#235 ד"ר משה ברנט - בגידת האליטות - אחד העם בגד בעם ישראל -1

זהו הפרק הראשון בסדרה בת שלושה פרקים בהם שוחחנו עם ד"ר משה ברנט.
בפרק זה עסקנו במחלוקת הגדולה מראשית ימיה של הציונות המלווה אותנו גם כעת.
האם מדינת ישראל צריכה להיות מדינת מופת כסברתו של 'אחד העם'?
או שמא עליה להיות מדינה המשרתת את עם ישראל, ומטרתה הראשית והראשונה במעלה היא לדאוג ליהודים כסברת הרצל?

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:29,900
שלום והיום בפודקאסט על המשמעות אני תמר דורטל מראיין את דוקטור משה ברנדט על ספרו עניינם של היהודים הספר בקצרה טוען את הטיעון הבא ואת הטיעון הזה אנחנו נחלק לשלושה פרקים שונים הפרק הזה ידבר על כך שהציונות של הרצל הציונות המדינית רצתה להציל את עם ישראל מהאנטישמיות וראיתה את האנטישמיות בתור בעיה קרדינלית לשלומם הפיזי של היהודים כן כן הרצל כבר חזה את השואה על זה היה הפרק הזה

2
00:00:30,000 --> 00:00:55,900
הטיעון השני טוען שבגלל שהתפיסה הזאת של הרצל בניגוד לתפיסה של אחד העם שרצתה ליצור פה מרכז תרבותי אז בהחלטת הוגנדה הרצל תמך בהוגנדה כדי להציל את היהודים מפני השואה המתקרבת ואחד העם התנגד לתוכנית הוגנדה כי לפי דעתו ניתן לרפא את עם ישראל ולהקנות את אותו מרכז תרבותי מרכז רוחני רק בארץ ישראל

3
00:00:55,900 --> 00:01:18,800
ובפרק השלישי נעסוק בכך שהתנועה הציונית נטשה לגמרי את יהדות אירופה שהושמדה תוך כדי השואה בין השנים 1939-1945 וכמעט לא התעסקה ברצח הנורא של יהדות אירופה והכל בגלל תפיסתו הציונית של אחד העם ושל חיים ויצמן וראשי התנועה הציונית

4
00:01:18,800 --> 00:01:31,300
אז אנחנו עכשיו בפרק הראשון העוסק בהבדלים הרעיוניים בין אחד העם לבין הרצל שיוביל אותנו אחר כך לעסוק גם בהוגנדה וגם בשואת יהדות אירופה. ההזנה נעימה

5
00:01:31,300 --> 00:01:36,800
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי

6
00:01:41,800 --> 00:01:43,800
שלום דוקטור משה ברנט

7
00:01:43,800 --> 00:01:45,800
שלום לך

8
00:01:45,800 --> 00:01:54,800
אתה כתב את הספר שנקרא עניינם של היהודים ועל מנת לחלץ ממנו הבנה קוהרנטית של התזה שלך אנחנו נחלק אותו כנראה לשלושה חלקים

9
00:01:54,800 --> 00:02:07,800
התזה של הספר כפי שאתה מגדיר אותה כבר במבוא זה שהתנועה הציונית לא רצתה להקים פה מדינה במובן הפשוט של מדינה לעם ישראל אלא משהו אחר

10
00:02:07,800 --> 00:02:17,800
אני לא בטוח שאני מסכים עם המשפט הראשון שלך, קודם כל התנועה הציונית מבחינת המטרות שלה, אני מחלק אותה לשני החלקים

11
00:02:17,800 --> 00:02:20,800
לתנועה הציונית של הרצל או מה שנקרא הציונות המדינית

12
00:02:20,800 --> 00:02:27,800
אז מה שרצית לומר זה שהציונות המדינית לא רצתה להקים כאן מדינה במובן הזה של מדינה לעם ישראל

13
00:02:27,800 --> 00:02:32,800
לא התנועה הציונית של הרצל היא הציונות המדינית והיא רצתה להקים פה מדינה לכל הדעות

14
00:02:32,800 --> 00:02:34,800
כן, אבל לא לעם ישראל

15
00:02:34,800 --> 00:02:36,800
זה מה שאתה קורא עם ישראל

16
00:02:36,800 --> 00:02:41,320
אוקיי, תראה, אנחנו אין ספק שהשיחה הזאת תיקח אותנו להרבה חילודים לגבי התנועה הציונית.

17
00:02:41,320 --> 00:02:45,200
אנחנו גם נחלק בין הציונות של הרצל ומה הייתה מטרתה,

18
00:02:45,200 --> 00:02:50,440
ובין הציונות של אחד העם, של בן גוריון ושל ויצמן, ונראה מה הייתה מטרתה.

19
00:02:50,440 --> 00:02:55,400
עכשיו, כיוון ובן גוריון, ויצמן וחבריו, לעלייה השנייה,

20
00:02:55,400 --> 00:03:00,600
השתלטו על המוסדו של התנועה הציונית והחליטו מי יקבל סרטיפיקטים ומי לא יקבל,

21
00:03:00,600 --> 00:03:07,360
אנחנו נצטרך לעשות פה עבודה טובה מאוד של גיזור וחיתוך והגדרות של כל ציונות. אז בוא נתחיל בהרצל.

22
00:03:07,360 --> 00:03:08,840
מה הייתה מטרתו של הרצל?

23
00:03:08,840 --> 00:03:16,440
מטרתו של הרצל הייתה לפתור את הבעיה היהודית באירופה באמצעות ייסודה של מדינת לאום.

24
00:03:16,440 --> 00:03:17,800
זאת הייתה המטרה.

25
00:03:17,800 --> 00:03:20,840
לא, אבל זה מה שאני... אני מורה להיסטוריה וזה מה שאני מלמד.

26
00:03:21,800 --> 00:03:27,000
אתה לא מלמד שמטרתו של הרצל הייתה להקים בית אולי בארץ ישראל או משהו כזה,

27
00:03:27,000 --> 00:03:30,600
אתה לא מלמד שאם מטרתה הייתה לפתור את הבעיה היהודית באירופה, זה הייתה מה.

28
00:03:30,600 --> 00:03:32,560
זה חכם, האנטישמיות שהייתה באירופה,

29
00:03:32,560 --> 00:03:38,920
בעיקר האנטישמיות הרצחנית שהתחילה בסופות בנגב, בפוגרומים השונים ברוסיה,

30
00:03:38,920 --> 00:03:44,600
מאוד החבידה על מדינות המערה ואירופה וגם על היהודים עצמם כמובן.

31
00:03:44,600 --> 00:03:47,760
מדינות מערב ואירופה וארצות הברית החבידה על ידי הגירה

32
00:03:47,760 --> 00:03:52,400
ולכל מקום שאליו יגרו היהודים, כך לפי הרצל נוצרה הבעיה היהודית.

33
00:03:52,400 --> 00:03:54,520
נוצרן תיושב כתוצאה מהגירה.

34
00:03:54,520 --> 00:03:56,600
אז לכולם היה איזשהו אינטרס.

35
00:03:56,600 --> 00:03:59,020
בעצם הרצל זיה אינטרס של כולם..

36
00:03:59,020 --> 00:04:01,980
אינטרס של היהודים ושל המערכת הבינלאומית, נכון.

37
00:04:01,980 --> 00:04:03,880
בדיוק וזאת הגדולתו, שהוא הצליח לזהות

38
00:04:03,880 --> 00:04:06,700
לא רק שלא יש אינטרס לפתור את הבעיה היהודית,

39
00:04:06,700 --> 00:04:10,060
כי הוא אכפת לו מהיהודים, והוא אדם עם תודעה לאומית,

40
00:04:10,060 --> 00:04:13,400
אלא גם למדינות אירופה יש אינטרס לפתור את הבעיה היהודית

41
00:04:13,400 --> 00:04:15,380
כי הם יגיעו בסוף למערב אירופה

42
00:04:15,380 --> 00:04:21,380
אוקיי, אז הסכמנו על הניסוח של המטרות של ארסל, וכמובן הייתה מטרה של יסדת ישראל,

43
00:04:21,380 --> 00:04:24,880
אותה אומה, כעם ככל העמים, כמובן.

44
00:04:24,880 --> 00:04:29,880
הפתרון של ארסל הוא פתרון של נורמליזציה, נורמליזציה של הקיום היהודי.

45
00:04:29,880 --> 00:04:30,880
תסביר.

46
00:04:30,880 --> 00:04:37,380
העם היהודי במובן, בצורה שהוא קיים, הוא אנומליה, הוא לא עם במובן הפוליטי של המילה,

47
00:04:37,380 --> 00:04:44,380
והפתרון, אז מצד אחד, מייסדת האומה כאומה פוליטית, אבל המטרה שבסופו של דבר,

48
00:04:44,380 --> 00:04:48,380
הרעיון של ארסל היה שתהיה זהות בין האזרחות לבין הלאומיות,

49
00:04:48,380 --> 00:04:53,380
כלומר, אותה אומה שתכונס בארץ ישראל, הגבולות שלה יוגדרו על ידי האזרחות,

50
00:04:53,380 --> 00:04:54,380
בסוף תהליך ההגירה.

51
00:04:54,380 --> 00:05:00,380
כלומר, אנחנו מתחילים בתהליך של הגירה, שהוא מודרך לאו דווקא על ידי רצון לאומי,

52
00:05:00,380 --> 00:05:02,380
אלא על ידי מצוקה, כן?

53
00:05:02,380 --> 00:05:06,380
ונשארה בעיקר במזרח אירופה.

54
00:05:06,380 --> 00:05:09,380
תראה, קודם כל צריך להגיד, אל מי ארסל פנה?

55
00:05:09,380 --> 00:05:12,380
אל מי ארסל פנה? מי היו האנשים שארסל פנה אליהם?

56
00:05:12,380 --> 00:05:17,380
אולי נתחיל מזה, אז בעיקר הוא פנה ליהדות מזרח אירופה וילדות מזרח התיכון,

57
00:05:17,380 --> 00:05:20,380
זה הדבר המשחееב להבין, הוא לא פנה ליהודי האמנציפציה.

58
00:05:20,380 --> 00:05:23,100
ליהודים, הוא לא פנה לדרייפוס.

59
00:05:23,100 --> 00:05:28,380
באור פרדוקסלי, הוא לא פנה לדרייפוס, אתה צודק, למרות שדרייפוס,

60
00:05:28,380 --> 00:05:32,380
לכאורה, לפי האגדות, אני לא יודע, יש כאלה שחולקים על זה,

61
00:05:32,380 --> 00:05:34,580
העניע אותו לפעול, הוא לא פנה אליו, הוא לא פנה ליהודי,

62
00:05:34,580 --> 00:05:39,580
ובעקב, הוא אומר את זה במבוא למדינת היהודים, הוא אומר את זה בצורה ברורה,

63
00:05:39,580 --> 00:05:43,580
אני לא פונה, אני לא מבין למה יהודי צרפת כועסים עליי,

64
00:05:43,580 --> 00:05:45,580
אני לא פונה אליהם בכלל, זה לא עניינם.

65
00:05:45,580 --> 00:05:49,580
אבל בשביל שהדברים יהיו מובנים, לי הם מאוד מובנים, כי קראתי את הספר,

66
00:05:49,580 --> 00:05:51,580
אבל אנחנו רוצים שהם יהיו מובנים גם למאזינים.

67
00:05:51,580 --> 00:05:56,580
בוא ננסה לחלק דבר דבר, אנחנו יודעים שיש סגה שלמה,

68
00:05:56,580 --> 00:06:01,580
כמה שנים אחר כך בצהרת בלפור, סביב זה שהיהודים המתבוללים,

69
00:06:01,580 --> 00:06:05,580
מאוד כועסים על הרצל, על ויצמן, כמובן הרצל כבר לא היה בחיים,

70
00:06:05,580 --> 00:06:07,580
אבל הם כועסים על ויצמן והתנועה הציונית,

71
00:06:07,580 --> 00:06:11,580
מה פתאום אתם עושים כזה מהלך של יצירת בית לאומי,

72
00:06:11,580 --> 00:06:16,580
ואז בעצם המקום שלנו הוא שם, ואז היוברקו אותנו,

73
00:06:16,580 --> 00:06:19,580
את כל יהודי בריטני שרוצים להתבולל או שמרגישים בריטים,

74
00:06:19,580 --> 00:06:22,580
כמו שהאמריקאים עכשיו, היהודים האמריקאים מרגישים אמריקאים.

75
00:06:22,580 --> 00:06:25,580
אומרים מה פתאום אתם מקשרים אותנו למדינת ישראל?

76
00:06:25,580 --> 00:06:27,580
אנחנו יש לנו אינטרסים אמריקאים לגמרי.

77
00:06:27,580 --> 00:06:35,580
לגמרי. כן. לגבי, אם אתה מדבר על הדיון סביב העניין של בלפור, הרסל אומר בצורה מפורשת לקבוצה של אריסטוקרטים

78
00:06:35,580 --> 00:06:43,580
שהוא מדבר איתם בעניין הזה, שהם אומרים לו, אנחנו חוששים, אנחנו רוצים לתמוך בך, בגלל אותו עניין בינלאומי

79
00:06:43,580 --> 00:06:50,580
ויהודי כללי שקיים בדבר הזה, אנחנו רוצים לתמוך בך, אבל אנחנו חוששים מהסיפור של הנאמנות הכפולה.

80
00:06:50,580 --> 00:06:57,580
שמה, קודם כל שמה יגידו לנו, אבל לא רק שמה יגידו לנו שאנחנו נלך לבלסטינה,

81
00:06:57,580 --> 00:07:00,580
כשאנחנו רואים את עצמנו כפריטים, אלא שמה שיחשדו בנו, שאנחנו נאמנים לעם אחר,

82
00:07:00,580 --> 00:07:05,580
אפילו אם נשאר בבריטניה, כלומר, זה עניין של הנאמנות. ואז הרסל אומר להם בצורה ברורה ביותר,

83
00:07:05,580 --> 00:07:14,580
אני לא פונה לכם, אני פונה רק לאותם יהודים שרוצים ללכת, וברור לי שאתם לא נכללים במשוואה הזאת.

84
00:07:14,580 --> 00:07:20,580
עכשיו, כשאתה מגיע לתנועה פוסט הרצליאנית, כלומר, לחיים ויצמן או לתנועה,

85
00:07:20,580 --> 00:07:29,580
שם, כאשר באים, שנשא המאבק בקשר לעצרת באלפור והארגונים היהודים,

86
00:07:29,580 --> 00:07:35,580
חלקם מתנגד, ההתנגדות שלהם, באמת, בגלל עניין הנאמנות הכפולה.

