#257 1 פרופ' הלי זמורה - ביחסים בין מדינות אין מקום למוסר - ניקולו מקיאוולי

פרק ראשון בסדרת מקיאוולי

מרבית כתבי מקיאוולי זמינים בעברית כבר תקופה ארוכה, ואולם סקירה מקיפה ומעמיקה כמו זו המונחת לפנינו כעת לא הייתה עד כה. זוהי קריאת חובה לכל המתעניינים בהגות פוליטית בראי זמנה, ואף חשוב מכך – בהשלכותיה על עולמנו היום.

"בבני האדם צריך או לנהוג בנועם או לחסלם", יעץ ניקולו מקיאוולי לקוראיו. אין פלא שזכה לקוראים רבים והיה להוגה הפוליטי המוכר ביותר והנודע ביותר לשמצה. בסגנון כתיבה מושחז קעקע מקיאוולי את היסודות שעליהם נבנתה התרבות המערבית מאז העת העתיקה. אבל מקיאוולי היה יותר מאשר מורה לרֶשע שקידש את המטרה והיה אדיש לאמצעים. על חורבות ההגות העתיקה הוא הניח את היסודות למחשבה הפוליטית המודרנית, ורעיונותיו היו מקור השראה לדיקטטורים ולמנהיגים דמוקרטיים כאחד.
גם האזרח מן השורה משתאה אל מול הריאליזם הציני של מקיאוולי, שקרע מעל פני האנושות את המסכות של המוסר, האידיאלים והערכים, והציג את האדם כיצור אנוכי ושאפתני. לכן התרבות המערבית המודרנית היא במידה רבה תוצר של ניסיון מתמשך של הוגים ושל קוראים להתמודד עם התורה החתרנית של מקיאוולי ועם אמיתותיו המצמררות.
עולמו של מקיאוולי ממקם את הגותו המהפכנית בתקופתו ומתחקה אחר התפתחות מחשבתו מנעוריו ועד ימיו האחרונים, דרך תהפוכות הזמן, הקריירה הציבורית הסוערת שלו וסופה הטרגי. לצד ההקשר ההיסטורי והביוגרפי, הספר מדגיש את הממדים האוניברסליים של הגותו, שאינה נחלת העבר אלא חלק בלתי נפרד מהדיון המתמשך על היכולות והמגבלות שלנו כבני אדם לארגן את חיינו המשותפים ולעצב את גורלנו. הוא מזמין את הקוראים לבחון סוגיות מרכזיות של זמננו מנקודת מבט לא שגרתית: לחשוב עליהן בעזרת מקיאוולי.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:03,400
בבני האדם צריך לנהוג בנועם או לחסלם.

2
00:00:03,400 --> 00:00:08,800
ניקולו מקבלי הוא אולי ההוגה הפוליטי הכי חשוב בחמש מאות שנים האחרונות

3
00:00:08,800 --> 00:00:15,200
והכי ידוע לשמצה, ודווקא בגלל זה אנחנו רוצים להביא לכם סדרה של ארבעה פרקים על ניקולו מקבלי.

4
00:00:15,200 --> 00:00:17,300
אני ממש ממליץ להזין לסדרה הזאת.

5
00:00:17,300 --> 00:00:22,700
ניקולו מקבלי הוא אולי ההוגה החשוב ביותר למדינת ישראל לידי היום,

6
00:00:22,700 --> 00:00:26,000
לא בגלל שצריך לאמץ את כל הטריקים והשתיקים שלו,

7
00:00:26,000 --> 00:00:30,000
אלא בגלל שיש לו תרומה מכרעת להבנה של איך הפוליטיקה עובדת,

8
00:00:30,000 --> 00:00:35,000
ובעיקר איך היא לא עובדת, ומה אנחנו לא צריכים לצפות מהפוליטיקה.

9
00:00:35,000 --> 00:00:40,000
וגם מקבלי נותן לנו מרשם מאוד יפה איך ללמוד מההיסטוריה,

10
00:00:40,000 --> 00:00:43,400
ואיזה לקחים כדאי לנו להפיק בתור מדינה קטנה,

11
00:00:43,400 --> 00:00:48,900
שדי דומה לפירנצה, מולדתו האהובה של מקבלי.

12
00:00:48,900 --> 00:00:55,400
הפרקים האלה הוקלטו בעקבות הספר החדש שהוציא פרופ' הילי זמורה,

13
00:00:55,400 --> 00:01:01,400
עולמו של מקבלי, שמנסה לסכם את הגותו של מקבלי בספר יחסית קצר,

14
00:01:01,400 --> 00:01:03,900
ומלא בתובנות מאוד חשובות.

15
00:01:03,900 --> 00:01:05,400
האזנה נעימה.

16
00:01:06,900 --> 00:01:10,400
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי-פוליטי.

17
00:01:16,900 --> 00:01:17,900
שלום.

18
00:01:17,900 --> 00:01:18,900
שלום.

19
00:01:18,900 --> 00:01:23,900
את הפודקאסט הזה, את על המשמעות, בחרתי להתחיל אז לפני שלוש שנים,

20
00:01:23,900 --> 00:01:29,900
בפרק על מקבלי, גם כי הוא ההוגה בפילוסופיה הפוליטית הראשון שנתקלתי בו,

21
00:01:29,900 --> 00:01:33,900
ושעיינתי בו בצורה רצינית, וגם בגלל שיש לו הרבה מאוד רעיונות,

22
00:01:33,900 --> 00:01:36,900
שעד היום אני חושב, ראוי לחשוב עליהן,

23
00:01:36,900 --> 00:01:38,900
הוא נגע בהרבה מאוד סיכוי חשובות,

24
00:01:38,900 --> 00:01:42,900
אבל הייתי שמח לשאול אותך, בתור פרופסור שחוקר את מקבלי,

25
00:01:42,900 --> 00:01:45,400
וכתב את הספר עולמו של מקבלי,

26
00:01:45,400 --> 00:01:50,900
מה בעצם מעניין כל כך את בני המאה ה-20, המאה ה-21 במקבלי,

27
00:01:50,900 --> 00:01:53,900
ואיך הם עדיין עוסקים בו בצורה כל כך אינטנסיבית?

28
00:01:53,900 --> 00:02:02,900
זאת שאלה שמעסיקה אותי כבר 20 שנה, זה לא דבר מובן מאליו,

29
00:02:02,900 --> 00:02:11,900
אנחנו יכולים להשוות את מקבלי להוגים אחרים בתקופה שהיו הרבה יותר ממוכרים ממנו,

30
00:02:11,900 --> 00:02:14,900
שהייתה להם השפעה הרבה יותר גדולה ממנו בזמנם,

31
00:02:14,900 --> 00:02:21,900
והייתה להם השפעה גם היסטורית יותר גדולה ממנו בעשרות או במאות שנים שאחריו,

32
00:02:21,900 --> 00:02:26,900
אני אתן שתי דוגמאות, הרזמוס שנחשב האינטלקטואל הבכיר באירופה,

33
00:02:26,900 --> 00:02:31,900
בזמנו של מקבלי, מעטים קוראים אותו היום שלא באקדמיה,

34
00:02:31,900 --> 00:02:34,900
או לותר לחילופין, שהייתה לו השפעה היסטורית עצומה,

35
00:02:34,900 --> 00:02:43,900
שוב, יקראו אותו אנשים שהם בני הדת, הזרם הפרוטסטנטי בנצרות,

36
00:02:43,900 --> 00:02:47,900
או תלמידים של היסטוריה ותיאולוגיה וכן הלאה.

37
00:02:47,900 --> 00:02:51,900
את מקבלי לעומת זה קוראים רבים בעולם,

38
00:02:51,900 --> 00:02:54,900
יש תרגומים כמעט לכל השפות המרכזיות,

39
00:02:54,900 --> 00:03:00,900
ואנשים קוראים בוודאי את הנסיך ואין להם שום קושי עם זה,

40
00:03:00,900 --> 00:03:06,900
אני לא בטוח אפילו ששואלים את השאלה הזאת, למה לקרוא מישהו מהמאה ה-16?

41
00:03:07,900 --> 00:03:14,900
כי כהיסטוריונים אנחנו יודעים שצורות המחשבה שונות,

42
00:03:14,900 --> 00:03:23,900
שדברים שבמאה ה-16 חשבו או נכתבו, הם לא באופן אוטומטי רלוונטיים לנו,

43
00:03:23,900 --> 00:03:27,900
ויש כאן שאלה, מה עושה את מקבלי באמת רלוונטי?

44
00:03:27,900 --> 00:03:32,900
מה מסביר את ה... אני חוזר על הנקודה שהתחלתי איתה,

45
00:03:32,900 --> 00:03:35,900
אין לי תשובה משכנעת, לא מצאתי לעצמי תשובה משכנעת,

46
00:03:36,900 --> 00:03:44,900
אני חושב שיש כאן כמה אלמנטים שאולי יכולים להסביר את זה.

47
00:03:44,900 --> 00:03:50,900
אלמנט אחד זה שמקבלי בעצמו עומד עליו ומתעקש עליו,

48
00:03:50,900 --> 00:03:56,900
וזה הטבע האנושי, שלטן אותו הוא בעצם דבר קבוע,

49
00:03:57,900 --> 00:04:05,900
שאין הבדל באופן בסיסי בין אנשים שחיו לפני 500 או 1,000 או 1,500 שנה,

50
00:04:05,900 --> 00:04:07,900
או חיו במקום כזה או במקום אחר,

51
00:04:08,900 --> 00:04:13,900
שבאופן בסיסי הם יהיו מונעים על ידי אותם אינסטינקטים,

52
00:04:13,900 --> 00:04:19,900
אותן מוטיבציות, אותם אינטרסים יסודיים, וזה ישפיע להתנהגות שלהם.

53
00:04:19,900 --> 00:04:24,900
נגיד בהקדמה לדיונים, הוא אומר כשם שאנחנו נהנים מיצירת אמנות,

54
00:04:25,900 --> 00:04:31,900
נוצרה לפני כאלף שנים, או ממוזיקה שהולכנה לפני 200 שנים,

55
00:04:31,900 --> 00:04:35,900
אנחנו בדיוק אותם אנשים במובן הפוליטי של הפוליטיקה,

56
00:04:35,900 --> 00:04:41,900
בין ראש ממשלה לשר ביטחון, במובן של בין מעסיק לעובדים שלו,

57
00:04:41,900 --> 00:04:47,900
בין עובד לעובד, כלומר הטבע האנושי לא השתנה ולכן התובנות שאפשר לחלץ מההיסטוריה,

58
00:04:47,900 --> 00:04:52,900
הן תובנות רלוונטיות גם לאנשים של היום שמחזיקים ביד אייפון,

59
00:04:52,900 --> 00:04:58,900
שהוא דבר שהוא אפילו לא היה בדמיון הרחוק של אותם אנשים לפני 2000 ו-3000 שנה,

60
00:04:58,900 --> 00:05:02,900
וזה לא משנה את הטבע האנושי, בסוף הטבע האנושי הוא אותו טבע אנושי.

61
00:05:02,900 --> 00:05:11,900
ולכן גם ההנאה, התובנות של מקבלי, יכולה להיות אותה הנאה במאה ה-16 ואותה הנאה במאה ה-21.

62
00:05:11,900 --> 00:05:21,900
זה נכון וזה בעיניו מה שמסביר את החשיבות של ההיסטוריה או הסיבה שבגללה הוא משתמש בהיסטוריה,

63
00:05:21,900 --> 00:05:23,900
כבסיס למחשבה הפוליטית שלו.

64
00:05:23,900 --> 00:05:32,900
וזה אגב אחד מהדברים החדשים שהוא עושה, שהוא קורא את ההיסטוריה בצורה שונה ממה שקרו עד ימיו את ההיסטוריה.

65
00:05:32,900 --> 00:05:44,900
היא בשבילו יותר לא אוצר של הנחיות להתנהגות מוסרית או איך לחיות נכון, איך להתנהג נכון.

66
00:05:44,900 --> 00:05:47,900
והוא קורא בין השורות את ההיסטוריה.

67
00:05:47,900 --> 00:05:58,900
הוא קורא את ההיסטוריה העתיקה ואומר, לא, הוא אומר כאילו שהוא לא מנתח את מה שהם אומרים שצריך לעשות,

68
00:05:58,900 --> 00:06:01,900
אלא הוא מנתח את מה שהוא רואה שהם עושים באמת.

69
00:06:01,900 --> 00:06:03,900
בוא נדע איזה דוגמה.

70
00:06:03,900 --> 00:06:07,900
הדוגמה אולי הטובה ביותר היא גם הדוגמה המרכזית שלו, זה של רומא.

71
00:06:07,900 --> 00:06:12,900
הרבה מהמחשבה שלו ההיסטורית פוליטית מבוססת על היסטוריה של רומא.

72
00:06:12,900 --> 00:06:19,900
עכשיו לרומאים הייתה תפיסה מסוימת של התרבות שלהם ושל המקום שלהם בעולם, תפיסה אתית.

73
00:06:19,900 --> 00:06:38,900
שהם מציגו את עצמם כמביאי שלום, מביאי סדר, כמי שבכן יוצרים כללים אוניברסליים להתנהגות לכל החברות שעליהם הם שלטו.

74
00:06:39,900 --> 00:06:51,900
ומקווה לי אומר זה מה שבעצם הם אומרים, אבל זאת האידיאולוגיה שמציגים גם לעצמם, זה הסיפור שהרומאים סיפרו גם לעצמם.

75
00:06:51,900 --> 00:07:00,900
אתה יכול לשוות לזה לאימפריה תמיד מספרות סיפור כזה לעצמן, אף אימפריה לא נבנית ואומרת אנחנו בנו כדי לנצל אתכם.

76
00:07:00,900 --> 00:07:07,900
בעיקר גם הסיפור כלפי עצמם, כי הרי כל הילידים הם לא ממש מעניינים מהסיפור שמספרים.

