#221 אל"מ (במיל') רונן איציק - הבורות של הנוער מסכנת את הביטחון הלאומי

רונן איציק הוא חבר בתנועת 'הביטחוניסטים'. רונן ערך מחקר על בוגרי מערכת החינוך שממצאיו מבהילים.
ממצאי סקר של תנועת "הביטחוניסטים" בהשתתפות יותר מ-600 תלמידי י"א-י"ב חושפים מצב תמונת מצב מטלטלת • בזמן שהפלשתינים מחזקים את האתוס הלאומי שלהם בקרב הדור הצעיר, 75% מבני הנוער הישראלים מודים שהבנתם בסכסוך ברמה בינונית ומטה • רק 50% שמעו על מבצע חומת מגן ו-83% לא ידעו מהן שיחות טאבה • הממצאים העגומים מוכיחים: רבים בארץ איבדו את צדקת הדרך

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

0:45

שלום זה פודקאסט על המשמעות אנתמיר דורטל מערך את איציק רונן מתנועת הביטחוניסטים שערך מחקר ובדק את ההכירות של הנוער עם המסע המתן עם הפלסטינים עם תהליך אוסלו עם תהליך וואי פלינטיישן ועם קמפ דיוויד ושאר ההסכמים שנחרטו עם הפלסטינים. והוא גילה במחקר שהנוער בור ביחס לכל הדברים האלה בצורה מזעזעת ומסייק את המסקנות המתבקשות שהדבר מסוכן לביטחון הלאומי שלנו כי מה שאנחנו לא יודעים ולא יודעים שנכשל. אנחנו ננסה שוב ושוב ושוב עד הפעם הבאה שזה אולי יצליח או אולי פשוט כדאי ללמוד על זה ולא לחזור לטעויות על כל זאת ועוד אז הנענימה. על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי. שלום וברכה הזמנו אותך היום בשביל שנוכל לדבר על קצת על תנועת הביטחוניסטים ועל המחקרים שאתם עושים אתה איש מחקר בתנועת הביטחוניסטים וכתבת טור מאוד מעניין בישראל היום. מהתאריך ה-19 ל-12 2021 הבורות של הנוער פוגעת בחוסן הלאומי של ישראל אבל לפני שניגע במאמר אני אשמח לשאול אותך קצת על המחקר בתוך תנועת הביטחוניסטים ראיינתי לפני כמה חודשים. את ראש התנועה את תת אלוף אביבי והייתי שמח לשאול אותך על איזה סוג של מחקר אתם עושים בתוך התנועה כי אני מכיר אתכם בעיקר כאקטיביסטים פוליטיים בתחום. אנחנו מבינים שבקרב החברה הישראלית יש כל מיני נרטיבים שרצים ואנחנו רוצים לשים את המחוק במקום הנכון שמדבר על מה הצרכים האמיתיים ביטחונית שלנו מבלי לקחת התאיות פוליטיות כאלה ואחרות. לדבר נטו מהמקום של צרכים ביטחוניים כדי לשמר את המדינה הזאת. כשאתה בא ורוצה להשפיע על הציבור אתה צריך לבוא מעמדה שהיא מבוססת. לצורך העניין אם אני רוצה להצדיק את תפיסתנו ביהודה ושומרון להצים את ההתיישבות להכיל ריבונות גם על יהודה ושומרון וגם על ביקת הירדן אני צריך לבוא עם טיעונים שהם טיעונים מבוססים. עכשיו א' בוא נגיד ככה בתפיסת עולמנו ואמונתנו אנחנו יודעים שהשטח הזה הוא שטח שלנו יש לנו זיקה תרבותית דתית וגם אלוהית אבל כשאתה צריך לשכנע ציבור שרובו הוא ציבור חילוני אתה צריך לבוא עם טיעונים שהם טיעונים מה שנקרא ברזל בשטח. וכדי להביא טיעונים כאלה אתה צריך לקיים מחקר כי המחקר מביא את התובנות ומשם אפשר ללכת להמלצות. אז בעצם איזה סוג של מחקר אתם עושים מה איזה תחומים אתם חוקרים. יש היום למעשה ארבעה ממדים הראשון זה האיום האיראני על כל משמעויותיו זה לא רק גרעין איראני וגם הזרועות תמנון שהאיראנים שולחים גם בהיבטים של הקמת מיליציות וגם בהיבטים של ייצר חוסר יציבות במזרח התיכון אז זה ממד ראשון. הממד השני הוא הרשות הפלסטינית אנחנו נמצאים במערכת גומלין עם הפלסטינים פעם אחת ביהודה ושומרון שמי ששולט בשטח זה הרשות ובפעם השנייה במרחב עזה שמי ששולט בזה חמאס. אז המחקר הממד השני המחקרי עוסק בעניין הזה הממד השלישי עוסק בזירה הבינלאומית והשפעותיה יחסי הגומלין שלנו עם העולם והממד הרביעי עוסק בחוסן הלאומי החברתי ביטחוני. חוסן זה ארבעת הממדים שאנחנו פועלים בהם כרגע ואני צריך להגיד שאנחנו מתפתחים והיום אנחנו נדבר בעצם על מחקר שקשור לתחום החוסן אתם ערכתם מחקר בהשתתפות של 600 תלמידים. ממעל 70 בתי ספר תיכוניים ו80 משובים בישראל תלמידים של יהודה אלף יליבט ככה חברה שהם כמעט בוגרי המערכת חינוך הממלכתית בישראל ואתם גיליתם ממצאים שאני קורא להם מזעזעים לגבי ההיכרות שלהם עם ההיסטוריה הקרובה. לא דברים שקרו בימי בן גוריון או דברים שקרו בימי הרצל או בימי החשמונאים אלא דווקא לגבי ההיסטוריה ממש של ה20-30 שנים האחרונות מה