87
00:07:35,580 --> 00:07:42,580
ויש לנו כאן באמת, עכשיו, הנאמנות הכפולה, רק צריך לומר מילה אחת לגביה,

88
00:07:42,580 --> 00:07:45,580
אני רוצה להגיד, זה לא בהכרח שאתם תלכו לפלסטינה,

89
00:07:45,580 --> 00:07:49,580
מפני שוויצמן לא רצה, ויצמן אגב, רצה שיהודי בריטניה ילכו לפלסטינה,

90
00:07:49,580 --> 00:07:52,580
הוא לא רצה שיהודי רומניה ילכו לפלסטינה.

91
00:07:52,580 --> 00:07:58,580
אבל הרעיון הוא שהנאמנות שלהם, מה שוויצמן רצה,

92
00:07:58,580 --> 00:08:03,580
שתהיה אומה יהודית כללית, שבראשה תעמוד התנועה הציונית,

93
00:08:03,580 --> 00:08:11,580
והם יהיו אחראים לאיזושהי תחייה תרבותית או לזכויות לאומיות במקומות בארצות הגולה,

94
00:08:11,580 --> 00:08:15,580
ולכן הדבר הזה היה בעייתי מבחינת, מה שאני מנסה לומר זה,

95
00:08:15,580 --> 00:08:20,580
שזה לא רק האגירה לארץ ישראל, אלא הדרישה לנאמנות לתנועה הציונית,

96
00:08:20,580 --> 00:08:26,580
ולמטרותיה, שמבחינתו של ויצמן, תהיה מניעת התבוללות על ידי יצירת של אוטונומיות תרבותיות

97
00:08:26,580 --> 00:08:29,580
בארצות אחרות.

98
00:08:29,580 --> 00:08:31,580
הרצל הייתה לא התייחסות מפורשת לתנועה הרפורמית,

99
00:08:31,580 --> 00:08:35,580
כי הם אמרו באופן מפורש שאין העם יהודי, שהיהדות היא דת ולא עם.

100
00:08:35,580 --> 00:08:42,580
אבל זה מה שאני מנסה לומר, הרצל נמצא באיזשהו מקום בין התנועה הרפורמית,

101
00:08:42,580 --> 00:08:47,580
זה לא רק תנועה רפורמית, אבל אתה צודק, בין המתבוללים במרכאות,

102
00:08:47,580 --> 00:08:51,580
כמו יהודי צרפת, שהוא ראה אותם כמתבוללים במובן מסוים,

103
00:08:51,580 --> 00:08:57,580
לבין התפיסה של האומה היהודית האוניברסלית הכללית.

104
00:08:57,580 --> 00:09:06,580
האומה היהודית של הרצל, כללה, בסופו של דבר הייתה מתנכזת לאומה טריטוריאלית אזרחית.

105
00:09:06,580 --> 00:09:11,580
כלומר, אותם אנשים שהיו מגיעים למולדת, בסוף תהליך ההגירה,

106
00:09:11,580 --> 00:09:15,580
שהיה אמון למשך אולי כמה עשרות שנים אפילו,

107
00:09:15,580 --> 00:09:17,580
היו יוצרים אומה טריטוריאלית רגילה.

108
00:09:17,580 --> 00:09:22,580
אומה אזרחית, כמו שאנחנו, עם ככל העמים, זה הרעיון של עם ככל העמים.

109
00:09:22,580 --> 00:09:28,580
עכשיו, ולכן, מה שהוא קרא אומה יהודית, והוא משתמש בשם הזה.

110
00:09:28,580 --> 00:09:31,580
אומה יהודית זה שונה מהעם ישראל ההיסטורי, אתה מבין?

111
00:09:31,580 --> 00:09:36,580
הוא גם לא פונה לכולם, הוא פונה, אני הסברתי, הוא פונה ליהודי המצוקה.

112
00:09:36,580 --> 00:09:40,580
הפנייה, ברור אגב, לציונים המדינים, לא רק לו, גם לפינסקר,

113
00:09:40,580 --> 00:09:44,580
היה ברור שהמולדת תורכב מיהדות המצוקה.

114
00:09:44,580 --> 00:09:49,580
כלומר, בעיקר יהדות מזרח אירופה ויהדות המזרח התיכון, אוקיי?

115
00:09:49,580 --> 00:09:53,580
זה היה ברור להם. כלומר, כל המיתוס הזה של העם היהודי,

116
00:09:53,580 --> 00:09:57,580
האוניברסלי, שהתכנס או לא יתכנס כאן, זה מיתוס שנוצר לאחר הרצל.

117
00:09:57,580 --> 00:10:03,580
הוא לא, ולכן שרצל מדבר על אומה יהודית, הוא מפריד במובן מסוים בין הדת ללאום.

118
00:10:03,580 --> 00:10:06,580
כשהוא מדבר, נגיד, למשל, כשהוא מדבר על יהודי גרעה,

119
00:10:06,580 --> 00:10:10,580
על ההתנגדות של הרבנים, ההתנגדות של הרבנים, יש את ההתנגדות,

120
00:10:10,580 --> 00:10:14,580
מכתב הרבנים, מכתב המכה, כלומר, רבני המכה.

121
00:10:14,580 --> 00:10:20,120
אז הוא אומר, אין להם רשות להתערב בעניינים של העם, של היהדות, הוא אומר,

122
00:10:20,120 --> 00:10:22,160
מפני שהם הוציאו את עצמה בכלל היהדות.

123
00:10:22,160 --> 00:10:24,960
הוא לא מתכוון שהם לא יהודים במובן הדתי,

124
00:10:25,140 --> 00:10:28,400
אלא הוא מתכוון שהם לא יהודים במובן הלאומי ואין לו בעיה עם זה,

125
00:10:28,400 --> 00:10:30,500
הוא רק אומר, מה אתם מתערבים בעניינים שלנו.

126
00:10:30,500 --> 00:10:32,500
אני חוזר כרגע לדבר שלך,

127
00:10:32,500 --> 00:10:35,860
האומה היהודית היא לא העם היהודי,

128
00:10:35,860 --> 00:10:40,420
ליהודים יש רשות להתבולל אלה שרוצים, אין שום בעיה מבחינה זאת,

129
00:10:40,420 --> 00:10:43,240
הוא הכיר בזה ש�רבית היהודים, לא מרבית היהודים,

130
00:10:43,260 --> 00:10:44,600
מרבית היהודים לא רוצים להתבולל,

131
00:10:44,620 --> 00:10:47,440
מרבית היהודים ישובים במזרח אירופה ובמזרח התיכון,

132
00:10:47,700 --> 00:10:52,200
אבל אלה שרוצים להתבולל הם לא מענייני של הנועה הציונית.

133
00:10:52,220 --> 00:10:56,160
אבל, וכאן הנקודה החשובה שתמי ראיר,

134
00:10:56,180 --> 00:11:00,980
יש כאן שיתוף אינטרסים בין היהודים המתבוללים ליהודים הלא מתבוללים.

135
00:11:01,000 --> 00:11:02,680
מהו שיתוף האינטרסים?

136
00:11:02,700 --> 00:11:07,720
היהודים המתבוללים, פתרון שעד היום היהודים הלא מתבוללים,

137
00:11:07,720 --> 00:11:13,320
נוקטים בו, יהודי מזרח אירופה, זה הגירה, והגירה היא באופן טבעי נעשית למערב.

138
00:11:13,320 --> 00:11:17,920
עכשיו, ברגע שהיהודים האלה מגיעים למערב, הם מעוררים שם את בעיית אנטישמיות,

139
00:11:17,920 --> 00:11:24,920
ולכן יש עניין משותף, מלבד, ארצה לא חולק על זה שיש סולידריות יהודית כללית,

140
00:11:24,920 --> 00:11:30,320
הוא אומר שהיא קיימת במידה מסוימת, אבל, ומעבר לזה, יש גם עניין של שיתוף אינטרסים,

141
00:11:30,320 --> 00:11:35,920
האינטרס הוא של היהודות המערב, שהיהודים לא יגיעו למערב, או שיופנו למקומות אחרים,

142
00:11:35,920 --> 00:11:42,120
זה גם אינטרס, שלא יראו את האנטישמיות שם, ולכן יש כאן איזה שיתוף פעולה.

143
00:11:42,120 --> 00:11:49,320
אבל אין הכרה אצל הרצל, בקיומו של עם יהודי, במובן שאנחנו מדברים עליו היום,

144
00:11:49,320 --> 00:11:54,920
הוא לא חולק שיש עם יהודי באיזשהו מובן תרבותי איזה, אבל במובן הפוליטי של המילה,

145
00:11:54,920 --> 00:12:00,320
זה דבר שהוא לא מכיר, וזה מיתוס שנוצר על ידי אנשים כמו אחד העם, ויצמן וכל הדברים האלה,

146
00:12:00,320 --> 00:12:04,720
הם האנשי העם היהודי, או המדינה היהודית, כפי שאנחנו מכירים אותה היום.

147
00:12:04,720 --> 00:12:08,920
עכשיו, יש לנו עוד את העניין של בלפור, כאשר למדתי מהצהרת בלפור,

148
00:12:08,920 --> 00:12:12,920
היה עיתונאי בריטי, יהודי, ממוצא יהודי בריטי,

149
00:12:12,920 --> 00:12:21,920
שהיה אחד המתנגדים, עמד בראש הקהילה היהודית, או אחד מראשי הקהילה היהודית בבריטניה,

150
00:12:21,920 --> 00:12:24,120
וגילה התנגדות להצהרת בלפור.

151
00:12:24,120 --> 00:12:30,520
ומה שמעניין לגבי לוסיאן וולף, שהוא היה הועד, כאשר הרצל היה ראש התנועה הציונית,

152
00:12:30,520 --> 00:12:34,920
הוא התלהב ממנו, הוא התלהב ממנו, וראה בו איזה מין משיח, או מישהו כזה.

153
00:12:34,920 --> 00:12:38,920
והשאלה, מה השתנה? למה הוא הפך להיות עויין את הציונות,

154
00:12:38,920 --> 00:12:42,520
למרות התמיכה שלו הראשית, ולדעתי, אין לי תשובה,

155
00:12:42,520 --> 00:12:46,320
כלומר, התשובה שלי היא ברורה, בגלל השינוי של הקונספציה הציונית.

156
00:12:46,320 --> 00:12:50,920
אז בוא ננסה רגע, לפני שאנחנו מגיעים ללוסיאן וולף ולהצהרת בלפור,

157
00:12:50,920 --> 00:12:54,120
ננסות להעמיד את שני הצדדים בבחלוקה בצורה הכי ברורה שאפשר.

158
00:12:54,120 --> 00:12:54,920
אוקיי.

159
00:12:54,920 --> 00:13:00,520
לפי מה שאתה אומר, הרצל רצה להקים כאן מדינה,

160
00:13:00,520 --> 00:13:05,720
שתאפשר למי שרוצה, מתוך העם היהודי, מי שרואה את עצמו חלק מהסיפור הלאומי הזה,

161
00:13:05,720 --> 00:13:10,920
להגיע לפה כפליט, כמהגר, כמישהו שרואה את עצמו, את העתיד שלו,

162
00:13:10,920 --> 00:13:16,120
כלהיות חלק מעם ישראל, ולא לעורר בעיית אנטישמיות, כי אנחנו נהיה עם ככל העמים,

163
00:13:16,120 --> 00:13:20,520
אנחנו נהיה מדינה, חברה במשפחת העמים, ואז לא תהיה אנטישמיות.

164
00:13:20,520 --> 00:13:25,120
הניתוח של הרצל אמר, בגלל שאנחנו לא חלק ממשפחת העמים,

165
00:13:25,120 --> 00:13:29,920
אנחנו מיעוט, שככל שהוא הולך וגדל, ככה גם האנטישמיות הולכת וגדלה,

166
00:13:29,920 --> 00:13:34,920
נוצרת האנטישמיות, ואז גם תיפטר בעיית האנטישמיות, וגם בעיית היהודים,

167
00:13:34,920 --> 00:13:39,320
שבמזרח אירופה, כי הם חווים כל הזמן אנטישמיות רצחנית ואלימה,

168
00:13:39,320 --> 00:13:46,520
ואפילו תיפטר בעיית האנטישמיות המודרנית, או בעיית כישלון האמנסיפציה במערב אירופה,

169
00:13:46,520 --> 00:13:50,520
כל אותם דרייפוסים יפסיקו להרדף, הם פשוט יוכלו להתבולל,

170
00:13:50,520 --> 00:13:54,120
כי יהיה ברור שאם הם נשארים שם, הם לא נאמנים לשום מקום אחר.

171
00:13:54,120 --> 00:13:57,920
אם הם רצו, הם יכלו להגר, אבל מכיוון שהם לא היגרו,

172
00:13:57,920 --> 00:14:00,320
אז הם נשארים שם, והם אזרחי צרפת נאמנים.

173
00:14:00,320 --> 00:14:01,720
זה היה הרעיון, נכון.

174
00:14:01,720 --> 00:14:02,520
אז זה הרצל.

175
00:14:02,520 --> 00:14:03,120
כן.

176
00:14:03,120 --> 00:14:05,520
זה נורדאו, כמובן, שהיה העוזר הנאמן.

177
00:14:05,520 --> 00:14:07,520
לצירות המדינית בכלל.

178
00:14:07,520 --> 00:14:10,120
אגב, גם הרב ריינס, אם אתה רוצה להכניס אותו לשם.

179
00:14:10,120 --> 00:14:17,520
עכשיו, יש לנו מצד שני את אחד העם, ויצמן, בן גוריון, אנשי העלייה השנייה, הידועים והמוכרים,

180
00:14:17,520 --> 00:14:20,520
שבעצם באיזשהו שלב אחרי מותו של הרצל,

181
00:14:20,520 --> 00:14:23,120
השתלטו על התנועה הציונית, על מוסדותיה לפחות,

182
00:14:23,120 --> 00:14:25,920
והם אמרו משהו אחר, שגם אותו אמרת עכשיו,

183
00:14:25,920 --> 00:14:28,520
בדקות האחרונות, ואני רוצה פשוט להגיד אותו בצורה מסודרת.

184
00:14:28,520 --> 00:14:33,120
הם אמרו שכאן בארץ צריכה לקום מדינת מופת.

185
00:14:33,120 --> 00:14:35,920
עכשיו, החברת מופת הזאת הייתה אמורה להקרין לשני כיוונים.