77
00:07:08,900 --> 00:07:17,900
זאת אומרת הסיפור שמספרים לעצמם הוא הסיפור החשוב, ככה גם מניעים את האליטות, מניעים את העמונים שומרים על איזושהי יחדות שומרים על איזה מטרה.

78
00:07:17,900 --> 00:07:23,900
נכון אז קודם כל לעצמם אבל זה גם לאחרים אם אתה מצליח לשכנע את העמים או את הקבוצות הנשלטות,

79
00:07:23,900 --> 00:07:31,900
שהשלטון שלך הוא בעצם לטובתם אז בוודאי שזה חוסך ממך משאבים פוליטיים צבאיים רבים.

80
00:07:32,900 --> 00:07:42,900
אז הוא אומר אם אנחנו מקווה לי לומר אני לא שוב זה ככה אני קורא אותו כן אבל לא אומרת את הדברים המילים האלה אבל זה ברור שמה שהוא עושה זה שהוא לא מקבל.

81
00:07:42,900 --> 00:07:50,900
את מה שהם אומרים שעושים אלא הוא אומר אני אקרא את ההיסטוריה שלהם כדי לראות באמת מה הם עושים לא מה הם אמרו שהם עשו.

82
00:07:50,900 --> 00:08:00,500
אלא מה שהם עשו. והיסטוריונים עד זמנו, איך הם קראו את ההיסטוריה הרומאית? זאת אומרת, הם קראו את זה בשביל לדעת איך להתנהג טוב יותר, מאיזשהו צד מוסרי כזה?

83
00:08:00,500 --> 00:08:09,800
כן, זה היסטוריה מאוד, אם אתה קורא את ההיסטוריונים הרומאיים, או נניח את ההיסטוריון העיקרי שעליו מקווה להתבסס, שזה טיטוס דיוויוס,

84
00:08:10,700 --> 00:08:20,300
זה בעצם היסטוריה שהיא מאוד מצדיקה את המדיניות הרומאית.

85
00:08:20,700 --> 00:08:31,800
שהיא רואה את הרומאים ככוח חיובי, ככוח תרבותי, והיא כן, זה היסטוריה שמנסה ללמד את האנשים,

86
00:08:32,800 --> 00:08:39,700
איך להתנהג נכון, או לשמור על כללי, הייתי אומר כללי האתיקה הפוליטית, אבל שלהם.

87
00:08:40,300 --> 00:08:47,300
אתה מראה דוגמה לזה, משהו ספציפי, נגיד איך מתנהגים בזמן נגיד מלחמה, מהם כללי מלחמה,

88
00:08:47,600 --> 00:08:52,500
או אולי איך מתנהגים בפוליטיקה הפנימית בתוך הארמון של הקיסר,

89
00:08:52,600 --> 00:08:57,500
או מה היחסים הראויים בין סנאט לבין הקיסר, או כל מיני דברים כאלה ואחרים.

90
00:08:57,500 --> 00:09:08,300
אז תראה, הרומאים למשל, הרבה מההיסטוריה הזו של טיטוס דיוויוס, זה סיפורי הגבורה של הרומאים, שמציגים את הרומאים כמחויבים לעקרונות.

91
00:09:09,800 --> 00:09:10,700
ולא לאינטרסים.

92
00:09:10,900 --> 00:09:20,000
לא לאינטרסים, מחויבים לעקרונות, ועקרונות אתיים שהם כמעט אוניברסליים, זאת אומרת, באתוס הרומאי הזה למשל, הרומאים לא ישקרו,

93
00:09:20,400 --> 00:09:28,800
גם את האויבים שלהם, הם לא יוליכו אותם שולל, הם יגידו את הדברים בצורה מפורשת.

94
00:09:29,200 --> 00:09:31,200
יקראו לשלום לפני שמצלמים מלחמה.

95
00:09:31,200 --> 00:09:31,700
כן.

96
00:09:33,800 --> 00:09:43,000
או אם אתה מתייחס, נניח, להוגה הפוליטי המרכזי של רומא, מבחינת ההשפעה שלו בימי הביניים, כמו קיקרו,

97
00:09:43,100 --> 00:09:47,000
אז גם אתה תמצא את אותם דברים, תפיסה שהרומאים,

98
00:09:50,700 --> 00:09:55,500
הם כוח חיובי בעולם, והם פועלים בצורה הגונה.

99
00:09:56,500 --> 00:10:02,600
ואצל קיקרו יש אמירות למשל מפורשות, שאני מציין אותן בקצרה, כי מקיבתי להם,

100
00:10:02,800 --> 00:10:13,900
מתייחס אליהן באמת בסרקזם גדול, שבני אדם, למשל, הם שונים מבעלי החיים,

101
00:10:14,200 --> 00:10:22,100
בזה שהם לא פועלים באלימות, והתפיסה הרומאית, לוקחת את זה רחוק עוד יותר,

102
00:10:22,100 --> 00:10:27,200
היא אומרת שעוד יותר אלימות זה גרוע, זה דבר רע, זה דבר לא נכון,

103
00:10:27,400 --> 00:10:30,200
חוץ מכלוון במצב משלהגנה עצמית, או כמרוצה אחרונה.

104
00:10:30,400 --> 00:10:31,700
או נכון מוצדקת, כל דברים.

105
00:10:31,900 --> 00:10:39,400
כן, אבל עוד יותר גרוע מאלימות, זאת הרמאות, הרמומיות, הולכת הושוללת,

106
00:10:39,600 --> 00:10:43,600
זאת אומרת, אלה עקרונות הרומאים, הרומאים ככה מציגים את עצמם לעצמם ולעולם.

107
00:10:43,800 --> 00:10:47,600
שמקיבלי אומר, בואו נסתכל רגע באמת מה הם עושים.

108
00:10:48,100 --> 00:10:51,900
הם עושים את ההפך ממה שהם אומרים שהם עושים.

109
00:10:52,100 --> 00:10:56,900
האידיאולוגיה שלהם היא בעצם כיסוי מסך השן להתנהגות לגמרי שונה.

110
00:10:57,100 --> 00:11:03,100
הדבר המעניין שהוא עושה בכתבים שלו, זה שהוא אומר,

111
00:11:03,300 --> 00:11:10,800
זה שהוא לא מגנה את הצביעות הזאת, אלא שהוא אומר, כך בדיוק צריך לפעול.

112
00:11:11,000 --> 00:11:17,000
אם אתם רוצים ללמוד מהרומאים, איך שולטים, איך מנצחים במלחמות.

113
00:11:17,600 --> 00:11:21,100
איך מקימים ממשל אפקטיבי?

114
00:11:21,300 --> 00:11:26,300
כל הדברים שהוא מונה בתחילת הדיונים, נכון ציינת קודם את ה...

115
00:11:26,500 --> 00:11:35,300
זה בדיוק שם, בכך שהמדיניות היא דבר אחד,

116
00:11:35,500 --> 00:11:40,500
הצדקה של המדיניות היא דבר אחר, וצריך לדעת את ההבדל ביניהם.

117
00:11:40,700 --> 00:11:46,000
זאת אומרת, צריך להתנהג באמת בצורה הזאת, שכולל את הרבה אלימות והרבה הולכת שולל,

118
00:11:46,000 --> 00:11:50,000
כי זה העולם, ואף אחד לא ייתן לך שום דבר במתנה.

119
00:11:50,200 --> 00:11:56,200
אבל אתה לא תצליח להחזיק את מה שלקחת, או לא תצליח למשול כמו שצריך,

120
00:11:56,400 --> 00:12:03,900
אם לא תיצור מעל זה איזשהו מעטה, איזושהי שכבה של הצדקה,

121
00:12:04,100 --> 00:12:10,100
שהיא בבסיסה שקרית, לבין אם הכבלי, היא סוג של הולכת שולל,

122
00:12:10,300 --> 00:12:12,200
אבל הוא מאוד שכיונית.

123
00:12:12,300 --> 00:12:16,000
זאת אומרת, יש כאן משהו, באמת, אם אתה חושב על זה רגע,

124
00:12:16,200 --> 00:12:19,200
יש כאן משהו מאוד מעניין, מאוד מורכב בתפיסה שלו,

125
00:12:19,400 --> 00:12:22,900
ואני חושב שזה אחד מהסיבות שעושות אותו גם רלוונטי לנו עדיין,

126
00:12:23,100 --> 00:12:27,100
זה שהאיש הזה הוא מצד אחד, ארכי ריאליסט,

127
00:12:27,300 --> 00:12:33,600
אחד מהמייסדים, נאמר כך, או מהאבות המייסדים של האסכולה הריאליסטית,

128
00:12:33,800 --> 00:12:37,600
ומצד שני, והוא אומר לנו, אנחנו חייבים להסתכל על המציאות,

129
00:12:37,700 --> 00:12:43,200
ואיך להסתכל על המציאות, ולא להתכחש לה, ולא לפחד מלהביט לתיאום,

130
00:12:43,400 --> 00:12:46,900
כי אנחנו חייבים לראות בדיוק מה הבעיות, מה הקשיים,

131
00:12:47,100 --> 00:12:52,100
איפה נתקל במשברים, איך באמת מתנהגים בני אדם,

132
00:12:55,500 --> 00:12:57,500
איך מתנהג העולם.

133
00:12:57,700 --> 00:13:03,900
זאת אומרת, חייבים להיות ריאליסטים, ולא להסתכל על העולם בעיניים אוטופיות,

134
00:13:04,000 --> 00:13:06,100
באיך אנחנו רוצים שעולם יהיה.

135
00:13:06,300 --> 00:13:09,700
מצד שני, אותו אדם שהוא כל כך ארכי ריאליסט,

136
00:13:09,900 --> 00:13:12,700
ומתאר את העולם בצבעים כל כך כודרים, אומר לנו,

137
00:13:12,900 --> 00:13:20,100
אבל אם אתם רוצים להצליח בעולם, אתם חייבים לעטוף אותו בעטיפה מאוד אידיאליסטית.

138
00:13:20,300 --> 00:13:25,800
זאת אומרת, יש מצד אחד, ריאליזם מאוד, הייתי אומר, כמעט רדיקלי,

139
00:13:26,000 --> 00:13:31,000
אולי נעמוד על זה אחר כך, כי זה באמת עמדה מאוד רדיקלית של מקבלי, הריאליזם שלו,

140
00:13:32,000 --> 00:13:36,600
ומצד שני, יש את העניין הזה של תדמית,

141
00:13:38,000 --> 00:13:42,900
שלכאורה זה הפוך מריאליזם, של משהו שנראה אחרת, הוא לא האמת.

142
00:13:43,600 --> 00:13:46,500
נגיד בוא ניקח דוגמה, כל הפוליטיקאים משקרים,

143
00:13:47,100 --> 00:13:51,300
אבל אף פוליטיקאי לא יגיד בפה מלא, אולי יגיד את זה בביוגרפיה אחרי שהוא פורש,

144
00:13:51,500 --> 00:13:54,300
שיקרתי בכך וכך, הולכתי שולל בכך וכך,

145
00:13:54,600 --> 00:13:58,700
רציתי שיחשבו שאני הולך לכיוון אחד, ובעצם הלכתי לכיוון שני,

146
00:13:58,700 --> 00:14:00,700
במסע המתן עלי שעשיתי מהו,

147
00:14:01,000 --> 00:14:04,300
והולכתי שולל ורציתי לפרק את הממשלה או משהו כזה.

148
00:14:04,500 --> 00:14:06,700
כי אם פוליטיקאי יגיד את הדבר הזה,

149
00:14:07,100 --> 00:14:09,600
ההזדהות של הציבור הרחב עם אותו אדם,

150
00:14:09,800 --> 00:14:12,200
שמתנהל בצורה כל כך שונה,

151
00:14:12,600 --> 00:14:14,500
מהמוסר המקובל,

152
00:14:15,100 --> 00:14:17,200
מאותה מעטפת, מאותה פסדה,

153
00:14:18,000 --> 00:14:21,500
תהיה של מיוס והוא לא יבחר יותר, הוא כבר לא יהיה פוליטיקאי, הוא יהיה פוליטיקאי לשעבר.

154
00:14:22,100 --> 00:14:24,600
מדויק לחלוטין, כן בדיוק זה.

155
00:14:25,100 --> 00:14:26,700
כשההבדל בין פוליטיקאי טוב,

156
00:14:27,300 --> 00:14:30,200
ופוליטיקאי קושל, הוא בין היתר,

157
00:14:30,400 --> 00:14:32,400
באם אתה נתפס או לא נתפס.

158
00:14:34,300 --> 00:14:37,800
מה איכות ההונה.

159
00:14:39,000 --> 00:14:41,500
אני אומר, זה חלק מהמורכבות של מה קיבל לי באמת,

160
00:14:41,700 --> 00:14:42,900
ומה שעושה אותו שוב,

161
00:14:44,100 --> 00:14:46,300
מעניין לנו ורלוונטי לנו,

162
00:14:46,400 --> 00:14:48,900
זה שהוא לא מגנה את ההתנהגות הזאת,

163
00:14:49,700 --> 00:14:53,800
ושהוא מחזיק את הדברים האלה ביחד, שהם נראים מנוגדים,

164
00:14:53,900 --> 00:14:58,100
בין תפיסה מאוד ריאליסטית, עמדה מאוד ריאליסטית,

165
00:14:58,300 --> 00:15:01,000
בלי שום אוטופיה והאדיאליזם.

166
00:15:02,300 --> 00:15:03,700
הריאליזם שלו, אם היא אודיאלוגיה,

167
00:15:04,100 --> 00:15:06,300
זה אדיאלוגיה של אנטי-אידאלוגיה,

168
00:15:06,500 --> 00:15:09,300
זה ששום אידיאולוגיה, לא צריכה להפריע לנו לראות את העולם נכון,

169
00:15:10,400 --> 00:15:11,200
ומצד שני,

170
00:15:11,800 --> 00:15:14,500
שאנחנו צריכים לצייר את העולם הזה, לאחרים,

171
00:15:15,800 --> 00:15:16,400
בצורה שונה,

172
00:15:17,200 --> 00:15:20,800
ממה שאנחנו רואים אותה, כמניגים, או כפוליטיקאים.