מצאתם. אז אני אתחיל מהרקע. יש פה זיקה בין שני תחומי מחקר, אחד זה יחסי הגומלין שלנו מול הפלסטינים והשני זה החוסן הלאומי שלנו. מה גירה אותי לצאת למחקר הזה ספציפית? אני גם הייתי מורה לאזרחות וכשהתחלתי לעסוק בסוגיה שאתה נדרש לעסוק בה בחנה של תלמידים לבגרות שהיא סוגיית המדינה היהודית והצהרת בלפור, אז יש שם כל מיני היבטים של זיקה לאומית, של זכות הגדרה עצמית ואנחנו מבינים מה קורה היום בחברה הישראלית בהקשר הזה של מה יחסנו עם הפלסטינים לאן. בעוד שיש צעד אחד בחברה שמבין שאין לאן ללכת עם הפלסטינים כי הם רוצים את כל שטח מהנער ועד הים, יש צעד בחברה שעוד מוכן ללכת לפשרות מולם שלא להגיד אפילו מעבר, כולל הקמתה של מדינה פלסטינית. כל מי שמבין היטב, לא את ההיסטוריה של לפני 100, 200 ולא 1000 שנה, ההיסטוריה, קשה לי אפילו להגיד את המילה היסטוריה על זה, על מה שקרה פה בשלושים השנים האחרונות, קשה להבין איך יש עוד אנשים שעוד חושבים שאפשר להאמין לפלסטינים ולעשות איתם פה פשרה. ואתה מדבר על הסכמי אוסלו, על התקופה מאז הסכמי אוסלו, עבור בחומת מגן, עבור בוועידת אנפוליס או בסכמי טבא או קמפ דיוויד או כל סוגי הסכמים האלה. אז מה אני ראיתי בתור מורה? שתלמידים בוגרים, שנמצאים תחת התפיסה שנכון, צריך ואפשר ללכת לפשרה מול הפלסטינים, הם בעצם בורים מוחלטים בהבנה של מה שקרה פה בשלושים השנים האחרונות, שצריך להגיד ביושר, אותם תלמידים שהם היום בני עשרים, שלוש, ארבע כבר, נולדו לתוך התקופה הזו שאני חוקר אותה, הם נולדו לתוך התקופה הזו ואין להם שמץ של מושג עליה, שזה מזעזע בעיניי. אני נולדתי שלוש שנים אחרי מלחמת ששת הימים. בגיל ארבע, חמש, אני כבר ידעתי היטב מה זה מלחמת ששת הימים, לא בניתוח מעמיק, אבל הבנתי מה היה פה, והבנתי למה היה פה. וכשאתה בא ושואל אותם, אתם יודעים למה הובילו הסכם האוסלו? אתם יודעים שעל כל ויתור שוויתרנו, קיבלנו מתקפות טרור רצחניות? אתם יודעים שנאלצנו לצאת למבצעה של כיבוש מחדש של יהודה ושומרון, כתוצאה ממאות ארוגים בחודש, פועל יוצא למתקפות טרור רצחניות? אגב, במתקפות טרור רצחניות בכל שטחי הקו הירוק. כן, מה לתגיד? יש לכם סכסוך על יהודה ושומרון, אז נלחמים על יהודה ושומרון. פיצוצים בתל אביב, פיצוצים בחיפה. האמת היא שזה קצת יותר מזעזע ממה שאתה מתאר, כי זה לא רק מה הסכמי האוסלו גרמו, או איזה תוצאות היו, או איזה תוצאות בלתי צפויות, או כן צפויות. אתם מתארים פה דברים הרבה יותר מזעזעים, אתם אומרים שרק חצי מהתלמידים אומרים שהם יודעים מה זה הסכמי האוסלו, אחרי השאלה של כן ולא אם אתה יודע או לא יודע אז אתה מבקש מהם קצת לפרט, ואז רמת הידיעה שהם מפגינים בפועל מול שורות הריקות, היא של תמיהה או רמת בלבול או רמה הפסיד, זאת אומרת,ורים, כן אני מכיר את הסכמי האוסלו, אז מתוך כל התלמידים רק חצי מהתלמידים אמרו שהם יודעים מה זה הסכם האוסלו ואותם חצי שהמשיכו לשורות הפתוחות שכתוב לך אם כן פרט על הסכם האוסלו אז מה הם מפרטים, הם רושמים איזה שברי משפטים על מסע ומתן בין ישראלים לפלסטינים בתקופתו של ראש הממשלה רבינזל. והם לא אומרים זה במסגרת הסכמים היה כמה שלבים ובהתחלה ניתנו עזה ואיריכו זה רמה כבר של בקיעות אדירה זה כבר לא רמה נמוכה ואת הדבר הזה, אולי 10-15% מתלמידים מכם יודעים לפרט את זה שעזה ואיריכו תחילה שטחי A,B וC מה זה אומר שטחי A מה זה אומר שטחי B. הם לא עולים את הדברים האלה. אז בוא נתחיל רגע ממקורות הידע הרי מה אנחנו מצפים יש לנו מערכת חינוך אנחנו שולחים את ילדינו מגיל 6 עד גיל 18 להתלמד במערכת החינוך, ואנחנו מצפים שהם ייצאו ממנה עם ידע מבוסס קודם כל על החיים פה כן לפני מתמטיקה וכל אלה על החיים פה ואתה רואה שמקורות הידע כשהתלמידים נדרשים לענות על השאלות האלה, השאלות שהן נדרשו אליהן במחקר, 20% מצביעים על בית הספר כמקור הידע שלהם. בזה אני מתחיל, זאת אומרת באמת באמת אין שום גוף ממוסד שמצליח להנחיל ידע על הקונפליקט שלנו עם הערבים פה בטח בדור האחרון, שום גוף ממוסד. ואז מפה אתה מקבל את הנגזרת הברורה שרמת הבקיעות של תלמידי מדינת ישראל, צריך להגיד איזה תלמידים, אלה שהם בכיתה י' ב', אלה שבעוד רגע הולכים לבחור לכנסת, אלה