186
00:14:35,920 --> 00:14:41,920
דבר ראשון, היא הייתה אמורה לעזור כנגד ההתבוללות של יהודי מערב אירופה.

187
00:14:41,920 --> 00:14:49,320
כלומר, להוות להם איזה מין מקור, קליטה לאיזה, נקרא לזה אור רוחני, אור תרבותי,

188
00:14:49,320 --> 00:14:52,920
שפה בארץ מתקיימת מין חברת מופת כזאת יהודית,

189
00:14:52,920 --> 00:14:57,520
בתהרתה, עם עוד כל מיני דגלים של נאורות, קהל ואחרים, או של השכלה.

190
00:14:57,520 --> 00:15:00,720
וזה גורם להם לחיזוק הזהות שלהם,

191
00:15:00,720 --> 00:15:04,520
באיזה מקום שהם יושבים, בין אם יושבים בפריז, בין בלונדון,

192
00:15:04,520 --> 00:15:08,520
ומצד שני, לא כולם יכולים לעלות לאותה חברת מופת,

193
00:15:08,520 --> 00:15:11,720
אלא רק אלה שהם קשירים, אלה שעברו את ההכשרה,

194
00:15:11,720 --> 00:15:14,720
אלה שהם מבחינה אידיאולוגית, הם לא מאמסה על המפעל,

195
00:15:14,720 --> 00:15:19,920
וגם כמובן יעלו לכאן הצעירים, המוכשרים והנאורים.

196
00:15:19,920 --> 00:15:24,520
ומה בקשר ליהודי מזרח אירופה, אותם יהודים שאליהם הרצל רצה לדאוג,

197
00:15:24,520 --> 00:15:28,920
לפי תפיסת אחד העם? התשובה היא מאוד לא נעימה.

198
00:15:28,920 --> 00:15:33,520
הם אבק אדם, הם יעלמו, הבעיה שלהם תיפטר עוד כמה דורות,

199
00:15:33,520 --> 00:15:38,720
וכפי שאמר רופין, יש ציטוטים מזעזעים בספר, אנחנו נחסוך אותם המאזינים.

200
00:15:38,720 --> 00:15:42,120
מעולה, אני לא רוצה לתקן שום דבר, זה בסדר גמור, כן, אני רוצה להמשיך.

201
00:15:42,120 --> 00:15:46,520
הנקודה היא להתחיל מהמחלוקת בין ארצל לבין אחד העם.

202
00:15:46,520 --> 00:15:48,520
פשוט קצת לסדר מבחינה היסטורית.

203
00:15:48,520 --> 00:15:53,720
המפעל של ארצל, המפעל הלאומי של ארצל היה מפעל הצלה.

204
00:15:53,720 --> 00:15:56,920
אתה חושב שהמרכיב של ההצלה היה מרכזי בדבר הזה,

205
00:15:56,920 --> 00:16:02,520
אתה יוצר אומה כפתרון פוליטי לבעיה קונקרטית, כמו רעיון האמנה החברתית.

206
00:16:02,520 --> 00:16:04,320
למה אתה יוצר מדינה באמנה החברתית?

207
00:16:04,320 --> 00:16:06,920
אתה יוצר מדינה מפני שאנשים רווים אחד עם השני,

208
00:16:06,920 --> 00:16:08,520
מפני שיש מלחמת הכל והכול,

209
00:16:08,520 --> 00:16:10,520
אתה יוצר מדינה בשביל להשיג שלום.

210
00:16:10,520 --> 00:16:14,920
המדינה הנועדה, המדינה של ארצל נועדה להשיג שלום ליהודים,

211
00:16:14,920 --> 00:16:16,120
כלומר להציל אותם.

212
00:16:16,120 --> 00:16:20,920
הקבוצה הזאת של הציונות המדינית, רעתה לנגד עיניה,

213
00:16:20,920 --> 00:16:23,520
אסון גדול הולך ומתקרב.

214
00:16:23,520 --> 00:16:25,520
הם לא יכלו ללחזות כמובן את השואה,

215
00:16:25,520 --> 00:16:29,120
אנחנו לא יכולים לדבר על משהו כזה, אבל הם כן ראו אסון גדול,

216
00:16:29,120 --> 00:16:32,520
והם ניסו למנוע את הדבר הזה באמצעות המדינה היהודית,

217
00:16:32,520 --> 00:16:33,720
באמצעות המדינה.

218
00:16:33,720 --> 00:16:38,320
מנגד לארצל היה הרעיון של תפיסה של אחד עם,

219
00:16:38,320 --> 00:16:43,720
שהייתה תפיסה של הציונות כמכשיר תרבותי בעיקרו,

220
00:16:43,720 --> 00:16:49,520
כלומר, שמה הבעיה העיקרית שהוא זיהה,

221
00:16:49,520 --> 00:16:56,320
לא המצוקה היהודית, אלא המצוקה התרבותית,

222
00:16:56,320 --> 00:17:00,340
כלומר ההתבוללות, לנוכח הדברים שקורים בעידן המודרני,

223
00:17:00,340 --> 00:17:02,740
עידן המודרני הוא עידן מבולל,

224
00:17:02,740 --> 00:17:06,040
וכתוצאה מכך מה שצריך למנוע זה התבוללות.

225
00:17:06,040 --> 00:17:07,820
איך מונעים את ההתבוללות?

226
00:17:07,820 --> 00:17:10,620
את ההתבוללות מונעים על ידי שדה מייסד,

227
00:17:10,620 --> 00:17:11,620
בדיוק כמו שתמיר אמר,

228
00:17:11,620 --> 00:17:13,420
מה שהיה אומר לבנווע את ההתבוללות,

229
00:17:13,420 --> 00:17:15,140
זו אותה יצירה של חברת מופת,

230
00:17:15,140 --> 00:17:17,420
במקרה של האם ארץ ישראלית,

231
00:17:17,420 --> 00:17:23,340
שתקרין את התרבות שלה על יהדות הגולה ותמנה ההתבוללותה.

232
00:17:23,340 --> 00:17:28,320
עכשיו, לגבי העניין של חברת המופת, וקצת להפכין בין אחד העם אלו בין

233
00:17:29,060 --> 00:17:31,160
אנשים כמו ויצמן ומגוריון, אבל לא הרבה.

234
00:17:31,580 --> 00:17:33,560
קודם כול ויצמן היה תלמיד של אחד העם,

235
00:17:33,560 --> 00:17:37,920
זה דבר ראשון, וויצמן אי אפשר להפכין כמעט באינו לבין אחד העם.

236
00:17:38,080 --> 00:17:39,200
הוא היה כזה תלמיד טוב?

237
00:17:39,340 --> 00:17:40,540
הוא היה תלמיד טוב, כן.

238
00:17:40,540 --> 00:17:44,020
הוא היה תלמיד טוב, הוא הבסיק את כל המסקנות הנכונות של אחד ההם.

239
00:17:44,020 --> 00:17:46,120
הוא היה קצת יודע פוליטי כמובן ממנו.

240
00:17:46,120 --> 00:17:49,400
הוא היה מדיני, ולכן יש את הסיפור של הצהרת באלפור.

241
00:17:49,400 --> 00:17:53,720
אגב, שגם בא, אחד העם היה מעורב, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

242
00:17:53,720 --> 00:17:58,360
השאלה היא, מה תפקידה של חברת המופת לגבי העם היהודי בכלל?

243
00:17:58,360 --> 00:18:04,200
אז יש, לגבי הסיפור הזה, אז אם אנחנו לוקחים את הגרסה של הציונות המעשית,

244
00:18:04,200 --> 00:18:09,000
אחד העם הוא חלק אומנם מהציונות המעשית, מה שנקרא, לא מהציונות המדינית,

245
00:18:09,000 --> 00:18:13,880
אבל הוא לא הכול של הציונות המדינית, ובציונות המדינית היו גם אלמנטים שחתרו

246
00:18:13,880 --> 00:18:17,200
לאיזושהי צורה של פתרון במירכאות לבעיה היהודית.

247
00:18:17,200 --> 00:18:20,000
אמרת שאחד העם הוא הקול של הציונות המעשית, אבל...

248
00:18:20,000 --> 00:18:23,800
הוא לא, לא אמרתי הקול, הוא אחד מהיסודות של הציונות המעשית.

249
00:18:23,800 --> 00:18:24,600
אבל?

250
00:18:24,600 --> 00:18:29,240
אבל, גם ביסודות מדיניים, היו בה גם דברים מדיניים.

251
00:18:29,240 --> 00:18:31,960
שאפשר אולי לגרות את ויצמן ואת בן גוריון.

252
00:18:31,960 --> 00:18:33,800
יסודות מדיניים, הכוונה איש לה...

253
00:18:33,800 --> 00:18:35,720
שחותרים, כן.

254
00:18:35,720 --> 00:18:41,880
שחותרים למדינה ועדיין מכניסים את הסיפור, היהדות המצוקה לתוך הדבר הזה.

255
00:18:41,880 --> 00:18:44,720
כלומר, למשל, אדם כמו בן גוריון, למשל.

256
00:18:44,720 --> 00:18:50,400
אני לא יודע באיזה מידה הוא ראה את גורלה של יהדות מזרח אירופה לנגד עיניו.

257
00:18:50,400 --> 00:18:56,120
אבל, בציונות, באותה ציונות מעשית, היו אלמנטים שהסתכלו על חברת המופת הזאת,

258
00:18:56,120 --> 00:19:00,200
כחברה שמכשירה את הקרקע לקראת ההגירה העמונית.

259
00:19:00,200 --> 00:19:06,000
כלומר, החברת המופת הייתה אמצעי, הם קיבלו את הרעיון של הגירה סלקטיבית,

260
00:19:06,000 --> 00:19:10,720
הם קיבלו את הרעיון של, אבל שהתפקיד, אבל הם הוסיפו לזה שאותה חברה,

261
00:19:10,720 --> 00:19:14,960
אחד העם, למשל, לא ראה מבחינתו החברה הזאת,

262
00:19:14,960 --> 00:19:19,320
הסיפור של חברת המופת היה עמד בפני עצמו.

263
00:19:19,320 --> 00:19:24,120
כלומר, הוא לא ראה מבחינתו העניין של יהדות, הוא לא הביא אותו בחשבון.

264
00:19:24,120 --> 00:19:27,760
כלומר, גם עוד מאה שנה, עדיין חברת המופת המשיך להקרים,

265
00:19:27,760 --> 00:19:29,400
וממה באשר ליהדות מזרח אירופה?

266
00:19:29,400 --> 00:19:31,000
שום דבר, לא, הם נשארו.

267
00:19:31,000 --> 00:19:32,200
הם פשוט לא מתאימים.

268
00:19:32,200 --> 00:19:35,560
נכון, הם גם לא מתאימים, אבל אתה צודק.

269
00:19:35,560 --> 00:19:39,440
פשוט זה ברור שהמסות, זה לא דואג למסות, בקיצור.

270
00:19:39,440 --> 00:19:41,440
זה לא דואג למסות, זה לא דואג לחרדים.

271
00:19:41,440 --> 00:19:44,320
אבל זה לא כולם, אבל אני אומר, בציונות המעשית,

272
00:19:44,320 --> 00:19:47,600
אנשים שקיבלו את הקונספט הזה, שכאן צריכים לבוא,

273
00:19:47,600 --> 00:19:50,120
והם התייחסו לזה כאילו בשלב הראשוני.

274
00:19:50,120 --> 00:19:52,400
אם הוא בשלב הראשוני, שהוא שלב ההכנה,

275
00:19:52,400 --> 00:19:56,920
אנחנו נביא לכאן רק אנשים מיוחדים, כן?

276
00:19:56,920 --> 00:20:00,600
מפני שצריך להכשיר את הארץ לקראת ההגירה העמונית.

277
00:20:00,600 --> 00:20:04,520
הייתה לי שאלה שתמיד סיכנה אותי לגבי אחד העם.

278
00:20:04,520 --> 00:20:08,240
כשהוא מדבר על האליטה הזאת, מה הוא ראה בדמיונו?

279
00:20:08,240 --> 00:20:10,240
כלומר, הוא, בדמות מה?

280
00:20:10,240 --> 00:20:13,640
כלומר, בדמות איזה גרסה יהודית של המאורות הגדולים,

281
00:20:13,640 --> 00:20:17,120
של ההשכלה הברלינאית, או משהו של אודסה, או ניו יופי,

282
00:20:17,120 --> 00:20:18,640
או מה הוא בדמיון..

283
00:20:18,640 --> 00:20:21,880
שאלה טובה. אני חושב שהוא גרה לנגד לניהו איזושהי חברה

284
00:20:21,880 --> 00:20:24,520
שהיא באיזשהי צורה חברה אירופאית.

285
00:20:24,520 --> 00:20:26,680
כלומר, ברלין, אירופה בימיו זה ברלין?

286
00:20:26,680 --> 00:20:30,200
האמת היא, אני לא בטוח שאני יודע התשובה לזה,

287
00:20:30,200 --> 00:20:32,360
אבל זה מה שאני חושב. אם אני מסתכל על ויצמן, clapping

288
00:20:32,360 --> 00:20:36,760
למשל, אז זה מה שאני חושב שהייתה סמרה לנגדם, לא אומה מזרח-אירופאית,

289
00:20:36,960 --> 00:20:40,160
האומה שלא הייתה איזושהי אומה אירופאית.

290
00:20:40,360 --> 00:20:47,360
עכשיו, מה שאני רוצה, רציתי לומר לגבי העניין הזה של אותה חברת מופת,

291
00:20:47,560 --> 00:20:51,160
אותה חברה חלוצית, חברת מופת שהולכת לפני המחנה,

292
00:20:51,360 --> 00:20:57,960
אז היא בגרסה לא אחד-אמית, אולי בגרסה הבן-גוריונית שלה,

293
00:20:58,160 --> 00:21:01,160
מכינה את הקרקע לקראת ההגירה העמונית.

294
00:21:01,160 --> 00:21:07,360
זאת אומרת, נכון, עכשיו רוצים הגירה סלקטיבית, סטרנטיפיקטית, בנייה של...

295
00:21:07,560 --> 00:21:11,560
כטקטיקה, לצורך העניין, העניין הגדול עדיין נמצא כאן לכאורה.

296
00:21:11,760 --> 00:21:15,760
תראה, אני יכול תמיד להגיד, אני מאוד בעד לעשות איירון מן ולעשות מראטון,

297
00:21:15,960 --> 00:21:19,360
כרגע אני שוקל 150 קילו ויש לי קרס מפה ודודה חדשה,

298
00:21:19,560 --> 00:21:23,760
אבל החזון שלי הוא להיות בקושר C וכו וכו.