173
00:15:20,800 --> 00:15:23,920
וזה אחד מהמתכונים להצלחה.

174
00:15:23,920 --> 00:15:26,120
ומאוד קשה לעשות את זה.

175
00:15:26,120 --> 00:15:32,280
אם כבר נגעת במילה הצלחה, בוא נדבר על מה אמץ המידע להצלחה בעיני מקיבלי,

176
00:15:32,280 --> 00:15:35,640
זאת אומרת בעיני נגיד מדינה על פי אריסטו,

177
00:15:35,640 --> 00:15:38,120
אז זה מדינה שמקדמת את המידע הטובה של אזרחיה,

178
00:15:38,120 --> 00:15:39,640
זו המידע הטובה אצל אריסטו.

179
00:15:39,640 --> 00:15:42,840
ויהיה מדינות נגיד כמו אצל אפלטון,

180
00:15:42,840 --> 00:15:46,680
שהיא מדינה שבה שולטים הפילוסופיים, הנאורים והמשכילים,

181
00:15:46,680 --> 00:15:50,680
ואז הם בעצם על פי שיקול דעתם של מה סביר ומה שלא סביר,

182
00:15:50,680 --> 00:15:53,080
או כל מיני מושגים אחרים של צדק,

183
00:15:53,080 --> 00:15:54,800
הם מקדמים את אותו צדק.

184
00:15:54,800 --> 00:16:00,200
מה אצל מקיבלי הדבר שהוא נחשב על ההצלחה של מדינה?

185
00:16:03,040 --> 00:16:04,920
יש אני חושב כמה קריטריונים.

186
00:16:04,920 --> 00:16:07,520
ציינת את אפלטון ואריסטו,

187
00:16:07,520 --> 00:16:14,120
אני חושב שמקיבלי מגחיך את שניהם בצורה די שיטתית לאורך כל הכתבים שלו.

188
00:16:15,120 --> 00:16:17,600
ולא סתם, כי כך חשבו על פוליטיקה.

189
00:16:17,600 --> 00:16:19,520
כי כך חשבו על פוליטיקה.

190
00:16:19,520 --> 00:16:20,920
עד ימיו.

191
00:16:20,920 --> 00:16:24,120
עד ימיו, ההשפעה של אריסטו היא כאן באמת עצומה,

192
00:16:24,120 --> 00:16:28,000
גם על הרומאים, כן, במובן הזה, התפיסה הזאת של עמידה טובה,

193
00:16:28,000 --> 00:16:33,120
שהם התאדרו בה וטענו שהיא המדריך שלהם לחיים.

194
00:16:33,120 --> 00:16:35,040
מקיבלי דוחה את זה על הסף.

195
00:16:35,040 --> 00:16:36,240
וגונב להם את המילה.

196
00:16:36,240 --> 00:16:38,360
וגונב את המילה, עושה אותה משהו,

197
00:16:38,360 --> 00:16:40,360
עושה אותה באמת מכשיר להצלחה,

198
00:16:40,360 --> 00:16:43,280
או אחד מהמבחנים של, או מהכלים של הצלחה.

199
00:16:45,120 --> 00:16:49,400
הצלחה בעיניו היא שוב,

200
00:16:50,360 --> 00:16:57,800
אחד מהקריטריונים הוא בוודאי היכולת של המשטר,

201
00:16:59,120 --> 00:17:01,520
של השלטון שאתה עומד בראשו,

202
00:17:01,520 --> 00:17:04,840
שהסלחת להשיג, קודם כל להשיג את השלטון,

203
00:17:04,840 --> 00:17:08,240
זה שלב ראשון בהצלחה.

204
00:17:08,920 --> 00:17:12,720
השלב השני, שמכנת מקיבלי יותר מסובך,

205
00:17:12,720 --> 00:17:15,000
יותר קשה, הוא לשמר את השלטון.

206
00:17:15,800 --> 00:17:21,680
ומכנת מקיבלי, אלו שני הקריטריונים העיקריים להצלחה.

207
00:17:21,680 --> 00:17:23,080
תכף אני אגיד משהו לקריטריון השני,

208
00:17:23,080 --> 00:17:25,400
כי יש לו משמעות.

209
00:17:25,400 --> 00:17:27,400
יש להושמר, יש להוריש.

210
00:17:28,360 --> 00:17:30,520
כן, אפילו אם אתה חושב על פובליקה,

211
00:17:30,520 --> 00:17:35,160
כאן השלב השני הזה, הוא הצלחה אם הוא ארוך.

212
00:17:36,160 --> 00:17:40,240
אם הוא ארוך, זאת אומרת, אם הצלחת להשיג את השלטון,

213
00:17:40,840 --> 00:17:43,080
אבל לא הצלחת לשמור עליו,

214
00:17:43,080 --> 00:17:47,280
בין כאדם יחיד ובין כמדינה, כקולקטיב,

215
00:17:47,280 --> 00:17:52,040
לא הצלחת לשמר אותו ברג זמן, הייתי אומר, היסטורי, משמעותי,

216
00:17:52,040 --> 00:17:54,040
אז זה לא הצלחה.

217
00:17:56,320 --> 00:17:59,640
אבל יש כאן משהו מעניין שנוסף,

218
00:17:59,640 --> 00:18:02,960
שהוא שונה קצת ממה שאנחנו רגילים לחשוב עליו,

219
00:18:02,960 --> 00:18:05,560
בהקשר של הצלחה בפוליטיקה.

220
00:18:06,560 --> 00:18:10,480
וכאן באמת שוב הוא חוזר לרומאים,

221
00:18:10,480 --> 00:18:12,480
וזאת התהילה.

222
00:18:14,040 --> 00:18:16,600
יש כאן שאלה מאוד עמוקה,

223
00:18:16,600 --> 00:18:22,600
והיא של המטרה של הפוליטיקה,

224
00:18:22,600 --> 00:18:25,000
של המטרה של ההשתתפות בחיים הציבוריים,

225
00:18:25,000 --> 00:18:28,000
של המטרה של פעילות ציבורית, של המטרה של השלטון.

226
00:18:28,000 --> 00:18:33,600
מקווה לי, במובן הזה, רואה את הדברים מאוד שונה באמת מאיתנו.

227
00:18:33,640 --> 00:18:36,640
וכאן בהערת אגב,

228
00:18:36,640 --> 00:18:41,040
חוזר לנקודה הראשונה של הקונטקסט ההיסטורי,

229
00:18:41,040 --> 00:18:43,680
זו תפיסה היסטורית,

230
00:18:45,680 --> 00:18:49,440
שהייתה רובה אחת,

231
00:18:49,440 --> 00:18:51,720
או תפיסה תרבותית, או תפיסה פוליטית,

232
00:18:51,720 --> 00:18:54,520
שהייתה רובה אחת עד המאה ה-18.

233
00:18:56,520 --> 00:19:00,720
שתהילה של השלטון עם מטרה.

234
00:19:01,560 --> 00:19:03,760
של האינדיבידואל שבראש השלטון?

235
00:19:03,760 --> 00:19:06,760
גם האינדיבידואל, ואם זאת רפובליקה,

236
00:19:06,760 --> 00:19:08,760
אז של הרפובליקה.

237
00:19:08,760 --> 00:19:14,360

אבל שאתה, נניח, משתתף בחיים הציבוריים,

238
00:19:14,360 --> 00:19:18,760
בין אם כשליט יחיד, או בין אם כחלק מקבוצה שלטת,

239
00:19:18,760 --> 00:19:20,960
בין אם חלק ממערכת השלטון,

240
00:19:20,960 --> 00:19:25,760
כי בסוף, מה שחשוב, או באמת המבחן האחרון,

241
00:19:25,800 --> 00:19:30,400
זה התהילה והזיכרון ההיסטורי,

242
00:19:30,400 --> 00:19:34,600
שתשאיר שהשלטון שלך, או שהשלטון של הרפובליקה,

243
00:19:34,600 --> 00:19:36,600
שאתה חלק ממנו, ישיר אחריו.

244
00:19:36,600 --> 00:19:38,000
תראה, מאוד ריאליסטי.

245
00:19:38,000 --> 00:19:42,000
פוליטיקאים, בלי שום קשר למאה ה-16, המאה ה-17,

246
00:19:42,000 --> 00:19:44,000
או המאה ה-21, פוליטיקאים,

247
00:19:44,000 --> 00:19:47,600
הם קנאים באופן די היסטרי, לתשומת לב,

248
00:19:47,600 --> 00:19:50,600
הם מאוד רוצים להיכתב בספרי ההיסטוריה,

249
00:19:50,600 --> 00:19:54,000
לא רק בזמן חיים, אלא גם הרבה שנים אחר כך,

250
00:19:54,040 --> 00:19:58,240
אני חושב שהרבה מאיתנו מזועזעים מהמחשבה שאנחנו נמות,

251
00:19:58,240 --> 00:20:02,240
ואף אחד בלתי יכול לזכור אותנו, או לצטט אותנו,

252
00:20:02,240 --> 00:20:05,000
או יתייחס אלינו כמאה שנים אחרי שנמות,

253
00:20:05,000 --> 00:20:07,000
וזה לא הרבה זמן, מאה שנים,

254
00:20:07,000 --> 00:20:11,240
ופוליטיקאים בעצם פועלים באחת הדרכים הכי מרכזיות,

255
00:20:11,240 --> 00:20:15,240
על מנת להיזכר, כמו גם מקווה לי מציין גם,

256
00:20:15,240 --> 00:20:18,240
את המייסדים של הדתות השונות,

257
00:20:18,240 --> 00:20:20,240
הם האנשים אולי הכי מצוטטים בעולם,

258
00:20:20,240 --> 00:20:25,240
שאנשים עדיין מנסים לשאוב איזשהו לקח,

259
00:20:25,240 --> 00:20:28,240
ואיזשהו השראה מהמעשים הגדולים שלהם,

260
00:20:28,240 --> 00:20:31,240
הוא גם כמובן מדבר על הסופרים הגדולים,

261
00:20:31,240 --> 00:20:35,240
אנשי הרוח, הפוליטיקאים, אנשי המלחמה,

262
00:20:35,240 --> 00:20:37,240
דרך אגב גם די בסדר הזה,

263
00:20:37,240 --> 00:20:39,240
אני לא זוכר את הסדר המדויק של דיונים,

264
00:20:39,240 --> 00:20:43,240
אבל אני בטוח מציין אנשים שכולנו זוכרים מההיסטוריה הרחוקה,

265
00:20:43,240 --> 00:20:46,240
שהצליחו להשיג את המטרה שלהם,

266
00:20:46,240 --> 00:20:49,240
לפי מה קיבל לי כמובן, אותה תהילה, להיזכר.

267
00:20:50,240 --> 00:20:55,240
נכון מאוד, רק שהיום אתה לא יכול לומר את זה, אני חושב.

268
00:20:55,240 --> 00:20:56,240
נכון.

269
00:20:56,240 --> 00:21:01,240
אני מניח שזה מניע אישי אצל רבים אנשים בפוליטיקה,

270
00:21:01,240 --> 00:21:04,240
גם אם הם טוענים שהם שם כדי,

271
00:21:04,240 --> 00:21:06,240
כי יש להם איזו מחויבות ציבורית,

272
00:21:06,240 --> 00:21:07,240
והם רוצים בטובת הכלל,

273
00:21:07,240 --> 00:21:10,240
אבל סביר להניח שיש להם מניע,

274
00:21:10,240 --> 00:21:18,240
אבל רשמית זה לא חלק מהקיט של המניעים.

275
00:21:18,240 --> 00:21:19,240
הלגיטימים.

276
00:21:19,240 --> 00:21:24,240
ובזמנו שמקיבל לי פוליטיקאי או נסיך כל שיכל להגיד,

277
00:21:24,240 --> 00:21:25,240
אני רוצה להיזכר.

278
00:21:25,240 --> 00:21:27,240
לא רק זה שהוא היה חייב להגיד,

279
00:21:27,240 --> 00:21:30,240
זה היה מובן מאליו,

280
00:21:30,240 --> 00:21:35,240
שנסיך או מלך צריך לשלוט בצורה כזאת,

281
00:21:35,240 --> 00:21:37,240
שתקנה לו תהילת עולם.

282
00:21:37,240 --> 00:21:42,240
ואצל מקיבל היא חלק מהתהילה,

283
00:21:42,240 --> 00:21:44,240
היא לא רק מטרה,

284
00:21:45,240 --> 00:21:53,240
היא גם אמצעי מה שהופך במידה לא קטנה,

285
00:21:53,240 --> 00:21:59,240
את ההגות שלו לידי בלתי נסבלת בשבילנו.

286
00:21:59,240 --> 00:22:02,240
תראה, אתה יכול לחשוב על זה בצורה,

287
00:22:02,240 --> 00:22:04,240
שוב, בהקשר של רלוונטיות להיום,

288
00:22:04,240 --> 00:22:08,240
אבל דווקא מהזווית של ניגוד,

289
00:22:08,240 --> 00:22:10,240
של ניגודיות כאן,

290
00:22:11,240 --> 00:22:13,240
באמת באיזושהי,

291
00:22:13,240 --> 00:22:15,240
בהכללה נורא גדולה,

292
00:22:15,240 --> 00:22:18,240
שיש לנו איזה שני אתוסים אפשריים,

293
00:22:18,240 --> 00:22:22,240
יש לנו את האתוס הדמוקרטי,

294
00:22:22,240 --> 00:22:25,240
של שוויון,

295
00:22:25,240 --> 00:22:27,240
שכולנו יכולים להשתתף בפוליטיקה,

296
00:22:27,240 --> 00:22:29,240
או אפילו כולנו צריכים להשתתף בפוליטיקה,

297
00:22:29,240 --> 00:22:31,240
וזה מיני אתוס אפור כזה.