שבעוד רגע הולכים להילחם על המדינה הזו, לא יודעים כלום על מה קרה פה בדור האחרון מול הפלסטינים, הם לא מכירים את התהליך, הם יודעים להגיד את הכותרת. הם גם לא יודעים את הכותרת, זאת אומרת אם אתה שואל אותם מה זה הסכמי אוסלו, אז אם אתה מכיר או לא מכירה אומרים כן. ואז שאלה פתוחה שנתתם להם, ושאלתם מה זה הסכמי אוסלו אז מתוך מי שסימן שהוא יודע, רק 31% פרא'ט את ההסכמים עם הפלסטינים, כי הדבר שבעצם זה המהות של הסכמי אוסלו, אבל קיבלתם גם תשובות מוזרות, שזה הסכמים שלום עם ירדן, הסכמים שלום עם מצרים, הסכמים עם אמריקה, שבעצם זה לא המהות של הסכמי אוסלו, ברור שלא, ודרך אגב, לא מאה התלמידים ענו את התשובות התמועות האלה. זאת אומרת, את הכותרת, הם מכירים את הכותרת שנקראת הסכמי אוסלו. רובם לא מכיר מה ההסכמים האלה. אפילו ברמה של משפט, לא ברמה של עכשיו לכתוב על זה שני עמודים. נכון, ברמה של הבנה בסיסית ביותר. שזה בכלל מטריד. ואז כשאתה הולך עוד יותר פנימה, אתה רואה בורות מוחלטת, של אפילו לא מכירים את המושג, בסדר? חומת מגן, שזאת אחת המערכות המשמעותיות ביותר, שהיו מאז קומה של המדינה. מערכה... שגם מוכיחה שאפשר לנצח טרור. ודאי, כתקדים עולמי. מערכה שצהל הצליח להגיע לשליטה מודינית מוחלטת, חזרה על השטח ולהחזיר את הביטחון לתושבים, לא מכירים אפילו את המושג, כשמדברים פה על תלמידים שנולדו סביב התקופה הזו, כן? ומערכה משמעותית, מערכה שיצאה לפועל כתוצאה מעל אלף ארוגים, אזרחים יהודים לא יודעים מה זה חומת מגן, ומפה אתה ממשיכה על מפת הדרכים, ההתנתקות. שיחות אבא? שיחות אבא, כל התהליך שהובה לאהוד ברק, אתה יודע, אומרים, מאז שממשלת הימין עלתה, נתניהו הרס את הסכמי אוסלו, ולכן לא היה להם צ'אנס. אף אחד לא זוכר שהיה פה ראש ממשלה בשם אהוד ברק, שהחליף את נתניהו, ובמשך שנתיים הצליח להקריס פה את כל המרחב למלחמת גוג ומגוג. כן, ורצת לדעת להם כמעט כל מה שהם נדרשו מבחינה פורמלית. וזה אחת הבעיות הגדולות, כי אני רציתי לראות מהתלמידים שמבינים, שבמשך 20 השנה האלה, בין 1994 ועד לפני שנים ספורות, חמש פעמים הוצאו לפלסטינים הצעות שבהן הם קיבלו מעל 95% מהשטח, וכל אחת מההצעות האלה נענו במתקפות טרור. זאת אומרת, מי שסבור שידם של הפלסטינים הם לשלום, המציאות הוכיחה פעם אחרי פעם שממש לא. וכשהיא מתתה את המנהלת בבית הספר מול הממצאים המטרידים האלה, מה הם אומרים? חלקם במבוכה. כן. זה לא מסתדר להם. כי זה הודעה בכישלון מבוכה. נכון, אבל אתה יודע, ילד בין 17-18, ילד ילדה, הם עוד לא נמצאים במקום הזה שיגיד שנייה אחת, אז מה, כל התקופה הזאת שאני ככה רוכש את הידע באמצעות המדיה, כי כמו שאמרתי, הידע לא נרכש במערכת החינוך. אז אני חי באיזה סרט לא נכון, אז התשובה היא כן, אתם חיים בסרט לא נכון. עכשיו, בואו תבינו את המציאות, מה היה פה באמת, ואו שאתה נתקל במבוכה, או שאתה נתקל בתדהמה, ויש גם כאלה שאומרים, וואלה, טוב לדעת. לכל הפחות אני יכול להגיד, תלמידים לא מתווכחים איתך על העניין הזה. ברגע שאתם רואים את הנתונים ואת הסיפור האמיתי, שבאמת הפלסטינים אין פניהם לשלום, הם לא נותנים קונטרה, הם פשוט מבינים שיש פה פער בידע שלהם, וכשאתה מנגיש להם את הידע, אני לא רוצה להגיד משתכנעים, כי יש פה גם תהליך, אתה יודע, שבן אדם עובר, אבל רגע אחד. יש פה סיפור אחר, והם מבינים את זה. אבל תמונת המצב היא כזו, שכרגע הרוב מוחלט לא יודע. מערכת החינוך, ואני עימתתי מנהלי בתי ספר רבים מול הממצאים, לא מלמדת על התקופה הזו של 30 השנים האחרונות. אין פרק בתהליך החינוך של תלמידי ישראל, שמדבר על הקונפליקט עם הפלסטינים בדור האחרון, שהוא דור מעצב. כן, אבל תראה, באיזה שיעור תלמד את זה? בשיעור תנ״ך כמובן שלא, בשיעור היסטוריה? זו היסטוריה קרובה מדי, זה אפילו ברמה של אקטואלי אפשר לקרוא לזה. נכון. כלומר, באיזה שיעורים אתה תלמד על מערכת החינוך עם הפלסטינים? עכשיו, על מערכת הליטחון או היחסים עם הפלסטינים. אם עכשיו מורה שמאלני יבוא ויקח את הדברים לידיים בשיעור חינוך, אז תתעצבן, תגיד, הוא מציג את זה בצורה כזאת וכזאת ומעוותת. זאת אומרת שאתה צריך גם להכין מערכים, וגם שהמערכים האלה יעברו