#258 2 - פרופ' הלי זמורה - בפוליטיקה גם הצדיקים צריכים לשקר ולבגוד - ניקולו מקיאוולי

פרק זה הוא השני בסדרת מקיאוולי, ובו המשכנו את הדיון, אבל לא מול אויבים חיצוניים ומדינות אחרות, אלא מול אויבים פוליטים מבית.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:14,400
שלום אני תמיר דורטל ובפודקאסט על המשמעות אנחנו ממשיכים בסדרה עם פרופסור הילאי זמורה על ספרו עולמו של מקבלי ובפרק זה אנחנו נדבר על פוליטיקה פנימית בניגוד לפוליטיקה בינלאומית,

2
00:00:14,400 --> 00:00:19,400
והאם פוליטיקאים יכולים לשקר או אפילו צריכים לשקר.

3
00:00:19,400 --> 00:00:20,560
אה זה נעימה.

4
00:00:20,560 --> 00:00:25,960
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

5
00:00:25,960 --> 00:00:34,880
שלום שלום שלום.

6
00:00:34,880 --> 00:00:47,240
אז אנחנו בשיחה השנייה שלנו על מקבלי ובין השיחה הראשונה לשנייה נשתף את המאזינים יצא לנו לדבר קצת על מדוע כתב את הספר ומה החשיבות שלו ובסופו של דבר זה לא דבר כזה מצוי,

7
00:00:47,400 --> 00:00:54,920
שפרופסור שמתקדם בקריירה האקדמית שלו עוצר את המחקר ובוחר לכתוב ספר ועוד בעברית.

8
00:00:56,160 --> 00:01:12,560
תראה יש מאחורי איזה תפיסה או שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו באקדמיה לפחות המודעים מבינינו שואלים את עצמנו זה מה המטרה של מה שאנחנו עושים,

9
00:01:12,880 --> 00:01:15,440
מה זה בעצם לכתוב היסטוריה,

10
00:01:17,960 --> 00:01:20,840
מה המשמעות הציבורית של המאז, משמעות התרבותית שלה.

11
00:01:25,840 --> 00:01:33,520
ויש התקדמות גדולה במחקר, המחקר מאוד השתכלל בעשורים האחרונים וקורה דבר פרדוקסלי,

12
00:01:33,720 --> 00:01:42,560
ובמובן הזה שככל שהוא מקצועי יותר, כך הוא מתרחק מהציבור והוא פונה יותר ויותר לאנשי המקצוע,

13
00:01:42,560 --> 00:01:44,920
יותר ויותר לחוקרים אחרים בתחומים אלו.

14
00:01:45,120 --> 00:01:47,160
ואפילו לא לציבור המשכיל.

15
00:01:47,440 --> 00:01:48,640
אפילו לא לציבור המשכיל.

16
00:01:51,080 --> 00:01:58,280
וזה סוג של דילמה מאוד קשה, כי אי אפשר לזלזל בזה שהמחקר באמת במובנים מסוימים מתקדם,

17
00:01:59,280 --> 00:02:04,880
או טכניקות משתכללות, ואנחנו מרים דברים שפעם היסטוריינים האמינו בהם,

18
00:02:04,880 --> 00:02:08,000
ומתברר שהם לא, סליחה, לא מדויקים.

19
00:02:09,560 --> 00:02:19,000
מצד שני, אני חושב שהיסטוריה לא יכולה לוותר על, ההיסטוריינים לא יכולים לוותר על ציבור קוראים,

20
00:02:20,440 --> 00:02:25,240
שהמטרה שלה בסופו של דבר היא לפנות לציבור רחב, לא לאקדמיים אחרים.

21
00:02:26,240 --> 00:02:31,960
כשאתה מדען אולי, חוקר, אני לא יודע, ביולוגיה או פיזיקה,

22
00:02:32,800 --> 00:02:36,760
מראש אני אחת סיפייה שהציבור הרחב יקרא את המחקרים שלך.

23
00:02:36,760 --> 00:02:38,360
אבל הציבור הרחב משתמש.

24
00:02:38,360 --> 00:02:44,280
אבל בדיוק, התוצרים בסוף מגיעים לציבור הרחב, וזה גם באופן מפורש,

25
00:02:44,280 --> 00:02:48,040
המטרה של המדע, להתאיב עם האנושות.

26
00:02:48,480 --> 00:02:53,600
נגיד, ישנינו משתמשים בכוסות זכוכית, או ישנינו בגוף של רובנו,

27
00:02:53,880 --> 00:02:57,360
יש את החסנים של פייזר, והם פרי של המצאה של פיתוח,

28
00:02:57,360 --> 00:03:00,440
שאף אחד מאיתנו כנראה לא קרא את המאמרים האלה, אבל...