298
00:22:31,240 --> 00:22:36,240
אני לא שם כדי להשיג תהילה,

299
00:22:36,240 --> 00:22:40,240
כי עצם משגת התהילה מוציאה אותי מהשוויון,

300
00:22:40,240 --> 00:22:42,240
נכון? יוצר את מצב שלי שוויון,

301
00:22:42,240 --> 00:22:44,240
אסור לי להצהיר על זה,

302
00:22:44,240 --> 00:22:47,240
הפוליטיקה היא לא עניין של תהילה,

303
00:22:47,240 --> 00:22:49,240
היא עניין של טובת הכלל,

304
00:22:49,240 --> 00:22:53,240
של שוויון, של כולנו בני אדם,

305
00:22:53,240 --> 00:22:55,240
כולנו חלק מהאנושות,

306
00:22:55,240 --> 00:23:00,240
זה במידה רבה הדינמיות של הדמוקרטיה.

307
00:23:00,240 --> 00:23:01,240
של הרעיון הדמוקרטי.

308
00:23:01,240 --> 00:23:02,240
של הרעיון הדמוקרטי.

309
00:23:02,240 --> 00:23:03,240
זה בעצם צד אחד.

310
00:23:03,240 --> 00:23:06,240
זה משהו נכון מאוד בורגני במובן הזה,

311
00:23:06,240 --> 00:23:07,240
מאוד מיושב.

312
00:23:07,240 --> 00:23:09,240
אף אחד לא יתנשא עלינו.

313
00:23:09,240 --> 00:23:12,240
כן, ואנחנו רואים את המצב הזה,

314
00:23:12,240 --> 00:23:13,240
שמישהו שנניח שולט זמן רב,

315
00:23:13,240 --> 00:23:16,240
הוא משיג איזשהו מעמד קריזמטי,

316
00:23:16,240 --> 00:23:18,240
שהוא יכול להשפיע על הציבור,

317
00:23:18,240 --> 00:23:20,240
בכוח האישיות שלו, בכוח הזה,

318
00:23:20,240 --> 00:23:21,240
כדבר מסוכן,

319
00:23:21,240 --> 00:23:24,240
כבעצם פתח אולי אפילו שלטון יחיד.

320
00:23:24,240 --> 00:23:28,240
דרך אגב, גם הלבוש של פוליטיקאים בזמננו,

321
00:23:28,240 --> 00:23:30,240
הוא לבוש מאוד מאוד מאוד סטנדרטי,

322
00:23:30,240 --> 00:23:32,240
בורגני, מי לא יכול,

323
00:23:32,240 --> 00:23:34,240
עושים עליו חליפה,

324
00:23:34,240 --> 00:23:35,240
אם זה הניבה יפה,

325
00:23:35,240 --> 00:23:38,240
וחוץ מאנשים באמת חדי עין,

326
00:23:38,240 --> 00:23:41,240
לא ניתן לדעת מה ההבדל בין החליפה של אלף דולר,

327
00:23:41,240 --> 00:23:43,240
לחליפה של עשרת אלפים דולר.

328
00:23:43,240 --> 00:23:44,240
אתה אומר פה גם משהו,

329
00:23:44,240 --> 00:23:46,240
שאני חייב להגיב עליו,

330
00:23:46,240 --> 00:23:48,240
אבל אתה צריך להבטיח להשתחזיר אותי,

331
00:23:48,240 --> 00:23:50,240
לעניין הדמוקרטי.

332
00:23:50,240 --> 00:23:51,240
קיבלת.

333
00:23:51,240 --> 00:23:54,240
אחת מהבעיות אולי של הדמוקרטיה היום,

334
00:23:54,240 --> 00:23:56,240
אם אתה באמת משווה את זה לעבר,

335
00:23:56,240 --> 00:24:01,240
ההנהגה גם בחברות ליברליות,

336
00:24:02,240 --> 00:24:04,240
עם דמוקרטיה או משהו,

337
00:24:04,240 --> 00:24:05,240
מעין דמוקרטיה,

338
00:24:05,240 --> 00:24:07,240
מה-19, ראשית המאה ה-20,

339
00:24:07,240 --> 00:24:13,240
היה פער מאוד ברור בין ההנהגה לציבור.

340
00:24:13,240 --> 00:24:14,240
ההנהגה הייתה...

341
00:24:16,240 --> 00:24:19,240
מורכבת מאנשים עשירים יותר,

342
00:24:19,240 --> 00:24:22,240
מבוגרים יותר ומסכילים יותר.

343
00:24:22,240 --> 00:24:23,240
אתה חושב על אנגליה...

344
00:24:23,240 --> 00:24:24,240
שקיבלו חינוך,

345
00:24:24,240 --> 00:24:25,240
כן, אתה חושב על אנגליה...

346
00:24:25,240 --> 00:24:26,240
נעלם ולילה, ידועים בעל פה,

347
00:24:26,240 --> 00:24:28,240
ספרות, שירה,

348
00:24:29,240 --> 00:24:33,240
היסטוריה ברמה שהיום פרופסורים יודעים ברמה.

349
00:24:33,240 --> 00:24:36,240
תחשוב על אנגליה, למשל, על בריטניה.

350
00:24:36,240 --> 00:24:37,240
של צ'רצ'יל.

351
00:24:37,240 --> 00:24:41,240
כן, מהמאה ה-19 ועד אמצע המאה ה-20,

352
00:24:42,240 --> 00:24:47,240
ואם אתה מנתח באמת את ההנהגה...

353
00:24:47,240 --> 00:24:48,240
מי שאל, בכלל, תנאי סף,

354
00:24:48,240 --> 00:24:51,240
לחשוב על עצמו כמישהו מקורב להנהגה.

355
00:24:51,240 --> 00:24:53,240
אני אומר, אתה יכול למצוא את הנתונים,

356
00:24:53,240 --> 00:24:56,240
הם היו באופן מובהק,

357
00:24:56,240 --> 00:24:58,240
המבוגרים היותר בחמה שנים טובות,

358
00:24:58,240 --> 00:25:02,240
המימוצה הגיל של ההנהגה של חברי ממשלה,

359
00:25:02,240 --> 00:25:03,240
או חברי הפרלמנט,

360
00:25:03,240 --> 00:25:04,240
יותר מזה חברי הפרלמנט,

361
00:25:04,240 --> 00:25:06,240
אז אגב, זה גם נכון לאמריקה,

362
00:25:06,240 --> 00:25:07,240
לקונגרס אמריקאי,

363
00:25:07,240 --> 00:25:09,240
המימוצה הגיל היה הרבה יותר גבוה

364
00:25:09,240 --> 00:25:11,240
ממוצת הגיל של הציבור.

365
00:25:11,240 --> 00:25:13,240
המימוצה הכנסה שלהן,

366
00:25:13,240 --> 00:25:14,240
המימוצה העושר שלהם,

367
00:25:14,240 --> 00:25:17,240
היה הרבה יותר משמעותי מהציבור.

368
00:25:17,240 --> 00:25:19,240
בפערים גדולים,

369
00:25:19,240 --> 00:25:20,240
כן, lose.

370
00:25:20,240 --> 00:25:28,800
וההשכלה שלהם גם הייתה באופן במוצא הרבה יותר גבוהה מהשכלה של הציבור.

371
00:25:28,800 --> 00:25:32,840
אני מסתכל על הממשלות הבריטיות לדורותיהן,

372
00:25:32,840 --> 00:25:36,800
הם מורכבים כמעט באופן אקסקלוסיבי מבוגרי אוקספורד וקיימברידג'

373
00:25:36,800 --> 00:25:37,800
נקודה.

374
00:25:37,800 --> 00:25:38,800
נקודה, כן.

375
00:25:38,800 --> 00:25:41,920
וגם אגב, לאחרונה זה ככה, גם היום זה ככה,

376
00:25:41,920 --> 00:25:45,880
בפעם האחרונה שהסתכלתי, הם היו שם בסביבות תשעה מתוך עשרה,

377
00:25:45,880 --> 00:25:47,480
היו בוגרי אוקספורד וקיימברידג', כן?

378
00:25:48,480 --> 00:25:50,440
אבל הציבור השתנה.

379
00:25:53,160 --> 00:26:01,160
אם אתה רוצה לקרוא לזה קדמה, או ההתפתחות הכלכלית והחברתית בעשורים האחרונים,

380
00:26:01,160 --> 00:26:07,880
יצרה מצב שהציבור במוצא לא נופל בהרבה,

381
00:26:07,880 --> 00:26:10,720
אם בכלל מהשכלה של הפוליטיקאים,

382
00:26:10,720 --> 00:26:15,840
לא נופל בהרבה באושר שלו, ולא נופל בהרבה בגיל שלו.

383
00:26:16,240 --> 00:26:20,320
המספרים היום הם כמעט זהים, אני מכיר את המספרים לאנגליה ולאמריקה,

384
00:26:20,320 --> 00:26:22,600
בעיקר לאנגליה, המספרים כמעט זהים.

385
00:26:22,600 --> 00:26:27,440
כן, סתם תחשבו על אדם שבהייטק ועכשיו יש לו איזושהי הזדמנות לקבל סטאפוליטיקה,

386
00:26:27,440 --> 00:26:29,720
הוא מפסיד כסף, הוא לא מרוויח.

387
00:26:29,720 --> 00:26:35,680
ובעבר המשרות, לפחות באנגליה, היו עם שכר שדומה לשכר של אנשים מאוד מאוד עשירים,

388
00:26:35,680 --> 00:26:40,920
או לחילופין, שרק אם היית מספיק עשיר, יכולת בכלל לא לעבוד וללכת לאותה משרה.

389
00:26:40,920 --> 00:26:42,680
זאת אומרת, אלה שני כתבים שונים.

390
00:26:45,840 --> 00:26:51,480
בפוליטיקה של פעם, וכותב שני, מיוצג במועצות מקומיות של ימינו,

391
00:26:51,480 --> 00:26:56,640
שחברי מועצת העיר לא מקבלים שקל והם צריכים להיות או עשירים מאוד,

392
00:26:56,640 --> 00:27:01,040
או כאלה שנתמכים על ידי עמותות או עסקנים,

393
00:27:01,040 --> 00:27:04,880
או שיש איזשהו ציבור שמשלם על את המשכורת, כי הוא מבין את החשיבות שלהם,

394
00:27:04,880 --> 00:27:07,800
והחרדים כמובן ממומנים באופן הזה.

395
00:27:07,800 --> 00:27:12,320
כן, אז אתה יודע, כמו דמוקרטיה בהבנה עתיקה במובן הזה.

396
00:27:12,320 --> 00:27:12,840
בדיוק.

397
00:27:12,840 --> 00:27:14,640
מי שיכול לאפשר לעצמו להשתתף.

398
00:27:14,640 --> 00:27:19,280
אגב, זה גם נכון לאנגליה במאה ה-18, 19, מי שיכול להשתתף בפוליטיקה ברמות אלה,

399
00:27:19,280 --> 00:27:22,240
זה אנשים עמידים, משכילים, מבוגרים.

400
00:27:23,240 --> 00:27:25,520
מה המשמעות של זה? מה המשמעות של מה שקרה?

401
00:27:25,520 --> 00:27:29,240
שהפערים האלו או הצטמצמו מאוד או נעלמו,

402
00:27:29,240 --> 00:27:32,800
זה שאנחנו מסתכלים כציבור על ההנהגה שלנו,

403
00:27:32,800 --> 00:27:35,640
ואנחנו אומרים, במה הם יותר טובים מאיתנו?

404
00:27:35,640 --> 00:27:37,320
הם לא.

405
00:27:37,320 --> 00:27:39,040
למה הם שם? הם ב...

406
00:27:39,040 --> 00:27:44,360
זאת אומרת, הכבוד הזה, יראת הכבוד שהייתה להנהגה,

407
00:27:44,360 --> 00:27:47,920
במידה רבה בעולם הערבי וגם בישראל, נעלמה.

408
00:27:47,920 --> 00:27:51,880
סתם תחשבו על הסלפי שעשה אורן חזן עם טראמפ.

409
00:27:51,880 --> 00:27:56,680
כאילו, אתה אומר, זה הסלפי שאני יכלתי לעשות עם חבר שלי או עם טראמפ עצמו.

410
00:27:56,680 --> 00:27:58,480
ואני יותר ראוי לזה אפילו, כן?

411
00:27:58,480 --> 00:28:01,680
כי אני אומר את זה לא על אנלימי אישי,

412
00:28:01,680 --> 00:28:04,160
אלא כחבר בציבור, נכון לרוב הציבור,

413
00:28:04,160 --> 00:28:05,920
אני מסכיל יותר, אני לא פחות...

414
00:28:05,920 --> 00:28:08,120
ההכנסה שלי לא נופלת משלו.

415
00:28:08,120 --> 00:28:10,360
אולי יש לי תובנות חשובות לחיים הפוליטיים.

416
00:28:10,360 --> 00:28:13,360
אבל זה באמת אחת מהבעיות של הדמוקרטיה,

417
00:28:13,360 --> 00:28:14,880
בדיוק זה.

418
00:28:14,880 --> 00:28:16,880
עכשיו, האתוס השני,

419
00:28:16,880 --> 00:28:19,880
אני אמרתי שאתה תחזיר אותי, אבל אני מצליח בעצמי,

420
00:28:19,880 --> 00:28:23,880
האתוס השני הוא אתוס אריסטוקרטי.

421
00:28:26,880 --> 00:28:29,880
כשאני אומר אריסטוקרטי, הוא לא בהכרח אתוס...

422
00:28:31,880 --> 00:28:35,080
לא דמוקרטי, או לא אתוס של חירות,

423
00:28:35,080 --> 00:28:37,360
אבל זה אתוס שאומר, אנחנו לא שווים.