איזושהי מסננת של נקרא לזה אובייקטיביות, של לספר על הדברים כהווייתם, ושלא כל צעד ימשוך לכיוון שלו. זאת אומרת, אתה מראש אומר, אנחנו בתנועת הביטחוניסטים, יש לנו איזושהי אג'נדה, אנחנו באג'נדה של עם ישראל, אנחנו רוצים שיהיה פה טוב, שיהיה פה ביטחון ליהודים. ומפקדים למען ביטחון ישראל, הם רואים את התמונה אולי בצורה יותר רחבה, אומרים, אנחנו לא מסתכלים רק מהפרספקטיבה היהודית, ישראלית, ציונית, אנחנו מסתכלים גם מהפרספקטיבה של הפלסטינים, אנחנו קצת יותר מהאום. אז מההפרספקטיבה הנכונה? הפרספקטיבה הנכונה שתנועת הביטחוניסטים עומדת מאחוריה, היא שמדינה פלסטינית, על שטחי יהודה, שומרון ועזה לצורך העניין, היא סכנה קיומית למדינת ישראל. בסדר? זאת עמדתנו, ועכשיו אנחנו מנסים לגבות את זה בכל מיני דברים, חלקם היסטוריים, חלקם עכשוויים. מה שאתה רואה פה מול העיניים, בא ואומר את הדבר הבא. המתבגרים במדינת ישראל, רובם לא מבינים מה קרה פה בדור האחרון, וכתוצאה מכך, כשהם באים לקלפי, או להביע את הדעה שלהם, או להילחם, הם מאוססים. הם מאוססים. ואנחנו רוצים שהם יכירו את האמת. עכשיו, אני לא נכנס עכשיו לאיזה צד פוליטי המורה יהיה. אני כן נכנס לצד אחד, שאומר, מחויב שיהיה פרק לימודי שעוסק בדבר הזה. זה אירוע דרמטי בתולדות מדינת ישראל. הקונפליקט עם הפלסטינים, בשלושים השנים האחרונות, זה פרק דרמטי בתולדות מדינת ישראל. רק בוא נזכור מה קרה פה בשלושים שנה האלה. אנחנו ויתרנו על שטחים, על שטחי מולדת. אנחנו פינינו יישובים. נרצח פה ראש ממשלה על הדבר הזה. כיתוב חברתי ממדרגה ראשונה לא מעט בגלל הדבר הזה, וכל החברה הישראלית סוערת סביב הדבר הזה, ואתה שואל את עצמך איך, למען השם, אתם לא מבינים שאנחנו סתם נלחמים בתוך עצמנו, עבור עם אחר, שכל מה שהוא רוצה זה להעיף אותנו מכאן. עכשיו, אני לא מאמין במערכי שיעור בדברים האלה, בדיוק מהסיבה שאתה אמרת. אז איך כן? זאת אומרת, אתה אומר, כן צריך ללמוד את זה באיזה שהם פרקים, אבל לא לידי מערכי שיעור. נכון. אז קודם כל, אני חושב שדריכם, גם בשיח עם מנהלים יש הסכמה ברורה, שצריך להיות פרק שעוסק בעניין הזה. עכשיו, בוא רגע נלך למתודולוגיה, בסדר? איך עושים את זה? איך אתה מנהל פרק לימודי, שיש עליו מחלוקת פוליטית? בסדר? זאת השאלה. כי מה קורה במערכת החינוך? היא עושה הכל כדי שפרקים לימודיים, שיש עליהם מחלוקת פוליטית, לא יילמדו. או יילמדו בצורה מעוותת. נכון. וזה, דרך אגב, בעיה קשה בפני עצמה. כי מה אנחנו בעצם אומרים? בואו לא נעסוק באמת, כי היא מייצרת רעש, ואנחנו לא רוצים לתעסק ברעש הזה. זה גם פוצץ שיעורים. אנחנו מכירים רק מילה אחרונה, כל הדיבייט המאוד כוחני ומאוד צווחני, שהיה בין המורה אדם ורטה לבין אותה ספיר, שבדיוק עשו על זה כתבה ככה חמש או עשר שנים אחרי. ראיתי. לראות בדיוק איך זה נראה. וזה נראה רע. נכון. זה נראה רע גם כשנותנים לשנייהם לדבר בכתבה טלוויזיה. נכון מאוד. אז אני אגיד לך כך. קודם כל, אי אפשר להימנע מלהזכיר מה קרה לתפקיד המורה בעידן המודרני. כי הנגישות למידע, שפעם הייתה רק למורה, היום קיימת לכולם, ובדברים מסוימים גם התלמידים יכולים ללמד את המורה. ומה שאני מציע, כמובן אחרי שיש הסכמה שצריך ללמד, או צריך שיהיה פרק שעוסק באירוע הזה, שהפרק הזה יהיה תחת משימת חקר, או מטלת ביצוע, שבו התלמידים עצמם, התלמידים יצטרכו לנסח שאלות ולחקור בעצמם מה קרה פה בשלושים השנים האחרונות בהקשר הזה. וכשהתלמידים יתחילו לחקור, הם אירעו את הדברים בצורה ברורה. ראשית, הם אירעו את הנתונים כי הווייתם, שנית, הם ייחשפו לאירועים ומצמררים, וסיכוי קטן מאוד שזה לא ישכנע אותם, לכל הפחות, לכל הפחות, שכל מה שניסינו קשל, ולא בגללנו. אז אם אתה באמת מורה, ואתה אומר שבעברך היית מורה לאזרחות, איך אתה מנחה ילד כזה לבוא ולהתחיל את משימת הביצוע הזאת, הרי מטלת הביצוע הזאת? אני מכיר מהניסיון שלי כמורה, שהרבה פעמים אתה מביא לתלמיד איזה נושא מעניין כזה, והוא אומר לך אוקיי, אוקיי, אוקיי, מאיפה להתחיל? מה הדבר הראשון שהיית ממליץ לו להתחיל, בשביל לנסות להכיר את הנושא הזה? איזה ספרים נכתבו? איזה מאמרים? אתה יודע, בסופו של דבר, התלמיד שאתה