299
00:21:23,960 --> 00:21:27,960
עכשיו, אם אני אבוא אליך במצל הבית ואני אגיד לך, אני איש של קושר,

300
00:21:28,160 --> 00:21:30,560
אני מאמין בקושר, אני מאמין בחיים בריאים,

301
00:21:30,560 --> 00:21:35,160
ואתה תראה אותי 150 קילו על מטר 70, אתה תפחד לי בפנים.

302
00:21:35,360 --> 00:21:37,560
ולכן השאלה, וכאן עולות שתי שאלות,

303
00:21:37,760 --> 00:21:46,160
האם לתנועה הציונית שגרסה את העניין הזה, את הקשר עם הגולה ואת ההצלה של הגולה,

304
00:21:46,360 --> 00:21:50,760
האם הייתה לה תוכנית, למשל, האם הייתה לה תוכנית,

305
00:21:50,960 --> 00:21:54,560
האם היא הכינה את הארץ לקליטה המונית, למשל, כן?

306
00:21:54,760 --> 00:21:58,960
האם היא הכינה, האם היא שעפה למדינה מידית בכדי לבצע את הקריאה?

307
00:21:58,960 --> 00:22:02,160
וכאן, כמובן, והתשובה שלי בספר היא לא.

308
00:22:02,360 --> 00:22:05,960
כלומר, הארץ לא הוכנה להגירה המונית מצד אחד.

309
00:22:06,160 --> 00:22:10,160
מה זאת אומרת הוכנה? זאת אומרת, איזה פעולות, אם הייתה לך מצלמה,

310
00:22:10,360 --> 00:22:15,160
וכמובן כהיסטוריון יש לך את המצלמה הזאת על ידי עדויות ועל ידי מכתבים ונאומים,

311
00:22:15,360 --> 00:22:20,760
איזה פעולות היית מפרש כפעולות של הכנת הארץ לקראת עלייה המונית?

312
00:22:20,960 --> 00:22:26,160
ואיזה פעולות היית מפרש כהמשך התבוססות בתוך אותה ביצה של חברת מופת?

313
00:22:26,160 --> 00:22:30,360
הפעולה הראשונה הייתה פעולה לכאורה מדינית, הדרישה למדינה.

314
00:22:30,560 --> 00:22:35,360
כלומר, ברור שהגירה בקנה מידה גדול, אפשר היה לבצע,

315
00:22:35,560 --> 00:22:39,360
אך ורק אם אתה מדינה, או אם אתה שולט,

316
00:22:39,560 --> 00:22:44,160
זה מה שהארצל אמר, אני רוצה שכל יהודי יבוא לשטח ששייך מראש לו.

317
00:22:44,360 --> 00:22:50,760
והדבר הזה אגב, בהצהרת בלפור באיזושהי מידה או במנדט ניתן לתנועה הציונית,

318
00:22:50,960 --> 00:22:52,560
אבל זה גם סיפור אחר.

319
00:22:52,560 --> 00:22:56,160
אז קודם כל, מה לוח הזמנים ליסודה של מדינה?

320
00:22:56,360 --> 00:22:58,560
זה דבר ראשון, האם יש לוח זמנים?

321
00:22:58,760 --> 00:23:01,560
הם אומרים שהם רוצים מדינה, מצד אחד,

322
00:23:01,760 --> 00:23:06,360
אבל מצד שני, אין שום תוכנית מתי זה יתקיים, אוקיי?

323
00:23:06,560 --> 00:23:11,360
כלומר, כל הסיפור הזה באיזשהו מקום, נתחל לאיזה זמן בלתי ידוע,

324
00:23:11,560 --> 00:23:15,360
אז השאלה שעולה, אם בן גוריון תמך במדינה יהודית,

325
00:23:15,560 --> 00:23:19,160
ואגב, אני מתאיל בזה ספק, גם בזה, אבל נניח שהוא תמך במדינה יהודית,

326
00:23:19,160 --> 00:23:22,360
או תמך בהגירה המונית, וגם בזה אני מתאיל ספק,

327
00:23:22,560 --> 00:23:29,160
וראה בקבוצה הזאת, בחברת המופת, איזשהו מכשיר להישגתה,

328
00:23:29,360 --> 00:23:34,960
האם ניתן לאתר בהתנהלות של התנועה הציונית בין שתי מלחמות העולם,

329
00:23:35,160 --> 00:23:40,160
באמת פעולה של חברה שמתכוננת לקראת העניין הזה של פתרון הבעיה היהודית?

330
00:23:40,360 --> 00:23:44,160
בתשובה היא לא, ועכשיו אתה שאלת, מה נדרש היה?

331
00:23:44,360 --> 00:23:46,960
כלומר, איך היית יודע? איזה פעולות?

332
00:23:46,960 --> 00:23:53,160
שתי קבוצות בארץ היו בעיניך כאינדיקציה לזה שמפאי היו בעד מדינה יהודית,

333
00:23:53,360 --> 00:23:54,160
או נגד מדינה יהודית?

334
00:23:54,360 --> 00:23:58,360
אז עכשיו, במישור הפוליטי, במישור הפוליטי, מה שנדרש,

335
00:23:58,560 --> 00:24:05,360
זה העברת סמכויות מדיניות להנהגה הציונית לגבי ארץ ישראל.

336
00:24:05,560 --> 00:24:11,760
כלומר, בשביל לבצע את הפעולות שנדרשות, היה צריך מדינה,

337
00:24:11,760 --> 00:24:17,360
רק מדינה הייתה יכולה לעשות קולוניזציה בצורה הרחבה כזאת,

338
00:24:17,560 --> 00:24:22,960
וגם אל תשכחו שאירסל רוצה גם להארגן את ההגירה מארהצות,

339
00:24:22,760 --> 00:24:25,960
הוא לא רק רצה להארגן את הקליטה אלא להארגן את ההגירה.

340
00:24:26,160 --> 00:24:32,440
כלומר, את ההגירה מארצות, המוצא, התנועה הציונית הייתה אמורה להארגן,

341
00:24:32,640 --> 00:24:35,960
היא הייתה אמורה למכור את הרכוש של היהודים, להוביל אותם,

342
00:24:36,160 --> 00:24:41,040
כל הדברים האלה בשביל כל הדברים האלה נדרשה פעולה של מדינה,

343
00:24:41,040 --> 00:24:47,400
וגם אתה צריך לבוא במסע ומתן עם מדינות אחרות לגבי מאיפה שהיהודים יוצאים.

344
00:24:47,400 --> 00:24:50,520
כל הדבר הזה נדרש היה להוציא את הבעיה היהודית,

345
00:24:50,520 --> 00:24:56,840
בקשור נדרש היה להוציא לתחום הבינלאומי באמצעות קיומה של מדינה או של איזו איישות

346
00:24:56,840 --> 00:24:59,440
שכן משוחחת עם העולם, וזה לא נעשה.

347
00:24:59,440 --> 00:25:06,000
כלומר, הטענה שלי בספר זה שהתנועה הציונית הייתה מכריזה שהיא רוצה,

348
00:25:06,000 --> 00:25:10,920
אגב, הפעם הראשונה שהיא הכריזה באמת בדבר הזה, זה היה בתוכנית בילטמור,

349
00:25:10,920 --> 00:25:18,800
וזה היה רק ב-1942, אבל שלפני כן, זאת הייתה עיקר המחלוקת בין ז'בוטינסקי לבין מפאי,

350
00:25:18,800 --> 00:25:23,960
או בין הציונות המעשית בכלל, זאת הדרישה שלו שלגבי המדינה.

351
00:25:23,960 --> 00:25:30,160
עכשיו, כאשר ז'בוטינסקי רב עם בן גוריון או עם הציונות המעשית לגבי עניין המדינה,

352
00:25:30,160 --> 00:25:35,200
לא מדובר על מדינה אוטונומית לחלוטין, כמובן שאנחנו מדברים עליו היום,

353
00:25:35,200 --> 00:25:39,320
אלא מדינה במסגרת חסות בריטית עדיין,

354
00:25:39,320 --> 00:25:45,640
אבל היא שלפקידות, ליהודים במירכאות, יהיה בהם אמצעים,

355
00:25:45,640 --> 00:25:51,880
הם ישלטו במשרדים העיקריים, שבאמצעותם הם יוכלו לבצע את אותה התיישבות המונית.

356
00:25:51,880 --> 00:25:54,880
כשאנחנו באים לתפיסות של הציונות המעשית לגבי העניין הזה,

357
00:25:54,880 --> 00:25:58,240
אז הציונות המעשית לא רצתה ריבונות במובן הזה.

358
00:25:58,240 --> 00:26:01,720
כלומר, מבחינתן להמשיך את המנדט לעד ולא לעד,

359
00:26:01,720 --> 00:26:05,640
ובאמת לא מעניין אותם אם יהיה פה בית לאומי,

360
00:26:05,640 --> 00:26:08,600
במובן הזה של איזושהי קולוניה תחת הבריטים,

361
00:26:08,600 --> 00:26:10,720
או יהיה פה מדינה עצמאית,

362
00:26:10,720 --> 00:26:16,120
ויותר מזה, בהכרזת העצמאות לאחר מכן, גם בתוך התיוטות,

363
00:26:16,120 --> 00:26:19,640
בחלק גדול מהתיוטות נאמר מדינה יהודית עצמאית,

364
00:26:19,640 --> 00:26:22,360
ובן גוריון שינה את זה למדינה יהודית.

365
00:26:22,360 --> 00:26:24,960
כן, אבל העניין, לפני שאנחנו מדברים על העצמאות,

366
00:26:24,960 --> 00:26:26,160
אני רוצה רק לומר משהו,

367
00:26:26,160 --> 00:26:28,360
עד לפני מלחמת העולם השנייה,

368
00:26:28,360 --> 00:26:31,000
אף אחד לא דיבר על מדינה יהודית עצמאית,

369
00:26:31,000 --> 00:26:32,000
מפני שהיה פעול...

370
00:26:32,000 --> 00:26:33,000
אף אחד מתוך מפאי.

371
00:26:33,000 --> 00:26:35,000
לא, לא, גם שבוטינסקי לא.

372
00:26:35,000 --> 00:26:36,000
הוא לא רצה?

373
00:26:36,000 --> 00:26:40,720
מה ששבוטינסקי רצה זה מדינה במסגרת האימפריה הבריטית,

374
00:26:40,720 --> 00:26:42,240
במסגרת לא מדינה עצמאית,

375
00:26:42,240 --> 00:26:47,200
זה לא הייתה, מפני שהדרישה לעיסוד מדינות עצמאיות בעצם,

376
00:26:47,200 --> 00:26:49,760
מופיעה אחרי מלחמת העולם השנייה.

377
00:26:49,760 --> 00:26:52,520
ולפני המלחמה, שבוטינסקי,

378
00:26:52,520 --> 00:26:54,640
המחלוקת בין בן גוריון ושבוטינסקי היה,

379
00:26:54,640 --> 00:26:58,520
האם אנחנו צריכים מדינה מאותה מדינה שאני רוצה?

380
00:26:58,520 --> 00:27:03,040
כלומר, אותו מרכז פוליטי שישלוט בהגירה,

381
00:27:03,040 --> 00:27:04,920
שישלוט בקרקעות, כן?

382
00:27:04,920 --> 00:27:06,240
כלומר, כמו ארצל.

383
00:27:06,240 --> 00:27:08,760
לא אמורה להיות למדיניות חוץ משל עצמה,

384
00:27:08,760 --> 00:27:10,680
היא אמורה להיות חלק,

385
00:27:10,680 --> 00:27:13,280
שבוטינסקי, אני רוצה, אומר באיזשהו מקום,

386
00:27:13,280 --> 00:27:16,800
מידת החופש שאני רוצה בשביל המדינה שלי,

387
00:27:16,800 --> 00:27:20,880
זה כמו שיש לנברסקה במדינת נברסקה בארצות הברית.

388
00:27:20,880 --> 00:27:22,080
כמו של סטייט.

389
00:27:22,080 --> 00:27:24,080
כן, כן, זה מה שאני צריך, אני צריך,

390
00:27:24,080 --> 00:27:27,760
אני צריך ליישב, אני צריך להגירה ואני צריך יישוב.

391
00:27:27,760 --> 00:27:29,800
אם אני אשלוט בזה,

392
00:27:29,800 --> 00:27:33,040
אז דייני, אני אומר בגדול, אני לא...

393
00:27:33,040 --> 00:27:37,160
אבל דייני, כי זה יציל את היהודים של מזרח אירופה.

394
00:27:37,160 --> 00:27:38,080
כן, כן, כן.

395
00:27:38,080 --> 00:27:39,360
זאת פונקציית המטרה שלו.

396
00:27:39,360 --> 00:27:40,480
כן, כן, המטרה היא...

397
00:27:40,480 --> 00:27:44,240
שבוטינסקי אמר את אחד הביטויים שהכי ידועים

398
00:27:44,240 --> 00:27:46,920
בציונות, שזה חד נס.

399
00:27:46,920 --> 00:27:50,040
דגל אחד, והדגל האחד הזה של שבוטינסקי,

400
00:27:50,040 --> 00:27:51,880
שראה את עצמו כמה משיכו של ארצל,

401
00:27:51,880 --> 00:27:53,520
ושל ארצל, ושל נורדאו,

402
00:27:53,520 --> 00:27:57,680
זה הדגל של הצלת יהדות מזרח אירופה מפני האנטישמיות.

403
00:27:57,680 --> 00:27:59,000
כן, כן, כן.

404
00:27:59,000 --> 00:28:00,560
ומה היו...

405
00:28:00,560 --> 00:28:04,040
לא, היה גם דגל... תראה, עוד פעם, יש כאן עניין של לאומיות,

406
00:28:04,040 --> 00:28:06,760
זה לא רק הצלה, אתה גם יוצר אומה כאן,

407
00:28:06,760 --> 00:28:08,760
ברגשות לאומיים הם דברים חשובים.

408
00:28:08,760 --> 00:28:10,360
מה שאני מנסה כרגע לומר,

409
00:28:10,360 --> 00:28:12,840
אתה שאלת מה נדרש היה בשביל להכין.

410
00:28:12,840 --> 00:28:16,440
אז קודם כל, נדרשה מדינה, לפחות במובן השבוטינסקאי,

411
00:28:16,440 --> 00:28:20,120
בטווח הקצר ביותר, בשביל לבצע את הפעולות הגדולות האלה.

412
00:28:20,120 --> 00:28:25,200
וזה, מה העדיף הוא, מה תא התזה הנגדית?