424
00:28:37,360 --> 00:28:39,360
אנחנו כבני אדם לא שווים.

425
00:28:40,360 --> 00:28:41,880
יש לנו יכולות אחרות.

426
00:28:41,880 --> 00:28:42,880
ודאר- patches,��וך youth.

427
00:28:42,880 --> 00:28:43,880
אולי נראה יודעים את כך.

428
00:28:43,880 --> 00:28:46,880
זה שהם גם להשתמש בדיסקופציה המונחלה.

429
00:28:46,880 --> 00:28:48,880
הם התחלוניים thatísадיים.

430
00:28:50,880 --> 00:28:52,880
היחיד לדת באוניברסיטה היא ג沒錯ת שואלה,

431
00:28:52,880 --> 00:28:59,880
מכ swirling watches זה לא מוכל,

432
00:28:59,880 --> 00:29:02,360
גמור לשמוע,

433
00:29:02,360 --> 00:29:03,880
אם אין את זהה ועולם לשמוע לא tryinלך,

434
00:29:03,880 --> 00:29:04,880
אם האותה אינ Sullומה מהיוענות,

435
00:29:04,880 --> 00:29:08,880
איך מש girlfriends käyttרו לה למשפט ולישו Mackie?

436
00:29:08,880 --> 00:29:09,880
בלתי ארגנים,

437
00:29:09,880 --> 00:29:18,880
ישלטו בה בציבור, אבל זה אתוס שאומר גם איך אני מוכיח שאני יותר טוב, כן? אני מחפש את התהילה,

438
00:29:18,880 --> 00:29:25,880
אני רוצה להראות שאני לא כמו כל האחרים. זה אתוס גם שיש בו אינדיבידואליזם, יש בו, זה אתוס של גבורה גם,

439
00:29:25,880 --> 00:29:35,880
כן, הוא מתבטא בגבורה, הוא מתבטא בייחודיות. אנחנו רואים היום באתוס הזה דבר מסוכן, כן? בעולם הערבי,

440
00:29:35,880 --> 00:29:44,880
אנחנו לא מקבלים אותו יותר, אנחנו הלכנו לדמוקרטיה. מה קיווה לי בבירור, שייך לאתוס אריסטוקרטי.

441
00:29:44,880 --> 00:29:53,880
או הייתי אומר, אולי מסייג את זה ואומר, הוא שייך לאתוס אריסטוקרטי, אבל יש לו גם חיבה גדולה,

442
00:29:53,880 --> 00:30:00,880
הוא רואה את החשיבות גם לנוכחות הפוליטית של הציבור הרחב.

443
00:30:01,880 --> 00:30:05,880
והוא אחד התורכים הכי גדולים של מחשבה רפובליקנית.

444
00:30:05,880 --> 00:30:18,880
כן, כן. בין היתר כי הוא טוען או הוא מסתכל על ההיסטוריה או על המציאות כך שאומר,

445
00:30:18,880 --> 00:30:24,880
אם אתה באמת רוצה להצליח, שאלת קודם מה זה הצלחה, ואתה רוצה לסרוד, אתה צריך כוח צבאי,

446
00:30:25,880 --> 00:30:33,880
אתה צריך, לא תהיה לך ברעה להלחם במדינות אחרות או בעמים אחרים, לא תהיה לך ברעה להתפשט אפילו טריטוריאלית,

447
00:30:33,880 --> 00:30:41,880
לא תוכל לעשות את זה רק עם הגיבורים, עם כמה אריסטוקרטים שמובילים את הציבור,

448
00:30:41,880 --> 00:30:47,880
אתה צריך ציבור רחב שילך איתך, אתה צריך אזרחים שהם לוחמים.

449
00:30:47,880 --> 00:30:54,880
צבא עמוני כזה, הוא מקדים את זמנו במובן הזה שהוא מבין כנראה לאן אירופה מתפתחת,

450
00:30:54,880 --> 00:30:58,880
כבר בזמנו הצרפתים והספרדים, שתי אומות גדולות באותה תקופה,

451
00:30:58,880 --> 00:31:05,880
כובשים את איטליה בשערה בזה אחר זה, והם עושים את זה לא בעזרת איזשהו צבא של זכירים,

452
00:31:05,880 --> 00:31:13,880
צבא כזה של אריסטוקרטים על סוסים, אלא באמת בעזרת צבאות יחסית גדולים לתקופה של ימי הביניים.

453
00:31:14,880 --> 00:31:19,880
כן, יש צבאות גדולים יותר, בחלק מהצבאות האלה,

454
00:31:19,880 --> 00:31:26,880
האלמנט של חיילים בני אותו עם הוא משמעותי יותר,

455
00:31:28,880 --> 00:31:31,880
אנחנו מוציאים את זה בעיקר בצבא הספרדי, הם חיילים זכירים,

456
00:31:31,880 --> 00:31:35,880
אבל במובן אם אפשר לעשות התושבה, זה כמו החיילים האמריקאים,

457
00:31:35,880 --> 00:31:38,880
זה שזה צבא מקצועי, אבל של בני.

458
00:31:38,880 --> 00:31:40,880
דרךבase שזה חרן והצבא.

459
00:31:40,880 --> 00:31:43,880
צבא של אולי שחיר.

460
00:31:43,880 --> 00:31:46,880
אבל לא זרים אלא ספרדים,

461
00:31:47,880 --> 00:31:50,880
רובם�ו הגרעין הגרעין הקשה של הצבא זאת אומרת חיילים,

462
00:31:50,880 --> 00:31:57,880
זה חיילי קריירה, מחיילים מקצועים מקבלים כסף במובן בם חיילים מותיאורים,

463
00:31:57,880 --> 00:32:01,880
לא צבא עממי במובן הישראלי נניח או של גיוס חובה,

464
00:32:01,880 --> 00:32:06,880
אבל הגרעין הקשה של הצבא כן הוא ספרדים,

465
00:32:06,880 --> 00:32:13,880
כך גם בצרפת, הגרעין האיכותי של הצבא השפעה הצרפתי זה צרפתים, זה הבירים צרפתים בתקופה הזאת.

466
00:32:13,880 --> 00:32:21,880
אז כן, זאת המגמה, ומקווה לראות את החיבור הזה, זאת אומרת שהוא במובן הזה חיבור מודרני,

467
00:32:21,880 --> 00:32:28,880
שמנסה גם את האתוס האריסטוקרטי וגם אולי קצת את האתוס הדמוקרטי יותר, או הרפובליקני, לחבר אותם.

468
00:32:29,880 --> 00:32:37,880
ובשבילו רומא לכן היא הדוגמה, הוא מדגיש את זה שרומא זכתה לתהילה, הגיעה להישגים,

469
00:32:37,880 --> 00:32:45,880
כי היא חיברה את האלמנטים האלה, היא חיברה את האלמנט האריסטוקרטי, ההנהגה שלה הייתה מאוד אריסטוקרטית במובן הזה,

470
00:32:47,880 --> 00:32:53,880
אבל היא חיברה את זה גם עם מקום, נתנה מקום משמעותי לציבור הרחב, לבני העם הפשוט.

471
00:32:54,880 --> 00:33:03,880
אז באמת בוא נלך בדרכו של מקווילי, והוא מדבר הרבה מאוד על שרידות, על מלחמה, על זה ששום מדינה לא נמצאת פה ליד,

472
00:33:03,880 --> 00:33:07,880
זאת אומרת יכול להיות שיש איזה שהוא מין אתוס שהמדינה רוצה לתת לנו,

473
00:33:07,880 --> 00:33:15,880
שהיא פה בשביל להישאר ושתשמחו עליה שהיא עושה את הטוב ואין שום סיבה לעשות כל מיני מהומות ברחובות והפגנות,

474
00:33:15,880 --> 00:33:19,880
המדינה דואגת לכם, אתם תדאגו למדינה וזה יהיה בסדר,

475
00:33:19,880 --> 00:33:25,880
מקווילי אומר לנו כל האמפירית הגדולת של פעם כבר לא נמצאות עמנו, כל המדינות המסיכויות כבר לא נמצאות עמנו,

476
00:33:25,880 --> 00:33:32,880
יש בתקופתו אתה כותב 500 מדינות או ערי מדינה שונות באירופה,

477
00:33:32,880 --> 00:33:37,880
והוא אומר חלק כאן בשביל להישאר קצת יותר, חלק כאן בשביל פחות,

478
00:33:37,880 --> 00:33:43,880
ויש איזה שהם כללים שהגרמו ויתנו למדינה איזשהו ביטחון לטווח יותר ארוך,

479
00:33:43,880 --> 00:33:49,880
שוב, לא לטווח ארוך במובן המנצחי, אבל לטווח יותר ארוך שיעריך את ימיה של אותה רפובליקה או של אותה מלוכה,

480
00:33:49,880 --> 00:33:52,880
או של אותה אריסטוקרטיה או של אותה עיר מדינה.

481
00:33:52,880 --> 00:33:56,880
והוא מנסה לתת כללים לאותה שרידות לאורך זמן.

482
00:33:56,880 --> 00:34:04,880
בוא נבחר חלק מהכללים האלה וננסה לבייר אותם, כי באמת חלק מהליקחים שהוא נותן,

483
00:34:04,880 --> 00:34:09,880
הם רלוונטיים לזמננו, אני התחלתי לעמוד עם מקווילי בזמנו במכנה טמפרט עם ער זשל,

484
00:34:09,880 --> 00:34:16,880
שמאוד ניסה לבוא ולעשות חיבור בין האותיות הגדולות של הפוליטיקה של מקווילי או של רומא,

485
00:34:16,880 --> 00:34:24,880
לבין האותיות הקטנות, בין החיים האישיים שלנו, בין מדינת ישראל, והוא נתן לזה אחת הדוגמאות.

486
00:34:24,880 --> 00:34:27,880
מקווילי מדבר הרבה מאוד על החשיבות של צבא עממי,

487
00:34:27,880 --> 00:34:34,880
ושלא יהיה צבא של זכרי חרב מרחוק שיבוא להגן עלינו, כי יש להם אינטרסים שונים לגמרי.

488
00:34:34,880 --> 00:34:40,880
בהקשרים האלה, אז ב-2005-2006 למדתי את מקווילי בקורס שנתי אצל ער זשל,

489
00:34:40,880 --> 00:34:48,880
אז הוא דיבר הרבה על זה שאסור להביא את צבא כזה או אחר מאירופה שישמור על גבול הלבנון,

490
00:34:48,880 --> 00:34:54,880
כי הם לא ישמרו על גבול הלבנון, יש להם אינטרסים אחרים, זה בעצם לקח ממש של מקווילי.

491
00:34:54,880 --> 00:34:58,880
שום צבא מבחוץ לא יסכן את החיים שלו, גם אם הוא יקבל הרבה מאוד כסף,

492
00:34:58,880 --> 00:35:05,880
בשביל לשמור על ביטחונם של אזרחי ישראל, כי בימי שלום הם ידרשו הרבה מאוד כסף,

493
00:35:05,880 --> 00:35:11,880
ובימי מלחמה הם יגידו, טוב אנחנו הולכים, וזה לקח את הודעה שעכשיו כל פעם שמישהו מציע לנו,

494
00:35:11,880 --> 00:35:14,880
בוא נביא אמריקאים לבקרת הירדן ונוותר על השטח הזה,

495
00:35:14,880 --> 00:35:20,880
שזה מה שהרבה פעמים מציעים לנו בשביל לבוא ולשמור על איזה שלמות טריטוריאלית,

496
00:35:21,880 --> 00:35:24,880
או גבולות פתוחים לרשות הפלסטינית,

497
00:35:24,880 --> 00:35:30,880
נשמע כמו סדר רגיוני, עד שאתה קורא את מקווילי ומשתכנע או שלא משתכנע.

498
00:35:33,880 --> 00:35:42,880
אני אענה על זה, אני אתחיל אולי מהנקודה שאתה התחלת לגבי נצחיותם או אי נצחיותם של כוחות גדולים,

499
00:35:43,880 --> 00:35:54,880

ואני אז אולי צמצם את הפוקוס לכיוון הזה של כללים מעשיים להישרדות.

500
00:35:55,880 --> 00:35:59,880
מקווילי אומר לנו שיש בעצם מחזוריות בהיסטוריה.

501
00:36:02,880 --> 00:36:06,880
כוח מתפתח, משליץ סדר על סביבתו,

502
00:36:06,880 --> 00:36:12,880
מביס או מכניע את האויבים שלו, את אלה שמאיימים עליו.

503
00:36:13,880 --> 00:36:19,880
מקווילי אומר שכל מי שמסביבך ויכול לפגוע בך הוא אויב, הוא איום,

504
00:36:20,880 --> 00:36:28,880
וככה צריך להתייחס לעולם, ולכן צריך בעצם לא לחכות לו, אלא לצאת ולהכניע אותו.

505
00:36:28,880 --> 00:36:33,880
זו דינמיקה אימפריאלית, זה מאוד ברור, שהדינמיקה שהוא מתאר היא דינמיקה אימפריאלית.

506
00:36:34,880 --> 00:36:42,880
אבל אומר הכוחות מתפתחים, מצליחים במבק הזה בתחרות שיש,

507
00:36:42,880 --> 00:36:50,880
לפחות אזורית, אם לא עולמית, לפחות תחרות אזורית, עד שמגיע אחד מהם הוא זה שנשאר לעמוד האחרון.

508
00:36:51,880 --> 00:36:55,880
הוא ההגמון לפחות, או הכוח המרכזי.

509
00:36:55,880 --> 00:36:56,880
לאותה תקופה.

510
00:36:56,880 --> 00:37:00,880
של אותה תקופה, של אותו אזור מסוים, נניח שהוא כמו האימפריה הרומאית.