אומר לו הנגישות שלו למידה הרבה יותר גדולה, הוא הרי לא מתחיל בספר, והוא לא מתחיל בשום דבר של מאמר אקדמי כזה או אחר, הוא מתחיל בוויקיפדיה, בינינו. נכון. אז איזה דרך חוץ מוויקיפדיה היית מציע לו להתחיל איתה? כי אנחנו יודעים גם שוויקיפדיה הרבה פעמים מאוד מוטעת, וגם שלקרוא דף וויקיפדיה צריך לדעת איך. אז בוא נחלק רגע את התפקידים בין המערכת לבין התפקיד של המורה, בסדר? המערכת צריכה לדאוג שיהיה פרק כזה. מערכת החינוך. מערכת החינוך צריכה להגדיר מה נלמד בפרק הזה. זאת אומרת, חקר חקר, סביב מה? אני חושב שהמוקדים שעולים פה, הם המוקדים שעליהם צריך לקיים חקר. אוסלו, חומת מגן, אנפוליס, טאבא, ממפת הדרכים. ממפת הדרכים, כן. שהם להבנתי אבני הדרך המרכזיות. אנטיפאדה השנייה? זה חומת מגן. חומת מגן זה הפתרון. ברור, ברגע שאתה חוקר את חומת מגן, אז אתה בטח תשאל למה יצאנו למערכה הזאת, ואז מן הסתם תיתקל. תשמע, אפשר גם להגיד על מסקנות אחרות. יצאנו לחומת מגן כי לא רצינו שהפלסטינים יהיו חופשיים, רצינו לשלוט בהם שליטה ביטחונית. ישראל יש לה קטע מאוד תוקפני. הצבא שלה סתם נקרא צבא הגנה לישראל, אבל בעצם זו צבא התקפה לישראל וכו' כו'. אז בואו עוד פעם, אני מחלק. מערכת החינוך תגדיר, יש פרק, פרק יושג באמצעות משימת חקר כחלק ממטלת ביצוע, תחת ארבעה, חמש אבני היסוד, שמתוך מה שאמרנו פה. מפה זה עובר לידיו של המורה או המורה. והם עכשיו צריכים לתת לתלמידים בחירה. ככה זה עובד במשימת חקר. יש לכם פה חמישה אירועים שקרו במסגרת הקונפליקט עם הפלסטינים בשלושים השנים האחרונות. ביחרו אחד מהם. בסדר, בואו נתחיל עם זה. נסחו חמש שאלות מחקר לגבי האירוע הזה, וצאו לדרך. ובדרך כלל במשימת חקר עובדים בקבוצה, והקבוצה חוקרת, והקבוצה מגיעה לתובנות, והקבוצה מציגה בכיתה את מה שהיא קראה, את מה שהיא הבינה. עכשיו מעל הדבר הזה יש עוד משהו, שנקרא מקורות המידע. בסדר? כן, האמת אני שואל אותך לא בשביל באמת איך תנחה תלמידים, אני שואל אותך בשביל המאזינים, נגיד מישהו מהם אומר וואלה, בעקבות הרעיון הזה הגעתי למסקנה שלגבי אוסלו אני לא לגמרי מבין כמו שצריך, הייתי רוצה להבין יותר, אז בעצם אתה עכשיו מנחה את המאזינים שלנו איך להתחיל, איזה מקורות מידע כדאי לחקור, או כדאי להכיר בשביל להיות פחות בורים לגבי אוסלו, לגבי חומת מגן. נכון, אז פה המערכת צריכה לספק ביבליוגרפיה שעומדת לרשות התלמידים, גם כן לבחירה. והביבליוגרפיה הזאת צריכה לכלול מקורות מידע שלנו, ומקורות מידע פלסטינים וסרטונים, והכל היום נגיש. והיום אם אתה מחפש על מה עושה הרשות הפלסטינית, מאז עסקי באוסלו ועד היום, אתה לא רואה שם יותר מדי יונים ממלא של זית, ואני אומר את זה בעדינות. זאת אומרת, תלמיד שנחשף לחומרים שהרשות הפלסטינית מזרימה, הדרך שבה היא מתבטאת, מה רץ שם בחינוך, אתה מבין שפניהם אינם לשלום. יש סרטון שראיתי לתלמידים אגב בזמנו, שצמרר אותם, שרואים מורה, יושבת עם ארבעה תלמידים, זה מצולם, והם מדברים על הערך של הקרבה שועדה, מה שנקרא ג'יאד, למען האתוס הפלסטיני. והערך של להתאבד. ודברים מצעררים בסוג הזה. וזה מה שאתה נתקל בו. זאת אומרת, אני מעריך שתלמיד כיתה יהודה לפי עוד ב' נתקל בחומרים האלה, לכל הפחות, מתאורר אצלו ספק רב, אם יש לו פה עסק. זה אחד, שתיים, אתה יודע, הנתונים הם מאוד ברורים. אז תגידו להם מה מקורות המידע, תגידו להם איפה הנקודות שאתם רוצים שיחקרו, תנו להם לנסח את שאלות המחקר, ותנו להם להגיע לממצאים בכוחות עצמם. עכשיו לשאלתך, מקורות המידע שאני ממליץ לקורא ולמתעניין, זה קודם כל סדרה שהופכה בערוץ 10, בהובלתו של רביב דרוקר, שמאוד אהוב על מצביעי ימין, שסוקר בצורה מאוד מאוד משמעותית את מה קרה מאז תהליכי אוסלובד ועדת אנפוליס. זה דבר ראשון. הביוגרפיה של שמעון פרס, כעוף החול, שבה נחשפת בצורה מאוד ברורה האסטרטגיה של מדינת ישראל מול הפלסטינים, מה ציפינו, מה קיבלנו. הספר הרואה של אריאל שרון, ביוגרפיה, אותו כנל, כי הוא עוסק במפת הדרכים, מה ציפינו, מה קיבלנו. אריאל שרון ראש ממשלה, ספר שנכתב על ידי עורך הדין דו וייסלאס, ספר חדש יחסית. ויש עוד כאלה ואחרים שעוסקים ביהודה ושומרון כעניין בפני עצמו, ולקחת