#237 ד"ר משה ברנט - בגידת האליטות - חיים וייצמן בגד ביהדות הונגריה- 3

זהו הפרק השלישי בסדרה בת שלושה פרקים בהם שוחחנו עם ד"ר משה ברנט.
בפרק זה אנו מתארים את אחת העוולות הציוניות הגרועות ביותר, איך אפילו בזמן השואה, הנהגת התנועה הציונית ששלטה במוסדות בארץ, לא הצילה את יהדות אירופה בזמן השואה.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:05,000
שלום, והיום בפודקאסט שלנו משמעות, אני תמיר דרוטל, מראיינת דוקטור משה ברנט,

2
00:00:05,000 --> 00:00:10,000
בעקבות ספרו עניינם של היהודים, ופרק זה, שהוא הפרק השלישי בסדרה שלנו,

3
00:00:10,000 --> 00:00:18,000
אנחנו נעסוק בשואה, וביותר נכון, בהתעלמות הדי גורפת של מנהיגי התנועה הציונית

4
00:00:18,000 --> 00:00:22,000
מהשואה שהתחוללה באירופה, בחוסר הניסיונות להציל אותם,

5
00:00:22,000 --> 00:00:27,000
ובהצלה היותר שקטה ויותר ספונטנית ופחות רשמית,

6
00:00:27,000 --> 00:00:31,000
שהתחילו חסידיו של ז'בוטינסקי, ששהוא בארצות הברית,

7
00:00:31,000 --> 00:00:36,000
ובראשם הלל קוק ובן היכט, שכתב את הספר ככה,

8
00:00:36,000 --> 00:00:38,000
האזננא נעימה.

9
00:00:39,000 --> 00:00:43,000
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.

10
00:00:49,000 --> 00:00:51,000
שלום דוקטור משה ברנט. שלום.

11
00:00:51,000 --> 00:00:57,000
אנחנו היום בשיחתנו השלישית, מגיעים אל שיא אבסורד אפשר לומר,

12
00:00:57,000 --> 00:01:03,000
להשמדת יהדות אירופה, אותם 6 מיליון שנרצחו על ידי הנאצים,

13
00:01:03,000 --> 00:01:07,000
בעוד יושב פה, ישוב בארץ עם מנדט מהבריטים,

14
00:01:07,000 --> 00:01:13,000
מנדט להקמתה של מדינה או של בית לאומי יהודי בארץ ישראל,

15
00:01:13,000 --> 00:01:18,000
ואני חושב שכל תלמיד היסטוריה שלמד את זה שואל את עצמו,

16
00:01:18,000 --> 00:01:24,000
שואל את עצמו, שנייה, איך יהדות אירופה הושמדה בזמן שפה היה מנדט,

17
00:01:24,000 --> 00:01:29,000
שפה הייתה מדינה בהקמה, וכל מה שצריך בשביל שאותה מדינה בהקמה תקום,

18
00:01:29,000 --> 00:01:32,000
זה בסך הכל רוב יהודי, ואז אפשר מיד להקים פה מדינה.

19
00:01:32,000 --> 00:01:38,000
ואותם יהודים יכלו לעלות על פניו, או לפחות היה להם את כל התמריצים בעולם,

20
00:01:38,000 --> 00:01:44,000
לעלות לארץ ישראל, מאירופה, ומציפורניו של ניטלר שהביאו אותם לטרבלינקה, יותר מזה.

21
00:01:44,000 --> 00:01:48,000
לנאצים היה אינטרס לגרש את היהודים מאירופה לארץ ישראל,

22
00:01:48,000 --> 00:01:54,000
ואפילו ארכמון היה פה בארץ בשביל לבוא ולבדוק את התנאים להגירתם של יהודים, ופתרון הבעיה היהודית.

23
00:01:54,000 --> 00:01:56,000
אוקיי, בוא נתחיל קודם כל.

24
00:01:56,000 --> 00:02:02,000
אנחנו דיברנו על המנדט הבריטי כהתגשמות בעצם החלום של ארצות כצ'רטר,

25
00:02:02,000 --> 00:02:06,000
שהיה אמור להוליך בסופו של דבר למדינה.

26
00:02:06,000 --> 00:02:09,000
ומה היו ההישגים של המנדט?

27
00:02:09,000 --> 00:02:12,000
מה זה ההישגים של התנועה, של מפאי?

28
00:02:12,000 --> 00:02:13,000
לאט לאט.

29
00:02:13,000 --> 00:02:14,000
אפשר לומר.

30
00:02:14,000 --> 00:02:18,000
אנחנו אמרנו שכתב המנדט, בכתב המנדט נדרשה הממשלת בריטניה,

31
00:02:18,000 --> 00:02:24,000
לעודד הגירה והתיישבות המונית של יהודים בארץ ישראל.

32
00:02:24,000 --> 00:02:28,000
בסוף המנדט, זאת אומרת ערב הקמדה של המדינה,

33
00:02:28,000 --> 00:02:33,000
היו בארץ ישראל משהו כמו 600 אלף יהודים בלבד,

34
00:02:33,000 --> 00:02:40,000
וברשות היהודים היו פחות מחמישה אחוז משטחי ארץ ישראל ההיסטורית.

35
00:02:40,000 --> 00:02:44,000
זה צריך להבין, מבחינה זאת, מדובר בקישלון אדיר.

36
00:02:44,000 --> 00:02:47,000
בקישלון אדיר, מבחינת הדבר הזה.

37
00:02:47,000 --> 00:02:49,000
ההישג כמובן, היה הישג.

38
00:02:49,000 --> 00:02:51,000
ההישג היה יצירתו של היישוב היהודי,

39
00:02:51,000 --> 00:02:53,000
שזה היה הישג לא מבוטל, כלכלה,

40
00:02:53,000 --> 00:02:54,000
היישוג מבחינה כלכלית.

41
00:02:54,000 --> 00:02:57,000
היו כאן 600 אלף אנשים, מבחינה מספרית זה המעט.

42
00:02:57,000 --> 00:03:02,000
אבל עדיין היישוב היה בוודאי הישג אדיר.

43
00:03:02,000 --> 00:03:03,000
היה הישג אדיר.

44
00:03:03,000 --> 00:03:09,000
אבל מבחינת הנקודות שאנחנו מדברים, הגירה והתיישבות,

45
00:03:09,000 --> 00:03:14,000
ההישג היה באמת קטן מאוד לנוכח כתב המנדט.

46
00:03:14,000 --> 00:03:17,000
מה מנה את ההגירה המונית?

47
00:03:17,000 --> 00:03:19,000
אז אמרנו, אתם רוצים...

48
00:03:19,000 --> 00:03:20,000
כמובן הבריטים.

49
00:03:20,000 --> 00:03:23,000
כמובן, הבריטים במידה מסוימת,

50
00:03:23,000 --> 00:03:25,000
החוקי ההגירה הבריטים, נכון.

51
00:03:25,000 --> 00:03:26,000
וכולם יודעים שהבריטים הם...

52
00:03:26,000 --> 00:03:29,000
הערבים נניח, אבל אני חושב שהגורם העיקרי,

53
00:03:29,000 --> 00:03:32,000
הגורם העיקרי הייתה התנועה הציונית.

54
00:03:32,000 --> 00:03:33,000
בום.

55
00:03:33,000 --> 00:03:35,000
זה הפצצה של הספר.

56
00:03:35,000 --> 00:03:40,000
מפני שצריך להבין, התנועה הציונית לא העמידה.

57
00:03:40,000 --> 00:03:45,000
כשאני מספר על המגבלות ההגירה הראשונות שמוטלות,

58
00:03:45,000 --> 00:03:47,000
תחת הרברת סמואל,

59
00:03:47,000 --> 00:03:52,000
הרוח הכללית של הדברים היה שהתנועה הציונית מעוניינת במגבלות האלה.

60
00:03:52,000 --> 00:03:55,000
מעוניינת בהגבלת הגירה.

61
00:03:55,000 --> 00:03:57,000
כן, תראה, היו סיבות אובייקטיביות,

62
00:03:57,000 --> 00:04:03,000
החשש למשל, אני מציין את זה כשאני מדבר למשל על הפרעות באוקראינה,

63
00:04:03,000 --> 00:04:07,000
ערב המלחמה, סליחה,

64
00:04:07,000 --> 00:04:11,000
לאחר בשלהי המלחמת העולם הראשונה,

65
00:04:11,000 --> 00:04:14,000
שיוצרות לחץ אדיר, מדובר במאות אלפי יהודים,

66
00:04:14,000 --> 00:04:17,000
שמסתובבים באירופה כפליטים,

67
00:04:17,000 --> 00:04:21,000
כפליטים מסתובבים באירופה כפליטים,

68
00:04:21,000 --> 00:04:24,000
וגם בקבוצות של צעירים יש לחץ אדיר להגירה,

69
00:04:24,000 --> 00:04:27,000
ומי שבולם את הלחצים של ההגירה זה התנועה הציונית.

70
00:04:27,000 --> 00:04:29,000
למה הם בולמים אותה?

71
00:04:29,000 --> 00:04:30,000
אני חוזר עוד פעם לתדעת.

72
00:04:30,000 --> 00:04:31,000
למה הם בולמים?

73
00:04:31,000 --> 00:04:33,000
יש סיבות לבלום אובייקטיביות.

74
00:04:33,000 --> 00:04:35,000
יש כאן שאלה גדולה,

75
00:04:35,000 --> 00:04:38,000
האם אתה יכול להכיל את הפרץ הזה?

76
00:04:38,000 --> 00:04:43,000
מבחינת היישוב כרגע נמצא בהתחלה,

77
00:04:43,000 --> 00:04:47,000
אבל הם לא בולמים אותה רק בגלל הדבר הזה,

78
00:04:47,000 --> 00:04:50,000
אלא הם בולמים בגלל עיקרון חברת המופת.

79
00:04:50,000 --> 00:04:53,000
והם קוראים לזה בשפה אובייקטיבית יותר,

80
00:04:53,000 --> 00:04:54,000
כושר הקליטה של הארץ.

81
00:04:54,000 --> 00:04:55,000
כן, נכון.

82
00:04:55,000 --> 00:04:57,000
יש לנו תוכנית נורדאו, אני לא יודע אם אתה זוכר.

83
00:04:57,000 --> 00:04:59,000
מהי תוכנית נורדאו?

84
00:04:59,000 --> 00:05:01,000
נורדאו, אחרון הציונים המדיניים.

85
00:05:01,000 --> 00:05:03,000
בעקבות הפרעות באוקראינה,

86
00:05:03,000 --> 00:05:06,000
מעלה את ההצעה,

87
00:05:06,000 --> 00:05:09,000
אנחנו צריכים כרגע להכריז,

88
00:05:09,000 --> 00:05:11,000
שאנחנו, תוכנית לגבי,

89
00:05:11,000 --> 00:05:16,000
לעלות לארץ 600 אלף יהודים מהפליטים האלה,

90
00:05:16,000 --> 00:05:22,000
ובכל מקרה,

91
00:05:22,000 --> 00:05:29,000
ואנחנו נעזר בעם היהודי במרכאות,

92
00:05:29,000 --> 00:05:31,000
כלומר בתרומת שיהודים וכל הדברים האלה,

93
00:05:31,000 --> 00:05:33,000
בשביל לשקן אותם.

94
00:05:33,000 --> 00:05:34,000
ואז נשיג שני דברים,

95
00:05:34,000 --> 00:05:35,000
קודם כל נציל אותם,

96
00:05:35,000 --> 00:05:37,000
בדבר שנגיע מיד לרוב היהודי,

97
00:05:37,000 --> 00:05:39,000
שכל ציוני מדיני רוצה אותו.

98
00:05:39,000 --> 00:05:40,000
ומיד נוכל להקים מדינה.

99
00:05:40,000 --> 00:05:42,000
נכון, ולכן התוכנית הייתה,

100
00:05:42,000 --> 00:05:44,000
קראו לזה תוכנית נורדאו,

101
00:05:44,000 --> 00:05:48,000
תוכנית נדחת על ידי התנועה הציונית.

102
00:05:48,000 --> 00:05:50,000
לא על ידי הקונגרס,

103
00:05:50,000 --> 00:05:52,000
על ידי הוועד הפועל הציונית נדמה לי,

104
00:05:52,000 --> 00:05:53,000
לא על ידי הקונגרס.

105
00:05:53,000 --> 00:05:54,000
זה הוועד הפועל בתקופתו?

106
00:05:54,000 --> 00:05:57,000
כבר היה בשליטה של ויצמן בן גוריון.

107
00:05:57,000 --> 00:05:59,000
כן, כן, לא בן גוריון,

108
00:05:59,000 --> 00:06:01,000
של הציונות המעשית,

109
00:06:01,000 --> 00:06:03,000
של הציונים המעשיים.

110
00:06:03,000 --> 00:06:05,000
של מפאי, בעצם של מפאי.

111
00:06:05,000 --> 00:06:07,000
עדיין, עדיין, עדיין.

112
00:06:07,000 --> 00:06:08,000
של ההסתדרות,

113
00:06:08,000 --> 00:06:10,000
זה אותם חבר'ה אבל.

114
00:06:10,000 --> 00:06:11,000
תקשיב, אתה מדבר כרגע,

115
00:06:11,000 --> 00:06:13,000
ממש בשלילי,

116
00:06:13,000 --> 00:06:15,000
מיד לאחר מלחמת העולם הראשונה,

117
00:06:15,000 --> 00:06:17,000
הציונות הסוציאליסטית,

118
00:06:17,000 --> 00:06:20,000
השתלטה בשנים יותר מאוחרות.

119
00:06:20,000 --> 00:06:23,000
אבל התפיסה, התפיסה הזאת,

120
00:06:23,000 --> 00:06:25,000
של ויצמן,

121
00:06:25,000 --> 00:06:26,000
התפיסה של ויצמן,

122
00:06:26,000 --> 00:06:28,000
הייתה קרובה מבחינת תפיסתם,

123
00:06:28,000 --> 00:06:30,000
גם של מפלגות הפועלים,

124
00:06:30,000 --> 00:06:32,000
שפעלו עדיין בזמן הזה.

125
00:06:32,000 --> 00:06:33,000
ההצעה של נורדאו,

126
00:06:33,000 --> 00:06:34,000
הייתה ברוח הציונות המדינית,

127
00:06:34,000 --> 00:06:36,000
הצלה היא מעל הכל.

128
00:06:36,000 --> 00:06:37,000
זה נכון שהייתה גם חריגה,

129
00:06:37,000 --> 00:06:39,000
מבחינת הציונות המדינית,

130
00:06:39,000 --> 00:06:41,000
שגם הציונים המדיניים ראו,

131
00:06:41,000 --> 00:06:43,000
היה להם ברור,

132
00:06:43,000 --> 00:06:46,000
שהגירה צריכה להיות הדרגתית.