29
00:03:00,440 --> 00:03:01,680
ואם נקרא, לא נבין.

30
00:03:01,680 --> 00:03:02,560
והם משפיעים עלינו.

31
00:03:02,560 --> 00:03:06,040
כן, ואם נקרא, לא נבין את המחקרים האלו.

32
00:03:06,040 --> 00:03:07,280
וגם זה לא יעזור אם נבין.

33
00:03:07,280 --> 00:03:12,200
כן, אבל כן, וזאת המטרה המפורשת של המדע,

34
00:03:12,200 --> 00:03:20,720
זאת אומרת, לחוקרים יש כל מיני מניעים, אבל בסוף המדע מונה על ידי המטרה הזאת.

35
00:03:21,360 --> 00:03:24,880
כשאתה עוסק בהיסטוריה או פילוסופיה,

36
00:03:26,080 --> 00:03:35,280
אין לך את התקווה הזאת שהתוצר הסופי יתיב עם האנושות,

37
00:03:35,280 --> 00:03:36,840
ויש פה שאלה,

38
00:03:40,000 --> 00:03:40,920
מה אנחנו עושים?

39
00:03:40,920 --> 00:03:46,200
אז אנחנו חוקרים באקדמיה היום, כותבים יותר ויותר זה לזה,

40
00:03:46,200 --> 00:03:49,160
ויש יותר ויותר פיצול במובן הזה,

41
00:03:49,160 --> 00:03:53,560
שאני אפילו כחוקר נניח של המאה ה-15 או ה-16,

42
00:03:53,560 --> 00:03:55,160
נניח של איטליה או של גרמניה,

43
00:03:55,160 --> 00:04:03,520
את קשה לקרוא או להבין מאמר מקצועי של מישהו שיכתוב על אנגליה במאה ה-13.

44
00:04:04,280 --> 00:04:04,800
אני אסתדר...

45
00:04:04,800 --> 00:04:05,240
עד כדי כך.

46
00:04:05,240 --> 00:04:05,720
עד כדי כך.

47
00:04:05,720 --> 00:04:07,920
אני אסתדר עם זה, זה לא שאני לא אסתדר עם זה,

48
00:04:08,520 --> 00:04:10,880
אבל זה יהיה בשבילי...

49
00:04:11,800 --> 00:04:15,800
יותר רחוק, יותר בעייתי,

50
00:04:15,800 --> 00:04:18,000
שלא לדבר על אם זה מישהו שיכתוב על תקופות אחרות,

51
00:04:18,000 --> 00:04:19,160
או עוד יותר רחוקות.

52
00:04:19,160 --> 00:04:21,160
או אפילו לא בהיסטוריה, אבל בתחום אחר.

53
00:04:21,160 --> 00:04:21,560
כן, כן.

54
00:04:21,560 --> 00:04:24,920
אז יש כאן באמת בעיה אמיתית.

55
00:04:24,920 --> 00:04:33,160
והספר במידה רבה היה הניסיון שלי לענות לפתור את הדילמה הזאת,

56
00:04:33,160 --> 00:04:37,800
ולפתור את, הייתי אקרוא לזה איזה מין מצוקה של הצדקה,

57
00:04:37,920 --> 00:04:43,600
מצוקת הצדקה של איך אני מצדיק את מה שאני עושה.

58
00:04:43,600 --> 00:04:47,520
אז אני, בעיניי לגיטימי לגמרי להגיד,

59
00:04:47,520 --> 00:04:50,320
אני מצדיק את זה בזה שאני מראה דברים חדשים במחקר,

60
00:04:50,320 --> 00:04:53,160
קוראים לזה 11 איש בעולם.

61
00:04:53,160 --> 00:04:54,040
וזה נקרא מאמר.

62
00:04:54,040 --> 00:04:57,320
מאמר או ספר, קוראים לזה כמה עשרות אנשים,

63
00:04:57,320 --> 00:04:58,960
אולי כמה מאות,

64
00:04:58,960 --> 00:05:01,520
והתקבל כך, התקבל אחרת.

65
00:05:01,520 --> 00:05:03,920
אלה כללי המשחק, וזה בסדר גמור.

66
00:05:04,920 --> 00:05:07,840
אבל אני חושב שכללי המשחק האלה הלכו רחוק מדי,

67
00:05:07,840 --> 00:05:15,640
הם סוגרים את החוקרים בתוך איזה קופסה כזאת,

68
00:05:15,640 --> 00:05:18,040
שלא במגע עם הציבור.

69
00:05:18,040 --> 00:05:23,440
ובהיסטוריה בעיניי זה באמת לא טוב.

70
00:05:23,440 --> 00:05:25,720
כי ההיסטוריה תמיד הייתה במובן הזה,

71
00:05:25,720 --> 00:05:27,440
אני מכוון מי מראשיתה.