קצת מהאתרים הכי נגישים של הרשות הפלסטינית, ולהסתכל על התכנים שלהם. יש להם אתרים בעברית? לא, אבל יש תרגומים באנגלית, יוטיוב דרך אגב יודע להפיק לך תרגום מידי, תלמיד מיומן יודע להביא את התוצאות האלה די מהר. האמת, אני רציתי להמליץ בהקשר של חומת מגן, על סדרה נהדרת של גל הירש, בתוך הפודקאסט שלו שנקרא עץ החרוב, ויש לו סדרה נהדרת גם על התכנון של חומת מגן, וגם קצת הרקע לחומת מגן, זה באמת משהו נפלא, הוא היה קצין גם של פיקוד מרכז בתקופה, והוא היה אמון על תכנון האירוע הזה. נכון, נכון. אז כל מה שאמרתי עכשיו מאוד נגיש, אגב גם מאוד מעניין לקריאה, לא צריך לקרוא את כל הספר, כאופה חול של שמעון פרס, פשוט להתמקד. אבל זה אחלה ביוגרפיה, היא גם מלמדת על ראשית המדינה, וגם זה כי חייו של שמעון פרס שזורים בתוך תולדות המדינה. נכון מאוד. מה הבורות הזאת, או הבקיאות הזאת בחומר הנלמד, ב-30 שנים האחרונות של הסכימי השלום בפלסטינים, או אי הסכימי השלום, משפיעים על המוטיבציה של אותו בוגר מרך תכנון להתגייס ולשירות משמעותי? אז ראשית צריך לזכור, אנחנו נמצאים בבעיה עם העניין של גיוס לצה״ל, בעצם 50% מהאוכלוסייה לא מתגייסת היום לצבא, זה נתון מטריד, ובתוך ה-50% האלה, בסוף סדר גודל של 15% הם לוחמים. כי זה, ככה זה מובנה בצבא. אז בעצם מה שקורה, יש לנו הרבה מאוד מהנוח שלא מתגייסים. וזאת השאלה המטרידה, מדוע? אני חושב שאחת הסיבות המשמעותיות ביותר, זה היא הבנת הצורך. למה צריכתי? אפשר גם בלעדיי, וכאלה. והסיבה לזה היא שאיפשהו, בתפיסה הישראלית כיום, אנחנו לא מצויים תחת יום קיומי. שמדינת ישראל היא מה שנקרא אמת מוגמרת, ואף אחד יותר לא יזיז אותנו מפה. והעובדה הזאת, כביכול, היא מאוד בעייתית. כי זה עדיין מאוד פריך. יש טוענים שאנחנו עדיין נמצאים במלחמת המקוממיות שלנו. ובמובנים רבים זה נכון. כי הצד השני מאתגר אותנו כל הזמן. ומעת לעת, גם יוצא למערכה משמעותית נגדנו. והדבר היחיד, שלאורך כל ההיסטוריה הקצרה שלנו כאן, מצליח למנוע את זה, זו אותה חומת ברזל, שדרך אגב נשנת על תפיסת קיר הברזל של ז'בוטינסקי. ואתה חושב שזה הדבר שגורם לגיוס עם מוטיבציה נמוכה, או זה שהדבר שגורם לזה שלא מתגייפים? זאת אומרת, אני חושב שזה אולי הרבה מגב... בגלל כל המגבלות שחלות על הלוחמים. זאת אומרת, הלוחם הוא דבר ראשון, השן ג' תמיד הוא השם המרכזי בכל דבר שקורה. מאוד מגבילים את השיקול דעת שלו. אם בעבר נתת על מאקים, ממים, מפיינט, את הגיבוי, שדבר ראשון תפעלו, ואחר כך אם היו תקלות, בסדר, נתחקר אותם, אבל לא לדאוג. היום הכל מצולם. הכל עובר אלף ואחת תחקירים של תקשורת, שקודשו אותם מימין ומשמאל, ולמה הם ירו שנייה אחת מאוחר מדי, הוא כבר היה על הרצפה, לא היה על הרצפה. עם ברל שמואל, זכרונו לברכה, שנהרג בגבול עזה, אז תחקרו את החברים שלו, למה הם כן ירו, לא ירו. פעם, נתת הגיבוי ללוחמים, היום אתה אומר, קודם כל הם אשמים, אז אדם לא רוצה להיות אשם. זאת אומרת, אני אתרחק מהזירה, ושאותם חבר'ה שהם כן מוכנים להסתכן, ולקחת את עתיד שלהם ולסכן אותו, שהם יסכנו את עצמם. לא, אני צריך עכשיו להסתבך. בוא נלך לקומה, קודם כל, של מוטיבציה להתגייס בכלל. אז יש מחקר, שאני מאוד ממליץ לקרוא אותו, כי הוא יצא גם בתצורה של ספר, שנקרא מערכם אל הבקום. מחקר שביצע דוקטור מן שלבי, באוניברסיטת תל אביב אני חושב, והיא מצאה ממצא מרתק בעיניי, שבשיקולי תכנון המשפחה הישראלית, האמא לוקחת בחשבון, שצריך לפחות שלושה ילדים, כי צריך להתגייס לצבא, ויש מחירים שצריך לשלם. היא לצרן אותה, שלבי. זה מראה לך תודעה, בסדר? עכשיו, המחקר הזה בוצע לפני עשור בערך. לא, אבל זה לא נכון. זה נכון. היא עשתה מחקר. האמא הישראלית חושבת על זה שבן אחד יהרג בצבא? כן. היא עשתה מחקר. טוב. קראתי אותו, אני ממליץ לקרוא אותו, מחקר רציני. זה לא השיקול, כן? זה לא אני רוצה שמונה ילדים כי... אבל זה יושב שם, הסיפור הזה. בקושי יש לנו ארוג אחד לאלף משפחות. אז מה שאני רוצה לומר, כל עוד זה יושב שם, קורים שני דברים. אחד באמת, אנחנו מבינים שדמוגרפית, זה מאוד תלוי בנו, האירוע הזה של הקיום פה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לגדל שני חתולים וכלב. אנחנו צריכים להנציח את החברה היהודית פה. כל החברה צריכה את זה. גם בלי שוק של המלחמות או לאימות. נכון. אבל יש פה עוד אלמנט שאומר את הדבר הבא, אנחנו גם נצטרך לדעת להקריב. והבעיה בחברה הישראלית, בשנים האחרונות בייחוד, זה איפשהו שחיקה בנכונות להקרבה. אגב, התבטאה על זה בצורה מאוד יפה מפקד זרועי הבשה לשעבר, יואל סטריג, ברעיון טלוויזיוני, שאמר, יש לנו בעיה בחברה הישראלית בהקשר של נכונות להקרבה. עכשיו, מה מייצר לאדם נכונות להקרבה? זה כבר שאלה שהיא שאלה פילוסופית יותר. אבל כשאתה יודע שאתה נמצא באיום קיומי, ואתה יודע שיש סיכוי שיום אחד תקום בבוקר ולא יהיה מה שיש לך פה, אתה נמצא בתודעה אחרת. וכשאתה נמצא בתודעה אחרת, אתה מתנהג אחרת, ואת כל החלטותיך בחיים, אתה מקבל בהתאם. מי שנמצא בתודעה שהכול סבבה, אז זה כמו עכשיו עם הקורונה. אז למה להקריב אם הכול סבבה? היא יפה מאוד. ואם בן אדם מבין שלא הכול סבבה, אז הוא מבין שיש פה מחיר שצריך שלם. ואז החינוך בבית הוא בהתאם, והסטייט אוב מיינד של הילדים הוא בהתאם, ואפשר לדבר על זה לא מעט. אגב, כקוריאוז, אני רוצה לספר. הייתי בהרצאה לקורס פקדי פלוגות, וישבו שם 40 אחוז חופשי כיפות, ו-60 אחוז לא. ואחד החילוניים קם ושאל אותי, מה אתה אומר על זה שה-40 אחוז פה לופשי כיפות? אז אמרתי לו, כי בקרב לופשי הכיפות, חופשי הכיפות, המושג הקרבה יותר טבעי, מאשר לאלה שמה שנקרא, בית הקפה ואיכות החיים יותר חשובה. ואמרתי את זה בצורה מאוד חדה. ואני באמת מאמין כך. בסופו של דבר, אם אנשים מבינים, יש רציונל לצורך להקריב, הם מחנכים בהתאם, ואז אין לך בעת מוטיבציה ברמות האלה. עכשיו בוא נדבר על הלוחמים. שנייה, לפני הלוחמים. כשאני מדבר עם תלמידים שלי, ואני שואל אותם לאן הם רוצים להתגייס, ותלמיד אחד שלי, לפני שנה וחצי, אמר לי משהו שאני מאז לא שוכח. הוא אמר, אני לא מוכן להתגייס לקרבי, לא בגלל שב-82 השכר שלי אחר כך יהיה גבוה יותר או משהו כזה, אלא בגלל שאני לא מוכן להארג על שטח שממלא יפזר. חלק מהבעיה. בפירוש חלק מהבעיה, כי ברגע שתפיסתית אתה מסתכל על היותנו כאן, או היותנו בחלקי ארץ מסוימים כעניין זמני, אתה לא יכול להתחמק מהשאלה, מה תפקידי בעניין? מה תפקידי בעניין? זאת אומרת, אתה יודע, החייל האמריקאי שנלחם באפגניסטן, אלפי קילומטרים מארצות הברית, תחת הדגל האמריקאי, אין לו שאלות כאלה. הוא יודע שהוא משרת את האומה האמריקאית, ואת האינטרסטים הביטחוניים של ארצות הברית. גם אם יעזבו. נכון, נכון. עכשיו זה לא שהקל להם עם זה, אבל הם שם כי הם מאמינים במה שהם עושים. פה אצלנו נוצר שיח של למה, בשביל מה, וזה הכל מתחיל, מהמחשבה כאילו יש איזה מישהו בצד השני, שרק אם נתנהג אליו יותר יפה, הכל פה יהיה אחרת. ומה שאנחנו באים להגיד אפרופו המחקר הזה, לא רק שלא נכון, אלא גם המציאות הוכיחה שמופרך. אז אם אתה מבין שאתה נמצא פה במלחמת קיום, וזה המצב, ושלמלחמת הקיום הזאת יש עפס אן דאון, ואפרופו המושג אינטיפאדה שנייה, הוא מושג שהוא שרש תרבותית, אבל מבחינה היסטורית הוא לא נכון. זה נקרא גאות ושפל. מאז מלחמת הקוממיות אנחנו נמצאים בגאות ושפל. יש תקופות של רגיעה, של לשמחתי הרבה. יש תקופה של יותר רגיעה ויש תקופה של פחות רגיעה. שבתקופות האלה של הרגיעה, החברה הישראלית מצליחה לסגסג, להכפיל את עצמה, להפוך להיות למדינה שהיא מעצמה אזורית, והצד השני ממשיך להתבוסס בביצה שלו. אז ככה זה רץ מתחילת, מקום המדינה הזו. וזה ימשיך להיות ככה עוד הרבה זמן. ויש לי פסורה. אנחנו נמצא את עצמנו באימותים פה. ונמצא את עצמנו ברגעים טיפה יותר רגועים. ובסופו של דבר אני חושב, שבמבחן ההיסטוריה, תפיסת קיר הברזל של ז'בוטינסקי, היא התפיסה הנכונה, שהילידים פה סביבנו, לא רוצים אותנו פה. והדרך היחידה שלנו להחזיק פה מעמד, זה קיר ברזל, באמצעות צבא חזק, שמתגייסים אליו העמונים, מתוך אמונה בצדקת הדרך. והאמונה בצדקת הדרך, זה מה שקצת נשחק פה. הדבר המעניין הוא, שהרבה פעמים החוסר בקיאות, בתולדות ימי עמנו, זה דבר שמביא לאותם טועות שוב ושוב. זאת אומרת, אם אתה מלמד על משהו שהיה, שהוא עדיין בחומר הלימודים, נגיד ארגון השומר, זה עדיין בחומר הלימודים, לבגרות בהיסטוריה, כאחד בעצם הארגונים, שהם היו הבייבי צהל. כל מי שמכיר קצת את הסיפורים, של ארגון השומר, וביניהם הסיפורים של איגאל אלון, מהספר המאוד מומלץ שלו, בית אבי, והסיפורים שלו על ראשית תקופת השומר, בכפר תבור, שקיים עד היום. והסיפורים על זה, כשהערבים עשו עלינו שמירה בתקופת העלייה הראשונה, ובתקופת העלייה השנייה, אז אכלנו אותה על ידי פרוטקשן, הרי הם לא באמת שמרו אותה משומרים ערבים, הם בסך הכל היו פרוטקשן, כמו שיש היום בראש פינה, וכמו שיש היום בצפון ובדרום, שמשלמים פרוטקשן. אם אתה לומד את זה כמו שצריך, אתה מבין שהגנה עברית, היא הדבר שיכול להבטיח ביטחון, ופרוטקשן זה מה שמביא אלימות. זה סוגר לנו את המעגל על מה שאנחנו מדברים פה מתחילת השיחה. וזה עניין של תפיסת עולם. שמתחילה קודם כל, בהבנה של למה אנחנו פה, ומה החשיבות של הגאולה שלנו כאן, וכמה הדבר הזה שברירי, ותלוי אך ורק בנו, בזיקה מאוד ברורה למה שדיברתי על קיר הברזל. מתוך ההבנה הזאת, שזה המקום שלנו, תמיד ומאז ולתמיד, אנחנו צריכים להבין, תודעתית, תפיסתית, ולפתח את האתוס של זכותנו על המקום הזה, ואחריותנו על המקום הזה, מתוך אתוס יהודי, מאוד מאוד, שאני אוהב אותו, שהוא היה והגעת לבנך, ומדור לדור. אני תמיד כשאני מדבר עם תלמידים, עם חיילים, אני אומר להם תראו, זה פרויקט מתמשך, לכל דור יש את האחריות שלו, והמשימה שלנו, זה לשמור על הדבר הזה, נקודה. פועל היוצא של הדברים, אמור להיות, שתגיעו לגיל, אתם תשימו על עצמכם את השחפץ, את הנשק, ואתם תשמרו, ותחנכו גם, את ילדיכם, שכשהם יגיעו לגיל, גם הם יצטרכו. וכשאתה מטשטש, את זכותך על המקום, ואחרי זה מטשטש, את האתוס הזה שאני מדבר עליו, הנוער נמצא בבלבול. וכשהנוער נמצא בבלבול, הוא הולך למקומות של נוחות, של קריירה, של איכות חיים, של דברים שהם חומריים, תועלתניים. לא מסתכל על הדבר הגדול, ולא באמת מבין, את מה הוא בא לשרת פה. ולכן הכל מתחיל ונגמר, בחינוך שלנו, איך אנחנו משכנעים, כל דור ודור, את העניין של צדקת הדרך, וגאולתנו כאן. ואם אנחנו מצליחים לשכנע, אז אנחנו מאמינים, ואם אנחנו מאמינים, אנחנו גם משלמים את המחירים הנדרשים, על הדבר הזה. אני לא רוצה להגיד בלי מחלוקות, זה בסדר שיש מחלוקות, אבל כל הזמן יש הבנה אחת ברורה, ששום דבר פה לא מובן מאליו, וזה בעיקר תלוי בנו. כשאתה מבנה אחת הנוער בצורה הזאת, הם לא מבולבלים. כשאתה מתחיל להכניס כל מיני אלמנטים, פוסט מודרניסטיים, לתוך החינוך, ונמנע, מטעמים כאלה ואחרים, מטעמים לא עניינים, לעסוק בדברים האלה, אתה מקבל נוער מבולבל. ובעידן הרשתות החברתיות, ניזון המון בפייק ניוז. ובסופו של יום, שואל את עצמו שאלות קשות, ולא מצליח לתת לעצמו תשובות, ואם הוא נותן לעצמו תשובות, הרבה פעמים תשובות לא נכונות. הרבה פעמים הדבר המעניין הוא שאותם בני נוער, בעצם רוצים את אותה תחושת שליחות, מחפשים את אותו ייעוד. זאת אומרת, הם לא רוצים להיות בעדוניזם הזה של הקריירה. הם הולכים לשם רק כי הם מבינים שאין שום דבר ששווה להילחם עבורו. אבל אותו בן נוער שנמצא עכשיו בשופינג וקונה לעצמו בגדים, אם אתה תגיד לו, בוא יש לך משימה חשובה, אנחנו צריכים, רוצים אותך בשביל משהו שבאמת, אין תחליף להקרבה שלך, אין תחליף לחיים שלך, אז אותו בן נוער ילך בשמחה לאותו ארגון, בין אם נקרא לו ארגון השומר בתחילת המאה ה-20, ובין אם נקרא לו צהל במלחמת העצמאות, ובין אם נקרא לו צהל של המאה ה-21. תמיד צריך אנשים טובים שיבואו ויקריבו קורבן עבור הביטחון שלנו, ובני הנוער, ברגע שהם ייחשפו למידע הנכון, אפילו לבד, אפילו דרך סדרה כמו הזאת של רביב דרוקר, שעשתה לה מקודם, אז הם ילכו בשמחה, זאת אומרת לא צריך איזה מחנך קריזמטי שישכנע אותם, אפילו אם ישמעו על הדברים, על העובדות קוויתן, מיפי מישהו שהוא כן תומך בפתרון של שתי מדינות לשני עמים, או משהו כזה כמו רביב דרוקר, זה משכנע. ולסדרה קוראים המקור, מה קרה מאחורי הקלעים של שיחות השלום, וזה מאוד מאוד מומלץ, ובהזדמנות זו אני ממש רוצה להודות לך שבאת, ושתמשיכו לעשות עבודה טובה בביטחוניסטים, ולשמור על הביטחון של כולנו ועל האינטרסים שלנו. תודה רבה. תקשיב.