים על הרימון כמו שפעם בני קיבוצים עשו את זה עכשיו הבעיה אם זה כמובן שאת האתוס הזה אתה לא יכול.אתה לא יכול לא יכול להחזיק לאורך זמן וכפי שדווקא הגזמון של האתוס הזה הביאו לתגובת נגד אנטי ציונית.בקיבוצים ובאלה שבני הקיבוצים כך אנחנו נראה את התופעה הזאת בצורה הרבה יותר מגוחכת אבל גם ביותר הרבה יותר מסוכנת אצל יוצא יוצאים אנטי ציונים של של התנחלויות.אם אני מבין נכון זה לא סוציאליזם מול ליברליזם כמו קולקטיביזם מול אינדיבידואליזם.העניין הוא שככל שאנחנו נגיד אני ואתה אם אני ואתה עכשיו נראה למשק בית משותף שבו כל ההוצאות והכנסות שלי ושלך יצטרכו להיות במשותף על ידי הצבעה משותפת.בני לבינך היו כנראה הרבה מאוד חיכוכים אבל כשאתה בא אליי כעורך פעם אז אין בנינו הרבה חיכוכים זה בדיוק המשל הסיטואציה הזאת שאומרים אומרים ככל שאנחנו נהיה יותר שותפים ביותר החלטות.אז מסתכלים לא לא לא ככל שאני אוהבים ביותר החלטות hybrid חיכוכים כי מתחבורה ציבורית כש stop תעשי את הסוכיה של שבת זה צריך חיצוך אם המדינה להעלמות לזה.למה על מה להתבחן זאת אומרת ככל שהיטה גורם ביותר ויותר דברים כבר firesוק.כלכלי משותף בין כל האזרחי המדינה בהחלטה קולקטיבית משותפת ואפילו אם תהיה דמוקרטית את המון חיכוכים האזרחי המדינה מה שגורם כבר יותר ויותר מפורדת.יש לזה דוגמאות היסטוריות לטיעון הזה הלוגי שאני אומר עכשיו.בוא נאמר כך את מה שאתה אומר אני חושב שזה מובן מלאה ואני אני מסכים זה ב100% אבל כאן אני אמרתי את זה כי אני מוביל את זה.לנקודה מאוד ספציפית.אני חושב שכדי שאנחנו נבין לעומק מה קרה במאבקים החברתיים שלנו בחמש עשרה שנים האחרונות צריך להבין אותם בדיוק כמאבק בין אלה שבצורה של אנרציה נדבקים לאתוס הישן הזה.לאלה שרוצים להפוך את ישראל למדינה הרבה יותר מודרנית.ולבצע במלאך של אירופאיזציה חברתית.ומכיוון שבמציאות לפעמים דברים מתפלחים בצורה מאוד מאוד מוזרה ומפוטלת כזאת קוראים לזה דיאלקטיקה אז.זה נראה כאילו הפוך ממה שבעצם קורה כאשר למשל הרבה מהאנשים ממעמד הביניים ואני שוב חוזר על הביטוי.נפלא של רבו ודאר שהוא אופנה דווקא נגד נתניהו באמצע שנות תשעים אני מאוד אוהב את זה כאיזה עיוורת אז כאיזה עיוורת מעמד הביניים.בהמונב הצביע נגד האינטרסים הבסיסיים שלו שזה אירופאיזציה של מדינת ישראל ושנתניהו הוביל אותו.בלי קשר לזה שהוא בקוליציה מפלגות הדתיות ודווקא בגלל שהוא היה בקוליציה עם המפלגות הדתיות ויכול להיות שזה דווקא משום שמפלגות הדתיות לא הבינו את זה וטוב שלא הבינו את זה אחרת אולי מתנגדות אבל זה אנחנו הפכנו למנה הרבה יותר מודרנית מערבית אירופאית במהלך.חמש עשרה שנים האחרונות ואילו השנאה לתנתניהו.זה הביטוי לאיזשהו געגוע בטעת מודע לאותו אתוס שאי אפשר לחיות להחיות אותו ואז אנשים אומרים או שיהיה לי שוב אותו אתוס או שאני שורף את המועדון.זה בעצם הגישה שלהם ובאמת אמר לא אנחנו נוכל להיות מדינה חופשית ליברלית אינדיבידוליסטית וגם חזקה וגם עוצמה עוצמת גם לאומית וגם מדינה שמכבדת את המיעוטים כי הדרך היחידה לשלב את המיעוט הרבי בתוך מדינת ישראל זה כאשר מיעוט הזה ידע שהרוב היהודי נחוש לקיים את הלאומיות היהודית ושם אז תהיה שילוב הולך וגובר ברגע ש.מכועה מקקעים את היסודות הלאומיים היהודים של מדע ישראל ברור שזה מביא לסכסוך אתני בן בן קבוצתי כי מיעוטים לא מבינים כאילו באיזה סוג של מדינה הם חיים.אז מכיוון ואת הרבה יותר מלומד ממני אני עומד לעשות עכשיו מהלך של תרש או צלש מה שאתה מתאר פה הוא אימין תנועת רומנטיקה ישראלית לדעתי.הגעגוע לעבר הגעגוע לטבע הגעגוע לחברה הקטנה הסגורה שלא מאויימת על ידי כוחות השוק שלא מאויימת על ידי מסחר בינלאומי על ידי גלובליזציה על ידי השפעות בינלאומיות.מהלך דומה אנחנו שוב כל דעתי נראה אם אני אצליח בניתוח אנחנו רואים בחברה הגרמנית במאה ה-19.שהתחיל להגיע להם הגלובליזציה והמסחר ואנחנו רואים הרבה מאוד דוגים גרמנים שבעצם התגרגעו לעבר לאותה רומנטיקה לאותו כפר לאותו חברה של פעם כמובן בחברה של פעם גם בכפר לא היו את אותם יהודים זה גם היה ערס של אנטישמיות המודרנית.גרמנית בעצם הלכה כנגד המהפכה התעשייתית וכל הדברים הטובים והפחות טובים שמהפכה תעשייתית מביאה אליה תפירוק של המבנים המסורתיים של הכפרנויסוס של חברה גרמנית.אני חושב שזה באמת קרה שם על זה גם קרה כמעט בכל מדינה שחובח שוק תרבותי של מודרניזציה וגם הקשיים שנוצרים במהלך אותה מודרניזציה ותמיד יש כאילו אין אין אף תהליך היסטורי חברתי שהוא חד משמעית.מטיבים אנשים תמיד יש מפסידים תמיד יש מועקות מועקות.אמיתיות אמר מועקות נפשיות בוא נאמר שכאילו סוג של סוג של נוסטלגיה תרבותית ולא בכל מקום זה מביא לסוג כזה של.עיוות כמו שזה קרה בגרמניה אנחנו רואים רואים את זה בכל מקום אז.זה אני לא לא חושב שיש בעיקרון בהרבהה שיש גם אנשים שחולמים על ארץ ישראל היפה או ארץ ישראל היפה.של ציורתם או של מה שהם חשבו שזה ארץ ישראל היפה שזה מלאות לעמוד שאולי זה זה לא היה טיור נכון זאת אומרת הם יכולים על המיתוס הזה שאולי לא היה לגמרי קיים ויכול להיות שזה.הפוך כאשר מסתכלים נניח על תמונות מתל אביב של שנות ה-20 שנות 30 אנחנו רואים עיר עם גנונים הרבה יותר אירופאיות מאשר אירופאים מאשר.מה שקורה אחרי 1948 כאשר המפאי נהבקת נגד מחסלת כל טעם בלבוש למשל גם את הרשויות המקומיות משטרת תל אביב הייתה משטרה עצמאית לגמרי שיכולה לאכוף חוקים.באופן עצמאי בלי אישור של היועמש הם גם פרקו את פסי רכבת אחרי הדברים המצוינים שקרה ב-23 שנים אחרונות זה הבנה של החשיבות הרכבת.מודרניזציה לא רק בחישובים כלכליים למות שזה חשוב אלא גם כי משהו שמעלה את איכות החיים שלנו כן פשוט לנסוע בתוך רכבת זה דבר שהרבה יותר מהנה.כמעט לכל אנשים מאשר לנסוע בתוך איזה שהוא אוטובוס איך איכות הנסיעה המשתפרת למשל המון המון דברים.קטנים כאלה אז אז בעיה אני לא חושב שכאילו אבל אוקיי יש אנשים שמתגעמת גגי מתגעגעים לאתוס הזה הבעיה היא לא זאת הבעיה היא שכל הדברים האלה מוסבים.