#223 יוכי רפופורט - ממשלת ישראל לא יישמה אפילו את מתווה הכותל - ראיון עם מנכ"לית נשות הכותל

בראיון זה, שהוא חלק מדיבייט בן שני חלקים, עם דוברים משני הצדדים, נתנו את הבמה ליוכי רפופורט, מנכ"לית 'נשות הכותל'.
יוכי סיפרה על העשייה של נשות הכותל, על האידיאולוגיה מאחורי התנועה שפועלת מזה מספר עשורים ועל פמיניזם ויהדות התפוצות.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

0:45

שלום, ביום בפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל מראיין את יוחי רפפורט מנכלית נשות הכותל הפרק הזה הוא הפרק הראשון בדיבייט בין שני מפגשים בפרק הזה אני מראיין את יוחי מנשות הכותל שמנסה להציג את העמדה של נשות הכותל שטוענות שהתפילה שלהן היא תפילה אותנטית שהיא חלק ממנהג המקום בכותל המערבי ובמפגש הבא אנחנו נראיין את הצד השני של המטבע את לאה אהרוני מארגון עם אחד שתנסה להציג מדוע לא צריך לשנות שום דבר ממנהגי המקום האורתודוקסיים בכותל המערבי אז ענה לי מה שלום יוחי שלום שלום היום הזמנתי אותך בשביל שנוכל לדבר קצת על הארגון שאת עומדת בראשו נשות הכותל הייתי שמח ככה לשמוע דבר ראשון מבחינה אישית איך הגעת לארגון ואיך את מתחברת למטרות הארגון ומהם אז תראה אני גדלתי בצפת עיר מסורתית עיר אורתודוקסית שמרנית לכל דבר ועניין גדלתי בבני עקיבא גדלתי דתייה והלכתי לבית ספר לבנות בלבד לאולפן הצפת וכשהייתי בערך בת 16 17 אולי התחלתי להבין שאם זאת שאני באמת מאוד אוהבת את הדת ואוהבת את העובדה שאני דתייה ומתחברת לתפילה כל בוקר משהו עדיין בחיים הדתיים שלי חסר עם לי ולא ידעתי בדיוק לשים את האצבע מה חסר לי לפעמים כשמבשלים משהו אוכלים תואמים את זה ואתה יודע שמשהו חסר ואתה לא יודע בדיוק איזה תבלין חסר בדרך כלל זה מלח בדרך כלל זה מלח בדיוק אבל בתור מישהי שלא כל כך יודעת לבשל קשה לי הרבה פעמים להבין איזה תבלין להוסיף כדי שהכדרה או התבשיל שאני מכינה יהיה אתה יודע אפילו אחיל וכך הרגשתי בחיים הדתיים שלי הרגשתי שאני אוהבת להיות דתייה אני אוהבת את הדת אבל משהו שם לא מתיישב לי במדויק אבל שוב צפת פריפריה אין הרבה אופציות יש את החילונים שגם הם מאוד מסורתיים מאוד דתיים יש את החרדים לא התחברתי לא לזה ולא לזה מגיל שמונה עשרה התגייסתי לצבא ורק בצבא הייתי מפקדת בקורס הוד בקורס נתיב אחר כך ורק בצבא נחשפתי בעצם לעולם רחב יותר של דתיות ירושלמיות הפמיניסטיות הליברליות יותר שהראו לי שפמיניזם ויהדות יכולים ללכת שלובים יד ביד ואז הבנתי שמה שהיה חסר לי כל כך בחיים שלי כמו שאמרת זה מלח זה התבלין הכל כך בסיסי ואם לתרגם את זה לחיי היהדות אצלי לפחות זה היה אני שייכת לא ייתכן שאני אלך לבית כנסת ולא אוכל להרגיש שרוצים אותי שם שסופרים אותי שמישהו רוצה שאני באמת אהיה נוכחת שם שאני משנה למישהו. אני אתן לך דוגמה אני כבר כמה שנים שהולכת רק לבתי כנסת שמאפשרים לנשים לקחת חלק ברמה כזו או אחרת שוויוני משלב. למי שלא מכיר את המושגים האלה בכלל והוא לא מבאקה או רחביה או בואחקת המון מה זה. מדובר בבתי כנסת שברמה כזו או אחרת משלבים נשים במהלך התפילה המחיצה היא תמיד באמצע היא אף פעם לא מאחורה או בצד שברמה כזאת שגורמת לנשים להרגיש פחות רצויות או שהן מאחורה למעלה למטה אין שוות הבימה היא באמצע ככה שנשים יכולות לראות הכל והרבה פעמים הן גם קורות בתורה מובילות חלק מהתפילות או את כל התפילות וכמובן קורות בתורה נספורות למניין לפעמים תלוי בבתי הכנסת אז אני כבר כמה שנים מתפלאת רק בבתי כנסת כאלה עם איזושהי הבנה שזה מה שאני כל כך רוצה אני רוצה להיות שייכת ונוכחת ביהדות שלי אני רוצה להיות פעילה ובשבת האחרונה היינו בבית מלון בערי ירושלים והבית כנסת מה לעשות הוא בית כנסת של המלון והקבוצות שמשתלטות עליו הם קובעות מהו המנהג באותו בית כנסת והלכתי לשמוע קריאת זכור בכל זאת שבת זכור ומעבר לעובדה שנשים כמובן ישבו מאחור מאחורי פרגוד והכניסה לנשים הייתה מסביב הרגשתי שמשהו שם עם זאת שהיה הרבה רעש והמולה בבית הכנסת במיוחד עם הילדים עדיין היה משהו שמאוד היה חסר לי ומה שהיה חסר לי זה זה רעש רעש של נשים קול של אישה הייתי שם ופשוט לא יכולתי זה היה כל כך חסר שהרגשתי שאני לא מסוגלת להיות במקום הזה האמת היא מי שמכיר את הבתי כנסת שאת מדברת עליהם והיה שם נגיד אני הייתי בשירה חדשה מספר פעמים אז ממש שומעים את הנשים שרות זה משהו מאוד מאוד דומיננטי בחוויה ובהרגשה ואני מבין מה את מדברת במובן הזה שהתפילה שם גם אם אתה עיוור לגמרי היא פשוט נשמעת שונה מבחינת זה שיש את שני המינדים של הקולות בדיוק ואני חושבת שגם עצם העובדה כשנשים יודעות שהן חלק אז הן לוקחות הרבה יותר אחריות על הקהילתיות והן מגיעות והן לא אומרות בסדר גם ככה התפילה תתקיים בלעדיי בין כך ובין כך הם יתפללו הגברים מה זה משנה אם אני מגיעה ברגע שאישה יודעת שהיא חלק ושהיא אומרת דבר תורה היא קוראת בתורה היא עושה הגבהה אפילו גם הדברים הבסיסיים היא יודעת שהיא מגיעה לבית כנסת והיא נוכחת רוצים אותה שם וברגע שאין את זה ברגע שנכנסים לזה זה ממש פותח עולם חדש וברגע שאין את זה אז החיסרון הוא מורגש ביותר ואז מה הקשר לנשות הכותל? אז כשהייתי בצבא פתחתי יום אחד את העיתון וקראתי על כמה נשים שנעצרו בכותל המערבי על התעטפות בתל אית על ניסיון לקרוא בתורה זה היה בשנת? זה היה באלפיים ועשר ממש כשגל המעצרים החל נגד נשות הכותל בין אלפיים ועשר לאלפיים ושלוש עשרה בעצם מתקיים גל מעצרים נגד נשות הכותל על עובדה שהן מתפלילות בניגוד למנהג המקום. אבל לזה עבירה מפרו, זאת אומרת בסוף צריך לעצור על עבירה ספציפית נכון אז החוק בכותל בעצם קובע זה חוק שיצא לפני שלושים ושלוש שנה באופן מאוד נוח זה יצא כשנשות הכותל קמו והתחילו להגיע לכותל חודש אחרי חודש ורב הכותל הקודם ערבי יהודה גץ בעצם הבין שהוא חייב לעצור אותן בדרך כלשהי והוא קבע חוק תקנה דתית בעצם תקנה אבל היא מקבלת אישום ממשרד הדתות לאחר מכן והתקנה קובעת שלא יעריך טקס דתי בניגוד למנהג המקום הפוגע ברגשותם של אחרים בכותל או בכל מקום דתי שהוא מוסדר מבחינה ממלכתי נקרא לזה שאלה טובה אני חושבת שזה רק בכותל אבל כיוון שזה רב הכותל והמקומות הקדושים אז יכול להיות שזה גם ביתר המקומות הקדושים מעולם לא בדקתי בכל מקרה אז כשהתקנה הזאת בעצם קובעת שאסור לנשים להתפלל עם תלי תפילין וקול רם ולקרוא בתורה ויום אחד באלפיים ועשר רב הכותל הנוכחי שמואל רבינוביץ' החליט לעצור נשים שמתפללות בניגוד למנהג המקום חשוב להבין שזה... יש לי משטרה פרטית מה זאת אומרת לעצור? אז