133
00:06:46,000 --> 00:06:47,000
אתה לא יכול,

134
00:06:47,000 --> 00:06:49,000
וכאן נורדאו אמר,

135
00:06:49,000 --> 00:06:50,000
אין לנו ברירה,

136
00:06:50,000 --> 00:06:51,000
אנחנו חייבים להתאים את הדבר הזה,

137
00:06:51,000 --> 00:06:53,000
את הדבר הזה למצב.

138
00:06:53,000 --> 00:06:54,000
ואגב,

139
00:06:54,000 --> 00:06:55,000
אחד הדברים שאני רוצה לומר כאן,

140
00:06:55,000 --> 00:06:56,000
לגבי ז'בוטינסקי,

141
00:06:56,000 --> 00:06:58,000
שהוא התנגד גם לתוכנית נורדאו,

142
00:06:58,000 --> 00:06:59,000
בסיבות פרקטיות,

143
00:06:59,000 --> 00:07:01,000
וזה אני רואה את זה עד היום לרעתו,

144
00:07:01,000 --> 00:07:03,000
כדבר זה.

145
00:07:03,000 --> 00:07:05,000
אני חושב שז'בוטינסקי היה איש הגירה,

146
00:07:05,000 --> 00:07:06,000
נהיה איש הגירה עמונית,

147
00:07:06,000 --> 00:07:08,000
רק בשנים הרבה יותר מאוחרות.

148
00:07:08,000 --> 00:07:10,000
לא בהתחלה,

149
00:07:10,000 --> 00:07:11,000
לא בהתחלה.

150
00:07:11,000 --> 00:07:13,000
ולכן,

151
00:07:13,000 --> 00:07:16,000
אני חוזר אז לתפיסה שמנחה,

152
00:07:16,000 --> 00:07:18,000
ולכן אני אומר הסיבות,

153
00:07:18,000 --> 00:07:20,000
הסיבות להגירה,

154
00:07:20,000 --> 00:07:24,000
לסיבה שההגירה הייתה כפי שהיא הייתה,

155
00:07:24,000 --> 00:07:27,000
בפירוש חוקי ההגירה הבריטיים,

156
00:07:27,000 --> 00:07:29,000
היו לרצונה של התנועה הציונית.

157
00:07:29,000 --> 00:07:30,000
התנועה הציונית בגדול,

158
00:07:30,000 --> 00:07:32,000
לא מחתה,

159
00:07:32,000 --> 00:07:33,000
לא מחתה,

160
00:07:33,000 --> 00:07:34,000
ולא מחתה על הדבר הזה.

161
00:07:34,000 --> 00:07:35,000
קיבלה,

162
00:07:35,000 --> 00:07:37,000
עד הספר הלבן,

163
00:07:37,000 --> 00:07:39,000
עד 1939,

164
00:07:39,000 --> 00:07:41,000
או אמצע שנות ה-30,

165
00:07:41,000 --> 00:07:45,000
היא קיבלה בסך הכל את התפיסה הבריטית.

166
00:07:45,000 --> 00:07:47,000
הספרים הלבנים נתנו לתנועה הציונית,

167
00:07:47,000 --> 00:07:50,000
אני קורא לה מפאי ברשותך,

168
00:07:50,000 --> 00:07:52,000
למפאי הרבה מאוד כוח בשליטה,

169
00:07:52,000 --> 00:07:54,000
מי יבוא בשערי הארץ,

170
00:07:54,000 --> 00:07:58,000
מי בעצם יזכה להיות חלק מהדמוקרטיה המתהווה הזאת,

171
00:07:58,000 --> 00:08:01,000
וכשאתה יכול להגיד לכל רווזיוניסט,

172
00:08:01,000 --> 00:08:03,000
לכל מישהו שהוא קצת יותר עירוני,

173
00:08:03,000 --> 00:08:04,000
או קצת יותר קפיטליסט,

174
00:08:04,000 --> 00:08:05,000
לכל בעל הון,

175
00:08:05,000 --> 00:08:07,000
לא, לא, לא, אתה נשאר בחוץ,

176
00:08:07,000 --> 00:08:10,000
אז אתה בכלל שולט בדמוקרטיה מראשיתה,

177
00:08:10,000 --> 00:08:11,000
זאת אומרת, אנחנו ננצח,

178
00:08:11,000 --> 00:08:13,000
כי כל מי שכאן בארץ,

179
00:08:13,000 --> 00:08:15,000
זה אנשים שעברו הכשרה בחול,

180
00:08:15,000 --> 00:08:17,000
בכל מיני חוות חקלאיות כאלה,

181
00:08:17,000 --> 00:08:19,000
צעירים, חילונים, חסרי משפחה,

182
00:08:19,000 --> 00:08:21,000
שאם בחווה החקלאית בחול,

183
00:08:21,000 --> 00:08:23,000
הם קצת דיברו יותר מדי בעד,

184
00:08:23,000 --> 00:08:24,000
קצת שהוא חופשי,

185
00:08:24,000 --> 00:08:27,000
או קצת לתת לארץ להתפתח גם בצורה עירונית,

186
00:08:27,000 --> 00:08:28,000
תעשייתית,

187
00:08:28,000 --> 00:08:29,000
אז אמרת, טוב, טוב,

188
00:08:29,000 --> 00:08:31,000
אתה לא עברת את ההכשרה, תשאר בחול.

189
00:08:31,000 --> 00:08:33,000
כן, אבל אתה מציג את הדברים בצורה,

190
00:08:33,000 --> 00:08:35,000
זו ההצגה שלך של הדברים,

191
00:08:35,000 --> 00:08:40,000
מה שאני מנסה לומר זה נכון, הרשע היא נכונה.

192
00:08:40,000 --> 00:08:42,000
אתה שולט בפוליטיקה,

193
00:08:42,000 --> 00:08:44,000
אתה שולט בהגירה.

194
00:08:44,000 --> 00:08:45,000
נכון, נכון,

195
00:08:45,000 --> 00:08:47,000
זה בפירוש היה לרוחה מבחינה זו,

196
00:08:47,000 --> 00:08:48,000
אבל אני חושב גם,

197
00:08:48,000 --> 00:08:49,000
גם צריך להבין מה היה ברקע,

198
00:08:49,000 --> 00:08:54,000
ברקע היה העובדה שהם לא תראו בתנועה הציונית,

199
00:08:54,000 --> 00:08:57,000
משהו המוני לפתרון הבעיה היהודית באירופה.

200
00:08:57,000 --> 00:08:58,000
אתה שולט,

201
00:08:58,000 --> 00:09:00,000
יש כאן שני אופציות,

202
00:09:00,000 --> 00:09:03,000
אתה מצד אחד לא רוצה הגירה המונית,

203
00:09:03,000 --> 00:09:04,000
מצד שני,

204
00:09:04,000 --> 00:09:06,000
כי אתה רוצה לשלול אותה גם בפוליטיקה.

205
00:09:06,000 --> 00:09:08,000
כן, אבל לא,

206
00:09:08,000 --> 00:09:10,000
זה בסדר,

207
00:09:10,000 --> 00:09:12,000
תראה, בוונדברג הריאל פוליטיק,

208
00:09:12,000 --> 00:09:13,000
זאת אומרת,

209
00:09:13,000 --> 00:09:15,000
כשאתה אומר מי יבוא בשערי הארץ ומי לא,

210
00:09:15,000 --> 00:09:17,000
אתה גם שולט בפוליטיקה,

211
00:09:17,000 --> 00:09:18,000
בין אם תרצה ובין אם לא.

212
00:09:18,000 --> 00:09:19,000
אבל אני לא אומר שאתה טועה,

213
00:09:19,000 --> 00:09:22,000
אני רק אומר שאתה צריך לראות את התמונה הכללית,

214
00:09:22,000 --> 00:09:24,000
התמונה הכללית היא,

215
00:09:24,000 --> 00:09:26,000
שהם לא ראו בתנועה הציונית,

216
00:09:26,000 --> 00:09:29,000
תנועה לפתרון הבעיה היהודית באירופה.

217
00:09:29,000 --> 00:09:31,000
הם בכלל לא ראו את עצמם,

218
00:09:31,000 --> 00:09:34,000
אחראים לכל אותם יהודים.

219
00:09:34,000 --> 00:09:35,000
נכון, בדיוק,

220
00:09:35,000 --> 00:09:37,000
הכיוון היה כיוון הפוך,

221
00:09:37,000 --> 00:09:39,000
הם משתמשים ביהודים,

222
00:09:39,000 --> 00:09:41,000
בשביל ליצור את חברת המופת שלהם,

223
00:09:41,000 --> 00:09:43,000
הם לא משרתים את היהודים,

224
00:09:43,000 --> 00:09:44,000
אתה מבין?

225
00:09:44,000 --> 00:09:45,000
הכיוון הוא,

226
00:09:45,000 --> 00:09:48,000
תנועה לשחרור לאומי רואה את עצמה כמשרתת עם,

227
00:09:48,000 --> 00:09:49,000
במקרה הזה,

228
00:09:49,000 --> 00:09:50,000
כשליח.