מחורי סיסמאות אחרות כך שהם סיסמאות סיסמאות אלה מבלבלות.אנשים אנשים לא מבינים בעצם מה קורה למשל הרבה אנשים למשל מאלה שהצביעו לפיד.הם הם לא רוצו להצביע ליקוד ונתניהו כן כל כך חששו מהקהליצים הדתיים.ומשום מה הם חשבו שהלפיד זה דווקא החלון לאירופה או חלון למערב.בלי להבין בעצם שהם גורמים להפך מזה זאת אז אלה דברים שחשוב להביא מי נגד מי בסיפור הזה.כן אבל מכיוון בפוליטיקה המודרנית יותר עניין של תדמית מאשר עניין הנתון למי שיש לו אוריינות פוליטית אוריינות.שוב אתה מבקר כל הזמן את זה שהחברה המודרנית הישראלית וגם החברה המודרנית בחול היא חברה שבה מעורבים בתוך המעמד הביניים.זה בזה אנשים שהם גם מצוינים כמו אנשי מקצוע מעולים נגיד בתחום הרפואה בתחום המשפט בתחום ההנדסה.ויחד איתם יש את אותם אתה קורא לזה בסרטון יוטיוב הזה שאלת שכותרתו ניידים ונייחים משהו כזה תחפשו בערוץ של איפה אם פודקסיק ביוטיוב ביוטיוב.עוד לא עלית את זה לפודקאסט אז אתה מתאר זה שיש את אותם מנהלי מחלקות כוח אדם אותם אנשים שבנוניים שלא הצליחו בהנדסה לא הצליחו לעשות חמש רגעות מתמטיקה מה לעשות.יש גם אנשים שנולדים עם אייק יותר נמוך וזה בסדר בחברה של פעם הם לא ישתלבו בתוך מעמד הביניים בשלבו בתור פקידים זוטרים אבל פה הם בעצם מוזמנים לכל המסיבות.הם נחשבים כאנשים כאנשי מעלה או כאנשי מקצוע בתחומה אבל בעצם זה הכל עניין של רמאות או של.נקרא לזה הם מתבססים במקום שהוא לא מיועד להם הם לא חברים באותו מועדון בכלל ואין להם גם את אותה אוריינות או את אותה הכשרה שאתה קורא לתרבותית אני אשמח אבל אם אתה תתאר את המילים שלך אני חושב שזה יהיה מוצלח יותר.טוב אני אני חושב שאתה את זה בצורה המוצלחת ביותר באותו סרטון אז לא יודע אם אני אצליח לי שחזר את כל הטיעון כי זה זה דורש זמן אבל בבסיס הסרטון הייתה הייתה אמירה שבעצם.נוצר פער מאוד משמעותי בין סוגים שונים של אנשים בתוך מעמד הביניים.גם בישראל גם בנות מערב האחרות כאשר בגלל הקרבה בהרגלי התנהגות ביניהם האנשים המוכשרים לא כל כך מודעים לפרז הם לא מודעים שלאדם יש אנשים שהם ממש לא מוכשרים.ודווקא אותם אנשים לא מוכשרים הם אלה שנוטים לזלוג לעמדות פוליטיות כי אין דבר אחר שהם מסוגלים לבצע זמן מיותר.נכון עניין בעבודה ומכאן אנחנו רואים ירידה באיכות באיכות של אותן אליטות פוליטיות שמתרשלות בקבלת בקבלת החלוטה.אתמול בדיוק ראינו את הדוגמה לזה שראש ראש ממשלת ישראל לפי שעה נפתלה בנט.נסה לרוסיה אוזנק כאשר די ברור שהדבר הכי שיכול לצאת ממשל מתנה זה אישי בשלב הזה זה להלבין את פוטין.אין שום דבר שישראל יכולה להרוויח מזה אלא אם כן בנט חושב שצריך לעזור לפוטין אז זה דוגמא לבדינאות פייסבוק.לחוסר רצונות בקבלת ההחלטות אז אבל יכול להיות אני מקווה שיכול להיות.שאנחנו עומדים בפני איזשהו מפני כי האירועים הגדולים והאירועים הטראגיים יש להם יש להם אפקט מפקח.על בני אדם זאת אומרת מה שקרה שאנחנו חיים יותר מדי טוב ונוצרה קצפת הזאת.קצפת שבלכון אנשים כמו יאיר לפיד יכולים להתקיים אבל ברגע שיש משבר אמיתי שאנשים מתחילים ללחם ואנשים מתים יכול להיות.ששש שכבר הזאת תתנפץ הבעיה של מנהל ישראל כמובן והסכנה שלנו בכך שבניגוד אפילו לאוקראינה אין לנו עומק אסטרטגי.זאת אומרת שזה יתנפץ עלינו ומעלינו לא יהיה לנו זמן להבין שאנחנו צריכים להחליף את הנשים ולשים אנשים קצת יותר מוכשרים בנהגה ואולי להתנהג קצת אחרת.האמת היא זה מה שהיה לאורך רוב שנות ההיסטוריה של ישראל זאת אומרת הייתה תפיסה של גבולות אושוויץ או תפיסה שאנחנו לא חזקים מספיק בשביל לעשות טעויות או בניגוד לארצות הברית נגיד שאפשר להגיע שם למתח בן גזעי.עד כדי מלחמת אזרחים שבה נהרגו יותר אמריקאים מאשר בכל מלחמות שאוצר הברית השתתפה בהם אי פעם.אנחנו לא יכולים לעשות אפילו מלחמונת אזרחים כי ברגע שיקרה איזה אירוע שהוא קצת יותר גדול מהמעורות שהיו כאן בקיץ האחרון ב-2021 במאה 2021 מעורות תשפעה וכל אחד יקרא למה שהוא רוצה.אנחנו פשוט עבדו זה הסוף כי התחלה של מלחמת אזרחים במדינה שהיא כל כך מוקפת אויבים זה פשוט הסוף של המדינה אין לנו מקום לטעויות ולכן הציבור הישראלי.לאורך כל השנים לפחות ככה אני רוצה לקוות אצביע תוך אחריות לאומית כלשהי זאת אומרת היה את השיקולים נקרא לזה של ההסתדרות ושיקולים של כלל המשק ושל חברת מופת וכל הדברים היפים אלה שאחד העם רצה לקיים פה.בסופו של דבר בן גורון היה הראשון שהתפקח בתוך תנועת העבודה ואמר חברה.רוחבים קיים כאן קודם כל מדינה שיש לה ביטחון שהיא קודם כל מתפקדת אנחנו לא יכולים להרשות את המשק מפגר עד כדי כך שנשמד הייתה אחריות לאומית.נכון ואני חושב שאנחנו התחלנו בעשר שנים האחרונות לבד את האחריות הלאומית הזאת ואנחנו התחלנו לבד אותה בעיקר במרכז.זאת אומרת מה זה מרכז מרכז פוליטי בישראל זה משהו שקיים ולא קיים בתובנה אחת כמו חתול שרודגר.אז באיזה מובן המרכז הפוליטי לא קיים הוא לא קיים במובן האידיאולוגיה אין קו פוליטי שהוא קו פוליטי קוהרנטי קונסיסטנטי.של שלה של המרכז אפילו לא קורנתי אין אפילו קו פוליטי שסורד חמש השנים אנחנו בעד איקס ואנחנו נשאר בעד איקס.איך סותרת וואי וגם בוואי אנחנו מאמינים אין שום קו זה נטו להיות פופולרי.והם קוראים לה למחנה ימין פופוליסטי.עזוב אותם כאילו לא נתייחס למה שהם אומרים ברצונות עכשיו אז אז הם אין אין אין עמדה פוליטית זה.לפעמים עמדה פוליטית של אמין אבל רוב אני רואה יותר לימדה לקו פוליטי של השמאל אז במובן הזה המרכז.לא קיים בעוד ששמאל ואמין כן קיימים אבל מצד שני המרכז קיים ברמה של דימויים.של מין חזונות שלהם מין אתוס שלהם ויש מחקרים שמראים בעצם מה לאנשים שמצביעים מרכז מה חשוב להם מבחינת הזהות שלהם.הדבר שחשוב לאנשי מרכז זה עניין המרכזיות של שואה.זה ראייה של ציונות קודם כל מקום לפליטים פליטים יהודים.אבל לא רק גם סתם וירדו סיגנלינג זאת אומרת להכניס פליטים אוקראינים.גם לי אין שום בעיה כי שמים עכשיו עכשיו עכשיו.