אלף זאת שאלה מצוינת בגלל שמשטרת ישראל כעיקרון לא אין לה סמכויות בכותל המערבי הסדרנים השומרים בכותל הם רק הסדרנים של רב הכותל ורק להם הסמכות לאחוף את השקט את הסדר במקום משטרת ישראל תפקידה לפחות כך הבנו לפי השר לביטחון פנים תפקידה ללוות את אותם סדרנים בעת מעצר אבל פה בגלל המעצרים נגד נשות הכותל זה היה רק השוטרים רק משטרת ישראל בעצם אז על מה הם נעצרו על תפילה לו לפי מנהג המקום כשהמשטרה בעצם עצרה אותם על הפרעה לסדר הציבורי עכשיו אני רק כן רוצה להסביר שנייה אבסורד מאוד גדול של נשים יהודיות דתיות נעצרות בכותל שהוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי לפחות לפי מה שאנחנו מרגישים והפכנו אותו לסמל שלנו נשים נעצרות על תפילה יהודית נשים נעצרות שם על הרצון התמים והכנה שלהן להתפלל בהתאם למנהג שלנו ומדינת ישראל בעצם קמה בדיוק בשביל זה לאפשר להן לעשות את זה בלי להיעצר אז בוא נפרק את הטענה אחת אחת אני חושב שכל אחד מהמילים שאמרת מגיע מקום וכדאי מאוד שנדבר על כל מילה אז אמרת בהתאם למנהג שלהם מנהג בדרך כלל הכוונה משהו שהולך מאות עשרות שנים אחורה לא משהו שמקרוב באו כל המאבק התחיל לכל המאוחר לפני כשלושים שנים שלושים ושלוש אבל מי סופר לצערי אני זאת אומרת להגיד שהם נעצרו על זה שהם רצו להתפלל לפי המנהג שלהם שהוא מנהג כל כך טרי זה משהו שראוי לפרט ולנמק אז רב הכותל כשהוא הוציא את הטקנה הזאת הוא בעצם אמר זה נכון שנשות הכותל מתפללות בהתאם להלכה אורתודוקסית כולם מודים בזה אין פה ויכוח הלכתי אין פה מניעה דתי למאבק נגד נשות הכותל הרי גם לפי הלכה אורתודוקסית מותר לאישה להתפלל אם תהלית תפילין אנחנו מניעה נשים גם סך הכל כן אבל לא בפון בי וזה תאמרת בפון בי זה יהיה משהו שהוא דווקא נגד ראשי או נגד את כל הפוסקים גדולי הפוסקים של המאות שעברו זאת אומרת כשאנחנו מדברים על משהו שהוא כן אורתודוקסי או לא אורתודוקסי זה לא האם זה קשה מבחינה טכנית אלא האם ראינו מבחינה גם סוציולוגית נשים או גברים או לא משנה מה שעושים את אותו דבר ולא רק מבחינה עיונית הלכתית יבשה ופה בעצם נכנס הסיפור של מנהג המקום המקום ובית המשפט דרך אגב המחוזי באלפיים ושלוש עשרה קבע שאנחנו חלק מאותו מנהג מקום כי כאמור מנהג ביהדות זה משהו שמשתנה ומתפתח וכן אנחנו לא אנחנו היינו צריכות לייבא את הפמיניזם הדתי מארה״ב זה לא משהו שצמח בישראל זה לא משהו שהתחיל כאן אני כן רוצה להזכיר לך שגם הדמוקרטיה לא צמחה בישראל וזה עדיין מושג שאנחנו מאמצים ומאמצות בשמחה רבה כמו גם מושגים אחרים שלא צמחו לא ביהדות ולא בישראל ולאורך השנים אתה תמצא יותר ויותר נשים שמעוניינות להתפלל בצורה כזאת צריך גם להבין אין פה התרסה אין פה אני רוצה להניח תפילין כי ככה בא לי כי אני רוצה לעשות דווקא למישהו אבל כשאתה בא ואתה אומר לי אין בעיה תתפללי ככה אבל בבית שלך כמו שטענה רב עובדיה יוסף זיכרונו לברכה לא בפומבי יש פה בעצם דחיקה של נשים שוב פעם לשוליים ובבית הרי מה הבעיה שאישה תתפלל בצורה כזאת גם בפומבי הרי אני עושה את זה בבית כנסת הפרטי שלי שם בעצם קבעו אוקיי כבוד הציבור נכון אבל זה מושג שאפשר לדבר עליו וזה מושג. לא כולם מכירים את המושג אז בוא תסביר מה זה כבוד הציבור לא תועיל גברתי את משתמשת. הרי כל הבעיה של לא כל הבעיה אבל אחת הבעיות המרכזיות של אישה שקורית בתורה זה כבוד הציבור זה לא לכבוד הציבור שאישה תקרא שאישה תיקח חלק בקריאה בתורה. למה מה היגיון בזה אתה שואל אותי אין בזה היגיון. אני חושבת שזה בעיה שזה סיפור של מנהג הרי גם נשים וקטנים יכולים לקרוא בתורה אבל. הבעיה היא כבוד הציבור ואני חושבת שלכבוד הציבור צריך להצמיד את המושג כבוד הבריאות. לא אבל רגע מה עם כבוד הציבור למה זה לא כבוד הציבור שקטן יקרא בפני הציבור אם הקטן הזה קורא טוב אז למה שהוא לא יקרא. אני לא יודעת אוקיי. אני לא יודעת מה הבעיה שקטן יקרא האם השאלה אני חושבת היא גם להוציא ידי חובה או לא את שתמשת פשוט במושג כבוד הציבור זה אני מנסה להבין אותו. אוקיי אני חושבת אז אחת הבעיות של נשים קורות בתורה זאת הטענה היחידה שאני בעצם יכולה להבין למה לא למה אישה לא יכולה לקרוא בתורה אבל דווקא זה מושג הרי שאני חושבת ששירה חדשה אחת מבתי הכנסת הראשונים שהעניפו שבעצם השאירו את המושג כבוד הציבור שאמרו תראו נכון יש את הציפור של כבוד הציבור וקובעים שאסור לאישה לקרוא בתורה בפומבי בפני קהל בעיקר של גברים בפני כבוד הציבור אז הם אמרו אז הציבור מוכן על כבודו. הציבור מוכן על כבודו כדי לאפשר לנשים להגיע ולהגיד אוקיי אנחנו חלק מהקהילה הזאת נותר לנו להיות פה. אמרת מקודם שלא מדובר בהתרסה אז אמרת שאחת הפתרונות זה שהרב עבדי אמר בסדר אם זה לא התרסה תתפללו בבית והגבת לטענה הזאת ואמרת שבעצם אם אנחנו נתפלל רק בבית זה בעצם מדיר את אנשים מהמרחב הציבורי ממקום שכמו שאמרת בתחיית השיחה שהוא חלק טבעי מהיהדות שלך או מהרצון שלך להתחבר לקהילה מהרצון שיש לך להתחבר לתורה מהרצון שלך להיות חלק בבית הכנסת כמו שאת חלק בכל מקום אחר שבו את דורchnet בין בארגון שאותו את ממנקלת שזה תפקיד אולי חדש אנשים ממנקלות דברים אולי זה רק מהמאה השנים האחרונות 2015 שנים האחרונות וכך גם את רוצה להרגיש בבית הכנסת אז אם זה חלק בעצם מהיהדות שלך יש לך את הבית כנסת שלך שהוא לא בדיוק בית, הוא מקום קצת יותר רחב קצת יותר פומבי מה בא להתפלל שם? להתפלל בשלל מקומות פומביים, לא פחות מאשר הקוטל המערבי, ברחבה הספציפית שבה אתם מתפללים. עזרת הנשים, שם נשים מתפללות בדרך כלל? כן, שם נשים מתפללות בדרך כלל. שוב, אם אני מסתכל מבחינה סוציולוגית, אז אני אגיד שם 99.9% מהנשים מתפללות כפי שנשים מתפללו גם לפני 400 ו-1,000 שנים. ואתם באים ומחדשים מנהג מלפני 33 שנים, ואתם רוצות להתפלל שם דווקא, באיזשהו מקום ספציפי. אני אשמח אם תסבירי לי, מדוע זאת לא התרסה להתפלל דווקא שמה, עוד לפני שניגע במדבי הקוטל ובכל ההסברים. אז קודם כל, אני חושבת שאנחנו מחקירת מחדש מנהג, שאומר שאנשים יכולות להתעטף בתלית, להניח תפילין. קצת קשה לי עם האמירה של התרסה בכך שאני רוצה להתפלל בדרך שלי, גם בקוטל המערבי. הרי מעולם לא היית פונה לגבר ואומר לו, אתה מטריס בכך שאתה מניח תפילין בפומבי ברחוב יפו. את יודע מה? אומרים את זה דרך אגב, חברות כנסת של מרד, של העבודה, אומרות שלהניח תפילין בפומבי, באמצע רחוב תל אביבי, על ידי שליחי חבל זאת, התרסה. ומה אתה חושב על זה? לא, אני אומר, את אומרת מעולם לא אמרו את זה, והנה, הדבר הזה נאמר בדיוק מאותו מחנה שאולי הכי תומך בארגון שלך. ומה אתה חושב על זה? האם זאת התרסה שגבר יניח תפילין בתל אביב? אני חושב, נקרא לזה שזאת סוג של התרסה טובה, אפשר לומר? אולי גם את השתמשית במושג, זו התרסה טובה. אבל הנחכת היהדות בפומבי היא דבר טוב בעיניי. היהדות לא צריכה להסתתר בארבעה עמות של הבית, ולא צריך להדליק מנורה על השולחן שעליו אנחנו יושבים, ולא צריך להדליק את החנוכיה בפתח הבית או בפתח הבניין כדי לפרסם את הנס. ואנחנו לא צריכים לפחד מפני גויים או מפני תינוק שאישן אולי כן, כמו שאומרים במון מדליקים. אבל היהדות בפומבי זה דבר נהדר ומבורך, במיוחד במדינת ישראל. אז אני לא רוצה להשתמש במושג התרסה טובה, אלא יותר במילה פרובוקציה, שזה מושג נוסף שאנחנו שומעות כנגד הארגון. אנחנו נוהגות בפרובוקציה בכך שאנחנו מגיעות לכותל עם תלית, עם תפילין, ונסות לקרוא בתורה. אני חושבת שהרבה זמן זה נורא כאב לי, שפונים אליי ואומרים לי, רק בגלל שאני אישה שרוצה להתפלל בצורה מסוימת, שוב בצורה מאוד יהודית דרך אגב, שזה לא משנה דרך אגב אם זה אורתודוקסי או לא אורתודוקסי. כי מדינת ישראל לא שייכת רק לאורתודוקסים, וגם היהדות לא שייכת רק לאורתודוקסים. ואז התחלתי להבין שוואלה, אולי אני אשתמש במושג הזה? גם כן, ויכול להיות שאני עושה פרובוקציה. אבל בלי פרובוקציות מסוימות בחיים, לא היינו מתקדמים, ולא היינו מסוגים כל כך הרבה מזכויות האדם שאנחנו, שהשגנו. אני מסתכלת על רוזה פרקס לדוגמה, שהעזה להתיישב בקדמת האוטובוס כאישה שחורה, בתקופה מאוד חשוכה בארצות הברית. האם זאת הייתה פרובוקציה? בהחלט. אז יכול להיות שזאת הייתה פרובוקציה, אבל הפרובוקציה שלה, היא מה שהובילה לכך שבוטלו הגזרות נגד השחורים. ואם היו מסתכלים, האם יהודי, שרצה להיכנס לפרק, בין אם זה בגרמניה של לפני 39', ובין אם זה במקומות אחרים באירופה ובארצות הברית, שלצערנו, השלטים האלה היו נפוצים בכל מקום. האם זאת פרובוקציה? האם זאת התרסה? זה רצון לשנות מציאות מסוימת. המציאות שאני רוצה לשנות היא מאוד פשוטה. קודם כל, את העובדה שהכותל לא שייך לצד אחד. הכותל שייך לכולנו. הרי מה הופך את הכותל לקדוש? האנשים. הקדושה שלנו. אלפיים שנה שיהודים ויהודיות מייחלים לחזור לכותל. אנחנו הופכים את הכותל לקדוש, הוא הסמל של העם היהודי. הרי לא סתם טקס יום הזיכרון נערך ברחבת הכותל המערבי. לא סתם... לא סתם השבעות צהל נערכות בכותל המערבי. כי הכותל הוא לא סתם קיר, והוא לא סתם מקום דתי. הוא הסמל של העם היהודי. ואם רוצים לנדות אותי מאותו סמל, אז, סליחה, אבל אני חייבת לתת את המאבק שלי נגד זה. אז בוא נגיע רגע למתווה הכותל. מתווה שהובל, או נקרא לזה מי שעמד בראשו, היה שרנסקי, שניסה לתווך בין הצדדים הניצים. מצד אחד, נקרא לזה היהדות האורתודוקסית, הרבנות, המפלגות החרדיות, הליכוד, וכו' וכו'. והכול קרה תחת ממשלת נתניהו, לפני כחמש משהו שנים. שש. שש. מסופר, כאמור. ומצד שני, הארגונים הרפורמים הקונסרבטיביים. ואיפה נשארות הכותל היו בתוך המתווה הזה? לפני שאנחנו מדברים על מאוס דאר, והמחלוקת בין נשות הכותל לבין הארגונים האחרים, שהיו במתווה. אבל איפה הארגון שלך היה בתוך כל הדבר הזה? אז כמה דברים. נקודה ראשונה זה שעוד לפני מתווה הכותל, המדינה בנתה איזושהי מרפסת קטנה, באיפה שהיום נמצאת עזרת ישראל שם. זו מרפסת קטנה הזו שנוגעת באבני הכותל. וקראו לזה... המרפסת שקיימת היום? כן. היא די גדולה. לא, יש עוד מרפסת נורא קטנה שנוגעת באבני הכותל. הרי יש אזור מאוד ספציפי וקטן, איפה שנפלה האבן. נכון. מרפסת מאוד קטנה. משהו ברוחב של נגיד 3-2 מטר, משהו כזה. נכון, בדיוק. וזה יותר עתיק? כן. זה מ-2010 בערך, וזה נקרא מרפסת נשות הכותל. וזה עוד לפני המתווים, לפני כל המסע המתן? לפני הכול. וואו. כן. זה בעצם נבנה, כן, פתרון לנשות הכותל. בגז בעצם קבע, זה דנגץ ענת הופמן, שבעצם בגז בא ואומר, סליחה, זה לא פתרון הולם לנשות הכותל. מדובר פה בעצם... רגע, מי עזם את הבנייה? לא זוכרת. לא ממשנה, דאז. כנראה ממשלת נתניהו. אז זו נקודה אחת. נשות הכותל מעוניינות להתפלל בעזרת אנשים. אבל כשהמדינה הגיעה ואמרה, תראו, אנחנו רוצים להושיב אתכן למסע המתן, יחד עם כל הקבוצות הפועלות בעניין הזה. מדובר פה גם בשותפים שלנו לדרך, התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית. נשות הכותל היו צריכות לעשות חושבים. אנחנו ארגון דמוקרטי, יש לנו הנהלה, וחייבים לקבל החלטות ביחד. אפרופו, מי עומד בראש ההנהלה? מי חברים בהנהלה? נגיד אם אני רוצה עכשיו לבחר לוועד של הארגון, מי אני צריך לשכנע? אתה צריך קודם כל להיות מסוגל להגיע לתפילות שלנו כל חודש. אנחנו בוחרות נשים שיכולות לתרום לארגון. לא כספית, אלא בדברים אחרים. מי שעומדת בראש הארגון זאת ענת הופמן. היא בעצם הייתה בן המקימות של הארגון, והיא יושבת הראש שלנו עד היום. יש לנו נשים מכל הזרמים ביהדות, רפורמיות, קונסרבטיביות, אורתודוקסיות. ובזמנו ענת בעצם הושיבה את כל ההנהלה, ואמרה, תציעו לנו לשבת למסע ומתן על פתרון. הפתרון לא יהיה בעזרת הנשים, כפי שקיווינו כל השנים האלה. רוב ההנהלה הסכימה. הסכימה לשבת למסע ומתן, עזוב מטבע הכותל. ואז קמה קבוצה של נשים, רובן היו אורתודוקסיות, חלק היו בהנהלה, וחלק תמכו מרק מבחוץ, ואמרו לא. אמרו לא משתי סיבות. סיבה אחת, אי אפשר לסמוך על הממשלה. והן צדקו. אי אפשר לסמוך על הממשלה. אבל הסיבה העיקרית שלהן הייתה אמונה בצדקת הדרך. אנחנו רוצות להתפלל בעזרת הנשים. לא יתכנן שיהיה מקום אחד בכותל בואישה לא תוכל להשמיע את קולה. בואישה לא תוכל להתעטף את עלית. והארגון הסכים איתנו. הם הסכימו עם... הארגון בעצם הסכים. אז הייתה הצבא, או לא הייתה הצבא? אז הייתה הצ�אה, ורוב הארגון החליט שהולכים למסע ומתן על מטבע הכותל. אז על מה הארגון הסכים איתם, עם אותן נשים שאמרו לא. אנחנו לא מוכנות אפילו לשבת למסע ומתן, מתן ואנחנו דבקות בקו היותר קיצוני או היותר טהור שלנו? טהרני, בדיוק. לא, אמרתי טהור. טהור. הסכימו איתם על זה ש... אולי נאמר את זה בפשטות, על זה שזה מבאס לשבת למשא ומתן ולעזוב את עזרת הנשים. על זה שאנחנו צודקות בכך שאנחנו רוצות להתפלל בעזרת הנשים. אבל, וזה אבל גדול, רוב מוחלט של הארגון הבין שלמען שלום בית בעם היהודי, אנחנו חייבות לשבת למשא ומתן ולמצוא פתרון. פתרון שיהיה הולם לא רק עבור נשות הכותל, אבל גם עבור אלה שמתנגדות לראות אותנו מתפללות בכותל בצורה שונה. כלומר, באיזשהו מקום את אומרת שאכפת לארגון גם מהפגיעה ברגשות של מי שזה פוגע בו, שנהג להתפלל ברחבה המרכזית, נקרא להם חרדים, נקרא להם מסורתיים, נקרא להם אורתודוקסים, שלא בדיוק אתם באות להם טוב בין. אני אקרא להם הקיצונים, כי יש הרבה כאלה שלא מסכימות איתנו, אבל הן לא מתנגדות לנו בצורה אלימה ובצורה בלתי הולםת. נכון להיות שיש הרבה סתם אנשים שלא מגיעים כמעט אף פעם לכותל, אבל לא היו רוצים לראות שם שום פרובוקציה, שום הפגנתיות, בוא נשתמש במילים כמה שיותר עדינות. ומהרגשות שלהם, אכפת לכן? קודם כול, אכפת לי מהרגשות של כולם. אני פשוט לא מסכימה איתן, אני לא חושבת ש... אני לא חושבת שאני מפגינה, אני באה להתפלל. אי אפשר לייחס את המילה הפגנה לתפילה שלי, הרי זה שאני מתעלית בתפילין לא אומר שזאת הפגנה, רק כי להם זה לא נראה טוב בעין, אבל אנחנו הבנו שעבור שלמות העם היהודי, הרי לא צריך להיות גאון אדור כדי להבין שיש פה קרע מאוד גדול סביב הנושא הזה. והאלימות נגד התפילה שלנו, ההתנגדות היא כל כך גדולה וכל כך עזה, מעבר לכך שהיא מסוכנת פיזית, היא גם לא טובה לנו כעם. ולכן אנחנו אמסכים, אני עוד לא הייתי חלק מהארגון, אבל עד היום אני מאמינה מאוד במתווה הזה, ושמחתי, כמי שהקבע אחריהן מבחוץ, שמחתי לראות שהן הולכות לכיוון של מתווה, כלומר, את מאוד תומכת במתווה כפי שהוא הסתיים, לאו דווקא בהליכה למשא ומתן, אבל את אומרת גם, משא ומתן הוא דבר מבורך, לשבת סביב סוכן עגול, גם אם מראש גבולות הגזרה של משא ומתן הזה, הן כנראה לא יהיו תפילה ברחבת הנשים הרגילה, עדיין עצם הישיבה ביחד כולם, בשביל לנסות למצוא פתרון מוסכם, פתרון שיביא לשלום, זה דבר חיובי. נכון, וזו גם הייתה ההזדמנות, לדבר עם הצד השני, לצערי, רב הקוטל לא הסכים לשבת אז עם הנשים, עד היום הוא מסרב לשבת איתנו, על אף בקשות שונות ונשנות מהצד שלנו, הוא לא רוצה לשבת איתנו באותו חדר. אז מי ישב בשביל לייצג את הצד שלו? המדינה. המדינה, אבל זה... לא, כי רב הקוטל הוא בעצם נציג... לא, הוא ישב. אני מעולה לא פגשתי את המדינה, זה פשוט עוד לא יצא לי. אז זה מצוין, כי אתה יודע, יש לנו טביעה נגד רב הקוטל, טביעה על אפליה בבידוק הביטחוני בכניסה לקוטל. רב הקוטל בעצם משתמש בחסינות שלו, אז מי נכנס במקומו? המדינה. אז מי זאת המדינה? מחלקת הבגצים? כן, יושב נציג מסוים, ובעצם מייצג את רב הקוטל, בדיוק. אבל רב הקוטל ישב במסר מתן, פשוט לא באותו חדר. אוקיי. הוא ישב בחדר אחר. תאמין לי, הוא שומר על האינטרסים שלו. לא, לא. אל תדאג לו. אני לא דאג לו, אני לא דאג לו. אני לא דאג לו. הוא איש מאוד ממולך. ואז, במהלך המסר מתן, מה היו הדרישות של כל צד? איך הדברים התפתחו? שוב, לא הייתי חלק, אז אני לא יכולה לדבר על המסר מתן עצמו, אני רק יודעת על התוצאות של המסר מתן. אני גם רוצה להזכיר שאחת הסיבות לפחות שאני כל כך בעד המתווה הזה, כי לא מדובר פה כבר רק בנשות הקוטל. מעובר לכך שנשות הקוטל הן נשים... אבל מה המתווה? הנשים פה, כוססים ציטורניים, עוד לא... באמת, עוד לא יודעים. תראה, אחת הבעיות בתקשורת הרגילה זה ש... בדרך כלל אומרים, מה דעתנו על, ולא מה. מה קרה? זאת אומרת, מה המתווה? זה משהו שאני חושב שגם נגלול על 100, 150, 200 כתבות, לא נמצא את המתווה, לא בצורה משפטית ולא מעניינת, אלא בכלל, כי נמצא טענות מפה, טענות משם, אבל מה המתווה עצמו? מאוד פשוט. מתחת לגשר המוג רבים, מצד ימין לגשר המוג רבים, שזה מימין לרחבה... גשר העץ. גשר העץ, המטליפול הקיימת. שתדע לך שמזכיר הממשלה טען בפניי לא פעם שהוא תיקן את הגשר הזה. אז מתחת לא... לא רגע, את פה אומרת משהו בין השורות. כן, כן, הוא אמר שתיקנו את הגשר המוג רבים. אז מה? אז הוא בטוח עכשיו, אל תדאג. אז מה? אז מה? הוא אמר שתיקנו את הגשר המוג רבים, אז הוא בטוח עכשיו, אל תדאג. והוא היה סגור? לא, הוא מעולם לא נסגר. לא, אז רגע, מה... הייתה סכנה... רגשתי פה משהו בין השורות, אז אני אשמח אם תסבירי את זה. לא, לא, לא, אמרת גשר, אמרתי, אמרת ליפול. הרי הייתה סכנה עם הגשר הזה. אוקיי, וזה קשור איכשהו למתווה? לא, לא קשור למתווה. אז יש את רחבת הכותל שכולנו מכירים, עזרת הגברים שישנה שליש מהכותל, עזרת אנשים שישליש מהכותל, אחר כך יש לך מימין את גשר המוג רבים, גשר העץ שמוביל להר הבית, ומימין לזה, שזה המשכון ישיר של הכותל המערבי, יש שם בעצם... היום יש שם רחבה מעץ, רחבה שנבנתה כרחבה זמנית, היא גם נבנתה באופן לא חוקי, והרחבה הזאת נקראת הרחבה פלורליסטית, עזרת ישראל, כותל המשפחות, תמחק את המיותר. מתווה הכותל בעצם אומר, אוקיי, בואו ניקח את הרחבה הקיימת ממילה, ניקח את האזור הזה ונשפץ את הרחבה. היום מדובר על... את כל הרחבה. כן, את כל הרחבה הזאת, את הרחבה הפלורליסטית. לקחת ונשפץ אותה. כלומר, בואו ניקח את הרחבה מימין לגשר המוג רבים. נכון. ששם לא היה כלום באותה תקופה של המסר המתן, היה אולי איזשהו שלוש מטר או שתי מטר בסמוך לכותל. בואו נעשה שם איזשהו מתווה. מימין לגשר המוג רבים, מימין לעזרת הנשים. לא ניגע בעזרת הגברים ובעזרת הנשים הקיימות. בדיוק, לא נוגעים ברחבות הקיימות. זה באמת אחד האלמנטים הכי חשובים שצריך להבין. אין פה דרמה גדולה, לא לוקחים, מוסיפים. אז מוסיפים רחבה. היום יש כבר רחבה זמנית מעץ, היא נבנתה דווקא לפני 2016, אז הוכרז מתווה הכותל. רחבה מעץ שנבנתה כרחבה זמנית, בלתי חוקית. לקחת את האזור הזה ולבנות שם רחבה ראויה, מכבדת, נגישה, שהכניסה לשם היא נגישה, בניגוד להיום שקשה מאוד להיכנס לשם עם כיסא גלגלים, עגלות. הרחבה תיגעה באבני הכותל. היום היא בקושי נוגעת באבני הכותל. חלק מאוד קטן שלה נוגע באבני הכותל וגם האזור הזה סגור בשנים האחרונות מאז נפילת האבן משם. המדינה הבטיחה לתקצב את הרחבה הזאת, את הפעילות ברחבה הזאת, את מי שאחראים ואחראיות על הרחבה הזאת, והכי חשוב, האלמנט הכי חשוב, זה שמי שיהיו אחראים על הרחבה הזאת, זו מועצה משתפת של נשות הכותל, התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית, כשמי שמפקח מעל זה יושב ראש הסוכנות היהודית. וככה שרנסקי בעצם היה בתמונה, כי הוא היה יושב ראש הסוכנות. כן. היום גם מי שמפקח על האזור הזה זה משרד ראש הממשלה, יש שם נציגות של המטל לפיתוח הרובה, ועוד איזו נציגה ממשרד ראש הממשלה. כן, ראש לפיתוח ירושלים וכאלה. כן, אבל הם מכריעים על זה לא כעזרת ישראל, ככותל הפלורליסטי, אלא כ... כשדווי צורך. דרך אגב, בוא נדבר רגע על הכותל. למה בכלל צריך תקצוב כלשהו לכותל? מעבר, כמובן, לניקיון וזהו, פחות או יותר, סדרנים. פיתוח. הרי מנהרות הכותל, כל הזמן חופרים בכותל המערבי, כל פעם... וזה חלק מתקצוב של הרחבה של הכותל הזה לחפור? כאילו, הרי אין צורך לחפור ברחבה מעץ. אולי צריך... אה, אתה מדבר על הרחבה הפלורליסטית או על הרחבה הרגילה? מה כבר התקציב של סתם הכנסת? התקציב שלו זה על חשמל, מים, תחזוקה, מדי פעם נשברת איזו מדרגה, או יש צורך באיזה ביטוח כזה או אחר. אבל רחבה, באוויר הפתוח, מספקים לשם חשמל. איש ניקיון, כמה פעמים ביום. משרד לרבת הכותל? לא, אבל כאילו, מה... גם רב הכותל, אני לא בטוח שזה משהו שהוא כזה נצרח, שצריך שיהיה מישהו במשרה מלאה, שלא יודע מה... ידאג לספרי תורה, בשביל זה צריך רב, בשביל זה צריך איש תחזוקה שידאג שהדברים... בוא נגיד, ספרי התורה קשרים, או פשוט שמי שרוצה לתרום ספר תורה, יש לו איזשהו בירוקרט לעבוד דרכו. לא צריך איזו דמות רבנית נכבדת שעומדת בראש של קיר, או בראש של בית כנסת פתוח לציבור. קודם כול, הכותל הוא לא בית כנסת. אבל זה לא רק לנהל את הקיר, זה לנהל את כל האופרציה של אותו אתר. הרי כל שואי עולם מגיעים לכותל המערבי. ואתה כן רוצה שיהיה מישהי אוכל לתפעל את המקום ולפקח על הביקורים האלה. אני לא חושבת שאם סלבריטאית שהרב הכותל לא מכיר אפילו, מגיעה לכותל, אני לא חושבת שהוא צריך להיפגש איתה, אני לא חושבת שהוא צריך להיפגש עם כל דוגמנית סמרת שמגיעה לכותל, אבל זאת דרישה שלו, אז מי אני שיתווכח איתו? ופה הרחבה שלכם, או הרחבת ישראל נקרא לה... היא לא הרחבה שלנו. בסדר, כן, כן, לכן תיקנתי את עצמי. למה היא צריכה תקצוב בכלל? זאת אומרת, בואו נשים את הדברים על השולחן. הפעילות המרכזית שמתקיימת בכותל זה לא ביקור של סלבריטאים ולא ביקור של שואי עולם, זה ביקורים ספונטניים של אנשים שמועניינים להתפלל בכותל. וככה אני הגעתי, ב-100% מפעם שהגעתי לכותל, הגעתי בשביל להתפלל. אולי פה ושם הגעתי לראות איזה טקס, אבל פשוט זה נדיר, זה כי אני ירושלמי, זה כי אני גר קרוב וכי הכותל חשוב לי, אבל בשביל פעילות הספונטנית של 99% מהמקרים, לא צריך שום תקציב, שום רב כותל, שום אופרציה, צריך כמה ספרי תורה קשרים וזה הכול. אני לא מסכימה איתך, אני חושבת שהאופרציה שם דורשת הרבה יותר מכמה ספרי תורה וזהו. קודם כול, אתה שואל אותי מה אנחנו נעשה עם הכסף. שוב, אנחנו עדיין בעזרת אנשים, אבל למה הרחבה השוויונית, מה היא תעשה עם הכסף? קודם כול, אתר אינטרנט. אנשים לא יודעים היום על הכותל השוויוני. הכניסה לשם היא מאוד קטנה, נידחת, אנחנו רוצות כניסה הרבה יותר גדולה, אנחנו רוצות שלט גדול שיאמר, ברוכים הבאים, לכותל המשפחות או לעזרת ישראל. אנחנו רוצים להביא לשם קבוצות. היום רב הכותל מממן ביקורים במנהרות הכותל, יש בתי ספר הרי, החוק של גלנד, בממשלה הקודמת, קבע שחייב להכפיל את הביקורים בכותל, מביקור אחד לשני ביקורים במהלך 12 שנות הלימוד. דווקא בכותל? בכותל, כן. ודווקא מנהרות הכותל או ש...? מגיעים אחר כך גם למנהרות הכותל, ויש סבסוד עבור קבוצות מסוימות, כמו קבוצות של תלמידים. נגיד סבסוד של אוטובוסים. אני לא חושבת של האוטובוסים, אבל של הביקור במנהרות הכותל עצמם. אוקיי. אנחנו רוצות להביא קבוצות גם לכותל השוויוני, כשמטבע הכותל יעבור. אז אנחנו גם, אנחנו חייבות לעבוד על פרסום, אנחנו חייבות לעבוד על אירועים במקום, חייב לעבוד על הפיכת הרחבה הזאת לרחבה ראויה, מכבדת. וכן, רבת הכותל של הרחבה השוויוני, ראויה לקבל מסכורת מהמדינה, ולא מתרומות של התנועה המסורתית פה בישראל בין היתר. ראוי שיהיו שם שירותים מכבדים. ולא כמו היום, אני סליחה, אנשים מטילים את שורכיהם שם בצד, ליד האבנים, זה כל כך מביך מה שקורה שם לפעמים. והכול כי המדינה עדיין מסתכלת על הרחבה הזאת, כי יאללה, עוד רחבה בקטנה. ניתן את זה כפרס ניחומים לתנועות הליברליות. לגבי התעלת שורכים, אני לא חושב שזו תופעה כל כך נפוצה. עשו על זה תחקיר לא מזמן. אשמח אם תגידי את שמו, כדי שנוכל לגגל ולשים למאזינים. אני אשלח לך את זה. אבל הרי יש מצלמות הבטחה שם, והסדרנים רואים לפעמים את זה, זה נורא. אני אגיד לך משהו מהחוויה הסובייקטיבית שלי. כשאני עובר ליד הכותל, כמובן, כל מי שמגיע לכותל כמעט ומכיר את האזור, אז הוא מגיע משער ההשפטות, יש שם שער לכנסת פלי רכב, לכנסת אוטובוסים, קרוב לעיר דוד, שם מדרום, מי שמכיר, זה שער פתוח כזה. ועל הדרך הוא עובר בעצם משמאל לרחבת ישראל, והוא יכול להסתכל עליה מצד ימין, תוך כדי שהוא עובר את הבידוק הביטחוני, אם הוא רוצה ללכת לכותל הרגיל. הרחבה הזאת, כשהתפללתי שם מספר פעמים, במסגרת של בר מצווה, במסגרת כזאת או אחרת, שרצו לעשות תפילת משפחות או תפילה במסגרת של אירוע משפחתי, תמיד כשהייתי שם, היה מאוד נחמד להתפלל עם שמשיות, עם שולחונות פנויים, בלי הדוחק והצפיפות של הרחבה המרכזית. לא היה שם ריח של שתן, לא היה שם ריחות לא נעימים בכלל, דווקא זאת רחבה מועדפת עליי, כי יש בה שמשיה ואתה לא נצלה בשמש. כמובן, לגברים יש מצד שמאל את המנהרה הנחמדה הזאת, ששם אני חייב להתפלל, כי יש שם מזוג ויש שם את כל הצרכים שצריך. וחוץ ממנה, הרחבה, רחבת ישראל היא רחבה מאוד מאוד נעימה להתפלל בה. אבל חשוב לומר שהיא ריקה ברוב המוחלט של הזמן, ואם היא מלאה, היא מלאה במשפחות שעושות בר מצוות משפחתיות, נקרא לזה בר מצוות או אירועים משפחתיים קטנים, בלי שום אידיאולוגיה. לא דווקא כאלה שבאים להתפלל גברים ונשים ביחד, ככה כמו שמתפללים בשדה. כשמשפחות עושות פיקניק באוגוסט, אז גם משפחות מתפללות הולכים לאיזה צעד הגברים, נשים שרוצות להתפלל יחד עם מניין, מצטרפות באיזשהו מקום, וככה מתפללים גם ברחבת ישראל. אבל היא ריקה. שוב, אני לא קשורה כרגע לעזרת ישראל, אני אהיה קשורה לעזרת ישראל, אך ורק כשמדווי הקוטלי יהיו שם, עד אז אני נאבקת על רחבת הנשים. אבל אתה שואל אותי למה היא ריקה. בימי שני וחמישי הרחבה מלאה, כמו שאמרת, במשפחות שמעוניינות לקיים טקסי בר ובת מצווה הכי חשוב. משפחות שרוצות שהבת גם כן תעלה לתורה ולא יכולות לעשות את זה ברחבה הצפונית. שם אסור לאישה עדיין לקרוא בתורה. לא אסור על פי החוק, כי החוק דווקא קובע שמותר לנו לקרוא בתורה, אלא אסור לנשים, באופן כללי, להכניס ספרי תורה פנימה, ולגברים, כמובן, יש מספיק ספרי תורה בעזרת הגברים. החוק השתנה ב-33 שנים האחרונות, כי בתחילת השיחה אמרת שאז היה אסור, ועכשיו זה מוכר. אז החוק, אמרתי, ב-2013, שבית המשפט קבע שאנחנו חלק מאותו מנהג מקום. זאת אומרת שחוקית מותר להתפלל לנשים עם תלית תפילין בכל רמבים ספר תורה. הבעיה היחידה שנותרה זה הכנסת ספרי תורה לתוך מתחם הכותל. מותר לנו, תקשיב לאפסוד, מותר לנו לקרוא בתורה בעזרת הנשים, אסור לנו להכניס ספרי תורה פנימה, ולכן אנחנו נאלצות להגניב ספרי תורה, להשתמש בחסינות של חברי כנסת שהכניסו אותן פנימה, אבל... שנייה, אז החוק לא השתנה, זו פסיקת בג״ץ. החוק כן השתנה. התקנה הרלוונטית השתנתה או שפסיקת בג״ץ קפתה את זה על רב הכותל? זה לא בג״ץ, זה בית המשפט המכוזי, וכן, זאת הייתה כפייה. אוקיי. כן. אז כן, החוק השתנה. הפרשנות של בית המשפט השתנתה. לא היה שום מהלך פוליטי שבא מתוך הציבור הישראלי שרצה לשנות את מנהג המקום, או שרצה לשנות תקנה כזאת או אחרת, אלא זה משהו שאו שופט אחד החליט ושום ערעור לא הוגש לבית המשפט העליון, או שבית המשפט העליון בהרכב של שלושה שופטים, או משהו בסגנון הזה, לא שינה. אבל אם אני מנסה עכשיו לראות מה הציבור הישראלי רוצה, שוב, מה הדמוקרטיה רוצה. אז הדמוקרטיה היא מה שאחרת הרוב רוצה, כי בעצם אני ואת כנראה חלוקים על הרבה מאוד דברים, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו צריכים לבוא ולהצביע, נצביע על איזושהי מפלגה, אולי שונה, ומפלגות האלה יבואו ויעזנו את האינטרסים של כלל המצביעים, פלוס הדעה האישית של אותו חבר כנסת, ויחליטו על מה כדאי לפרק ממשלה, על מה כדאי להתאבד, ועל מה כדאי לוותר במסגרת שלל השיקולים. ולחברה אזרחית, שאת בעצם חברה פעילה מאוד בחברה האזרחית הישראלית, ועל כך אני מברך אותך, כי אני חושב שלחברה יפהדית יש גרעון מאוד גדול בפעילות של עמותות. יש השפעה דרמטית על מה שחושבים חברה יפהדית, ועל מה הם מתאבדים ועל מה הם מבטרים. בית המשפט אבל הקשיב לרחש של הציבור, ולרחש נשות הכותל, ולעובדה שלא ייתכן שאישה לא תוכל להתפלל בצורה כזאת. זאת אומרת, בסדר, בית המשפט החליט. בית המשפט לא מחליט על סמך כלום. הוא מחליט על סמך עשייה מסוימת. הרי זאת לא קביעת בגץ. הוא בעצם, השופט משה סובל, שהוא דתי, עם כיפה על הראש, הוא בעצם החליט שכיוון שהיינו שם במשך מספר מאוד רב של שנים, גם אנחנו חלק מאותו מנהג מקום. מה שהביא את הממשלה לשבט למסר מתן להושיב אותנו למסר מתן, זה כי לחצנו, לחצנו גם מהתפוצות, אבל גם פה מישראל, וזה לחץ שאנחנו ממשיכות לתת גם על הממשלה הנוכחית. אבל אני רוצה שאני אלחזור לעזרת ישראל, כי אתה אומר שאתה מאוד נהנה להיות שם עם משפחות. אני, כואב לי לראות נשים עומדות על כיסא פלסטיק או על השרפרף, על הדרגש הזה שרב הכותל בנה ברוב תגובו בעזרת הנשים, על מנת למסד את ההדרה ולאפשר לנשים לעלות על אותו דרגש, כדי איכשהו לראות טיפה את הבן, הנכד, האחיין, עולים לתורה בפעם הראשונה. בעזרת ישראל נותנת אופציה. אמרת לי, בסדר, מדוי הכותל, שאלת אם זה לא לוקח בעזרת הגברים או הנשים, וזה נכון. זה ברמה עובדתית. נכון. אנחנו רק פותחות אופציה נוספת. אני לא חושבת שהמילה אופציה היא מילה כל כך מפחידה. הרי לא באנו לחייב אף אחד או אף אחת להתפלל בדרך שהיא לא הדרך הנוחה להם. לא באנו גם לחייב את עם ישראל. אתה אומר, דמוקרטיה, הרוב בטח לא רוצים את זה. אני לא מסכימה איתך. לא, בטח לא רוצים. זה עובדות. זאת אומרת, העובדות... אני חושבת שרוב עם ישראל מגיעים לכותל ורוצים להיכנס לשם עם משפחות. אם הייתה להם את האופציה, אם הם היו יודעים שהאופציה קיימת, הם היו מגיעים לרחבה המשתפת, לרחבה שלא, אומרת לסבתא, תעלי על כיסא פלסטיק. שאומרת לאימא, אגב, הרבה פעמים הם נכנסים שם, ובאמת, כמו שאת אומרת, אוטומטית אנשים עומדות בצד והגברים עומדים בצד אחר. אבל הם לא מעוניינים בהדרה ממוסדת. רוב עם ישראל? הרבה מהעם ישראל, אני לא נכנסת פה לרוב או לא רוב. כי אני לא... הסיפור הזה של הרוב, זה נכון שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, אבל איפה ההתייחסות למיעוטים או לקבוצות אחרות? איפה ההתחשבות פה? לא באתי לחייב אף אחד להתפלל בהתאם לדרך שלי. באתי לומר, יש עוד דרכים ליהדות. ואפשר לכפות עליי דברים מסוימים בישראל או לדרוש ממני לשלם מיסים, ללכת לצבא. כל הדברים האלה, בלי לתת לי את הזכויות האלה שלי כיהודיה במדינת היהודים והיהודיות. תראה, ברור שיש זכויות למיעוט. בשביל זכויות למיעוט, בעצם, דבר ראשון, קיימים לנו מושגים כמו עמותות, מושגים כמו זכויות קניין. זאת אומרת, בבית שלך, את יכולה לקיים איזה סוג תפילה שאת רוצה, וכך גם בבית נסד שלך. כי משהו שהוא בעצם, נקרא לזה, בלם לאריצות של הרוב, כך לפחות גם הגדיר את זה אלכסדר דוקפיל בספר שלו, הדמוקרטיה באמריקה, כשהוא ביקר בארצות הברית ואמר, הכוח של הרוב הוא כוח כל כך קיצוני, כל כך מסוכן, גם כי הוא משפיע על היכולת של אנשים להתבטא. כי אנשים לא הולכים להתבטא נגד הקונצנזוס, במיוחד עם הקונצנזוס, הוא מאוד מאוד רחב. ובשביל זה באמת יש את כל המרחב הפרטי. מרחב הפרטי של בית הכנסת, של עמותות, ושל קידום דברים כאלה ואחרים. מה שנראה לי, אותי מעניין בשלב הזה של השיחה, זה לנסות להבין מה יהפוך את הרחבה, רחבת ישראל, לכזאת שאתם תוכלו לחיות איתה בשלום עד כדי כך, שהתנועה, נקרא לזה, תפסיק לבקר באופן ממוסד, פעם בחודש, ברחבת הנשים הרגילה, כי אני חושב שזה משהו שמטריד כל מי שרואה את התמונות משם. אני חושב שגם באיזשהו שלב בשיחה אמר שזה מטריד אותך לראות את התמונות האלה, את הסכנה הזאת לפגיע בגוף, את הפגיעה ברגשות. ואתה יודע למה זה מטריד אותי כל כך? מטריד אותי כי אני חושבת ששנאה, השנאה שממלאת את הצד השני, השנאה שגורמת להם לפעול כך נגדנו, היא מסוכנת, והיא באמת מסוכנת לעם שלנו. אח שלי פעם שאל אותי, איך את מסוגלת ללכת לשם חודש אחרי חודש ולראות אנשים שונאים אותך ככה, ולראות אנשים שבאמת כל המותרה שלהם היא לפעול נגדך. ואמרתי לו, כי אני לא שונאת אותם. וביום שאני ארגיש שאני שונאת מישהו או משהי מהם, אז אני ידע שאסור לי להיות יותר בנשות הכותל, אז אני ידע שאסור לי לעגל את תפילות נשות הכותל, כי אם תשאל אותי כמה עוד תמשיכי עד שאני ארגיש שאני שונאת. לא, אני לא שואל עליך ספציפית. ומה שמחזיק אותי, זה שאני לא שונאת אותם. לא, אבל באופן כללי, אני... התמונות שמטרידות אותי הם לא כמה אנשים באו להפגין נגדי. זה כמה שונאים אותי. והעובדה ששונאים אותי, והן שונאות אותי. הן מסתכלות עליי עם שנאה בעיניים. ומה שמפחיד אותי זה שחס וחליל היום אחד תהיה שיר הבנקי שתיים מתוך נשות הכותל. ומה שהכי מטריד אותי, שזו תהיה איזה נערה, תמימה, שהגיעה להתפלל איתנו. ואיך אני אעמוד מול ההורים שלה? ואני אצטרך להגיד להם, היא באה להתפלל איתי, והם כל כך שנאו אותה. הוא כל כך שנא אותה, או היא כל כך שנאה אותה, שהחליטו לדקור אותה. אני לא אצליח לעמוד בזה. אז אני, בעד מתווה הכותל, הדבר היחיד שיוציא אותי מזה... שנייה, רגע, לגבי סביבי הפינה, אנחנו פה פתחנו חלון מאוד חשוב. אם את חושבת שיש חברי כנסת, יש פעילים פוליטיים, ואותך ואת החברות הקרובות שלך, או את חברות התנועה המוצרות, שכן שונאים את היהדות החרדית, החשוכה, המזוגנית, שפשוט שונאים את דרך החיים, או שונאים את האנשים האלה, ושהם מרגדירים את עצמם כמשתייכים לצד שלך. אם יש כאלה אנשים, או שהשנאה היא נחלתם רק של אנשים מהצד השמרני. קודם כול אמרת דברים מאוד קשים נגד החרדים שאני לא מסכימה איתם, אני לא רואה בהם חשוכים, ממש לא. לא אגיד לך שחבריי הטובים ביותר הם חרדים כי זה לא נכון, אבל יש לי שלושה דודים שהם חרדים. לא רואה בהם חשוכים, אני לא רואה בהם אנשים רעים, אני רואה בהם משפחה רועבת ותומכת. כן, אבל לא אמרתי לא את, אלא אנשים שמזדהים עם ואשות הכותל. לא, אבל אמרת דברים לחרדים, וזה לא איך אנחנו מסתכלות עליהם. את לא נושא ואני לא נושא, המטרה פה היא יותר לנסות להבין את השיח הזה בצורה גדולתות טובה. זה נכון, אבל אתה אומר מילים קשות שאחר כך יתקבלו בתור זה שאני או אנחנו חושבות ככה על החרדים ואני לא אסכים לזה, כי אני לא שונאת אותם. אני גם לא שונאת את החרדיות באופן כללי כמושג, אבל אני בטוחה שיש אנשים שגם שונים חרדים, אני לא יודעת להגיד לך מי, לא יודעת להגיד לך אם תומכים בנו ושונים אותם, כי אני יודעת שיש הרבה כעס והרבה תזכול נגד החרדים ונגד השיטה שלא הולכת לצבא, שלא משלמים מישאים, שלא עובדים, שלא תורמים. כמו את יודעת כל המהטרות הרגילות האלה נגד החרדים. אבל כעס בלי שנה. אני בטוחה שיש גם סינה. אני לא יודעת להגיד לך מי. אני באמת מנסה לחשוב כרגע, אני בטוחה שיש, אני לא יודעת להגיד לך מי. אבל אני גם לא מסתכלת על חברי הכנסת החרדים ואומרת, הם סונים אותי, אני מדברת על הבנות שאומרות לי, שמסתכלות לי בעיניים ואומרות לי, יוחי, אנחנו סונות אותך, יוחי, את בהיריון הולכת להיוולד לך ילדה או ילד שתמות, שלא תצליחי להולדת כמו שצריך. ואני אומרת, אלוהים ישמעו, ככה מתנהגים, ככה מדברים, מה עשיתי לכם? מה עשיתי לכם שאתם פוענות אליי בצורה כזאת? כשגבר שיכול להיות אבא שלי מסתכל עליי ואומר, חבל שהנאצים לא גמרו את המשפחה שלך. זאת שנאה? זאת שנאה? מעולם לא דיברתי לאף אחד בצורה כזאת. גם אם יש מרבה כעס בתסכול כלפי קבוצות מסוימות, מעולם לא דיברתי בצורה כזאת. מעולם לא איחלתי למישהי מוות באיסורים בלידה. את לא נוסע פה. אני חושב שכשאני רואה כתבות על קורונה, כיום, אנחנו מקליטים את זה במרץ 22, זה כמעט כל כתבה על קורונה, כוללת בתוכה אינפוגרפיקה עם חרדים. נכון. זה מאוד עצוב. נכון. זה מראה על שנאה. אני מסכימה איתך. זה לא סתם משהו, אתה יודעת, 100% מהכתבות האלה הם איזה שהיו צילומים של אילוסטרציה של חרדים, מה הקטע? וכשאתה רואה אנשים חילונים למהדרן, שהם חברים בתנועת מרץ, כמו תמר זנברג וכמו חברות מנהלת אחרות מהתנועה, מגיעות לתפילה שלכם? הגיעו פעם אחת, כן. ואני שואל את עצמי, אוקיי, מה הם עושות שם? מגיעות לתמוך בקבוצת נשים, בזכויות של נשים. כן, אבל אם לא מגיעות שם, נקרא לזה בליטליט, הגעתי שם כאילו, הפעם היחידה שבה ראיתי תמר זנברג דתית באיזשהו מובן, הייתה במאבק פמיניסטי דתי. זאת אומרת, במאבק ששייך לדת הפמיניסטית. בוודאי. לאן עוד היא תלך? לבית כנסת שמרני? לא, אולי היא לא תלך לשום מקום, כי אומרת, אני חילונית, אני לא מאמינה בכלום, אבל אני בא לתמוך פוליטית בכם, בלי ללבוש את אותה תלית שהיא סממן דתי לילה ולילה. אנחנו הבאנו לה את התלית הזאת והיא קיבלה אותה בשמחה ובאהבה, היא תלתה אותה אחר כך במשרד שלה, שוב, כי היא לא מתעטפת בה כל יום, אבל היא כן, זה איזשהו סמל, ותזכורת לכך שנשים עדיין לא חופשיות בדת במדינת ישראל במקומות פומביים. במקום פומבי אחד. במקום, בוא נאמר את זה כך, אבל סליחה. במקום פומבי אחד שמייצג מאוד את היהדות. נכון. תראה, גם כשאנחנו מקימות דוכנים להנחת תפילין עבור נשים ברחובות ירושלים, איפה? סתם ש... גם שם, או ברחוב יפה, פה בירושלים, ליד המייקס פלייס, איפה שחבד מקימים גם את הדוכן שלהם. ואנחנו תמיד מבקשות אישור מהעירייה עבור הקמת הדוכן, וזה תמיד מאבק איתן, תמיד מאבק שלקבל את האישור שיענו לנו בכלל תמיד, צריך התערבות משפטית בסיפור הזה. בפעם האחרונה פנינו, ובעצם קיבלנו התעלמות בחזרה. אז אמרנו, אוקיי, אנחנו נקים את הדוכן. ובא הפקח, או שוטר, אני לא יודעת אם הוא היה פקח, וביקש נעזוב. ואמרתי לו, אני לא עוזבת, כיוון שאני רואה שיש פה עוד דוכנים לידי. והוא אמר, לא, לא, לא, גם לא אני אומר לעזוב לאותו חבדניק שמאפשר לגברים להניח תפילין. אז קיפלנו את הדוכן שלנו, גם החבדניק קיפל את הדוכן שלו. הלכנו, אבל חמש דקות אחרי שהלכנו, אותו חבדניק חזר. הוא היה שם גם למחרת, וגם יומיים לאחר מכן, הוא היה שם גם היום. זאת אומרת, יש איזושהי התעמרות בנשים שרוצות להפגין את היהדות שלהם בפומבי, וגברים לא זוכים לאותו דבר. נראה לי שאם זה היה מול עיריית תל אביב, זה היה קל יותר. זאת אומרת, זה לא... בעולם לא נתקלנו בהתנגדות מעיריית תל אביב, זה נכון. זאת אומרת, הכוונה, אני חושב, אני מדבר על זה רק בפודקאסט, שהשלטון המקומי הוא אחד הדרכים הכי טובות בשביל להתמודד עם בעיה שנקראת פלורליזם. זאת אומרת, הפלורליזם הוא קשה לכולנו, כשם שאת לא התחתנת עם גבר שלא מתאים לך מבחינה ערכיית, מבחינה רגשית וכו', אלא עם מישהו שיחסית דומה לך, אני מניח. ככה גם בחברה הישראלית, הפלורליזם היא בעיה שצריך להתמודד איתה על ידי כל מיני דרכים, מבלי לשבור את הכלים. כמובן שגם אפשר להרוויח מפלורליזם, אבל בעיקרון, ככל שמדינה יותר הומוגנית היא יותר חזקה כלפי פנים, כלפי בחוץ. חד וחלק. אז בואו נחזור רגע למתווה. מה המתווה הרצוי בעינייך שלא כלול את ההליכה השגרתית שלכם מדי חודש לעזרת נשים? התחלת להציג את זה מקודם, אבל עוד לא סיימנו. תראה, הדבר היחיד שיוציא את נשות הכותל בעזרת הנשים, זה איסום של מתווה הכותל. מאוד פשוט, הממשלה הנוכחית בעצם עם הקמתה, או אפילו בזמן המסע הומתה על הקואליציוני, אז רוב המפלגות אמרו שמתווה הכותל יהיה אחד הדברים הראשונים שהם יתעסקו בהם. זה נחתם בין הגוש של יאיר לפיד, אבל זה לא נחתם בין הגוש של יאיר לפיד ונפתלי בנט, זו הייתה איזושהי הסכמה. לצערי עם הקמת הממשלה, נפתלי בנט דחה את זה ודחה את זה, אמרו לנו אחרי התקציב יתחילו להתעסק בסיפור של מתווה הכותל, ככל שהתרחקנו מהתקציב הבנו יש פה בעיה. אנחנו נפגשות עם הרבה גורמים ממשלתיים, בין היתר מזכיר הממשלה, בין היתר נשיא המדינה, ובעצם מזכיר הממשלה, שהוא יד ימינו של ראש הממשלה, אמר לא, לא, לא, אנחנו מתעסקים בזה, אנחנו עורכים שיפוצים קלים, אנחנו עוד מעט נגיע למתווה המלא. אבל מה חסר עד המתווה המלא מהמצב שהוא כיום? המצב כיום יש רחבה מוגבלת מעץ, יש שמשיות, מה חסר? קודם כל חסר נראות, הרחבה הזאת לא נותנת תחושה, היא לא מעניקה תחושה של זה הכותל, זה הכותל כמו הרחבה הצפונית הקיימת, הרחבה שאתה קורא לה רחבה המרכזית. לדעתי היא נותנת תחושה יותר טובה. אוקיי. שוב, דעתי סובייקטיבית. מצוין. לא נפקח גם על ההוגיות שהגשתי, אם הן הכי טובות או פחות, זה משהו סובייקטיבי. אני חושבת שמה שלקחת זה לא טעים, אבל לא טעמתי, אני לא אוכל אתכם. אני פחות אוהב מרציפן, אבל בוא נדבר אלי. היום אני מסתכלת על הרחבה הקיימת בעזרת ישראל, ברחבה הפלורליסטית, ואומרת, זה נראה כמו מרפסת שיזוף, זה לא נותן תחושה של זה אותו כותל. אי אפשר לדעת איפה המקום קיים בלי שידריכו אותך להגיע לשם, הכניסה היא קטנה, היא לא נגישה, אין שילוט מתאים. זה לא נוגע באבני הכותל, זה לא נגיש, זה לא נותן את אותה תחושה. שוב, אפילו שירותים אין במקום הזה. אנחנו רוצות שהרחבה תראה נעימה, מכבדת, ראויה, שהמדינה תתקצב את זה, ושאנחנו ננהל את התקצוב. שאנחנו נוכל לנהל את איך הרחבה נראית ומתנהלת, כדי לשמור על הרחבה הפלורליסטית ושוויונית. לשמור על הרחבה שמאפשרת לכל יהודי ויהודייה להתפלל שם בהתאם לדרכם. לא תהיה שם הפרדה, שזה אחד מהדברים שכואבים. ואין שם הפרדה כרגע. אין שם הפרדה למעט כשאתרת כהנים או ארגון ליבה מגיעים לשם עם המחיצות שלהם ומציבים אותם. אבל כשאתם מגיעים לרחבה המרכזית מדי פעם ומפריעים לחלק גדול מהאנשים שנמצאים שם, ככה גם הארגונים האלה מפריעים לכם. סליחה, אל תגיד את זה בצורה כזאת. אתה אומר את זה כאילו זה לגיטימי שהם ירדו לשם. זה ממש גזילת כבשת הרש של היהדות הליברלית בישראל. אז אני רוצה להבין, את רוצה שיהיה איסור להתפלל שם עם מחיצה? בוודאי. אוקיי. יהיה איסור להתפלל שם עם מחיצה. היום לסדרנים אין את היכולת לאחוף את האיסור להכניס מחיצה לרחבה הזאת. הסדרנים המיוחדים של עזרת ישראל? כן, שהם לא סדרני רב הכותל. אז מי מפקח עליהם? משרד ראש הממשלה? לא מתא לפיתוח הרובע היהודי. ואין להם סמכות להגיד לאנשים, אל תכניסו מחיצה? לא. לא. אין להם. אוקיי. אין להם. אנחנו לא מפריעות בתפילה שלנו. עם כל הכבוד להגיע ולהתפלל בעזרת אנשים כנשים, זה לא להגיע לרחבה פלורליסטית ולהציב שם מחיצה. אני לא... אתה מנסה לנרמל את זה. לא, לא. אני באמת מנסה להבין. כי אחד מהדברים שאת מספרת פה, אני מעולם לא שמעתי עליהם, הם מפתיעים אותי, והם מסקרנים. אז זה קורה בעיקר בראשי חודשים. בתישה בעב זה קרה. שהגיעו לשם קיצונים עם מחיצות, וגם הפריעו מאוד את קריאת מגילת איכה של התנועה המסורתית שהיא ארגנה במקום. לפעמים, אבל זה גם קורה בימי שני וחמישי, כשנערכים שם טקסי בר ובת מצווה. אז זה אבל תמים כשזה נערך בשני וחמישי, לא? זאת אומרת, אם משפחה רוצה להתפלל שם... לא, זה לא תמים. לא? לא, זה לא תמים. כי שם שאתה קורא לתפילה שלנו פרובוקציה ולא תמימה... לא, לא, אני באמת שואל, כי מעולם לא ראיתי הצוות מחיצה שם, וברור לי שאת, כמי שעוסקת בנושא יומיום, מבינה בזה יותר ממני. אז אני אשלח לך קישורים על תישה בעב האחרון, ותראה איזה מהומה הם עוררו שם. הכוונה שלי הייתה שבשני וחמישי זה כן תמים, אולי בתישה בעב זה היה פרובוקציה, או זה היה מכרעתי. כשארגון ליבה מגיע, כשאתרת כהנים מגיעה, כשעם אחד, שהם שלוחה דומה, מגיעים לשם בכוונה, עם מחיצה, זה לא תמים. זה כאילו לבוא ולומר, הכותל לא שייך לכם. גם הרחבה הזאת. הרי הם מנהלים הפגנות נגד הסיפור של מתווה הכותל. כדי לבוא ולומר, גם כאן לא תהיה לכם דריסת רגל. אני חושבת שחשוב לי לסיים ולומר ששוב אין דרמה גדולה במתווה הכותל. לא לוקחים מאף אחד, לא לוקחים מעזרת הגברים, לא לוקחים מהרחבה המופרדת. יוצרים הזדמנות מוספת, יוצרים אופציה. אז למה לבוא ולומר, גם כאן אין לכם חלק? הרי כל מי שמתנגד לתפילה שלי בעזרת אנשים, חייב יותר ממני להילחם עבור מתווה הכותל, כדי שאני אוכל לצאת מעזרת אנשים. אז למה לבוא ודווקא להיאבק גם נגד הפתרון? נראה ששת הקושר שלכם, כמו שדיברנו לפני כמה דקות, היא הממשלה הנוכחית, שבה לא אמורה להיות התנגדות עקרונית גדולה מדי, למתווה כזה או אחר, שיהיה מתווה לדורות. כי כנראה שהממשלות הבאות לא יהיו ממשלות, נקרא לזה, עם אוזן קשובה לאינטרסים שלכם ולרצונות שלכם. כמה שכן. אבל כרגע הממשלה הנוכחית עדיין מפחדת מהחרדים על אף שהם לא יושבים בקואליציה, על אף שהם לא בממשלה. ראש הממשלה מפחד מלחץ חרדי. החרדים יחד עם הליכוד בעצם איימו בהפגנת המיליון נגד מתווה הכותל. וזה מה שמחזיק. מה הדרך הכי טובה לעקוב אחרי הפעילות שלכם? למי שככה השיחה הזאת סקרנה אותו ומעוניין להמשיך? אני מאוד ממליצה לעקוב אחרינו בפייסבוק, בטוויטר, באינסטגרם, וגם להירשם לניוזלטר של נשות הכותל, לקבל את כל ההתכונים, להגיע לתפילות ראש חודש, אנחנו מגיעות בכל ראש חודש עברי. האמת זאת חוויה לא מומלצת. זאת אומרת, הייתי שם פעם אחת סתם כמבקר בטעות, זה גרם לי בכילה קשה, לא מצד התפילה שלכם עוררה בבכילה קשה, שלא יובן חלילה כדבר הזה, אלא האינטראקציה הכללית גרמה לי בכילה ותחושה של חילול ה' ודווקא אז אני אומרת להצטרף לתפילה שלנו. כי זה נכון שיש הרבה אלימות סביב התפילה, לא ממנו, אלא מהסובבים אותנו. אבל כשנכנסים למעגל של נשות הכותל... מתחילים לשמוע משהו? אז כשנמצאים כחלק מהתפילה, כל הוראה שמסביב בעצם מתמוסס, ובעצם נמצאים כחלק מתפילה, והנשים, נשים נערות שמגיעות ומצטרפות, הן נדהמות, למרות שזו אחת החוויות הכי משמעותיות שהיו להן. תפילת נשים, אין יותר מדהים מזה. כשראש חודש נופל בשבת, אנחנו לא מגיעות, וכשראש חודש יוצא יומיים, אז אנחנו מגיעות ביום השני. אך קל לראות אתכם וגם אותך שם. כן, אני כנראה לא אגיע לתפילת נשים, לא ברחבת הכותל וגם לא בשום מקום אחר. אני דווקא יותר... מקום שאני יותר מתחבר אליו מבחינה רגשית, למרות שגם שם אני ממש לא מצליח להתפלל ולהתרכז. אולי כן לא רגיל, אולי בגלל שלא מתחבר לזה. זה בתי כנסת שוויוניים, כמו שירה חדשה וכמו בתי כנסת אחרים. למרות שאני מעדיף את הישן המוכר והטוב, שם הכי טוב לי אישית. אבל מכיוון והרעיון לא נסוב סביב הרגשות שלי, בנימה אופטימית זו, תודה רבה שסכמת לבוא. תודה שהזמנת. בשמחה. על המשמעות. פודקאסט פילוסופי פוליטי