#255 עו"ד ניצנה דרשן לייטנר - נלחמת בטרור דרך הכיס

בזמן האינתיפאדה השניה עו"ד ניצנה דרשן לייטנר הקימה את ארגון 'שורת הדין' הפועל בדרך מקורית להילחם בטרור - דרך תביעות נזיקין משפטיות.

שורת הדין הוא ארגון לוחמה משפטית שמטרתו מאבק משפטי-כלכלי בגופי טרור ובמדינות המתנגדות לקיומה של מדינת ישראל. הארגון מגיש בבתי משפט בעולם, בהם בתי דין בין לאומיים, תביעות נגד ישויות טרור וגופים המממנים טרור או כאלה צינור לכספי טרור, וכן נגד גופים הקוראים לדה-לגיטימציה של הלאום היהודי והמדינה היהודית ולחרם אקדמי וכלכלי נגדה.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:05,500
שלום, והיום בפודגאסט על המשמעות, אני תמיר דורטל, מראיין את עורכת הדין.

2
00:00:05,500 --> 00:00:09,500
ניצן אדרשן לייטנר, מי שיסדע את ארגון שורת הדין,

3
00:00:09,500 --> 00:00:16,000
שנועד להילחם בטרור ובארגוני הטרור, דרך המקום שהכי כואב לכולנו, והוא הכיס.

4
00:00:16,000 --> 00:00:20,000
ניצן מצאה שיטה ממש מגניבה, איך ללחם בטרור,

5
00:00:20,000 --> 00:00:26,000
על ידי טביעות משפטיות נזיקיות, בעיקר בארצות הברית, אבל גם בישראל,

6
00:00:26,000 --> 00:00:30,000
וחילות כספים המניעים את גלגלי הטרור.

7
00:00:30,000 --> 00:00:33,000
על כל זאת ועוד ברעיון הבא, האזון הנעימה.

8
00:00:35,000 --> 00:00:38,000
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.

9
00:00:45,000 --> 00:00:46,000
שלום ניצנה.

10
00:00:46,000 --> 00:00:48,000
שלום, שלום.

11
00:00:48,000 --> 00:00:53,000
אז את הקמתי את ארגון שורת הדין, או יותר לאחרון התחלת בפעילות המשפטית שלך,

12
00:00:53,000 --> 00:00:58,000
היא אז באינטיפאדה השנייה, כשסיימת את לימודי המשפטים בבר אילן,

13
00:00:58,000 --> 00:01:02,000
איך הגעת לעסוק בתחום הזה של מלחמה בטרור באמצעות משפטים,

14
00:01:02,000 --> 00:01:04,000
או באמצעות עצירת הכסף?

15
00:01:04,000 --> 00:01:08,000
תראה, כבר כסודנת למשפטים עסקתי בנושא זכויות אדם,

16
00:01:08,000 --> 00:01:14,000
והצגתי בכל מיני עתירות לבגץ, בנושא של הפרד זכויות אדם,

17
00:01:14,000 --> 00:01:18,000
גם כעורכת דין, מיד שקיבלתי את הרישיון,

18
00:01:18,000 --> 00:01:24,000
וסמוך לחמקן פרצה אינטיפאדה, ולכן היה לי רך טבעי לייצג גם קורבנות טרור.

19
00:01:24,000 --> 00:01:29,000
העניין הוא שלא חשבתי שהדבר הזה ישתלט על כל חיי,

20
00:01:29,000 --> 00:01:32,000
אז התחלתי לייצג נפגעי טרור בתחילת האינטיפאדה,

21
00:01:32,000 --> 00:01:34,000
העתיק הראשון היה העתיק של הלינץ',

22
00:01:34,000 --> 00:01:38,000
שני חיילי מילואים שבוצע בהם לינץ' ברמלה,

23
00:01:38,000 --> 00:01:42,000
הוספנו עוד טביעות, עשיתי את זה ביחד עם שותפים,

24
00:01:42,000 --> 00:01:46,000
גם בארץ, גם בארצות הברית, כי חלקם היו עורכי דין אמריקאים,

25
00:01:46,000 --> 00:01:52,000
ואחרי שנתיים, אחרי שהתחלנו לנצח בבתי המשפט,

26
00:01:52,000 --> 00:01:56,000
פנו אלינו מהמוסד, יחידה שקראו לה צלצל,

27
00:01:56,000 --> 00:02:00,000
שנועדה גם כן ליראת כספי טרור,

28
00:02:00,000 --> 00:02:03,000
וביקשה שאנחנו נשתף פעולה איתם,

29
00:02:03,000 --> 00:02:06,000
לא יכולנו לעשות את זה כעורכי דין פרטיים יותר,

30
00:02:06,000 --> 00:02:09,000
הקמנו את שורת הדין, ומאז זה מה שאנחנו עושים.

31
00:02:09,000 --> 00:02:11,000
אז נראה לי נשאלות שתי שאלות.

32
00:02:11,000 --> 00:02:16,000
דבר ראשון, באיזה עילה טובים, ואת מי טובים, ולמה המדינה לא עושה את זה?

33
00:02:16,000 --> 00:02:19,000
זאת אומרת, התחלנו, אנחנו עורכי דין פרטיים,

34
00:02:19,000 --> 00:02:20,000
ופתאום המדינה פנתה אלינו.

35
00:02:20,000 --> 00:02:21,000
כן, נכון.

36
00:02:21,000 --> 00:02:22,000
המוסד.

37
00:02:22,000 --> 00:02:27,000
אז קודם כל, איך טובים, זו שאלה טובה, משום שמה זה ארגון טרור,

38
00:02:27,000 --> 00:02:31,000
זה הדברים שנתקלנו בהם בהתחלה, אנשים חשבו שזה הזוי לגמרי,

39
00:02:31,000 --> 00:02:35,000
מה את פרודפת אחרי תחנות רוח, מה זה הרשות הפלסטינית,

40
00:02:35,000 --> 00:02:41,000
איך תמציא את החמאס, איך תמסרי כתב דויה לג'ויאדה האסלאמי, וגם אם תקבלי פסק דן נגדם,

41
00:02:41,000 --> 00:02:45,000
מה תעשי איתם? כלומר, תתלי את זה על הקיר, יש לזה משמעות בכלל.

42
00:02:45,000 --> 00:02:51,000
אבל עשינו, האמנו בצדקת הדרך, האמנו שאנחנו חייבים לתת קול לקורבנות הטרור,

43
00:02:51,000 --> 00:02:59,000
ואנחנו חייבים לנסות להילחם בפיגועים הללו שהולכים ופשוט עומדים לרצוח בנו.

44
00:02:59,000 --> 00:03:03,000
אבל אם אמונה לא הולכים למקולת, כמו שאומרים.

45
00:03:03,000 --> 00:03:08,000
נכון, אבל הצלחנו לשרטן את בית המשפט, הצלחנו להסביר למשל,

46
00:03:08,000 --> 00:03:13,000
שהיא ארגון טרור זה כמעין שותפות ולכן אפשר לטבוע אותו, כי זה ישות משפטית.

47
00:03:13,000 --> 00:03:16,000
אפשר גם למסור לו את כתב התביעה, אם אני מצליחה למסור את זה,

48
00:03:16,000 --> 00:03:18,000
לאחד מחברי השותפות.

49
00:03:18,000 --> 00:03:23,000
אחר כך הצלחנו להוכיח שלארגונים הללו יש גם נכסים,

50
00:03:23,000 --> 00:03:29,000
והקלנו להם כספים ונכסים, גם כנגד הרשות הפלסטינית.

51
00:03:29,000 --> 00:03:34,000
לכן, כשהדברים הללו צברו תהודה בכלי התקשורת,

52
00:03:34,000 --> 00:03:39,000
זה כנראה היה טבעי למדינה לבוא ולפלוש ולחרוש ולבדוק,

53
00:03:39,000 --> 00:03:45,000
מה אפשר לעשות עם הכלי הזה, שהפך להיות כלי מהימן למלחמה בטרור.

54
00:03:45,000 --> 00:03:47,000
למה המדינה לא עשתה את זה בעצמה?

55
00:03:47,000 --> 00:03:55,000
הרבה תשובות, יכול להיות שהמדינה כבולה בהסכמים בינלאומיים,

56
00:03:55,000 --> 00:03:57,000
ביחס איכות, באינטרסים פוליטיים,

57
00:03:57,000 --> 00:03:59,000
היא לא יכולה לטבוע מדינות תומכות טרור,

58
00:03:59,000 --> 00:04:01,000
היא לא יכולה לטבוע בנקים ואורגנות טרור,

59
00:04:01,000 --> 00:04:04,000
היא צריכה להיות פוליטית.

60
00:04:04,000 --> 00:04:07,000
גם יש לה אינטרסים שמשתנים,

61
00:04:07,000 --> 00:04:11,000
כלומר, אם יום אחד הרשות הפלסטינית היא אויבת בדם של מדינת ישראל,

62
00:04:11,000 --> 00:04:15,000
כעבור שנה היא יכולה להיות שותפה למסע ומתן,

63
00:04:15,000 --> 00:04:17,000
ואז היא לא יכולה להפסיק את הטביעות הללו,

64
00:04:17,000 --> 00:04:24,000
לכן, דרך הכי בטוחה זה לעשות מיקור חוץ של הטביעות הללו,

65
00:04:24,000 --> 00:04:28,000
ומאחר ואנחנו היינו הגוף היחידי שפועל בתחום הזה,

66
00:04:28,000 --> 00:04:31,000
היה לה טבעי לפנות אלינו.

67
00:04:31,000 --> 00:04:35,000
ודבר נוסף, אל תשכח שהתקופה הזאת של 2002,

68
00:04:35,000 --> 00:04:37,000
שזה היה ה-C של האינטיפאדה,

69
00:04:37,000 --> 00:04:40,000
אנשים היו נואשים, כולל רשויות הביטחון,

70
00:04:40,000 --> 00:04:45,000
לעשות כל שניתן על מנת למנוע את הפיגועים הרצחניים האלה.

71
00:04:45,000 --> 00:04:48,000
כשאריאל שרון, ראש הממשלה, פנה למאיר דגן,

72
00:04:48,000 --> 00:04:54,000
מאיר דגן הבין והמליץ לאריאל שרון ללכת אחרי הכסף,

73
00:04:54,000 --> 00:04:58,000
ואנחנו כעורכי דין פרטי ואחר כך כשורת הדין,

74
00:04:58,000 --> 00:05:00,000
עשינו את הדבר הזה.

75
00:05:00,000 --> 00:05:05,000
היה הרבה אומץ למושג לפנות לגוף פרטי,

76
00:05:05,000 --> 00:05:07,000
לבצע את הדברים הללו,

77
00:05:07,000 --> 00:05:12,000
וזה היה בטובתו של מאיר דגן,

78
00:05:12,000 --> 00:05:15,000
שהיה לו האומץ באמת לנצל את המשאבים הללו.

79
00:05:15,000 --> 00:05:19,000
אז למי פונים? באיזה בית משפט מגישים תביעה כזאת? באיזה עילה?

80
00:05:19,000 --> 00:05:23,000
אם בכלל יש איזשהו שדה משפטי שאפשר לתבוע דרכו?

81
00:05:23,000 --> 00:05:25,000
זאת אומרת, זה נזיקין?

82
00:05:25,000 --> 00:05:28,000
כן, כן, כן, כן, זה תביעות נזיקין לכל דבר בעניין.

83
00:05:28,000 --> 00:05:31,000
בארץ, תובעים את זה בבתי משפט מחוזהים,

84
00:05:31,000 --> 00:05:34,000
כי סכום התביעה הוא מאוד מאוד גבוה.

85
00:05:34,000 --> 00:05:37,000
לרוב בירושלים, כי לא הסמכות המקומית,

86
00:05:37,000 --> 00:05:39,000
אבל אפשר גם במקומות אחרים.

87
00:05:39,000 --> 00:05:41,000
וזה מתנהל כמו תביעת נזיקין לכל דבר.

88
00:05:41,000 --> 00:05:45,000
הרשות הפלסטינית מתגוננת, לוקחת עורכי דין, מנהלים את התביעות הללו.

89
00:05:45,000 --> 00:05:48,000
החמאס, הג'יהאד האיסלאמי, אינם מתגוננים,

90
00:05:48,000 --> 00:05:51,000
ונגדם אפשר לקבל פסק דין בהיעדר.

91
00:05:51,000 --> 00:05:55,000
והמימוש שלהם גם כנעשה, כנגד נחפשים כאן בארץ.

92
00:05:55,000 --> 00:05:59,000
למשל, הרשות הפלסטינית מקבלת כספים ממדינת ישראל.

93
00:05:59,000 --> 00:06:04,000
זה כספי הרשות עצמה שמדינת ישראל גובה עבורהם,

94
00:06:04,000 --> 00:06:07,000
ולכן אפשר לעכל את הכספים הללו, ואנחנו עושים זאת.

95
00:06:07,000 --> 00:06:12,000
החמאס עצמו מקבל תקציב מהרשות הפלסטינית, גם את זה אפשר לעכל.

96
00:06:12,000 --> 00:06:15,000
יש להם נחפשים, יש להם בניינים, יש להם חלקות אדמה,

97
00:06:15,000 --> 00:06:17,000
אפשר לממשת פסקי הדין הללו.

98
00:06:17,000 --> 00:06:22,000
בארצות הברית, זה לא מתנהל כתביעת נזיקין לפי דיני הנזיקין שם,

99
00:06:22,000 --> 00:06:29,000
אלא לפי חוקים מיוחדים שהקונגרס האמריקאי חוקק בשביל לאפשר לאזרחים אמריקאים

100
00:06:29,000 --> 00:06:33,000
שנפגעו בקורבנות בפיגועי טרור מחוץ לארצות הברית,

101
00:06:33,000 --> 00:06:37,000
להביא את עתיקים שלהם בפני בתי המשפט בארצות הברית, החוקים מיוחדים,

102
00:06:37,000 --> 00:06:44,000
שמאפשרים גם לטבוע רק בענייני טרור.

103
00:06:44,000 --> 00:06:51,000
זה נקרא חוק למניעה טרור, שמאפשר לאזרחים אמריקאים שנפגעו בפיגועי טרור

104
00:06:51,000 --> 00:06:56,000
מחוץ לארצות הברית, לטבוע גופים מחוץ לארצות הברית,

105
00:06:56,000 --> 00:07:01,000
בבתי המשפט בארצות הברית, זה חוק אקסטרה טריטוריאלי.

106
00:07:01,000 --> 00:07:06,000
זה גם חוק נוסף שמאפשר להם לטבוע מדינות תומכות טרור,

107
00:07:06,000 --> 00:07:11,000
מה שאין לנו כאן בארץ, למעשה אין בעולם כולו חוק שדומה למה שחוקק

108
00:07:11,000 --> 00:07:17,000
הקונגרס האמריקאי, שמפשיט מדינות תומכות טרור מהחסינות הריבונית שלהם,

109
00:07:17,000 --> 00:07:21,000
ומאפשר לאזרחים אמריקאים לטבוע מדינות שכאלה.

110
00:07:21,000 --> 00:07:24,000
אנחנו פותחים כאן מלא מלא נושאים בתחום המשפטים.

111
00:07:24,000 --> 00:07:28,000
המושג הראשון שהשתמשת בו, זה אפשר לקבל פסק דין בהדר כנגד הג'אד,

112
00:07:28,000 --> 00:07:32,000
כי היא לא מתגוננת, כי הארגון הג'אד האסלאמי לא מתגונן.

113
00:07:32,000 --> 00:07:34,000
למה הכוונה?

114
00:07:34,000 --> 00:07:38,000
כשאתה מגיש תביעה, בדרך כלל אתה מצפה שהנטבע יגיש כתב הגנה,

115
00:07:38,000 --> 00:07:41,000
יזכור שירותיו של אורחי דין וינעל את התביעה.

116
00:07:41,000 --> 00:07:49,000
ארגוני טרור שלא מכבדים חיי אדם, ודאי שלא יכבדו את מערכת עקיפת החוק.

117
00:07:49,000 --> 00:07:53,000
ולכן הם לא מתגוננים, ולכן הם מקבלים את כתב התביעה,

118
00:07:53,000 --> 00:07:57,000
אבל לא שולחים אורחי דין, לא מגישים כתב הגנה,

119
00:07:57,000 --> 00:08:02,000
ואז לטובים יש זכות לנהל את התביעה הזאת בהיעדר הגנה.

120
00:08:02,000 --> 00:08:05,000
הם יבואו ויוכיחו את הנזקים שנגרמו להם,

121
00:08:05,000 --> 00:08:09,000
הם לא צריכים להוכיח אחריות לפי הדין, אין צורך בכך.

122
00:08:09,000 --> 00:08:16,000
ואם הם מצליחים להוכיח נזקים, ובדרך כלל אין קורבן טרור שלא נגרם לו נזק,

123
00:08:16,000 --> 00:08:19,000
היום ונורא, הם מקבלים פסק דין.

124
00:08:19,000 --> 00:08:22,000
פסק הדין הזה מתקבל במהירות יחסית, משום ששוב,

125
00:08:22,000 --> 00:08:25,000
אין לך צד שני לנהל נגדו את התביעה.

126
00:08:25,000 --> 00:08:30,000
ומה זה אקסטרטוריטוריאליות, שאמרת שהתביעות בארה״ב מתנהלות בכל רחבי העולם?

127
00:08:30,000 --> 00:08:35,000
כשאתה מגיש תביעה בכל מקום,

128
00:08:35,000 --> 00:08:41,000
אתה חייב שיהיה איזשהו קשר של הנתבה למקום שבו הגשת התביעה.

129
00:08:41,000 --> 00:08:48,000
כאן בארץ אנחנו יכולים להגיש תביעות נגד ארגונים או אינדיבידואלים שחיים פה בארץ.

130
00:08:48,000 --> 00:08:52,000
בארה״ב אתה יכול להגיש תביעה נגד ארגונים שנמצאים בארה״ב.

131
00:08:52,000 --> 00:08:55,000
המטעם לכך הוא בסיסי.

132
00:08:55,000 --> 00:08:59,000
נתבה חייב לדעת מול מהו הוא מתמודד.

133
00:08:59,000 --> 00:09:02,000
הוא חייב להכיר את חוקי המקום, אחרת הוא יכול להגיד סליחה,

134
00:09:02,000 --> 00:09:08,000
אני בכלל לא מכיר את חוקי גרמניה, למה אני חיו באיזושהי אחריות לפי החוק הגרמני,

135
00:09:08,000 --> 00:09:10,000
מה לי ולגרמניה?

136
00:09:10,000 --> 00:09:14,000
בארה״ב יכולים ארגוני טרור לומר אותו דבר, אנחנו לא פועלים בארה״ב,

137
00:09:14,000 --> 00:09:17,000
אנחנו, מה לנו ולחוק האמריקאי?

138
00:09:17,000 --> 00:09:20,000
למה אנחנו צריכים לעבור ליטיגציה בארה״ב?

139
00:09:20,000 --> 00:09:25,000
אז ארה״ב, הקונגרס האמריקאי שם, עשה משהו חריג לגמרי,

140
00:09:25,000 --> 00:09:27,000
שאומר, זה לא מעניין אותי איפה אתה נמצא.

141
00:09:27,000 --> 00:09:31,000
לא מעניין אותי שאתה ארגון חוץ אמריקאי.

142
00:09:31,000 --> 00:09:37,000
ברגע שפגעת באזרחים אמריקאים, פגעת בליבת האומה האמריקאית,

143
00:09:37,000 --> 00:09:42,000
ולכן הדין האמריקאי יחוף אותך, וניתן יהיה לנהל נגדך תביעות.

144
00:09:42,000 --> 00:09:46,000
כמו שנגיד אם עכשיו אזרח אמריקאי נחטף באפגניסטן,

145
00:09:46,000 --> 00:09:50,000
אז ממשלת ארה״ב כנראה תפעל על מנת לעזור לו,

146
00:09:50,000 --> 00:09:53,000
או לטפל בו על מנת להפעיל לחץ בינלאומי שהוא יישוחרר,

147
00:09:53,000 --> 00:09:56,000
אז ככה גם מערכת המשפט האמריקאית עוזרת לאותו אזרח

148
00:09:56,000 --> 00:09:59,000
לפסות את עצמו לנזקים שנגרמו לו.

149
00:09:59,000 --> 00:10:03,000
בדיוק כך, כמו שארה״ב תפעל להביא להסגרתם של אותם רוצחים,

150
00:10:03,000 --> 00:10:06,000
אותם מפגעים, לפי אותו חוק בדיוק,

151
00:10:06,000 --> 00:10:09,000
כך היא גם תסייע לו להעמיד אותם לדין אזרחי.

152
00:10:09,000 --> 00:10:12,000
ואתם פתחתם בהליך מאוד מאוד גדול,

153
00:10:12,000 --> 00:10:16,000
עם קורבנות הטרור של הלינץ' ברמלה, נכון? נכון.

154
00:10:16,000 --> 00:10:18,000
בארצות הברית. לא, זה היה בארץ,

155
00:10:18,000 --> 00:10:23,000
בארצות הברית היו אזרחים אמריקאים שנפגעו בפיגועים של אוטובוסים מתפוצצים,

156
00:10:23,000 --> 00:10:27,000
זה היה אפילו מהאינטיפאדה הראשונה,

157
00:10:27,000 --> 00:10:35,000
אנשים שבוצע בהם פיגועי ירי על ידי מחבלים שקיבלו את התמיכה שלהם

158
00:10:35,000 --> 00:10:40,000
מהרשות הפלסטינית, או פיגועים של החמאס והג'אד האסלאמי,

159
00:10:40,000 --> 00:10:44,000
אז איראן וסוריה שתמכו בארגונים הללו, הועמדו לדין.

160
00:10:44,000 --> 00:10:48,000
ואז תביעים בארצות הברית, או את סוריה איראן, או את הרשות הפלסטינית.

161
00:10:48,000 --> 00:10:49,000
נכון.

162
00:10:49,000 --> 00:10:51,000
ואיך התיק הזה התנהל, מה בסוף קרה לו?

163
00:10:51,000 --> 00:10:56,000
אז איראן וסוריה אתה יכול לשאר מנפשך, לא שלחו אורחי דין,

164
00:10:56,000 --> 00:11:01,000
ואז שוב, התביעה מתנהלת בהיעדר, בהיעדר צד אחד.

165
00:11:01,000 --> 00:11:02,000
שזה קל.

166
00:11:02,000 --> 00:11:05,000
זה יחסית קל, אבל לפי הדין האמריקאי,

167
00:11:05,000 --> 00:11:09,000
לפי אותו חוק שמאפשר לך לטבוע מדינות תומכות טרור,

168
00:11:09,000 --> 00:11:12,000
אתה צריך גם להוכיח את האחריות, לא רק את הנזק.

169
00:11:12,000 --> 00:11:17,000
כלומר, אתה צריך להוכיח על ידי מי בוצע הפיגוע,

170
00:11:17,000 --> 00:11:21,000
ומי תמך בפיגוע הזה, או בארגון הזה.

171
00:11:21,000 --> 00:11:26,000
כלומר, אתה צריך להוכיח קשר בין איראן לפיגוע הספציפי שבוצע.

172
00:11:26,000 --> 00:11:27,000
לא לארגון.

173
00:11:27,000 --> 00:11:28,000
נכון.

174
00:11:28,000 --> 00:11:33,000
זאת אומרת, נגיד שאני השתכנעתי מאוד מהדברים שאתם עושים פה בשורת הדין,

175
00:11:33,000 --> 00:11:36,000
ואני תורם עכשיו אלף שקלים לארגון,

176
00:11:36,000 --> 00:11:41,000
אז עכשיו כל פעולה של הארגון היא משהו שאפשר לטבוע אותי עליו,

177
00:11:41,000 --> 00:11:44,000
כי אני בעצם תומך בארגון הזה בשורת הדין,

178
00:11:44,000 --> 00:11:46,000
אבל את אומרת שבמקרה הזה של מדינות,

179
00:11:46,000 --> 00:11:50,000
אז צריך שאני דווקא אגיד לך ניצנה, אני מאוד רוצה לתמוך דווקא

180
00:11:50,000 --> 00:11:53,000
בסיוע שאתם מגישים למפגעי טרור, בצביעות,

181
00:11:53,000 --> 00:11:55,000
ואני לא מעוניין בשאר הפיגוע שאתם עושים.

182
00:11:55,000 --> 00:11:57,000
כן, לא, אז לא, אז כן,

183
00:11:57,000 --> 00:12:01,000
התמיכה היא יכולה להיות לאו דווקא ישירה,

184
00:12:01,000 --> 00:12:08,000
אבל לפעמים אתה צריך להוכיח, או לפעמים הצלחנו להוכיח,

185
00:12:08,000 --> 00:12:13,000
שחגורת הנפץ למשל, שהמחבל חגר למותניו,

186
00:12:13,000 --> 00:12:19,000
היא פרי ייצור של החיזבאללה, שהם שלוחים של איראן,

187
00:12:19,000 --> 00:12:25,000
או למשל אותם מחבלים של החמאס שגורשו ללבנון,

188
00:12:25,000 --> 00:12:30,000
למדו איך לבנות את חגורות הנפץ האלה, מה שיטת הפעולה.

189
00:12:30,000 --> 00:12:38,000
לא תמיד המחבל שהתאבד, משאיר תעודת זהות אחריו,

190
00:12:38,000 --> 00:12:45,000
ומשאיר את השובל שמשליך את האחריות לארגון הטרור שבוצע אותו.

191
00:12:45,000 --> 00:12:48,000
אז אם אתה רוצה להוכיח שאיראן אחראית לפיגוע,

192
00:12:48,000 --> 00:12:51,000
אתה קודם חייב להוכיח על ידי מי בוצע הפיגוע.

193
00:12:51,000 --> 00:12:55,000
ואם אתה מוכיח שהפיגוע הזה בוצע למשל על ידי החמאס,

194
00:12:55,000 --> 00:12:58,000
אז קל יותר להוכיח אחריות לאיראן.

195
00:12:58,000 --> 00:13:02,000
נגיד שיש תאונה דרכים, אז מיד כל צד אומר, זה לא אשמתי, זה לא אשמתי.

196
00:13:02,000 --> 00:13:06,000
אחרי פיגועי הטרור, יש מין מרדף מאוד מוזר כזה,

197
00:13:06,000 --> 00:13:09,000
ללקיחת אחריות. זאת אומרת, החמאס אומר, אני לוקח אחריות,

198
00:13:09,000 --> 00:13:10,000
וגם הג'יהד אומר, אני לוקח אחריות.

199
00:13:10,000 --> 00:13:11,000
נכון.

200
00:13:11,000 --> 00:13:14,000
הם לא למדו משפטים? לא מבינים שהדבר הזה הוא בעייתי?

201
00:13:14,000 --> 00:13:16,000
אתה יודע מה, יכול להיות שהם כן למדו,

202
00:13:16,000 --> 00:13:22,000
משום שבתי המשפט באופן מפתיע לא מסתפקים בנטילת אחריות של הארגון.

203
00:13:22,000 --> 00:13:23,000
אפילו רשמית, אם אתה דובר.

204
00:13:23,000 --> 00:13:29,000
והטענה הזאת היא כן, כן, כן, כי ארגוני טרור לפעמים רוצים את התעילה,

205
00:13:29,000 --> 00:13:35,000
ולפעמים, תתפלא לשמוע, מפחדים מהתגובה הישראלית,

206
00:13:35,000 --> 00:13:37,000
ולכן הם לא נותנים אחריות.

207
00:13:37,000 --> 00:13:41,000
למשל, בפיגוע של מרכז ערב, החמאס לא נתן לה אחריות,

208
00:13:41,000 --> 00:13:43,000
אלא רק כעבור שלוש שנים.

209
00:13:43,000 --> 00:13:47,000
ב-2008, כשבוצעה פיגוע לאחר מופרת נצוקה,

210
00:13:47,000 --> 00:13:51,000
החמאס לא רצה עוד התקלות נוספת עם ישראל,

211
00:13:51,000 --> 00:13:55,000
ולכן לקח אותה רק ב-2011.

212
00:13:55,000 --> 00:13:58,000
אתם הגשתם טביעה בניו יורק בשם קורבנות טרור אמריקאים,

213
00:13:58,000 --> 00:14:00,000
שהתנהלה במשך 15 שנים.

214
00:14:00,000 --> 00:14:02,000
תוכל לספר לנו את הסיפור של הטביעה הזאת,

215
00:14:02,000 --> 00:14:04,000
שאולי מייצגת קצת את הפילוש של הארגון?

216
00:14:04,000 --> 00:14:08,000
כן. ב-2004 הגשנו טביעה בשם קורבנות טרור,

217
00:14:08,000 --> 00:14:14,000
שנהרגו או נופצעו בפיגועים להם אחראים אנשי רשות פלסטינית.

218
00:14:14,000 --> 00:14:15,000
הגשנו את זה בארצת הברית,

219
00:14:15,000 --> 00:14:18,000
משום שרצינו לקבל פסק דין של בית משפט פדרלי,

220
00:14:18,000 --> 00:14:22,000
שאומר שהרשות הפלסטינית מכוונת את האינטיפאדה,

221
00:14:22,000 --> 00:14:24,000
שהרשות הפלסטינית אחראית לפיגועים,

222
00:14:24,000 --> 00:14:27,000
ולא רצינו להסתפק בפסק דין ישראלי,

223
00:14:27,000 --> 00:14:29,000
אלא בפסק דין קבל עם ודשא.

224
00:14:29,000 --> 00:14:36,000
חבר מושבעים שסקר את מערכת הטביעה והראיות והידויות,

225
00:14:36,000 --> 00:14:39,000
יבואו ויחליט מי אחראי לאינטיפאדה,

226
00:14:39,000 --> 00:14:43,000
שזה לא התקוממות עממית, כמו שהפלסטינים טוענים.

227
00:14:43,000 --> 00:14:48,000
זאת אומרת, עממית מעם, בניגוד למשהו שמובל מתוך המוקטע,

228
00:14:48,000 --> 00:14:50,000
על ידי ערפאת, על ידי אבו מאזן.

229
00:14:50,000 --> 00:14:51,000
נכון.

230
00:14:51,000 --> 00:14:52,000
זה מה שרציתם בעצם?

231
00:14:52,000 --> 00:14:54,000
מין מסמך משפטי.

232
00:14:54,000 --> 00:14:55,000
בדיוק.

233
00:14:55,000 --> 00:14:57,000
זה היה חשוב לנו, זה היה חשוב למדינה גם.

234
00:14:59,000 --> 00:15:01,000
ולכן הגשנו את זה בארצות הברית,

235
00:15:01,000 --> 00:15:05,000
והרשות הפלסטינית תמיד מתגוננת בתביעות הללו,

236
00:15:05,000 --> 00:15:08,000
כי היא יודעת שיש לה נכסים וניתן יהיה לקוף אותם.

237
00:15:08,000 --> 00:15:13,000
היא סחרה משרד עורכי דין מוושינגטון די.סי והם ניהלו את התביעה,

238
00:15:13,000 --> 00:15:18,000
הם טענו שאומנם הפיגועים הללו בוצעו על ידי עובדים של הרשות,

239
00:15:18,000 --> 00:15:24,000
אבל אלה עובדים שחרגו מסמכות, הם ביצעו את הפיגועים מחוץ לשעות העבודה,

240
00:15:24,000 --> 00:15:29,000
הם לא קיבלו רשות מהרשות לבצע את הפיגועים הללו,

241
00:15:29,000 --> 00:15:35,000
הרשות של המדיניות של הרשות הפלסטינית לא הייתה לרצוח יהודים,

242
00:15:35,000 --> 00:15:39,000
היא בכלל הייתה נגד רצח ישראלים.

243
00:15:39,000 --> 00:15:43,000
אבל כשהמשפט נפתח וזה היה משפט מול חבר מושבעים,

244
00:15:43,000 --> 00:15:48,000
היה קשה לשכנע את חבר המושבעים ולהסביר להם,

245
00:15:48,000 --> 00:15:51,000
אם אלה עובדים שחרגו מסמכות,

246
00:15:51,000 --> 00:15:55,000
איך הרשות הפלסטינית ממשיכה לשלם להם עסקורות,

247
00:15:55,000 --> 00:15:57,000
כשהם יושבים בבתי הכלא בישראל?

248
00:15:57,000 --> 00:16:02,000
איך הרשות הפלסטינית ממשיכה לקדם אותם בדרגה כל שלוש שנים?

249
00:16:02,000 --> 00:16:08,000
איך היא ממשיכה לשלם תגמולים למשפחות של המחבלים המתאבדים?

250
00:16:08,000 --> 00:16:16,000
איך היא קוראת רחובות וכיכרות וטורנירים בכדורגל על שם המחבלים המתאבדים?

251
00:16:16,000 --> 00:16:20,000
ככה לא מתנהגים מול עובדים שחרגו מסמכות,

252
00:16:20,000 --> 00:16:26,000
כך לא מתנהלים, כאשר המדיניות שלך היא נגד רצח יהודים.

253
00:16:26,000 --> 00:16:33,000
והמשפט הזה התנהל במשך 50 יום, יום אחר יום, ינואר 2015,

254
00:16:33,000 --> 00:16:37,000
ובסופו חבר המושבעים נתן פסק דין.

255
00:16:37,000 --> 00:16:42,000
נתן פסק דין שקבע שהרשות הפלסטינית אכן אחראית לכל הפיגועים,

256
00:16:42,000 --> 00:16:48,000
ונתן פיצויים בסכום של 655 מיליון דולר.

257
00:16:48,000 --> 00:16:51,000
וואו, כמעט מיליארד שקל.

258
00:16:51,000 --> 00:16:56,000
יותר, שני מיליארד שקל, כן.

259
00:16:56,000 --> 00:17:00,000
וואו, אז זאת אומרת שתשע שנים לקח מהרגע שהגשתם את התפייה?

260
00:17:00,000 --> 00:17:01,000
11 שנה, כן.

261
00:17:01,000 --> 00:17:06,000
מאלפיים וחמש עשרה, ואז הרשות הפלסטינית...

262
00:17:06,000 --> 00:17:10,000
דרך אמרת כל כך הרבה זמן, זאת אומרת, אנחנו מכירים שמערכות משפט הן מאוד איטיות וזה,

263
00:17:10,000 --> 00:17:13,000
אבל כל כך הרבה שנים אל תקבלת פסק דין,

264
00:17:13,000 --> 00:17:16,000
כשאת אומרת שהמשפט בעצמו נועל 50 יום רצוף.

265
00:17:16,000 --> 00:17:18,000
נכון, נכון, היא למדה את הטריק.

266
00:17:18,000 --> 00:17:26,000
היא למדה א', שכרשות אוטונומית, או משהו שנקרא רשות פלסטינית,

267
00:17:26,000 --> 00:17:29,000
יש לה את סומת הלב של בתי המשפט.

268
00:17:29,000 --> 00:17:35,000
וכל טענה שהיא תעלה, תדון בכובד ראש על ידי בתי המשפט.

269
00:17:35,000 --> 00:17:39,000
היא עשה את זה כאן בארץ, ניהלנו כאן הליכים מקדמים במשך שבע שנים,

270
00:17:39,000 --> 00:17:42,000
על טענות שטותיות של הרשות הפלסטינית.

271
00:17:42,000 --> 00:17:48,000
מדינה, כך היא טענה, או יש לה מעמד של מדינה,

272
00:17:48,000 --> 00:17:51,000
ולכן היא נהנית מחסנות ריבונית, לא ניתן לטבוע אותה.

273
00:17:51,000 --> 00:17:53,000
לפחות נפסקו הצעות על כל הטענות המוזרותיות?

274
00:17:53,000 --> 00:17:55,000
לא שום דבר, שום דבר.

275
00:17:55,000 --> 00:18:00,000
היא פשוט טוענת את הטענות, ובתי המשפט כל כך שוקלים את הדברים האלה,

276
00:18:00,000 --> 00:18:03,000
וכל כך מפחדים להיראות פוליטיים.

277
00:18:03,000 --> 00:18:09,000
טענות באמת שהן כל כך אבסורדות, למשל, ברירת הדין.

278
00:18:09,000 --> 00:18:14,000
הרשות הפלסטינית טוענת שהטביעות הללו לא יכולות להתנהל לפי הדין הישראלי,

279
00:18:14,000 --> 00:18:16,000
או הדין האמריקאי בארה״ב.

280
00:18:16,000 --> 00:18:18,000
אם חייבות להתנהל לפי הדין הפלסטיני.

281
00:18:18,000 --> 00:18:19,000
יש דבר כזה?

282
00:18:19,000 --> 00:18:21,000
ודאי שלא.

283
00:18:21,000 --> 00:18:24,000
כמו שהיא טוענת לפורום לונוט,

284
00:18:24,000 --> 00:18:27,000
היא טוענת שהבית המשפט הישראלי, או בית המשפט האמריקאי,

285
00:18:27,000 --> 00:18:31,000
הוא לא הפורום הנאות להכריע בטעונים הללו.

286
00:18:31,000 --> 00:18:33,000
הטביעות צריכות להתנהל בבית משפט פלסטיני,

287
00:18:33,000 --> 00:18:35,000
ואין בית משפט שכזה,

288
00:18:35,000 --> 00:18:40,400
כלומר, ואתה לא יכול לשכנע את השופטים שהדברים האלה לא קיימים בכלל,

289
00:18:40,400 --> 00:18:46,680
הם נכנסים ודנים באווי הקורא ובבית המשפט המחוזי בירושלים,

290
00:18:46,680 --> 00:18:51,720
נשיא בית המשפט דאז, הקים מוטב מיוחד של שלושה שופטים,

291
00:18:51,720 --> 00:18:56,080
שדנו בכל הטענות הללו בכובד ראש ואחר כך היררו לבית המשפט העליון,

292
00:18:56,080 --> 00:18:58,000
כאשר הרשות הפלסטינית הפסידה.

293
00:18:58,000 --> 00:19:03,000
פה ניהלנו את זה 7 שנים, בארצות הברית ניהלנו את זה 4 שנים ומנהלים את זה.

294
00:19:03,000 --> 00:19:08,600
ואז אחרי שכל הטענות האלה נידחות, עדיין יש הליכים מקדמיים,

295
00:19:08,600 --> 00:19:13,000
discovery deposition שעוקן בארץ גילויים מסמכים ושאלונים,

296
00:19:13,000 --> 00:19:21,920
שהרשות הפלסטינית ממצא כל תו וכל נקודה וכל טענה וכל דבר שניתן לה בחוק,

297
00:19:21,920 --> 00:19:26,320
על מנת למשוך את ההליכים הללו, ואם הצליחה.

298
00:19:26,320 --> 00:19:29,280
ואחרת יש שנים דקות עם פסק דין, שזאת אומרת,

299
00:19:29,280 --> 00:19:33,280
נגמר הסיפור ועכשיו רק נותר ללכת לאוצר לפעול ולממש.

300
00:19:33,280 --> 00:19:34,280
נכון.

301
00:19:34,280 --> 00:19:35,280
אבל?

302
00:19:35,280 --> 00:19:41,280
אבל הרשות הפלסטינית לא כל כך נהנתה, בלשון למטה, מפסק דין כזה.

303
00:19:41,280 --> 00:19:45,080
היא ביקשה להגיש ערעור, ובארצות הברית, על מנת להגיש ערעור,

304
00:19:45,080 --> 00:19:50,080
אתה חייב להפקיד את מלוא סכום פסק הדין בבית המשפט.

305
00:19:50,080 --> 00:19:57,080
הרשות הפלסטינית טענה שאין לה 655 מיליון דולר להפקיד בקופת בית המשפט כערובה,

306
00:19:57,080 --> 00:20:00,080
והיא פנתה לסטייט-דיפארטמנט לעזרה.

307
00:20:00,080 --> 00:20:03,080
זו הייתה תחת שלטון אובמה.

308
00:20:03,080 --> 00:20:07,080
הסטייט-דיפארטמנט בא לבית המשפט ועזר,

309
00:20:07,080 --> 00:20:14,080
הוא הגיש סטייט-דיפארטמנט, זה כמו הודעה של היועץ המשפטי לממשלה אצלנו.

310
00:20:14,080 --> 00:20:15,080
כן, גם עליו הוא מדבר.

311
00:20:15,080 --> 00:20:26,080
וסטייט-דיפארטמנט טען שהרשות הפלסטינית זה נכס לאומי של ארצות הברית במזרח התיכון.

312
00:20:26,080 --> 00:20:31,080
היא רוצה שהרשות הפלסטינית תמשיך להתנהל את צידה של מדינת ישראל.

313
00:20:31,080 --> 00:20:35,080
היא לא רוצה שהרשות הפלסטינית תבוא לידי פשיטת רגל,

314
00:20:35,080 --> 00:20:39,080
ולכן הם ביקשו מבית המשפט להתחשב.

315
00:20:39,080 --> 00:20:41,080
זה נשמע קצת כמו קיזוז כספי מחבלים,

316
00:20:41,080 --> 00:20:45,080
שישראל אמורה לקחת את הכספים האלה ולא להעביר אותם לרשות,

317
00:20:45,080 --> 00:20:49,080
אבל מאיזשהו אינטרס מדיני, אנחנו ממשיכים להעביר את הכספים האלה,

318
00:20:49,080 --> 00:20:51,080
כדי שהרשות לא תתמוטט.

319
00:20:51,080 --> 00:20:52,080
בדיוק.

320
00:20:52,080 --> 00:20:56,080
ו? מה בדיוק אתה אומר? ובית המשפט התחשב.

321
00:20:56,080 --> 00:20:59,080
בית המשפט, במקום 655 מיליון דולר ערובה,

322
00:20:59,080 --> 00:21:02,080
פסק להם עשרה מיליון דולר בלבד.

323
00:21:02,080 --> 00:21:07,080
ואז הייתה פתוחה בפני הרשות הפלסטינית הדרך להגיש את היראור ולטעון אותו.

324
00:21:07,080 --> 00:21:09,080
היה להם רק טענה אחת ויחידה,

325
00:21:09,080 --> 00:21:12,080
הם פשוט לא ידעו להתמודד עם פסק הדין של בית המשפט,

326
00:21:12,080 --> 00:21:17,080
עם פסק הדין של חבר המושבעים, או עם הידויות והראיות שהגשנו,

327
00:21:17,080 --> 00:21:20,080
או עם חוות הדעת המומחים שהגשנו.

328
00:21:20,080 --> 00:21:25,080
טענה אחת ויחידה, טענה פרוצדורלית של סמכות מקומית.

329
00:21:25,080 --> 00:21:26,080
ידענו בה בהתחלה.

330
00:21:26,080 --> 00:21:29,080
אבל על זה כבר אמרת שכאילו דיברנו וזה נזרק מכל המדרגות.

331
00:21:29,080 --> 00:21:33,080
נכון, והטענה הזאת נכון נדחתה, ולכן אפשר להעלות אותה שוב ביראור,

332
00:21:33,080 --> 00:21:36,080
ובית המשפט של היראור קיבל את הטענה הזאת.

333
00:21:36,080 --> 00:21:38,080
למה הוא קיבל את הטענה הזאת?

334
00:21:38,080 --> 00:21:42,080
משום שלפי החוקה האמריקאית, כמו שהסברנו קודם,

335
00:21:42,080 --> 00:21:46,080
חייבת להיות סמכות מקומית על מנת לדון בתביעות.

336
00:21:46,080 --> 00:21:51,080
צריכה להיות זיקה של הנתבה למקום שבו מתנהלת נגדו התביעה.

337
00:21:51,080 --> 00:21:55,080
הרשות הפלסטינית טענה שאין לה שום קשר לארצות הברית,

338
00:21:55,080 --> 00:21:58,080
היא לא פעילה בארצות הברית, אין לה נציגים בארצות הברית,

339
00:21:58,080 --> 00:22:01,080
היא לא מנהלת עסקים בארצות הברית, ולכן אין סמכות מקומית.

340
00:22:01,080 --> 00:22:07,080
אבל זה עכשיו אומר שלא בארגוני טרור או בית המשפט עשה טעות,

341
00:22:07,080 --> 00:22:12,080
אלא זאת אומרת שהחוק שהקונגרס חוקק הוא חוק בעייתי והוא צריך לפסל.

342
00:22:12,080 --> 00:22:13,080
נכון.

343
00:22:13,080 --> 00:22:14,080
כי הוא אקסטרטוריאלי.

344
00:22:14,080 --> 00:22:15,080
בדיוק.

345
00:22:15,080 --> 00:22:20,080
החוק שהקונגרס חוקק נפסל על ידי בית המשפט.

346
00:22:20,080 --> 00:22:23,080
חוק שמאפשר לאזרחים אמריקאים להגיש תביעות בארצות הברית

347
00:22:23,080 --> 00:22:28,080
כנגד גופים שהם מחוץ לארצות הברית נמצא כבתל.

348
00:22:28,080 --> 00:22:30,080
זה נדיר או שזה כמו אצלנו כל שנים וחמישים נצטלם חוקים?

349
00:22:30,080 --> 00:22:32,080
גם אצלנו, כן.

350
00:22:32,080 --> 00:22:34,080
לא, אני אומר, אבל בארצות הברית זה נדיר שהם מבוטלים חוקים?

351
00:22:34,080 --> 00:22:35,080
לא, לא, לא.

352
00:22:35,080 --> 00:22:39,080
לפי החוקה האמריקאית אפשר.

353
00:22:39,080 --> 00:22:41,080
בתי המשפט יכולים לבטל שם חוקים.

354
00:22:41,080 --> 00:22:43,080
והם עושים את זה?

355
00:22:43,080 --> 00:22:45,080
הם עושים את זה.

356
00:22:45,080 --> 00:22:49,080
אולי באותה מידה כמו שבתי המשפט כאן עושים את זה.

357
00:22:49,080 --> 00:22:53,080
ולכן זו בעיה של הקונגרס כמו שזו בעיה של הכנסת.

358
00:22:53,080 --> 00:22:55,080
כלומר, אם בגץ מבטל פה חוק,

359
00:22:55,080 --> 00:22:58,080
פתוחה בפני הכנסת לבוא ולחוקק חוק עוקף בגץ,

360
00:22:58,080 --> 00:23:02,080
זה לגיטימי וכך גם ביקשנו מהקונגרס לעשות.

361
00:23:02,080 --> 00:23:04,080
באנו לקונגרס ואמרנו שיש בעיה,

362
00:23:04,080 --> 00:23:10,080
שהחוק הזה שהם חוקקו ואנחנו ניהלנו בגינות תביעה במשך 15 שנה,

363
00:23:10,080 --> 00:23:18,080
בוטל על ידי בית המשפט והם צריכים לתקן את החוק באופן שיחזיר את הסמכות המקומית על כנא.

364
00:23:18,080 --> 00:23:24,080
לבוא ולומר שאם הרשות הפלסטינית רוצה להמשיך ולקבל סיוע מארה'ב היא חייבת להסכים

365
00:23:24,080 --> 00:23:27,080
לסמכות המקומית של ארה'ב.

366
00:23:27,080 --> 00:23:32,080
ואז הסכמה מידעת, כאילו זה לא פוגע בזכויות אדם של החמאס,

367
00:23:32,080 --> 00:23:35,080
כי חמאס אומר, לא החמאס, של הרשות הפלסטינית,

368
00:23:35,080 --> 00:23:39,080
כי הרשות הפלסטינית אומרת אני מסכימה לסמכות המקומית כי אני מקבלת משהו בתמורה לזה.

369
00:23:39,080 --> 00:23:39,580
נכון.

370
00:23:39,580 --> 00:23:42,080
בעצם יש פה הסכמה אמיתית לאותו דבר.

371
00:23:42,080 --> 00:23:43,080
נכון, בדיוק.

372
00:23:43,080 --> 00:23:48,580
כמו שנגיד אם רופא, חלילה, הורג מישהו בעמתת חסד,

373
00:23:48,580 --> 00:23:54,080
אז לא מאשים אותו ברצח, כי אותו פציינט, או אותו נפטר,

374
00:23:54,080 --> 00:23:57,080
הסכים לזה שיארגו אותו בפרוצדורה הזאת.

375
00:23:57,080 --> 00:24:03,080
נכון, אבל הרופא הזה לא יוצא פטור מלא כלום,

376
00:24:03,080 --> 00:24:05,080
אלא אם כן החוק פותר אותו.

377
00:24:05,080 --> 00:24:11,080
ואז יצא מצב שהרשות הפלסטינית, הקונגרס העביר את החוק,

378
00:24:11,080 --> 00:24:12,080
הרשות הפלסטינית באה ואמרה,

379
00:24:12,080 --> 00:24:16,080
אוקיי, בנסיבות כאלה אני לא רוצה לקבל סויום מארצה לברית,

380
00:24:16,080 --> 00:24:20,080
אחרת אני אהיה נחזק כמי שמסכימה לסמכות המקומית,

381
00:24:20,080 --> 00:24:22,080
וזה הדבר האחרון שאני מוכנה לעשות.

382
00:24:22,080 --> 00:24:26,080

שזה גם טוב לכם, כי זה עדיין עוצר כספים מלהגיע למקומות

383
00:24:26,080 --> 00:24:27,080
שאתם לא רוצים שיגיעו אליהם.

384
00:24:27,080 --> 00:24:30,080
נכון, העניין הוא שזה נמשך רק שנה אחת בלבד,

385
00:24:30,080 --> 00:24:32,080
הרשות הפלסטינית די התמוטטה מהלחץ הזה,

386
00:24:32,080 --> 00:24:36,080
היא זקוקה לתקציב האמריקאי, הוא עומד על 600 מיליון דולר,

387
00:24:36,080 --> 00:24:39,080
זה חמישית מהתקציב של הרשות הפלסטינית,

388
00:24:39,080 --> 00:24:45,080
והיא הפעילה לחץ אדיר על ה-State Department לבוא ולבטל את החוק שאנחנו עברנו.

389
00:24:45,080 --> 00:24:52,080
וה-State Department בא אלינו ונהל איתנו מסע ומתן איך הוא משנה את החוק,

390
00:24:52,080 --> 00:24:56,080
באופן שהרשות הפלסטינית תמשיך לקבל סיוע,

391
00:24:56,080 --> 00:24:59,080
אבל זה לא יחשב כהסכמה לסמכות מקומית,

392
00:24:59,080 --> 00:25:06,080
ובבירטואוזיות דפלאה הגענו להחלטה משותפת,

393
00:25:06,080 --> 00:25:13,080
שהרשות הפלסטינית תוכל אומנם להמשיך ולקבל כספים מארה״ב,

394
00:25:13,080 --> 00:25:18,080
אבל כל פעולה אחרת שלה תחשב כהסכמה,

395
00:25:18,080 --> 00:25:22,080
כל פעולה אחרת שלה שנמצאת בארה״ב,

396
00:25:22,080 --> 00:25:24,080
למשל, אם היא פותחת משרדים בארה״ב.

397
00:25:24,080 --> 00:25:33,080
למשל, היא חייבת לבוא ולהתנהל בהגינות מול הקורבנות

398
00:25:33,080 --> 00:25:38,080
ולהגיע איתם להסדר אולי, או לדווח ל-State Department על מאמצים

399
00:25:38,080 --> 00:25:40,080
שהיא ניסה להגיע עם הקורבנות להסדר.

400
00:25:40,080 --> 00:25:42,080
זה מלא מילים עבוריריות.

401
00:25:42,080 --> 00:25:44,080
לא, זה מילים כאלה עבוריריות של דיפלומטים.

402
00:25:44,080 --> 00:25:46,080
אתה צודק לחלוטין, כן, אבל כשמוחה עומד ה-State Department,

403
00:25:46,080 --> 00:25:50,080
אתה צריך להתמודד מולו, זה מה שהצלחנו לייצר.

404
00:25:50,080 --> 00:25:51,080
והחוק תוקן.

405
00:25:51,080 --> 00:25:52,080
החוק תוקן.

406
00:25:52,080 --> 00:25:54,080
זה חדש, זאת אומרת, היה חוק בסיסי,

407
00:25:54,080 --> 00:25:59,080
החוק תוקן באופן מאוד מאוד חמור ומשפטי, כנראה מבריק,

408
00:25:59,080 --> 00:26:01,080
בצורה שלא היו בו פרצות,

409
00:26:01,080 --> 00:26:03,080
ואז ה-State Department כמנהגם של דיפלומטים,

410
00:26:03,080 --> 00:26:05,080
פתחו פרצות בחוק.

411
00:26:05,080 --> 00:26:09,080
נכון, ועם כל זה, אני חייבת לומר לך,

412
00:26:09,080 --> 00:26:16,080
שבית המשפט הפדרלי, עכשיו כשהוא עומד לדון מחדש,

413
00:26:16,080 --> 00:26:19,080
האם בפעולות של הרשות הפלסטינית,

414
00:26:19,080 --> 00:26:22,080
יש כדי להכיר בסמכות מקומית,

415
00:26:22,080 --> 00:26:26,080
בא ואמר, עדיין אין סמכות מקומית,

416
00:26:26,080 --> 00:26:30,080
כלומר, בית המשפט עצמו, ביטל את החוק.

417
00:26:30,080 --> 00:26:33,080
בית המשפט עצמו, על החוק המתוקן,

418
00:26:33,080 --> 00:26:35,080
פעמיים בא ואמר לא, לא, לא,

419
00:26:35,080 --> 00:26:38,080
המחוקק לא יכול לקבוע סמכות מקומית.

420
00:26:38,080 --> 00:26:41,080
המחוקק לא יכול לייצר סמכות מקומית.

421
00:26:41,080 --> 00:26:45,080
לפי החוק האמריקאית אין סמכות,

422
00:26:45,080 --> 00:26:47,080
ולכן גם החוק הזה בטל.

423
00:26:47,080 --> 00:26:52,280
אנחנו נגיע עד בית המשפט העליון בטענה הזאת, כי לשמחתי הרבה,

424
00:26:52,280 --> 00:26:59,480
היועץ המשפטי של ארצות הברית, שהוא שר המשפטים, עומד לצידנו בעניין הזה,

425
00:26:59,480 --> 00:27:01,380
ואני מאוד מקווה... ובממשל ביידן.

426
00:27:01,380 --> 00:27:03,080
כן, בממשל ביידן.

427
00:27:03,080 --> 00:27:07,280
האמת היא, זה מוזר, הם מתנהלים מולכם,

428
00:27:07,280 --> 00:27:11,580
אבל יכולות לפתח מחר עוד אלף עמותות שעושקות בנפגעי הטרור,

429
00:27:11,580 --> 00:27:14,580
שטובות את הרשות הפלסטינית מסיבות כאלה ואחרות,

430
00:27:14,580 --> 00:27:19,280
ואי אפשר לדבר עם כולם, זאת אומרת, אי אפשר להגיע להסכמות עם כל אלף ארגונים.

431
00:27:19,280 --> 00:27:23,980
ברגע שיש איזושהי פרצה משפטית שאפשר ללכת דרכה,

432
00:27:23,980 --> 00:27:29,780
אז זה לא יעזור כמה שיש לכם יחסים מיוחדים לך ולמחלקת המדינה,

433
00:27:29,780 --> 00:27:30,980
יכולים לבוא עוד עמותות.

434
00:27:30,980 --> 00:27:33,180
זה לא כמו מדינה, זה עמותות פרטיות.

435
00:27:33,180 --> 00:27:38,280
נכון, ולכן כל שינוי חקיקה הוא רוחבי,

436
00:27:38,280 --> 00:27:43,180
הוא ישפיע עלינו ועל ארגונים אחרים ועל קורבנות ראו אחרים.

437
00:27:43,180 --> 00:27:47,880
וכל פעולה שקורבנות אחרים יעשו, תהיה רוחבית, תשפיע גם עלינו.

438
00:27:47,880 --> 00:27:51,580
אז איזה עוד תיקים, במהלך השנים שהעמותה קיימת,

439
00:27:51,580 --> 00:27:56,280
או שהפעילות שלך מתבצעת, בסופו של דבר כן הצליחה לעצור כספי טרור,

440
00:27:56,280 --> 00:27:59,780
כי ההליך הזה נשמע ככה ממבט העל,

441
00:27:59,780 --> 00:28:03,280
של אחרי מעל עשור שהתיק הזה מתנהל ובהירורים,

442
00:28:03,280 --> 00:28:07,180
שבסוף זה לא הצליח, בסוף לא הצלחתם לשים יד על כספי הרשות.

443
00:28:07,180 --> 00:28:11,380
האם היה מצב שבו כן הצלחתם לבוא ולעצור כספים לארגון הטרור,

444
00:28:11,380 --> 00:28:13,180
או כספים לרשות הפלסטינית?

445
00:28:13,180 --> 00:28:18,580
כן, לרוב. מקרים רבים, למשל, כל התיקים נגד בנקים.

446
00:28:18,580 --> 00:28:23,080
בנקים בינלאומיים שמסייעים לארגוני טרור,

447
00:28:23,080 --> 00:28:26,480
שאנחנו תבנו אותם בבתי המשפט הפדרליים בארצות הברית,

448
00:28:26,480 --> 00:28:31,380
הפסיקו לאלתר את הפעילות שלהם מול ארגון הטרור,

449
00:28:31,380 --> 00:28:35,380
ולא רק הם, בנקים בעולם המערבי קיבלו מסר,

450
00:28:35,380 --> 00:28:39,780
שלא כדאי להם להתמודד מול קורבנות טרור,

451
00:28:39,780 --> 00:28:42,980
ולא כדאי להם להיכנס לתביעות של מאות מיליוני דולרים,

452
00:28:42,980 --> 00:28:46,780
והפסיקו כל פעילות מול ארגון טרור מוכרז.

453
00:28:46,780 --> 00:28:50,280
לא רק זאת, הם הפסיקו פעילות מול ארגוני צדקה,

454
00:28:50,280 --> 00:28:56,680
שמסייעים לארגוני טרור, או כל פעילות במקומות מוקי טרור,

455
00:28:56,680 --> 00:28:59,280
כמו דרום לבנון, כמו עזה.

456
00:28:59,280 --> 00:29:03,080
אי אפשר להעביר יותר כספים לעזה, באמצעות המערכת הבנקאית,

457
00:29:03,080 --> 00:29:07,980
כל כסף שעובר נחסם ונבלם,

458
00:29:07,980 --> 00:29:14,680
וזו הדרך באמת לשתק את ארגוני הטרור, לפחות מהמערכת הבנקאית.

459
00:29:14,680 --> 00:29:19,380
גם, אני אצטרך לך סיפור, למשל,

460
00:29:19,380 --> 00:29:22,880
ישמעיל עניה, בתקופה שהוא היה ראש ממשלת החמאס,

461
00:29:22,880 --> 00:29:25,880
הלך וגייס 40 מיליון דולר מאיראן.

462
00:29:25,880 --> 00:29:31,180
בהיעדר, אמרנו, מערכת בנקאות בעזה, הוא הביא את הכספים הללו במזומן,

463
00:29:31,180 --> 00:29:36,080
במזוודות, הוא הגיע לסודאן, מטיסה מתהראן,

464
00:29:36,080 --> 00:29:39,280
ובסודאן, הוא לקח מסעית, מיס המזוודות,

465
00:29:39,280 --> 00:29:43,380
ועשה את דרכו לגבול דרך מצרים לעזה.

466
00:29:43,380 --> 00:29:47,480
ובעזה, במעבר החפיח, הוא נעצר על ידי הכוחות הישראלים,

467
00:29:47,480 --> 00:29:53,380
שהבינו שיש לו הרבה כסף, שהם לא ממש מתלהבים מהעובדה שיחמס אותם לעזה.

468
00:29:53,380 --> 00:29:56,080
עצרו אותו במעבר הגבול, לא נתנו לו להיכנס לישראל,

469
00:29:56,080 --> 00:30:03,080
והיה מאבק אינטנים בין ישמעיל עניה לישראל,

470
00:30:03,080 --> 00:30:07,080
הוא רוצה להיכנס, ישראל אומרת לא, הציע לו להשאיר את המזוודות מאחור,

471
00:30:07,080 --> 00:30:10,980
אבל הוא לא ויתר על הכסף, ובמשך שעות ארוכות,

472
00:30:10,980 --> 00:30:17,080
באמת היה שם סטנד אוף של ישמעיל עניה מול כוחות צה",

473
00:30:17,080 --> 00:30:23,780
בסוף הליגה הערבית באה והציעה פתרון, היא אמרה לישמעיל עניה,

474
00:30:23,780 --> 00:30:29,180
שהיא תפתח חשבון בנק בקהיר, הוא יפקיד את הכסף אצלה בחשבון הבנק,

475
00:30:29,180 --> 00:30:34,580
יעבור את הגבול לעזה והם ימצאו דרך כעבור כמה ימים להעביר לו את הכסף.

476
00:30:34,580 --> 00:30:38,780
וכך באמת היה, הם פתחו חשבון בנק, הוא יפקיד את הכסף בחשבון הבנק,

477
00:30:38,780 --> 00:30:43,880
לא לפני שלקח חמישה מיליון דולר על הכיסו, וחצה את הגבול לעזה,

478
00:30:43,880 --> 00:30:49,180
ואנחנו קיבלנו שיחת טלפון מצלצל, מאותה יחידה של תחת מאיר דגן,

479
00:30:49,180 --> 00:30:57,180
ששאלה אם יש דרך כלשהי לעצור את הכספים מליפו לידיו של ישמעיל עניה.

480
00:30:57,180 --> 00:31:01,780
אנחנו פנו לוושינגטון, בגלל שבוושינגטון יש לליגה הערבית משרדים,

481
00:31:01,780 --> 00:31:06,880
ולכן יש סומכות מקומית, והגשנו בקשה שנקראת turnover proceedings,

482
00:31:06,880 --> 00:31:11,280
זה בקשת מימוש כספים, בארצות הברית אתה לא צריך לפתח תקוצה על הפועל,

483
00:31:11,280 --> 00:31:17,480
אתה ישר יכול לגשת לבית המשפט, בטענה שלנו יש פסק דין כנגד חמאס.

484
00:31:17,480 --> 00:31:19,480
והיה לכם כבר מהליך קודם? היה לנו מהליך קודם.

485
00:31:19,480 --> 00:31:26,680
מהליך נזיקי. נכון, נכון, של יתומים שהגישו תביעה כנגד החמאס בגין ירי בהוריהם.

486
00:31:26,680 --> 00:31:35,380
ומאחר והכספים שנמצאים בחשבון של הליגה הערבית שייכים לחמאס,

487
00:31:35,380 --> 00:31:37,380
אנחנו זכאים לקבל את הכסף הזה.

488
00:31:37,380 --> 00:31:41,980
והליגה הערבית סחרה אורחי דין, והגישה בקשה לדחיית התביעה,

489
00:31:41,980 --> 00:31:47,480
וטענה שהכספים לא שייכים לחמאס, והרי היה שהכספים לא חצו את הגבול לעזה.

490
00:31:47,480 --> 00:31:55,880
אנחנו נעזרנו בעד מטעם צלצל, שבא והגיש את הציר לבית המשפט,

491
00:31:55,880 --> 00:31:59,080
והסביר למה הכספים הללו שייכים לחמאס,

492
00:31:59,080 --> 00:32:02,780
איך הליגה הערבית הפקידה את הכספים מישמעאל הניה,

493
00:32:02,780 --> 00:32:04,480
ישירה לכתבון הבנק שלהם.

494
00:32:04,480 --> 00:32:06,480
ממש מהאורגן הכי בכיר בארגון.

495
00:32:06,480 --> 00:32:10,080
כמעט, באישור האורגן הכי בכיר בארגון.

496
00:32:10,080 --> 00:32:11,280
מה, חלד משל?

497
00:32:13,780 --> 00:32:15,780
לא, ישמעאל הניה היה האיש הכי בכיר בארגון.

498
00:32:15,780 --> 00:32:16,280
נכון.

499
00:32:16,280 --> 00:32:19,080
סתם אני, למי שלא משפטן, יש תורת האורגנים,

500
00:32:19,080 --> 00:32:23,380
שנגיד אם המזכירה עושה משהו, זה לאו דווקא מייצג את הארגון.

501
00:32:23,380 --> 00:32:26,780
זה אולי, אפשר לייחס לזה אחריות שילוחית, כזאת או אחרת,

502
00:32:26,780 --> 00:32:31,280
כמו שדיברנו מקודם, לגבי האם השוטרים הפלסטינים עשו את זה בתפקיד,

503
00:32:31,280 --> 00:32:33,780
או אחרי התפקיד, או בשעות המנוחה שלהם.

504
00:32:33,780 --> 00:32:36,880
אבל ברור, שאם המנכל של הארגון עושה משהו,

505
00:32:36,880 --> 00:32:38,280
וחותם על זה מסמך,

506
00:32:38,280 --> 00:32:40,780
והאדם השני לא יודע אם יש לו סמכות חתימה או לא,

507
00:32:40,780 --> 00:32:44,480

אז זה נחזר כמעשה של הארגון, ולכן זה מחייב את הארגון,

508
00:32:44,480 --> 00:32:46,280
ולא רק את המנכל כאיש פרטי.

509
00:32:46,280 --> 00:32:47,280
נכון.

510
00:32:47,280 --> 00:32:53,480
וגם הסיכוי שישמעיל עני יבוא ויגיד, זה לא כספי חמאס, זה כספים אישיים שלי, היה אולי לא בראשו.

511
00:32:54,480 --> 00:32:57,280
ולכן הצלחנו,

512
00:32:57,280 --> 00:32:59,880
להצלוח את הבקשה לדחייה על הסף,

513
00:32:59,880 --> 00:33:05,480
והכספים הללו לא הועברו בסופו של דבר לחמאס.

514
00:33:05,480 --> 00:33:13,980
שבק ייתר מכתב של היועץ המשפטי של הליגה הערבית לישמעיל עני,

515
00:33:13,980 --> 00:33:17,980
שאומר לו שבעקבות כן,

516
00:33:17,980 --> 00:33:23,080
ייקח הרבה זמן עד שהוא יוראה את הכספים הללו, אם בכלל.

517
00:33:23,080 --> 00:33:28,280
זה בעצם שיתוף פעולה בין המוסד, שהיה לו את המודיעין לגבי איזה חשבון,

518
00:33:28,280 --> 00:33:32,980
למי הוא עבר, וכל הדברים האלה, לבניכם, שבסוף הן נבפרות של עצירת כספי טרור.

519
00:33:32,980 --> 00:33:34,480
אבל אתם עושים עוד דברים.

520
00:33:34,480 --> 00:33:37,980
זאת אומרת, אתם מתעסקים גם כנגד ה-BDS,

521
00:33:37,980 --> 00:33:42,380
באיזושהי דרך, איך בדיוק נלחמים ב-BDS או בחרמה של ישראל?

522
00:33:42,380 --> 00:33:48,480
יש ארגון פרטי, נגיד Airbnb, אומר, אני לא רוצה לפרסם אצלי באתר יחידות דיור,

523
00:33:48,480 --> 00:33:53,480
שנבנו בשטחים כבושים ביהודה ושומרון, ואני לא מעוניין להיות חלק מהדבר הזה.

524
00:33:53,480 --> 00:33:59,280
לכאורה, לכל ארגון יש את האוטוריטה לקבוע איפה הוא מתעסק,

525
00:33:59,280 --> 00:34:00,680
איפה הוא פועל ואיפה הוא לא פועל.

526
00:34:00,680 --> 00:34:07,680
נכון, רק שיש חוקים מסוימים, ברוב מדינות העולם, שהם נגד אפליה.

527
00:34:07,680 --> 00:34:16,680
וברגע שארגון מכרים מישהו בגין לאום, דת, גזע, מגדר,

528
00:34:16,680 --> 00:34:19,680
אז יש הפערה של החוקים הללו.

529
00:34:19,680 --> 00:34:27,180
ולכן Airbnb כחברה אמריקאית, אין לה את הליברטיה, אין לה את החופש לפעול באפליה.

530
00:34:27,180 --> 00:34:33,180
אבל היא לא פועל פה נגד נשים ביהודה ושומרון, או כנגד שחורים באופן כללי,

531
00:34:33,180 --> 00:34:39,180
היא פועלת, היא לא רוצה לפעול בשטחים של תפיסת הדין הבינלאומי.

532
00:34:39,180 --> 00:34:44,980
הם באיזשהו מצב של ספק, מצב של איחוקיות, מצב של נוגדים את המדינת ג'נבה,

533
00:34:44,980 --> 00:34:46,680
שהם אולי חליפישים מלחמה.

534
00:34:46,680 --> 00:34:47,180
נכון.

535
00:34:47,180 --> 00:34:50,180
הרי כל השטחים ביהודה ושומרון כרגע נמצאים בכל מיני הליכים,

536
00:34:50,180 --> 00:34:51,180
בבית הדין הבינלאומי בהג.

537
00:34:51,180 --> 00:34:56,180
זה לא מופרך לטעון שאם חברה רוצה לשמור על שמה טוב ענקי,

538
00:34:56,180 --> 00:34:58,680
היא לא רוצה להסתבך במקומות כאלה.

539
00:34:58,680 --> 00:34:59,680
לגמרי לא מופרך.

540
00:34:59,680 --> 00:35:05,180
רק הבעיה היא שאם אתה רוצה להסיר מאתר שלך יחידות דיור בשטחים הללו,

541
00:35:05,180 --> 00:35:08,180
אז למה אתה מסיר רק יחידות דיור בבעלות יהודית?

542
00:35:08,180 --> 00:35:14,180
למה אתה לא מסיר יחידות דיור בבעלות פלסטינית, ערבית, נוצרית, דרוזית?

543
00:35:14,180 --> 00:35:21,180
ברגע שהסרת רק יהודים, אתה פעלת במעשה אפליה בגין לאום,

544
00:35:21,180 --> 00:35:23,180
והדבר הזה איננו חוקי.

545
00:35:23,180 --> 00:35:26,180
איננו חוקי לפי חוק בארצות הברית שנקרא,

546
00:35:26,180 --> 00:35:32,180
Fair Housing Law, שמחייב הגינות ושוויון בדיור.

547
00:35:32,180 --> 00:35:36,180
כלומר בארצות הברית אתה לא יכול נניח לא להזכיר בתים לשחורים,

548
00:35:36,180 --> 00:35:39,180
או שכונה שלא ייכנסו בסינים.

549
00:35:39,180 --> 00:35:44,180
ולכן הרבין כשהיא חטפה את התביעה הזו מאיתנו,

550
00:35:44,180 --> 00:35:50,180
ניגשה אלינו וביגשה להגיע להסדר מחוץ לכותלי בית המשפט.

551
00:35:50,180 --> 00:35:51,180
איזה סוג של סדר?

552
00:35:51,180 --> 00:35:53,180
זאת אומרת, מה תבעתם אותנו לנזיקין?

553
00:35:53,180 --> 00:36:01,180
כן, כן, היינו צריכים הרי, רצינו עקיפה, אבל רצינו גם מעמד.

554
00:36:01,180 --> 00:36:03,180
כלומר ברגע שאתה מגיש תביעה בארצות הברית,

555
00:36:03,180 --> 00:36:06,180
אתה צריך להראות שבאמת הזכויות שלך נפגעו.

556
00:36:06,180 --> 00:36:11,180
היינו צריכים לחפש אזרחים אמריקאים שמזכירים יחידות דיור בארצות הברית,

557
00:36:11,180 --> 00:36:14,180
סליחה, ביהודה ושומרון,

558
00:36:14,180 --> 00:36:17,180
והוסרו מאתר של Airbnb,

559
00:36:17,180 --> 00:36:21,180
איתרנו 12 כאלה והגשת תביעה בארצות הברית.

560
00:36:21,180 --> 00:36:25,180
תביעה נזיקית, אבל כמובן גם תביעה להשוואה,

561
00:36:25,180 --> 00:36:29,180
ובאמת Airbnb באה והתפשרה.

562
00:36:29,180 --> 00:36:33,180
הפשרה הייתה כמובן שהיא מחזירה את הבתים הללו לאתר,

563
00:36:33,180 --> 00:36:38,180
וחוזרת בה מהמדיניות שלה, של אפליה כנגד יהודים.

564
00:36:38,180 --> 00:36:44,180
Airbnb מאז לא פעלה בנושא של החרמות כנגד יהודים.

565
00:36:44,180 --> 00:36:46,180
האמת היא שוב ושוב אנחנו רואים את הדבר הזה,

566
00:36:46,180 --> 00:36:49,180
שאזרחות אמריקאית מגיעה עם המון המון זכויות,

567
00:36:49,180 --> 00:36:52,180
גם אם אין איזשהו חוק מיוחד של אקסטרטוריאליות,

568
00:36:52,180 --> 00:36:56,180
עדיין עצם האזרחות האמריקאית מאפשרת,

569
00:36:56,180 --> 00:36:58,180
או נותנת את הזכות שלא יהיה פלוק נגדך.

570
00:36:58,180 --> 00:37:02,180
כי אם אזרח ישראלי תובע בארצות הברית את חברת Airbnb,

571
00:37:02,180 --> 00:37:05,180
כי מקום מושבה של הנטבה של החברת Airbnb,

572
00:37:05,180 --> 00:37:07,180
או ארצות הברית, לא נותנים לתביעה הזאת לעבור.

573
00:37:07,180 --> 00:37:11,180
נכון, נכון. אפשר לנהל גם כאן תביעות,

574
00:37:11,180 --> 00:37:15,180
אבל הנפקות שלהן, כן, כמו שאתה אומר, היא טיפה...

575
00:37:15,180 --> 00:37:18,180
למה? אם הייתם טובים, אני בטוח שגם דנתם על זה פה,

576
00:37:18,180 --> 00:37:21,180
ממש פה במשרדים האלה, איפה לטבוע?

577
00:37:21,180 --> 00:37:23,180
אם לטבוע בירושלים, אם לטבוע בארצות הברית,

578
00:37:23,180 --> 00:37:26,180
זה בטח דברים שעולים על שולחנך ממש מדי שבוע.

579
00:37:26,180 --> 00:37:29,180
נכון, לכן אני, תוך שיקולים רבים,

580
00:37:29,180 --> 00:37:32,180
תמיד נוטה להגיש תביעות בארצות הברית,

581
00:37:32,180 --> 00:37:39,180
גם בגלל שעץ שנופל בארצות הברית עושה הרבה רעש,

582
00:37:39,180 --> 00:37:44,180
וגם בגלל שאנחנו רוצים להכות את האויב

583
00:37:44,180 --> 00:37:48,180
בבסיס שלו, במגרש הביתי שלו.

584
00:37:48,180 --> 00:37:53,180
תביעות כנגד פייסבוק, כנגד טוויטר, כנגד יוטיוב,

585
00:37:53,180 --> 00:37:56,180
אני יכולה להגיש בנקל כאן בארץ שיש סמכות,

586
00:37:56,180 --> 00:37:58,180
יש כבר פסיקה ענפה שאומרת שיש סמכות,

587
00:37:58,180 --> 00:38:04,180
אני מעדיפה לטבוע אותם בארצות הברית ולהכעיב להם שם.

588
00:38:04,180 --> 00:38:09,180
הפסיקה שתצא מהארצות הברית בנוגע לגופים שמתנהלים בארצות הברית,

589
00:38:09,180 --> 00:38:12,180
תעקוף אותם גם בכל מקום אחר בעולם,

590
00:38:12,180 --> 00:38:14,180
שעה שאם אני אגיש להם כאן בארץ,

591
00:38:14,180 --> 00:38:19,180
יכול להיות שהם יחריגו ויגידו, אוקיי, בישראל נתנהג אחרת,

592
00:38:19,180 --> 00:38:22,180
אבל בכל העולם אנחנו חופשים לפעול כרצוננו.

593
00:38:22,180 --> 00:38:25,180
אז אם כבר הזכרת את פייסבוק, טוויטר, הרשתות החברתיות,

594
00:38:25,180 --> 00:38:27,180
כנגד מה בכלל אפשר לטבוע אותם?

595
00:38:27,180 --> 00:38:31,180
בארצות הברית שוב, אותו חוק של האינדטרוריזם אקט,

596
00:38:31,180 --> 00:38:38,180
אוסר על כל חברה אמריקאית לספק שירותים מכל מין וסוג שהוא לארגון טרור.

597
00:38:38,180 --> 00:38:41,180
פייסבוק מספקת שירותי מדיה חברתית,

598
00:38:41,180 --> 00:38:45,180
לארגוני טרור, לחמאס, לג'יהאד האיסלאמי, לחיזבאללה,

599
00:38:45,180 --> 00:38:48,180
כך גם טוויטר, כך גם יוטיוב.

600
00:38:48,180 --> 00:38:56,180
אייסיס מקבל שירות עם נהדרים מיוטיוב, עם הסרטונים שלו והקריאות שלו,

601
00:38:56,180 --> 00:38:59,180
לאנשים להצטרף לארגון.

602
00:38:59,180 --> 00:39:03,180
לפי הדין האמריקאי, פעילות שכזו היא סיוע לטרור,

603
00:39:03,180 --> 00:39:07,180
והיא מטילה אחריות בנזיקין על החוות הללו.

604
00:39:07,180 --> 00:39:12,180
לכן, כל קורבן טרור של המדיה החברתית, סליחה, של ארגוני טרור,

605
00:39:12,180 --> 00:39:17,180
שמנהלים חשבונות במדיה החברתית, יכולים לטבוע.

606
00:39:17,180 --> 00:39:20,180
התביעות הללו מתנהלות בבתי המשפט הפדרליים בארצות הברית,

607
00:39:20,180 --> 00:39:27,180
רק הבעיה היא, שלפי הדין בארצות הברית, או לפי הטענה גם של הגופים הללו,

608
00:39:27,180 --> 00:39:29,180
יש להם חסינות.

609
00:39:29,180 --> 00:39:32,180
יש חוק בארצות הברית שנקרא, Communication Decency Act,

610
00:39:32,180 --> 00:39:40,180
זה חוק שמעניק חסינות מוחלטת לרשתות חברתיות ולשרתי אינטרנט,

611
00:39:40,180 --> 00:39:43,180
מפני תוכן שגוף שלישי מעלה בפלטפורמות שלהם.

612
00:39:43,180 --> 00:39:47,180
נגיד אם לי יש עכשיו, אני תולה לוחות מודעות,

613
00:39:47,180 --> 00:39:50,180
או אני מתקין לוחות מודעות פה ברחבי מדינת מרכמת גן,

614
00:39:50,180 --> 00:39:56,180
וזה מישהו תולה לי פשקביל שמסיט כנגד אתיופים,

615
00:39:56,180 --> 00:40:00,180
אז אני לא חייב, כי אני בסך הכל שמתי את הפלטפורמה שנקראת לוח המודעות.

616
00:40:00,180 --> 00:40:02,180
אני לא, כמו האורך של ניו יורק טיימס,

617
00:40:02,180 --> 00:40:05,180
אני מחליט איזה מאמר ייכנס ואיזה מאמר לא ייכנס,

618
00:40:05,180 --> 00:40:09,180
ומי מהכותבים שלי, אני יותר אוהב אותו וניתן לו שעה ראשי וכאלה.

619
00:40:09,180 --> 00:40:14,180
נכון מאוד. בתקופה הקדומה, 1996,

620
00:40:14,180 --> 00:40:16,180
כשהאינטרנט היה רק בחיתוליו,

621
00:40:16,180 --> 00:40:24,180
המדת החברתיות נטבעו לדין על כל דבר שמישהו פרסם בפלטפורמה שלהם,

622
00:40:24,180 --> 00:40:26,180
ואז הם פנו אל הקונגרס עם לובי עצום ואמרו,

623
00:40:26,180 --> 00:40:28,180
חברים, אנחנו לא יכולים להתנהל בצורה כזאת.

624
00:40:28,180 --> 00:40:31,180
אז הקונגרס באמת פתע אותם מאחריות.

625
00:40:31,180 --> 00:40:35,180
הוא אמר באמת, אי אפשר, כשיש מיליוני משתמשים,

626
00:40:35,180 --> 00:40:43,180
אין אפשרות פרקטית, טכנולוגית, לעקוב אחר הפרסומים הללו,

627
00:40:43,180 --> 00:40:47,180
ולכן לא נראה במדת החברתיות כמפרסם.

628
00:40:47,180 --> 00:40:49,180
לא נראה בהם עיתון, לא נראה בהם טלוויזיה,

629
00:40:49,180 --> 00:40:53,180
והם מסירו את האחריות מצדם.

630
00:40:53,180 --> 00:40:54,180
אבל?

631
00:40:54,180 --> 00:40:56,180
היום אנחנו נמצאים 25 שנה אחרי,

632
00:40:56,180 --> 00:40:59,180
דברים השתנו, הטכנולוגיה התקדמה,

633
00:40:59,180 --> 00:41:03,180
יש אלגוריתמים שמאפשרים למדת האלה לנתר

634
00:41:03,180 --> 00:41:07,180
כל דבר ודבר ואנחנו רואים אותם ועושים את זה בפועל.

635
00:41:07,180 --> 00:41:09,180
אנחנו רואים אותם ומצנזרים דברים.

636
00:41:09,180 --> 00:41:11,460
אנחנו רואים אותם, סוגרים חשבונות,

637
00:41:11,460 --> 00:41:14,180
אנחנו רואים אותם, מפעילים את האלגוריתמים האלה,

638
00:41:14,180 --> 00:41:18,480
כדי לקדם תכנים ולהתבסס על הנטיות השאיפות,

639
00:41:18,480 --> 00:41:24,180
הרצונות ועל הידע המוקדם שיש לרשתות האלה כליפי המשתמשים שלהם,

640
00:41:24,180 --> 00:41:30,780
ולכן הדבר האחרון שאתה יכול לומר על הרשתות האלה זה שהן לוח מודעות ניטרלית.

641
00:41:30,980 --> 00:41:35,980
רושם לארג'נדה, ואתם עשיתם איזשהו ניסוי, ניסוי דווקא מאוד מעניין.

642
00:41:36,180 --> 00:41:42,780
עשינו ניסוי, כן, פתחנו שני עמודים בפייסבוק, עמוד אחד שקורא לרצח יהודים,

643
00:41:42,980 --> 00:41:53,780
עמוד אחר שקורא לרצח פלסטינים, ועלינו תמונות זהות ופוסטים זהים בדיוק על שני עמודים הללו,

644
00:41:53,780 --> 00:41:58,380
רק בהבדל אחד, אחד קורא לרצח יהודים, השני קורא לרצח פלסטינים.

645
00:41:58,580 --> 00:42:02,780
אחרי שלושה ימים, ביקשנו מפייסבוק להוריד את שני העמודים הללו,

646
00:42:02,980 --> 00:42:07,780
פייסבוק מהרו והורידו את העמוד שקרה לרצח פלסטינים,

647
00:42:07,980 --> 00:42:12,380
הם שלחו לנו הודעה שהעמוד הזה נוגד את כללי התקהילה שלהם,

648
00:42:12,580 --> 00:42:16,880
אבל השאירו את העמוד נגד היהודים, עומד על טילו,

649
00:42:17,080 --> 00:42:21,480
ושלחו לנו הודעה שהעמוד אינו נוגד את כללי הקהילה שלהם.

650
00:42:21,480 --> 00:42:28,240
זאת אומרת שארכון תשורת הדין עדיין ממשיך לבוא ולפרסם מודעות לתמיכה ברצח יהודים.

651
00:42:29,360 --> 00:42:32,680
לא, כעבור שבוע, אחרי שפרסמנו את זה בכלי התקשורת,

652
00:42:33,160 --> 00:42:37,640
פייסבוק הורידה את העמוד והתנצלה, אמרה שמדובר היה בתאות אדם.

653
00:42:38,400 --> 00:42:42,840
אז לפעמים זה אלגוריתם שזה נוח, ולפעמים זה תאות אדם שזה נוח, זה מאוד מעניין.

654
00:42:43,200 --> 00:42:47,480
האמת היא שפניתי אלייך בעקבות איזו הברקה משפטית שהייתה לכם לגבי בננג'ריז,

655
00:42:47,480 --> 00:42:51,440
בננג'ריז החליטו שהם יותר לא פועלים ביהודה ושומרון,

656
00:42:51,760 --> 00:42:56,360
ושהם מבטרים על כל הרצון שלהם למכור שם גלידות,

657
00:42:56,400 --> 00:43:02,400
ולכם הייתה הברקה ממש מעניינת שבעקבותה פניתי אלייך וקידמתי את הרעיון הזה.

658
00:43:03,000 --> 00:43:08,360
כן, כשבננג'ריז החליטו שהם לא פועלים יותר בשטחי יהודה ושומרון,

659
00:43:08,400 --> 00:43:12,960
הם למעשה ויתרו על הסימן המסחרי שלהם באזור הזה.

660
00:43:13,360 --> 00:43:17,080
סימן מסחרי הוא דבר טריטוריאלי, אתה לא רושם אותו בכל מקום בעולם,

661
00:43:17,080 --> 00:43:22,840
אתה רושם אותו רק במקומות שיש לך כוונה לפעול בשביל להגן על השם שלך מפני מתחרים,

662
00:43:22,880 --> 00:43:25,760
והכוונה שלך חייבת להיות בתום לב,

663
00:43:25,800 --> 00:43:31,080
הכוונה אמיתית וכנע לפעול באזורים על הדבר הזה כתוב בחוק האמריקאי,

664
00:43:31,120 --> 00:43:34,400
והוא מוקפד היטב על ידי בתי המשפט שם.

665
00:43:34,440 --> 00:43:38,760
נניח אני עכשיו רוצה למכור ביקיני באנטרטיקה,

666
00:43:38,800 --> 00:43:44,880
אז אף אחד לא יאמין לי, ושהמותג נגיד, לא מכירים הרבה מותגים,

667
00:43:44,880 --> 00:43:49,720
נגיד, גוטקס לא יכולים לרשום סימן מסחריר באנטרטיקה כי אין באמת כוונה בתום לב,

668
00:43:49,760 --> 00:43:54,920
אבל אם אני ואת פותחים מטפירה באנטרטיקה, אנחנו יכולים לרשום את השם גוטקס עליו,

669
00:43:54,960 --> 00:43:58,840
כי אין לגוטקס סימן מסחריר באנטרטיקה, כי הם לא רשמו שם את הסימן המסחרי,

670
00:43:58,880 --> 00:44:02,000
או כי אין להם באמת כוונה מסחרית למכור בגדי ים.

671
00:44:02,040 --> 00:44:05,500
נכון, גוטקס יכולים לבוא ולהגיד, רגע, רגע, רגע,

672
00:44:05,500 --> 00:44:09,940
זה בראש רשימת העדיפויות שלנו, ואנחנו רוצים, אכן, בעתיד הקרוב או בעתיד הרחוק,

673
00:44:10,140 --> 00:44:16,820
לפתוח שם מפעל, ולכן הם הצליחו, הם יכולו להגן על הסימן של המשחררים שלהם גם שם.

674
00:44:17,020 --> 00:44:22,540
מה שבננדג'ריז אמרו, זה אנחנו לא רוצים יותר לפעול באזור הזה,

675
00:44:22,740 --> 00:44:23,900
לכן הם פתרו.

676
00:44:24,100 --> 00:44:28,100
החרזה פוזיטיבית שהם לא רוצים, ואז את פתחת חברת גלידות?

677
00:44:28,300 --> 00:44:29,500
בהחלט, אנחנו.

678
00:44:29,700 --> 00:44:32,300
דהליכים מתקדמים דרך רכישת מפעל.

679
00:44:32,300 --> 00:44:36,500
וזה יהיה האקזק שלנו משורת הדין, גלידות בשטחי יהודה ושומרון.

680
00:44:36,700 --> 00:44:38,700
עם הסימן בננדג'ריז, זה לא סתם.

681
00:44:38,900 --> 00:44:43,300
אני רוצה שזה במובן, אתם יכולים מבחינה משפטית לייצר גלידות,

682
00:44:43,500 --> 00:44:47,500
לרשום עליהן בננדג'ריז, או אולי אפילו לעשות הנדסה לאחור של המתכון.

683
00:44:47,700 --> 00:44:48,300
כן.

684
00:44:48,500 --> 00:44:52,100
אולי המתכון גם לא רשום, לא יודע, המתכון זה בטח סוד מסחרי, זה לא...

685
00:44:52,300 --> 00:44:56,900
נצליח אולי לחכות אותו כמעט, אבל אנחנו נוכל לבוא עם שמות דומים.

686
00:44:56,900 --> 00:45:02,100
אפשר עם קורגלידת גולדה, שם ביהודה ושומרון, תחת המותג בננדג'ריז.

687
00:45:02,300 --> 00:45:04,500
כן, או frozen chosen people.

688
00:45:04,700 --> 00:45:06,300
והם עוד לא חזרו בהם.

689
00:45:06,500 --> 00:45:08,100
לא, עדיין לא.

690
00:45:08,300 --> 00:45:14,700
אנחנו נוקטים בכל מיני פעולות כנגדם, גם בארצות הברית,

691
00:45:14,900 --> 00:45:17,900
גם בארץ, גם כנגד יוני ליבר.

692
00:45:18,100 --> 00:45:25,300
יוני ליבר, אגב, אחרי שהבאנו בפנים את העובדה שאנחנו עומדים לפתוח מפעל בננדג'ריז

693
00:45:25,300 --> 00:45:32,100
ביהודה ושומרון, היטרו אותנו, הבאנו לא לעשות זאת, ממש הזהירו אותנו,

694
00:45:32,300 --> 00:45:39,300
ואני מחכה לרגע, אני מחכה לרגע שאנחנו נטבע בבית המשפט על זכויות קניין

695
00:45:39,500 --> 00:45:43,900
או הפרת הזמן המסחרי, בוא נראה אותם באים ומגנים על הצעד הזה שלהם.

696
00:45:44,100 --> 00:45:49,100
אני עוזר להרבה אנשים לוציא ראשונות נשק, ולאחרונה פרסמתי איזשהו פוסט שאומר,

697
00:45:49,100 --> 00:45:55,300
חבר'ה, ב-20 שנים האחרונות, אנשים שנשפטו על שימוש לרעה בנשק,

698
00:45:55,500 --> 00:46:02,300
אנשים שבעצם, נגיד, ירו באיזשהו מחבל שהוא היה לרצפה, הם אולי שלושה, ארבעה,

699
00:46:02,500 --> 00:46:09,100
אנחנו מדברים על שי דרומי, שירה בגבו של מחבל או של גנב שניסה כבר לברוח,

700
00:46:09,300 --> 00:46:13,500
והוא טוען שהוא לא ראה אותו, והוא כמובן זוכה מהעניין הזה בעקבות חוק דרומי,

701
00:46:13,500 --> 00:46:19,700
אנחנו מדברים על אלור עזאריה, שנשפט והורשה וישב כמה חודשים עד שנה בכלא,

702
00:46:19,900 --> 00:46:27,700
אני לא זוכר בדיוק את זה, וכמובן יש לנו מערד את אותו שוטר מתנדב לשעבר,

703
00:46:27,900 --> 00:46:29,300
שאני כרגע לא זוכר את שמו, אר ישיף.

704
00:46:29,500 --> 00:46:35,100
עכשיו, מה שאמרתי זה שבעצם אני לא מבין למה כל כך מפחדים משימוש בנשק,

705
00:46:35,300 --> 00:46:36,900
כלומר, למה האזרחים לא רוצים ללוצא נשק?

706
00:46:37,100 --> 00:46:41,700
בסופו של דבר, מערכת המשפט הרבה יותר מרתיעה מאשר היא באמת מרשיעה אנשים,

707
00:46:41,700 --> 00:46:47,500
שלושה אנשים ב-20 שנה זה מעט מאוד, וכמעט בכל עבירה אחרת הוא רשוי יותר אנשים.

708
00:46:47,700 --> 00:46:52,100
ואז אמרו לי משהו, שפה אני אשמח לשמוע את חוות דעתך, אבל הרבה מהם,

709
00:46:52,300 --> 00:46:57,500
נגיד אר ישיף, נטבעים נזיקית על ידי אותן משפחות של אותו הרוג,

710
00:46:57,700 --> 00:47:02,100
אותו מחבל, אותו גנב, ואז הם צריכים לפצות אותם מבחינה נזיקית.

711
00:47:02,300 --> 00:47:07,300
ואתם עושים מהלך דומה עכשיו כנגד מחבלים פרטניים, כנגד אסירים פרטניים,

712
00:47:07,500 --> 00:47:10,700
במקום לתבוע את הרשות הפלסטינית, או ללכת על גורמים רמי דרג,

713
00:47:10,700 --> 00:47:13,300
אתם רוצים לתבוע את המשפחות כדי לאסף להם נזק כלכלי.

714
00:47:13,500 --> 00:47:14,500
נכון.

715
00:47:14,700 --> 00:47:16,500
המטרה היא...

716
00:47:16,700 --> 00:47:19,500
זה דומה, כאילו, זה דומה לאנלוגיה עם אר ישיף והמשפחה?

717
00:47:19,700 --> 00:47:27,700
כן, אבל, נכון, אבל אני לא כל כך הולכת אחרי המשפחה של המחבל המתאבד,

718
00:47:27,900 --> 00:47:32,700
או של האסיר, אני הולכת אחרי המשכורת שלו.

719
00:47:32,900 --> 00:47:39,500
המטרה היא לבוא ולנסות לקזז את התשלומים לאסירים המחבלים,

720
00:47:39,500 --> 00:47:44,100
כמו שהחוק ניסה לעשות ונכשל באמצעות משפחות הקורבנות.

721
00:47:44,300 --> 00:47:51,300
והדרך היא ארוכה ומפוטלת, אבל יש לה הצלחה בצדה.

722
00:47:51,500 --> 00:47:58,300
מה שאנחנו עושים זה תובעים את האסיר, שהיום הוא אסיר, אבל אז הוא היה מחבל,

723
00:47:58,500 --> 00:48:06,300
שפגע בקורבן. מקבלים נגדו פסק דין, משום שבדרך כלל אסירים לא מתגוננים,

724
00:48:06,500 --> 00:48:07,500
וגם אם היו מתגוננים...

725
00:48:07,500 --> 00:48:11,100
הרעפוכה בפלילי יותר גבוהה מבאזרחי, אז זה פסק דין.

726
00:48:11,300 --> 00:48:17,300
יש גם פסק דיזר דין מרשיע כנגדם, ואנחנו יכולים לקחת אותו ולהפוך אותו כרעע במשפט האזרחי,

727
00:48:17,500 --> 00:48:21,300
נקבל פסק דין. פסק הדין יהיה על מיליוני שקלים,

728
00:48:21,500 --> 00:48:25,300
ואנחנו נפתח תקוצה על הפועל כנגד האסיר,

729
00:48:25,500 --> 00:48:29,300
ונבקש לעכל את המשכורת שהוא מקבל מהרשות הפלסטינית, נכון?

730
00:48:29,500 --> 00:48:35,300
כמו שיש לי כל חייו, אני יכולה ללכת לאוסם ולבקש את המשכורת שהוא מקבל ממנה.

731
00:48:35,300 --> 00:48:41,700
והרשות הפלסטינית מניסיון קודם לא תעביר את המשכורת שלו,

732
00:48:41,900 --> 00:48:47,700
כלומר, לא תשלם את החוב, ואז לפי הדין הישראלי, היא נכנסת בנעלי החייו,

733
00:48:47,900 --> 00:48:52,100
כלומר, היום היא תהיה חווה בחוב של האסיר.

734
00:48:52,300 --> 00:48:58,500
היא לא תשלם את החוב הזה, ואז אנחנו נוכל לעכל את כספי המיסים שישראל מעבירה עבורה.

735
00:48:58,700 --> 00:49:01,700
וואו, זה היה קצת מורכב, אני מקווה שכולם היו מורכזים.

736
00:49:01,700 --> 00:49:07,700
זאת אומרת, בגלל שאתם הולכים לרשות הפלסטינית ורוצים לעכל ממנה את הכספים שהיא נהגה לשלם עד כה,

737
00:49:07,900 --> 00:49:14,100
למשפחת המחבל, או למחבל ישירות, והוא פשוט מנהל חשבון בנקים,

738
00:49:14,300 --> 00:49:16,900
היא פואה כוח למשפחה שלו, ואז הם יכולים למשוך את הכסף,

739
00:49:17,100 --> 00:49:20,500
אז בגלל שהיא מפסיקה, היא בעצם הופכת להיות החייבת?

740
00:49:20,700 --> 00:49:22,700
נכון, נכון.

741
00:49:22,900 --> 00:49:26,700
אבל אני אומר לך שהיא מפסיקה, אין לי יותר כספים שאני מעבירה למחבל.

742
00:49:26,900 --> 00:49:27,700
היא לא תפסיק.

743
00:49:27,700 --> 00:49:32,500
הבנתי. זאת אומרת, היא ממשיכה לשלם, ומקווה שהיא ממשיכה לשלם ויש לכם עיכול,

744
00:49:32,700 --> 00:49:36,500

אז אתם יכולים למשוך ממנה, אבל היא לא רוצה לתת לכם את זה,

745
00:49:36,700 --> 00:49:41,300
ואז תגידו, אוקיי, נלך לממשלת ישראל ונעקל ממנה.

746
00:49:41,500 --> 00:49:46,300
והדבר האחרון שהייתנו נסיים, זה כל המהלך שלכם מול האום,

747
00:49:46,500 --> 00:49:51,900
אנחנו מכירים היום, יש בית דין מאוד לאומתי של האום,

748
00:49:52,100 --> 00:49:56,900
בית הדין הפלילי הבינלאומי שיושב בהג, התחילו חקירה נגד ישראל על פי שמלחמה,

749
00:49:56,900 --> 00:49:59,900
באיזה עילות ואיך אנחנו יכולים להתגונן נגד הדבר הזה?

750
00:50:00,100 --> 00:50:03,500
אז נגעת בשני דברים, גם האום, גם בית הדין הפלילי בהג,

751
00:50:03,700 --> 00:50:09,900
כאשר כל המטרה היא באמת להביא את בית הדין הפלילי בהג להעמיד לדינת ישראל בגין פי שמלחמה.

752
00:50:10,100 --> 00:50:17,100
שתי טענות יש להם, אחת זה חיילי צהל מפעילים כוח בלתי סביר כנגד פלסטינים,

753
00:50:17,300 --> 00:50:21,300
גורמים להרג חפים מפשע, שזו הפרה של הדין הבינלאומי,

754
00:50:21,300 --> 00:50:27,100
והטענה השנייה זה טענת ההתנחלויות ביהודה ושומרון, בגולן ובמזרח ירושלים,

755
00:50:27,300 --> 00:50:31,300
שמאווה הפרה של הדין הבינלאומי לפי אמנת ג'נבה.

756
00:50:31,500 --> 00:50:34,300
כנגד הטענה הראשונה, ישראל די מכוסה.

757
00:50:34,500 --> 00:50:40,100
למה היא מכוסה, או לפחות זו האמונה של המערכת כאן בארץ?

758
00:50:40,300 --> 00:50:45,300
משום שהבית הדין הבינלאומי פועל במקומות שיש בהם וקום,

759
00:50:45,500 --> 00:50:49,700
במקומות שבהם המקרים הללו לא נחקרו, שאין מי שיחקור אותם,

760
00:50:49,700 --> 00:50:53,100
והוא כבית דין עולמי בא לעשות צדק.

761
00:50:53,300 --> 00:51:00,100
התקווה בארץ היא שמאחר וכל המקרים שהובאו בפני בית הדין,

762
00:51:00,300 --> 00:51:04,700
נחקרו על ידי הפרקליזות הראשית, עברו מסנן של בגץ,

763
00:51:04,900 --> 00:51:09,100
ומי שעמד לדין, עמד לדין, אין צורך יותר בהתערבות של בית הדין.

764
00:51:09,300 --> 00:51:15,100
נגד אלורה זריר, סתם לדוגמה, אם חיילי צהל נוהגים לראות בפלסטינים

765
00:51:15,100 --> 00:51:20,700
שמוטלים על הרצפה, או סליחה, מחבלים, אחרי שהם כבר לא מביאים סכנה,

766
00:51:20,900 --> 00:51:24,500
ואף אחד לא שופט אותם, זה מקום שבית הדין הבינלאומי בארץ יכול להתערב

767
00:51:24,700 --> 00:51:28,300
ולהגיד חברים, אין לכם ערכת משפט תקינה, אתם נותנים לכל מיני אנשים

768
00:51:28,500 --> 00:51:32,700
רוצחים כאלה, להסתובב חופשי, ולכן אנחנו מתערבים,

769
00:51:32,900 --> 00:51:35,500
כי אתם כזה חבורת שבטים, זולו, רואנדה וכו'.

770
00:51:35,700 --> 00:51:36,500
בדיוק.

771
00:51:36,700 --> 00:51:37,700
אבל זה לא המצב בישראל.

772
00:51:37,900 --> 00:51:41,700
זה לא המצב שבישראל, אבל אני אוכל לעשות לך ספוילר,

773
00:51:41,700 --> 00:51:48,300
מה שבחרה הטובת הראשית לחקור, היו אירועים שאומנם נחקרו על ידי צה",

774
00:51:48,500 --> 00:51:50,300
אבל נמצאו שאין בהם אשמים.

775
00:51:50,500 --> 00:51:53,900
זאת אומרת, הליכים שהפרקליטות עצמה סגרת עתיק מחוסר ראיות,

776
00:51:54,100 --> 00:51:55,500
חוסר עניין הציבור ודברים כאלה.

777
00:51:55,700 --> 00:51:58,900
לא, לא, לא, חוסר ראיות, חוסר אשמה, כי תאמין לי,

778
00:51:59,100 --> 00:52:01,500
אם הייתה אשמה, היא לא הייתה מיוסס להעמיד לדין.

779
00:52:01,700 --> 00:52:07,500
אז פה יש שלושה מקרים שעוד איכשהו אפשר יהיה להתמודד איתם.

780
00:52:07,500 --> 00:52:12,100
הבעיה הרצינית והקשה יותר, זה העניין של ההתנחלויות,

781
00:52:12,300 --> 00:52:15,900
ועניין שעכשיו עלה לאחרונה, שזה אפרטהייד.

782
00:52:16,100 --> 00:52:17,900
מדינת ישראל נחשבת כמדינת אפרטהייד,

783
00:52:18,100 --> 00:52:22,100
היא מואשמת בהפרד זכויות פלסטינים, סיתונית,

784
00:52:22,300 --> 00:52:27,100
ולכן היא מפרה את הדין הבינלאומי, וכאן ההתמודדות קשה יותר.

785
00:52:27,300 --> 00:52:29,700
היא קשה יותר, כי למדינת ישראל אין תשובה.

786
00:52:29,900 --> 00:52:36,300
אין תשובה, התשובה שהשטחים אינם כבושים, כמו שציינת קודם,

787
00:52:36,300 --> 00:52:43,900
לא תעמוד, לא תחזיק מים, העמדה של העולם זה ששטחי יהודה ושומרון,

788
00:52:44,100 --> 00:52:49,900
רמת הגולן ומזרח ירושלים הם כבושים, ולכן זה לא טוען התגנה.

789
00:52:50,100 --> 00:52:55,900
גם הטענה שמדינת ישראל אינה אפרטהייד, גם כן איננה מקובלת,

790
00:52:56,100 --> 00:52:58,700
רוב העולם רואה במדינות, במדיניות הישראלית,

791
00:52:58,900 --> 00:53:05,100
מדיניות של הפרדה, של הפרד זכויות בשטחי יהודה ושומרון,

792
00:53:05,100 --> 00:53:11,700
ועכשיו לאחרונה גם בארץ, בעקבות דוח אמנסי, שמצא שגם בשטחי הקו הירוק,

793
00:53:11,900 --> 00:53:15,900
המדינת ישראל מפלה בין יהודים לערבים.

794
00:53:18,100 --> 00:53:19,300
מפלה יהודים הכוונה.

795
00:53:19,500 --> 00:53:28,900
כן, ממש. וזהו, ואז הבעיה, משום שלבית הדין הזה יש שיניים,

796
00:53:28,900 --> 00:53:35,900
בניגוד לאום, שוועדת זכויות האדם שלו שחוקרת כל מבצע של ישראל בעזה,

797
00:53:36,100 --> 00:53:40,100
החל מאופרת עצוקה דוק גולדסון, הידוע לשמצא,

798
00:53:40,300 --> 00:53:47,100
המשך במבצעים של חומת מגן ומה היה שם, צוק איתן,

799
00:53:47,300 --> 00:53:52,900
ועכשיו לאחרונה של שומר החומות, בית הדין יש לו שיניים.

800
00:53:52,900 --> 00:54:00,700
בית הדין, אם ירצה לבקש להסגיר לידיו חיילי צהאל, המדינה תתבקש לעשות זאת.

801
00:54:00,900 --> 00:54:03,700
המדינה כמובן לא תסגיר, היא לא משותפת פעולה עם בית הדין,

802
00:54:03,900 --> 00:54:09,900
היא הודיעה לו חד משמעית שהיא לא מאמינה בו ואז יצאו צבי מעצר כנגד אותם חיילים

803
00:54:10,100 --> 00:54:16,900
שבית הדין נפקש לחקור, חיילים שעלולים להיעצר בסדות תעופה ברחבי העולם,

804
00:54:17,100 --> 00:54:19,500
על ידי צבי מעצר בינלאומיים.

805
00:54:19,500 --> 00:54:27,300
גם הסירוב של המדינה לשותף פעולה עם בית הדין, יתקל בחרמות או בסנקציות

806
00:54:27,500 --> 00:54:34,300
שיוטלו על מדינת ישראל, על ידי כל המדינות החברות בבית הדין ויש שם 128 חברות,

807
00:54:34,500 --> 00:54:43,300
כל מדינות אירופה, מדינות כמו נוזילנד, מדינות כמו רבות באפריקה,

808
00:54:43,300 --> 00:54:49,500
זאת תהיה מכה אנושה למדינת ישראל, במידה בבית הדין ימשיך בחקירה הזאת

809
00:54:49,700 --> 00:54:51,900
וימצא אותה אשמה בפישי מלחמה.