פליטים הם אנשים שבאים ישירות ממדינת היד נגיד מפולין לרומניה אבל אם אני פולין לרומניה לישראל.היום נעלם וחוזרים למקומם זה משמעות של פליטים.עכשיו אני אמין פשוט התחיל להאמין שהם פליטים והוא חושב שזה אותו דבר לא זה לא אותו דבר אני חושב שהם פליטי שקר ואוקראינים פליטי אמת.אף אחד מהם לא יישאר בישראל לאורך זמן אז אין בכלל שום בעיה עם זה עכשיו אני חוזר לאתוס הזה של מרכז זה לא לא מקרה של יאיר לפיד כל הזמן קופץ בגלל שואה.במובן הזה הוא נציג הנאמן של האתוס הזה אני לא יודע לא חשבתי מספיק לעומק איך להסביר את האתוס הזה שלה של אנשים מצביעים מרכז שחיים איפשהו בפתח תקווי רמת השרון מקומות כאלה המעמד ביניים.החילוני אבל אני הייתי אומר שזה את הסכולה.זה את הסכולה כי הוא כולו מבוסס על זיכרון של טראומה בעוד שלימין ולשמאל יש את הסבונה.האתוס של מרכז או סוג של פוליטיקה.לפיד מקדמים זה אין להם תוכן חיובי בתוך האתוס שלהם וברגע שהבסיס העמוק של האתוס שלהם זה איבהלות.כי אם המרכז שלך זה שואה זה תמיד איבהלות.זה תמיד תהיה פוליטיקה בלתי אחראית זה תמיד תהיה פוליטיקה של שתי טל מפוחד.ולא של מדינה ריבונית עצמאית וכאן חשוב להבין שיש קו מפריד מאוד ברור למשל בין ימין לאומי מתון אפילו אנשים שמוצאים בליכוד כמו נתניהו שטייניץ ואחרים ואנשים שכביכול דומים להם אבל זלגו למרכז.מוצגים על המפלגות האלה כי אני חושב שככל שהראשונים הם מאוד מאוד אחראים ויש לנו איתם סיכוי לשרוד דווקא מרכז לא שמאל אלה האנשים שעלולים להפיל עלינו.בסוג שלה שילוב של ילדתיות ובהילות דברים שהסכנו את כמנה.אני רוצה אולי להסיד קצת את הדיון אבל בעצם הכל קשור ולשאול אם אין כאן בעצם.אדם קרוב אצל עצמו ומה הכוונה אם אנחנו אם אנחנו מסתכלים אחורה לא עשרות שנים אלא בסך הכל לקהונה של הנשיא הדמוקרטיה הקודם שהוא הנשיא הנוכחי היה סגנו.ואנחנו זוכרים שנשיא רוסיה פוטין ישב בשקט עד שאובמן יהיה הנשיא ואז פתאום סיפור חצי העקרים אחר כך מלחמה במזרח אוקראינה.ואני בכלל לא מדבר על זה שאובמה הזמין את פוטין לעשות סדר בסוריה בהקשר לנשק הבלתי קונבנציונלי שהופנה נגד אזרחי סוריה.אני גם לא מדבר על לוב שאומנם היא לא דמוקרטיה ליברלית וערבית ולא הייתה אבל היא הייתה מדינה ריבונית שאובמה פשוט החליט שהוא מפרק אותה.אני לא יודע מה היה פה בישראל אם לא היה נתניהו אולי יותר טוב אולי יותר גרוע אבל העובדה היא ששכנתנו מצרים סבלה מאוד מהתופעות שאובמה פשוט דחף דחף אליהם.אורזפלה נשיא טראמפ ארבע שנים פוטין לא כל כך לא כל כך נוקף אצבע ורק חוזר סגנו של אובמה ביידן ונהיה נשיא ואופ שוב אנחנו חוזרים בהמשך פשוט של אותו תהליך אז.מה שאני שואל הוא על הזעזוע שלנו זאת אומרת אתה מדבר על פליטים מאוקראינה ואני אומר יש פה מרחק שעתיים נסיעה מפה כמעט מיליון ארוגים בעשור פלוס האחרון.אמנם ישראל קצת קלטה פצועים במחווה הומניטרית אבל.לא שמעתי לא אותך ולא אחרים קוראים לקלוט פליטים סורים שממלאים את אירופה כן ואני לא טוען שזה מה שאת צריכה לעשות אני רק טוען שאולי בגלל שאנחנו רואים את עצמנו כחלק מהעולם המערבי.וגם בכדורגל אנחנו באירופה למרות שאנחנו באסיה.אולי פשוט ככה עולם מתנהל ככה הוא היה ככה הוא תמיד ומה שבאבחזיה היא לא יותר חשובה מאוקראינה זאת שאלה זאת לא הבעדה אני בעצם שואל.למה מילוב לא אכפת לנו ומאוקראינה כן קודם כל אני חושב שהוא אכפת לנו מאוקראינה.כי גם לאתוס הדמוקרטי ליברלי יש משהו עיקרון דומה לאיסלאם וצריך להיות עקרון דומה לאיסלאם.כמו שבאיסלאם יש דרך לאיסלאם ויש כאילו מרחב איסלאם ויש מרחב שהוא מחוץ לאיסלאם אז איסלאם לא יכול לעשות לעצמו לאבד שטח לקופרים.כך שאני חושב שאנחנו צריכים לצאת מתוך דוקטורינה שהשטח שהוא הפך והצליח להפוך את עצמו לחלק מהמרחב הדמוקרטי.אסור לוותר עליו מי שרוצה לחפות עליו משטר מסוג אחר מבחוץ כי.ברגע ברגע שזה מתחיל זה מצמצם הולך ויצמצם את המרחב הדמוקרטי ואת אורח אורח חיים שלנו את האורח חיים המכבד ומכובד.שאנחנו מנהלים זאת הזאת הסיבה העיקרית עכשיו להתמקד באוקראינה חוץ מכל מה שמדבר במדינה גדולה מאוד במדינה.שבאמת יש לה תפקיד תפקיד חשוב.מאוד באירופה זה דבר ראשון דבר שני כמובן שהפלישה לאוקראינה היא זאת ששברה לחלוטין הרסה את הנורמות הבינלאומיות כפי שהיו עד כה ופוגעת במוסכמות לגבי מה מותר ומה אסור לעשות וזה כמובן ישפיע גם עלינו.בפוסט פרסמת אחת השאלות המעניינות שהייתה על ידי מאזין שאני גם מכיר אותו אישית יאן כרמל.הוא שואל מה צריך לעשות כדי לשחרר את לפיתת החנק של הזרם הדתי ואחר דלי על סדר היום הימני והשמרני בישראל.טענית לו כמובן בבדיחותה למנות אותי למנהיג העליון של המועצה להצלת הימין עצמו.ומפה נמשיך את השיחה אז אחרי שמונעת למה באמת יש אנשים שמרגישים שהם דתיים אולי כמוני משתלטים על החשיבה השמרנית בישראל.מה אפשר לעשות נגד זה אם בכלל אני לא יודע אם דתיים כמוך המשתלטים על החשבה הימנית בישראל אבל סוג של אנשים שכן משתלטים על החשבה הזאת.אנחנו וזה הולך מישהו מאוימים מזה שיש דתיים שמתבטאים בנושאים פוליטיים.אין בעיה אין בעיה עם הדתיים שמתבטאים פוליטיים אלה הבעיה היא שיש זה לא בעיה אבל צריך להערים לזה שה.הפריחה של אמצעי תקשורת ואמצעי ההגות.שמזוהים עם משהו שנקרא שמרנות במירכאות כי אני לא יודע מה זה שמרנות ושבעצם למעשה מילה שמסמנת פתחון פה לתפיסה מסוימת שצומחת בחוגים דתיים לאומיים או חוגים חרדליים.היא אחת הגורמים לתפוסה של ימין בשנים האחרונות אנחנו יש דוגמה מובהקת לכך יש אתר מידע.כן שהוא קם על מנת לשמש לפחות פרפורמה אינטרנטית כחלופה אינטלקטואלית.לחשיבה לפובליציסטיקה של השמאל אולי בעיתון הארץ לא עיתון הארץ של היום כי הוא ממש ברמה לא טובה אבל אתר מידע ברמה פנומנלית.ואז באו אנשים כמו בנט ושקד ושכנעו את מי שתרם כסף לתרמידה הזאת.להעביר את זה לכתב עת שנקרא שלוח שיושבים שם בחורים.טובים מבוגרי שבועות יושבות הסדר חלקם לא דובר לא ממש אוהבים לקרוא באנגלית.