511
00:37:01,880 --> 00:37:11,880
והוא אומר כשמגיע הכוח הזה, מגיע לנקודה הזאת, שלכאורה C, זה גם תחילת ההידרדרות.

512
00:37:11,880 --> 00:37:15,880
אז הכוח הזה מתחיל בעצם את הדרך למטה.

513
00:37:15,880 --> 00:37:22,880
כאילו מחפש את ההנאות, את האוכל היותר טוב, את הליפוס אחר אנשים, כבר הוא לא מאוים,

514
00:37:22,880 --> 00:37:28,880
הוא כבר מאיים, והוא משליט איזה פאקס רומנה כזה, ואז הוא מתחיל להשתבלל לתוך עצמו ולהירקב.

515
00:37:28,880 --> 00:37:37,880
אפשר לתאר את זה ככה, זה בעצם כי זה נוגע באמת לטבע האנושי, שהזכרנו,

516
00:37:37,880 --> 00:37:43,880
כי אין יותר איומים מבחוץ, השגת את הביטחון אולי המלא,

517
00:37:43,880 --> 00:37:49,880
אתה יצרת איזה מין תחושה של חומות הגנה, שאף אחד לא יכול לחדור אותם יותר,

518
00:37:49,880 --> 00:37:53,880
אתה הכוח הגדול, כל האחרים נכנעו.

519
00:37:54,880 --> 00:38:00,880
אז אתה יכול לרגע, אתה יכול באמת לשבת ולנוח,

520
00:38:00,880 --> 00:38:06,880
אם הזכרת קודם פילוסופים, אתה יכול להתחיל להקשיב לפילוסופים,

521
00:38:06,880 --> 00:38:11,880
שזה מבחינת מקווה לי באמת אינדיקציה מובהקת להידרדרות.

522
00:38:11,880 --> 00:38:14,880
אתה יכול לעסוק בצלק חברתי.

523
00:38:14,880 --> 00:38:15,880
כן, בדיוק.

524
00:38:15,880 --> 00:38:19,880
ארצות הברית נגיד, ברגע שהם הגיעו בהתפשטות שלהם מערבה,

525
00:38:19,880 --> 00:38:23,880
הם הגיעו להרמת פסיפי, ואז הם התחילו לעסוק רגע בהסתכלות פנימה,

526
00:38:23,880 --> 00:38:28,880
במראה לתוך החברה האמריקאית ולתקן אותה גם מבפנים ולמלחמת האזרחים וכל הדברים האלה.

527
00:38:28,880 --> 00:38:34,880
אתה יכול לטעון טענות כאלה גם לגבי ארצות הברית, אני אומר, צריך להיזהר עם אנלוגיות,

528
00:38:34,880 --> 00:38:38,880
אבל אני חושב שאמריקאים בעצמם עושים את האנלוגיות האלו,

529
00:38:38,880 --> 00:38:47,880
יש הרבה מאוד כנסים ודיונים לגבי הדינמיקה שארצות הברית נמצאת בה,

530
00:38:47,880 --> 00:38:51,880
שעושים השוואה מפורשת עם רומא.

531
00:38:51,880 --> 00:38:53,880
האם אמריקה בדייחה כמו שרומא הייתה בדייחה?

532
00:38:53,880 --> 00:38:55,880
הקפיטול, הסנאט.

533
00:38:55,880 --> 00:38:56,880
כן.

534
00:38:56,880 --> 00:38:57,880
שוב, ארצות הברית נבנתה.

535
00:38:57,880 --> 00:38:58,880
נכון.

536
00:38:58,880 --> 00:39:01,880
על בסיס רומא, אבות המייסדים של ארצות הברית היו כל כך משכילים,

537
00:39:01,880 --> 00:39:06,880
שאני חושב שהם יוכלו להתקבל לכל פקולטה, גם בלי להיות דוקטורים ופרופסורים.

538
00:39:06,880 --> 00:39:13,880
הם למדו הרבה מהרומאים, ולא במקרה הם לקחו את הדוגמה שלהם מהרומאים ולא מהיוונים,

539
00:39:14,880 --> 00:39:22,880
ולא במקרה מקבלי היה בשבילם המתווך העיקרי של הרפובליקניזם,

540
00:39:22,880 --> 00:39:26,880
של העת העתיקה, של הרפובליניזם הרומאי.

541
00:39:26,880 --> 00:39:28,880
הם למדו על זה דרך מקבלי.

542
00:39:30,880 --> 00:39:36,880
עכשיו, אז זו תפיסה אחת שהיא קשורה באמת מבחינת מקבל לטבע האנושי.

543
00:39:37,880 --> 00:39:44,880
אגב, זה מעניין לראות שיש תפיסות כאלו גם במקומות אחרים, בתרבויות אחרות.

544
00:39:44,880 --> 00:39:51,880
זאת אומרת, יש פה כנראה משהו של מחשבה אנושית, הייתי אומר, יסודית, לא משהו שמושפע.

545
00:39:51,880 --> 00:39:56,880
אתה יכול למצוא אותו דבר למשל אצל איבן חלדון מהמאה ה-14.

546
00:39:56,880 --> 00:40:00,880
מקבלי לא קרא את איבן חלדון, הוא לא ידע על איבן חלדון, כמובן שאיבן חלדון לא ידע על מקבלי,

547
00:40:00,880 --> 00:40:02,880
יש שם את אותה תפיסה.

548
00:40:02,880 --> 00:40:05,880
איבן חלדון? הם מבינים לו שגם לא קראו את איבן חלדון?

549
00:40:05,880 --> 00:40:11,880
הוא כתב את הקדמות למדע ההיסטוריה, על מוקדימה נדמה לי בערבית זה נקרא,

550
00:40:11,880 --> 00:40:20,880
ויש שם תיאור באמת גם של המחזריות ההיסטורית הזאת, של איזה נניח שבת של קשוח שמגיע מהמדבר,

551
00:40:20,880 --> 00:40:31,880
כובש בקלות את הציביליזציה העירונית, שעסוקה באמת בחיים הטובים ובמסחר ופחות בהכנות למלחמה,

552
00:40:31,880 --> 00:40:34,880
פחות באימון צבאי.

553
00:40:34,880 --> 00:40:40,880
השבת עצמו, אז זה משתלט על המדינה הזאת, על העיר הזאת,

554
00:40:40,880 --> 00:40:46,880
מצליח מאוד, מחזיק מעמד זו תקופה מסוימת, אבל לאט לאט בעקבות הצלחה הזאת,

555
00:40:46,880 --> 00:40:52,880
מסגל לעצמו את אותם מנהגים, את אותה תרבות שקראת עליה אדוניסטית,

556
00:40:52,880 --> 00:41:00,880
אותו אורח חיים אדוניסטי, ובעצמו שוקע, ואז יגיע השבת האחר מהמדבר,

557
00:41:00,880 --> 00:41:07,880
ושוב פעם, שמתאפיין בקשיחות, מתאפיין ביכולת צבאית, מתאפיין בנכונות להקרבה,

558
00:41:07,880 --> 00:41:12,880
מתאפיין בהסתפקות במועט וכן הלאה, ויכבוש את ה...

559
00:41:12,880 --> 00:41:15,880
זאת אומרת, יש פה איזה שוב המחזוריות היסטורית.

560
00:41:15,880 --> 00:41:20,880
אגב, המחזוריות הזאת, גם היסטוריונים מודרניים מדברים על זה שהיא מחזוריות בהיסטוריה,

561
00:41:20,880 --> 00:41:28,880
במונחים אחרים, מונחים יותר, מונחים כלכליים יותר, אבל יש כנראה משהו כזה, כן?

562
00:41:28,880 --> 00:41:34,880
אין פה איזה כללדים, אין פה איזה חוקים היסטוריים שאנחנו יכולים בעזרתם לצפות באופן ברור מה יקרה,

563
00:41:34,880 --> 00:41:37,880
או אם בכלל יקרה כך, אבל יש איזושהי דינמיקה.

564
00:41:37,880 --> 00:41:42,880
כנראה שאמריקה, בריטניה הייתה קורבן של הדינמיקה הזאת,

565
00:41:42,880 --> 00:41:47,880
יכול להיות שאמריקה היום גם נכנסה לדינמיקה הזאת, אנחנו נצטרך לראות,

566
00:41:47,880 --> 00:41:54,880
זה לא ייקח כמה שנים, אם זה יקרה, זה יקרה לאורך זמן ארוך מאוד.

567
00:41:54,880 --> 00:41:58,880
ואפשר להגיד שזאת הבעיה של האימפריות, זאת אומרת, הבעיה עם ארצות הברית,

568
00:41:58,880 --> 00:42:04,880
בגלל שהיא כל כך חזקה, אז קשה מאוד לטפוס את תהליכי ההידרדרות,

569
00:42:04,880 --> 00:42:09,880
או הירידה של אותה אימפריה, מיד כשהם מתחילים, ולהגיד, שנייה, אנחנו צריכים לעשות עכשיו משהו,

570
00:42:09,880 --> 00:42:13,880
לעומת מדינה קטנה כמו ישראל, שוב, אני עם אנלוגיות שלי, מה לעשות בסוף?

571
00:42:13,880 --> 00:42:19,880
אנלוגיות האלה נועדו, כמובן, יותר מאשר לתת מסקנות נחצות, להורא לחשיבה,

572
00:42:19,880 --> 00:42:25,880
כל מי שקורא את טיעונים, את הספר שלך, או את הנסיך, יש שר המון המון מחשבות,

573
00:42:25,880 --> 00:42:29,880
קופצות לו לראש, ואני חושב שזאת הדרך גם נכונה לקרוא את מה קיבל לי,

574
00:42:29,880 --> 00:42:35,880
הוא כיוון אותנו לחשוב על מדינתנו שלנו, על החיים שלנו, ולראות מה אפשר להסיק,

575
00:42:35,880 --> 00:42:39,880
מסקנות טובות אפשר להסיק, בשביל לעזור לנו להתקדם קדימה, לקחת יותר אחריות,

576
00:42:39,880 --> 00:42:42,880
ולמנוע ממדינה שלנו להיכנס תוך אותו סחרור.

577
00:42:42,880 --> 00:42:48,880
אז מדינת ישראל, כשהיא נכנסת למצבים קצת יותר בעייתיים, כשהיא קצת מאבדת את הדרך,

578
00:42:48,880 --> 00:42:53,880
בגלל שהיא מדינה קטנה ויחסית חלשה באזור מאוד עוין, ישר אנחנו מקבלים איזושהי סתירה

579
00:42:53,880 --> 00:42:58,880
מהמציאות, שמחזירה אותנו, במונעת מדינתנו את אותה הידרדרות של מאות שנים,

580
00:42:58,880 --> 00:43:00,880
כי אין לנו את הפריבילגיה הזאת.

581
00:43:00,880 --> 00:43:08,880
כן, יש שם אנלוגיה, היא לא הדריכה אותי בכתיבת הספר, אבל אני לא אקחי שיש שם אלמנט

582
00:43:08,880 --> 00:43:13,880
של הזדהות, כן, כישראלי, עם המצב שמקבלים את העיר של פירנצה,

583
00:43:13,880 --> 00:43:21,880
שהמולדת שלו היא בראש ובראשונה פירנצה, לא איטליה, והוא מבקע את החולשה שלה,

584
00:43:21,880 --> 00:43:27,880
את חוסר היכולת שלה לעמוד מול הכוחות הגדולים בעולם שלו אז,

585
00:43:27,880 --> 00:43:32,880
שמגיעים לאיטליה, שפולשים לאיטליה, צרפת מצד אחד, ספרד מצד שני.

586
00:43:32,880 --> 00:43:38,880
הייתי אומר שזה הדבר אולי המרכזי מבחינתו האישית, שמדריך את כל ההגות שלו,

587
00:43:38,880 --> 00:43:42,880
מדריך את כל הכתיבה שלו, מדריך את כל המעורבות הציבורית שלו,

588
00:43:42,880 --> 00:43:49,880
זה המשבר הנורא שאיטליה נמצאת בו, החולשה שאיטליה מגלה ופירנצה מגלה,

589
00:43:49,880 --> 00:43:52,880
ושהיא בעצם לא יכולה לקבוע את גורלה.

590
00:43:52,880 --> 00:43:58,880
בוא נסתר את זה בצבעים קצת יותר רזים, זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על סי תקופת הרנסנס,

591
00:43:59,880 --> 00:44:04,880
תקופה של זוהר ושל אושר חומרים מדהימים, תקופה של אמנות.

592
00:44:04,880 --> 00:44:06,880
שאיטליה היא מחודחנית שלה.

593
00:44:06,880 --> 00:44:14,880
יוצא דופן, ואבל בכן, באים כמה מלאכים מאירופה הקונטיננטלית,

594
00:44:14,880 --> 00:44:20,880
עוברים את האלפים ומיד קובשים את טוסקנה בוויש, כאילו בלי בכלל שום בעיה.

595
00:44:20,880 --> 00:44:30,880
וכל העליונות התרבותית האתלקית הזאת, העליונות האינטלקטואלית, המחודחנית של הרנסנס, של הפריחה התרבותית,

596
00:44:30,880 --> 00:44:34,880
באמת יוצאת מן הכלל הזאת שאנחנו, המערב ירש אותה,

597
00:44:34,880 --> 00:44:41,880
לא יכולה לעשות שום דבר מול הכוח הצבאי הזה שמגיע מעבר לאלפים.

598
00:44:41,880 --> 00:44:45,880
אתה משהו שסיפר שם, זה סיפור שאני כרגע לא זוכר בדיוק, אבל אתה זוכר,

599
00:44:45,880 --> 00:44:52,880
זה פסל ברונזה שהוא זמן, ולונרדו דווינצ'י היה אמור לפסל אותו,

600
00:44:52,880 --> 00:44:54,880
הוא עשה איזושהי דוגמית מחמר,

601
00:44:54,880 --> 00:45:00,880
ולקחו את הברונזה לתותחים במקום שהברונזה תשמש לצורך הפסל המוגמר,

602
00:45:00,880 --> 00:45:03,880
ואת החמר ערשו באיזה אימונים.