229
00:09:50,000 --> 00:09:51,000
כשליח, בדיוק,

230
00:09:51,000 --> 00:09:52,000
במקרה הזה היה הפוך,

231
00:09:52,000 --> 00:09:55,000
העם אמור היה לשרת את הציונות ואת ארץ ישראל,

232
00:09:55,000 --> 00:09:58,000
כאשר היא לא כללה אותו במובן מסוים,

233
00:09:58,000 --> 00:10:00,000
ואחר כך באים כל הדברים האחרים,

234
00:10:00,000 --> 00:10:01,000
כמו שנכון,

235
00:10:01,000 --> 00:10:03,000
חוקי ההגירה הבריטית,

236
00:10:03,000 --> 00:10:05,000
הרעיון של חברה מצומצמת,

237
00:10:05,000 --> 00:10:08,000
ושחוקי ההגירה הבריטית אישרו,

238
00:10:08,000 --> 00:10:10,000
היה לרוחם,

239
00:10:10,000 --> 00:10:12,000
מפני שזה נתן להם אפשרות לשלוט בהגירה,

240
00:10:12,000 --> 00:10:14,000
ולכוון אותה לכיוון,

241
00:10:14,000 --> 00:10:15,000
במקרה הזה,

242
00:10:15,000 --> 00:10:20,000
של התנועה הסוציאליסטית של מפא ההיסטורי,

243
00:10:20,000 --> 00:10:22,000
כל הדברים האלה הם בוודאי נכונים,

244
00:10:22,000 --> 00:10:23,000
אבל יש כאן נקודה,

245
00:10:23,000 --> 00:10:25,000
עוד נקודה חשובה,

246
00:10:25,000 --> 00:10:26,000
שאנשים,

247
00:10:26,000 --> 00:10:27,000
והבריטים,

248
00:10:27,000 --> 00:10:29,000
צריך להבין את ההתנהלות הבריטית,

249
00:10:29,000 --> 00:10:31,000
הבריטים בגדו בכל דרך אפשרית,

250
00:10:31,000 --> 00:10:33,000
במנדט,

251
00:10:33,000 --> 00:10:34,000
בכל דרך אפשרית,

252
00:10:34,000 --> 00:10:35,000
גם בחוקי ההגירה,

253
00:10:35,000 --> 00:10:37,000
גם בשאלת ההתיישבות,

254
00:10:37,000 --> 00:10:38,000
כן,

255
00:10:38,000 --> 00:10:41,000
והם למשל,

256
00:10:41,000 --> 00:10:43,000
הדבר הראשון שהם עשו מיד,

257
00:10:43,000 --> 00:10:44,000
זה צ'רצ'ל,

258
00:10:44,000 --> 00:10:45,000
הידיד הגדול,

259
00:10:45,000 --> 00:10:46,000
הידיד קטר,

260
00:10:46,000 --> 00:10:48,000
אני לא זוכר,

261
00:10:48,000 --> 00:10:49,000
ממי שעבר הירדן,

262
00:10:49,000 --> 00:10:50,000
זה אפילו 80% מהארץ ישראל,

263
00:10:50,000 --> 00:10:51,000
אני לא זוכר איזה חלק,

264
00:10:51,000 --> 00:10:53,000
את עבר הירדן המזרחית,

265
00:10:53,000 --> 00:10:55,000
הם קטעו מעניין של ההתיישבות,

266
00:10:55,000 --> 00:10:56,000
לא כן,

267
00:10:56,000 --> 00:10:57,000
בניגוד אגב,

268
00:10:57,000 --> 00:10:59,000
הם עשו את זה ממש בהתחלה,

269
00:10:59,000 --> 00:11:01,000
הם בגדו בכל דרך אפשרית,

270
00:11:01,000 --> 00:11:02,000
במנדט,

271
00:11:02,000 --> 00:11:03,000
ואחר כך,

272
00:11:03,000 --> 00:11:05,000
והשיא כמובן היה הספר הלבן,

273
00:11:05,000 --> 00:11:06,000
אבל לפני כן,

274
00:11:06,000 --> 00:11:07,000
גם לפני כן,

275
00:11:07,000 --> 00:11:08,000
עכשיו השאלה היא,

276
00:11:08,000 --> 00:11:10,000
מה הביא להתנהלות הבריטית הזאת,

277
00:11:10,000 --> 00:11:12,000
ויש לזה כמה תשובות,

278
00:11:12,000 --> 00:11:14,000
קודם כל,

279
00:11:14,000 --> 00:11:17,000
זה נכון שהפקידות הבריטית,

280
00:11:17,000 --> 00:11:18,000
בארץ ישראל,

281
00:11:18,000 --> 00:11:19,000
הייתה אנטישמית,

282
00:11:19,000 --> 00:11:20,000
פרו ערבית,

283
00:11:20,000 --> 00:11:21,000
אנטישמית,

284
00:11:21,000 --> 00:11:22,000
במידה,

285
00:11:22,000 --> 00:11:23,000
וזה נכון,

286
00:11:23,000 --> 00:11:24,000
אבל היה כאן משהו אחר,

287
00:11:24,000 --> 00:11:25,000
וזה עוד פעם,

288
00:11:25,000 --> 00:11:27,000
קשור להתנהלות של הציונות המעשית,

289
00:11:27,000 --> 00:11:28,000
קודם כל,

290
00:11:28,000 --> 00:11:29,000
ויצמן,

291
00:11:29,000 --> 00:11:31,000
מעולם לא רב עם הבריטים,

292
00:11:31,000 --> 00:11:32,000
הם היו רגילים,

293
00:11:32,000 --> 00:11:33,000
להשתדלתנות,

294
00:11:33,000 --> 00:11:34,000
בדיוק,

295
00:11:34,000 --> 00:11:35,000
ולא להיות פוליטיקאים,

296
00:11:35,000 --> 00:11:36,000
ולהגיד,

297
00:11:36,000 --> 00:11:38,000
אם אתם תעשו לנו ככה,

298
00:11:38,000 --> 00:11:39,000
אתם תפסידו כך וכך,

299
00:11:39,000 --> 00:11:40,000
נכון,

300
00:11:40,000 --> 00:11:41,000
אלה הם אמרו,

301
00:11:41,000 --> 00:11:42,000
נו אולי בכל זאת,

302
00:11:42,000 --> 00:11:43,000
תתעזרו לנו,

303
00:11:43,000 --> 00:11:44,000
תדאגו לנו,

304
00:11:44,000 --> 00:11:45,000
התנועה הציונית,

305
00:11:45,000 --> 00:11:47,000
כל הזמן כיסתה על הבריטים,

306
00:11:47,000 --> 00:11:49,000
הסכימה איתם,

307
00:11:49,000 --> 00:11:52,000
לא הייתה,

308
00:11:52,000 --> 00:11:54,000
בדיוק,

309
00:11:54,000 --> 00:11:55,000
הדברים היו עשו בחדר אחד,

310
00:11:55,000 --> 00:11:56,000
כמו בנט ואיראן,

311
00:11:56,000 --> 00:11:57,000
כמו ביידן שאמר לבנט,

312
00:11:57,000 --> 00:11:59,000
אל תצא בפומבי,

313
00:11:59,000 --> 00:12:00,000
נגד ההסכם,

314
00:12:00,000 --> 00:12:01,000
כן,

315
00:12:01,000 --> 00:12:02,000
זה נכון,

316
00:12:02,000 --> 00:12:03,000
מה שההרצל,

317
00:12:03,000 --> 00:12:04,000
התנועה הציונית של הרצל,

318
00:12:04,000 --> 00:12:06,000
הרצל עשה גם כן בדיונים פרטיים,

319
00:12:06,000 --> 00:12:08,000
אבל התנועה של הרצל,

320
00:12:08,000 --> 00:12:09,000
המציא במובן מסוים,

321
00:12:09,000 --> 00:12:11,000
את הפוליטיקה העמונית,

322
00:12:11,000 --> 00:12:12,000
אתה תבין,

323
00:12:12,000 --> 00:12:13,000
עכשיו,

324
00:12:13,000 --> 00:12:15,000
זה לא רק,

325
00:12:15,000 --> 00:12:17,000
שהתנועה הציונית,

326
00:12:17,000 --> 00:12:19,000
הסכימה והשלימה,

327
00:12:19,000 --> 00:12:21,000
עם,

328
00:12:21,000 --> 00:12:22,000
תחושת הבסיס,

329
00:12:22,000 --> 00:12:23,000
הייתה תחושה של חולשה,

330
00:12:23,000 --> 00:12:25,000
שאתה לא,

331
00:12:25,000 --> 00:12:26,000
זו לא הייתה תחושה של הרצל,

332
00:12:26,000 --> 00:12:27,000
אין לבריטים מה להרוויח,

333
00:12:27,000 --> 00:12:29,000
מזה שהם יעשו איתנו,

334
00:12:29,000 --> 00:12:31,000
מסע ומתן,

335
00:12:31,000 --> 00:12:32,000
יש לבריטים לב טוב,

336
00:12:32,000 --> 00:12:33,000
והם ידאגו לנו,

337
00:12:33,000 --> 00:12:34,000
אם אנחנו נהיה טובים איתם,

338
00:12:34,000 --> 00:12:35,000
בדיוק,

339
00:12:35,000 --> 00:12:37,000
והגישה של הרצל,

340
00:12:37,000 --> 00:12:38,000
הייתה שונה לחלוטין,

341
00:12:38,000 --> 00:12:40,000
אני מתנהג כראש מדינה,

342
00:12:40,000 --> 00:12:42,000
אני מדבר על מערק של אינטרסים,

343
00:12:42,000 --> 00:12:44,000
אני יש לי מה להציע לכם,

344
00:12:44,000 --> 00:12:45,000
ומה שאני מציע לכם,

345
00:12:45,000 --> 00:12:47,000
זה פתרון הבעיה היהודית,

346
00:12:47,000 --> 00:12:48,000
ואתם תצטרכים להקשיב,

347
00:12:48,000 --> 00:12:53,000
בפני שאם אתם לא תפטרו את זה,

348
00:12:53,000 --> 00:12:54,000
וזה מה שקרה,

349
00:12:54,000 --> 00:12:55,000
הם לא הקשיבו לו,

350
00:12:55,000 --> 00:12:56,000
וזה פוצץ את אירופה,

351
00:12:56,000 --> 00:12:57,000
הבעיה היהודית,

352
00:12:57,000 --> 00:12:58,000
המלחמת העולם השנייה,

353
00:12:58,000 --> 00:13:00,000
הייתה על הבעיה היהודית,

354
00:13:00,000 --> 00:13:02,000
והיא פוצצה את אירופה,

355
00:13:02,000 --> 00:13:03,000
עכשיו,

356
00:13:03,000 --> 00:13:06,000
כאשר אתה בא לתפיסה של ויצמן,

357
00:13:06,000 --> 00:13:08,000
או לתפיסה של היישוב,

358
00:13:08,000 --> 00:13:09,000
הרי תראה,

359
00:13:09,000 --> 00:13:11,000
כאשר נורדאון נועם,

360
00:13:11,000 --> 00:13:13,000
אחרי מלחמת העולם הראשונה,

361
00:13:13,000 --> 00:13:15,000
נועם אחרי הצהרת בלפור,

362
00:13:15,000 --> 00:13:16,000
וכתב המנדט,

363
00:13:16,000 --> 00:13:17,000
נורדאון נועם,

364
00:13:17,000 --> 00:13:20,000
אחרי הצהרת בלפור,

365
00:13:20,000 --> 00:13:21,000
נורדאון נועם בהספה,

366
00:13:21,000 --> 00:13:23,000
שבה נוכחים נציגים בריטים,

367
00:13:23,000 --> 00:13:24,000
בלונדון,

368
00:13:24,000 --> 00:13:25,000
והוא אומר,

369
00:13:25,000 --> 00:13:27,000
אני יודע למה אתם מצפים מאיתנו,

370
00:13:27,000 --> 00:13:29,000
אתם מצפים מאיתנו,

371
00:13:29,000 --> 00:13:32,000
שאנחנו נשמור על הדרך להודו,

372
00:13:32,000 --> 00:13:34,000
ואנחנו מצפים מכם,

373
00:13:34,000 --> 00:13:36,000
שתם תעזרו לנו להגירה,

374
00:13:36,000 --> 00:13:38,000
נאמנות בעד נאמנות,

375
00:13:38,000 --> 00:13:39,000
הוא אומר,

376
00:13:39,000 --> 00:13:41,000
כאן היה הבדל האדיר,

377
00:13:41,000 --> 00:13:44,000
נורדאון רצה לייצאת כאן מדינה,

378
00:13:44,000 --> 00:13:48,000
שתהיה חלק מהאימפריה הבריטית,

379
00:13:48,000 --> 00:13:50,000
כמו שקנדה היא חלק מהאימפריה הבריטית,

380
00:13:50,000 --> 00:13:51,000
נכון,

381
00:13:51,000 --> 00:13:53,000
ותשרת את האימפריאליזם הבריטי,

382
00:13:53,000 --> 00:13:54,000
אתה מבין?

383
00:13:54,000 --> 00:13:57,000
ואז באו לך החברים הרוחניים,

384
00:13:57,000 --> 00:14:00,000
שהתנגדו חד משמעית לדבר הזה,

385
00:14:00,000 --> 00:14:02,000
מבחינתם חברת המופת הקו הייתה אמורה להיות לא צבאית,

386
00:14:02,000 --> 00:14:04,000
זאת נקודה שהם מתעלמים ממנה,

387
00:14:04,000 --> 00:14:06,000
אלך הרוח,

388
00:14:06,000 --> 00:14:07,000
ביישוב,

389
00:14:07,000 --> 00:14:08,000
בזמן,

390
00:14:08,000 --> 00:14:10,000
בעשור הראשון,

391
00:14:10,000 --> 00:14:11,000
בתחילת שנות ה-20,

392
00:14:11,000 --> 00:14:12,000
היה פציפיסטי,

393
00:14:12,000 --> 00:14:14,000
אנחנו נהיה פה על קידונים בריטים,

394
00:14:14,000 --> 00:14:16,000
הבריטים יגנו לישוב,

395
00:14:16,000 --> 00:14:17,000
כן,

396
00:14:17,000 --> 00:14:18,000
כן,

397
00:14:18,000 --> 00:14:20,000
ז'בוטינסקי למשל היה במובן הזה יוצא דופן,

398
00:14:20,000 --> 00:14:22,000
שהוא שם דגש על הצבאיות,

399
00:14:22,000 --> 00:14:24,000
אבל אלך הרוח בקרב,

400
00:14:24,000 --> 00:14:28,000
היישוב העברי שמתחיל,

401
00:14:28,000 --> 00:14:29,000
הוא אלך רוח פציפיסטי,

402
00:14:29,000 --> 00:14:30,000
התנגדות,

403
00:14:30,000 --> 00:14:31,000
למלחמה,

404
00:14:31,000 --> 00:14:34,000
הקבוצה נקראת ההגנה,

405
00:14:34,000 --> 00:14:35,000
ההגנה,

406
00:14:35,000 --> 00:14:36,000
מה שאני מיושדת כאן,

407
00:14:36,000 --> 00:14:37,000
ההגנה, הרעיון,

408
00:14:37,000 --> 00:14:38,000
חברת שמירה,

409
00:14:38,000 --> 00:14:39,000
בדיוק,

410
00:14:39,000 --> 00:14:40,000
משהו מהכיוון הזה,

411
00:14:40,000 --> 00:14:41,000
לא עניין זה צבאיות,

412
00:14:41,000 --> 00:14:43,000
ז'בוטינסקי לא קיבל מהבריטים,

413
00:14:43,000 --> 00:14:44,000
הוא רצה ליישב צבא,

414
00:14:44,000 --> 00:14:45,000
במסגרת בריטית,

415
00:14:45,000 --> 00:14:46,000
אתה מבין,

416
00:14:46,000 --> 00:14:47,000
הוא לא קיבל את זה מהבריטים,

417
00:14:47,000 --> 00:14:48,000
ואז בשלב מסוים מתחיל,

418
00:14:48,000 --> 00:14:49,000
מתחיל לדבר על האצל,

419
00:14:49,000 --> 00:14:50,000
כי יצירתו,

420
00:14:50,000 --> 00:14:52,000
לא, לא ניכנס לזה עכשיו,

421
00:14:52,000 --> 00:14:53,000
אתה צריך להבין,

422
00:14:53,000 --> 00:14:55,000
כאשר התפיסה של ויצמן,

423
00:14:55,000 --> 00:14:56,000
ושל התנועה הציונית,

424
00:14:56,000 --> 00:14:57,000
התפיסה,

425
00:14:57,000 --> 00:14:59,000
שמנקודת מעבדה,

426
00:14:59,000 --> 00:15:01,000
תלות מוחלטת בבריטים,

427
00:15:01,000 --> 00:15:03,000
מה המסך,

428
00:15:03,000 --> 00:15:04,000
כלומר,

429
00:15:04,000 --> 00:15:05,000
מה שנורדה אומר להם,

430
00:15:05,000 --> 00:15:07,000
אומר לבריטים,

431
00:15:07,000 --> 00:15:11,000
אנחנו נשרט אתכם,

432
00:15:11,000 --> 00:15:12,000
כלומר,

433
00:15:12,000 --> 00:15:13,000
מערג אינטרסים עדדי,

434
00:15:13,000 --> 00:15:15,000
מה שוויצמן רצה ליצור,

435
00:15:15,000 --> 00:15:17,000
זה משהו שהוא תלוי לחלוטין,

436
00:15:17,000 --> 00:15:18,000
אותה חברת מופת,

437
00:15:18,000 --> 00:15:19,000
שהם מדברים עליה,

438
00:15:19,000 --> 00:15:21,000
היא חברה שתלויה לחלוטין בבריטים,

439
00:15:21,000 --> 00:15:22,000
ולכן,

440
00:15:22,000 --> 00:15:23,000
מה המסע על הבריטים,

441
00:15:23,000 --> 00:15:24,000
ולכן,

442
00:15:24,000 --> 00:15:25,000
אני צריך להבין,

443
00:15:25,000 --> 00:15:26,000
את הנסיגה של הבריטים,

444
00:15:26,000 --> 00:15:27,000
מרוח המנדט,

445
00:15:27,000 --> 00:15:28,000
גם בזה,

446
00:15:28,000 --> 00:15:29,000
שקודם כל,

447
00:15:29,000 --> 00:15:30,000
בחוסר הנחישות הציונית,

448
00:15:30,000 --> 00:15:31,000
לייסד מדינה,

449
00:15:31,000 --> 00:15:32,000
שאמרנו,

450
00:15:32,000 --> 00:15:33,000
דיברנו על הרוב,

451
00:15:33,000 --> 00:15:34,000
וכל הדברים האלה,

452
00:15:34,000 --> 00:15:37,000
הגוף הזה, שאותה חברת מופת שהם רצו ליצור,

453
00:15:37,000 --> 00:15:38,000
זה על הקידונים הבריטים,

454
00:15:38,000 --> 00:15:39,000
זה מה המסע על הבריטים,

455
00:15:39,000 --> 00:15:41,000
זה לא משרת את בריטניה באיזושהי צורה,

456
00:15:41,000 --> 00:15:43,000
למה שהבריטים יקראו לו קורבן,

457
00:15:43,000 --> 00:15:45,000
בשביל חברת המופת של ויצמן,

458
00:15:45,000 --> 00:15:48,000
מה התנועה שהם מקבלים עבור הדבר הזה,

459
00:15:48,000 --> 00:15:51,000
ולכן,

460
00:15:51,000 --> 00:15:53,000
צריך להוסיף לדבר הזה,

461
00:15:53,000 --> 00:15:56,000
את תיאדר הריאליזם המדיני של ויצמן,

462
00:15:56,000 --> 00:15:58,000
ושל התנועה הציונית בכלל,

463
00:15:58,000 --> 00:16:01,000
הרי מה שהפיין את הרצל,

464
00:16:01,000 --> 00:16:03,000
זה בדיוק הריאליזם המדיני,

465
00:16:03,000 --> 00:16:05,000
שהוא בא לעומות העולם,

466
00:16:05,000 --> 00:16:06,000
כראש מדינה,

467
00:16:06,000 --> 00:16:07,000
ומנסה לסחור איתם,

468
00:16:07,000 --> 00:16:09,000
בדבר שצריך להיותאתם לעניין בו.