והפכו את זה להאמין אכסנייה יחסית משממת של ההגות ישיבתית דתית ימנית.זה בעצם.זה פגע ביכולת של המחנה עם מין הרחב ליצור קהילה רחבה ואינטלקטואלית של שיח.הייתה בכך תרומה גדולה או קטנה לא יודע.ללכך שאפשרה לקבוצה של פוליטיקאים שצמחו או הסתמכו לקולות של הדתים להעביר את קולותיהם לשמאל.ולשמור על מידה מסוימת של בייס.על מנת להלבין את על מנת להלבין את המעשים האלה זאת אומרת אומר שהרבה אנשים שאולי אצביעו לגידון שר שולט ביולי בנט.קוראים הדוקים של השילוח שקיבלו את המסר מהכתב עת או בכלל מהאווירה התרבותית שנוצרה בימין ב-5.זה עובד אחרת זה עובד אחרת עכשיו זה עובד בזה שנוצרת אווירה מה קול ומה לא קול.אנשים מה מה אתה חושב אנשים מתעמקים במה שפורסם בשלוח כאילו יש להם באמת דברים יותר טובים לעשות אבל.פעם התראיינתי למידה כבר כבר שלקחו מהם את התקציבים ועדיין הם היו יותר טובים משלוח.התראיינתי למידה בנושא של קורס שלי ומישהו אמר לי טוב כאילו מישהו שזלג יותר לקבוצות אתה אולי לא כדאי כאילו להתראיין במידה אולי.מתראיין למקור ראשון זה לפני שלוש שנים אני מטלש מה אני בזל עיתון הזה מקור ראשון.אני מעולם לא אביא את עצמי להתראיין למקור שאני חושב שזה פרוונציאלי וזה לא ברמה אבל זה מפמטם.שלוח סולידי המקור ראשון סולידי אבל מידע חס וחלילה.אין שום דבר ברמה יותר גרוע במידה מאשר בשלוח ובמקור ראשון אלא שזה תוצרים.של לוחמה פסיכולוגית שאנשים שסופגים את היחס השלילי הזאת לא מבינים שבמובן הזה הם נכנעים ללוחמה פסיכולוגית הזאת.כן וזה וזה לך לוחמה הרי את כמה שאני זוכר צריך לבדוק איזה שהוא זוכר את המילה ביביסטים קודם כל הכניס לשיח.בנט או אנשים מסוג זה ואז אנשים מאוד שמחים כן אנחנו ביביסטים אנשים נכנעים בכזו קלות ללוחמה פסיכולוגית שמנהל נגדהם והם נכנעים לאווירה.ששבעצם מובילה לתפוסה פוליטית וגם הרבה אנשים בגלל הדרך של חשיבה פרקטית פוליטית בקרב הציבור הדתי לומבית ערב ציבור חדלי אין פשוט.נוראים כעיזים עברות אחר כל העבירה הזאת וכל הכול הזאת כל השיח הזה.בלי להבין שקודם כל אישית הם ממליטים אסון על עצמה ואחר כך על כל האחרים למי שלא מכיר את הסיפור סביב 10 תקצוב ממידה.הסיפור הלך ככה קודם כל אתר מידיים הראשונים שזיהו את בנט כאיזה שהוא איום על הימין אני לא יודע איך עשו את זאת באמת כנראה גאונות פוליטית להבין.שבנט נהבה איום עוד בשלבים שהוא הגדיר את עצמו יותר ימינה ולא על סרמלות ימינה כזה בדיחה אלא באמת היו הרבה מאוד דיבורים של בנט גם בכנסים ונאומים והופעות פייסבוק מאוד מאוד.טובות שלו שהוא בעצם אמר אני יותר ימינה מנתניהו נתניהו לא מפנה את חנל אחמר וכל מיני שקושים כאלה והם הראשונים שאפילו לחץ כנגד בנט ושקד.התרמידה ואז בנט ושקד כמובן על פי מקורות נקרא לזה זרים שאני דיברתי איתם על פי התקשורת הזרה פנו לתורמים של קרן תקווה שתמכו בתרמידה.ודרשו שוב ושוב יחס יותר ממלכתי כלפיהם הם לא קיבלו את זה רן ברץ אני מצדיע לו על זה שהוא שמר על העצמאות שלו.ולא היה לו מימון אדיר מקרן תקווה וויתר עליו רק כדי להישאר נאמן לרעיונות המקוריים שהיו לרן ברץ ולצוות הנהדר שהיה סביבו שכלל גם את.ערץ אדמור וגם את בועז לוי וגם אמנון לורד היה שם דרך אגב בתקופה מאוד מסוימת זה גלעד צווייק והיו שם אנשי תקשורת ואנשי עיתונות מהמדרגה הראשונה שידעו גם לכתוב.מעל 5000 ומעל 7000 מילים והכל באינטרנט בפורמט יחסית קשה לקריאה כלומר מבחינה זה שלא מודפס ככה שאתה יכול לקרוא זה בשבת לאותם חרדלים.אני לא רוצה לתת לך נחות אני לא רוצה לתת נחות כמו שאתה נותן לאותו ציבור שלא זיהה את בנט למה כי אתה אמרת שמידה זיהו את בנט בגלל גאוניות שלהם שאנחנו אומרים שזה בגלל גאוניות זה אומר בסדר אז אפשר להיות בן אדם חושב.ממש מהר אינטליגנטי ולא לזהות כי מה לעשות לא כולם גאונים ואני אני רוצה אני רוצה לא לא להסכים עם זה לא כי אני רוצה להתנפל על אותם אנשים שאז לא זיהו את בנט.אלא כדי להפיק לקחים לא צריך להיות גאון לזהות את זה צריך לצבור קצת ניסיון.ולזהות סימנים אז ומכאן נובע התמימות הפוליטית של חלק משמעותי בפוליטיקה הימנית במיוחד הדתית שאנשים פשוט לא זיהו את הסימני סימנים בן אדם שהולך לראות של.לסבור נקודות.אצל הניסיון ההפיכה הראשון נגד נתניהו ב2011 הוא היה אמור להיות מיד פסול בעיני כל הימים זה מספיק זה סימן מספיק אנחנו לא צריכים לנבא או לנחש אולי הוא ירוק אולי הוא לא ירוק זה.מספיק בן אדם שהולך לקוליצים יאיר לפיד.זהו צריך להיות פסול לא סמלך כברית אחים כברית אחי גוש חוסן נגד נתניהו אז עכשיו מה.אחת הדברים שאני מזהה זה לא לא סיבה אחרת אלא התאהבות בפלפול התלמודי שכל דבר אפשר להתארץ בצורה כל כך מתוחכמת ולהסביר מדוע צריך לעשות בפוליטיקה.הדברים מאוד גסים ומאוד ברורים לא צריך לחפש את הדברים הם כפי שהם נראים אם מישהו נראה לא ממש חכם מאוד אופורטוניסטי.אז הוא באמת כזה ואתה הזכרת באותה רשומה על הרוויזיוניזם הזכרת בעצם את משל הקפיץ שם שכאשר הוא מוחזק חזק חזק הוא בסוף.קופץ על הפנים של זה שמחזיק אותם והתייחסת לחוסר ההבנה של אותה אליטה לכך שהם בעצם.רק המרוויחים מאותה רוויזיוניזם וכשהם יוצאים נגד נתניהו ונגד הממשלה הרוויזיוניסטית כמו שקראת לה הם בעצם פוגעים בעצמם.ואני רוצה אולי לקשר את זה לדיון האחרון לגבי אתר מידע וזיהוי של בנד ושקד כימין אמיתי או לא ימין אמיתי שבעצם.אתם מתעסקים הרבה באידיאולוגיות אבל בסוף מדובר בזהויות ויש אנשים שמאוד מאוד רוצים לראות.ראש ממשלה עם כיפה והם לדוגמה לעולם לא יצביעו לליכוד של המרוקאים לא משנה שלא ככה זה נתפס אצלם כן אני לא אני עכשיו לא נכנס פה למה נכון ומה לא נכון ובעצם.אידיאולוגיה מידע והשילוח ומקור ראשון הם כולם רק מסך חשן לכך שבפוליטיקה מצביעים באופן שבטי והרבה יותר נוח להם לראות מישהו עם כיפה בראש הממשלה מאשר מישהו שנתפס כמנהיג האמון הנבער.אפשר למצוא כל דוגמה אחרת אני פה משתמש בזה רק בשביל להמחיש את שהזהות הרבה יותר חשובה מאידיאולוגיה זו או אחרת.