810
00:54:52,100 --> 00:54:57,500
אז מה עושים? זאת אומרת, הדבר הזה הוא לא חדש, יש ביתין חצי אנטישמי בהג,

811
00:54:57,700 --> 00:55:04,700
היה פסק דין המפורסם בעניין חומת ההפרדה וזה דיון ארוך שכבר מתנהל הרבה מאוד שנים,

812
00:55:04,900 --> 00:55:05,700
מה חדש?

813
00:55:05,900 --> 00:55:12,900
אין חדש, רק שעכשיו זה קוראים אור וגידים, אם עד עכשיו הייתה התכנות לפתיחה בחקירה,

814
00:55:12,900 --> 00:55:16,900
לפני שנתיים בית הדין פתח בחקירה.

815
00:55:17,100 --> 00:55:27,300
היום אנחנו נתקלים מול תובע חדש שהחליט לשים את החקירה כנגד ישראל על הקירה עם האחוריות,

816
00:55:27,500 --> 00:55:32,700
בק בירנה, לא יודעת איך לתרגם את זה בעברית ופשוט שומר אותה על אש קטנה,

817
00:55:32,900 --> 00:55:39,000
ביקש תקציב מאוד מאוד זאום בשביל לפתח חקירה מקדמית לדבר הזה,

818
00:55:39,000 --> 00:55:44,300
דבר שהכעיס מאוד את הפלסטינים וזו הסיבה אגב, שהם פנו לכל הגופים בעולם,

819
00:55:44,500 --> 00:55:48,500
לבוא ולהוויר את האש, לבוא ולהלחיץ את התובע הראשי.

820
00:55:48,700 --> 00:55:53,200
אמנסטי הוציאו דוח כזה, הוועדה לזכויות האדם חוקרת עכשיו,

821
00:55:53,400 --> 00:55:58,100
היא עומדת לבוא עם דוח מאוד מאוד מפליל כנגד ישראל ביוני,

822
00:55:58,300 --> 00:56:02,300
הם עושים כל שביכולתם בשביל להפעיל לחץ על התובע הראשי.

823
00:56:02,500 --> 00:56:06,000
את יודעת, לפעמים אני אומרת, טוב, שיש לנו את המלחמה בין רוסיה לאוקראינה,

824
00:56:06,200 --> 00:56:07,500
שכרגע התובע עסוק.

825
00:56:07,500 --> 00:56:09,500
שם יש באמת פשעים קצת קצת חמורים.

826
00:56:09,700 --> 00:56:12,200
לגמרי, לגמרי, וזה המקום, זה המקום.

827
00:56:12,400 --> 00:56:16,900
הם רוצים באמת שבית הדין יחזיר לעצמו את הלגיטימית שלו,

828
00:56:17,100 --> 00:56:22,500
ויפעל באמת במקומות מוקי הרס וחורבן,

829
00:56:22,700 --> 00:56:26,000
והפרת זכויות אדם ברוטלית.

830
00:56:26,200 --> 00:56:31,700
המקומות שהוא צריך לחקור בהם זה רוסיה, זה אוקראינה, זה אפריקה,

831
00:56:31,700 --> 00:56:39,400
ודאי וודאי לא הפרות קיקיוניות של יישוב שטחים,

832
00:56:39,600 --> 00:56:45,600
פעילות בשטחים, גם אם הם כבושים, כנושא של פשעי מלחמה.

833
00:56:45,800 --> 00:56:49,800
כי זה גם קורה במרוקו, זה גם קורה בצפון קפריסין על ידי טורקיה.

834
00:56:50,000 --> 00:56:56,000
כל ההתיישבות הזאת, שבעצם מאוד עדים אנשים לגור ביישובים או באזורים כבושים,

835
00:56:56,200 --> 00:57:00,700
ובנייה של מוסדות וכל דברים האלה, הם קורים על ידי הרבה מאוד מדינות,

836
00:57:00,700 --> 00:57:05,600
או נגיד אחרת, זה הכלל, זה לא אחריג, שגוף כובש,

837
00:57:05,800 --> 00:57:08,600
בין אם אנחנו כרגע מסכימים על המונח כיבוש או לא,

838
00:57:08,800 --> 00:57:13,900
מיישב את אזרחיו במקום נכבש בשביל להפוך אותו לחלק אורגני מאותה מדינה.

839
00:57:14,100 --> 00:57:17,700
נכון מאוד, למה בית הדין לא פתח בחקירה כנגד טורקיה?

840
00:57:17,900 --> 00:57:22,500
ואתה יודע מה, אנחנו גם הבאנו בפניו תביעה כנגד טורקיה על מה שהיא עושה

841
00:57:22,700 --> 00:57:28,300
בצפון קפריסין, הראינו על 30 עמודים איך טורקיה בונה בתים בצפון קפריסין,

842
00:57:28,300 --> 00:57:33,000
בונה אוניברסיטאות בבתי חולים ונותן את התוות במס לאזרחים של הלווה ולשם,

843
00:57:33,200 --> 00:57:38,300
בבית צפון קפריסין, בדיוק כמו שישראל עושה בשטחי יהודה ושומרון, ובוא, בוא נראה.

844
00:57:38,500 --> 00:57:39,500
יש לכם זכות עמידה בכלל?

845
00:57:39,700 --> 00:57:42,700
לא, אנחנו השתמשנו שם בארגון זכויות אדם טורקי.

846
00:57:45,700 --> 00:57:49,000
אז השאלה במקום, ולגבי מועצת זכויות אדם של האו-או-מאט,

847
00:57:49,200 --> 00:57:52,900
הם גם פועלים כנגד כל ההחלטות של כל שני וחמישי,

848
00:57:52,900 --> 00:57:58,500
מישהי ישראל היא מדינת הפרטייד והיא מפלה ועושה כל מיני דברים כאלה ואחרים, בכלל ניתן לתבוע את האו-או-מאט,

849
00:57:58,700 --> 00:57:59,700
את מועצת זכויות אדם שלו.

850
00:57:59,900 --> 00:58:05,300
ניסינו, תשמע, יש רשימה שחורה שהאו-או-מאט פרסם באמצעות המועצה לזכויות האדם שלו,

851
00:58:05,500 --> 00:58:09,500
של חברות שפועלות בשטחי ושומרון, של יהודה ושומרון,

852
00:58:09,700 --> 00:58:13,700
בטענה שהן מפרות זכויות אדם, באנו והגשנו תביעה,

853
00:58:13,900 --> 00:58:17,500
אחת החברות שנכנסו לרשימה הייתה חברה של רמי לוי,

854
00:58:17,500 --> 00:58:25,100
שמפעיל סופרמרקטים באיזור ועוד חברות אחרות, לגמרי, והוא טבע אותן תביעה דיבה על 600 אלף שקל.

855
00:58:25,300 --> 00:58:26,300
שהוא ברשימה השחורה.

856
00:58:26,500 --> 00:58:32,100
נכון, וגם חשבנו שהצלחנו להתגבר על הטענה של חסינות,

857
00:58:32,300 --> 00:58:40,100
כי הרי לאו-אום, כידוע, יש חסינות, אבל החסינות הזו לא עומדת שעה שהפעילות של אותו אורגן של האו-אום

858
00:58:40,300 --> 00:58:43,500
חורגת מסמכות, שוב אנחנו חוזרים לדבר הזה, איך היא חורגת מסמכות?

859
00:58:43,500 --> 00:58:51,900
הרשימה, מצאנו וראינו, שהיא כוללת רק חברות בבעלות יהודית, שפועלות בשטחי יהודה ושומרון.

860
00:58:52,100 --> 00:58:58,100
יש הרבה חברות ישראליות אחרות, בבעלות נוצרית, בפעלות ערבית, שפועלות באזור הזה,

861
00:58:58,300 --> 00:59:04,100
ממש שכנים, סמוכים מאוד לחברות הישראליות, ואף על פי כן, הן לא נמצאות ברשימה.

862
00:59:04,300 --> 00:59:08,700
מאחר ומדובר ברשימה גזענית, והאו-אום הוא כנגד גזענות,

863
00:59:08,700 --> 00:59:13,300
אמנת האו-אום פועלת למיגור הגזענות בעולם, זו חריגה מסמכות,

864
00:59:13,500 --> 00:59:20,500
ולפי אמנת האו-אום, ארגון שלה שפועל בניגוד לאמנה, לא יזכה לחסינות.

865
00:59:20,700 --> 00:59:26,300
אז באנו וטענו את זה בבית המשפט, ובית המשפט רצה את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה,

866
00:59:26,500 --> 00:59:30,300
ואני אתן לך ניחוש אחד, מה טען היועץ המשפטי לממשלה?

867
00:59:30,500 --> 00:59:32,700
שלא הוא משחסינות.

868
00:59:32,900 --> 00:59:35,500
ודאי, שלא הוא משחסינות.

869
00:59:35,700 --> 00:59:37,500
מה עושים עכשיו?

870
00:59:37,500 --> 00:59:39,900
זה עניין שממש תלוי ועומד.

871
00:59:40,100 --> 00:59:41,500
נכון, מגישים ערעור, הרגשנו ערעור.

872
00:59:41,700 --> 00:59:42,300
מגישים בגס.

873
00:59:42,500 --> 00:59:45,300
כן, לא בגס, בגס כנגד ההחלטה של היועץ,

874
00:59:45,500 --> 00:59:48,500
תהיה זהה לערעור, כי זה בסוף יגיע לבית המשפט העילון,

875
00:59:48,700 --> 00:59:49,900
שם אנחנו נמצאים עכשיו.

876
00:59:52,100 --> 00:59:55,300
אני לא יודעת אם נצליח לשנות את הפסיקה הזו,

877
00:59:55,500 --> 01:00:00,700
אני רק יודעת שאי אפשר שארגונים כמו שורת הדין יילחמו ב-BDS,

878
01:00:00,900 --> 01:00:04,500
והמדינה לא רק שלא תעזור, אלא תסכל את המלחמה הזו.

879
01:00:04,500 --> 01:00:07,500
או נגיד את זה במינים אחרות, למדינה יש חוק נגד ה-BDS,

880
01:00:07,700 --> 01:00:10,900
אבל מי שבפועל נלחם בגלל שאין לו שיגולים פוליטיים,

881
01:00:11,100 --> 01:00:14,100
או יש לו שיגולים פוליטיים מצד אחר, זה אתם.

882
01:00:14,300 --> 01:00:15,100
נכון.

883
01:00:15,300 --> 01:00:19,100
ובעצם נשאלת השאלה, אני חושב, אחרונה למפגש זה,

884
01:00:19,300 --> 01:00:23,100
למה בכלל אתם עמותה, למה אתם מגייסים תרומות?

885
01:00:23,300 --> 01:00:26,700
הרי מתחום של ערכת דין, הרבה מאוד אנשים טובים מתפרנסים,

886
01:00:26,900 --> 01:00:30,500
ויש עורכי דין שעובדים באחוזים, יש עורכי דין שעובדים לפי שעה,

887
01:00:30,500 --> 01:00:35,700
הסכומים שאנחנו מדברים עליהם פה, הם מספיקים בשביל לפרנס עורכי דין,

888
01:00:35,900 --> 01:00:38,900
גם בכירים וגם צעירים, למה בכלל צריך?

889
01:00:39,100 --> 01:00:42,300
אפשר לקחת ממשפחות האלה שטובות את הכספים האלה מארגוני הטרור,

890
01:00:42,500 --> 01:00:44,900
אחוזים, ובהם לממן, אך לשלם אותה.

891
01:00:45,100 --> 01:00:49,300
אז לפי הדין, גם הישראלי, גם האמריקאי,

892
01:00:49,500 --> 01:00:52,300
אף אחד אינו זכאי להישתף בשכר תרחה,

893
01:00:52,500 --> 01:00:55,700
אי אפשר לחייבת הקורבנות לעשות זאת,

894
01:00:55,700 --> 01:01:00,300
מה שהם יכולים לעשות, זה לבקש מהם לתרום לפעילות של שורת הדין,

895
01:01:00,500 --> 01:01:07,900
ויש אכן קורבנות שעושים את זה, אבל שני דברים אנחנו צריכים לזכור כאן,

896
01:01:08,100 --> 01:01:14,500
א', מאחר ואי אפשר לחייב, אז הקורבנות מרצונן יעשו את זה, אם יעשו.

897
01:01:14,700 --> 01:01:21,100
ב', אנחנו מדברים על תקופה של 20 שנה שהארגון פועל על פסיקות רנדומליות,

898
01:01:21,300 --> 01:01:24,500
שלחלוטין אי אפשר לסמוך עליהם, אם הם יתקבלו או לא יתקבלו,

899
01:01:24,500 --> 01:01:29,700
על סכומים שמתפרסים ומשולמים למאות משפחות,

900
01:01:29,900 --> 01:01:37,100
בסוף הסכומים שהקורבנות מקבלים, לא מגיעים לסכומים כל כך עצומים,

901
01:01:37,300 --> 01:01:43,700
שהקורבנות יוכלו אפילו לתרום בהם, ובסוף, חלק מהכספים הללו באמת,

902
01:01:43,900 --> 01:01:48,700
הקורבנות צריכים אותם, זקוקים להם, אחרי שהחיים שלהם נהרסו לחלוטין,

903
01:01:48,900 --> 01:01:51,700
יתומים שנשארו ללא הורים, ללא מפרנסים,

904
01:01:51,700 --> 01:02:00,300
ובו העמותה גם עובדת ועושה דברים הרבה מגוונים אחרים,

905
01:02:00,500 --> 01:02:05,700
מאשר התביעות הללו, כל הפעילות של נגד ה-BDS, כל הפעילות של פשעי מלחמה,

906
01:02:05,900 --> 01:02:09,500
כל הבגאצים, כל הפעילות המשפטית הנוסף שאנחנו עושים,

907
01:02:09,700 --> 01:02:16,100
בעזרה למדינה, הייתי חושבת אחרת, הייתי חושבת שהמדינה היא זו,

908
01:02:16,300 --> 01:02:20,700
שצריכה לממן את הפעילות של שורת הדין, ולא מישהו אחר.

909
01:02:20,700 --> 01:02:24,300
אז לי שאהבה בלתי נדלת לעמותות פרטיות,

910
01:02:24,500 --> 01:02:28,100
ולא לעמותות שנתמכות על ידי הממשלה, שהן בעצם אורגן ממשלתי,

911
01:02:28,300 --> 01:02:30,100
פשוט בלי קביעות ובלי הסתדרות,

912
01:02:30,300 --> 01:02:35,100
אז אני מאחל לכם שתצליחו, גם כחלק מהמסורת האמריקאית שלכם,

913
01:02:35,300 --> 01:02:38,300
שמטובים בארצות הברית, לקחת עוד מסורת אמריקאית נפלאה,

914
01:02:38,500 --> 01:02:41,300
וזה שאנשים תורמים כסף לארגונים שהם אוהבים,

915
01:02:41,500 --> 01:02:44,700
הפעילות שלכם בעיניי מאוד מאוד מבורכת,

916
01:02:44,900 --> 01:02:49,300
ואני מאוד מקווה שתצליחו לחסוך חיים של יהודים יקרים שנרצחים,

917
01:02:49,300 --> 01:02:50,700
ולעצור את הטרור.

918
01:02:50,900 --> 01:02:51,900
תודה רבה.

919
01:02:51,900 --> 01:03:18,900
תודה רבה.