72
00:05:27,440 --> 00:05:31,000
ואגב, היא נכתבה גם בדרך כלל,

73
00:05:31,000 --> 00:05:33,680
אם אתה מסתכל על ההיסטוריה מראשיתה,

74
00:05:33,680 --> 00:05:35,360
נכתבה במידה רבה,

75
00:05:35,360 --> 00:05:38,040
או כמעט תמיד אולי, על ידי אנשי ציבור.

76
00:05:38,040 --> 00:05:40,800
לא כמעט תמיד, אבל אתה חושב על,

77
00:05:40,800 --> 00:05:41,800
נניח על...

78
00:05:41,800 --> 00:05:42,800
צ'רצ'ין.

79
00:05:42,800 --> 00:05:43,800
צ'רצ'ין, כן.

80
00:05:43,800 --> 00:05:44,800
אתה חושב שזה המודרני.

81
00:05:44,800 --> 00:05:46,800
לא, אבל נניח אתה חושב על אולי ההיסטוריון.

82
00:05:46,800 --> 00:05:48,000
טוקדידס.

83
00:05:48,000 --> 00:05:50,000
טוקדידס, נכון?

84
00:05:50,000 --> 00:05:55,000
גנרל, איש ציבור, כותב היסטוריה.

85
00:05:55,000 --> 00:05:57,000
ואת התמצאה הזו לאורך המאות.

86
00:05:57,000 --> 00:05:59,400
והפנייה היא לציבור.

87
00:05:59,400 --> 00:06:01,000
הפנייה היא ל...

88
00:06:01,320 --> 00:06:05,320
אז יש משהו ציבורי בהיסטוריה,

89
00:06:05,320 --> 00:06:07,720
ובהיסטוריה האקדמית יש משהו לא מספיק ציבורי,

90
00:06:07,720 --> 00:06:10,320
והספר לכן נכתב בעברית,

91
00:06:10,320 --> 00:06:12,320
לכן נכתב כמו שהוא נכתב.

92
00:06:14,320 --> 00:06:17,320
אז בואו נתחיל בדבר ראשון שמאוד הפתיע אותי.

93
00:06:17,320 --> 00:06:19,320
קראתי אותה כמובן בתוך דיונים ובנסיך,

94
00:06:19,320 --> 00:06:21,320
והבאת את שני הציטוטים האלה בעמוד 139,

95
00:06:21,320 --> 00:06:23,320
אבל מאוד אהבתי את המכתב,

96
00:06:23,320 --> 00:06:24,320
שאליו לא הייתי ער,

97
00:06:24,320 --> 00:06:27,320
כי אני לא דובר לא לטינית ולא איטלקית.

98
00:06:27,320 --> 00:06:30,320
מי שחושב על כל הקשיים שיכולים להופיע,

99
00:06:30,640 --> 00:06:32,640
לעולם לא יתחיל לעשות משהו,

100
00:06:32,640 --> 00:06:33,640
כי זהו הכלל.

101
00:06:33,640 --> 00:06:36,640
לעולם אין מוחקים פגע אחד מבלי שאחר יתגלה,

102
00:06:36,640 --> 00:06:38,640
ויש לבחור כתוב את הרע במהותו.

103
00:06:38,640 --> 00:06:42,640
אפשר להגיד שדבר הזה מסכם חלק גדול מההגות של מקווילי,

104
00:06:42,640 --> 00:06:44,640
הוא אומר בעצם מה שתומס סוייל אומר,

105
00:06:44,640 --> 00:06:49,640
במדינות ציבורית אין פתרונות, יש רק טרייד אופים.

106
00:06:49,640 --> 00:06:52,640
זאת אומרת תמיד צריך להסתכל על מדינות ציבורית,

107
00:06:52,640 --> 00:06:54,640
או על פוליטיקה, לא במובן של בוא נעשה את הטוב,

108
00:06:54,640 --> 00:06:56,640
אלא בוא נעשה את מה שפחות רע.

109
00:06:56,640 --> 00:06:58,640
ולכל צד יש מחיר.

110
00:06:58,960 --> 00:07:02,960
כן, אני הייתי אפילו, זה נכון מאוד,

111
00:07:02,960 --> 00:07:04,960
והייתי אפילו אומר יותר מזה,

112
00:07:04,960 --> 00:07:12,960
וקושר איזה באמת למה שמתרחש אולי בעולם הפוליטי והגותי,

113
00:07:12,960 --> 00:07:14,960
במערב בעשורים האחרונים,

114
00:07:14,960 --> 00:07:21,960
תפיסה שהיא אוטופית, שאנחנו יכולים לשנות את העולם לטובה.

115
00:07:21,960 --> 00:07:25,960
את החיים הציבוריים, אנחנו יכולים לשנות את החברה,

116
00:07:26,280 --> 00:07:33,280
להעלות אותה על איזושהי דרך שתוביל להרמוניה, לצדק,

117
00:07:33,280 --> 00:07:36,280
לפריחה וכן הלאה וכן הלאה.

118
00:07:36,280 --> 00:07:39,280
ולשנות את זה באופן חד-חד ערכי, לתמיד.

119
00:07:39,280 --> 00:07:43,280
זאת אומרת, לשנות משהו כאילו בטבע האנושי.

120
00:07:43,280 --> 00:07:43,780
כן.

121
00:07:43,780 --> 00:07:45,280
זאת בעצם הכוונה.

122
00:07:45,280 --> 00:07:47,280
אפילו אם אתה לא צריך,

123
00:07:47,280 --> 00:07:49,280
היו כאלה שחשבו אפילו למונחים של הטבע האנושי,

124
00:07:49,280 --> 00:07:52,280
זה בדרך כלל אלה שהכחישו את קיומו של טבע האנושי,

125
00:07:52,600 --> 00:07:56,600
וטענו שאדם הוא בעצם מין פלסטי, חומר פלסטי,

126
00:07:56,600 --> 00:08:01,600
שאפשר ללוש אותו בהתאם למטרות שלנו.

127
00:08:01,600 --> 00:08:03,600
מדובר על מרקס, על מיום מרקס אסטין.

128
00:08:03,600 --> 00:08:07,600
נכון. שאם אתה חושב על זה, זה עמדה מאוד מסוכנת.

129
00:08:07,600 --> 00:08:13,600
כי היא אומרת שגם אפשר ללוש את האדם כך שניצור דיקטטורה.

130
00:08:15,600 --> 00:08:17,600
אבל לא זאת הנקודה.

131
00:08:17,600 --> 00:08:21,600
הנקודה היא שבניגוד לתפיסות האלו,

132
00:08:21,920 --> 00:08:26,920
זה תפיסה שמייחסת לפוליטיקה כוח עצום.

133
00:08:29,920 --> 00:08:35,920
ויש פה שניות, כי אנחנו נכון מצד אחד אנחנו רואים איזה מין מיוס מהפוליטיקה.

134
00:08:38,920 --> 00:08:43,920
זה משהו משותף לעולם המערבי וגם בישראל.

135
00:08:44,240 --> 00:08:51,240
תפיסה של משהו מלוכלך, של משהו שהוא במהותו הולכת שולל,

136
00:08:54,240 --> 00:08:56,240
וכוחני וכן הלאה וכן הלאה.

137
00:08:56,240 --> 00:09:00,240
ומצד שני, אנחנו, לא מפריע לנו לחשוב ככה על פוליטיקה,

138
00:09:00,240 --> 00:09:04,240
ועדיין לקוות שהיא תהיה איזה מין ישועה.

139
00:09:04,240 --> 00:09:06,240
נכון? כל הבחירות הן הבחירות הכי חשובות,

140
00:09:06,240 --> 00:09:08,240
הן הבחירות הכי גורליות.

141
00:09:08,240 --> 00:09:11,240
אחרי זה העולם יראה אחרת.

142
00:09:11,560 --> 00:09:13,560
כמובן שאם אנחנו ננצח בחירות, הצד שלנו ננצח בחירות,

143
00:09:13,560 --> 00:09:15,560
אז העולם יהיה הרבה יותר טוב.

144
00:09:15,560 --> 00:09:17,560
וככה עד לבחירות הבאות.

145
00:09:18,560 --> 00:09:19,560
אז יש איזה מין...

146
00:09:19,560 --> 00:09:21,560
כולם מרגישים את ההגישה האלה.

147
00:09:21,560 --> 00:09:26,560
בערב של המדגם, נגיד כשטראמפ נבחר, אני זוכר שאמרתי,

148
00:09:26,560 --> 00:09:28,560
אוקיי, עכשיו נעצור את איראן.

149
00:09:28,560 --> 00:09:31,560
לא, איראן לא תעצר ביום אחד וגם לא בארבע שנים.

150
00:09:31,560 --> 00:09:35,560
נכון, כי להיסטוריה יש כוח גדול מאוד,

151
00:09:35,560 --> 00:09:38,560
המוציאות מורכבת מאוד, הפוליטיקה לא...

152
00:09:38,880 --> 00:09:41,880
אז אנחנו מצד אחד גם מועשים בפוליטיקה,

153
00:09:41,880 --> 00:09:45,880
ונכון, יש את המגמה הזאת, ששוב פעם,

154
00:09:45,880 --> 00:09:51,880
היא בכל העולם המערבי, שאנחנו נחליף את הפוליטיקה באמצעים אחרים.

155
00:09:51,880 --> 00:09:54,880
אנחנו ניקח מהפוליטיקאים את הכוח,

156
00:09:54,880 --> 00:09:57,880
כי הם לא עושים איתו... כי הכוח הוא דבר רק של עצמו,

157
00:09:57,880 --> 00:09:59,880
והם עושים איתו דברים עוד יותר...

158
00:10:00,880 --> 00:10:02,880
ויש להם אינטרסים, והם מושחתים.

159
00:10:02,880 --> 00:10:03,880
כן, כן.

160
00:10:03,880 --> 00:10:05,880
ואנחנו במקום זה...

161
00:10:06,200 --> 00:10:09,200
איך לנהל את החיים הציבוריים?

162
00:10:09,200 --> 00:10:14,200
יש את המשפט, אמצעים משפטיים באמצעות מערכת המשפט.

163
00:10:14,200 --> 00:10:16,200
או תבונה תאורה.

164
00:10:16,200 --> 00:10:18,200
או תבונה תאורה. אגב, מערכת המשפט,

165
00:10:18,200 --> 00:10:20,200
אנחנו רואים את הדבר הזה קורה בכל העולם,

166
00:10:20,200 --> 00:10:25,200
הכוח של השופטים היום בחלק מהמדינות של המערב הוא עצום.

167
00:10:27,200 --> 00:10:31,200
וזה קורה באנגליה היום, זה קורה בעוד מקומות,

168
00:10:31,520 --> 00:10:34,520
או באמת באמצעות התבונה התאורה,

169
00:10:34,520 --> 00:10:37,520
או איזושהי תבונה מוסרית, איזשהם כללים מוסרים,

170
00:10:37,520 --> 00:10:42,520
שלא יודע איך, אבל ניישם אותם בחיים הציבוריים,

171
00:10:42,520 --> 00:10:46,520
והכול... וזה ישפר את חיינו.

172
00:10:48,520 --> 00:10:51,520
אז שני דברים איכשהו קיימים במקביל.

173
00:10:51,520 --> 00:10:55,520
אגב, אתה רואה את הדברים האלה כבר נניח סימנים מוקדמים מאוד,

174
00:10:55,520 --> 00:10:58,520
מבחינה פוליטית, אם אתה זוכר, נניח בשנות ה-90,

175
00:10:58,840 --> 00:11:01,840
באיטליה, את הקמפיין הזה של ידיים נקיות,

176
00:11:03,840 --> 00:11:06,840
שפשוט השופטים העיפו פוליטיקאים.

177
00:11:08,840 --> 00:11:11,840
השופטים האיטלקיים, בחלק מהמאבק במאפיה,

178
00:11:11,840 --> 00:11:18,840
קיבלו כוח ממש להדיח פוליטיקאים ממשרות.

179
00:11:18,840 --> 00:11:22,840
מההחלטה השיפוטית, לא סופו של פסק דין, של הליך פלילי ארוך,

180
00:11:22,840 --> 00:11:24,840
אלא פשוט הם לא יכולים להתמודד.

181
00:11:24,840 --> 00:11:27,840
פשוט היה איזשהו משבר, וחיפשו פתרון מהיר,

182
00:11:28,160 --> 00:11:34,160
והשופטים שהציבור לא בחר בהם, שהם לא במובן הזה נציגי הציבור,

183
00:11:34,160 --> 00:11:40,160
לקחו את הכוח לידיים ופיתרו, הדיחו פוליטיקאים נבחרים.

184
00:11:40,160 --> 00:11:44,160
שאתה יכול להגיד להם מה שאתה רוצה, שהם מושחתים, שהם לא זה,

185
00:11:44,160 --> 00:11:46,160
אבל זה עדיין חלק מהדמוקרטיה.

186
00:11:47,160 --> 00:11:49,160
המגמה הזאת היא איתנו, היא...

187
00:11:49,160 --> 00:11:51,160
ככה אתה פותח את הספר דרך אגב.

188
00:11:51,160 --> 00:11:55,160
זאת אומרת, יש לנו בסוף בחירה בין הפוליטי ללא פוליטי,

189
00:11:55,480 --> 00:11:57,200
אבל לפחות את הבחירה מדומה כזו,

190
00:11:57,200 --> 00:12:00,600
כי מאוד קשה, לפחות בעולם הדמוקרטי, להצדיק את הלא פוליטי.

191
00:12:00,600 --> 00:12:02,560
בואו נלך ללא פוליטי, בואו נלך למשפטי.

192
00:12:02,560 --> 00:12:08,080
שהם ינהלו את הכל, או שאותם את האלית הנאורת תנהל את הכל.

193
00:12:08,080 --> 00:12:10,080
בעולם הדמוקרטי, מאוד קשה להצדיק את העמדה הזאת.

194
00:12:12,580 --> 00:12:19,080
מצליחים באמצעים מסוימים, או מנסים להצדיק אותה באמצעים...

195
00:12:19,080 --> 00:12:22,280
אנחנו כולנו מכירים את הוויכוחים האלה שמתנהלים גם בארץ

196
00:12:22,280 --> 00:12:27,980
וגם בעולם הערבי לגבי מה זה דמוקרטיה, איך היא צריכה לראות.

197
00:12:27,980 --> 00:12:34,980
יש את ההבחנה הזאת בין דמוקרטיה מהותית לדמוקרטיה, אני לא יודע מה דמוקרטיה שנייה,

198
00:12:34,980 --> 00:12:36,980
איך היא נקראת אם היא לא מהותית.

199
00:12:36,980 --> 00:12:45,980
כן, יש עם זה, זה אחד מהבאמת הדיונים או הסוגיות הגדולות של זמננו.

200
00:12:46,680 --> 00:12:48,680
עכשיו, אם אנחנו חוזרים גם למכבלי,

201
00:12:48,680 --> 00:12:56,680
יש כאן נקודה, לא של השוואה של אחד לאחד, אבל של דמיון בבעיה.

202
00:12:56,680 --> 00:13:01,680
במובן הזה שהוא גם חי בתקופה שבה,

203
00:13:05,680 --> 00:13:08,680
את אומרת, הפוליטיקה, אם בכלל,

204
00:13:08,680 --> 00:13:11,680
הבינו אותה כמו שאנחנו מבינים אותה,

205
00:13:11,680 --> 00:13:13,680
ולא בהכרח הבינו אותה כמו שאנחנו מבינים אותה,

206
00:13:14,380 --> 00:13:23,380
אבל שגם הייתה תפיסה שיש משהו מעל הסמכות של השלטון.

207
00:13:23,380 --> 00:13:25,380
לא סתם על הקטר, יש צלב.

208
00:13:25,380 --> 00:13:28,380
זאת אומרת, מעל הקטר יש צלב.

209
00:13:28,380 --> 00:13:30,380
הפיפיור הוא זה שממנה את המלאכים,

210
00:13:30,380 --> 00:13:33,380
ואם אתה בכלל גר באיטליה, אז הפיפיור הוא שכן שלך,

211
00:13:33,380 --> 00:13:36,380
והוא גם שכן שלפעמים יש לו מדינה, יש לו איזה מין צבא,

212
00:13:36,380 --> 00:13:39,380
יש לו עושה דברו, יש לו כוח מוסרי, כוח דתי,

213
00:13:39,380 --> 00:13:41,380
הוא ממש שליח אלה על ידי אדמות,

214
00:13:42,080 --> 00:13:44,080
זה כוח מאוד מאוד ממשי בתקופת השלמה הכבלית.

215
00:13:44,080 --> 00:13:50,080
בהחלט. אז הפיפיור הוא פחות בעייתי בממלכת דת עצמה,

216
00:13:50,080 --> 00:13:59,080
מאשר שיש תפיסה שבאמת יש איזשהו חוק עליון,

217
00:13:59,080 --> 00:14:05,080
שהוא מעל החוק שבני האדם מחוקקים, הוא מעל השלטון,

218
00:14:07,080 --> 00:14:08,080
או שיש גם...

219
00:14:08,080 --> 00:14:11,080
זה תפיסה תנכית, תפיסה גם של משפט הטבע, זאת אומרת...

220
00:14:11,080 --> 00:14:11,580
נכון.

221
00:14:11,580 --> 00:14:16,780
יש את החוק שלנו, של המדינה, אנחנו מקווים שהוא יהיה תואם לחוק העליון,

222
00:14:16,780 --> 00:14:19,280
אם הוא לא, אז החוק העליון גובר.

223
00:14:19,280 --> 00:14:20,280
נכון.

224
00:14:20,280 --> 00:14:23,080
או אמור לגבור, או אמור לגבור אצל האדם המוסרי,

225
00:14:23,080 --> 00:14:24,580
כן, ובמקום הדיונים כאלה.

226
00:14:24,580 --> 00:14:27,780
ובימי הביניים יש עם זה, זה בא לידי ביטוי,

227
00:14:27,780 --> 00:14:32,080
בזה שאין חקיקה, אין חקיקה במובן הפורמלי,

228
00:14:32,080 --> 00:14:36,780
במובן הרשמי, במובן המפורש, יש כמובן שינויים בחוקים,

229
00:14:37,480 --> 00:14:43,480
אבל איש לא לוקח על עצמו את המשימה המפורשת לחוקק חוקים.

230
00:14:43,480 --> 00:14:45,480
אז איך זה קורה? צבים?

231
00:14:45,480 --> 00:14:48,280
זה קורה, כן, בהחלטות משפטיות.

232
00:14:48,280 --> 00:14:51,780
בהחלטות משפטיות, ויש כאן תפיסה שונה לגמרי של החוק,

233
00:14:51,780 --> 00:14:55,480
במובן הזה, החוק הוא חוק שמתייחס לבעיות בה,

234
00:14:55,480 --> 00:14:58,980
והוא לא חוק שמתייחס לאיזשהו אופק של ציפיות.

235
00:14:58,980 --> 00:15:01,780
הוא לא איזה חוק שמנסה לעצב את העתיד.

236
00:15:01,780 --> 00:15:05,280
הוא בא לפתור בעיות, ולכן זה בדרך כלל פרטני, ויש חוק המנהג.

237
00:15:07,180 --> 00:15:08,680
שאנשים חושבים שהוא מימים ימים.

238
00:15:08,680 --> 00:15:13,280
אלא או יכול להיות לא מימים ימים, או יכול להיות יצירה יחסית קרובה יותר.

239
00:15:13,280 --> 00:15:15,280
אבל לא משנה, הממד שלו הציבורי, הממד התרבותי,

240
00:15:15,280 --> 00:15:20,280
זה שהוא מימים ימים, ותמיד יש איזה שהוא רצון לחזור לחוק המקורי.

241
00:15:20,280 --> 00:15:25,080
גם הרנס danke lieב nächהו את המנהיג

242
00:15:25,280 --> 00:15:26,280
שאני צריך להכין,

243
00:15:28,080 --> 00:15:31,380
והוא מדבר עלימה חדשה שמדבר על לחזור למשהו טוב שהיה,

244
00:15:31,380 --> 00:15:33,180
לפני שהוא憧ש,

245
00:15:33,180 --> 00:15:40,340
אז הוא חי גם בנסיבות תרבותיות שבהן יש משהו מעל הפוליטיקה,

246
00:15:40,340 --> 00:15:46,700
ושהפוליטיקה לכאורה, או השלטון, כפוף לאיזשהם צווים שאין לו השפעה להם,

247
00:15:46,700 --> 00:15:51,740
אם זה צווי הדת, אם זה צווי המוסר, שהם אמלן נגזרו במידה רבה ברבות התקופה

248
00:15:51,740 --> 00:15:55,500
מאקרונות הדתיים, הדוקטרינה הדתית הנוצרית.

249
00:15:57,100 --> 00:16:02,260
והוא יצא נגד זה. אם את האחושות יכול רגע באמת לראות כאן,

250
00:16:02,260 --> 00:16:05,820
אולי את החדשנות שלו, כמה שהוא עושה, זה להגיד לא,

251
00:16:05,820 --> 00:16:15,460
אנחנו קובעים את השלטון, בעצם הוא זה שמכתיב את הדברים.

252
00:16:15,460 --> 00:16:19,260
הוא זה שקובע את, כיצד החיים הציבוריים התנהלו.

253
00:16:19,260 --> 00:16:21,180
זאת הגישה שמקווה לוי גישה חדשה.

254
00:16:21,180 --> 00:16:30,460
בזמנו היא גישה חדשה. עכשיו, כמו שאפשר לראות היטב בפרקים שלו בנסיך,

255
00:16:30,460 --> 00:16:33,580
וגם במקומות אחרים, הוא אומר במפורש, צריך להסתיר את זה.

256
00:16:33,580 --> 00:16:36,060
הוא מבין שזה דבר מאוד רדיקלי.

257
00:16:36,060 --> 00:16:38,460
הוא מבין שזה דבר... מקווה לי בעצם אומר...

258
00:16:38,460 --> 00:16:41,860
כן, וגם מי השליטים בכלל שהם יחליטו בשביל כל הציבור,

259
00:16:41,860 --> 00:16:46,260
מה הם יעשו, רק על פי, לא יודע, שיקול דעתם הבלעדי?

260
00:16:46,260 --> 00:16:50,100
יש פה באמת בעיה, כי הוא אומר, הוא בעצם אומר,

261
00:16:50,100 --> 00:16:54,140
לא, השלטון מצדיק את עצמו.

262
00:16:54,140 --> 00:16:57,540
הלגיטימציה של שלטון, לא באה משום דבר אחר,

263
00:16:57,540 --> 00:16:59,100
היא באה מעצמו. זה בעצם העמדה.

264
00:16:59,140 --> 00:17:00,100
זה מה שצריך להיות.

265
00:17:00,100 --> 00:17:02,020
ככה זה צריך להיות, זה בעצם העמדה שלו.

266
00:17:02,020 --> 00:17:04,620
אבל הוא אומר, אבל אי אפשר לתווך את זה לציבור ככה.

267
00:17:04,620 --> 00:17:06,020
הציבור לא יקבל את זה.

268
00:17:06,020 --> 00:17:07,100
זה לא רק פיגמה הוגן.