469
00:16:09,000 --> 00:16:11,000
הוא מנסה להבין את האינטרסים שלהם,

470
00:16:11,000 --> 00:16:13,000
ואז הוא בא לפגישם,

471
00:16:13,000 --> 00:16:15,000
ולא רק מקשיב,

472
00:16:15,000 --> 00:16:17,000
אלא הוא אומר ניסיתי לנחש מתוך העיתונים,

473
00:16:17,000 --> 00:16:19,000
מתוך הפגישות המדיניות הקודמות,

474
00:16:19,000 --> 00:16:21,000
מתוך דיווחים ופגישות,

475
00:16:21,000 --> 00:16:22,000
שאותו ראש מדינה עושה,

476
00:16:22,000 --> 00:16:24,000
מה אינטרסים שלו,

477
00:16:24,000 --> 00:16:25,000
ואז אני מנסה לנתח,

478
00:16:25,000 --> 00:16:27,000
מה האינטרסים של התנועה הציונית,

479
00:16:27,000 --> 00:16:35,880
אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים להועיל אחד לשני נכון אני לא בא למוכר במקולת ואומר לו אולי תהיה נחמד תיתן לי חלב.

480
00:16:36,000 --> 00:16:47,680
אוקיי מה הבן אדם במוכר בקולת רוצה הוא רוצה 4 שקלים בעצם הוא רוצה את 4 שקלים עכשיו הוא רוצה גם את החלב אם אני אביא לו רק שני שקלים ואני אגיד לו תביא לי חלב הוא יגיד לא לך מפה.

481
00:16:47,680 --> 00:17:02,020
אבל אם אני אביא לו 10 שקלים הוא אפילו יביא לי חלב עם חיוך ויגיד אתה לוקח הכי טוב שלי כי יש לי מה לתת לו ויש לו מה לתת לי זה מסחר עוזר יחסים בינלאומיים ריאליים נכון מה שהיה לארצל לתת לעזור זה עניין של הבעיה היהודית.

482
00:17:01,940 --> 00:17:12,520
אני קוראתי יהודים כן וזאת הייתה בעיה כלל אירופאית כלומר צריך להבין את זה והאירופאים והראשי המדינות האירופאית היו אמורים להבין את זה.

483
00:17:12,520 --> 00:17:20,020
כאשר אתה מייסד מדינה או חושב נאמר על המנדט אותו מנדט שווי צורך מקבל בסופו של דבר.

484
00:17:20,120 --> 00:17:24,260
כאשר הרוח הכללית של הדברים זה שאתה יוצר יישות.

485
00:17:24,400 --> 00:17:35,700
שלא משרת שהיא לא אמיתית היא לא במובן מסוים פוליטית אמיתית אלא איזה איזשהו חברה כן החברה יש בפתחת חקלאות ימפתחת תעשייה.

486
00:17:35,700 --> 00:17:43,760
אבל היא לא בחברה מדינית במובן האמיתי של המילה כלומר היא לא ולכן היא לא משהי לא יכולה לשמש כאיזה שהוא.

487
00:17:43,940 --> 00:17:53,380
אינטרס בריטי או אתה לא מחפש לשמש כאינטרס בריטי אז זה גם כן מוביל לכך שהבריטים נסוגים בסופו של דבר.

488
00:17:53,480 --> 00:17:56,500
זה לא אני לא אומר שאתה גורמים אחרים לא קיימים.

489
00:17:56,500 --> 00:18:15,760
אנטישמיות רוע הרי תראה בשואה בריטים מתגלים דווקא תום סגב מי נאמר את זה הם היו שניים רק לנאצים כלומר היה הרבה מאוד קצת אושוויץ מה כל הדברים האלה משהו פשוט מתקח למה שאת הסיפור של האוניאסטרומה.

490
00:18:15,820 --> 00:18:21,960
דברים נוראים כן היום אני ערוץ מורזקת במשך שלושה שבועות ללא אישורי כניסה בנמל.

491
00:18:21,960 --> 00:18:32,660
ביסטנבול ואחר כך נשלחת לילה ואלה דברים תשמע אילה דברים למישהו מכיר כן ומוטבעת על ידי צוללת גרמנית נדמה לי או משהו כזה.

492
00:18:32,700 --> 00:18:37,360
אחזריות הבריטית בסיפור הזה.

493
00:18:38,060 --> 00:18:51,560

אחזריות הברית חסימת שערי הארץ לנוכח מה שמתחולל באירופה חסימת אנחנו אולי נדבר על זה בהמשך מה שאני מנסה לומר לגבי המנדט של התוצאות האלה.

494
00:18:51,560 --> 00:18:58,880
אגירה אגירה שהיא הייתה 600 אלף אנשים אנחנו מדברים על.

495
00:18:58,920 --> 00:19:07,720
היו מיליונים צריכים להגיע לכאן בעצם ב-20 שנה כן ב-20 שנות מנדט עד התחילת.

496
00:19:07,980 --> 00:19:13,140
איך אתה מדבר על זה אתה מדבר על זה ועזוב כרגע את האגירה דבר על הקרקעות.

497
00:19:13,140 --> 00:19:25,120
חמישה אחוז בלבד מקרקעותיה של ארץ ישראל נמצאים בידיים יהודיות בשיטה הזאתי השיטה השיטה המעשית של דונם פה דונם שם הם לא עצבים.

498
00:19:25,280 --> 00:19:29,060
אם נחזור לוויכוח נחזור לוויכוח בנרצל.

499
00:19:29,440 --> 00:19:40,880
מה הייתה תפיסה שלך אתה לא רוכש את הריבונות שלך בדונם פה אלא אתה רוכש אותה באקט ריבוני אתה מקבל את המדינה את השטח כולו באקט מדיני.

500
00:19:40,880 --> 00:19:46,320
כן נחזור נחזור כרגע לוויכוח בזמן כאשר.

501
00:19:47,140 --> 00:19:56,820
הוויכוח קלאסי של מסיים אותו בספר בנרצל לבין נושיסקין לא מזכרנו את הדבר הזה.

502
00:19:57,000 --> 00:20:01,920
תשמע אנחנו מדברים על כישלון קולוסלי של הציניות המעשית.

503
00:20:01,920 --> 00:20:07,920
אבל בוא נסתכל רגע מה כן העסיק אותם זאת אומרת יושב כאן ציבור יהודי.

504
00:20:08,460 --> 00:20:23,020
בארץ אז הנהגה הייתה צינית ולא אכפתית ממה נגעת עסקה במה בן גוריון ומה העסיק אותם הרי היה איזשהו שאלה פוליטית בתוך מפאי על פילוג המפלגה איזה כישרוש כזה,

505
00:20:23,020 --> 00:20:33,380
זה יותר חשוב לי מאשר השאלה באירופה השאלה מפלגתית הזאת פה לא הוא לא הוא לא מנסה את זה בצורה כזאת הוא מנסה אחר בשביל להציל את יהודי אירופה צריך להפתור את הבעיות בתוך מפאי.

506
00:20:33,280 --> 00:20:43,380
מה בטוח מפאי הבעיות בין הקבוצות השונות של עבודה פילוג של בנקין לבין כן כל הדברים האלה.

507
00:20:43,380 --> 00:20:58,580
זה התקופה חשוכה מבחינת אתה מדבר כרגע על תוך השואה מה מה אבל צריך לומר גם דבר חיובי עלה על בן גוריון במומן הזה נבנה כאן יישוב זה לא דבר של מה בכך.

508
00:20:59,080 --> 00:21:12,680
נבנה כאן יישוב ניתן יישוב כלכלית תעשייתית מסוימת זה לא דבר וכאן הייתה המרכזיות של ולא רק זה גם הבנתה כאן תרבות חשוב לה לומר שהאומה העברית.

509
00:21:12,680 --> 00:21:24,040
דוברי עברית נוצרת בזמן בין בין שני מלחמות העולם מבחינה הזאת מה יש לנו אגדות קיבוצים לא לא לא אתה אתה מזלזל חביבי.

510
00:21:24,040 --> 00:21:36,340
אתה מדבר על חקלאי עברי על תעשיין עברי זה לא דברים שזה מה שהיו קודם אני מדבר על זה נבנת כאן תיאטרון עברי אלף ואחת דברים תרבות נבנית כאן רופא עברי.

511
00:21:36,340 --> 00:21:52,520
אתה אתה הולך למקומות לא טובים הרופא שמדבר עברית זה לא רופא שמדבר עברית זה רופא שמדבר שחי בסביבה עברית ובתרבות עברית ומדבר עברית אבל אם מגיעים לפה עוד 2 3 מיליון זה עוד יותר.

512
00:21:52,720 --> 00:21:56,020
מה פה תרבות יידיש יכול להיות חלילה אז תרבות יידיש.

513
00:21:56,020 --> 00:22:09,460
אנחנו ביקורת שלנו הביקורת שלי כלפי התנועה הציונית ולקפי היישובי גדולה מאוד אבל אני גם מדבר על ההישגים 3 מיליון דוברים וזה יפה יותר טוב אבל.

514
00:22:09,640 --> 00:22:17,900
עצם יצירתו של לאום עברי או של גרעין עברי יישג אם תחשוב על זה שבתחילות שנות ה-20 לא היו דוברי עברית כמעט.

515
00:22:17,900 --> 00:22:30,120
דוברי עברית באופן פרטי אדם שלומד עברית ומתפלל בעברית קבוצה שמנהלת כלכלה ותעשייה והגנה וכל הדברים בשפה העברית שזו שפת האם שלהם.

516
00:22:30,220 --> 00:22:36,180
זה לא היה זה לא היה וזה נוצר כאן וזה צריך להגיד שבחם של הזה.

517
00:22:36,780 --> 00:22:45,640
אפשר להתעלם מזה צריך לתת את ההישג הזה של היישוב נוצר היישוב היה הישג ללא כל ספק אז בזמן שיש שואה.

518
00:22:45,640 --> 00:22:54,820
מתחילות מחאות שקטות בארץ בן גוריון משקית אותם לגמרי כן עכשיו עכשיו רגע לאט לאט ניקח איזה שלב קודם כל.

519
00:22:54,900 --> 00:23:05,060
יש שני ציבורים יהודים חשובים שאתה מצפה מהם לפעול בזמן השואה למען יהדות אירופה.

520
00:23:05,960 --> 00:23:10,560
ציבור אחד זה היישוב היהודי בארץ ישראל והציבור השני זה יהדות ארצות הברית.

521
00:23:10,560 --> 00:23:19,140
כלומר אלה שני הציבורים ומה שאתה נתקל ואתה ציינת את זה בצדק מה שאתה נתקל התופעה המדהימה שאתה נתקל בה.

522
00:23:19,740 --> 00:23:35,620
זה בעצם השקט זה השקט בדיוק לומר העובדה שתראה חיי חיי חיי אם אני מסתכל בהתנהלות היישוב בזמן השואה אז התנהלות היישוב.

523
00:23:35,620 --> 00:23:41,180
לא הייתה התנהלות של אנשים שבני עמם נרצחים בצורה כזאת שכפי שהם נרצחו.

524
00:23:41,580 --> 00:23:45,220
כאילו אתה מצפה שזה מלא את הכותרות בארץ יום אחרי יום.

525
00:23:45,700 --> 00:23:56,620
בדיוק אני אומר את זה בצורה פשוטה וכאן אנחנו מתחילים לגעת בלב הבעיה אם נניח היה.

526
00:23:56,620 --> 00:24:13,640
היינו יושבים אמורים לנו שלא לא יכולנו לעשות שום דבר היישוב לא יכול לעשות שום דבר אבל זה אמר לי אגסם יכול לקרוא קריאה בבגדם ולא עשו אפילו את זה כמו שאנחנו מכירים שחקני לוס אנג'לס לייקרסים נהרגה זה.

527
00:24:13,620 --> 00:24:23,900
מאמן מהעבר סרט שחור חודש חודש אבל אבל אני אומר משהו דבר סמלי כזה שאני הולך עם זה שהוא סרט שחור.

528
00:24:23,900 --> 00:24:33,460
משהו כזה אבל אני אומר משהו תראה אם היו אם היה נודע לנו שלוקחים את תושבי חיפה ומכניסים אותם לתאי גזים.

529
00:24:33,900 --> 00:24:39,900
אנחנו משתוללים אפילו ולא יכול לנסות היינו יוצאים לרחוב היינו צרוכים היינו יוצאים מדעתנו פשוט.

530
00:24:40,940 --> 00:24:50,180
וזה לא קרה כלומר האומץ והשאלה היא כמובן למה זה לא קרה אז יש לי קודם כל יש הסבר קודם כל גדול.

531
00:24:50,180 --> 00:25:00,660
בהסבירה גדול זה שאלה של הזהות הלאומית כלומר הצורה שבה יהודים בארץ ישראל תפסו את עצמם קשורים ליהודים בעולם.

532
00:25:00,900 --> 00:25:13,420
לא הייתה צורה מדינית פוליטית לאומית במובן הרגיל של המילה היא הייתה צורה רוחנית אבל הרוויזיוניסטים כן תפסו את עצמם יותר מאשר המפאי ניקים את המפאי ניקים התייחסו אל היהודים באירופה.

533
00:25:13,420 --> 00:25:25,100
בבוז בזלזול.

534
00:25:26,020 --> 00:25:33,540
במקרה הזה במקרה הזה הטענה שהתחושה של השייכות הלאומית.

535
00:25:34,500 --> 00:25:41,120
הייתה פגומה כלומר מבחינתו של בן גורם של בן גוריון ואם תרצה גם ויצמן.

536
00:25:41,120 --> 00:26:04,740
הם לא היו אחראים לגורלה של יהדות אירופה בצורה לא מנהיגים גם שלהם בדיוק בדיוק בדיוק הם היו הם היו אחר כן בן גוריון אמר זה בסורה גלויה לסוכנות אחראית למה שקורה בארץ ישראל היא לא אחראית ליהודי העולם וגם לא רוצה הוא גם לא רוצה שיקחו מהכסף של הסוכנות כן לצורך הצלה אומר שזה נכון נכון נכון נכון נכון אגב.

537
00:26:04,740 --> 00:26:13,700
האם חשבו אם אתה אתה רשתה מצוינת הם באמת חשבו שאתה עזרה ליהדות האירופאית נוגעים יהודים אחרים לא הם.

538
00:26:14,940 --> 00:26:22,800
את שואינט למשל יהדות אמריקה אמריקה לא עשתה את זה אבל לא חשוב אבל ולכן קודם כל התפיסה הכללית.

539
00:26:22,940 --> 00:26:34,080
וכאן אני טוען זה שאלת הזהות הלאומית מה קרה כאן מבחינה זאת מבחינה זאת איפה הפספוס הוא בדיוק מהתחלה בתפיסה הזאת של מה שאנחנו רואים אנחנו חוזרים לעם ככל העמים.

540
00:26:34,080 --> 00:26:46,520
היהדות מה שאין קוראים לה אינטרס היהודית כשאתה אומרת המנהיג העם היהודי במרחב מה המשמעות של זה מה המחוותי הקלבים היהודיי בשעה ועם יהודי וזאת בדיוק הנה,

541
00:26:46,680 --> 00:26:51,440
תאנה שלי ותמת שלי על כל הוא לא באישות פוליטית כלומר.

542
00:26:52,280 --> 00:26:57,720
אין אינטרס אחד לאלmayות ההיו אינטרסים שונים לעמי יהודי.

543
00:26:57,720 --> 00:27:07,780
עכשיו אם האינטרס ליהדות פולין ולהיאדות ארה״ב יש אינטרסים שונים יהיה אינטרס של יהדות פולין היה להצטלט מפולין ולהגיע לארץ ישראל.

544
00:27:08,260 --> 00:27:17,380
אינטרס של יהדות אראב הוא להתבולל באמריקה להיות אמריקאנים זה העניין שלהם והעניינים לא olacak שעם אם אני אחראי.

545
00:27:17,520 --> 00:27:25,060
שעות אמת דברים כרגע על העניין הרוחני אם אני אחראי להיהדות ארה״ב הוא כמו שאני אחראי להיעדות פולין,

546
00:27:25,060 --> 00:27:30,880
אז מה משמעות האחריות שיש עם יהודי נכון אם אני אחריה ליהודה אז מה משמעות האחריות שלי.

547
00:27:31,620 --> 00:27:47,580
מה שבכיוון הזה לביטחונם אחראי רוזוולד גם רואים את זה ככה לא זה לא אחריות שלי נכון אבל אבל אם זאת המשמעות של אחריות של מנהיגי עם היהודי,

548
00:27:47,940 --> 00:27:58,780
אז תחשב quedarו מה המשמעות זה לגבי פולין הרי יהודי פולני ויהודי האמריקני מהבחינתם זה אותו דבר, אני לא אחראי ליהודי אמריקני במעשה רוזוולד, אחראי לו, לביטחונו וכל אז ככה אני גם

549
00:27:58,780 --> 00:28:09,520
לא אחראי יהודי פולין במובן הרוחני אני כן אחראי גם הם אחראי שהם לא התבוללו אבל במובן העשרדותי אני לא אחראי להם. אתה מבין התפיסה הקונספט של עם יהודי

550
00:28:09,520 --> 00:28:17,920
שיש בו אינטרסים שונים, הם לא היו, לא התמקדו, הקונספט הרצליאני היה אני אחראי ליהדות המצוקה.

551
00:28:17,920 --> 00:28:22,020
אז רגע, אז בעצם מה שאתה אומר, מכיוון שיש פה אינטרסים נוגדים כאלה ואחרים,

552
00:28:22,020 --> 00:28:26,020
מה שהכי ברור להנהגה הציונית שבארץ,

553
00:28:26,020 --> 00:28:33,420
זה שהאינטרס של הארץ, האינטרס של יהודי הארץ הוא הכי חשוב, בסופו של דבר, ואז,

554
00:28:33,420 --> 00:28:37,320
כשאתה אומר, יש אינטרס ליהדות פולין, ויש אינטרס ליהדות הארץ,

555
00:28:37,320 --> 00:28:40,140
והאינטרס ליהדות הארץ הוא לא להגיע לאימות עם הבריטים,

556
00:28:40,140 --> 00:28:44,220
אלא להיות אתה תלך, להיות כאלה שתדלתנים של פעם,

557
00:28:44,220 --> 00:28:49,820
אז הם יעדיפו להיות שתדלתנים של היישוב היהודי בארצ' ולא שתדלתנים של יהודי פולין.

558
00:28:49,820 --> 00:28:52,520
ואנחנו בעצם מפקירים את עניינם של יהודים.

559
00:28:53,620 --> 00:28:56,060
אתה יכול לתת סדרי עדיפויות,

560
00:28:56,060 --> 00:28:57,820
אתה יכול להגיד, הארץ כרגע יותר חשוב עם פולין,

561
00:28:57,820 --> 00:29:01,820
אבל אני, אבל הם גם לא, אבל אתה חיוב לחשבו על פולין, כן?

562
00:29:01,820 --> 00:29:03,300
בכלל לא חשבו על פולין.

563
00:29:03,300 --> 00:29:08,260
זאת בדיוק הטענה, אתה מבין? וכאן אני מדבר על עניין הזהות הלאומית.

564
00:29:08,260 --> 00:29:16,020
הסיפור הזה של העם היהודי זה סיפור אמורפי לחלוטין, זה לא... אין כאן חובות וזכויות,

565
00:29:16,020 --> 00:29:23,060
ולכן אתה יכול להכריז מכאן ועד הודעה החדשה שאתה... וכאן אני חוזר עוד פעם לארצל,

566
00:29:23,060 --> 00:29:28,580
ולעניין של הקונקרטיזציה שלו, שהוא מדבר, הוא מבחין בין העם היהודי,

567
00:29:28,580 --> 00:29:34,420
מה שאתה קורא עם יהודי לבין האומה היהודית שאליה הוא פונה.

568
00:29:34,420 --> 00:29:35,820
אומה ישראלית בעצם.

569
00:29:35,820 --> 00:29:38,740
שהיא האומה הישראלית, הוא פונה ליהדות המצוקה,

570
00:29:38,740 --> 00:29:46,780
מה שמאחד את ה... ליהודים שבעצם לא נכללים באומות אחרות, לא מתבוללים באומות אחרות,

571
00:29:46,780 --> 00:29:54,780
וזה עושה את הקונקרטיזציה ויוצר אומה, זה לא היה קיים אצל הציונות המעשית,

572
00:29:54,780 --> 00:30:00,700
כלומר, מבחינתם, העם היהודי נשאר בצורה, הם היו מייצגים את העם היהודי,

573
00:30:00,700 --> 00:30:06,500
ולכן הם לא ייצגו את יהדות המצוקה, ולכן הם לא ייצגו כלום במובן מסוים,

574
00:30:06,500 --> 00:30:08,500
ולכן לא היו להם בכלל חובות.

575
00:30:08,500 --> 00:30:13,460
אני לא בטוח שאני בדיוק מסביר טוב את הנקודה הזאת,

576
00:30:13,460 --> 00:30:17,460
הישות הזאת שקוראים לה עם יהודי, היא לא ישות קונקרטית,

577
00:30:17,460 --> 00:30:22,900
היא לא... ולכן העניין של הזהות הלאומית הוא כעניין מכריע,

578
00:30:22,900 --> 00:30:28,500
ואני חושב שהדבר השתנה, השואה שינתה את הדבר הזה,

579
00:30:28,500 --> 00:30:33,900
כלומר, השואה שינתה, אבל זה היה כבר מאוחר מדי בשביל יהדות אירופה.

580
00:30:33,900 --> 00:30:42,900
אז בוא ננסה רגע לדבר על הטיעונים שכן נשמעים כנגד האמירות המאוד מזעזעות שאתה כותב בפרק הזה בספר.

581
00:30:42,900 --> 00:30:48,300
האמת היא, כל הספר בסופו של דבר בא להוכיח את הטענה של מה שקרה בשואה,

582
00:30:48,300 --> 00:30:51,300
אבל יבואו ויגידו לך האנשים, תשמע,

583
00:30:51,300 --> 00:30:54,300
היישוב בארץ גם היה רוצה, הוא לא יכול לעשות כלום.

584
00:30:54,300 --> 00:30:56,300
היישוב בארץ לא הייתה להשפעה.

585
00:30:56,300 --> 00:31:02,300
היישוב בארץ יכול להיפגע מאוד על ידי הבריטים אם הוא היה מתחיל לדבר בשם יהדות אירופה.

586
00:31:02,300 --> 00:31:04,300
טענות כאלה ואחרות.

587
00:31:04,300 --> 00:31:08,300
מה היה עוזר לעשות מחאות פה בתל אביב ובחיפה?

588
00:31:08,300 --> 00:31:10,300
העולם עלה בלהבות באותו זמן, תסלח לי.

589
00:31:10,300 --> 00:31:14,300
העולם עלה בלהבות, מיליונים מתו בכל מיני מקומות.

590
00:31:14,300 --> 00:31:18,300
אתה לא יכול להיות בחוץ, ואנחנו פשוט היינו בחוץ, זה בדיוק הנקודה.

591
00:31:18,300 --> 00:31:23,300
מה הממשלות גולות אחרות עשו? זאת אומרת, הייתה ממשלה גולה צרבתית.

592
00:31:23,300 --> 00:31:24,300
מה היא דיברה?

593
00:31:24,300 --> 00:31:28,300
מה זה אחרות? כאן לא הייתה ממשלה, אם ידעתי לאל קוקש, אולי פעם נדבר,

594
00:31:28,300 --> 00:31:29,300
לא הייתה ממשלה גולה.

595
00:31:29,300 --> 00:31:33,300
הסוכנות המשיכה לעבוד תחת שלטון בריטי.

596
00:31:33,300 --> 00:31:36,300
היא לא יצאה לגלות בשביל להכריז על זה.

597
00:31:36,300 --> 00:31:37,300
נכון.

598
00:31:37,300 --> 00:31:38,300
מה הממשלות?

599
00:31:38,300 --> 00:31:39,300
לא נקודה לשוות.

600
00:31:39,300 --> 00:31:40,300
אני נותן דוגמאות.

601
00:31:40,300 --> 00:31:41,300
אני נותן דוגמאות.

602
00:31:41,300 --> 00:31:44,300
נתקע את סיפור השליחים, זאת סיפור מעניין, אתה זוכר?

603
00:31:44,300 --> 00:31:48,300
אתה זוכר, אתה היחידי שקרא את הספר הזה.

604
00:31:48,300 --> 00:31:50,300
מה הסיפור של השליחים?

605
00:31:50,300 --> 00:31:56,300
השליחים שהיו מפוזרים בארצות אירופה הוחזרו מיד עם המתקפה הגרמנית, הוחזרו.

606
00:31:56,300 --> 00:31:57,300
אני מספר גם את...

607
00:31:57,300 --> 00:32:02,300
תגיד, שליח שהיה בוורשה והיה שליח של התנועה הציונית על מנת להודד,

608
00:32:02,300 --> 00:32:05,300
זה כמו לשכת גיוץ כזה של התנועה הציונית, ואז הוא הוחזר.

609
00:32:05,300 --> 00:32:11,300
אני מתאר גם, תראה, ברגע שפולין מחולקת, אני נותן שם את התיאור הזה,

610
00:32:11,300 --> 00:32:15,300
אז יש את החלק הגרמני, ויש את החלק הסובייטי,

611
00:32:15,300 --> 00:32:20,300
ואז יש התכנסות של מילים של חברי החלוץ בחלק הסובייטי,

612
00:32:20,300 --> 00:32:27,300
ואז מתקבלת החלטה שהשליחים הארץ-ישראלים יחזרו לארץ ישראל.

613
00:32:27,300 --> 00:32:29,300
למה?

614
00:32:29,300 --> 00:32:32,300
מפני שמדובר כאן ב...

615
00:32:32,300 --> 00:32:34,300
כי יש מלחמה ומסוכן.

616
00:32:34,300 --> 00:32:37,300
משהו כזה, משהו כזה, בגדול, כן, גם לא...

617
00:32:37,300 --> 00:32:41,300
אבל אם מסוכן, שנייה, אבל המהלך שלך הוא בעצם, אבל אם מסוכן,

618
00:32:41,300 --> 00:32:45,300
אז השליחים האלה יכולים להציל את היהודים המתאימים,

619
00:32:45,300 --> 00:32:47,300
שמתאימים לעלות לארץ.

620
00:32:47,300 --> 00:32:49,300
חכה, חכה, הם לא...

621
00:32:49,300 --> 00:32:53,300
כאשר השליחים חוזרים לארץ, יש מאומה גדולה בארץ בגלל הדבר הזה.

622
00:32:53,300 --> 00:32:58,300
ואומרים להם שם, בשפה של ההסתתרות, אני מצטט אותו, אני לא זוכר את זה בדיוק,

623
00:32:58,300 --> 00:33:01,300
נוספים בהם, למה חזרתם כל כך...

624
00:33:01,300 --> 00:33:05,300
אגב, למרות שהם חזרו, ניתן היה לשלוח שליחים חדשים,

625
00:33:05,300 --> 00:33:08,300
והם לא... ולא נשלחו שליחים חדשים, כן?

626
00:33:08,300 --> 00:33:11,300
אז קודם כל, יש לך את העניין של השליחים, נסיגה מוחלטת של התנועה,

627
00:33:11,300 --> 00:33:15,300
של... כל השליחים מוחזרים פשוט, באופן טוטאלי, מוחזרים מכל ארצות אירופה.

628
00:33:15,300 --> 00:33:19,300
עכשיו, הנקודה החשובה היא כאן, לגבי מה ניתן היה לעשות.

629
00:33:19,300 --> 00:33:23,300
למשל, באחד הדיונים בהסתתרות, או ב...

630
00:33:23,300 --> 00:33:26,300
אומר מישהו, שאני לא זוכר את שמו,

631
00:33:26,300 --> 00:33:29,300
אבל אומר, כל מדינות אירופה, הקבושות,

632
00:33:29,300 --> 00:33:33,300
יש להם קשר עם עמים שלהם,

633
00:33:33,300 --> 00:33:36,300
הם שולחים שליחים כל הזמן לעמים שלהם.

634
00:33:36,300 --> 00:33:37,300
הממשלות הגולות.

635
00:33:37,300 --> 00:33:38,300
זה מה שאמרתי.

636
00:33:38,300 --> 00:33:39,300
כן כן.

637
00:33:39,300 --> 00:33:42,300
ואיך לנו אין את מי לשלוח?

638
00:33:42,300 --> 00:33:45,300
אתה מבין? איך זה יכול להיות שלנו אין מי לשלוח?

639
00:33:45,300 --> 00:33:48,300
אז קודם כל, הקשר היה מאוד מאוד חשוב.

640
00:33:48,300 --> 00:33:51,300
הקשר שלא היה, היה מאוד חשוב.

641
00:33:51,300 --> 00:33:53,300
למה? איך היה עוזר קשר כזה בעצם?

642
00:33:53,300 --> 00:33:55,300
זה היה מציל איזה יהודי?

643
00:33:55,300 --> 00:33:57,300
כן. אני אגיד לך איך.