603
00:45:03,880 --> 00:45:04,880
של הקשתי מצרפתי.

604
00:45:04,880 --> 00:45:07,880
כן בדיוק, אתה רואה בדיוק את המקרה הזה,

605
00:45:08,880 --> 00:45:12,880
יכול להיות פסל ששווה היום, במונחים דולרים של היום,

606
00:45:12,880 --> 00:45:15,880
כמה מאות מיליוני דולרים והם עושים עליו אימונים.

607
00:45:15,880 --> 00:45:19,880
ומקווה לי לכן מדגיש נורא,

608
00:45:19,880 --> 00:45:23,880
בדגיש בכל הכתבים שלו את החשיבות העליונה של הכוח הצבאי,

609
00:45:23,880 --> 00:45:27,880
של כוח צבאי נאמן ושל הנכונות לצאת למלחמה.

610
00:45:27,880 --> 00:45:35,880
שזה אלמנט מאוד חשוב, הנכונות לצאת למלחמה זאת אומרת יכול להיות לך כוח צבאי הכי טוב והכי חזק שיש,

611
00:45:35,880 --> 00:45:54,200
אבל אם אתה אומר לו המלחמה זה דבר לא מוסרי או כרגע בוא ניתן לאנשים אחרים לעשות מה שהם רוצים אז מה אם הם מסכנים קצת את האינטרסים שלנו לא נורא גם להם הגיעה חירות ודמוקרטיה ואולי שלטון של אחים מוסלמים במצרים עלה בצורה דמוקרטית ולכן צריך לתמוך בו כל מיני.

612
00:45:54,720 --> 00:45:55,720
לא בסוף.

613
00:45:56,040 --> 00:46:11,360
זה מקווה לי אין דבר כזה יש כמובן שיקולים של אינטרסים יש שיקולים של אסטרטגיה יש שיקולים עניינים של מתי לצאת למלחמה ומתי לא לצאת למלחמה והוא מדבר על זה שיש מצבים שזה טעות לצאת למלחמה.

614
00:46:11,960 --> 00:46:13,160
כלומר הוא לא תמיד בעד מלחמה.

615
00:46:13,160 --> 00:46:26,560
הוא לא בעד מלחמה זה נקודה בעייתית כי הוא חושב כן שמלחמה או האיום של מלחמה הוא חיוני לתחזוקו של הסדר הפוליטי אז אנחנו חוזרים לנקודה של המוחזוריות.

616
00:46:26,560 --> 00:46:27,680
הוא ייצר אחדות.

617
00:46:27,680 --> 00:46:31,760
הוא ייצר אחדות הוא ייצר נאמנות לשלטון.

618
00:46:31,760 --> 00:46:40,960
כולם מכיר את זה בזמנים של לימודים חמושים שישראל מעורבת בהם בזמן צוק איתן וחומת מגן וכל מיני מקומות כאלה שפתאום רואים את כל העם.

619
00:46:41,440 --> 00:46:48,920
קיש אחד בלב אחד בזמן תמיכה באמת גם כלפי הממשלה אנחנו רואים בתקופת ששת הימים.

620
00:46:48,920 --> 00:47:10,160
כשהיה חרם אדיר סביב בגין וחירות צרפו אותם לממשלה הייתה ממשלה של כמעט מאה או מאה וקצת חברי כנסת בתוך הממשלה שתמכו בממשלה זאת אומרת זה אחדות באמת אמיתית לא אחדות שמדברים עליה אלא באמת כולם מרגישים אותה וזה אפשרי כנראה רק בתקופה של איום קיומי.

621
00:47:11,120 --> 00:47:30,440
כן שמלחמות מלחמות יכולות כמובן לייצר גם היא הסכמה וקונפליקטים פנימיים קשים ומקווה להיאר על הדבר הזה וזה היה חלק מההיסטוריה של העיר שלו של עיר המדינה שלו הוא הכיר את הדברים האלה מקרוב אבל הוא עדיין חושב.

622
00:47:30,440 --> 00:47:56,920
אני חושב שצריך להדגיש כאן שזה לא שהוא חוגג את המלחמה זה לא שהוא רואה בזה משהו שאיזה שהוא אידיאל אנושי הוא מתייחס למלחמה כאל דבר מאוד רציונלי אני חושב שזה גם מה שהופך אותו גם לרלוונטי בעת ובעונה אחת גם לרלוונטי לנו היום ומצד שני גם אני חושב מראה או מבטא או מסביר למה קשה לנו איתו למה קשה לנו לקבל אותו היום

623
00:47:57,760 --> 00:48:01,000
כי ההתייחסות שלו למלחמה היא לחלוטין רציונלית

624
00:48:02,160 --> 00:48:13,160
הוא לא רואה בדבר רע מיסודו והוא לא רואה בדבר טוב מיסודו אבל הוא רואה במלחמה את המקור או את אחד מהיסודות העיקריים של הסדר הפוליטי

625
00:48:14,880 --> 00:48:22,280
ושל האפשרות של מדינה להתקיים באמת עם הקריטריון של הצלחה לאורך זמן רב

626
00:48:23,200 --> 00:48:36,480
וכן פה יש כמה כללים כמו מצבא עממי צבא ששר רק למרותך העניין הזה של לא לחכות שהאיום על גבולותיך יתפתח אלא לפעול קודם

627
00:48:37,720 --> 00:48:51,080
יש כאן הרבה דברים במחשבה שלו שלנו אני חושב היום או לפחות למי שרואה את עצמו כחלק מעולם ערבי קשה לקבל את זה נכון אנחנו רואים לשלט מלחמת מנה כדבר

628
00:48:53,040 --> 00:48:55,400
שלילי כדבר לא לגיטימי

629
00:48:57,680 --> 00:49:15,960
בעקבות מה זאת אומרת בוא נתחת גם רגע את ההגות שלנו אני יודע שאנחנו מרחיבים פה את היריעה אבל מקבלים מתמודדים עם אותם זרמי מחשבה שיש היום זאת אומרת עדיין אפשר לומר שסך הכל יש שתי מחנות אפשר לקרוא להם שמאל וימין למרות שברור שאנחנו פה עושים את האחרוניזם הטורף כלפי מקבלי אבל

630
00:49:16,440 --> 00:49:20,120
אותם אלה שירשו את האופוזיציה למקבלי,

631
00:49:20,120 --> 00:49:31,480
מלחמה צודקת מלחמה כדבר שבבסיסו הוא לא מוסרי וכדאי להימנע ממנו בכל מחיר או שאין מלחמה צודקת שרק מלחמה של הגנה עצמית במקרה.

632
00:49:32,480 --> 00:49:42,360
זרמי מחשבה שאיתם מקבל להתמודד הוא הכיר אותם הוא הכיר אותם טיעונים אפשר לקרוא לזה נצרות באופן ככה רחב וכללי ומקבל יהיו מבקרים הגדולים של הנצרות.

633
00:49:42,360 --> 00:49:45,400
אנטי נוצריות.

634
00:49:45,600 --> 00:49:57,480
חותמת הפרק ההיסטורי בזה שאני מקבל לי לא משאיר כסף לצדקה עבור אילוי נשמתו שזה משהו מקובל כמובן אני מבין מה.

635
00:49:58,320 --> 00:50:07,400
מה בעצם אתה יכול לומר על המחשבה שלו בניגוד למחשבה שקדמה לו במובן גם אולי המודרני.

636
00:50:07,520 --> 00:50:16,760
מה מניע אותו מניע איזה רציונליזם תאמר מאוד מאוד רדיקלי של בוא נרמה אינטרסים נפעל על מנת לממש אינטרסים הצד השני מה אומר.

637
00:50:17,760 --> 00:50:35,800
הצד השני מאמין שאפשר ליצור סדר חברתי צודק אפשר להשיג הרמוניה בין בני אדם אפשר אפילו אולי להגיע למצב של שלטון.

638
00:50:36,240 --> 00:50:46,400
של ממשל עולמי הרעיון של אימפריה הוא לא בכך הרעיון של אימפריה כמו שמקבל אם את אהר אותו יש רעיון של אימפריה בימי הביניים שאתה יכול לומר עליו שהוא רעיון יפה.

639
00:50:46,560 --> 00:50:56,760
שלא שפירושו לא שליטה בבני אדם אחרים וניצולם למטרות שלך אלא של מצב של שלום עולמי.

640
00:50:57,160 --> 00:50:58,880
כי מלחמות מלכתחילה.

641
00:50:59,000 --> 00:51:14,360
כי ממשל עולמי נכון אם כולנו לכאורה נתכנס תחת הכנפיים של שלטון אחד שכולנו נכיר בו לא תהיה נהיה מלחמות נהיה איזה אנושות אחת מונוליטית.

642
00:51:14,960 --> 00:51:23,800
שכולנו בני אדם בו ורק בני אדם לא לא אזרחים של שום יישות לא הזדהות תרבותית עם שום דבר אחר לא הזדהות.

643
00:51:23,920 --> 00:51:32,200
יש פה כמה מרכיבים שצריך למלא אותם כמה כמה כמה קריטריונים צריך לעמוד בהם כדי שדבר כזה יתקיים אבל הרעיון בבסיסו.

644
00:51:32,400 --> 00:51:41,000
שמבוטל את האנשים בימי הביניים שמקבלי קרא ויקירי תיף כמו למשל המשורר דנטי כן שחי לפני מקבלי.

645
00:51:41,800 --> 00:51:49,240
מופת בזמנות התגלמות התרבות הנוצרית הוא בעצם.

646
00:51:49,240 --> 00:52:01,720
באמת המבטא הגדול של התרבות הנוצרית בימי הביניים והתפיסה שלו של אימפריה היא זאת שיהיה כסא של כאן של שלום הנצחי אבל זה גם אותה הגישה של פוקו יאמה זאת אומרת.

647
00:52:01,800 --> 00:52:10,200
אנחנו מדברים כנראה כלימי הביניים אנחנו בעצם אני רוצה להתגיש את זה שוב אנחנו מדברים כאן גם על ימינו כי הרעיונות האלה הן רעיונות שהמערב ירש.

648
00:52:10,480 --> 00:52:21,360
מי קאנט ומדנטי ומנצרות באופן גליל ופוקו יאמה מבטא אותם היום או יובל נועה חררי אומר יש לנו בעיה שבלשון של.

649
00:52:22,360 --> 00:52:25,040
ג'ון לוק נקראת מצב הטבע מצב הטבע.

650
00:52:25,280 --> 00:52:33,760
גם הובסאמר זה אף אחד מאיתנו לא הולך לישון בלילה כי כולנו מפחדים שהשכן יבוא ויגזול את רכושנו וירוג אותנו.

651
00:52:34,680 --> 00:52:42,760
הפתרון לדבר הזה זה לתת חלק מהכוח שיש לנו את הכוח האפשרות להפעיל בכלל כוח למדינה ומדינה אוכפת את הכוח.

652
00:52:43,360 --> 00:52:55,480
ואוכפת את הסדר ואת השלום בצורה מסודרת טובה וצודקת שגם מאפשרת הסתרעות רגישית עם אותה מדינה חפילו מצדים לדגל או מרגישים נאמנים לדבר הזה לקולקטיב הזה.

653
00:52:55,680 --> 00:53:03,200
אבל הבעיה היא שבין מדינות תמיד ימצא בטבע ככה ג'ון לוק אומר ככה עובס אומר ככה כל אדם אני חושב שאין בראשו אומר.

654
00:53:04,200 --> 00:53:06,760
יש אנשים שומרים אחרת כמובן.

655
00:53:08,120 --> 00:53:09,600
כל ריאליסט כל ריאליסט אומר.

656
00:53:10,320 --> 00:53:16,120
כן ריאליסטים נכון חושבים ככה שאין אפשרות לעשות את המעבר הזה.

657
00:53:16,480 --> 00:53:24,840
מי יש אפשר לעשות את המעבר ממצב מהמצב הטבעי למצב של שלטון של מדינה שזה וכן קרה.

658
00:53:25,840 --> 00:53:40,200
לא שהמצב טבעי אבל קרה שלטון של מדינה אבל אין אפשרות לעבור משם למצב של מדינה עולמית של מדינה עולמית או למצב של שלום עולמי ובאמת מה שבספר ניסיתי בכמה מקומות.

659
00:53:40,360 --> 00:53:44,280
לטעון או לא לטעון אלא.

660
00:53:45,160 --> 00:53:54,640
להפנות את תשומת הלב לנקודות האלה שאפשר לחשוב עליהם דרך מקייבלי זה למה קשה מאוד או עד בלתי אפשרי באמת לעבור את זה.

661
00:53:54,640 --> 00:53:55,320
למה אני.

662
00:53:56,160 --> 00:54:00,200
אני אגיד כאן במאמר מוסגר הספר נקרא עולמו של מקייבלי.

663
00:54:00,520 --> 00:54:06,800
למה הוא נקרא עולמו של מקייבלי הוא נקרא עולמו של מקייבלי כי באמת מצד אחד הוא מתאר את הקונטקסט ההיסטורי את העולם שבו חי מקייבלי.

664
00:54:07,360 --> 00:54:17,640
צד שני גם מובלט בו הטענה שלא יצאנו מהעולם הזה גם העולם שלנו הוא עדיין העולם של מקייבלי במובנים האלו של.

665
00:54:18,880 --> 00:54:25,760
יחידות פוליטיות של חברות שונות שיכולות.

666
00:54:25,800 --> 00:54:32,760
בתקופות מסוימות לחיות זו עם זו ולשתף פעולה וכן הלאה אבל.

667
00:54:32,760 --> 00:54:34,640
לצטלם ביחד.