זה היגיון שסולל דרך לשואה.זאת אולי חשובה ברמה של התנהגות פרטית פרטית של אנשים אבל ברגע שאתה בעילית וברגע שאתה צריך להנהיג.צריך לשכוח מכל השקולים של הזהות ודרך אגב הציבור הישראלי פשוט שמצביע במונח לנתניהו מבין את זה יותר טוב.מאשר השטייט על השטייטלי ביותר של הקהילות הדתיות הלאומיות.כי הדבר כל ציבור כל אישות פוליטית שרוצה לשרוד היא צריכה להיות מונהגת על ידי אנשים שמסוגלים לחשוב בצורה ריאליסטית.וקרה ברגע שהם מתנהגים כמו משפחה אחים פריט אחים.זה אומר שזה קבלת החלטות אי רציונלית של קהילה.מזרח אירופאית מפוחדת תחשוב על עצמך עם כל ההנהגה היהודית בשנות השלשים הייתה מבינה מה הולך להיות והייתה מפמפמת את זה בקרב הציבור היהודי.שבוטינסקי צעק על זה אבל אף אחד כמעט לא אף אחד כמעט לא הקשיב לו אז נכון שאז מבחינת עוצמה לא היה הרבה עוצמה לציבור יהודים במדינות מזרח אירופה אבל עדיין.התארגנות נכונה ומודעות לסכנה הייתה יכולה אולי להביא לכך שהתקבלו החלטות קהילתיות באופן שונה שהיו מוצאות הרבה יותר יהודים.ממה שזה זאת אומרת היה כאן כישלון הנהגתי בצורה בצורה מכפירה עכשיו בדיוק אנשים מסוג כזה ברגע אמת בחרנו עכשיו להנהגת מדינת ישראל.יש הרבה מאזינים שלי שככה שאלו כשאמרתי לך שאני רואה אותך על רוויזיוניזם.אתה לא מגדיר את עצמך באיזשהם מסגרות מקובלות נקרא לזה של שמרן ליברל קלאסי.אני לא יודע מה זה בערך אני סתם ליברל אתה מורד פילוסופי פוליטית מה זה רוויזיוניזם כפי שאתה מגדיר אותו אתה אומר אם המדינה הייתה מוקמת על ידי רוויזיוניסטים.כתבים של מי אפשר לקחת ולהגיד זה רוויזיוניזם מעבר לזה בוטינסקי שכמעט אף אחד לא קורא אותו כי הוא חלק מהכתבים שלו ביידיש.אני קראתי את ז'בוטינסקי כאשר הייתי בן 17 שנה קראתי את ז'בוטינסקי וכך התפלתי היום אולי הייתי פחות מטפל וזה עדיין זה מאוד אבל בגיל 17 זה מאוד משפט ומאז אני רוויזיוניסט ונאמן לתפיסתו של.ז'בוטינסקי שגם היה סופר מצוין אבל אני גם הרי חקרתי את אוקשוט ואחד הדברים שאוקשוט לימד אותנו זה שעל מנת להיות כאילו חלק מאיזושהי מסורת פוליטית זה הדבר האחרון שצריך לעשות זה לקרוא כתבים אתה לא הופך לליברל על ידי זה שאתה קוראית ג'ון סטיוארט מיל למשל.אז אתה ממש מאכזב אותי אז איך אתה ממיר את מחשבתם של מחשבתם של אנשים מתחילים לא מהמחשבות אלא כמו בפסיכולוגיה בהיגריסטית אתה מתחיל מתנהגות התנהגות משנה את המחשבות ברגע שאתה מחנך בן אדם להיות בן אדם אגון ישר.חכם נבון.בעל איזה שהצלות פנימית התכונות האלה ברוב ההסתברות יביאו אותו גם לעמדות פוליטיות ליברליות לאומיות כי הן הכי מתאימות לסוג כזה של אישיות בלי קשר מוכרד שבוטינסקי ולא רוצה לחנך את הילדים שלי שיהיו ימניים אני צריך לדאוג שיוכלו בנימוס.אני צריך לדאוג שהוא מנימוסים שיגידו שלום אדוני אני כך וכך תרצה לשתות משהו שהם למשל ידעו לא לשקר שהם לא ידעו לא לעשות פשרות שאני קצת אני קצת אבטר על עקרונות שלי רק שאני אקבל ג'ו פה וג'ו כאן.שהם לא יכנסו לזמן מקח וממכר מקח ממכר בסגנון השטייטלי של השוק כן שהם יהיו אנשים עם הדר ברגע שאתה בן אדם עם הדר אתה כבר כבר ב-70 אחוז את הרוויזיוניסט אז זאת אומרת לחנך להצלות נפש מסוימת בעם היהודי.זה אם זה רוויזיוניסט גם לחנך להומניסט מה זה לא אידיאולוגי זה פשוט לראות באדם קודם כל בן אדם ולכבד אותו כי הוא זה לא כאידיארו.של החברה העתידית האוטופית אלה גם בן אדם שאתה לא מסכים איתו אולי בן אדם לא הכי טוב לחבד אותו ולהור אותו ככזה ולא לנסות להפוך אותו למעלה.להיות קשוב לסבל עולה אי צדק למשל אם אתה קשוב לאי צדק אתה לא יכול לשתוק שמתקיים עכשיו משפט נגד נתניהו.כי זה אוכל אותך מבפנים אי צדק שקיים בסיפור הזה אז אפילו אם אתה פעם אצבעת המרץ ואפילו אצבעת פעם חדש אבל אתה רואה את זה נגד לנגד עיניך אתה לא יכול.אז זה זה זה איך להפוך בן אדם לרוויזיוניסט עכשיו לגבי הקו הפוליטי הספציפי אני חושב שמה שמה שמאפיין את הרוויזיוניזם של ז'בוטינסקי.זה שילוב בין הנאמנות להורכים המערבים הליברליים הלאומיים המודרניים אם ראיית עולם.כוללת עדר של פרובינציאליות מדינית הבנה שיהודים הם האומה היסטורית זאת אומרת עד כמה שאנחנו ננסה להימלט מההיסטוריה זה קורה העולם יפנו לנו אנחנו שחקנים עוד משמעותיים.בזירה העולמית לטוב ולרע לרע כי זה גם מביא עלינו כל מיני אסונות אבל טוב כי אנחנו יכולים לצבור כוח יותר ממה שמדינה בממדים האלה לצוות וזה עובד כסוג של מאז זה מאזן את הסכנה בכך שכולם שמים.לב עלינו אנחנו חייבים לשחק בפוליטיקה הבינלאומית ולכן לבנות מדינה מודרנית עם כלכלה עם כלכלה מודרנית חופשית בעלת בריתות.בזירה הבינלאומית לא להיות לא להיות גטו בגבולות אושוויץ המפה הניקית אלה להיות צומת של מזרח התיכון.פתוחה עם מרחב מסוים כן אימא מרחב גיאוגרפי מרחב גיאוגרפי אבל גם מרחב שנוצר באמצעות עבודה סזיפית.דיפלומטית ותראה איזה שינוי בתודעה שלנו כמדינה כתוב לנו בתקופה של נתניהו שמי הגטו הישן אנחנו הפכנו לצומת.אנרגטית לצומת פוליטית דיפלומטית ועוד שבוטינסקי חשב שזה אפשרי זה היה חזון שלו.ונתניהו.איך איך זה אפשרי ובזה שינוי בזה הבדל שלו מין מן המנהיגים הקודמים של הליכוד כמו בגן ושמיר כי בגן ושמיר פעלו מתוך האתוס הזה של הגטו היהודי המפוחד עדיין.ונתניהו דווקא כאדם של העולם הגדול מתוך ראייה אוניברסלית מתוך זה שהוא חייב שהוא חייב לשתות יין יקר כי אם אתה לא שותה יין יקר אתה לא יכול להיכנס למסע ומתן כשווה.עם הרפובליקנים בקונגרס או עם נשיא צרפת זה לא הולך.אתה לא יכול לעשות את זה או כמעט לא יכול אם אתה לא נותן מתוך הביתה משוקמאק בבלפור לעשות את זה שלא נותנים לו לעשות שיפוץ את צריך להקרין עוצמה ולהקרין גדולה כדי להיות מסוגל להגן על העם שלנו.האמת היא להבדיל אלף אלפי הבדלות לא רוצה להגיד את נתניהו ואת היטלר באותו משפט אבל היטלר בשנות ה-30 כשהוא עלה לשלטון כאומן בנשמתו וכחובב הדריכלות הוא שיפץ את לשכת הקאנצלר של הרייך.באופן כזה עם תקרות של 20 25 מטרים כלפי מעלה באופן כזה שכל המנהיגים שביקרו בלשכת הקאנצלר של הרייך בברלין וכל הדיפלומטים הזרים מתארים את זה שזה היה כזה עוצמה להיכנס ללשכה.הרגשת כאילו שאתה מין קודש קודשים פוליטי ואני חושב שהיטלר במפש האומן שהייתה לו כי בסוף הוא היה אומן זה נקרא זה המקצוע שלו.הבין שיש לה דריכלות הרבה מקום בתחושה של עיר בירה בתחושה של מוסדות ממשלתיים ואתה לא יכול לבנות את זה מבנה מצ'וקמה כשנראה כמו הכנסת שלנו שלא נותן את התחושה הנפלאה הזאת שאתה נכנס למקום קדוש לפחות בבחינה של דת אזרחית דת פוליטית.בוא נאמר ככה אתה גם לא יכול לשר ברעננה זה פשוט זה לא זה לא רציני לא תופסים אותך כרציני.אז יש יש חשבות לדברים עליו לגמור מה נשיא צרפת הוא הוא הרבה יותר מהודר מימי הקאנצלר גרמני במובן הזה אנחנו לא צריכים להזדקק לה.מושל פוטל ועוצמה של המלוכה הבריטית גם ראשית וושינגטון די סי ונתניהו מבין את זה ולכן כאשר ההסתדרות שכמו חיים חיים קאצ.מגיע לו לישיבת ממשלה בחולצה ולא המניבה ולא נתניהו מיילו.די אומר לו אז עכשיו תחשוב על כל הזדתות שכמעלה שמסתובבים שם.ונוח להם בחולצה שלהם.וכדי פעם נתניהו מילם אתה מבין כמה תינה וכמה שנאה הם צוברים בתוך עצמם.אתה מבין שהקטניניות הפרונציאלית הזאת זה הקטניניות של השטט על מזרח אירופאי לפני מלחמת העולם השנייה שהם.שהאלבונות האישים שלהם הרבה יותר חשובים להם מאשר גורל המדינה.אני חושב שזה הרבה עניין של חינוך זאת אומרת אני כמורה לא בתור הזה אני לא עובד בזה מקצוע נחשב מי יודע מה מגיע לבית הספר מדי יום עם חולצה מקופטרת ועל זה.אני מוסיף איזה שהוא סוג של שקט זה יכול להיות סוף של שזה קצת פחות מהודר כי חליפה זה יהיה כבר בוא נגיד אני רוצה לשים חליפה אבל זה כבר כל כך מנותק במציאות הישראלית.שאני עושה את המאמצים שלי לעלות אוקטאבה אחת למעלה ולא שתיים כי אפשר לעלות שתי אוקטאבות זה מנותק לגמרי מהאופי של התלמידים.הלבוש הוא חשוב ברור ברור ולכן אני אומר ששהמפנה הזה מתוך העת עושה.עת עושה קודם לעת עושה רוויזיאניסט הוא צריך להיות עמוק בכל רבדי החברה קודם כל זה גם אומר להשתחרר מהרשלנות.הישראלית והעת עושה זה אנחנו.אבל לא להאמין שדווקא רשלנות שלנו זה משהו שנותן לנו יתרון חפיף נקיוט זה נותן לנו יתרון זה נותן לנו יכולת אילתור ספונטניות.זה עובד באלף באחד מאלף מקרים נכון לפעמים זה עובד אבל לאורך זמן אתה צריך מוסדות ואתה צריך הדר בלי זה לאורך זמן מדינה חברה.לא תוכל להתקן כתב לא יכול לבנות כל דבר על אילתור אז פעם אחת יצא לך אינטבא בסדר גמור יפה מאוד ואני כנער מאוד את פעלתי מהעת עושה.אינטבא ובכלל מכל העל אף פעם לא הייתי כמובן סוציאליסטים מפניק אבל מכל העת עושה מפניק אז המדינה הכי אהוב עלי כמובן.כאילו שהכי קיבלתי בשנות 90 היה יצחק רבין בגלל כל מיני תוכנות אישיות שלו שאני מאוד אהבתי.ואני אהבתי את הדוגר שלו אני אהבתי איזה שהוא מדבר פנים מול פנים פעם פעם עוד לפני שהפך לראות שוב למנהיג מלחמת מפלגת העבודה הוא נתן נאום באיזשהו קיבוץ אז.באתי לקראתו והתחלתי לתפקח אותו ממש דיברת עם פנים מול פנים ואני מאוד כאילו הייתי אז בן 18 מאוד הרעקתי את התכונה הזאת.כן אז אנחנו מאוד מאוד יש משהו יפה באת עת עושה זה בישראליות ברמה של תת מודע הרבה אנשים.שחונכו על העת עושה זה של רשלנות הם לא יכולים לסבול את נתניהו ברמה של תת מודע הם לא יכולים להסביר לעצמם למה הם מרגישים שהוא איזה שהוא נתאזר.אבל הם צריכים להבין שהדרך של נתניהו היא הדרך היחידה.כרגע כאילו מפחדה משהו מסמל את הרצינות לא בן אדם אלא שהוא מביא איתו כן זה דבר שכנגד כל הסיכויים יכולים יכול להביא אותם לעתיד זה לא רק הוא.יש אנשים אחרים שמסוגלים מבחינת אינטלקט לעשות את הדבר הזה כמו יובל 2 ניצלם כריזמה אבל לכן פוליטית זה לא כל כך פוליטית זה לא עבוד ונניח.נתניהו אמליץ על רון דרמר זה בן אדם שבילה המון שנים בוושינגטון אז יכול להיות שהוא גם צבא צבא את זה אני לא כל כך יכול לומר אם זה בן אדם המתאים אבל תראה מה יש לנו אחר כך בקהורת השנייה בליכוד בסגנון אנשים מסוג של ישראל קאצו נרבה קאט.זה לא פחות מפחיד מאשר נפתלי בנט ויעיר לפיד כן אז כאן דרוש שינוי תרבותי עמוק שינוי להדר.שינוי לתרבות שינוי לכיוון של נימוס כי זה פוליטי אז בוא מהנקודה הזאת ננסה לגעת קצת בעניין הבוער של אוקראינה איך לפי דעתך ראוי להסתכל בכלל על העניין האוקראיני.האם במובן של פוליטיקה בינלאומית וגיאופוליטיקה כזה עניין מוסרי כזה עניין של גדול מול קטן כמו שקמלה הריס הסבירה את זה.שיש לנו את רוסיה גדולה תוקפת מדינה קטנה ולכן זה לא מוסרי רואים כי אנחנו חלק מהמדינות הדמוקרטיות מערביות ולכן אנחנו מורים להיות עם אוקראינה רואים.כאלה שיש להם את רוסיה על הגבול בסוריה ואולי חופש הטייס שלנו באזור יכול להיפגע זאת אומרת יש כאן המון המון אינטרסים מתנגשים.וקצת קשה להכריע בין מיליות או אולי בכלל כמו התנועה הציונית בתחילת מלחמת עולם הראשונה שבחרנו לא להיות בין שום צד כאן הוא גם אינטרסים בצד הגרמני.פוטמאני וגם אינטרסים בצד הבריטי.יש להפכים כאן בין שתי רמות אחת ברמה של מה הממשלת ישראל צריכה לעשות וכאן אני לא יכול לתת עצות כי זה עניין של תמרון.טקטי ובן אדם שיש לו כל המידע וכל שיקולים יחליט ספציפית מה מה מה הוא עושה.הרמה אחרת זה מה למה אנחנו צריכים לאחל ומה אנחנו צריכים לקוות אנשים פרטיים כאנשים כאזרחים גם כחברה אזרחית וכאן אין אין שום מורכבות ועכשיו.הסיבה עמוקה מדוע רוסיה תקפה את אוקראינה בלי אפילו בלי הרבדים האידיאולוגיים האלה של פוטין רואה את השטח המקורי של רוסיה וכולי וכולי.המשטר וסוג האנשים ששולטים ברוסיה אינם יכולים להרשות לעצמם קיום של אישות פוליטית סלאבית פלורליסטית מערבית לידם.כי זה מהווה איום על איום על שלטונם כי אמנם אתה יכול לחשוב על איזה שמדינה אחרת כמו אסטוניה.את ניתר אחרת לגמרי אז אם היא דמוקרטיה עם כלכלת שוק ושלטון החוק אז כאילו אז אם אסטוני ואנחנו רוסים.הרוסים וקראינים זה כמעט אותה אותם אנשים אם אוקראינים מסוגלים להחזיק במערכת פוליטית פלורליסטית חופשית.אז זה דוגמה מאוד רעה עבור רוסים לכן מדינה דיקטטורית כמו רוסיה לעולם לא תסבול קיום של.או הצלחה של מי שדומה להם כן אבל שונה מבחינה פוליטית כן נכון.זה גומר גם אנחנו רוצים להיות אנשים חופשיים אנחנו זה אורח חיים שלנו רוצים להיות בחברה חופשית דמוקרטית לא משנה גם מה כאילו מה מה האמונה הדתית ואיך אנחנו רואים את זה מבחינת הוויכוחים הפנים בינינו.מבחינתנו התחזקות של דיקטטורות תוקפניות כמו רוסיה ברמה סטריאטית אין לרעתנו כי הם בסופו של דבר לא לסבילו את החופש שלנו אני יכול אפילו לדמיין נניח רוסיה.אנחנו לא דומים להם אנחנו לא סלאבין אנחנו דומים להם למה שהם כל כך התנגדו אלינו.כרגע לא אבל באיזשהו שלב מתישהו הם היו בעל גבולות שלנו ותאבון בא תאבון בא עם האוכל אני אפילו יכול לדמיין אם יש אנשים שחולמים להיות בספירת ההשפעה הרוסית.אז אני את כמה שזה נשמע מטורף יש את כמה שיש שזה נשמע מטורף זה יכול אולי לעבוד מבחינת הסרדות פיזית.אבל זה ידרוש מאיתנו להפוך לפחות דמוקרטים פחות חופשים וזה תהליך שכבר קורה דרך אגב אני כבר כמה פעמים כתבתי כמה פעמים אני כתבתי בפייסבוק שלו שמה שאנחנו עוברים פוליטית כמובן לא ברמות של רוסיה אבל.בוא נאמר חמש חמישה אחוז ממה שקרה ברוסיה אבל זה קורה זה פוטיניזציה של הפוליטיקה הישראלית.והסגנון שאנחנו רואים למשל מצדו של ליברמן או מצדו של לפיד.זה זה סגנון דורסני וציני בסגנון של פוטין כוחות הביטחון או כוחות המשטרה שיוצאים איתך לקפיפות לתהליך הדמוקרטי ומבשלים של משהו זה הטקטיקות של פוטין המוקדם.ניסיון למנוע ממישהו להתחרות בבחירות כי אתה מזהה אותו כחלופה דמוקרטית שמסכן אותך זה קצת לומדים מהשטות.של פוטין פוטין יהיה יותר חזק גם הפוטיניסטים שלנו יהיו הרבה יותר חזקים ומה אתה חושב על מניעת השלבות בבחירות של מפלגות ערביות שהם אנטי ציוניות או להבדיל.של הרב כאן שמנו ממנו להשתתף בבחירות בשנות ה-80 אני חושב שאני חושב שבכל מקרה עדיף כבר לבטל את החוקים שעושים על השתתפות בחירות החוקים האלה לא נחפים בצורה שטועמת את החוק אז הם נחפים רק די למנוע.דווקא מפלגות יהודיות קיצוניות להתמודד ולא מונים מפלגות ערביות אבל אני חושב שיש כאן הבדל.דמוקרטיות לפעמים בונות מסד מוסדות שמגבלות היכולות של שוליים קיצוניים להיכנס לזירה פוליטית באמצעות כל מיני זה באופן מצוי.אז תן לי לסיים את הטיעון ואז אני אסביר אז זה קורה.אחוז החסימה למשל זה אחד זה אחד המצאים מערב גרמניה פעם אפילו הגיע למצב שבה היא עשרה לפעילות של מפלגות מפלגה קומוניסטית מפלגה נאונאצית אז.האם זה טוב או לא טוב אני או האם כדאי לאפשר לכוחות הקיצונים להיכנס לזירה פוליטית.אינסטינקט שני יותר ליבריטריאני אני הייתי מה אפשר לכולם אבל בלי קשר לזה אני חושב שזה בפני עצמו בפני עצמו זה לא פוגע בדמוקרטיה למרות שזה במידה מסוימת מגביל אותה.אין לזה איזה לא דומה למצב שבו מנסים דווקא לפגוע במנהיג פוליטי שנמצא במרכז הזירה הפוליטית.כן זאת אומרת למנוע מהרוב המעשי שקיים שתומך במדיניותו למרות שיש כמה אנשים שקצת נבגלים מגל השנאה והתמולה נגדו אבל רוב הציבור תומך במדיניות שלא הוביל.למנוע בבן אדם כזה להתמודד זה זה גזר דין מוות לדמוקרטיה זה הופך את המשטר ללא לגיטימי.אני שוב עם ההיפכה מסתברה שואל לדוגמה על רוסיה ובאותו הקשר גם הערה קטנה לגבי מה שאמרת על כך שבעצם החוקים האלה מונים רק מהמפלגות היהודיות הקיצוניות התמודדות אז צריך לזכור.שעדיין אנחנו מונים אנחנו מדינת ישראל מונעת מיליונים של נתינים תחת שלטון צבאי בכלל עצם הבחירה למוסדות של השלטון.אבל באותו הקשר אני רוצה לדעת מה שטענת לגבי רוסיה.ש.על האזור השפעה שכדאי בעצם לשים לב שאנחנו.לא לא הגדול מול הקטן אלא אלא מי התוקפן ומי הקורבן פה.ביום חמישי הקרוב אמור היה להיות משחק כדורגל בין ארבל אייפסיג מגרמניה לספרדק מוסקבה מרוסיה.המשחק הזה בוטל בוטל בשל סנקציות שהאירופאים משיתים על הרוסים.ואני קל לי מאוד לדמיין איך מחר מקבי חיפה ומקבי תל אביב או קבוצה אחרת מישראל גם כן.מקבלת סנקציות מאירופה בשל מבצע כלשהו בעזה או לא עלינו השתללות בגדה המערבית ששגורמת גם לסנקציות כאלה ופתאום.פתאום אנחנו נרגיש כמו כמו הרוסים היום בלי להשוות את התוקפנות הרוסית חס וחלילה למה שאנחנו עושים בעזה לצורך הדוגמה אוקיי אז לנקודה הראשונה שלך אני גם אף פעם לא טענתי שהשלטון שלנו.ביהודה שמרון או שלטון דמוקרטיה אנחנו מדינה דמוקרטית ששולטת בצורה לא דמוקרטית על שטח מסוים זה עדיין לא סיבה להסכים לפגיע בדמוקרטיה בתוך בתוך המדינה שלנו.מה לעשות עם אותו שטח זה זה כבר זה כבר עניין אחר גם במלחמת העולם שנייה בריטניה מדינה דמוקרטית שלטה באזורים שונים בעולם בצורה לא דמוקרטית זה לא אומר שהייתה צריכה להפוך עצמה לפחות לא דמוקרטית עכשיו לגבי.לגבי החשש שאתה הבאת כן אז זה דומה לסיפור שאתה רואה ששוטר.עוצר שודד בנק ואומר אבל אם שוטר הזה קצת רבתי אתמול אולי הוא גם יעצור אותי למרות שאני לא שודד בנק.זה פשוט להקטין את את מידת הפשע שרוסיה ביצעה זאת אומרת אלה דברים שלא באים.שנשווה ביניהם האם יכול להיות שאנחנו שהתנקלו בנו מדינות אחרות שלא בצדיק יכול להיות אבל זה לא קשור למה שכרגע רוסיה עשתה אז בוודאי בוודאי לבטל את כל המשחקים.להכרים את כל הפעילויות שלה של האזרחים הרוסים בחול במלחמה.כמו במלחמה לפגוע בכל החזיתות ביבשה בים באוויר באוויר ובסוויטות ובכל היחדות שיש להם זאת אומרת דווקא בגלל שהחברה הרוסית של פוטין חברה של שודדים.שאותה אליטה פשוט עושקת את העם גונבת כספים מקופת המדינה וסוחרת יחדות וקונה יחדות וכל מיני בתי עינוגים ברחבי אירופה עם זונות ממובחרות ביותר דווקא בגלל זה צריך לפגוע בהם באותה אליטה במקום הזה.כי זה מה שיפיל לחץ עליהם לא לחץ על העם הרוסי רק על ידי סנקציות כלכליות על העם שבסוף ישלם את המחיר אלא במיוחד עיכול כספים של אותה אליטה שקשורה לפוטין.לא רק גם על אליטה וגם על העם כי זה מה שקורה במלחמה במלחמה אתה פוגע בכולם אז אין שום סיבה לא לבגור בעם במובן הזה למרות שהוא לא אשם אפשר להפעיל לחץ ממוקד על אותה אין דבר כזה כאלה גם,אין דבר כזה כלחץ ממוקד כי ברגע שאתה מפעיל לחץ ממוקד הם מוצאים לעצמם דרכי מילות שיש להם המון.משאבים אמצעים להימלט מזה כאילו להתלבש בבגדים של פשוטי העם ולהימלט לא זה פוטין הכריז מלחמה על העולם.הוא מאיים בשימוש בנשק גרעיני הוא הפך לבן אדם מאוד מסוכן.והאני חושב שלטובת העולם הדרך הנכונה ביותר היא להביא לה לתפוסתו הטוטלית האם זה יקרה דרך לחץ בלעומית או על ידי זה שבתוך המשטר.אבל להתפסף כאן ואנחנו לא אוהבים כשאת פתרו את גרגב מאופרת מונחן אני אוהב את גרגב.כמוזיקה אבל זה לא סיפור של התנהגות מטורבטת שיש לנו הסכמות יש לנו מלחמה גרגב הוא חבר ומוצא לפעול של הרבה מאוד דברים של פוטין.יש כל הסיבות לפגוע בו תוך הפרה של עקרונות של זכויות האדם כי אנחנו במלחמה במלחמה אנחנו פוגעים בזכויות האדם.איזה עיקרון חשוב שראוי להרחיב עליו זאת אומרת היום בשיח הישראלי המטופש לכאורה מלחמה זה עדיין משהו שעליו אחלים זכויות אדם.לא צריך לפגוע בהם צריך להמעיט כמה שאפשר כאילו שאנחנו בזה שמין שגרה צריך לשמור חוקי מלחמה חוקי מלחמה.זה דבר אחת זכויות האדם במובן רחב זה דבר דבר אחר אתה בוודאי יכול לפגוע בחופש ביטוי של האויב למשל סור על שידורים של.דברים כאלה וברור שאם זה יקרה לטלוויזיות אחרות אנחנו נתנגד כי אנחנו בחופש ביטוי המדינה הזאת הכריזה מלחמה.מלחמה לעולם החופשי אז נכון צריך לשמור על חוקי מלחמה נגדה.אבל להחזיר את גרגב באופרה של מונחן אין שום סיבה בדיוק באותו הקשר אני שואל על היחס האישי שלך כלפי פוטין ובעצם.אם אני לוקח את הנקודה הזאתי שפה מדובר במלחמה של רוסיה נגד אוקראינה והעולם החופשי.אז אולי פוטין ובכלל הסיפור פה ילך פוטין יבוא פוטין אחר שיקראו לו בשם אחר אבל התפוסים יהיו את הנפוסים ובעצם אולי פה נדרש את ההתייחסות שלך מה ההבדל בעצם בין.בין רוסיה המדינה לבין פוטין המנהיג.אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת מה יבוא אחר כך אבל זה די ברור שההחלטות האלה במדיניות הזאת היא תוצאה שלה של מה שפוטין.החליט שהרבה מאוד אנשים בסביבה שלו לא הסכימו עם ההחלטות האלה ואין להם אפילו אותו דחף אידאולוגי כפי שהתפתח אצל פוטין לשקם.את את האימפריה הסובייטית בגבולותיה בצורה זו או אחרת אני אני מעריך מתוך כי אם.היסטוריה רוסית היא כמו מטוטלת אז אם ברגע שמשהו נופל עולה שם לזמן מה הדבר הפוך אז אני חושב שאם פוטין נופל אנחנו נראה תפנית מאוד מאוד חדה בהתחלה לפחות לכיוון.של של קו פרום הערבי וניסיון לכונן מוסדות דמוקרטים אז אין שום סיבה אין שום סיבה שזה לא יקרה היה כבר בשנות התשעים.ניסיון כזה ניסיון כזה קשה מכל מיני סיבות אבל הוא היה אמיתי ולא הייתה לא היה שום מכרח שהוא לא יימשך עכשיו אתה מבין מה שאוקראין היום זה המשך.של רוסיה של שנות התשעים זאת אומרת משהו שקרה באלפיים מגיע פוטין לרוסיה אבל הוא לא הגיע לאוקראינה זה זה ההבדל אז אם בוקראינה זה אפשרי גם ברוסיה זה אפשרי.אני רוצה שתרחיב על הנקודה הזאת כי בעצם יכול אתה בעצם טוען שפוטין עצר את ההתקדמות שהייתה יכולה לקרות באופן טבעי ואני שואל אם זה לא ריאקציה טבעית לאותה התרופפות.מתקופת ילצין ואחרים תשמע גם באוקראינה גם באוקראינה הייתה התרופפות.באוקראינה לא קראתה ריאקציה וכאשר קפו על אוקראינה נשיא שכן סימן את הריאקציה הזאת.העם הציבור חלק משמעותי של ציבור יצא נגדו פעמיים בשתי מפחות שיקרו באוקראינה שנה באלפיים ואחר כך ושניה באלפיים שלושה אלפיים.וארבע עשרה ובמובן מסוים אוקראינה אפילו.התקדמה לכיוון של אירופאיזציה בשנות 90 בקצב הרבה יותר איטי מאשר רוסיה אז אני לא חושב שהייתה.הייתה היה הכרח לכך שרוסיה תידר דיר לאנשי דרדרה היו המון סיבות מקריות כמו מצבו רפואי של נשיא של אז.כמו אי רצון של העם של האליטה דמוקרטית הרוסית לדכא את הכוחות הישנים למשל באמצעות האלוסטרציה איסור על אנשי קקבא ומפלגה.יש תפקידים בממשל הרוסי הייתה בעיה של צ'צ'נה שהרגילה לפתרונות של כוח היו לו מעט סיבות.למה שקרה אז.אז אבל יש עכשיו הבדל אחד זה לא כזה שרוסיה בשנות תשעת תשעים ואחת.היא לא הפסידה במלחמה קרה היא ניצחה רוסיה באלף שעות תשעים ביוני היא הכריזה על ריבונותה בתוך מסגרת בית המועצות זאת אומרת כמו שאוקראין השתחרה גם רוסיה השתחרה זה היה נרטיב.אבל מכיוון שרוסים לא לא היו מובסים.וגם לא תפסו את עצמם ככאלה הם הדמוקרטים הרוסים חשבו שאפשר להתנהג בסוג של ארג'ס.כלפי סוג של רוחב רוחב רוחב לב מין נדיבות מין נדיבות כלפי הכוחות הבונאמרה אימפיריאלים.זה סיפור קצת אחר אני חושב אם המשטר החדש יקום כתוצאה מטבוסה במלחמה.אני אומר שאני לא אומר שתהיה תפוסה יש הרבה סיכויים שבטווח ארוך לא תהיה תפוסה והרבה הרבה תלוי בעמדה של מדינות המערב והרבה תלוי וקצת תלוי בזה שבנט לא ידחף כל פעם לאן שלא צריך לדחף.אבל לטווח ארוך יש כאילו של חודשים או שנים יש סיכוי לכך שהמשטר יפול.ואם הוא נפל וקם קודם כל המשטר חדש מה הדבר הראשון שצריך לעשות זה להשחיר את פוטין במילים עם החברים של פוטין עכשיו מפעילים את פוטין.אם ישחיר אותו בצורה כזאת שאף אנטי פוטיניסט במערב אפילו לא חשב על מילים כאלה זה זה דבר ראשון שיקרה.כמו חושב כמו חושב ואז המצטרחו לשרש לחלוטין את אותה מסורת הפוטינסט ולכן אולי יש סיכוי שדווקא הניסוי החדש של רוסיה לכיוון של דמוקרטיזציה יהיה יותר מוסלח זה כל בהנחה שאנחנו כולנו לא נהפוך להבק גרעיני.אמן ואמן בנימה אופטימית זו אנחנו כמובן זמין אותך שוב כשיהיה לנו עוד נקודות חשובות במאזינים ועוד לחץ מלמטה ממאזינים כמו אריה הוכמן שתצטרף לנו כאן אז תודה רבה פרופסור אפרים פרדוקסיק היה לנו להונג תודה לך ואני מאוד שמח לדבר איתכם תודה.על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.