413
00:28:25,200 --> 00:28:29,160
התזה הנגדית זה לא להשיג ריבונות או לחלופין,

414
00:28:29,160 --> 00:28:31,160
הריבונות היא בסוף הדרך.

415
00:28:31,160 --> 00:28:35,960
כלומר, אתה בשלב הראשון מתנחל במירכאות, מתיישב,

416
00:28:35,960 --> 00:28:41,400
מתיישב, ואתה מגדיל את ההתיישבות עד שנוצרת איזושהי מסה קריטית,

417
00:28:41,400 --> 00:28:43,920
שבעקבותיה נוסדת המדינה.

418
00:28:43,920 --> 00:28:46,320
עכשיו, אני מציין ב...

419
00:28:46,320 --> 00:28:50,440
זה הוויכוח העיקרי בין הציונות המעשית לציונות המדינית מבחינה...

420
00:28:50,440 --> 00:28:54,240
איך אתה מגיע, אם אני... בהנחה ששניהן רוצות מדינה,

421
00:28:54,240 --> 00:28:57,080
מה אתה... מה הדרך להשיג אותה?

422
00:28:57,080 --> 00:29:03,080
הדרך של הרצל הייתה, המדינה היא בהתחלה, היא בהתחלה,

423
00:29:03,080 --> 00:29:06,640
או בשלבים הראשונים, יש מדינה בהתחלה,

424
00:29:06,640 --> 00:29:09,360
ובאמצע אותה אתה מבצע את הפעולות הגדולות.

425
00:29:09,360 --> 00:29:14,520
הדרך של הציונות המעשית היה, אנחנו נתנחל במירכאות,

426
00:29:14,520 --> 00:29:19,160
אנחנו נתיישב עד שנגיע לאיזושהי מסה קריטית,

427
00:29:19,160 --> 00:29:21,320
ובעקבות המסה הקריטית תיווצר המדינה.

428
00:29:21,320 --> 00:29:23,160
כלומר, זה דרך של אבולוציה.

429
00:29:23,160 --> 00:29:26,720
עכשיו, צריך להבין את הכישלון המדהים של הציונות המעשית,

430
00:29:26,720 --> 00:29:32,400
שבמסגרת המנדט, בסוף המנדט, רק חמישה אחוז מהאדמות

431
00:29:32,400 --> 00:29:35,200
של ארץ ישראל ההיסטורית בידיים יהודיות.

432
00:29:35,200 --> 00:29:40,000
כלומר, השיטה של ההתנחלות נכשלה כישלון חרוץ.

433
00:29:40,000 --> 00:29:42,440
רגע, מה זה ארץ ישראל ההיסטורית? זה יהודה ושומרון?

434
00:29:42,440 --> 00:29:45,760
לא, לא, ארץ ישראל ההיסטורית זה שתי הגדות של הירדן, מה זאת אומרת?

435
00:29:45,760 --> 00:29:49,640
אבל לא, אבל כלום, גם בארץ ישראל המערבית לא היה להן כלום.

436
00:29:49,640 --> 00:29:54,800
איך קורה הדבר הזה, שתנועה שחורטת על דקלה התקדמות איטית

437
00:29:54,800 --> 00:29:59,000
של דו-נאם אחרי דו-נאם, עוד עז ועוד מטה ועוד פרדס,

438
00:29:59,000 --> 00:30:00,600
מגיעה לכזה כישלון?

439
00:30:00,600 --> 00:30:05,200
אם יש להם את כל הכסף, את כל האמצעים, את המוסדות, את התרומות מחול,

440
00:30:05,200 --> 00:30:09,800
איך הם מצליחים להיכשל כשהביאו אותם כבר ממש עד השוקת?

441
00:30:09,800 --> 00:30:13,040
ארצל ענה לשאלה הזאת מיד, הוא ענה את זה,

442
00:30:13,040 --> 00:30:19,400
כאשר אושיסקין הולך לרכוש אדמות בארץ ישראל, אז ארצל מתנגד לזה.

443
00:30:19,400 --> 00:30:22,600
לא יודע, לכאורה זה נשמע הדבר הכי הזוי שיש, להתנגד?

444
00:30:22,600 --> 00:30:28,980
כן, אני אגיד לך למה, אני אגיד לך למה. ארצל התנגד לכל הקונספט של החיבת ציון

445
00:30:28,980 --> 00:30:33,320
שקדמה לו, של הציונות, שזה... הציונות המעשית הייתה צורה של חזרה

446
00:30:33,320 --> 00:30:36,520
לקונספט של חיבת ציון והרעיון של רכישת אדמות.

447
00:30:36,520 --> 00:30:39,920
עכשיו, ההתנגדות שלו, קודם כל נדבר באופן כללי על ההתנגדות,

448
00:30:39,920 --> 00:30:43,840
למה, זה מה שהיהודים עושים כל הזמן. מה היהודים עושים כל הזמן?

449
00:30:43,840 --> 00:30:48,240
הם קוראים לזה הסתננות, אינפילטרציה. אתה מסתנן.

450
00:30:48,240 --> 00:30:52,140
מה הפתרון של היהודים לבעיה היהודית עד היום היה?

451
00:30:52,140 --> 00:30:56,340
הם היו מהגרים מהמקום שהיו, הם הסתננים למקום אחר,

452
00:30:56,340 --> 00:30:59,240
באים אחד אחד ואחד אחד הוא באין רואה במירכאות.

453
00:30:59,240 --> 00:31:01,340
עד שבמקום החדש היו נוצרות.

454
00:31:01,340 --> 00:31:03,440
היו מביאים את האנטישמיות למקומות החדשות,

455
00:31:03,440 --> 00:31:04,740
ממש ששם הייתה נולדת אנטישמיות.

456
00:31:04,740 --> 00:31:08,840
כלומר, היהודים הפתרון שלי שונה, אני מתנגד להסתננות הזאת.

457
00:31:08,840 --> 00:31:10,640
הפתרון שלי הוא שונה,

458
00:31:10,640 --> 00:31:16,040
היהודים צריכים לבוא למקום שמיועד המעבורה מראש, יש בו ריבונות יהודית מראש,

459
00:31:16,040 --> 00:31:20,840
שהם על מנת שהם לא יהיו זרים ולכן, אתה יוצר קודם את הריבונות,

460
00:31:20,840 --> 00:31:23,540
את האזורים הריבונות ואז מביא את היהודים לשם.

461
00:31:23,540 --> 00:31:32,540
עכשיו, מה שקרה אגב בפועל באמת, הוא שמה שארצל אמר וככה בפועל,

462
00:31:32,540 --> 00:31:38,240
התנהלה הגירה המונית לכל מקום, הגירה היהודית לכל מקום ואת האנטישמיות.

463
00:31:38,240 --> 00:31:45,640
והוא אומר, אם תשימו לב, התנועה הציונית בחרה בהסתננות גם לגבי ארץ ישראל

464
00:31:45,640 --> 00:31:51,040
והתוצאה הייתה שהיא, אותה התנגדות שקרה לה גם כאן,

465
00:31:51,040 --> 00:31:57,040
כלומר, גם כאן נוצרה אותה התנגדות להתיישבות שנוצרה בגולה.

466
00:31:57,040 --> 00:32:01,740
עכשיו, הסיפור עם אוסישקין, נחזור לזה,

467
00:32:01,740 --> 00:32:04,340
כשאוסישקין עונה לרכוש אדמות, אז ארצל אומר לו,

468
00:32:04,340 --> 00:32:09,940
אין שום ערך לרכוש אדמות, קודם כל, העובדה שאתה רוצה לרכוש אדמות, תעלה את המחיר שלהם.

469
00:32:09,940 --> 00:32:13,740
אני, אתה מבין, זה יהפוך את הדבר, את הדבר ביותר קשה מבחינתנו,

470
00:32:13,740 --> 00:32:22,140
אבל הבעיה האחרת היא שאתה יכול, הוא נותן לו את הדוגמה של העיר שבה אוסישקין נולד,

471
00:32:22,140 --> 00:32:26,640
שזה עיר, אני יודע, משהו ברוסיה, אז אם אתה יכול לרכוש את כל האדמות שם,

472
00:32:26,640 --> 00:32:32,340
העיר הזאת לא תהיה אף פעם שלך, אתה לא תוכל לתקוע ביתד בלי אישורו של המושל,

473
00:32:32,340 --> 00:32:36,540
של מושל של העיר, כלומר, רכישת האדמות לא מביאה לריבונות,

474
00:32:36,540 --> 00:32:41,040
וזאת הייתה הטענה העיקרית של ארצה, ולכן אין ערך לדבר הזה.

475
00:32:41,040 --> 00:32:45,540
עכשיו, אני חוזר עוד פעם, אומר, לגבי המסה, העניין של המסה הקריטית,

476
00:32:45,540 --> 00:32:50,440
התיאוריה הציונות המעשית של המסה הקריטית, העובדה היא בפועל היא נכשלה,

477
00:32:50,440 --> 00:32:54,940
מפני שהמסה הקריטית עוד לא עזרה ליסודה של מדינה יהודית, במובן הזה,

478
00:32:54,940 --> 00:32:59,940
כלומר, הגבולותיה של ארץ ישראל, של מדינה, אפילו מדינת ישראל,

479
00:32:59,940 --> 00:33:02,940
לא חפפו לגבולות ההתיישבות.

480
00:33:02,940 --> 00:33:06,940
זאת אומרת, לא במקום שבו תעבור המכרישה, שם יעבור הגבול.

481
00:33:06,940 --> 00:33:07,440
בוודאי.

482
00:33:07,440 --> 00:33:08,440
לשיטת הרצל.

483
00:33:08,440 --> 00:33:08,940
נכון.

484
00:33:08,940 --> 00:33:13,940
אלא במקום שאליו נגיע במסע המתן עם המעצמות, שם יעבור הגבול.

485
00:33:13,940 --> 00:33:16,940
זאת אומרת, הגבול לא קשור באיפה אנחנו יושבים,

486
00:33:16,940 --> 00:33:19,940
אלא מה נצליח להשיג מול המעצמות במסע המתן.

487
00:33:19,940 --> 00:33:20,940
חד משמעית.

488
00:33:20,940 --> 00:33:25,440
עכשיו, השיטה של הרצל היא עוד יותר מסובכת וחשובה,

489
00:33:25,440 --> 00:33:29,940
מבחינה הזאת שהיא לא שיטת לטנית, היא לא אומרת למעצמות, בבקשה תעזרו לנו, אנחנו מסכנים,

490
00:33:29,940 --> 00:33:33,940
אלא היא אומרת למעצמות, הן האנטישמיות והן הליבירליות,

491
00:33:33,940 --> 00:33:36,940
יש לכם מה להרוויח כתוצאה מפתרון הבעיה היהודית.

492
00:33:36,940 --> 00:33:37,940
נכון, נכון.

493
00:33:37,940 --> 00:33:40,940
אני נותן לכם משהו, ואתם נותנים לי משהו, וכולם מרוצים.

494
00:33:40,940 --> 00:33:41,940
נכון, נכון.

495
00:33:41,940 --> 00:33:43,940
כפי שמתנהלת, כל דרך אגב, כל מדינה.

496
00:33:43,940 --> 00:33:46,940
נכון, מה שאתה אומר הוא חצוף בסלע.

497
00:33:46,940 --> 00:33:55,440
כלומר, הרעיון כאן הוא, הרעיון כאן הוא, כשאתה מוציא את הבעיה היהודית לתחום הבינלאומי ויש לך מה להציע,

498
00:33:55,440 --> 00:33:59,440
ומה שאתה מציע זה פתרון בעיה שמטרידה את אירופה בסופו של דבר,

499
00:33:59,440 --> 00:34:05,440
במיוחד אגב, אחרי, את נזרח אירופה, שם קיימים מיעוטים יהודיים גדולים,

500
00:34:05,440 --> 00:34:09,440
שמפריעים בין שני מלחמות העולם, מפריעים להתגבשותם של מדינות הלאום שם.

501
00:34:09,440 --> 00:34:16,440
ולכן, מה שאתה אומר הוא, אני, אגב, זה לא לחלוטין נהדר מהמחשבה

502
00:34:16,440 --> 00:34:21,440
שיש רצון טוב אומניטרי בקרב אומות העולם, זה גם קיים כאן,

503
00:34:21,440 --> 00:34:25,440
אבל הצורך הוא צורך של אומות העולם גם לפתור את הבעיה היהודית,

504
00:34:25,440 --> 00:34:29,440
בגלל זה שהיא מערערת את היציבות העולמית, אוקיי?

505
00:34:29,440 --> 00:34:33,940
עכשיו, נחזור שניה לעניין הזה של רכישת האדמות,

506
00:34:33,940 --> 00:34:36,940
שהפך להיות הרי המוטיב המרכזי של הציונות המעשית.

507
00:34:36,940 --> 00:34:41,940
עכשיו, מה ש... אתה לא חולק על זה שנוצר כאן יישוב,

508
00:34:41,940 --> 00:34:47,940
ושיצירתו של היישוב הייתה גורם מפתח, יצירתה של ישראל, כן?

509
00:34:47,940 --> 00:34:53,440
אבל מה שחולק, הקונספט שאתה חולק עליו, או שארצל חולק עליו,

510
00:34:53,440 --> 00:34:57,440
זה שרכישת שריבונות או התיישבות על האדמה מביאה לריבונות,

511
00:34:57,440 --> 00:34:58,440
בעובדה זה גם לא קרה.

512
00:34:58,440 --> 00:35:03,940
קודם כל, אני חוזר ואומר, הכמות האדמות שנמצאה בידיים ציוניות לאחר,

513
00:35:03,940 --> 00:35:09,940
בסוף המנדט הייתה כפסית מבחינת גודלה של ארץ ישראל המקורית,

514
00:35:09,940 --> 00:35:11,940
שהופתחה בהצהרת בלפור.

515
00:35:11,940 --> 00:35:14,940
אבל איך הם נכשלו בכישלון כזה חרוט?

516
00:35:14,940 --> 00:35:17,940
הם נכשלו בכישלון כזה חרוט, מפני שבגדול,

517
00:35:17,940 --> 00:35:20,940
גורלה של יהדות אירופה לא כל כך עניין אותם.

518
00:35:20,940 --> 00:35:25,940
כלומר, הסיפור הזה של הכנת הארץ שאנחנו מדברים עליו, של השטח,

519
00:35:25,940 --> 00:35:30,940
מראש הגישה הייתה כזאת של התפתחות הדרגתית של חברת מופת,

520
00:35:30,940 --> 00:35:33,940
אגב, לא בהכרח מדינית,

521
00:35:33,940 --> 00:35:36,940
כאשר גורלה של יהדות אירופה,

522
00:35:36,940 --> 00:35:40,940
הוא לא היה חלק מהמשוואה. מה שחשבו על יהדות אירופה זה,

523
00:35:40,940 --> 00:35:45,940
במובן הזה, איך אפשר לחלוב ממנה את יחידי הסגולה שיגיעו לארץ ישראל,

524
00:35:45,940 --> 00:35:50,940
אם כבר כן ולכן, הקישלון הווה מהצבת המטרות הסופית.

525
00:35:51,940 --> 00:35:54,940
המטרה הסופית בסופו של דבר לא הייתה הצלה.

526
00:35:54,940 --> 00:35:57,940
צבת המטרות של הציונות המעשית הייתה לקנות עוד דונם ועוד דונם,

527
00:35:57,940 --> 00:36:00,940
למה הם לא הצליחו לקנות עוד דונם ועוד דונם?

528
00:36:00,940 --> 00:36:03,940
זאת שאלה טובה, הם לא הצליחו לקנות דונם ועוד דונם

529
00:36:03,940 --> 00:36:08,500
בגלל התנהלות המנדטורית, שמנעה מהם באמצעות ספרים לבנים,

530
00:36:08,520 --> 00:36:12,320
אבל צריך להבין שההתנהלות של התנועה הציונית,

531
00:36:13,580 --> 00:36:20,660
מול התנועה המנדטוריות גם היא הייתה בעיה, זה תנועות של השלמה,

532
00:36:20,680 --> 00:36:25,940
כלומר שהתנועה הציונית בעצם לא, לא לחמה,

533
00:36:25,980 --> 00:36:32,780
או לא הביאה את העניינים של האמות עם הבריטים,

534
00:36:32,780 --> 00:36:40,260
ובסך הכול, מה ש... וזאת הייתה בעיה מלכתחילה, כל המערכת הייתה תלויה בבריטניה

535
00:36:40,260 --> 00:36:46,540
וכל המערכת באיזשהו מקום... הסוכנות היהודית למשל, שווייסמן עמד בראשה,

536
00:36:46,540 --> 00:36:51,420
לא היה לה עניין להתעמד עם בריטניה במפני שבריטניה יצרה אותה באיזשהו מובן,

537
00:36:51,420 --> 00:36:55,420
התענה הההנגה של וייסמן, מי שיצר זה בריטניה, התענה הההנה של התנועה הציאוני

538
00:36:55,420 --> 00:37:01,320
של הסוכנות מי שיצרה זה בריטניה, המנדט הבריטי יצר אותה והיו צריכים להתAAMMET איתן.

539
00:37:01,320 --> 00:37:07,480
עכשיו, חוסר ההתעמתות נבע גם כן מהאופי הכללי של היהודים בכלל,

540
00:37:07,480 --> 00:37:09,720
שאתה הזכרת אותו קודם, האופי השתדלני שלהם.

541
00:37:09,720 --> 00:37:12,720
אתה לא מתעמת עם אומות העולם, אתה מבין?

542
00:37:12,720 --> 00:37:14,800
אתה לא פוליטי במובן הזה שאתה מתעמת,

543
00:37:14,800 --> 00:37:20,000
ובמובן האחר זה העניין של המטרה, אני חושב עדיין בגדול,

544
00:37:20,000 --> 00:37:24,000
המטרה הסופית מבחינתם, דו-נאם פה ודו-נאם שם,

545
00:37:24,000 --> 00:37:27,880
וגם הגודל, זה לא היה כל כך גורלי בסופו של דבר,

546
00:37:27,880 --> 00:37:30,680
זה לא שגורלם של מיליונים היו תלויים בהם,

547
00:37:30,680 --> 00:37:33,120
ולא במובן מסוים גורלו של היישוב עצמו,

548
00:37:33,120 --> 00:37:36,880
מפני שהוא נועד באיזשהו מקום להיות לנצח תחת חסות בריטית.

549
00:37:36,880 --> 00:37:40,960
ולכן כל העסק הזה, גם העניין של הקרקעות,

550
00:37:40,960 --> 00:37:45,600
אבל בראש ובראשונה, הבעיה הייתה באמת,

551
00:37:45,600 --> 00:37:49,960
במחשבה אגב, רק כשאתה מבין כמה שהמחשבה הזו עמוקה בישראל,

552
00:37:49,960 --> 00:37:53,960
זאת המחשבה שמדריכה היום באיזשהו מובן את המתנחלים,

553
00:37:53,960 --> 00:37:57,680
היא מדריך אותם עוד היום משהו, אני לא בטוח שזה מדריך אותם,

554
00:37:57,680 --> 00:38:01,680
אבל הרעיון הוא שאם אתה תצים כמה שיותר התנחלויות,

555
00:38:01,680 --> 00:38:06,680
אתה תקבל את השטח וזה הוכח כאילו נכון, קודם כל כבר בסיפור של עזה,

556
00:38:06,680 --> 00:38:11,160
כן, בנסיגה מהעזה, אתה לא יכול לדרך חישת אדמות להגיע לריבונות,

557
00:38:11,160 --> 00:38:18,080
אלה שני דברים שאינם תלויים אחד בשני ולכן, כמו שאתה לוקח קרקעות,

558
00:38:18,080 --> 00:38:20,960
אתה יכול להחזיר קרקעות, אתה יכול להישג את מהן.

559
00:38:20,960 --> 00:38:24,840
מה שקובע זה העניין של הריבונות וזה קשור,

560
00:38:24,840 --> 00:38:28,000
קודם כל, גם בהכרה בינלאומית, אבל לא רק בהכרה בינלאומית,

561
00:38:28,000 --> 00:38:31,800
אלא בקיומה של ריבונות אפקטיבית, צבא למשל וכל הדברים האלה

562
00:38:31,800 --> 00:38:34,200
וגם את זה הם לא כל כך רצו לעשות.

563
00:38:34,200 --> 00:38:39,280
מי ששם את הדגש על צבאיות, זה היה ז'בוטינסקי ולא הציונות המעשית,

564
00:38:39,280 --> 00:38:44,000
שהייתה במובן מסוים פציפיסטית אגב, מתנגדה למיליטריזם, מתנגדה לזה.

565
00:38:44,000 --> 00:38:49,200
אז נחזור, אז זה דבר אחד, הדבר אחד שהם לא הכינו, זה הסיפור של המדינה.

566
00:38:49,200 --> 00:38:52,200
אגב, עוד נקודה חשובה למשל, תיקח למשל,

567
00:38:52,200 --> 00:38:59,040
הרעיון ההרצליאני היה, וגם התפיסה של ז'בוטינסקי הייתה ושל,

568
00:38:59,040 --> 00:39:03,920
זה שאתה יוצר כאן ישות שתשתלם לבריטים.

569
00:39:03,920 --> 00:39:07,400
אם אתה עקבת אחרי רגע מניעים להצהרת בלפור,

570
00:39:07,400 --> 00:39:10,960
הם היו מניעים מדיניים, תועלת של האימפריה הבריטית,

571
00:39:10,960 --> 00:39:15,840
ולכן גם היישוב עצמו צריך להיות לטועלת של האימפריה הבריטית.

572
00:39:15,840 --> 00:39:19,200
וברגע שהוא לא יהיה לטועלת, אז הם יפנו לטובת הערבים.

573
00:39:19,200 --> 00:39:22,200
נכון, רק רוצה לומר לך משהו, תיקח למשל את,

574
00:39:22,200 --> 00:39:26,200
ברגע שהיישוב נפל למעמסה, וזה מה שקרה בסופו של דבר,

575
00:39:26,200 --> 00:39:31,680
כלומר, ברגע שהמדינה, הדבר, אתה לא מבקש לייסד כאן איזו יישות בת קיימה,

576
00:39:31,680 --> 00:39:35,080
אלא אתה מייסד כאן איזו חברת מופת, חקלאית, סוציאליסטית,

577
00:39:35,080 --> 00:39:36,800
למה שהבריטים יתמכו בדבר הזה?

578
00:39:36,800 --> 00:39:41,880
למה שהם יממנו את כל הפרויקטים המשיחיים של אחד העם ושל ויצמן?

579
00:39:41,880 --> 00:39:44,800
טוב, כן, איך זה מועיל האימפריה הבריטית?

580
00:39:44,800 --> 00:39:49,760

ולכן, התפיסות של שבוטינסקי, או אחר כך שהתפתחו לתפיסות של האצל למשל,

581
00:39:49,760 --> 00:39:55,520
זה שאתה מייסד צבאיות, הרעיון הצבאי למשל, הוא חשוב בשביל שכאן תהיה מדינה

582
00:39:55,520 --> 00:40:00,600
שתשרת את האימפריה הבריטית במובן מסוים, שהבריטים יהיה משתלם להחזיק אותה, כן?

583
00:40:00,600 --> 00:40:05,800
זה לא קרה, היישוב נפל למעמסה, הוא נפל למעמסה, אני אומר,

584
00:40:05,800 --> 00:40:10,040
זה היה הרעיון בעצם, הרעיון היה שהבריטים יפתחו את חברת המופת הזה,

585
00:40:10,040 --> 00:40:12,240
למה שהם התעסקו עם הדבר הזה, כן?

586
00:40:12,240 --> 00:40:17,640
אז זה דבר אחד, אגב, אז לכן העניין הזה של יצירת מדינה בת קיימה,

587
00:40:17,640 --> 00:40:22,560
שבאמצעותה אפשר יהיה לפתור גם מצד אחד, לפתור את הבעיה היהודית,

588
00:40:22,560 --> 00:40:26,360
זאת אומרת, הגירה המונית וקולוניזציה רחבה,

589
00:40:26,360 --> 00:40:29,720
ומצד שני, גם להיות גורם יציב במזרח התיכון,

590
00:40:29,720 --> 00:40:33,960
שישרת את האימפריה הבריטית במסגרת זה, זה דבר אחד שלא עשו.

591
00:40:33,960 --> 00:40:38,760
הדבר השני שלא עשו, זה הכנת התשתית, התשתית החברתית וזה.

592
00:40:38,760 --> 00:40:43,720
למשל, שאתה מבודק איך מבוצעת ההתיישבות למשל.

593
00:40:43,720 --> 00:40:44,920
האם בערים או בכפרים?

594
00:40:44,920 --> 00:40:49,520
בערים או בכפרים, או גם זאת ש... עכשיו, יש יתרון, וזה אני אומר בזה,

595
00:40:49,520 --> 00:40:53,720
יש יתרון להתיישבות חקלאית, עמונית, על התיישבות עירונית,

596
00:40:53,720 --> 00:40:59,520
במובן הזה שהיא יותר קלה ופשוטה,

597
00:40:59,520 --> 00:41:03,120
מבחינת, אתה יכול לקלוט עמונים בהתיישבות חקלאית יותר מהר

598
00:41:03,120 --> 00:41:07,680
בהתיישבות תעשייתית שדורשת זמן ופיתוח, כן?

599
00:41:07,680 --> 00:41:14,360
אז זה נכון שאם אתה מיישב בצורה חקלאית, זה מנוגד לזרם,

600
00:41:14,360 --> 00:41:18,440
או למגמות העיקריות באותה זמן בעולם שעוברות מהכפר אל העיר.

601
00:41:18,440 --> 00:41:19,080
זה גם היום.

602
00:41:19,080 --> 00:41:23,920
גם היום, אבל היה לגבי אומה, בתחילת דרכה, היה לזה יתרונות,

603
00:41:23,920 --> 00:41:27,640
אבל, כשאתה בודק מה המכשיר להתיישבות,

604
00:41:27,640 --> 00:41:30,640
אז המכשיר של ההתיישבות הוא הקבוצה, כן?

605
00:41:30,640 --> 00:41:33,920
שהיא בשני דברים לא מתאימה להגירה עמונית.

606
00:41:33,920 --> 00:41:35,240
קבוצה, כלומר קיבוצים.

607
00:41:35,240 --> 00:41:37,160
קיבוצים, כן, הקיבוצים.

608
00:41:37,160 --> 00:41:40,680
כאשר הם לא מתאימים בשני דברים, קודם כל בגודל שלהם,

609
00:41:40,680 --> 00:41:42,880
אבל לא רק בגודל, זה קבוצות אידיאולוגיות.

610
00:41:42,880 --> 00:41:49,440
הבעל העגלה, או החיית, או העמונים המזרח-אירופאים,

611
00:41:49,440 --> 00:41:51,560
הם לא יכולים לחיות בצורה קיבוצית,

612
00:41:51,560 --> 00:41:56,440
מפני שזה מנוגד לאורח החיים שלהם, זה דורש מהם שינויים קיצוניים מאוד.

613
00:41:56,440 --> 00:42:02,680
כלומר, כל המבנה האליטיסטי של ההתיישבות בין שתי מלחמות העולם,

614
00:42:02,680 --> 00:42:05,600
מנע בעצם, זה לא שהם רצו בהגירה עמונית,

615
00:42:05,600 --> 00:42:08,080
אבל מראש כבר הכתיב הגירה סלקטיבית,

616
00:42:08,080 --> 00:42:14,880
מפני שמי שהנקלטים עמדו להיקלט לתוך קבוצות שהן מאוד מאוד מוגבלות

617
00:42:14,880 --> 00:42:17,400
מבחינת היכולת הקביטה שלהם, של העמונים.

618
00:42:17,400 --> 00:42:21,600
באביאן התכנסו הרבה מאוד ארצות,

619
00:42:21,600 --> 00:42:24,560
עולה השאלה, למשל, של הגירה.

620
00:42:24,560 --> 00:42:27,360
עכשיו, מה יש לתנועה הציונית?

621
00:42:27,360 --> 00:42:31,720
קודם כל, התנועה הציונית לא מוגזמת, צריך להבין את הנקודה.

622
00:42:31,720 --> 00:42:37,040
יש יהודים, חייבים לעזוב, או יש צורך של עזיבה עמונית של יהודים

623
00:42:37,040 --> 00:42:39,600
מגרמניה ומאוסטריה, למשל.

624
00:42:39,600 --> 00:42:41,880
השאלה היא, מה יקרה, איפה יקלטו אותם?

625
00:42:41,880 --> 00:42:43,600
מי המדינות שהן מתנדבות?

626
00:42:43,600 --> 00:42:47,560
ואז התנועה הציונית, אגב, לא מוזמנת לוועידה, זאת נקודה מעניינת.

627
00:42:47,560 --> 00:42:49,040
והיא לא משתדלת להיות מוזמנת.

628
00:42:49,040 --> 00:42:52,320
עכשיו, זה נכון, והיא גם לא משתדלת להיות מוזמנת, נכון?

629
00:42:52,320 --> 00:42:58,720
מפני שהיא, במובן מסוים, לא רוצה לתרום את התרומה שלה לשאלת ההגירה.

630
00:42:58,720 --> 00:43:02,200
כי הם לא אמורים לפתור באותה גירה. הם חברת מופת.

631
00:43:02,200 --> 00:43:03,080
בדיוק.

632
00:43:03,080 --> 00:43:12,040
רופין אומר, חלק יתבוללו, חלק יארגו, ואולי איזשהו שני מיליון שאיכשהו ישרדו,

633
00:43:12,040 --> 00:43:15,240
ואולי המתאימים מביניהם נוכל לקלוט.

634
00:43:15,240 --> 00:43:17,240
אבל יש כושר קליטה של הארץ.

635
00:43:17,240 --> 00:43:23,120
קודם כל, התנועה הציונית באמת לא מציעה שום הצעה רשמית, אגב, לוועידה הזאת.

636
00:43:23,120 --> 00:43:26,120
היא מופיעה שם לא כגוף, לא כמדינה.

637
00:43:26,120 --> 00:43:29,920
אחת הצעות בדיונים של הסוכנות, שאני מתאר אותם בספר, עולה,

638
00:43:29,920 --> 00:43:31,520
בואו נקים מחנות עבודה.

639
00:43:31,520 --> 00:43:33,520
זו דוגמה למשהו שאפשר למשל לעשות.

640
00:43:33,520 --> 00:43:36,120
היות ויש לנו בעיה של קליטה עמונית,

641
00:43:36,120 --> 00:43:38,920
בואו נקים מחנות עבודה בארץ.

642
00:43:38,920 --> 00:43:39,720
בשנוכל...

643
00:43:39,720 --> 00:43:46,520
אתה אומר מחנות עבודה במובן הזה שהמחנות עבודה יקלטו את אותם פליטים עולים מגרמנים ואוסטריה.

644
00:43:46,520 --> 00:43:46,920
כן.

645
00:43:46,920 --> 00:43:50,920
והם זמניים במובן הזה שהם אחר כך ילכו, אותם פליטים,

646
00:43:50,920 --> 00:43:53,920
כי הם באו לפה בסך הכל בשביל ההצלה שלהם,

647
00:43:53,920 --> 00:43:57,320
אבל מיד אחרי שיוסר להסיכון מיהדות גרמניה ואוסטריה,

648
00:43:57,320 --> 00:43:59,120
הם יוכלו ללכת למקומות אחרים.

649
00:43:59,120 --> 00:44:00,920
הם לא יקלטו דווקא בישובה.

650
00:44:00,920 --> 00:44:07,320
לא, לא, לא, אתה מבלבל את זה עם הצעות להצלת יהודי הונגריה או זה בזמן השואה.

651
00:44:07,320 --> 00:44:11,120
זה היה משהו אחר, אבל במקרה הזה הוצאו מחנות עבודה

652
00:44:11,120 --> 00:44:16,920
בכדי לאפשר את הבעיה הזאת של כושר הקליטה של הארץ משטטיאנטה.

653
00:44:16,920 --> 00:44:23,320
כלומר, אתה יוצר מחנות עבודה בכדי ליצור עבודה, בכדי ליצור זה שתאפשר את הקליטה.

654
00:44:23,320 --> 00:44:25,120
וההצעה הזאת נדחית.

655
00:44:25,120 --> 00:44:28,120
הרעיון המרכזי היה בין שתי מלחמות העולם.

656
00:44:28,120 --> 00:44:31,120
מבחינת ההתיישבות, מבחינת התנהלות המשק,

657
00:44:31,120 --> 00:44:36,120
לא נראה נראה שיש נמקטים באיזשהם אמצעים לקליטה עמונית.

658
00:44:36,120 --> 00:44:40,120
אגב, ניקח למשל את העניין של כפר ועיר, שדיברנו עליו קודם.

659
00:44:40,120 --> 00:44:45,920
הרי אחת התלונות שקיימות על ידי תומכי הציונות המעשית וההדפת הסלקטיבית זה,

660
00:44:45,920 --> 00:44:50,520
שהרבה יהודים, יהודים קפיטליסטים, מחרות שנכנסו,

661
00:44:50,520 --> 00:44:54,320
עירוניים, כל הדברים האלה, עזבו את הארץ.

662
00:44:54,320 --> 00:44:58,320
במען העלייה הרביעית למשל, הייתה עזיבה עמונית,

663
00:44:58,320 --> 00:45:01,320
אבל התשובה לזה היא שמרבית היהודים שנקלטו,

664
00:45:01,320 --> 00:45:05,120
המאגרים שנקלטו בקיבוצים, סובסדו על ידי המדינה.

665
00:45:05,120 --> 00:45:09,320
גם ההוואה שלהם לכאן, וגם הקיבוצים עצמם סובסדו.

666
00:45:09,320 --> 00:45:14,320
ולכן זה היה מובטח, הקליטה שלהם הייתה מובטחת.

667
00:45:14,320 --> 00:45:18,720
הסל קליטה מה שנקרא, לא ניתן לאנשים שהגרו להרים,

668
00:45:18,720 --> 00:45:22,920
שבאו להרים, העירוניים, שלא הגרו במסגרת הסלקטיבית.

669
00:45:22,920 --> 00:45:28,120
צריך גם להזכיר, איך נקבעה הסלקטיביות בעצם בזמן בין שני מלחמות העולם?

670
00:45:28,120 --> 00:45:31,320
היו כל מיני קטגוריות של הגירה לארץ ישראל.

671
00:45:31,320 --> 00:45:35,520
הקטגוריה אחת, הקטגוריה הקפיטליסטית, שאנשים שהיו להם סכומים,

672
00:45:35,520 --> 00:45:38,720
כל אחד שהיה לו 500 לירות ארץ ישראל,

673
00:45:38,720 --> 00:45:41,720
וזה הייתה הגירה חופשית, זה לא היה דבר שמוגבל.

674
00:45:41,720 --> 00:45:43,320
על ידי שום סרטיפיקטים.

675
00:45:43,320 --> 00:45:44,120
על ידי, נכון.

676
00:45:44,120 --> 00:45:46,920
שנייה, 500 לירות ארץ ישראל, זאת אומרת 500 לישט,

677
00:45:46,920 --> 00:45:50,720
כי אז המטבעות היו אותה מטבע פחות או יותר, פשוט עם שם אחר.

678
00:45:50,720 --> 00:45:51,120
כן.

679
00:45:51,120 --> 00:45:57,120
ו500 לישט בתקופה ההיא, נגיד נקרא לזה 50 אלף דולר של היום, משהו כזה.

680
00:45:57,120 --> 00:45:57,520
אוקיי.

681
00:45:57,520 --> 00:45:59,320
לא, זה לא סכום מכובד מדי.

682
00:45:59,320 --> 00:45:59,720
כן.

683
00:45:59,720 --> 00:46:02,920
זה סתם מישהו שמכר את דירתו ואומר,

684
00:46:02,920 --> 00:46:06,720
יש לי בכיס, אני מתכוון לעלות לארץ ולקנות בית,

685
00:46:06,720 --> 00:46:09,520
או יש לי סכום של שכירות של שנתיים-שלוש.

686
00:46:09,520 --> 00:46:12,320
כן, כן, אני לא בטוח, אני צריך לפרער באמת,

687
00:46:12,320 --> 00:46:16,120
זה אף פעם לא עסיק לעבונותיי את העניין, אבל זה גדול.

688
00:46:16,120 --> 00:46:18,320
אז אחד המאזינים מבדוק, כמה זה 500 לישט?

689
00:46:18,320 --> 00:46:21,320
כן, לא, אבל הרעיון הוא, אבל אנשים הגרו,

690
00:46:21,320 --> 00:46:25,920
אבל כאן, איפה שלטה הסוכנות בעניין ההגירה הסלקטיבית?

691
00:46:25,920 --> 00:46:31,120
ברעיון, בעניין של הסרטיפיקטים, זה בהגירה, סליחה,

692
00:46:31,120 --> 00:46:36,920
היא שלטה בהגירה של אלה שלא היה להם את ה-500 ורצו עדיין להגיר.

693
00:46:36,920 --> 00:46:42,120
וכאן באמת, הסיפור הסלקטיבי, וכאן מרבית המאגרים שנכנסו באמצעות הסרטיפיקטים

694
00:46:42,120 --> 00:46:45,720
מהסוג הזה, עברו להתיישבות העובדת.

695
00:46:45,720 --> 00:46:51,120
וההתיישבות העובדת סובסדה באופן מסיבי על ידי הסוכנות,

696
00:46:51,120 --> 00:46:54,720
על ידי העם היהודי, על ידי תרומות של העם היהודי במרכאות,

697
00:46:54,720 --> 00:47:02,920
ולכן השמה של המאגרים הקפיטליסטים בזה שהם עזבו, לא רק זה,

698
00:47:02,920 --> 00:47:06,920
ההקרבה אגב, מרבית האנשים שהגרו בהגירה סלקטיבית,

699
00:47:06,920 --> 00:47:12,720
שעברו את ההכשרות בחול, היו צעירים בודדים בדרך כלל,

700
00:47:12,720 --> 00:47:15,120
שעזבו את המשפחות שלהם, זה נכון, נדרש מהם הרבה,

701
00:47:15,120 --> 00:47:19,720
אבל המאגרים האחרים, גם מהם נדרש הרבה.

702
00:47:19,720 --> 00:47:21,520
לא רק המימון אגב.

703
00:47:21,520 --> 00:47:22,720
כל הגירה היא קשה.

704
00:47:22,720 --> 00:47:24,120
אגב, נכון.

705
00:47:24,120 --> 00:47:28,720
גם אם אני עכשיו מאגר לניו יורק, ויש לי כסף, ויש לי מקצוע, ויש לי אנגלית, ויש לי הכל,

706
00:47:28,720 --> 00:47:29,720
עדיין זה קשה.

707
00:47:29,720 --> 00:47:31,520
נכון, נכון, אבל לא גם ההקרבה.

708
00:47:31,520 --> 00:47:34,120
אני התקלתי באיזה טקסט, אחרי שכתבתי את הספר,

709
00:47:34,120 --> 00:47:35,320
הייתי צריך להכניס אותו לשם,

710
00:47:35,320 --> 00:47:41,320
של מאגר יהודי שמספר על התלאות שלו בטרם ההגירה.

711
00:47:41,320 --> 00:47:45,720
אז זאת אומרת, ברגע שאנשים ידעו שאני עומד לאגר,

712
00:47:45,720 --> 00:47:48,920
הפסיקו לשלם לי חובות.

713
00:47:48,920 --> 00:47:51,120
הפסיקו לשלם לי חובות.

714
00:47:51,120 --> 00:47:55,520
וניסיתי למכור את הזכורה שלי, לא, לא, הם יחכו עד לרגע האחרון,

715
00:47:55,520 --> 00:48:00,120
הם יחכו עד לרגע האחרון, עד שזכורה שלי היא אפס, ואז הם ייקחו אותה.

716
00:48:00,120 --> 00:48:03,920
עכשיו מה, תראו את הגאוניות של ארצי.

717
00:48:03,920 --> 00:48:05,320
ארצי ידע את כל הדברים האלה.

718
00:48:05,320 --> 00:48:09,920
ולכן הוא אומר, לא, לא חבר'ה, אתם לא תמכרו את התריכוש שלכם,

719
00:48:09,920 --> 00:48:13,320
אתם לא תמכרו את התריכוש שלכם לתנועה הציונית,

720
00:48:13,320 --> 00:48:14,720
והיא תמכור אותו.

721
00:48:14,720 --> 00:48:18,920
והתנועה הציונית, יש לה זמן, היא לא לחוצה.

722
00:48:18,920 --> 00:48:21,320
אתם צריכים להבין איזה תוכנית הייתה כאן.

723
00:48:21,320 --> 00:48:22,720
הייתה כאן תוכנית,

724
00:48:22,720 --> 00:48:25,920
האדם חשב על פרטים שקשה להאמין,

725
00:48:25,920 --> 00:48:30,320
שאיזה פוליטיקאי ישראלי בכלל מגיע לקרסוליים שלו היום, אתה מבין?

726
00:48:30,320 --> 00:48:33,120
והכל הוא כותב בחוברת קטנה, שנקראת מדינת היהודים,

727
00:48:33,120 --> 00:48:37,320
שמחולק לפעיפים די משם, אם נכחב לומר, חוץ מהקדמה של מדינת היהודים,

728
00:48:37,320 --> 00:48:40,120
צריך מורה טוב כדי לקרוא את הספר, כי הוא ספר גאוני.

729
00:48:40,120 --> 00:48:41,520
נכון, אני מסכים איתך.

730
00:48:41,520 --> 00:48:43,520
אני מודה באבונותיי הרבים,

731
00:48:43,520 --> 00:48:46,920
שאני צריך לכתוב פעם ספר על מדינת היהודים לבד.

732
00:48:46,920 --> 00:48:52,520
אני חושב שצריך, בהרבה מקרים, פרשנות לכתבים מהקנון.

733
00:48:52,520 --> 00:48:53,320
נכון.

734
00:48:53,320 --> 00:48:55,320
אז אין ספק שמדינת יהודים הוא כתב מהקנון.

735
00:48:55,320 --> 00:48:56,520
אני מסכים איתך לאחר כך.

736
00:48:56,520 --> 00:48:58,720
ולצערי חוץ מספרות דתית,

737
00:48:58,720 --> 00:49:02,320
אין פרשנות שמפרשת מילה מילה או כערות שוליים.

738
00:49:02,320 --> 00:49:05,320
יש עוד חוקרים שרוצים להתפרסם,

739
00:49:05,320 --> 00:49:08,320
אז כותבים חידושי חידושים, כמו בישיבות הלטאיות,

740
00:49:08,320 --> 00:49:13,320
או בספרות הדתית שכותבים באמת את הפשט של הדברים,

741
00:49:13,320 --> 00:49:14,720
בשביל שהתלמידים יוכלו להבין.

742
00:49:14,720 --> 00:49:17,320
אבל בואו ננסה באמת לסכם רגע את הפרק,

743
00:49:17,320 --> 00:49:19,920
לפני שאנחנו עוברים לפרשת אוגנדה, ואת זה נעשה בפרק הבא.

744
00:49:19,920 --> 00:49:20,720
אוקיי.