668
00:54:34,640 --> 00:54:55,240
כן אבל גם אחר כך יכול לצאת למלחמה זו נגד זו בקונסטלציה מסוימת אנחנו מדברים נכון על השלום הדמוקרטי שמדינות דמוקרטיות לא יוצאות למלחמה זו בזו זה נכון עד להיום מישהו מבטיח שזה יהיה נכון גם בעוד חמש שנים אני לא חושב.

669
00:54:55,760 --> 00:55:02,480
יש כמובן סבירות גבוהה שכן אבל זה לא הכרחי זה לא דבר זה לא דבר שאתה יכול לקבוע.

670
00:55:03,280 --> 00:55:08,680
או במובן פילוסופי או במובן היסטורי שהוא הכרחי שדבר כזה יתקיים.

671
00:55:09,320 --> 00:55:16,040
אבל בכל זאת יש כללים זאת אומרת כמובן שאתה הוכחה הפריארית שדבר כזה הוא אפשרי או דבר כזה הוכרחי.

672
00:55:16,080 --> 00:55:22,760
אבל מכיוון לסדר ולצאת לנו איזה שהוא מדריך ובזה אנחנו גדולה שלה שהוא לא משאיר אותנו במין.

673
00:55:23,320 --> 00:55:27,680
סיניות ארסית כזאת כי הוא מאוד סיני והוא מאוד ארסי והוא מאוד רדיקלי.

674
00:55:28,000 --> 00:55:33,160
אומר לו תראו יש איזה שהיא דרך אל אותה תהילה תהילת עולם אל אותה.

675
00:55:33,320 --> 00:55:44,560
סרדות לאורך זמן וזאת הדרך ותנסו ללכת לשם כמובן בהתאם למאפיינים התרבותיים הגיאוגרפיים הגיאופוליטיים של העוצמה הכלכלית שלכם וכו וכו וכו.

676
00:55:44,720 --> 00:55:55,680
כי אם אנחנו חוזרים לנקודה אימפריאלית אם בתור מדינה תקום תשאף רק להתפשט הלאה ואלה ואלה ואתה תפורר את אמריקאם התרבותי לאומי שלך.

677
00:55:55,840 --> 00:56:07,080
אז לא עסקת כלום אתה צריך להתפשט עד איזה שהוא גבול מבחינה של גבול גיאוגרפי שובר הגנה נהר גדול הר גבוה.

678
00:56:07,480 --> 00:56:16,120
ולא מעבר אליו כי מעבר אליו יכול להיות שאתה פשוט כבר תפורר את החברה שלך מרוב כל המלחמות האלה והעבדות האלה וצדקת הדרך וכל שאר הדברים.

679
00:56:16,960 --> 00:56:27,840
אני חושב שהוא שמאוד ברור שהוא אומר לנו שהעמדה שלו היא שהעולם או החיים או המציאות האנושית היא מציאות של מאבק.

680
00:56:28,440 --> 00:56:32,360
אין דרך לשנות את זה זה הטבע האנושי.

681
00:56:32,960 --> 00:56:39,600
זה החלוקה החברתית זה הדינמיקה הפוליטית זה הרבה דברים ביחד אין דרך לשנות את זה.

682
00:56:40,760 --> 00:56:49,000
החיים גם של האינדיבידואלה בוודאי של מדינות הם חיים של מאבק והשאלה זה איך אתה.

683
00:56:50,200 --> 00:56:55,240
שורד במאבק הזה מצליח לשרוד במאבק הזה לפחות לאורך זמן.

684
00:56:55,640 --> 00:56:59,800
אין לך תהיה לך תעודת פטירה אבל אין תאריך עדיין.

685
00:57:01,640 --> 00:57:10,840
המטרה שלך זה לדחות את זה כמה שיותר ולא רק לדחות את זה כי לדחות את זה זה מטרה קצת מבחינת מקווה לי צנועה מדי.

686
00:57:11,600 --> 00:57:16,760
אלא שהתקופה הזאת של החיים המדיניים שלך תהיה גם.

687
00:57:17,760 --> 00:57:31,560
מוצלחת תשאיר רושם תהיה עם תהילה תהיה עם תהיה בה איזה גדולה אנושית כן אחרי אחרת אתה באמת נשאל את השאלה שרמזת עליה של מה אנחנו עושים פה בעצם אם נגזר עלינו בסוף למות.

688
00:57:34,680 --> 00:57:39,640
ובתוך התפיסה הזאת יש גם באמת כללים.

689
00:57:39,840 --> 00:57:55,360
שאני לא הייתי אומר שהם חוקים היסטוריים שזה איזה שהוא מתכון שאנחנו יכולים לקחת מה קיבל לי וליישם אותו אחד לאחד וזאת גם המטרה של הספר היא לא להגיד תראו מה קיבל לי מה ככה זה נכון ככה צריך לעשות.

690
00:57:56,520 --> 00:58:08,600
גם הוא לא אומר את זה גם הוא אומר מה שהיה בימי רומא אפשר ללמוד אבל ליישם את זה צריך להתאים את זה למצב הקיים ובשביל זה גם צריך לדעת היסטוריה.

691
00:58:09,800 --> 00:58:18,280
זה בעצם מדריך לאיך ראוי לקרוא את ההיסטוריה ולא המדריך היחידי לקריאה היסטורית ושאותו צריך ליישם אחד לאחד כמו תוכי.

692
00:58:18,680 --> 00:58:32,120
בדיוק זה מדריך היסטורי לפוליטיקה ולמדיניות ואני חושב שזה הדבר המאוד חדש שהוא עשה בזמנו וזה נשאר רלוונטי לימינו ואני חושב במיוחד בגלל.

693
00:58:33,120 --> 00:58:46,320
החוויה של מקבלי באיטליה בראשית המאה השש עשרה של מדינה חלשה שלא יכולה לעמוד מול כוחות גדולים שצריכה לתמרן בין.

694
00:58:46,320 --> 00:59:00,880
בין הכוחות הגדולים האלה ולא להידרס עליהם, מדינה שהולכת שם בנתיב הפילים וכל רגע יכול להגיע איזה פיל אחר ולדרוס אותה וצריכה, איך נחלצים מהמצב הזה וכאן.

695
00:59:01,880 --> 00:59:14,480
כמובן יש את הנקודה הישראלית במובן הזה, אני בטוח שמקבלי במובן הזה מדבר לישראלים אולי אפילו יותר מאשר לאמריקאים או לבריטים.

696
00:59:15,120 --> 00:59:16,400
נתקלתי בלא מזמן

697
00:59:20,560 --> 00:59:40,960
בקטע קצר מספר של מילן קונדרה שנקרא צבאות נפגדות, זה הולך כך, העמים הקטנים תפיסה זו אינה כמותית היא מצביעה על מצב על גורל, העמים הקטנים אינה מכירים את התחושה המואשרת של להיות מאז ומתמיד ולא עולמים.

698
00:59:41,720 --> 00:59:46,800
כולם ברגע זה או אחר של תולדותיהם דרך מסדרון המוות

699
00:59:48,000 --> 00:59:59,000
תוך שהם מתעמתים תמיד עם ברותם היעירה של הגדולים, הם רואים את קיומם מאוים באופן קבוע או כמי שמרחף עליו סימן שאלה, כיוון שקיומם הוא שאלה

700
01:00:00,800 --> 01:00:10,040
זה ברור שמקבל להרגיש ככה כבפרנצה ואני חושב שברור לנו שגם אנחנו כישראלים יש לנו את אותה תחושה נכון של

701
01:00:11,960 --> 01:00:14,960
איזושהי שבריריות איזשהו

702
01:00:17,840 --> 01:00:26,360
אתה יודע שוב מהמייק היסטוריון שאם אני מתרשם לרגע לצאת גם מהנקודה שמה קיבל לי אני מסתכל על זה ואני חושב שישראל

703
01:00:27,600 --> 01:00:32,920
עם כל הביקורת הגדולה שיש לנו על מה שקורה בארץ

704
01:00:33,080 --> 01:00:46,240
וביקורת אפילו צורבת כמעט אתה יודע יש עיתונאי מצרי אמר פעם נמליאניס מנצור אמר פעם היהודים גם בגנדן התלו תמונות של הגיהנום על קירות

705
01:00:47,560 --> 01:00:48,400
חשוב להזכיר

706
01:00:50,760 --> 01:00:55,280
אז יש לנו ביקורת אבל אני חושב שאם אתה רגע יוצא מתוך זה מתוך היום יום שלנו

707
01:00:55,440 --> 01:01:06,480
ואתה מסתכל על מדינת ישראל בכמה עשרות שנים שהיא קיימת אתה אומר זה סיפור היסטורי ממדרגה ראשונה אין לזה כי אני לא יודע אם יש לזה אחווריה

708
01:01:07,160 --> 01:01:13,960
זו הצלחה מסחררת זו הצלחה מסחררת באמת אני חושב בכל עומדן היסטורי שאני מכיר

709
01:01:14,720 --> 01:01:16,720
ועדיין הדברים בידינו דן המשוכות בידינו

710
01:01:16,760 --> 01:01:17,760
כן והשאלה באמת

711
01:01:17,760 --> 01:01:19,560
ואת הפרח הזה גלגל וכבר אי אפשר לחזור

712
01:01:19,560 --> 01:01:20,680
לא לא לא לא לא

713
01:01:20,760 --> 01:01:23,400
ואני חושב שגם באופן כללי

714
01:01:24,400 --> 01:01:36,000
ככה ראינו את הדברים וככה פעלנו עד היום של לשמר את העצמאות שלנו את יכולת הפעולה שלנו את היכולת שלנו לעצב את גורלנו

715
01:01:37,560 --> 01:01:45,600
שמרנו על הדברים לדי בקנאות ולאורך תקופות ארוכות וגם בחוכמה מדינית ודיפלומטית גדולה

716
01:01:45,600 --> 01:01:46,680
לא רק מתוך אינפינקטים

717
01:01:47,440 --> 01:01:49,000
לא הייתה חוכמה

718
01:01:49,000 --> 01:01:49,600
נגיד בן גוריון

719
01:01:49,600 --> 01:01:59,200
ודאי ודאי קרה וגם שמעתי אני לא זוכר כבר ממי שהוא לא אפשר לתרגם את כל הפרקים לעברית במהדורה הקודמת

720
01:01:59,920 --> 01:02:07,440
זה של דיונים הוא לא אפשר את הדבר הזה כי היה פרקים שהוא פשוט השמש בהם כל כך הרבה הוא לא רצה שיתפסו אותו

721
01:02:08,280 --> 01:02:10,680
יכול להיות שזה איזה שהגדה הוא בא

722
01:02:10,680 --> 01:02:12,280
כן כן זה נשמע קצת הגדה הוא בא

723
01:02:12,880 --> 01:02:14,280
ויכול להיות שאנחנו

724
01:02:15,360 --> 01:02:21,920
נצליח לעשות את זה גם לעוד כמה עשרות או מאות שנים קשה כמובן לדעת

725
01:02:23,320 --> 01:02:32,880
אבל אני אומר זה בדיוק אנחנו במובן הזה העולם של מקבלי אנחנו בעולם של מקבלי ואנחנו באמת גם צריכים ללמוד אני חושב ממנו ומהחוויה ההיסטורית שלו

726
01:02:33,240 --> 01:02:42,880
שאני אומר שוב מדברת אני חושב שמדברת על עמק הישראלים באופן הכי ישיר וגם הניסיון שלי כמרצה עם סטודנטים זה בדיוק זה כן

727
01:02:44,160 --> 01:02:50,440
ההשפעה של קריאת מקבלי בכיתה היא שונה כמעט מכל דיון בנושא היסטורי אחר

728
01:02:51,440 --> 01:02:59,240
אנשים מרגישים אנחנו חוזרים לנקודה של שטחן ושל הרלוונטיות אנשים מרגישים פה בארץ לפחות למה זה מיד זה מדבר עליהם באופן ישיר מקבלי מדבר עליהם

729
01:02:59,240 --> 01:03:00,440
למה הוא רלוונטי

730
01:03:00,600 --> 01:03:11,560
כן משהו באמת בהוויה הישראלית בתחושת האיום בשבועות אנחנו אנחנו החוד החנית של העולם של מקבלי במובן הזה כן של התחושה של האיום שמסביב

731
01:03:11,560 --> 01:03:25,200
שהחיים הפוליטיים החיים המדיניים הם סכנה אחת גדולה וצריך לדעת להתמודד עם זה וצריך לדעת לנווט בנתיב הפילים האלה כי יש פילים אנחנו כנראה לא נהיה אף פעם פיל

732
01:03:26,160 --> 01:03:38,360
או לפחות לא בעסוקים הקרובים היסטוריה שמקבלי מתאר לנו והיסטוריה שאני מתאר בספר הזה של מקבלי ואיך שהוא הבין היסטוריה היא לא מתכונים אחד לאחד היא אבל הצעה של

733
01:03:39,320 --> 01:03:46,280
איך להסתכל על הדברים או איך לחשוב עליהם מה ללמוד לא רק מהדברים שדומים אלא גם מה ללמוד בדברים ששונים

734
01:03:47,280 --> 01:04:04,280
באמת לחשוב על פוליטיקה במובן הזה על פוליטיקה ומדינה ומדיניות ומה זה מה זה לשרוד בעולם הזה כקבוצה כמדינה מה זה דורש מה המשמעות של זה ואני חושב שזה נותן איזה פרספקטיבה אחרת על החיים שלנו כן על

735
01:04:05,280 --> 01:04:23,960
אז בהקשר הזה אין ספק שהצלחת אנחנו נחלק את השיחה שלנו לשני חלקים ובפרק הבא נדבר קצת יותר על הפוליטיקה הפנימית על מוסר ופוליטיקה וקצת פחות על מלחמה ושלום ויחסים בינלאומיים שעל זה דיברנו בפרק הנוכחי אז תודה רבה פרופסור אלי זמורה תודה רבה

736
01:04:26,040 --> 01:04:29,160
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי