על המשמעות

#236 ד"ר משה ברנט - בגידת האליטות - מתנגדי אוגנדה בגדו בציונות -2

May 08, 2022 תמיר דורטל Season 1 Episode 236
על המשמעות
#236 ד"ר משה ברנט - בגידת האליטות - מתנגדי אוגנדה בגדו בציונות -2
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
זהו הפרק השני בסדרה בת שלושה פרקים בהם שוחחנו עם ד"ר משה ברנט.
בפרק זה עסקנו בכך שהרצל הצליח במאמציו ובכשרונתיו המיוחדים להשיג את מטרת הציונות - צ'רטר מבריטניה - המעצמה הגדולה של אותה תקופה.
הצ'רטר יכל להציל הרבה מיהדות אירופה שנרדפה על ידי האנטישמיות, ובמיוחד לאחר ששערי ארה"ב נסגרו.
מתנגדי התוכנית, וביניהם אחד העם, ז'בוטינסקי ותנועות הפועלים השונות, חשבו אחרת.
אם רק היו דבקים בציונות כפתרון לבעיה היהודית באירופה, ולא כציונות על מנת לייצר חברת מופת - היו ניצלים מיליוני יהודים בשואה.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:09,000
שלום, והיום בפודקאסט על משמעות אני תמיר דרוטל, מרעיינת לדוקטור משה ברנדט מהסרטון המפורסם בגידת האליטות העוסק במשפט נתניהו,

2
00:00:09,000 --> 00:00:17,000
ופרק זה שהוא הפרק השני בסדרה שלנו, אנחנו נעשה זום אין להצעת אוגנדה, אותה קיבלה התנועה הציונית,

3
00:00:17,000 --> 00:00:27,000
וננסה להבין איך ההצעה לתמוך או להתנגד לתוכנית אוגנדה, קשורה בהבדלים רעיוניים בין אחד העם לבין הרצל,

4
00:00:27,000 --> 00:00:33,000
וכיצד בעצם זאת בחיה לדורות שתוכנית אוגנדה אמנם התקבלה,

5
00:00:33,000 --> 00:00:40,000
אבל לא יוסמה בפועל באופן שיכל להציל כמובן את יהדות אירופה מהשואה הנוראית שהתחוללה על אדמת אירופה.

6
00:00:40,000 --> 00:00:41,000
אז הנה אני.

7
00:00:53,000 --> 00:00:54,000
שלום דוקטור משה ברנדט.

8
00:00:54,000 --> 00:00:55,000
שלום.

9
00:00:55,000 --> 00:01:04,000
היום אנחנו בשיחתנו השנייה, אחרי שבשיחה הקודמת הצגנו קצת את היסודות של הציונות ההרצליאנית ושל הציונות המעשית,

10
00:01:04,000 --> 00:01:08,000
שדגלה יותר בהתיישבות על מנת לרכוש את ארץ ישראל.

11
00:01:08,000 --> 00:01:17,000
עכשיו אנחנו מגיעים בעצם למבוחן הראשון של ההתנגשות האידיאולוגית הזאת בין אחד העם וחסידיו ויצמן ובן גוריון,

12
00:01:17,000 --> 00:01:25,000
והרצל וחסידיו, נורדאו וריינס והמזרחי וכל החברה האלה.

13
00:01:25,000 --> 00:01:31,000
אלה, כלומר הציונות המעשית, היו נגד תוכנית אוגנדה, והרצל וחסידיו היו בעד תוכנית אוגנדה.

14
00:01:31,000 --> 00:01:38,000
אני אשמח אם תנסה להבהיר לנו מדוע בעצם הייתה את ההתנגשות הכל כך חזקה הזאת, ונמשיך את השיחה משם.

15
00:01:38,000 --> 00:01:42,000
על מה הייתה המחלוקת? הרצל רצה מדינה לפתרון הבעיה היהודית.

16
00:01:42,000 --> 00:01:47,000
הרצל לא רק רצה מדינה סתם, אלא הוא רצה מדינה שתפטור את הבעיה היהודית.

17
00:01:47,000 --> 00:01:53,000
המטרה הייתה לפתור את הבעיה היהודית באמצעות יציאת אירופה, באמצעות הגירה העמונית מאירופה.

18
00:01:53,000 --> 00:01:59,000
המתחת הציונית, על פיו, לא הייתה לפתור את הבעיה היהודית,

19
00:01:59,000 --> 00:02:02,000
אלא שהוא ראה את הבעיה היהודית בצורה אחרת בעצם.

20
00:02:02,000 --> 00:02:08,000
הבעיה היהודית הייתה בעיה של התבוללות, ומטרת התנועה הציונית איתה ליצור מרכז רוחני,

21
00:02:08,000 --> 00:02:17,800
שבו תהיה אוכלוסייה קטנה מאוד, אליטה יהודית שתיצור תרבות עברית שתאחדת את היהדות כאומת גולה.

22
00:02:17,800 --> 00:02:22,200
ולכן הסיפור של ארץ ישראל היה סיפור מרכזי אצל אחד העם.

23
00:02:22,200 --> 00:02:24,200
אחד העם, ויצמן, בן גוריון.

24
00:02:24,200 --> 00:02:31,200
תשב, כאשר מגיע משבר אוגנדה, הרצל לא היה יכול להשיג את, אי אפשר היה להשיג את ארץ ישראל, הוא לא הצליח.

25
00:02:31,200 --> 00:02:37,800
זאת אומרת הרצל הלך לפגישות מדיניות, בהתחלה הוא התחיל עם הקייזר הגרמני,

26
00:02:37,800 --> 00:02:42,200
עם וילן, הוא לא הצליח לשכנע אותו, שהטורקים יתנו לנו את הארץ.

27
00:02:42,200 --> 00:02:48,200
אחר כך הוא הלך לטורקים עותמנים, הם אמרו לו, תשמע אנחנו יכולים לפזר אתכם ברחבה אימפריה עותמנית,

28
00:02:48,200 --> 00:02:55,200
אבל שום התיישבות מסודרת ושום טריטוריה ושום ריבונות כזאת או אחרת, שום רפובליקה, כלום.

29
00:02:55,200 --> 00:02:58,200
אנחנו ניתן לכם להתיישב ברחבה אימפריה עותמנית אם בא לכם.

30
00:02:58,200 --> 00:03:05,200
כלומר נציל אתכם מציפורני האוקראינים, אבל אתם תקבלו ציפורניים אחרות של הערבים, שלא בטוח שזה יותר טוב.

31
00:03:05,200 --> 00:03:11,200
ואז הרצל הלך לאנגלים, אחרי שהוא היה די מיואש, ראה שזה לא עובד לא עם העותמנים ולא עם...

32
00:03:11,200 --> 00:03:19,200
אגב, הרצל נקרא על ידי האנגלים בפעם הראשונה לתת עדות בנושא של חוק ההגירה האנגלית.

33
00:03:19,200 --> 00:03:25,200
מה שקרה הוא שלאנגליה הגיעו הרבה מאוד מאגרים מרוסיה, אנחנו מדברים על תקופות...

34
00:03:25,200 --> 00:03:32,200
אחרי 1881 מפרעות בנגב, יש לנו הגירה המונית של יהודים ממזרח למערב,

35
00:03:32,200 --> 00:03:39,200
חלק הארי שבהם מגיע לארצות הברית, אבל חלקם גם מגיע לאנגליה ויוצר איזושהי בעיית הגירה,

36
00:03:39,200 --> 00:03:42,200
ואז האנגלים מתחילים לדבר על חוקי הגירה.

37
00:03:42,200 --> 00:03:51,200
אגב, בהתאם לנוסחה הרצליה, הרצל אמר שלכל מקום שיאגרו אליו יהודים, בסופו של דבר ייחסם בפניהם,

38
00:03:51,200 --> 00:04:01,200
אז הרצל בדרכו שלו אמר בעצם, אני לא אמליץ, אני כמובן חושב שהבריטים צריכים לפתוח את השערים שלהם בפני היהודים המאגרים,

39
00:04:01,200 --> 00:04:08,200
מפני שהצלת יהודים אצלו הייתה מעל הכל, אבל צריך גם למצוא פתרון אחר, פתרון לאומי לבעיה היהודית.

40
00:04:08,200 --> 00:04:14,200
זאת אומרת, הוא ימליץ לפני הבריטים לפתוח את שעריהם של אנגליה להגירה יהודית,

41
00:04:14,200 --> 00:04:21,200
וחוץ מזה צריך גם פתרון שהוא לא פתרון של שוב להיות מיעוט בתוך מדינה הכלשהית?

42
00:04:21,200 --> 00:04:27,200
לא, לא, לא, זה הוא לא אמר, הוא לא חשב שהיהודים יהיו מיעוט באנגליה כמו שהם מיעוט בארצות אירופה.

43
00:04:27,200 --> 00:04:33,200
לא, אבל הוא יכול היה להבין מדוע הבריטים לא יכולים לפתוח את שעריהם לרווחה.

44
00:04:33,200 --> 00:04:42,200
זה לא יפתור את הבעיה היהודית, אבל הוא לא יכול להגיד להם לחסום את השערים בפני יהודים.

45
00:04:42,200 --> 00:04:49,200
אבל ברור שנדרש פתרון אחר, פתרון הרבה יותר כולל הבעיה היהודית, ופתרון הזה הוא באמצעות התנועה הציונית.

46
00:04:49,200 --> 00:04:53,200
ואז מכיוון שהוא נקרא כבר אל האנגלים, זאת אומרת, הוא לא יזם את הפנייה לאנגלים,

47
00:04:53,200 --> 00:04:57,200
אלא הוא נקרא לאנגלים כדמות שביניהם מייצגת את עם היהודי.

48
00:04:57,200 --> 00:04:58,200
נכון.

49
00:04:58,200 --> 00:05:00,200
ואז משם בעצם הוא קיבל...

50
00:05:00,200 --> 00:05:02,200
כמייצגת וכיודעת מה נדרש.

51
00:05:02,200 --> 00:05:03,200
כן, כן, כן.

52
00:05:03,200 --> 00:05:04,200
הוא מחי, כעת מומחה במובן מסוים.

53
00:05:04,200 --> 00:05:05,200
הבנתי.

54
00:05:05,200 --> 00:05:10,200
ואז משם הוא בעצם התחיל משא ומתן עם שר המושבות, עם צ'מברליין,

55
00:05:10,200 --> 00:05:14,200
ובסוף המשא ומתן הזה צ'מברליין הציע לו שתי הצעות.

56
00:05:14,200 --> 00:05:19,200
את הצעת אל אריש, של התיישב קרוב לגבולה של ארץ ישראל,

57
00:05:19,200 --> 00:05:24,200
ממש בצפון סיני, במרחק של שעתיים נסיעה מאזה.

58
00:05:24,200 --> 00:05:28,200
והצעה השנייה, להתיישב באוגנדה, או קניה של היום,

59
00:05:28,200 --> 00:05:29,200
אבל זה ידוע כהצעת אוגנדה,

60
00:05:29,200 --> 00:05:33,200
והצעת אוגנדה הזאת בסופו של דבר נוסחה כהצעה מסודרת

61
00:05:33,200 --> 00:05:36,200
למתן אוטונומיה, צ'ארטר, בדיוק כמו שארצל רצה,

62
00:05:36,200 --> 00:05:39,200
ממש כמה שנים קודם, לקבל את הצ'ארטר המיוחל,

63
00:05:39,200 --> 00:05:42,200
אז הוא קיבל אותו ממש מהר, ב-1904.

64
00:05:42,200 --> 00:05:44,200
הוא קיבל אותו באופן לא פורמלי, הוא קיבל אותו...

65
00:05:44,200 --> 00:05:45,200
הוא קיבל תכתיותה.

66
00:05:45,200 --> 00:05:51,200
כן, הוא ניסח. אגב, המנסח היה משרד עורכי הדין של לואי ג'ורג'

67
00:05:51,200 --> 00:05:55,200
שעתיד היה להיות, אז הוא היה חבר פרלמנט ומשפטן,

68
00:05:55,200 --> 00:06:00,200
והיה לו משרד למשפטים שמתמחה בהכנת צ'ארטרים,

69
00:06:00,200 --> 00:06:02,200
ואותו לואי ג'ורג'...

70
00:06:02,200 --> 00:06:03,200
התמחות מעניינת.

71
00:06:03,200 --> 00:06:05,200
כן, אני מדבר על אימפריה,

72
00:06:05,200 --> 00:06:09,200
היו כאן צ'ארטרים, אתה מבין, על ימין ועל שמאל היו כאן צ'ארטרים.

73
00:06:09,200 --> 00:06:12,200
כלומר, הצ'ארטר לא היה חריג,

74
00:06:12,200 --> 00:06:15,200
הבריטים נהגו לתת צ'ארטרים לחברות שונות,

75
00:06:15,200 --> 00:06:19,200
ששלטו באמצעות על ארצות שונות,

76
00:06:19,200 --> 00:06:21,200
כמו חברת איסט אינדיה,

77
00:06:21,200 --> 00:06:23,200
כלומר, זה לא היה חידוש בדבר הזה,

78
00:06:23,200 --> 00:06:28,200
ולכן מראה לך כמה העסק היה רציני עם המשרד הזה של לואי ג'ורג'

79
00:06:28,200 --> 00:06:30,200
וזה שניסח את הצ'ארטר על אוגנדה,

80
00:06:30,200 --> 00:06:35,200
והצ'ארטר הזה הוגש לממשלה הבריטית,

81
00:06:35,200 --> 00:06:37,200
וקיבל אישור לא פורמלי משרד החוץ.

82
00:06:37,200 --> 00:06:41,200
ואז הרצל מבין שבסמכותו כראש התנועה הציונית,

83
00:06:41,200 --> 00:06:44,200
כראש ממשלה בקהילו של מדינה שעוד לא קיימת,

84
00:06:44,200 --> 00:06:47,200
הוא לא יכול להגיד כן להצעה הזאת,

85
00:06:47,200 --> 00:06:50,200
אלא הוא חייב לקחת אותה חזרה לקונגרס.

86
00:06:50,200 --> 00:06:54,200
לקונגרס הציוני שהחליט שמטרת הציונות היא

87
00:06:54,200 --> 00:06:58,200
לייסד בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל,

88
00:06:58,200 --> 00:06:59,200
על פי משפט הכלל.

89
00:06:59,200 --> 00:07:00,200
זו בעצם החלטת באזל,

90
00:07:00,200 --> 00:07:03,200
כפי שתלמידי היסטוריה מכירים ומשענים בעל פה,

91
00:07:03,200 --> 00:07:05,200
וכפי שאני כמורה להיסטוריה מלמד.

92
00:07:05,200 --> 00:07:07,200
ואז הוא מגיע חזרה לקונגרס אוגנדה,

93
00:07:07,200 --> 00:07:10,200
ומתפתחים שם בעצם שני מחנות.

94
00:07:10,200 --> 00:07:11,200
בקונגרס אוגנדה,

95
00:07:11,200 --> 00:07:14,200
המחנה של ארצל שהם בדלת בריריים בעד,

96
00:07:14,200 --> 00:07:15,200
כי אומרים אנחנו בסופו של דבר,

97
00:07:15,200 --> 00:07:17,200
מטרתנו להציל את העם היהודי,

98
00:07:17,200 --> 00:07:18,200
לאפשר לו מקום יפלט,

99
00:07:18,200 --> 00:07:20,200
גם אם זה לא בארץ ישראל,

100
00:07:20,200 --> 00:07:22,200
וגם אם זה, מה לעשות,

101
00:07:22,200 --> 00:07:24,200
חצי עפוי וזה משהו רחוק,

102
00:07:24,200 --> 00:07:26,200
ואולי בתנאים מאוד מאוד גרועים.

103
00:07:26,200 --> 00:07:28,200
זה לא יותר עפוי מאשר ארץ ישראל.

104
00:07:28,200 --> 00:07:31,200
ומי בעצם המחנה שמנגד?

105
00:07:31,200 --> 00:07:34,200
מה מוביל את המחנה כנגד,

106
00:07:34,200 --> 00:07:36,200
להיות נגד אוגנדה?

107
00:07:36,200 --> 00:07:38,200
קודם כל בוא נדבר ממש מחנה בעד,

108
00:07:38,200 --> 00:07:40,200
זה יותר מעניין מה שדבר במחנה נגד.

109
00:07:40,200 --> 00:07:42,200
במחנה בעד,

110
00:07:42,200 --> 00:07:44,200
נמצאים הציונים המדינים,

111
00:07:44,200 --> 00:07:46,200
מי שאנחנו מכירים מחנים מהציונות המדינית.

112
00:07:46,200 --> 00:07:48,200
אבל מי עוד נמצא במחנה שבעד?

113
00:07:48,200 --> 00:07:51,200
יש לך דמויות שאתה לא תאמין שהן נמצאו במחנה שבעד.

114
00:07:51,200 --> 00:07:54,200
למשל, הציונות הדתית,

115
00:07:54,200 --> 00:07:55,200
המזרחית,

116
00:07:55,200 --> 00:07:57,200
ריינס.

117
00:07:57,200 --> 00:08:01,200
הרב ריינס עשית בעצם את הציונות הדתית.

118
00:08:01,200 --> 00:08:05,200
היא הפכה אחר כך להיות משהו שונה במובן הזה,

119
00:08:05,200 --> 00:08:07,200
כהשהיא הפכה להיות יותר הציונות של הרב קוק,

120
00:08:07,200 --> 00:08:12,800
מה שלא היה אגב בתנועה הציונית, הוא יושב בחוץ, בגלל העניין הזה של ארץ ישראל.



121
00:08:12,800 --> 00:08:20,200
כלומר, והציונות הדתית הייתה בעת תוכנית הוגנדה, זאת נקודה שחשוב להדגיש אותה.

122
00:08:20,200 --> 00:08:29,200
כן, אפילו רב ריינס אומר בפולמוס הזה, שבעצם הוא ממש משתמש במילים שאנחנו משתמשים בהם היום,

123
00:08:29,200 --> 00:08:36,200
הרבה פעמים אומרים היום על הציונות הדתית שמעדיפה את יהודה ושומרון על פני אולי הדמוגרפיה היהודית בארץ ישראל,

124
00:08:36,200 --> 00:08:41,200
אז אומרים אתם מעדיפים את הארץ על פני העם, יותר אכפת לכם ארץ ישראל מאשר מעם ישראל,

125
00:08:41,200 --> 00:08:49,200
אבל הרב ריינס אומר, הסכם הסכמנו להצעה אפריקנית מפני ששמנו לב לצורכי העם החביב עלינו יותר מן הארץ,

126
00:08:49,200 --> 00:08:56,200
וצורכי העם ההולך ומתקלקל גם בחומר וגם ברוח, דורשים מקלט בטוח בכל מקום שהוא.

127
00:08:56,200 --> 00:08:57,200
נכון.

128
00:08:57,200 --> 00:09:03,200
רב ריינס אומר, גם אני מזהה פה את הבעיה של ההתבוללות, זאת אומרת שהעם מתבולל, למפחד ברוח.

129
00:09:03,200 --> 00:09:08,200
אבל העם מתבולל, הדגש, זה לא צריך לתבלבל כאן.

130
00:09:08,200 --> 00:09:14,200
מה שהרב ריינס אומר זה שאיפה שאין חיים גשמיים, לא תהיה גם רוח.

131
00:09:14,200 --> 00:09:20,200
כלומר, אם היהודים חיים במצוקה, הם לא יכולים לפרוח, מה שנקרא, וזה נכון,

132
00:09:20,200 --> 00:09:23,200
אבל המסר העיקרי כאן הוא שהחיים הם מעל הכל.

133
00:09:23,200 --> 00:09:27,200
החיים של היהודי הם מעל הכל, גם מעל ארץ ישראל.

134
00:09:27,200 --> 00:09:29,200
זאת פגישת נתניהו.

135
00:09:29,200 --> 00:09:34,200
אמרתי לך, אנחנו מדברים כאן, זה הכל הפוך על הפוך היום,

136
00:09:34,200 --> 00:09:39,200
כי היום אתה יותר שם את הדגש על העניין התרבותי מאשר על העניין הביטחוני.

137
00:09:39,200 --> 00:09:45,200
באופן ישיר, הרב ריינס, זה לא שהרב ריינס, הוא לא דואג מהתבוללות, הוא דואג מהתרופפות הרוח.

138
00:09:45,200 --> 00:09:48,200
והתרופפות הרוח היא בגלל התרופפות הגוף.

139
00:09:48,200 --> 00:09:50,200
כלומר, אתה צריך קודם כל לדאוג לעניין הגופני.

140
00:09:50,200 --> 00:09:57,200
זאת אומרת הרב ריינס בעצם דואג יותר לקיום הפיזי של העם היהודי, מאשר לארץ ישראל, למקום הישיבה.

141
00:09:57,200 --> 00:10:00,200
נכון, ארץ ישראל היא לא מעל היהודים.

142
00:10:00,200 --> 00:10:04,200
אתה מבין? אותו דבר, אגב, אליעזר בן יהודה.

143
00:10:04,200 --> 00:10:07,200
אליעזר בן יהודה תומך בתוכנית הוגנדה, ושהתוכנית ניצחית.

144
00:10:07,200 --> 00:10:13,200
הוא קורע את המילון שלו, למה אומר, מה צריכת העברית אם לא יהיו אנשים שידברו אותה?