745
00:49:20,720 --> 00:49:22,920
בפרק הזה דיברנו על זה שיש שתי גישות לציונות,

746
00:49:22,920 --> 00:49:25,320
או שתי גישות לקידום העניין הציוני.

747
00:49:25,320 --> 00:49:28,920
אחת זה הגישה של הרצל, שעליו דיברנו ואמרנו שהרצל,

748
00:49:28,920 --> 00:49:35,320
הוא רוצה פה, בהקמה של מדינה, שהפונקציית, המטרה שלה, זה להציל את מזרח אירופה מפני אנטישמט הרצחנית.

749
00:49:35,320 --> 00:49:38,320
יהודי מזרח אירופה ומזרח התיכון.

750
00:49:38,320 --> 00:49:42,920
חייבים לומר את זה, אני מקים כאן אומה,

751
00:49:42,920 --> 00:49:44,520
ואני רוצה לאחד את זה.

752
00:49:44,520 --> 00:49:45,620
אני רוצה להבין,

753
00:49:45,620 --> 00:49:48,120
הרצל פנה ליהדות המצוקה,

754
00:49:48,120 --> 00:49:50,320
והיהדות המצוקה היא בדיוק אותה יהדות,

755
00:49:50,320 --> 00:49:53,720
במירכאות לא לאומית, שלא משולבת באומות אחרות,

756
00:49:53,720 --> 00:49:55,920
וזה איפיין את מזרח אירופה, ובמזרח התיכון...

757
00:49:55,920 --> 00:50:03,960
בדיוק, ובמובן הזה המדינה הזאת, שערי היו פתוחים לעלייה ולהתיישבות ולכל דבר,

758
00:50:03,960 --> 00:50:08,120
מי שירצה להעלות כקפיטליסט יעלה כקפיטליסט, ומי שרוצה להקים פה קיבוצים,

759
00:50:08,120 --> 00:50:12,560
תפאדל, אין לנו שום בעיה איתו, אבל גם לא נתמוך בו יותר מדי מי שרוצה להקים קיבוצים.

760
00:50:12,560 --> 00:50:18,680
אל מולו, היה את אחד העם שהוא אמר, אנחנו צריכים להקים פה קבוצת מופת, מדינת מופת,

761
00:50:18,680 --> 00:50:24,720
אבל לא במובן של מדינה עצמאית ריבונית, אלא במובן של חברת מופת שתקרינת לפחות

762
00:50:24,720 --> 00:50:34,440
ויכלו להעלות אליה רק המתאימים והנבחרים, ובמובן הזה, הקרבה והסימביוזה בין התנועה הציונית

763
00:50:34,440 --> 00:50:39,800
של בן גוריון ויצמן ואחד העם לבין הבריטים הייתה מלאה.

764
00:50:39,800 --> 00:50:43,200
הבריטים שירטו את המטרה של לא להיות עצמאים מדי,

765
00:50:43,200 --> 00:50:47,600
ושהם בעצם חסמו בגופם על ידי הצבא הבריטי את העלייה,

766
00:50:47,600 --> 00:50:56,040
ואפשרו לתנועה הציונית הבן גוריונית לאפשר למישהו אחד להגר ולמישהו אחד לא להגר.

767
00:50:56,040 --> 00:51:01,320
ואם רצו להגר יותר מדי חבר'ה מהאצלו, יותר מדי חבר'ה של ז'בוטינסקי, אז הם לא הגרו.

768
00:51:01,320 --> 00:51:07,800
ואם ז'בוטינסקי הציק להם בעין יותר מדי פה בארץ, אז דאגו או לאסור אותו לזרוק אותו לאמריקה.

769
00:51:07,800 --> 00:51:14,400
ובמובן הזה, הארץ נשלטה על ידי אותה קבוצה קטנה לטובתה.

770
00:51:14,400 --> 00:51:18,040
אני לא מתנגד לניסוח שלך, אני לא הייתי בטוח שאני הייתי מנסה לזה גם,

771
00:51:18,040 --> 00:51:22,440
אבל לא מתנגד. אני רוצה להגיד שעיקרון הקליטה של הארץ, אני גם מציין את זה בספר,

772
00:51:22,440 --> 00:51:29,360
עיקרון הזה של הקליטה של הארץ, שלכאורה, זה העיקרון שנעשה לדעתי בהסכמה כמעט מלאה

773
00:51:29,360 --> 00:51:33,320
של התנועה הציונית. זה לא שארברט סמואל הכניס את הדבר הזה,

774
00:51:33,320 --> 00:51:38,040
אלא שהוא הכניס את הדבר הזה מתוך ידיעה שהתנועה הציונית מעוניינת בזה.

775
00:51:38,040 --> 00:51:46,000
ולכן הסיפור של הגירה המונית, אני חוזר ואומר, הוא היה מתאים לתזה הציונית.

776
00:51:46,000 --> 00:51:47,000
הייתה פה סימביוזה.

777
00:51:47,000 --> 00:51:53,480
כן, בסדר, אני לא, אתה לא חייב לנסח את זה, אני לא מתנגד למה שאתה אמרת,

778
00:51:53,480 --> 00:51:59,200
אני לא מתנגד למה שאתה אמרת, אבל חשוב לי גם להגיד עוד דבר אחד שהוא חשוב,

779
00:51:59,200 --> 00:52:05,880
המדינה בסופו של תהליך ההגירה, המדינה של הרצל, תהיה מדינת לאום רגילה,

780
00:52:05,880 --> 00:52:11,720
כלומר, תהיה מצד אחד אזרחות, האומה היהודית שלו תיבצר כאן בארץ,

781
00:52:11,720 --> 00:52:14,880
צריך להבין, הוא לא חשב שכל היהודים יהיו כאן,

782
00:52:14,880 --> 00:52:18,320
הוא חשב שיהיה יהדות, ושכאן תהיה בסופו של דבר מדינה רגילה.

783
00:52:18,320 --> 00:52:21,360
דרך אגב, אבל אתה אומר את זה כל הזמן ואתה מדגיש ומחדד,

784
00:52:21,360 --> 00:52:24,840
מי כן חשב שכל היהודים יהיו כאן עד האחרון?

785
00:52:24,840 --> 00:52:28,240
לא, לא, אחר כך, לא, האומה, אני...

786
00:52:28,240 --> 00:52:29,760
תהיה איזה קוקו שחשב את זה.

787
00:52:29,760 --> 00:52:33,760
האמת היא, לא, אתה שואל שאלות מצוינות, אבל זה העניין, תראה,

788
00:52:33,760 --> 00:52:36,600
מי האומה של המדינה היהודית?

789
00:52:36,600 --> 00:52:38,200
מי שיבחר.

790
00:52:38,200 --> 00:52:40,280
לא, אז בסדר, על פי ארצל מי שיבחר,

791
00:52:40,280 --> 00:52:43,760
על פי אחד העם ועל פי ויצמן בין שני מלחמות העולם,

792
00:52:43,760 --> 00:52:47,960
האומה של המדינה היהודית, אם תהיה בכלל, היא העם היהודי,

793
00:52:47,960 --> 00:52:49,080
היא העם היהודי.

794
00:52:49,080 --> 00:52:51,880
כולם, מי שבוחר להתבולל,

795
00:52:51,880 --> 00:52:53,240
נכון, נכון.

796
00:52:53,240 --> 00:52:55,280
אין, אין, לא מכירים בזה שהוא יכול להתבולל.

797
00:52:55,280 --> 00:52:59,000
ולכן, כל אותם יהודים בבריטניה כל כך התנגדו לו,

798
00:52:59,000 --> 00:53:00,640
זה מסביר את לוסיין וולף,

799
00:53:00,640 --> 00:53:02,240
שהזכרת בתחילת השיחה.

800
00:53:02,240 --> 00:53:05,760
אתה אמרת שלוסיין וולף בעצם היה בהתחלה בעד,

801
00:53:05,760 --> 00:53:08,120
העניין הציוני, כשהארצל היה בראש,

802
00:53:08,120 --> 00:53:09,840
והוא אמר, מי שרוצה יעלה,

803
00:53:09,840 --> 00:53:11,760
ואחר כך הוא התהפך על עצמו ואמר,

804
00:53:11,760 --> 00:53:14,040
אני נגד ויצמן, אני נגד הצהרת בלפור,

805
00:53:14,040 --> 00:53:16,560
כי אתם בעצם פונים גם אליי ואומרים לי,

806
00:53:16,560 --> 00:53:17,760
אתה גם שייך.

807
00:53:17,760 --> 00:53:19,720
ולוסיין וולף אומר, אני לא שייך,

808
00:53:19,720 --> 00:53:22,240
עכבו אותי, ולכן אני נגדכם.

809
00:53:22,240 --> 00:53:23,600
הדברים נאמרים שם בצורה,

810
00:53:23,600 --> 00:53:26,480
אם אתם הייתם רוצים לייסד אומי רפובליקה בארץ ישראל,

811
00:53:26,480 --> 00:53:28,840
אנחנו האחרונים שנתנגד לזה.

812
00:53:28,840 --> 00:53:34,120
אבל אנחנו לא בעסק, זאת הטענה שלו בכל העניין הזה.

813
00:53:34,120 --> 00:53:36,440
לגבי מי חשב, אתה שואל שאלה חשובה מאוד,

814
00:53:36,440 --> 00:53:39,000
מי חשב שכל היהודים יבואו לכאן?

815
00:53:39,000 --> 00:53:40,200
והתשובה היא,

816
00:53:40,200 --> 00:53:45,480
שעד ל-1948, אף אחד לא חשב על זה.

817
00:53:45,480 --> 00:53:49,400
כלומר, היה מצד אחד את ארצל שאמר בצורה ברורה,

818
00:53:49,400 --> 00:53:51,560
או הייתה תנועה, בדיוק מי שרוצה,

819
00:53:51,560 --> 00:53:52,840
והכל השאר לא,

820
00:53:52,840 --> 00:53:55,760
והיו אחרים שאמרו שזאת תהיה,

821
00:53:55,760 --> 00:53:58,400
כמו אחד האנשים, זאת תהיה בכל מקרה אומת גלות.

822
00:53:58,400 --> 00:54:00,720
הוא קרא לזה אומה לעם היהודי,

823
00:54:00,720 --> 00:54:02,560
אבל זאת אומת גלות, היא לא תהיה.

824
00:54:02,560 --> 00:54:05,240
אחרי 48' מתפתח מיתוס,

825
00:54:05,240 --> 00:54:06,400
זה קיני אותו בספר אחר,

826
00:54:06,400 --> 00:54:08,240
זה מיתוס ציוני חדש,

827
00:54:08,240 --> 00:54:09,840
וזה נוצר גם עקב השואה,

828
00:54:09,840 --> 00:54:11,720
כלומר, נגמרו היהודים.

829
00:54:11,720 --> 00:54:13,720
ואז המיתוס הזה,

830
00:54:13,720 --> 00:54:17,120
שבעיקרו אחראי לו בן גוריון במובן מסוים,

831
00:54:17,120 --> 00:54:20,080
שאומר שמזהה את, בסופו של דבר,

832
00:54:20,080 --> 00:54:21,800
את האומה היהודית,

833
00:54:21,800 --> 00:54:25,680
באה הדרישה לכל היהודים להיות ישראלים.

834
00:54:25,680 --> 00:54:27,680
ומי שלא עולה, הוא חצי בוגב.

835
00:54:27,680 --> 00:54:30,760
הוא בדיוק, הוא או לא יהודי, במובן...

836
00:54:30,760 --> 00:54:32,680
היני, היום, הרבה מה...

837
00:54:32,680 --> 00:54:33,760

נקרא לזה מחנה ימין,

838
00:54:33,760 --> 00:54:36,040
נסתכל על כל יהודי שחי בחול,

839
00:54:36,040 --> 00:54:37,560
ואתה אומר לו, למה אתה לא עולה?

840
00:54:37,560 --> 00:54:38,760
למה שאני עולה?

841
00:54:38,760 --> 00:54:40,200
כן, נכון, נכון, נכון.

842
00:54:40,200 --> 00:54:41,760
זה מיתוס שנוצר.

843
00:54:41,760 --> 00:54:43,560
המיתוס הזה, במובן מסוים,

844
00:54:43,560 --> 00:54:45,560
אני לא אומר שלא יהיו ניצנים שלו גם קודם,

845
00:54:45,560 --> 00:54:47,560
הוא נוצר לאחר קום המדינה,

846
00:54:47,560 --> 00:54:49,080
מפני שכזה מיתוס,

847
00:54:49,080 --> 00:54:51,720
לפני קום המדינה, היה אבסורדי פשוט.

848
00:54:51,720 --> 00:54:53,920
לפני קום המדינה, הרעיון שלה,

849
00:54:53,920 --> 00:54:56,480
הוא כן חשוב, הרעיון של העם היהודי הוא כן חשוב,

850
00:54:56,480 --> 00:54:59,560
מפני שאותה מדינה שתיבצר כאן,

851
00:54:59,560 --> 00:55:01,160
העם שלה יהיה העם היהודי,

852
00:55:01,160 --> 00:55:03,240
וזה מעלה את כל הבעיות שאנחנו יודעים,

853
00:55:03,240 --> 00:55:06,480
הבעיות של האנטישמיות וכל הדברים האלה, נאמנות כפולה.

854
00:55:06,480 --> 00:55:08,720
אז אני מציע שעד כאן הקפה ראשונה,

855
00:55:08,720 --> 00:55:13,240
דיברנו על בעצם ההבדלים האידיאולוגיים בין הרצל ואחד העם,

856
00:55:13,240 --> 00:55:16,040
ובפרק הבא אנחנו נדבר על כיצד ההתנגשות הזאת

857
00:55:16,040 --> 00:55:18,240
הגיעה להסיעים חדשים באוגנדה,

858
00:55:18,240 --> 00:55:22,360
ולסיעים עוד יותר חדשים בהשמדת יהדות הונגריה,

859
00:55:22,360 --> 00:55:26,640
שגם הקריחה של הספר מכילה תמונה מזעזעת של יהודים הונגרים,

860
00:55:26,640 --> 00:55:30,320
שהושמדו בהונגריה ב-1944,

861
00:55:30,320 --> 00:55:32,240
וחוסר המאס של התנועה הציונית,

862
00:55:32,240 --> 00:55:33,680
על זה יהיה הפרק השלישי,

863
00:55:33,680 --> 00:55:36,400
אז עד כאן, תודה רבה דוקטור משה ברנט.

864
00:55:36,400 --> 00:55:53,520
תודה לך.