644
00:33:57,300 --> 00:34:00,300
הקשר שאנחנו חושבים עליו, הוא במובן של ארגון לצורכי מלחמה,

645
00:34:00,300 --> 00:34:02,300
אבל לא זה מה שנדרש.

646
00:34:02,300 --> 00:34:06,500
מה שזה נדרש זה קודם כל, אני מצטט כאן קצין נאצי גבוה,

647
00:34:06,500 --> 00:34:15,200
שזה ציטוט אדיר פשוט, שמדבר על היהודים, הוא מדבר עליהם,

648
00:34:15,200 --> 00:34:22,500
אני הייתי עד להשמדת היהודים, ואני אומר לכם שכל הסיפור הזה שהיהודים הם אומה מאורגנת בצורה מסודרת,

649
00:34:22,500 --> 00:34:30,000
ושהם, הכל זה בלוק, מזמות של קנציה, אני אומר הכל שטויות, אגב הוא עסק בהשמדת יהודים,

650
00:34:30,000 --> 00:34:37,500
והוא אומר האמת היא שהיהודים לא היו מאורגנים לחלוטין והדבר החשוב הם לא היה להם מושג ממה שעומד לקרוא,

651
00:34:37,500 --> 00:34:38,800
זאת נקודה חשובה.

652
00:34:38,800 --> 00:34:45,700
כלומר אם היה שליח שאומר ליהודים תקשיבו אם מבקשים מכם להתאסף בגטאות ולשלוח אנשים לעבודה,

653
00:34:45,700 --> 00:34:50,500
זה הולך לאושוויט? נכון, הם לא ידעו מהפתרון,

654
00:34:50,500 --> 00:34:56,000
יש תלונה שאני מצטט של ויזל אלי ויזל, הוא אומר חד משמעית אנחנו לא ידענו,

655
00:34:56,000 --> 00:35:02,000
למה לא יזהיר אותנו, למה לא יזהיר אותנו באמצעות הרדיו, באמצעות, יש,

656
00:35:02,000 --> 00:35:07,200
ולכן הסיפור של הקשר עם הקהילות היהודיות הסיפור חשוב.

657
00:35:07,200 --> 00:35:12,900
הנה הוא אומר ככה, כך אומר אותו קצין נאצי פונדם בח,

658
00:35:12,900 --> 00:35:18,800
ושהם מאורגנים בשלמות במציאות לא היה להם כל ארגון משלהם אפילו לא שירות ידיעות,

659
00:35:18,800 --> 00:35:25,600
אם היה להם כל סוג של ארגון מיליונים הם היו יכולים להינצל אך במקום זה הם מופתעו לחלוטין,

660
00:35:25,600 --> 00:35:31,700
זה מזעזע לראות בעצם אם הם היו קצת יודעים תקראי את מה שאלי ויזל אומר,

661
00:35:31,700 --> 00:35:34,400
אני כותב שם לגבי יהודי הונגריה,

662
00:35:34,400 --> 00:35:38,400
כך אומר אלי ויזל, יהודי סיגט לא ידעו על הפתרון הסופי,

663
00:35:38,400 --> 00:35:42,400
העולם החופשי לרבות מנהיגי היהודים באמריקה ובארץ ישראל,

664
00:35:42,400 --> 00:35:44,400
ידעה מאלף תשע מאות ארבעים ושתיים,

665
00:35:44,400 --> 00:35:47,000
אבל אנו לא ידענו שום דבר,

666
00:35:47,000 --> 00:35:48,500
מדוע הם לא יזהירו אותנו,

667
00:35:48,500 --> 00:35:57,500
כמה מבני עמנו היו נמלטים מהאויב אילו רוזוולט, צ'רצ'יל, בן גויון, ויצמן מהמעורות של יהדות העולם היו מפרסמים ברדיו,

668
00:35:57,500 --> 00:36:01,500
יהודי הונגריה, אל תיתנו לסגור אתכם בגטאות,

669
00:36:01,500 --> 00:36:03,500
אל תיכנסו לקרונות הבקר,

670
00:36:03,500 --> 00:36:07,000
התחברו במערות, מצאו מקלט ביערות,

671
00:36:07,000 --> 00:36:13,000
אילו אמרו לנו שהדרך מהגטאות מוליכה לתחנות הרכבת ויעדן של הרכבות הוא אושוויץ,

672
00:36:13,000 --> 00:36:16,000
אילו אמרו לנו מה קורה באושוויץ,

673
00:36:16,000 --> 00:36:21,000
רבים יהודי סיגט היו בוחרים להרדת למחתרת וכך היו יכולים ללנצל,

674
00:36:21,000 --> 00:36:25,000
אנחנו ממש שומעים פה מאחד האנשים הכי גדולים של המאה העשרים,

675
00:36:25,000 --> 00:36:28,500
שהוא לא ידוע בתור זה מישהו בקרוטים מדי כלפי הציונות להפך,

676
00:36:28,500 --> 00:36:32,000
או מישהו בקרוטים מדי כלפי אמריקה להפך,

677
00:36:32,000 --> 00:36:34,500
הוא היה קיבל את מידליות החירות בארצות הברית,

678
00:36:34,500 --> 00:36:36,500
היה איש מוערך מאוד בישראל,

679
00:36:36,500 --> 00:36:42,500
אומר חברה אתם בגדתם בנו בזה שלא צייצתם אפילו לא מילה ואמרתם לנו ברדיו,

680
00:36:42,500 --> 00:36:47,000
אגב באותה רוח אני מצטט את לובטקין ואת צוקרמן,

681
00:36:47,000 --> 00:36:55,000
לובטקין אומרת ההחלטה לעבור להתגוננות מזוינת גמלה בקרב חברי החלוץ בסוף 1941,

682
00:36:55,000 --> 00:37:01,000
ובתחילת 1942 כאשר הבינו שמדובר בתוכנית חיסול כללית של הגרמנים,

683
00:37:01,000 --> 00:37:03,500
כלומר הם לא ידעו,

684
00:37:03,500 --> 00:37:10,000
הם לא ידעו לגבי תוכניות חיסול של הגרמנים שמדובר בהתחלה הם חשבו שהם צריכים לעבור את זה,

685
00:37:10,000 --> 00:37:22,000
אותו דבר צוקרמן ואותו דבר אומר צוקרמן ששואלים אותו ברעיון נדמה לי שניתן בשנות ה-60 בשנות ה-70,

686
00:37:22,000 --> 00:37:28,000
הוא מעורן בטלוויזיה בישראל והיה נערים שואלים אותו למה לא התגוננתם.

687
00:37:28,000 --> 00:37:37,200
כאילו הנוער ציוני שגדל איפה שידעו התגוננו כלומר ידיעה כאן היא הייתה מכריעה.

688
00:37:37,200 --> 00:37:47,600
ידיעה כאן הייתה מכריעה עכשיו בתקופות מסוימות גם בארץ לא ידעו כלומר לא ידעו שמדובר בפתרון סופי הידיעה על הפתרון סופי מופיע רק בסוף 42,

689
00:37:47,600 --> 00:37:58,800
אני לא אומר את זה אבל כאשר מדובר ביהדות הונגריה בוודאי כבר ידעו שמדוי יש פתרון סופי ולכן הידיעה כאן אני מצטט כאן את מניג אחד ממהם,

690
00:37:58,800 --> 00:38:08,300
את מניג המכתרת היהודית אדם בשם גולדפארד אני מצטט אותו הוא אומר לגבי יהודי ההונגריה שהם.

691
00:38:08,740 --> 00:38:17,400
לא ידעו והם הולכים אותם אבל אמרת לפני שתי משפטים שמכן ידעו ידעות הונגריה ב44 היה יהודי ההונגריה לא ידעו.

692
00:38:17,400 --> 00:38:28,340
אז מי כן ידע העולם ידע באלף בנובמבר 1942 מפרסם משרד החוץ האמריקני הודעה בגלל הפתרון הסופי.

693
00:38:28,480 --> 00:38:38,360
לא דואג שהודעה הזאת תגיע לשליחים בדיוק הנקודה הדברים האלה מתחילים אחרי שמוקמת.

694
00:38:38,560 --> 00:38:42,340
סוכנות מיוחדת על ידי הממשלה האמריקנית אבל זה כבר.

695
00:38:42,340 --> 00:38:55,000
בינואר 44 קורה המתחילה מתחילה עוד מגמה אמריקנית או של בעלות הברית לפרסם קרוזים וזה בקשר בכדי למנוע את הפתרון הסופי.

696
00:38:55,000 --> 00:39:05,060
אז למה אלוויזל אומר זאת שאלה קודם כל אלוויזל אומר את זה אותו וור רפיוגי בורד שאמריקנים הקימו מוקם בינואר 1944.

697
00:39:05,060 --> 00:39:14,060
מאוד מאוחר מאוד מאוחר אבל אלוויזל מדבר אני חושב איפה שהוא בי באוקיופיישן של אונגרה הוא במרץ.

698
00:39:14,180 --> 00:39:25,380
1944 מתחיל והתיהור של הערי הסדה הוא מייד מתחיל באיזה שהוא מובן מייד עכשיו.

699
00:39:25,580 --> 00:39:34,460
אני יודע ממה שאני קראתי שאחד הפעולות שלו רפיוגי בורד זה הייתה כן להזיר את יהודי אונגרה באמצעות אלונים.

700
00:39:34,460 --> 00:39:45,820
אז יש לי כאן איזה שהיא בעיה שלא הצלחתי לברר אותה כי על פניו הם יוכלו אם באמת הוור רפיוגי בורד כזה רציני יכול לבקש מטוס אחד יפציץ את האושוויץ.

701
00:39:45,820 --> 00:39:51,900
זה כבר סיפור אחר זה כבר סיפור אבל לגבי הזרות אני חושב שכן ניתנו הזרות.

702
00:39:51,900 --> 00:40:05,700
רודולף ורבה אחד הנמנתים שגילר הרם על אושוויץ הוסיף לי חוס שנים רבות לאחר מכן אל תשלוי זירות היהודים אם מישהו מביא אם אם היה מישהו מביא אותי חי אל אושוויץ אילו היה בידי המידע הזה.

703
00:40:05,740 --> 00:40:20,220
כלום היו אלפים רבים של גברים יהודים חסני גוף גוף שולחים את ילדיהם נשותיהם ואמותיהם אל אושוויץ מכל קצב אירופה אילו ידעו אז אתה מבין אז עכשיו לגבי אותם הזרות שלכאורה אני קראתי שכן ניתנו.

704
00:40:20,220 --> 00:40:27,780
על ידי הולדה וורלס גיבורד שאני לא יודע איך זה מסתנכן עם הדבר הזה או שזה לא נעשה או שזה עשה יותר מאוחר.

705
00:40:29,100 --> 00:40:37,300
כשאנחנו רואים על החוסר אכפתיות אנחנו גם צריכים לבוא ולדאוג מה המנהיגים כן עשו זאת אומרת אם לויצמן הייתה פגישה עם רוזול של 53 דקות.

706
00:40:37,460 --> 00:40:49,180
בשנת 1944 אנחנו מצפים שוויצמן יגיד כמה מילים כמנהיג של התנועה הציונית יגיד לו תקשיב מה מה עושים לגבי יהדות השואה יגיד את זה אתה יודע מה על הדלת כמו שאתה יוצא.

707
00:40:49,180 --> 00:41:02,040
תגיד מה מה מה מה אתה עושה עם זה אבל ברישום של הפגישה ביניהם שנערכה ב1944 וערכה 53 דקות ויצמן אפילו לא העלה כאחד הנושאים או כאחד התתי תתי תתי סעיפים.

708
00:41:02,320 --> 00:41:06,880
מה קורה עם יהדות אירופה וההשמדה שלה נכון זה מזעזע.

709
00:41:07,520 --> 00:41:17,320
יש כאן כמובן את העניין האנושי שהוא חשוב אכפת לא אכפת אבל אני רוצה לדבר בקונספט פוליטי מה מה המחויביות של ויצמן מה המחויביות של בן גוריון.

710
00:41:17,320 --> 00:41:21,800
מי הם בני עמם למה הם מחויבים בטענה שלי לכלום.

711
00:41:23,160 --> 00:41:30,640
ויצמן מחויב לרעיון של חברת המופת שהוא מקים בבין גוריון מחויב ליישוב בארץ בישראל הם לא מחויבים ליהדות אירופה ובאותו זמן.

712
00:41:30,560 --> 00:41:40,880
מסתובב שבוטינסקי ברחבי אירופה או יותר נכון לפני השואה מסתובב שבוטינסקי ברחבי אירופה מזהיר את יהדות אירופה חבר הצעו משם ההשמדה.

713
00:41:40,880 --> 00:41:53,600
מחכה לפתחכם אני לא בטוח שההשמדה אי אפשר לצפות אירוע כמו השואה היה ברור שעומד לו הוא מזיר אותם במילים מאוד מאוד קשות שאתם לא צפוים לסכנה על הסכנה פיזית לגופכם.

714
00:41:53,640 --> 00:41:57,880
הוא מדבר בשפה הזאת ואחר כך התלמידים שלו.

715
00:41:57,880 --> 00:42:11,280
הלל קוק שזה ברקסון ובן היכט כמובן שכתב את הספר המולה ככה שבו צאצל אמיר ששווה לרוץ ולקנות עושים שתדלתנות של מגזר שלישי בארצות הברית בצורה מדהימה.

716
00:42:11,560 --> 00:42:26,640
מצליחים גם לגייס את דעת הקהל האמריקאית שכאילו לא מתבוללת מה אכפת למלחמי יהדות אירופה וגם לעשות מהלכים מאוד מאוד יפים בתוך הממשל האמריקאי ולהוביל איזה שהוא הקמה של מה שקראת לה וור רפיג'י בורד.

717
00:42:26,640 --> 00:42:43,160
שנועד לעזור ליהדות אירופה נכון להציל אותם מה עושים שם בארצות הברית קודם כל הם מקימים מועצה להצלת יהודי אירופה הם מקימים את המועצה הזאת ומנסים לגייס דעת קהל אמריקנית למען הצלת יהודי אירופה הם מגישים תוכנית.

718
00:42:43,480 --> 00:42:45,800
הם מכנסים איזה שהיא ועידה.

719
00:42:45,800 --> 00:42:58,560
בולטימו בולטימו זה הציונות הם מכנסים איזה שהיא ועידה הפעולה מתחילה בכך שמכנסים ועידה שאמורה להגיש תוכנית כיצד להציל את יהודי אירופה.

720
00:42:59,200 --> 00:43:07,360
מה ניתן לעשות הדבר שמייציל את יהודי אירופה זה הוצאת דבר שהוא נוצר את המאירופה הבעיה כרגע שאין.

721
00:43:07,360 --> 00:43:18,480
לאן להוציא אותם אף ארץ לא אין ארץ ישראל חסומה הם לא יכולים להציע את פליחתה של ארץ ישראל מפני שמדובר בבעלת ברית.

722
00:43:18,680 --> 00:43:24,200
כרגע של ארצות הברית ואתה לא תצא נגדה אבל אם כן מצאים לעשות מקלטי חירום.

723
00:43:24,200 --> 00:43:39,200
כלומר להוציא את היהודים למעיקתים עיראיים שבעלות הברית התחייבו לפנותם בסוף המלחמה בסוף המלחמה כן אבל זה הם לא מצאים באותו זמן את ארץ ישראל בדור מקלט חירום אבל בשלב יותר מאוחר מצאים את זה,

724
00:43:39,200 --> 00:43:42,440
אבל בסופו של דבר הם יציאו גם את ארץ ישראל בדור מקלט חירום.

725
00:43:43,040 --> 00:43:52,400
אבל הנקודה שאני מנסה להגיש שהייתה תוכנית בתוכנית קודם כל עכשיו לפעול לגבי ארצות לפעול אצל ארצות המיטרליות למשל.

726
00:43:52,400 --> 00:44:02,420
בכדי שהם תאפשר להכניסה של יהודים עצם כאן הדרישה צריך להבין הדרישה היא ממשלת ארצות הברית לעשות את זה לא שתדלנות יהודית.

727
00:44:02,620 --> 00:44:12,900
אלא פונה לממשלה אמריקה לממשלה אמריקנית ואתה מבקש ממנה שהיא תשתדל תשתדל שהיא תפעיל לחץ על המדינות הניטרליות שיכולו להכניס יהודים לתוכן.

728
00:44:12,900 --> 00:44:26,900
שהיא אחת והתחייבות אמריקאית קודם כל נגיד שוודיה שאתה נטרלית בוא תכניס יהודים ואנחנו נדאג לפנות את המצב וגם וגם נדאג לפנות לשלם עבורם כלומר אני אחר כך יש.

729
00:44:27,540 --> 00:44:33,820
אם יש בעיות של אוניות הם מראים כיצד אפשר לפתור את הבעיות ההבלה במקרה הזה.

730
00:44:33,820 --> 00:44:47,800
אם נותנים תוכנית מלאה להצלה לחצים על מדינות עציר מדינות עציר תמיד היו איזה שהיא אופציה להצלה מפני שאולי מה שהיה כיבוש גרמני ישיר.

731
00:44:47,920 --> 00:44:56,920
זה כמובן אולי בלתי אפשרי אבל מדינות רומניה הונגריה כל המדינות האלה שהיו בהם מיליוני יהודים.

732
00:44:56,920 --> 00:45:07,320
עליהם היה ניתן ללחוץ בשביל זה באמת הצליחה זאת אומרת הלחץ שבסוף הופעל על רומניה בסוף הציל כמה מאות אלפי יהודים אבל גם אחרי שבתך.

733
00:45:07,360 --> 00:45:16,880
אמא שלי אמא שלך אז אמא שלך נקפלה בעקבות הלחץ של לילה קוק שהפעיל כן לא ילד קוק של הוואר רפיוגי בורד בסדר אבל לילה קוק הקים את הוואר רפיוגי בורד.

734
00:45:16,880 --> 00:45:26,000
או גרם ללחץ הציבורי שבזכותו כמה רוח נכון נכון מה שמאפיין את הפעילות של המועצה להצלת יהודי אירופה.

735
00:45:26,220 --> 00:45:32,000
זה קודם כל העובדה של שזה הצעת שהיה צריך לעשות אותו כלומר אי אפשר להישאר עדיש.

736
00:45:32,420 --> 00:45:42,080
עכשיו המועצה הזאת הייתה מוצאה אמריקנית צריך להבין זה לא היה אמנם הקבוצה שיזמה את זה הייתה קבוצה ארץ ישראלית אבל המועצה הייתה מועצה כלל אמריקנית.

737
00:45:42,080 --> 00:45:49,220
של הממשלה האמריקנית.

738
00:45:49,300 --> 00:45:56,080
הייתה קודם כל וידא שהציע את ההצעות האלה הפכה בסופו של דבר לגוף קבוע.

739
00:45:56,700 --> 00:46:04,100
לגוף ממשלתי לא לא לא לגוף שהם כלל אמריקנים המשלחת של האצל המשלחת של האצל.

740
00:46:04,100 --> 00:46:16,740
שהייתה בארצות הברית הגיע לארצות הברית בכדי להיות ליאג'ה בוטינסקי לעזור לו גם בגיוס ספים וגם במאבק שלו למען צבא יהודי כן.

741
00:46:16,840 --> 00:46:31,420
זה היה הדבר הראשון שעכשיו שמתחילה השואה הם משנים את הייעוד שלהם או מוסיפים לייעוד של משהו שמתמקרים לו לחלוטין בעניין של הצלת יהודי אירופה ואז הם מקנצים איזה שהיא ועידה.

742
00:46:31,420 --> 00:46:40,380
איזושהי ועידה שאמורה להציע תוכנית להצלת יהודי אירופה וידאי זה מכונסים מומחים.

743
00:46:40,540 --> 00:46:51,880
אמריקה מהחברה האמריקאים מומחים כן ניתן את החסות של סנטורים אמריקנים שזה והוועידה הזאת מגישה תוכנית מפורטת איך להציל את יהודי אירופה.

744
00:46:52,080 --> 00:46:59,520
עכשיו אחרי שהביאה ואיזה לא מתבמון מסוים הופכת להיות למועצה קבועה המועצה להצלת יהודי אירופה.

745
00:46:59,520 --> 00:47:07,140
ממשיכה עכשיו המועצה הזאת עוסקת בגיוס בדעת הקהל האמריקנית לטובת התוכנית הזאת.

746
00:47:07,580 --> 00:47:15,040
מגייסת סנטורים וזוכה לתמיכה משמעותית בדעת הקהל האמריקני ובבתי הקונגרס.

747
00:47:15,680 --> 00:47:22,280
עכשיו התמיכה הופכת להיות לכזאת שהיא נוצר רוב בשני בתי הקונגרס.

748
00:47:22,280 --> 00:47:32,900
ליצירתו של גוף זה מה שהם דורשים גוף אמריקני של הממשלה האמריקנית שהיא עסוק בזה שהמטרה שלו תהיה הצלת יהודי אירופה.

749
00:47:33,680 --> 00:47:41,780
אין דורשים את זה עכשיו ברגע שההצעה הזאת אמורה לעבור בקונגרס האמריקני והיא הייתה אמורה לעבור בית היה לה רוב.

750
00:47:41,780 --> 00:47:55,680
היה לרוב כן הנשיא רוזלנד בכדי למנוע מעצמו את המבוכה שיכפו עליו משהו יוזם את הוור רפיוגי בורד הזה זה לא היה מה שהם בדיוק רצוים רצו שיהיו בקוטרת יופי העניין היהודי.

751
00:47:55,600 --> 00:48:05,820
כן נגיד ג'וויש ורפיוגי משהו כזה זה לא מסוגלים רצוי אבל לא ניכנס כרגע למה שהם רצו זה מסבכת זה נכון האחרזה הייתה אחרזה כללית.

752
00:48:05,820 --> 00:48:12,120
אבל גם כן הייתה הישג אדיר מבחינת זה מדובר היה בגוף שהוא של הממשלה האמריקנית.

753
00:48:12,140 --> 00:48:18,680
זה משתלב עם הטסה הכללית שלך בזה שאתה אומר במקום שוויצמן בן גוריון והציונות.

754
00:48:18,860 --> 00:48:34,220
בעצם תפעל למענם של היהודים למען עניינם של היהודים בכל העולם אם יש יהודי שהוא כרגע בצרה כמו היום אם יש יהודי כרגע שהוא בצרה אז יש ממשלה יהודית שיודעת לדאוג לאינטרסים שלו יהודי בצרה זה לא ניסוח נכון.

755
00:48:34,220 --> 00:48:47,440
המטרה יהודי שנרדף בגלל זה שהוא יהודי לא סתם יהודי לא יהודי שהוא בצרה שעכשיו חלילה יש יהודי במוסקבה שיש לו סרטן לא עלינו אלא.

756
00:48:47,560 --> 00:48:56,780
אם רודפים אחרי היהודים בגלל שהם יהודים אז אתה מצפה שהממשלה היהודית או שמי שמייצג את עניינם של היהודים.

757
00:48:56,780 --> 00:49:05,240
נכון במקום שוויץמן ובן גוריון ידאגו לו מי שדאג לו זה בסוף גופים לא רשמיים ואנשים לא רשמיים שפעלו על דעת עצמם.

758
00:49:05,480 --> 00:49:13,200
ופעלו מתוך תחושה של שייכות ותחושה של אחריות לעם היהודי והעצוב להם שאחריהם נרצחים בגלל שהם יהודים.

759
00:49:13,540 --> 00:49:22,520

הלל קורק ובנכד וכל האנשים האלה בארצות הברית שפעלו הם פעלו לא מתוקף איזה שהיא הסמכה רשמית אלא מתוקף זה שפשוט קו להם.

760
00:49:22,520 --> 00:49:29,480
אתה חייב להבין שהדבר הזה מאוד מאוד מורכב מפני שאני יכול חוזר ואומר פעם השאלה היא שאלה של הזהות.

761
00:49:29,680 --> 00:49:36,200
אילל קוק דיבר על האומה העברית באותו מובן שדיברנו על האומה הישראלית של ארצה.

762
00:49:36,980 --> 00:49:44,440
דיברנו כתה אתה הכנסת את הדבר הזה נכון שאירצה דיברה בעצם על אומה ישראלית זה מה שדיברתי בדבר אילל קוק גם עליו.

763
00:49:44,440 --> 00:49:53,680
אומה ישראלית והוא הם הקימו באיזושהי צורה גוף ייצוגי הם טענו שהם מייצגים זאת אומה לא מיוצגת שאין ארצה.

764
00:49:53,920 --> 00:50:04,240
אין מה כן מה שמיוצג זה האומה היהודי שזה דבר שלא ניתן לייצג אותו דבר אמורפי שלא ניתן לייצג אותו אז הם הקימו גוף הגוף שמוקם כאן.

765
00:50:04,920 --> 00:50:12,760
בסופו של דבר הוא גוף שייצג את האומה זה ולכן הוא לא אדם פרטי זה מה שאני רוצה לומר לך הוא רואה את עצמו כמנהיג.

766
00:50:12,760 --> 00:50:22,800
הממשלה אני לא רוצה למילה מנהיגים המילה יותר מדי חזקה אני רואה את זה הם רואים את עצמם כגוף ייצוגים קוראים לעצמם רשות אוטונומית של האומה העברית.

767
00:50:23,120 --> 00:50:35,520
שמייצג את גוף שלא ניתן שכרגע לא מיוצג שנייה אבל אבל אני חושב שהתזה שלך אומרת האידיאולוגיה החדה אמיתית דווקא אותנו בסוף בשפה פשוטה היא דווקא אותנו.

768
00:50:35,520 --> 00:50:44,040
כי גם המנהיגים הרשמיים לא נבחרו לא נבחרו לומדתי כרגע המנהיגים הנבחרים לא פעלו למענם של היהודים הם פעלו למענם.

769
00:50:44,160 --> 00:50:50,720
למען עצמם ולמען חברת המופת שהם רצו להקים וזהו וזה היה כישרון הגדול שלנו בשואה.

770
00:50:51,280 --> 00:50:54,160
בגלל זה נרצחו מיליונים אוקיי.

771
00:50:54,160 --> 00:51:09,400
אז בעצם אם אנחנו צריכים לסכם מה שאנחנו רואים בסופו של דבר זה שהמנהיגים הרשמיים של הציונות של הסוכנות של התנועה הציונית שזה ויצמן ובן גוריון פחות או יותר כמובן היה עוד אנשים אבל המנהיגות הרשמית.

772
00:51:09,960 --> 00:51:22,920
לא פועלת למענם של יהודי העולם או למען כפי שהכותרת של הספר שלך נקרא עניינם של היהודים אלא היא חושבת על היישוב בארץ ישראל או לאידיאולוגיה האחד האמית של היישוב בארץ ישראל לאותה חברת מופת.

773
00:51:22,920 --> 00:51:37,640
ובעצם לתוך הריק הזה שאין מנהיגות רשמית שפועלת למענם של יהדות אירופה מתעוררים אנשים באופן ספונטני שרואים את עצמם כאחרים על עניינם של היהודים אנחנו רואים את אילאל קוק אנחנו רואים את בן היכט.

774
00:51:37,640 --> 00:51:55,080
ז'בוטינסקי גם פעל באופן עצמאי בשביל לנסות להציל את יהדות אירופה ומקימים שטלטנות של חברה אזרחית מסוג אחר באמריקה שבסופו של דבר מצליחה לקצור הצלחות בלתי מבוטלות.

775
00:51:55,080 --> 00:52:12,160
בהקמתו של הוואר אפיג'י בורד וגם בצלת של חלק יחסית גדול של יהדות הונגריה אתה גם אציין בספר עוד כל מיני אישי מופת שפעלו באונגריה ביניהם ראול ולנברג שהוא היה שליך של הוואר אפיג'י בורד.

776
00:52:12,160 --> 00:52:29,560
ואנחנו רואים בעצם שלתוך הריק הזה נכנסים אנשים אחרים שאיכפת להם מיהדות אירופה ומיהדות הונגריה בפרט שמצליחים להציל מאות אלפי מיהדות הונגריה והכל בגלל אידאולוגיה שבעצם מעמידה את טובת הקבוצה או אידאולוגיה הקטנה הזאת.

777
00:52:29,820 --> 00:52:41,460
יותר מהטובה של כל העם יותר מהאידאולוגיה שהיא אידאולוגיה לאומית קלאסית אני חוזר ואומר הבעיה הייתה מנקודת מבטי חוסר.

778
00:52:41,460 --> 00:52:58,800
העניין של הזהות הלאומית כלומר הזהות הלאומית שהוא גדרה האחריות האחריות היא ההבחנה בין היהודים תרצה לישראלי ויצמן ובן גוריון דיברו על זה שהם מייצגים את העם היהודי.

779
00:52:59,780 --> 00:53:09,000
כן ולדבר הזה וזה ולדבר הזה לא הייתה משמעות קונקרטית נשעם היהודי שהם דיברו עליו לא היה עם קונקרטי.

780
00:53:09,000 --> 00:53:15,280
לא היה עם קונקרטי אם אנחנו מדברים אנחנו נחוזר אותה אני חייב לחזור לארצל בגלל שהוא יישדר את הדבר הזה.