145
00:10:13,200 --> 00:10:17,200
אתה מבין? ולכן צריך להבין את המניעים של אנשים מאחורי הגון.

146
00:10:17,200 --> 00:10:22,200
אגב, השאלה לגבי ויתור על ארץ ישראל היא גם כן שנייה במחלוקה.

147
00:10:22,200 --> 00:10:25,200
אם הם ויתרו, יש את הרעיון הזה של ארצל שנקרא מקלט לילה.

148
00:10:25,200 --> 00:10:31,200
יכול להיות שזה היה מה שנקרא צורה של מריחה.

149
00:10:31,200 --> 00:10:35,200
כלומר, אתה אומר את הדבר הזה, אתה אומר שזה יהיה מקלט לילה,

150
00:10:35,200 --> 00:10:37,200
אבל היה בזה גם איזה משהו אמיתי.

151
00:10:37,200 --> 00:10:41,200
צריך להבין שארצל היה בסופו של דבר קולוניאליסט.

152
00:10:41,200 --> 00:10:43,200
התפיסה שלו הייתה תפיסה קולוניאלית.

153
00:10:43,200 --> 00:10:46,200
גם הצורה שאתה רוחש את ארץ ישראל היא צורה קולוניאלית.

154
00:10:46,200 --> 00:10:48,200
על ידי הסכמת מעצמות, על ידי צ'ארטר?

155
00:10:48,200 --> 00:10:49,200
נכון בדיוק.

156
00:10:49,200 --> 00:10:52,200
עכשיו, מה שהוא אמר, מה שהוא חשב במובן הזה,

157
00:10:52,200 --> 00:10:55,200
שאנחנו רצים להקים כאילו ארץ ישראל,

158
00:10:55,200 --> 00:11:00,200
להקים את האימפריה בצורה הפוכה, את האימפריה היהודית, מה שתרצה.

159
00:11:00,200 --> 00:11:02,200
קודם את הקולוניה שתהיה אוגנדה,

160
00:11:02,200 --> 00:11:05,200
ואחר כך באמצעות אוגנדה לרכוש את ארץ ישראל.

161
00:11:05,200 --> 00:11:08,200
כלומר, אתה מבין, בתהליך אימפריאלי הפוך לכאורה,

162
00:11:08,200 --> 00:11:10,200
גם ארץ ישראל וגם אוגנדה.

163
00:11:10,200 --> 00:11:13,200
תראה, כאשר, אפשר להגיד, ז'בוטינסקי...

164
00:11:13,200 --> 00:11:15,200
ז'בוטינסקי בעד, נגד אוגנדה?

165
00:11:15,200 --> 00:11:16,200
ז'בוטינסקי הוא נגד אוגנדה.

166
00:11:16,200 --> 00:11:23,200
זה אחד המקומות שבהם הוא שטע מהפרוגרמה הארצליאנית, מהתפיסה המדינית, לדעתי.

167
00:11:23,200 --> 00:11:25,200
למרות שהוא ראה את עצמו, כי ממשיך.

168
00:11:25,200 --> 00:11:26,200
כי ממשיך, נכון.

169
00:11:26,200 --> 00:11:28,200
במקרה הזה, כששואלים את ז'בוטינסקי למה,

170
00:11:28,200 --> 00:11:32,200
אז הוא מצד אחד אומר, זה לא יעבור, שזה בסדר, זאת גישה פרגמטית.

171
00:11:32,200 --> 00:11:35,200
הוא אומר, היהודים לא יולכו לאוגנדה.

172
00:11:35,200 --> 00:11:38,200
מצד שני, הוא אומר, אבל אחר כך יש לו את הזה, זה ככה.

173
00:11:38,200 --> 00:11:39,200
הוא אומר, הסיבה שאני לא...

174
00:11:39,200 --> 00:11:42,200
היסוד התמיר, הוא קורא לזה, שזה כבר סיפור אחר.

175
00:11:42,200 --> 00:11:48,200
כלומר, אתה מבין, אין כאן טענה... אגב, לגבי הטענה שהיהודים ילכו לא יולכו לאוגנדה,

176
00:11:48,200 --> 00:11:52,200
אפשר לומר גם שהיהודים לא הלכו לארץ ישראל.

177
00:11:52,200 --> 00:11:55,200
אני חושב שזה אחד הבעיות עם האתוס הציוני,

178
00:11:55,200 --> 00:12:00,200
ששוכח שהיהודים לא הלכו לארץ ישראל, לדעתי, אין לבוא אליהם בטענות.

179
00:12:00,200 --> 00:12:04,200
על פי האתוס הציוני, כל יהודי נושא בתוכו את היסוד התמיר הזה,

180
00:12:04,200 --> 00:12:09,200
שמתאים עליו איזושהי משימה להגיע בסופו של דבר לארץ ישראל.

181
00:12:09,200 --> 00:12:11,200
הדבר הזה לא עבד אף פעם.

182
00:12:11,200 --> 00:12:16,200
אבל אפשר לומר, ללא כל ספק היהודים שמרו על קשר עם ארץ ישראל במשך אלפי שנים,

183
00:12:16,200 --> 00:12:19,200
ולא ויתרו על ארץ ישראל בצורה הזאת.

184
00:12:19,200 --> 00:12:20,200
כלומר, הם ראו אותה כשלהם.

185
00:12:20,200 --> 00:12:23,200
לא היה ויתור על ארץ ישראל, זה נכון.

186
00:12:23,200 --> 00:12:26,200
אבל היהודים לא הולכו לארץ ישראל מסיבה טובה,

187
00:12:26,200 --> 00:12:33,200
שאנחנו לא... היהודים הם לא עם של... אני לא אקרא להם של קדושים או של מלאכים,

188
00:12:33,200 --> 00:12:38,200
הם בני אדם שמנסים לשפר את תנאי חייהם בתנאים לא סבירים,

189
00:12:38,200 --> 00:12:39,200
ורוצים ללכת למקום יותר טוב.

190
00:12:39,200 --> 00:12:44,200
ולכן בזמן ההגירה הגדולה,

191
00:12:44,200 --> 00:12:46,200
במאה ה-19,

192
00:12:46,200 --> 00:12:48,200
מרבית היהודים הלכו לאמריקה ולאנגליה,

193
00:12:48,200 --> 00:12:52,200
ורק זרזיף קטן הגיע במסגרת העלייה הראשונה והשנייה לארץ ישראל.

194
00:12:52,200 --> 00:12:58,200
והעליות הגדולות לארץ ישראל מתחילות מתי ששערי אמריקה נסגרים פשוט.

195
00:12:58,200 --> 00:13:01,200
ובשנות ה-20, אז מתחילות העליות הגדולות.

196
00:13:01,200 --> 00:13:03,200
אי אפשר להתעלם מהדבר הזה,

197
00:13:03,200 --> 00:13:07,200
ולכן הטענה שיהודים לא הלכו לאוגנדה,

198
00:13:07,200 --> 00:13:11,200
אפשר היה לטעון בצורה מגבירה שהיהודים לא הלכו לארץ ישראל.

199
00:13:11,200 --> 00:13:14,200
אז הפוטנציה הייתה נגד תוכנית אוגנדה.

200
00:13:14,200 --> 00:13:16,200
אבל בגלל ככה, אין דרך...

201
00:13:16,200 --> 00:13:17,200
לא, אני אומר שניים,

202
00:13:17,200 --> 00:13:19,200
היה הנימוק הפרגמטי, שזה בסדר גמור.

203
00:13:19,200 --> 00:13:21,200
כלומר, אתה בא ואתה אומר,

204
00:13:21,200 --> 00:13:22,200
גם מבחינת הציונות המדינית,

205
00:13:22,200 --> 00:13:24,200
אתה אומר, זה לא יעבוד, אין תשומדם לעשות את הדבר הזה.

206
00:13:24,200 --> 00:13:26,200
אבל הקבוצה המרכזית שהייתה,

207
00:13:26,200 --> 00:13:27,200
הפוזיציה לארצה...

208
00:13:27,200 --> 00:13:30,200
זה הייתה הקבוצה סביב אחד העם, הציונות הרוחנית, מה שנקרא,

209
00:13:30,200 --> 00:13:37,200
שהם מבחינתם, קודם כל בתיאור שלהם, ארץ ישראל הייתה, אי אפשר היה לוותר עליהם,

210
00:13:37,200 --> 00:13:39,200
למה אי אפשר לוותר על ארץ ישראל?

211
00:13:39,200 --> 00:13:40,200
מדובר על... בסופו של דבר,

212
00:13:40,200 --> 00:13:44,200
ההוגים האלה היו כולם חילונים בסופו של דבר.

213
00:13:44,200 --> 00:13:47,200
אני רוצה...

214
00:13:47,200 --> 00:13:50,200
בפרספקטיבה היסטורית נוצר כאן דבר מגוחך.

215
00:13:50,200 --> 00:13:54,200
אותם האנשים שלא הסכימו לוותר על ארץ ישראל,

216
00:13:54,200 --> 00:13:58,200
החברים היו בעצם חילוניים.

217
00:13:58,200 --> 00:14:00,200
אחד העם, ויצמן, הם היו חילוניים.

218
00:14:00,200 --> 00:14:06,200
עכשיו, לא הייתה ביניהם הסכמה בין החילונים על מהי יהדות,

219
00:14:06,200 --> 00:14:10,200
אבל על דבר אחד הם כולם הסכימו שארץ ישראל נכללת בדחות,

220
00:14:10,200 --> 00:14:13,200
ולכן הייתה התעקשות בין השאר על הסיפור הזה של ארץ ישראל.

221
00:14:13,200 --> 00:14:17,200
היה גם יסוד של מחשבה של המאה ה-19,

222
00:14:17,200 --> 00:14:23,200
שיש חיבור מאוד חזק בין ממש הרומנטיקה של הארץ,

223
00:14:23,200 --> 00:14:25,200
שמשפיעה על הרוח,

224
00:14:25,200 --> 00:14:27,200
שגם אמורה להשפיע על שיטת המשפט,

225
00:14:27,200 --> 00:14:31,200
שגם אמורה להשפיע על התלבות.

226
00:14:31,200 --> 00:14:34,200
למה היהדות היא נמצאת בכזאת מצוקה,

227
00:14:34,200 --> 00:14:37,200
או למה היהודים כאלה מנוונים,

228
00:14:37,200 --> 00:14:41,200
וכאלה מתעסקים במסחר ובזהיר בורגנות ובזה?

229
00:14:41,200 --> 00:14:43,200
כי הם לא במקום הטבעי שלהם.

230
00:14:43,200 --> 00:14:46,200
אתה רואה את הגרמני שיושב על אדמתו מזה מאות שנים,

231
00:14:46,200 --> 00:14:48,200
אז הוא בריא והוא נראה טוב,

232
00:14:48,200 --> 00:14:49,200
והוא עם עיניים כחולות,

233
00:14:49,200 --> 00:14:51,200
ברגע שאנחנו נגיע לארץ ישראל,

234
00:14:51,200 --> 00:14:53,200
פתאום הכל ייפתר.

235
00:14:53,200 --> 00:14:56,200
הבעיה עם מה שאתה אומר שאני חושב שזה נכון,

236
00:14:56,200 --> 00:14:57,200
כלומר, מבחינת התיאור,

237
00:14:57,200 --> 00:15:00,200
שאחד העם הביצמן לא רצו שכל היהודים יבואו לכאן,

238
00:15:00,200 --> 00:15:01,200
זה בדיוק הנקודה.

239
00:15:01,200 --> 00:15:03,200
הם טענו,

240
00:15:03,200 --> 00:15:06,200
אגב, הם רצו שמיעוט יהיה כאן,

241
00:15:06,200 --> 00:15:08,200
אליטה יהודית,

242
00:15:08,200 --> 00:15:09,200
ואתה מבין,

243
00:15:09,200 --> 00:15:11,200
זה לא שכל העם,

244
00:15:11,200 --> 00:15:14,200
מנקודת מבטם היהודים היו אמורים להישאר אומת גלות,

245
00:15:14,200 --> 00:15:17,200
לחיות כאשר מיעוט מסוים,

246
00:15:17,200 --> 00:15:19,200
והמיעוט הזה יקרין,

247
00:15:19,200 --> 00:15:21,200
המיעוט וארץ ישראל ייחדו את,

248
00:15:21,200 --> 00:15:23,200
ימנעו את ההתבוללות.

249
00:15:23,200 --> 00:15:24,200


כלומר, מנקודת מבטם,

250
00:15:24,200 --> 00:15:26,200
הבעיה העיקרית לא הייתה החיים של היהודים,

251
00:15:26,200 --> 00:15:28,200
אלא התרבות של היהודים,

252
00:15:28,200 --> 00:15:30,200
למנוע את מה שהם קוראים מתבוללות.

253
00:15:30,200 --> 00:15:32,200
את ההתבוללות התרבותית,

254
00:15:32,200 --> 00:15:34,200
אבל למה הם בעצם התנגדו?

255
00:15:34,200 --> 00:15:36,200
זאת אומרת, יש לנו את אחד העם,

256
00:15:36,200 --> 00:15:38,200
כמובן בן גורן הוא קצת יותר מאוחר,

257
00:15:38,200 --> 00:15:41,200
אבל אחד העם, תלמידיו ויצמן,

258
00:15:41,200 --> 00:15:44,200
אבל בעצם שתי קבוצות,

259
00:15:44,200 --> 00:15:48,200
שם בעצם אותה קבוצה,

260
00:15:48,200 --> 00:15:50,200
הציונות המעשית והציונות הרוחנית,

261
00:15:50,200 --> 00:15:52,200
זאת אומרת שתי הכתבים הכי הפוכים.

262
00:15:52,200 --> 00:15:56,500
הפוכים. זאת אומרת, להיות אדם מעשי זה להיות כאילו האדם הכי לא רוחני.

263
00:15:56,500 --> 00:15:58,200
כן, אבל הם היו דומים מאוד, אתה צודק.

264
00:15:58,200 --> 00:16:05,000
למה בעצם מתנגדו? הם אמרו, אנחנו רוצים את ארץ ישראל כדי לרפא את היהדות, אבל לא את היהודים.

265
00:16:05,000 --> 00:16:08,700
תראה, הציונות המדינית הייתה תנועה לשחרור לאומי.

266
00:16:08,700 --> 00:16:09,900
ארצל.

267
00:16:09,900 --> 00:16:13,200
ארצל היה, בדיוק, זה לא נכון לגבי הציונות המעשית.

268
00:16:13,200 --> 00:16:14,700
לצלת היהודים בעצם.

269
00:16:14,700 --> 00:16:16,700
זה היה עם שצריך להציל אותו.

270
00:16:16,700 --> 00:16:21,000
דרך כלל, זאת הכותרת של הספר, עניינם של היהודים, לא עניין היהדות.

271
00:16:21,000 --> 00:16:25,100
נכון, נכון. שהוא מדבר על יהדות, הוא מדבר על אומה יהודית,

272
00:16:25,100 --> 00:16:27,200
אבל לא זה על העם היהודי ההיסטורי.

273
00:16:27,200 --> 00:16:30,500
אני חושב שכל המונחים היום, הם מבלבלים ותפוסים,

274
00:16:30,500 --> 00:16:34,400
קשה מאוד, אבל ארצל מדבר על יהודים וארצל מדבר גם על יהדות.

275
00:16:34,400 --> 00:16:39,900
אבל כאשר הוא מדבר על יהדות, הוא מדבר על האומה היהודית,

276
00:16:39,900 --> 00:16:45,380
הוא לא מדבר על כל היהודים, האלה הוא מדבר בעיקר על יהדות מסרח אירופה והמסרח התיכון,

277
00:16:45,380 --> 00:16:47,300
להיות מסוכה, להם הוא פונה.

278
00:16:47,600 --> 00:16:52,220
ומה מוחלט באוגנדה בעצם? הרצל ידוע לעליונה.

279
00:16:52,240 --> 00:16:55,640
הגישה המדינית של הרצל היא במידה רבה מדהימה, כן.

280
00:16:55,680 --> 00:16:59,460
הוא אומר להם, תראו, זו הצעה מדהימה, אתה צריך לחשוב על ההצעה הזו,

281
00:16:59,480 --> 00:17:03,820
אפתר אנחנו מדברים על 5 שנים או 6 שנים מאחר הקמת התנועה הציונית,

282
00:17:03,840 --> 00:17:09,080
באה המעצמה ההדירה ביותר בעולם, ומציע להם חבל ארץ להתיישב בו.

283
00:17:09,140 --> 00:17:12,660
זאת הצעה שאנחנו לא יכולים לדחות אותה, אנחנו לא יכולים לדחות אותה,

284
00:17:12,660 --> 00:17:24,420
אנחנו נשלח משלחת לאוגנדה והמשלחתי בידינו אומר מה זאת אומרת אנחנו יכולים ועדה שלנו אבל היא שלנו אנחנו יכולים להחליט לך נורח אבל אני יכול להגיד להם תראו.

285
00:17:24,460 --> 00:17:37,920
אין תנאים להתיישבות אפשר להגיד להם יש תנאים להתיישבות אבל רק של 100 אלף אפשר הכל הכל נמצא בידיים שלהם לא מאבדים את זה כמו שאמר לי שטניץ לגבי ועדת שישינסקי אני אמרתי להם ראש תגיעו ל 60%.

286
00:17:37,920 --> 00:17:50,200
מיסוי לשם אני רוצה להגיע הוא אמר לי זה בפודקאסט הזה מה שהוא רצה להרגיע את הקונגרס זה שבסופו של דבר אנחנו הם אלה שנקבל שנקבל את ההחלטה הוועדה עובדה היא בידינו.

287
00:17:50,420 --> 00:18:05,080
וזה ריאל פוליטיקה סוג הגבוה ביותר אין כאן אולי אין כאן כוונה לרמות את הבריטים זה זה זה זה זה פשוט אנחנו יודעים שככה זה עובד נכון בדיוק מה הם לא יודעים שכשממנים ועדה אז אתה קובע להם בעצם מה לעשות.

288
00:18:05,080 --> 00:18:21,620
הבריטים ידעו שמדובר בהצעה שיהיו יהודים אמרו תשקלו אותה אבל לדחות את הדבר הזה לא לנצל זה היה מטורף לחלוטין זאת הייתה הרוח של הדברים אבל ארצה נפטר תוך שנה גם יש שברון לב גם אם תסכול אנחנו מכירים את הרמנים שלו.

289
00:18:21,620 --> 00:18:25,600
מה השתבש שם בעצם למה לא הוגנדה הקונגרס היה בעד הוגנדה.

290
00:18:25,940 --> 00:18:33,460
הקונגרס אבל מי שניצח בסופו של דבר זאת הייתה בסופו של דבר ההצעה מוסמסה.

291
00:18:33,460 --> 00:18:48,040
יש כאן יש בשאלה שלך היא טובה בגלל שבספר אני לא כל כך נוגע בדבר הזה באמת שאני לא זוכר בדיוק את מהלך המרות אבל המשלחת יצאה וחזרה עם דין וחשבון נדמה לי שלילי בעיקרו כל הסיפור הזה כל הסיפור הזה מוסמס בסופו של דבר.

292
00:18:48,100 --> 00:18:54,460
גם באמצעות ההתנגדות מתוך הקולוניאליסטים הבריטים עצמם בהוגנדה גם הם.

293
00:18:54,460 --> 00:19:07,080
אין להם מה לומר היה להם מה לומר אבל בעיקר היה כאן ניצחונה של הבורגנות הציונית הרוסית זה הרובט של אחד עם בסופו של דבר.

294
00:19:07,640 --> 00:19:13,400
חבר של עודפה כן אחרי זה שאתם יקרים שלא שלא נכללו.

295
00:19:13,560 --> 00:19:20,440
הם היו יוספו יהודים מועילים מקודם בתור של הצער רובם רובם לא נגועים.

296
00:19:20,440 --> 00:19:28,760
כמו העם היהודי העם עמך בבעיות יהודית לא מועמדים להגירה בשום מקרה לא רצו להגיר וגם לא היו מאגרים לארץ ישראל.

297
00:19:28,720 --> 00:19:42,760
אותה בורגנות ניצחה ואותה בורגנות רוסית יהודית רוסית שבנקודת בבתם הציונות צריך להבין מה הייתה הציונות נקודת בבתם האנשים האלה אנשים כמו אחד העם לדעתי אלה האנשים שהתפקרו.

298
00:19:42,760 --> 00:20:00,320
היו חילוניים והם רצו עדיין להיות יהודים להמשיך להיות יהודים והציונות שימשה להם תחליף ליהדות מה שחרפן לחלוטין את הרב ריינס זאת הייתה התלונה העיקרית של הציונות הדתית כלפי הציונות הביקורת שלה.

299
00:20:00,320 --> 00:20:22,640
שהציונים אומרים שקודם הייתה לנו הדת היהודית ועכשיו יש לנו הציונות זה לא בא בחשמון מכל התמבט זאת וזה עבורם הייתה ולכן נקודה היא בעצם די דומה להרבה מאוד חילוניים להיום הם אומרים הדת שלי היא בעצם להיות יהודי ישראלי.

300
00:20:22,640 --> 00:20:33,040
הדת שלי היא הדגל זאת הדת שלי כן כן הם רואים בציון מה שהם קוראים ציונות לשרת בצבא זה כאילו סוג של עבודת קודש נכון מחליפים גורם מועיל.

301
00:20:33,080 --> 00:20:40,680
זה נכון בישראל זה יכול להופיע בפטריוטיזם מוחלף ביהדות כן למשל הדרישה מהחרדים להתגייס לצבא.

302
00:20:41,440 --> 00:20:48,560
אתה יכול לדרוש מהחרדים להתגייס לזה כאזרחים אבל לגבי השאלה של יהודים הרי דורשים להם להתגייס כיהודים לצבא.

303
00:20:48,560 --> 00:20:55,720
אזרחים הערבים לא מגויוסים כאזרחים כן דורשים הם פונים להם אתם יהודים אתם צריכים להתגייס.

304
00:20:55,840 --> 00:21:06,640
וזאת שאלה כבר אחרת כלומר אתה יכול לדרוש להגיד שההתגייסות לצבא החלק מהיהדות זה כבר סיפור אחר לגמרי כן עכשיו אני חוזר כרגע לעניין של התפיסה הזאת.

305
00:21:06,640 --> 00:21:19,560
מנקודת מבטה מהיהדות הייתה נשארת אומת גלות וזה הרעיון של חד עם צריך להגיד מה זה אין לו דומה כזאת ודאי שלא ודאי של אבל ארצה חטר לנורמליזציה.

306
00:21:19,560 --> 00:21:19,560
ארצה חטר לנורמליזציה.

307
00:21:19,560 --> 00:21:24,240
ארצה חטר לנורמליזציה.

308
00:21:24,160 --> 00:21:35,120
כאשר היה מסתיים תהליך ההגירה לארץ ישראל לא להוגנדה אם תרצה הייתה נוצרת זהות בין האומה לבין הגבולות שלה לבין האזרחות.

309
00:21:35,120 --> 00:21:42,400
הייתה נוצרת אומה ארץ ישראלית בתהליך של ארצה כשהיה מסתיים תהליך ההגירה הייתה נוצרת מדינה אזרחית.

310
00:21:42,560 --> 00:21:52,160
אומה ארץ ישראלית רגילה וזה עם ככל העמים ואז מי שבוחר להגיע הוא חלק מהעם הישראלי נכון הוא קרא לזה אומר בחול.

311
00:21:52,480 --> 00:21:59,480
הוא חלק מהדת היהודית לא איזה מין פזורה של העם הישראלי בחול.

312
00:21:59,480 --> 00:22:05,500
הוא יכול להיות פזורה במובן הזה שיש עם יהודי לא במובן המדיני כלומר,

313
00:22:05,600 --> 00:22:17,360
אתה יודע יש יש כנסייה יוונית אורתודוכסית למשל אז יש יוון שבארצם של היוונים אבל יש כנסיה יוונית כנסייה עולמית אז היוונים יכולים לראות איזה שהוא.

314
00:22:17,160 --> 00:22:25,500
הביאנים בעולם כאלה מסוגנה שלה אבל לא הם לא יוונים במובן הזה לא יש אומה יוונית אזרחית.

315
00:22:25,500 --> 00:22:30,700
הם לא עם דרכו ניאבני, הם סתם חלק מאיזה כנסייה, חלק מסת אמונות ודעות.

316
00:22:30,700 --> 00:22:32,700
נכון, בדיוק, זה הרעיון.

317
00:22:32,700 --> 00:22:37,900
כאשר יש מכתב הרבנים המפורסם נגד ארצל בקונגרס הראשון,

318
00:22:37,900 --> 00:22:42,700
ומה שארצל אומר להם, אתם לא יכולים, אין לי בעיה איתכם,

319
00:22:42,700 --> 00:22:46,900
אבל אתם לא יכולים להיות חלק מהיהדות ולדבר נגד היהדות.

320
00:22:46,900 --> 00:22:51,700
ומה שהוא התכוון להגיד, שהוא מדבר על היהדות, הוא לא מתכוון...

321
00:22:51,700 --> 00:22:53,200
הישראלי אותו מדבר.

322
00:22:53,200 --> 00:22:55,500
לא חלק מהעם.

323
00:22:55,500 --> 00:22:57,900
אתם לא חלק מהעם, אתם גרמנים, הוא אומר להם את זה.

324
00:22:57,900 --> 00:23:02,500
אתם גרמנים בני דת משה, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים על היהדות,

325
00:23:02,500 --> 00:23:05,500
אבל אתם לא יכולים להגיד מה שאתם רוצים על העם הישראלי,

326
00:23:05,500 --> 00:23:08,500
שכרגע בוחר להצטרף לאוגנדה.

327
00:23:08,500 --> 00:23:12,000
כרגע אנחנו מדברים עוד לפני אוגנדה.

328
00:23:12,000 --> 00:23:13,500
לאותה טריטוריה שתוקענו.

329
00:23:13,500 --> 00:23:17,500
בדיוק, ולכן ההבחנה, זה חשוב מאוד.

330
00:23:17,500 --> 00:23:20,500
אגב, אני לא יודע אם הזכרנו את זה בשיחה הקודמת,

331
00:23:20,500 --> 00:23:22,500
במדינת היהודים הדברים נאמרים בפירוש,

332
00:23:22,500 --> 00:23:26,500
הוא אומר, אני לא מבין למה יהודי צרפת כועסים עליי.

333
00:23:26,500 --> 00:23:29,500
כן, אני לא פונה אליהם.

334
00:23:29,500 --> 00:23:33,500
מי שרוצה להתבולל, או מי שרוצה לחיות חיי קודש,

335
00:23:33,500 --> 00:23:37,500
בקהילות כאלה של הרשער הירש, או בקהילות של חרדים בחול,

336
00:23:37,500 --> 00:23:40,500
שיחיית החיי הקודש האלה, אז הוא לא חלק מהעם הישראלי.

337
00:23:40,500 --> 00:23:41,500
בדיוק.

338
00:23:41,500 --> 00:23:45,500
ומי שכן רוצה להיות חלק מהפרויקט הישראלי הזה,

339
00:23:45,500 --> 00:23:47,500
חלק מהפרויקט של להקים פה מדינה.

340
00:23:47,500 --> 00:23:48,500
פרויקט הארץ הישראלי.

341
00:23:48,500 --> 00:23:52,500
פרויקט מדינה, שהיא מדינה ככל העמים, שהיא רפובליקה שכזאת,

342
00:23:52,500 --> 00:23:54,500
בין אם היא תחת שלטון קולוניאלי ובין אם היא לא,

343
00:23:54,500 --> 00:23:57,500
זה לא כזה משנה כרגע, יכול להצטרף,

344
00:23:57,500 --> 00:24:02,500
אבל הוא לא נמצא כאיזה מין פזורה של אומת גלות בעמים.

345
00:24:02,500 --> 00:24:04,500
בדיוק, הם לא יושבים על המזוודות מצד אחד.

346
00:24:04,500 --> 00:24:07,500
להפך יותר מזה, הוא פותר לנו את הבעיה של הנאמנות הכפולה.

347
00:24:07,500 --> 00:24:08,500
נכון.

348
00:24:08,500 --> 00:24:12,500
הרצל אומר לאותו דרייפורס, אם אתה בוחר להתגייס לצבא הצרפתי,



349
00:24:12,500 --> 00:24:14,500
אז באמת בחרת להיות צרפתי.

350
00:24:14,500 --> 00:24:18,500
נכון, נכון.

351
00:24:18,500 --> 00:24:20,500
אוקיי, עכשיו אז אחד העם, מה בעצם הם?

352
00:24:20,500 --> 00:24:22,500
אחד העם לא מכיר בזכותם של היהודים, לא.

353
00:24:22,500 --> 00:24:24,500
הרצל, תיקח את ויצמן.

354
00:24:24,500 --> 00:24:26,500
זו הטרגדיה באמת, עם אדם כמו ויצמן,

355
00:24:26,500 --> 00:24:30,500
שאני באמת לא יכול לחשוב על הדברים חיוביים כמעט על הבן אדם הזה.

356
00:24:30,500 --> 00:24:36,500
ויצמן בז ליהודים, שהוא קרא מתבוללים, אתה מבין?

357
00:24:36,500 --> 00:24:38,500
הוא עצמו אגב היה בריטי.

358
00:24:38,500 --> 00:24:41,500
הוא עצמו היה בריטי, הוא טען שהוא זה, הוא היה אזרח בריטי,

359
00:24:41,500 --> 00:24:43,500
הוא לא ויתר על הדרכון הבריטי שלו לרגע,

360
00:24:43,500 --> 00:24:46,500
אבל לא זאת הנקודה, הנקודה היא שהוא בז.

361
00:24:46,500 --> 00:24:47,500
לזהיר בורגנים.

362
00:24:47,500 --> 00:24:51,500
כן, האנשים האלה, לא, אז לא זה, דווקא הצולה הבריטית.

363
00:24:51,500 --> 00:24:53,500
הרי היו, תראה, תיקח את אדם כמו, נו,

364
00:24:53,500 --> 00:24:55,500
הרברט סמואל.

365
00:24:55,500 --> 00:24:58,500
הרברט סמואל היה יהודי מתבולל.

366
00:24:58,500 --> 00:25:01,500
היה יהודי מתבולל, במובן הזה שהוא היה בריטי.

367
00:25:01,500 --> 00:25:02,500
הולף.

368
00:25:02,500 --> 00:25:03,500
הולף, נכון.

369
00:25:03,500 --> 00:25:04,500
או רוטשילד.

370
00:25:04,500 --> 00:25:09,500
נכון, נכון, והנקודה היא שהטענה של ויצמן,

371
00:25:09,500 --> 00:25:11,500
שהיא טענה אגב ציונית,

372
00:25:11,500 --> 00:25:16,500
שאנשים האלה הם לא באמת יכולים להיות אנגלים או בריטים או אמריקנים,

373
00:25:16,500 --> 00:25:19,500
הם תמיד יהיו זרים ותמיד יהיו מלאכותיים.

374
00:25:19,500 --> 00:25:21,500
כל הטענות שאנחנו מאוד מאוד,

375
00:25:21,500 --> 00:25:23,500
אגב, הישראלים מאוד מאוד אוהבים להשתמש בהם גם היום,

376
00:25:23,500 --> 00:25:28,500
לגבי יהודים שחיים בארצות הדמוקרטיות במערב.

377
00:25:28,500 --> 00:25:33,500
ולכן התפיסה שלהם היא בדיוק הייתה אותה תפיסה אורגנית שדיברת עליה קודם,

378
00:25:33,500 --> 00:25:39,500
שהיהודי השלם יכול להיות במובן נוסף רק ארץ ישראלי,

379
00:25:39,500 --> 00:25:43,500
אבל הבדיחה בסיפור הזה זה שהיא, זה לא להופתע לזה השעיפה,

380
00:25:43,500 --> 00:25:46,500
אולי לגביי היהודי המערב, זה האבסורד אצל ויצמן,

381
00:25:46,500 --> 00:25:48,500
הוא רצה את יהודי המערב, לא רצה את יהודי המזרח.

382
00:25:48,500 --> 00:25:52,500
אתה יכול לטעון שהיהודי השלם הוא היהודי הארץ ישראלי

383
00:25:52,500 --> 00:25:54,500
ושלא יכול להיות יהודי ללא ארץ ישראל,

384
00:25:54,500 --> 00:25:58,500
אבל איפה תוכנית ההגירה שלך, איפה אתה תוכנית לאביא את היהודים,

385
00:25:58,500 --> 00:26:02,500
זה לא רק שלא הייתה, לא רק שלא הייתה,

386
00:26:02,500 --> 00:26:05,500
אני אומר את זה אפילו באופן קטגוריאלי,

387
00:26:05,500 --> 00:26:10,060
שהציונות המעשית, הציונות הויצמנית, הרוחנית,

388
00:26:10,060 --> 00:26:12,100
התנגדה להגירה המונית,

389
00:26:12,100 --> 00:26:15,380
מפני שהמשמעות של הדבר הזה היה בדיוק הסיפור הזה,

390
00:26:15,380 --> 00:26:16,780
שממש דיברנו על קהילת המופת,

391
00:26:16,780 --> 00:26:21,380
שאתה תביא לכאן אנשים שהם לא יוכלו ליצור את אותה קהילת מופת,

392
00:26:21,380 --> 00:26:24,620
שהם רצו ליצור כאן, שתקרין על כל העולם היהודי וכל הדברים האלה.

393
00:26:24,620 --> 00:26:31,660
כלומר, ארץ ישראל מבחינתם נועדה לשרת מיעוט מצומצם בקרב היהודים באופן ישיר,

394
00:26:31,660 --> 00:26:35,100
ולגבי יהודי הגלות, מה גורלם?

395
00:26:35,100 --> 00:26:36,940
אני מציינת את דוד איטל,

396
00:26:36,940 --> 00:26:42,780
דוד איטל, אם היו שואלים לגבי השאלה מה יהיה גורלם של היהודים,

397
00:26:42,780 --> 00:26:46,660
את השאלה הזאת פתר אחד העם במשיכת כתפיים,

398
00:26:46,660 --> 00:26:49,860
ממילא הציונות לא נועדה לעבוד פתרון להם.

399
00:26:49,860 --> 00:26:52,100
אתה צריך להבין את הדבר האכזרי הזה.

400
00:26:52,100 --> 00:26:56,100
אם אנחנו לא מבינים את הגישה הזאת,

401
00:26:56,100 --> 00:26:58,500
אנחנו לא מבינים את השואה, אתה מבין?

402
00:26:58,500 --> 00:27:01,580
מנקודת המבחן של אחד העם ושל ויצמן, צריך להבין את זה,

403
00:27:01,580 --> 00:27:05,060
ויצמן היה ראש התנועה הציונית בין שתי מתחממות העולם.

404
00:27:05,060 --> 00:27:06,380
צריך להבין את זה.

405
00:27:06,380 --> 00:27:11,180
מבחינתו, התנועה הציונות לא נועדה לפתור את הבעיה היהודית.

406
00:27:11,180 --> 00:27:15,220
ובעול החלופין, הבעיה היהודית נתפסה במונחים

407
00:27:15,220 --> 00:27:18,700
של לשמור על התרבות היהודית העולמית בעולם,

408
00:27:18,700 --> 00:27:20,140
לאו דווקא בארץ ישראל.

409
00:27:20,140 --> 00:27:21,860
אז אם אני צריך לסכם את השיחה שלנו,

410
00:27:21,860 --> 00:27:24,460
באמת לקראת השיחה הבאה שמדברת על זמן של השואה,

411
00:27:24,460 --> 00:27:26,580
על השפנתת יהדות הונגריה, 1944,

412
00:27:26,580 --> 00:27:28,220
אפשר להגיד את הדבר הבא.

413
00:27:28,220 --> 00:27:29,940
הרצל היה מדינאי גאון.

414
00:27:29,940 --> 00:27:32,780
הוא הצליח תוך מספר שנים בודדות,

415
00:27:32,780 --> 00:27:38,180
לא רק להיכנס קונגרס, שזו גם הצלחה, באמת בינינו זאת הצלחה גדולה,

416
00:27:38,180 --> 00:27:44,980
להיכנס קונגרס של ציונות, של פעולה מדינית למען איזשהו אידיאל,

417
00:27:44,980 --> 00:27:47,540
לפרסם מספר ספרים, ותכל'ס הוא היה די לבד.

418
00:27:47,540 --> 00:27:49,900
הבן אדם היה עיתונאי, משפטן,

419
00:27:49,900 --> 00:27:54,780
התעורר לבד מתוך כנראה משפט דרייפוס ועוד כל מיני אירועים שקרו,

420
00:27:54,780 --> 00:27:56,180
ושהוא היה מאוד מיודע אליהם.

421
00:27:56,180 --> 00:27:57,740
לא רק שהוא הצליח להיכנס קונגרס,

422
00:27:57,740 --> 00:28:00,180
הוא גם הצליח להיפגש עם מדינאים גדולים,

423
00:28:00,180 --> 00:28:07,180
החל משר הפנים הרוסי, ועד הקייזר הגרמני,

424
00:28:07,180 --> 00:28:09,580
ועד הסולטן האותמני.

425
00:28:09,580 --> 00:28:13,380
הוא התקבל שם כראש מדינה ממש אמיתי,

426
00:28:13,380 --> 00:28:17,380
לא כאיזה עוד מישהו כזה שמפענים לו רבע שעה ביומן,

427
00:28:17,380 --> 00:28:19,380
והתקבל בכבוד מלאכים.

428
00:28:19,380 --> 00:28:23,380
והוא הצליח להביא הישג מדהים, את אוגנדה ואת אלריש.

429
00:28:23,380 --> 00:28:26,780
שתי הצעות שהן באמת הצעות לאיזושהי אוטונומיה.

430
00:28:26,780 --> 00:28:30,180
והוא הצליח אפילו להעביר אותם בקונגרס,

431
00:28:30,180 --> 00:28:35,980
ואם הוא היה פותר את הבעיה היהודית במובן הזה שהייתה ארץ מקלט,

432
00:28:35,980 --> 00:28:39,580
שהיא איזושהי רפובליקה, או איזושהי מדינת מקלט,

433
00:28:39,580 --> 00:28:41,380
או מקלט לילה, זה לא כזה משנה.

434
00:28:41,380 --> 00:28:46,180
לפני 33', לפני להיות איטלר השלטון, כנראה לא הייתה שואה.

435
00:28:46,180 --> 00:28:48,980
אולי גם לא הייתה מלחמת עולם.

436
00:28:48,980 --> 00:28:52,580
אגב, אם אתה לוקח את המרכיב היהודי, אותו מרכיב חשוב,

437
00:28:52,580 --> 00:28:54,780
זה היה מרכיב חשוב מאוד במלחמת העולם.

438
00:28:54,780 --> 00:28:56,980
אולי גם לא הייתה מלחמת העולם.

439
00:28:56,980 --> 00:29:03,780
והוא מצליח להעביר את ההצעה המאוד מאוד מוזרה הזאת של אוגנדה בקונגרס,

440
00:29:03,780 --> 00:29:06,380
אז הדברים מתמסמסים, ארצל לפתר,

441
00:29:06,380 --> 00:29:10,780
ואת התנועה הציונית יורשת, הציונות המעשית,

442
00:29:10,780 --> 00:29:13,980
הציונות לא של ארצל, זאת אומרת, ארצל לא מצליח להוריש לנורדוו

443
00:29:13,980 --> 00:29:18,860
ולקבוצה הזאת שלך בעד אוגנדה את התנועה הציונית.

444
00:29:18,860 --> 00:29:23,380
ומי שמשתלט על התנועה הציונית, ומי שנבחר ברוב קולות על התנועה הציונית,

445
00:29:23,380 --> 00:29:31,620
זו הציונות של בן גוריון, של וייטמן בעיקר, הציונות ההסתדרותית הסוציאליסטית שיש לה שני דגלים,

446
00:29:31,620 --> 00:29:43,620
גם דגל של להקים פה מדינת מופת, וגם דגל להקים פה מדינת מופת סוציאליסטית לאותם יהודים מערב-אירופאים בכלל,

447
00:29:43,620 --> 00:29:48,820
לא למען את התנועה הציונית למזרח אירופה, מזרח אירופה מבחינתם זה סוג של השפעה.

448
00:29:48,820 --> 00:29:55,940
לאט לאט לאט. לא, זה בסדר אבל זה טינטרפיטציה. זה נכון שבסופו של דברים לקחים אנדם כמו ויצמן,

449
00:29:55,940 --> 00:30:02,020
וללא כל ספק יעדיף את גם גרטם של יהודי המערב, וגרטם של יהודי המזרח זה ללא כל ספק נכון.

450
00:30:02,020 --> 00:30:04,020
הדברים לא נאמרים בצורה גלויה.

451
00:30:04,020 --> 00:30:06,140
אבל אתה חושף אותם בספר,

452
00:30:06,140 --> 00:30:09,940
הם כן נאמרים בצורה גלויה, אבל במכתבים, כאלה ולא נאמרים בנאומים.

453
00:30:09,940 --> 00:30:15,740
נכון, נכון. זה אמר, אחד העם אמר את זה בצורה נכונה,

454
00:30:15,740 --> 00:30:18,140
הוא אומר, כשהוא היה בקונגרס העשירי, נדמה לי, הוא אומר,

455
00:30:18,140 --> 00:30:22,940
הסיסמאות הציוניות המדיניות עדיין נשמעות,

456
00:30:22,940 --> 00:30:26,740
אבל בפועל כולם יודעים שזה לא מדי... שכל התזה...

457
00:30:26,740 --> 00:30:29,740
תראה, אנחנו דיברנו, אני רוצה כרגע להדגיש,

458
00:30:29,740 --> 00:30:34,340
דיברנו על המחלוקת הגדולה בין הרצל לבין הציונות,

459
00:30:34,340 --> 00:30:37,540
מה ההבדל בין ציונות מדינית לציונות מעשית,

460
00:30:37,540 --> 00:30:40,940
זה בדיוק השאלה איך אתה רוכש את הארץ, נכון?

461
00:30:40,940 --> 00:30:42,140
דיברנו את...

462
00:30:42,140 --> 00:30:43,340
מדונם אחרי דונם?

463
00:30:43,340 --> 00:30:43,940
בדיוק.

464
00:30:43,940 --> 00:30:47,340
כמו הציונות המעשית, או הם על ידי הסכמה של המעצמות?

465
00:30:47,340 --> 00:30:49,540
תפיסה של אחד העם ושל ויצמני,

466
00:30:49,540 --> 00:30:54,140
שאתה נוקד בשאלה של דונם אחרי דונם פרה פרה,

467
00:30:54,140 --> 00:30:55,540
ואז אחד העם אומר,

468
00:30:55,540 --> 00:30:58,140
מאחורי הסיסמאות הגדולות של הציונות המדינית,

469
00:30:58,140 --> 00:31:02,540
כן, אבל כולם יודעים שזה בלוף במובן מסוים,

470
00:31:02,540 --> 00:31:07,740
איך תגיד, כיצד הוספת בית ספר או הוספת פרה או הוספת כוון,

471
00:31:07,740 --> 00:31:11,740
יכולה לקדם את הרעיון ההגירה ההמונית לארץ ישראל, כן?

472
00:31:11,740 --> 00:31:15,540
אז זה ברור שהסיסמאות, הסיסמאות של התנועה הציונית עדיין נשארות,

473
00:31:15,540 --> 00:31:17,740
אבל בפועל אין פעולה בשטח הזה.

474
00:31:17,740 --> 00:31:18,340
עכשיו...

475
00:31:18,340 --> 00:31:20,140
אתה רצית לחתום לגבי הצהרת בלופים.

476
00:31:20,140 --> 00:31:21,740
כאן צריך לדבר על אחד ההישגים,

477
00:31:21,740 --> 00:31:25,940
הישג, דיברת על ההישג בהצהרת ישראל,

478
00:31:25,940 --> 00:31:27,140
גם שהוא הישג גדיות,

479
00:31:27,140 --> 00:31:30,940
אבל לא רק זה, קודם כל, צריך עוד משהו לגבי הרצל.



480
00:31:30,940 --> 00:31:32,540
הרצל היה בן אדם,

481
00:31:32,540 --> 00:31:34,540
אומרים, קוראים להרצל חוזה המדינה.

482
00:31:34,540 --> 00:31:36,540
זה אחד הבלופים הציוניים, אגב.

483
00:31:36,540 --> 00:31:37,340
תסלח לי.

484
00:31:37,340 --> 00:31:41,940
זה אחד, נקרא לזה, עיוות ההיסטוריה של נשיא אדם בן גוריון.

485
00:31:41,940 --> 00:31:45,940
כי הוא לא חוזה המדינה, הוא היה פוליטיקאי מעשי מזהיר.

486
00:31:47,340 --> 00:31:50,540
הרצל לא חזה את המדינה, הרצל יצר את המדינה היהודית.

487
00:31:50,540 --> 00:31:52,540
והוא יצר את... שהוא אמר בבאזל,

488
00:31:52,540 --> 00:31:55,940
יצחקו עליו, אבל בבאזל יישד את המדינה היהודית.

489
00:31:55,940 --> 00:31:57,940
הוא לא התכוון לזה של...

490
00:31:57,940 --> 00:32:01,340
שהוא התכוון לזה שהוא יישד אותה...

491
00:32:01,340 --> 00:32:04,540
אתה אמרת, הוא התנהג כמדינה מההתחלה.

492
00:32:04,540 --> 00:32:06,540
לא רק זה, והוא נתן גם תוכנית.

493
00:32:06,540 --> 00:32:10,540
התוכנית של הרצל הייתה התוכנית היחידה בעצם,

494
00:32:10,540 --> 00:32:12,140
עד לקום המדינה.

495
00:32:12,140 --> 00:32:13,140
לא הוגשו תוכניות אחרות.

496
00:32:13,140 --> 00:32:17,340
והתוכנית הייתה לעשות את זה באמצעות מדינת חסות של מעצמה אימפריאלית.

497
00:32:17,340 --> 00:32:24,140
וכאן אנחנו מגיעים כרגע להישג הגדול של התנועה הציונית בהצהרת בלפור.

498
00:32:24,140 --> 00:32:27,140
שאגב, לוויצמן היה חלק גדול בדבר הזה, ללא כל ספק.

499
00:32:27,140 --> 00:32:28,740
ובכתב המנדט.

500
00:32:28,740 --> 00:32:31,340
שזה, אני תכף אספיך למה זה היה הישג גדיר.

501
00:32:31,340 --> 00:32:33,740
זה בעצם היה, במובן מסוים, הצ'רטר.

502
00:32:33,740 --> 00:32:37,340
לא לחלוטין, אבל זה היה הצ'רטר שהרצל שאף עליו כל הזמן.

503
00:32:37,340 --> 00:32:39,940
אבל גם הוא קיבל כבר צ'רטר באוגנדה.

504
00:32:39,940 --> 00:32:43,340
כן, אבל כאן היה צ'רטר, בסדר, צ'רטר בארץ ישראל, הוא היה שמח לקבל את זה.

505
00:32:43,340 --> 00:32:43,940
נכון.

506
00:32:43,940 --> 00:32:44,940
הוא היה שמח לקבל.

507
00:32:44,940 --> 00:32:47,540
וצריך להבין מה שהייתה המנדט.

508
00:32:47,540 --> 00:32:54,140
המנדט, החלטה של כל לאומות העולם באותו זמן, חבר הלאומים,

509
00:32:54,140 --> 00:32:58,740
שארץ ישראל בעצם, יבנות את ארץ ישראל כבית לאומי.

510
00:32:58,740 --> 00:33:03,140
בית לאום, לעם היהודי.

511
00:33:03,140 --> 00:33:06,940
כן, אבל זה נקרא בית לאומי לעם היהודי, או משהו בכיוון הזכות הציטוט.

512
00:33:06,940 --> 00:33:11,740
וזה הפך להיות חלק מהחוק הבינלאומי.

513
00:33:11,740 --> 00:33:15,340
זו הייתה הכרזה של 52 אומות, כן?

514
00:33:15,340 --> 00:33:18,740
וארצות הברית חתמה על הדבר הזה בנפרד.

515
00:33:18,740 --> 00:33:21,140
הייתה חתומה על הדבר הזה בנפרד.

516
00:33:21,140 --> 00:33:24,940
חתימה נפרדת של חוזר ארצות הברית עם בריטניה על הדבר הזה,

517
00:33:24,940 --> 00:33:26,940
שהפך גם את ארצות הברית לאחראית.

518
00:33:26,940 --> 00:33:30,340
זה היה הישג אדיר פשוט.

519
00:33:30,340 --> 00:33:35,140
וחשוב לנו, תחת המנדט בנה בעצם את ארץ ישראל.

520
00:33:35,140 --> 00:33:38,140
אם הוא היה הולך לאנשים הנכונים, אם הוא היה הולך לארצל,

521
00:33:38,140 --> 00:33:42,140
הוא בנה מדינה עברית, מדינה ישראלית, ארץ ישראלית.

522
00:33:42,140 --> 00:33:44,340
המנדט עצמו באמת ניתן כמנדט.

523
00:33:44,340 --> 00:33:47,540
כלומר, בואו תכינו את הארץ למדינה.

524
00:33:47,540 --> 00:33:48,540
נכון, והיה, צריך להבין.

525
00:33:48,540 --> 00:33:50,740
והשליחות שקיבלת, זו השליחות שקיבלת באום.

526
00:33:50,740 --> 00:33:53,340
אבל היה, אני רק רוצה להגיד מבחינת, היו שם ממנים.

527
00:33:53,340 --> 00:33:56,340
דרכון, המנדט הוא לא היה קולוניה בריטית.

528
00:33:56,340 --> 00:33:58,940
מה הרעיון של המנדט?

529
00:33:58,940 --> 00:34:01,940
הרעיון של המנדט, הבריטנה קיבלה אותו כמנדט.

530
00:34:01,940 --> 00:34:06,940
הפספורט של הארץ הישראלי לא היה פספורט בריטי.

531
00:34:06,940 --> 00:34:09,940
אתה צריך להבין את זה, זה היה פספורט הארץ הישראלי.

532
00:34:09,940 --> 00:34:10,940
ובהודו?

533
00:34:10,940 --> 00:34:11,940
לא, בוודאי.

534
00:34:11,940 --> 00:34:13,940
בכל המקומות שלא היו מנדט.

535
00:34:13,940 --> 00:34:16,940
זה ההבדל בין אוגנדה לבין ארץ ישראל.

536
00:34:16,940 --> 00:34:20,940
הרעיון של המנדט היה, אחרי מלחמת העולם הראשונה,

537
00:34:20,940 --> 00:34:25,940
היו שטחים כבושים שנכבשו על ידי בעלות הברית.

538
00:34:25,940 --> 00:34:31,940
גם באירופה, התמוטטות האימפריה האוסטרהונגרית,

539
00:34:31,940 --> 00:34:35,940
וגם במזרח התיכון ובאפריקה.

540
00:34:35,940 --> 00:34:40,940
שטחים שעברו, עכשיו, לגבי בארצות מזרח אירופה,

541
00:34:40,940 --> 00:34:42,940
התחילו להיבנות שם מדינות לאום.

542
00:34:42,940 --> 00:34:47,940
עכשיו, מה שקרה במזרח התיכון ובאפריקה,

543
00:34:47,940 --> 00:34:51,940
ההחלטה של האומות, העניין של קולוניאליזם,

544
00:34:51,940 --> 00:34:54,940
לכאורה, בוטל, לכאורה, לא היה פופולרי יותר.

545
00:34:54,940 --> 00:35:00,940
ואז הונקו השטחים לארצות, לבעלות הברית, כמנדט.

546
00:35:00,940 --> 00:35:04,940
כלומר, אנחנו נותנים לך את הארץ הזאת,

547
00:35:04,940 --> 00:35:08,940
אתה צריך לפקח על זה, לקדם אותה לקראת עצמאות.

548
00:35:08,940 --> 00:35:10,940
זה היה הרעיון של המנדט, בצורה כאלה, לא נסבך,

549
00:35:10,940 --> 00:35:13,940
היו מנדטים מסוג שונה, אבל זה היה הרעיון.

550
00:35:13,940 --> 00:35:16,940
משמעות הדבר בעצם, שלפחות באופן פורמלי,

551
00:35:16,940 --> 00:35:21,940
לאותה ישות מנדטורית, שהייתה בחסותה של בריטניה,

552
00:35:21,940 --> 00:35:26,940
היד ערכוł מישל, היה מדבע מישלה, היא הייתה במובן מסוים מדינה.

553
00:35:26,940 --> 00:35:29,940
מדינה, ארץ ישראלית, או בדרך להיות מדינה, ארץ ישראלית.

554
00:35:30,940 --> 00:35:32,440
ולכן, ההישג מבחינה זה היה...

555
00:35:32,440 --> 00:35:34,440
ההישג היה אדיר מבחינה זה.

556
00:35:34,440 --> 00:35:35,440
ההישג של ויצמן.

557
00:35:35,440 --> 00:35:38,440
ההישג הזה של ויצמן, אבל זה הרוח שנשבע,

558
00:35:38,440 --> 00:35:39,940
מאחורי ויצמן,

559
00:35:39,940 --> 00:35:42,440
זה היה הרוח של הרצל.

560
00:35:42,440 --> 00:35:44,940
זה היה רעיון של הרצל.

561
00:35:44,940 --> 00:35:47,940
באוגנדה, בשארטר פה זה נקבע,

562
00:35:47,940 --> 00:35:49,940
שאחרי חמש שנים שמתחילה ההתיישבות באוגנדה,

563
00:35:49,940 --> 00:35:51,940
אוגנדה, יעבור למושל יהודי.

564
00:35:51,940 --> 00:35:53,240
כלומר, יש לוחות זמנים.

565
00:35:53,240 --> 00:35:54,240
יש לוחות זמנים, בדיוק.

566
00:35:54,240 --> 00:35:56,240
תוכנית כוללת לוחות זמנים, וזה הרצל.

567
00:35:56,240 --> 00:35:59,740
עכשיו, במקרה של בלפור, או המנדט,

568
00:35:59,740 --> 00:36:01,440
אי אפשר היה לתת לוחות זמנים,

569
00:36:01,440 --> 00:36:02,940
אפשר היה לתת, סליחה,

570
00:36:02,940 --> 00:36:03,940
אי אפשר היה לעשות,

571
00:36:03,940 --> 00:36:06,740
מפני שאתה היית תלוי ביצירתו של רוב יהודי,

572
00:36:06,740 --> 00:36:08,240
בוא נסביר על מה הרעיון.

573
00:36:08,240 --> 00:36:11,940
היות, ואנחנו מדברים בעידן הפוסט-קולוניאלי במרכאות,

574
00:36:11,940 --> 00:36:18,940
הארץ החדשה הייתה אמורה להיות דמוקרטיה, ולכן אתה לא יכול להפעיל מוסדות דמוקרטיים בארץ הזאת,

575
00:36:18,940 --> 00:36:21,940
אלא אם כן יש לך רוב יהודי.

576
00:36:21,940 --> 00:36:26,440
כלומר, לא משנה איזה סוג של ציונות אנחנו נסתכל עליה, מדינית או מעשית,

577
00:36:26,440 --> 00:36:33,440
שתי סוגי הציוניות האלה, בתקופה הדמוקרטית של פוסט-מלחמת העולם הראשונה,

578
00:36:33,440 --> 00:36:39,440
לא רוצות מדינה, בשלב שבו עדיין אין רוב יהודי,

579
00:36:39,440 --> 00:36:42,940
כי אם פתאום לא יהיה רוב יהודי, אז מה אתה עושה, אין רוב יהודי,

580
00:36:42,940 --> 00:36:47,940
ואז אתה עושה איזה סוג של פרלמנט כזה או אחר, שלערבים יהיה פה רוב, ואכלת אותה.

581
00:36:47,940 --> 00:36:52,940
ז'בוטינסקי אמר, או התפיסה המדינית הייתה,

582
00:36:52,940 --> 00:36:59,940
שאתה צריך לבצע באמצעות הממשלה הקולוניאלית תהליכי התיישבות והגירה המונית,

583
00:36:59,940 --> 00:37:04,940
וזה כתוב אגב בכתב המנדט, כתב המנדט, צריך להבין מה אתה הישג,

584
00:37:04,940 --> 00:37:09,440
כתב המנדט אומר שתפקידה של הממשלה הבריטית,

585
00:37:09,440 --> 00:37:15,440
הוא לעודד התיישבות, הגירה והתיישבות המונית של יהודים בשטחי ארץ ישראל,

586
00:37:15,440 --> 00:37:18,440
זה כתוב בכתב המנדט, צריך להבין את זה.

587
00:37:18,440 --> 00:37:22,940
עכשיו, העידוד הזה נעשה באותה תקופת בעיניים שאנחנו מדברים,

588
00:37:22,940 --> 00:37:27,940
לקראתי צירתו של רוב יהודי, ואחר כך אתה יכול להעביר את השלטון לידיים יהודיות.

589
00:37:27,940 --> 00:37:32,440
זאת אומרת, נניח ב-1920, עם שלט המנדט הייתה אומרת,

590
00:37:32,440 --> 00:37:35,440
טוב, אנחנו רוצים להקים פה מדינה מחר בבוקר,

591
00:37:35,440 --> 00:37:39,440
מי פה רוצה לארגן את הבחירות?

592
00:37:39,440 --> 00:37:42,440
אז התנועה הציונית הייתה אומרת, אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר כזה,

593
00:37:42,440 --> 00:37:45,440
כי כרגע אין לנו רוב, ואם תוקע מדינה,

594
00:37:45,440 --> 00:37:48,440
והיא תהיה מדינה שיש בפרלמנט של הרוב ערבי,

595
00:37:48,440 --> 00:37:51,440
והרוב הערבי הזה היה אומר, טוב, אין חוק השבועות, אין שום דבר,

596
00:37:51,440 --> 00:37:54,440
אף אחד לא יכול להגיר לפה משום שטח אחר,

597
00:37:54,440 --> 00:37:58,440
אז בעצם התנועה הציונית הייתה נגד מדינה ב-1920.

598
00:37:58,440 --> 00:38:02,440
אבל הניסוח הוא לא נכון פשוט. רגע, צריך להגיד משהו.

599
00:38:02,440 --> 00:38:06,440
מה שחסר בדרישות הציוניות, זה לוח זמנים.

600
00:38:06,440 --> 00:38:10,440
מה שנדרש, מה שאתה אומר,

601
00:38:10,440 --> 00:38:13,440
אף אחד לא דיבר על יצירת מדינה מיד,

602
00:38:13,440 --> 00:38:15,440
זה היה ברור שלא, אבל זה גם כתב המנדט אומר,

603
00:38:15,440 --> 00:38:19,440
כתב המנדט אומר שהממשלה הבריטית צריכה להודד את ישיבות והגירה המונית,

604
00:38:19,440 --> 00:38:21,440
וזה דבר שלוקח זמן.

605
00:38:21,440 --> 00:38:25,440
עכשיו, מה שנדרש, מה שהתנועה הציונית לא עשתה,

606
00:38:25,440 --> 00:38:27,440
זה לא ספקה לוח זמנים להגירה.

607
00:38:27,440 --> 00:38:29,440
אפילו לא רצתה.

608
00:38:29,440 --> 00:38:33,440
החצי שלב הראשון של בוא נביא פה לרוב יהודי.

609
00:38:33,440 --> 00:38:34,440
נכון.

610
00:38:34,440 --> 00:38:35,440
למה?

611
00:38:35,440 --> 00:38:38,440
מה שהיה חסר בשביל להשלים את הסיפור של המנדט,

612
00:38:38,440 --> 00:38:42,440
זה איזושהי תוכנית של הגירה המונית.

613
00:38:42,440 --> 00:38:44,440
אנחנו נביא כך וכך יהודים,

614
00:38:44,440 --> 00:38:46,440


אנחנו דורשים לממשלה הבריטית לעשות את זה,

615
00:38:46,440 --> 00:38:47,440
אנחנו ניישב כך וכך,

616
00:38:47,440 --> 00:38:49,440
אלה המספרים שאנחנו נעשה,

617
00:38:49,440 --> 00:38:51,440
אלה המספרים שאנחנו נעשה,

618
00:38:51,440 --> 00:38:54,440
ואז נגיע לרוב על פי החישובים שלנו ברגע מסוים,

619
00:38:54,440 --> 00:38:57,440
ואז אפשר לעשות את המדינה היהודית מה שנקרא.

620
00:38:57,440 --> 00:39:00,440
אבל מה שאתה בעצם אומר בקריאה שלך את אחד העם,

621
00:39:00,440 --> 00:39:02,440
בקריאה שלך את ויצמן ואת בן גוריון,

622
00:39:02,440 --> 00:39:04,440
בקריאות מסוימות,

623
00:39:04,440 --> 00:39:09,440
זה שהציונות המעשית לא רצתה פה בעצם רוב יהודי,

624
00:39:09,440 --> 00:39:12,440
אם זה יהיה הרוב היהודי הלא נכון.

625
00:39:12,440 --> 00:39:16,440
זאת אומרת, אם יבואו לפה כל הזהיר בורגנים של אוקראינה,

626
00:39:16,440 --> 00:39:18,440
פולין וכל מיני מקומות כאלה,

627
00:39:18,440 --> 00:39:22,440
שהם בעצם לא סוציאליסטים בדיוק בגוון המפייניקי שאנחנו רוצים,

628
00:39:22,440 --> 00:39:24,440
אז עדיף לנו שלא יהיה פה רוב יהודי,

629
00:39:24,440 --> 00:39:28,440
ועדיף לנו ממש, אלה ציטוטים מדויקים,

630
00:39:28,440 --> 00:39:30,440
המשך המנדט לנצח.

631
00:39:30,440 --> 00:39:31,440
נכון, זה ויצמן.

632
00:39:31,440 --> 00:39:32,440
לנצח.

633
00:39:32,440 --> 00:39:34,440
נכון, נכון, נכון.

634
00:39:34,440 --> 00:39:36,440
האזנעים כואבות מלשמוע את זה.

635
00:39:36,440 --> 00:39:38,440
ראש התנועה הציונית, ויצמן,

636
00:39:38,440 --> 00:39:40,440
אומר שהוא רוצה את המשך המנדט לנצח,

637
00:39:40,440 --> 00:39:42,440
אם זה אומר שאם לא היה פה מנדט,

638
00:39:42,440 --> 00:39:44,440
יבואו לפה עכשיו כל הארכיפרקים.

639
00:39:44,440 --> 00:39:45,440
כן, כן.

640
00:39:45,440 --> 00:39:46,440
זה משהו, כן.

641
00:39:46,440 --> 00:39:47,440
זה עזוי.

642
00:39:47,440 --> 00:39:48,440
זה עזוי, נכון.

643
00:39:48,440 --> 00:39:54,440
אתה יודע מתי זה יותר עזוי? זה יותר עזוי כשזה מגיע בעצם לטרבלינקה,

644
00:39:54,440 --> 00:39:57,440
ולאושוויץ, וליהדות אונגר 1944,

645
00:39:57,440 --> 00:39:58,440
ועל זה תהיה השיחה הבאה שלנו.

646
00:39:58,440 --> 00:39:59,440
אוקיי.

647
00:39:59,440 --> 00:40:00,440
תודה רבה.

648
00:40:00,440 --> 00:40:01,440
תודה.

649
00:40:02,440 --> 00:40:03,440
על המשמעות.

650
00:40:03,440 --> 00:40:18,440
פודקאסט פילוסופי פוליטי