781
00:53:15,540 --> 00:53:22,640
הרצל הבחין בין העם היהודי לבין האומה היהודית שאתה קראתה לה בצדק האומה הישראלית הוא הבחין ביניהם.

782
00:53:22,780 --> 00:53:31,220
האומה הישראלית הייתה מוקדת מיהדות המצוקה ומה שצריך לעשות היה ברור מאוד זאת הייתה אומה קונקרטית נרדפת שצריך להציל אותה.

783
00:53:31,620 --> 00:53:33,240
הדברים היו ברורים כאן.

784
00:53:33,240 --> 00:53:42,820
שאתה מדבר על אנשים שמדברים על העם היהודי את הדבר המורפי הזה כן מה צריך לעשות עבורו מה נדרש לעשות עבורו.

785
00:53:43,320 --> 00:53:53,460
כאשר חלק מהיהודים אומר שהוא רוצה להתבולל בארצותיהם וחלק הוא תמיד הצרכים שלהם שונים העניינים שלהם הם שונים.

786
00:53:54,160 --> 00:54:00,660
ומהתפיסה הזאת בסופו ולכן אני אומר לך תפיסה של הזהות הייתה כאן תפיסה יסודית.

787
00:54:00,660 --> 00:54:13,380
ומעבר וחברת המופת נכנסת בדבר הזה גם זה לא זה לא לא נכנס אבל צריך לראות את העניין את העניין הזה שהעם אותו עם שמדברים עליו מדברים בשמו.

788
00:54:13,540 --> 00:54:27,640
כמובן עליו ובשמו הוא לא קודם כל לא נתן להם מנדט לדבר וזה בעיה אחת אבל אין לו מנדט אחד ויש לו דרישות שונות ואגב אחת הסיבות שהיהודית לא נפטרה היא בדיוק הנקודה הזאת.

789
00:54:27,640 --> 00:54:42,040
שהבעיה היה ויכוח מהי הבעיה היהודית כמו שאחדם אמר לתרבותית כן או בעיה פיזית של ממש מצוקה נכון נכון וזה אגב משליך כל הסיפור הזה משליך.

790
00:54:42,160 --> 00:54:54,300
על ישראל עד היום עדיין לא אוכל בדבר הזה מה מה אתה מבין זה עדיין לא משליך על ישראל עד היום מה נחזור אני מותר להזכיר את זה שאני בשיחה הזאת בגידת האליטות.

791
00:54:54,300 --> 00:55:06,680
מה קרה כאן מה קרה כאן מדוע אליטות הישראליות לא תופסו את עצמם כמשרתות עם מדוע הם בזות להם זה הנושא של הסירה מפני שאליטות של מה הם.

792
00:55:07,360 --> 00:55:16,300
הרי תראה האם השיח הרפובליקני שאנחנו מדברים עליו הוא שיח הוא יחס בין אליטות לבין עם עכשיו.

793
00:55:16,300 --> 00:55:26,100
זה נכון שתמיד אליטות רואות את זה מעלם אבל אם תופסות גם משרתותם יש להם איזה מה שנקרא קומפשן אלה עכשיו שאתה מדבר על האליטות בישראל.

794
00:55:27,080 --> 00:55:30,920
שם תופסות את עצמם כאליטות של מה אם האם האליטות של העם היהודי.

795
00:55:32,220 --> 00:55:44,500
לא מיליטות של העם הישראלי כן הרי אתה מבין כל הכל אין להם אין שיח רפובליקני בישראל אין תפיסה של אליטות שמשרתות מפני שהם לא משרת.

796
00:55:44,500 --> 00:55:50,000
מיום אורות לשרת את העם הישראלי את העם שלהם ועם שלהם הוא הומק קונקרטי ישראלי.

797
00:55:50,420 --> 00:56:01,440
אם ישראל מדינת העם היהודי הזל clinician המורה לשרת את העם היהודי על מהבשמט של שרת עם היהודי זה לא משמנות בליכנים ואת מה היא אמורה בדיוק לשרט את המטרה.

798
00:56:01,860 --> 00:56:13,680
איליתה שקיימת בשביל עצמם זה שאין לה שום עם שיכולה להתייחס אליו בצורה קונקרטית את הצרכים של העם היהודי את הצרכים של העם היהודי התגיב ליätter.

799
00:56:13,680 --> 00:56:15,680
תגיד לי מה הצרכים של העם היהודי?

800
00:56:15,680 --> 00:56:19,680
סגסוג בארץ ישראל, ביטחון בארץ ישראל.

801
00:56:19,680 --> 00:56:21,680
אני לא מבין, העם היהודי באמריקה,

802
00:56:21,680 --> 00:56:23,680
הצרכים שלו הם סגסוג בארץ ישראל.

803
00:56:23,680 --> 00:56:25,680
אז אם הוא רוצה להצטרף, הוא מוזמן.

804
00:56:25,680 --> 00:56:28,680
ברגע שהוא יחליט להצטרף, הוא חלק מהעם היהודי,

805
00:56:28,680 --> 00:56:29,680
יש לו כרטיס פתוח.

806
00:56:29,680 --> 00:56:31,680
תראה, אני מנסה להסביר לך,

807
00:56:31,680 --> 00:56:34,680
לסביר למדוע אין שיח רפובליגני בישראל.

808
00:56:34,680 --> 00:56:36,680
אבל זה מה שאני אומר לך,

809
00:56:36,680 --> 00:56:38,680
מהקונספט של עם יהודי,

810
00:56:38,680 --> 00:56:40,680
יהוד ועם היהודי הוא לא עם קונקרטי,

811
00:56:40,680 --> 00:56:43,680
הוא לא אין תריטוריאלי קונקרטי,

812
00:56:43,680 --> 00:56:45,680
ולכן השיח הפופיקני לא יכול להתקיים,

813
00:56:45,680 --> 00:56:47,680
זה שיטה סודרית להתייחס,

814
00:56:47,680 --> 00:56:49,680
ולכן האיליטות הישראליות לא האחראיות,

815
00:56:49,680 --> 00:56:51,680
כמו שבן גוריון, של ויצמן לא אחראים,

816
00:56:51,680 --> 00:56:52,680
היו אחראים לכלום,

817
00:56:52,680 --> 00:56:54,680
האליטות הישראליות גם לא אחראיות לכלום.

818
00:56:54,680 --> 00:56:56,680
כולל העם הישראלי.

819
00:56:56,680 --> 00:56:58,680
אני רואה את התחייה,

820
00:56:58,680 --> 00:57:00,680
ואני רואה את התחייה של יהדות ארופה.

821
00:57:00,680 --> 00:57:02,680
תולטות הציונות המעשית במחבאים,

822
00:57:02,680 --> 00:57:03,680
תולטות של תחייה.

823
00:57:03,680 --> 00:57:07,920
הם דחו את יהודי אירופה, הם דחו את יהודי מזרח התיכון וכולי וכולי וכולי.

824
00:57:07,920 --> 00:57:10,400
אגב, ידעות אירופה במובן הרבה יותר מסוכן,

825
00:57:10,400 --> 00:57:13,160
והתוצאות של התחייה הזאת היו הרבה יותר גורליות.

826
00:57:13,160 --> 00:57:15,200
את ידעות המזרח התיכון הם לפחות קיבלו.

827
00:57:15,200 --> 00:57:18,120
בדלת ברירה, על ידי ריאל פוליטיק של בן גרויון.

828
00:57:18,120 --> 00:57:22,520
תראה, גם בידלת ברירה וגם שבגלל שחל שינוי עקב השואה.

829
00:57:22,520 --> 00:57:27,400
בדלת ברירה? הם מאוכלווים כאן רוב יהודי בארץ,

830
00:57:27,400 --> 00:57:34,360
שרצה לעלות מיד וילחם גם נגד הערבים. כן, אבל תן להם קצת קרדיט שהם שינו קצת משהו.

831
00:57:34,360 --> 00:57:38,080
מה, באידיאולוגיה? כן, אני לא אומר הרבה, אבל כן,

832
00:57:38,080 --> 00:57:43,960
היחס שלהם, השואה זיעזעה גם אותם מבחינת התפיסות האחריות שלהם.

833
00:57:43,960 --> 00:57:47,360
תיפון את קרדיט, אל תהיה כל כך רע, כן?

834
00:57:47,360 --> 00:57:50,880
זה לא מוציא אותם משום דבר, זה לא מוציא אותם משום דבר.

835
00:57:50,880 --> 00:57:53,880
אני חוזר כרגע לעניין הזה של התפיסה הרפובליקנית.

836
00:57:53,880 --> 00:57:56,400
תראה, אבישי בן חיים, שיש לי ערכה עמוקה מאוד,

837
00:57:56,400 --> 00:57:59,120
אני מדבר על ההגמוניה, ישראל הראשונה, ישראל השנייה, מדברים...

838
00:57:59,120 --> 00:58:01,360
אני חושב שהוא אומר דברים נכונים,

839
00:58:01,360 --> 00:58:05,920
אבל צריך לראות גם את הסיפור הזה של תולדותיה של הציור,

840
00:58:05,920 --> 00:58:09,040
לא תנועה לשחרור דומי, לא תנועה למען העם פשוט,

841
00:58:09,040 --> 00:58:10,520
תנועה למען חברת מופת.

842
00:58:10,520 --> 00:58:14,200
היום כל הסיפור הזה יתמסמס לחלוטין, גם חברת המופת יתמסמס.

843
00:58:14,200 --> 00:58:17,800
אבל מה שאני רוצה לומר לך לגבי אותה אליטה,

844
00:58:17,800 --> 00:58:21,680
שהיא מסתכלת על העם, ולא נשאר ממנה שום דבר מהמופת,

845
00:58:21,680 --> 00:58:23,680
אני לא בטוח שהיה אז מהמופת משהו.

846
00:58:23,680 --> 00:58:27,080
אבל אתה צריך לראות את מה שאני מבקש לראות,

847
00:58:27,080 --> 00:58:31,280
ששיח רפובליקני למען העם לא יכול להתפתח באליטה כזאת,

848
00:58:31,280 --> 00:58:33,680
כמו שאז לא התפתח השיח למען העם.

849
00:58:33,680 --> 00:58:38,880
וכאן אני אומר לך שהקונספט של המדינה היהודית הוא בעייתי,

850
00:58:38,880 --> 00:58:40,880
הוא יוצר את הבעיה הזאת.

851
00:58:40,880 --> 00:58:45,880
אז בהזדמנות זו, אתה עובד על ספר נוסף,

852
00:58:45,880 --> 00:58:49,280
וגם כתבת ספר נוסף על רפובליקניזם ישראלי,

853
00:58:49,280 --> 00:58:53,080
ועל איך נכונן פה בסופו של דבר רפובליקה יהודית,

854
00:58:53,080 --> 00:58:55,480
ואת הבעיות במדינה היהודית של היום,

855
00:58:55,480 --> 00:58:57,480
ובשיח על מדינה יהודית של היום.

856
00:58:57,480 --> 00:59:00,480
אני חושב אבל שבשיחה הזאת, או בטרילוגיה הזאת,

857
00:59:00,480 --> 00:59:03,280
הצלחת להוכיח בצורה מאוד יפה,

858
00:59:03,280 --> 00:59:05,080
באמצעות הרבה מאוד ציטוטים בספר שלך,

859
00:59:05,080 --> 00:59:08,080
עניינם של היהודים, מובול להיסטוריה ישראלית אחרת,

860
00:59:08,080 --> 00:59:11,080
את התזה שבעצם הצגנו בפרק הזה,

861
00:59:11,080 --> 00:59:14,280
שאומרת שהמנהיגות של התנועה הציונית,

862
00:59:14,280 --> 00:59:17,480
לא הסתכלה על עצמה כמנהיגות של העם היהודי,

863
00:59:17,480 --> 00:59:21,080
אלא כמנהיגות באופן אמורפי של העם היהודי,

864
00:59:21,080 --> 00:59:24,280
והעניינה של היהדות, ומלחמה והתבוללות,

865
00:59:24,280 --> 00:59:28,480
במקום באמת לנסות לדאוג לעם היהודי הקונקרטי,

866
00:59:28,480 --> 00:59:32,280
שנמצא בעיקר במזרח אירופה, ושמצוי בסכנה קיומית.

867
00:59:32,280 --> 00:59:35,480
בהזדמנות זו רציתי להזמין את כל המאזינים שלנו,

868
00:59:35,480 --> 00:59:37,880
לקרוא את הספר שכתבת עניינם של היהודים,

869
00:59:37,880 --> 00:59:39,680
מבוא להיסטוריה ישראלית אחרת,

870
00:59:39,680 --> 00:59:41,080
בהוצאת קרמל.

871
00:59:41,080 --> 00:59:45,280
הספר הזה הוא חשוב, כמו הטרילוגיה של השיחות האלה שעשינו,

872
00:59:45,280 --> 00:59:49,680
בעיקר כי הוא מוכיח שהתנועה הציונית,

873
00:59:49,680 --> 00:59:52,480
לא באמת שאפה למדינה רגילה,

874
00:59:52,480 --> 00:59:54,880
במובן שאנחנו מכירים רפובליקה,

875
00:59:54,880 --> 00:59:56,680
או מדינה שעומדת בזכות עצמה,

876
00:59:56,680 --> 01:00:01,680
ושדואגת לעניינם של היהודים,

877
01:00:01,680 --> 01:00:06,880
אלא מדינה מאוד משונה, כזאת נקרא לזה בית לאומי משונה,

878
01:00:06,880 --> 01:00:10,080
שרוצה להקים פה חברת מופת,

879
01:00:10,080 --> 01:00:13,280
למיעוט של אנשים מתאימים,

880
01:00:13,280 --> 01:00:15,880
של אותם אנשים שהם סוציאליסטים,

881
01:00:15,880 --> 01:00:17,080
והם רוצים לבוא לכאן,

882
01:00:17,080 --> 01:00:19,080
ולהתחבר לחברת מופת הזאת,

883
01:00:19,080 --> 01:00:20,880
והם לא ראו את עצמם,

884
01:00:20,880 --> 01:00:24,680
כאחראים לגורלה של כל יהדות אירופה,

885
01:00:24,680 --> 01:00:27,080
במובן של הצלת יהדות אירופה,

886
01:00:27,080 --> 01:00:30,480
בין מהאנטישמיות הפוטנציאלית שהייתה בתקופתו של הרצל,

887
01:00:30,480 --> 01:00:35,280
ובין האנטישמיות הקונקרטית הרצחנית שהייתה בתקופתו של היטלר.

888
01:00:35,280 --> 01:00:36,480
תודה דוקטור משה ברנט.

889
01:00:36,480 --> 01:00:49,480
תודה לך.