269
00:17:07,100 --> 00:17:12,100
מעשית הוא אומר, אין משהו מעל השלטון.

270
00:17:12,100 --> 00:17:14,900
יש רק את השלטון וזהו.

271
00:17:14,900 --> 00:17:17,300
הוא לא כפוף לשום צו אחר.

272
00:17:17,300 --> 00:17:19,500
ולא צריך להיות כפוף גם לשום דבר אחר,

273
00:17:19,500 --> 00:17:22,420
לא לחוק טבעי, לא לדוקטרינה דתית,

274
00:17:22,420 --> 00:17:23,900
לא לצווים מוסריים.

275
00:17:23,900 --> 00:17:26,700
צריך להיות כפוף רק לאינטרסים שלו,

276
00:17:26,700 --> 00:17:32,140
ואת היכולת שלו לקיים את עצמו.

277
00:17:33,660 --> 00:17:41,300
והוא כמובן לא יכול לתווך את זה לציבור, ולכן מקבלי מאוד ממליץ על עמדת פנים.

278
00:17:42,940 --> 00:17:46,980
על איך לעשות מניפולציה בציבור, ואומר בין היתר,

279
00:17:47,820 --> 00:17:55,820
בהנחיות לשליט, אתה צריך להעמיד פנים שאתה רחום,

280
00:17:56,500 --> 00:18:00,980
אתה צריך להעמיד פנים שאתה מאמין באל, אתה צריך להעמיד פנים שאתה דתי.

281
00:18:01,980 --> 00:18:06,340
כל הדברים שאנשים רוצים לראות בשליט בתקופה ההיא, או כמו שאתה יכול לומר על היום,

282
00:18:06,700 --> 00:18:12,340
שפוליטיקאים מעמידים פנים, לפי מה שהם חושבים שהציבור הרחב במשטר דמוקרטי רוצה

283
00:18:12,380 --> 00:18:17,140
שפוליטיקאים שלו יעשו או יראו.

284
00:18:17,580 --> 00:18:21,700
מזמינים סקר, ואז אומרים בנהוגה הבאה, בדיוק מה שהסקר אומר,

285
00:18:21,780 --> 00:18:23,340
כדי לקבל את הערופולניה.

286
00:18:23,420 --> 00:18:26,660
כן, זה ביטוי אחד, כן, זה יכול להתבטא גם בהתנהגות אישית,

287
00:18:27,740 --> 00:18:31,380
או התנהגות בזירה הציבורית, שהיא שונה מאוד מההתנהגות האישית,

288
00:18:31,460 --> 00:18:33,020
אבל מה קיבל לבעט זה?

289
00:18:33,100 --> 00:18:38,060
מה קיבל לבעט זה? הוא אומר, השלטון יש לו מטרות מסוימות,

290
00:18:38,740 --> 00:18:41,780
אבל הוא לא יכול לתאר את המטרות האלה במפורש לציבור,

291
00:18:41,780 --> 00:18:44,700
אסור לומר את זה, כי זה יהיה סופו של השלטון.

292
00:18:46,060 --> 00:18:49,420
מצד שני, השלטון לא יכול לפעול לפי הציפיות של הציבור,

293
00:18:49,820 --> 00:18:52,860
כי אם הוא יפעל לפי הציפיות של הציבור,

294
00:18:52,940 --> 00:18:56,980
שהן ציפיות אתיות כל שן, מוסריות כל שן,

295
00:18:57,660 --> 00:19:00,380
הוא גם לא יחזיק ממד, זאת אומרת, הוא מתאר לנו שלטון,

296
00:19:00,460 --> 00:19:03,180
שליט או שלטון שנמצא תמיד בדילמה,

297
00:19:03,980 --> 00:19:07,980
ואגב, זה כמעט לא משנה אם זה משטר דמוקרטי או משטר לא דמוקרטי,

298
00:19:08,140 --> 00:19:13,300
יש כל הזמן את הצורך הזה לענות על הציפיות של הציבור,

299
00:19:14,500 --> 00:19:21,900
אבל לפעול בצורה אחרת שלא נעלה לציפיות הנורמטיביות האלה לפחות,

300
00:19:21,980 --> 00:19:24,780
כי פשוט אי אפשר ככה לנהל את החיים הציבוריים.

301
00:19:24,940 --> 00:19:27,180
אתה יכול להיות דוגמה למשהו שבו זה מתנגש,

302
00:19:27,260 --> 00:19:29,340
הציפיות האתיות של הציבור והציפיות של השלטון.

303
00:19:29,420 --> 00:19:30,420
אתה מדבר היום או...

304
00:19:30,500 --> 00:19:31,540
לא, זה לא משנה.

305
00:19:31,620 --> 00:19:33,180
אתה יודע מה, זה כמעט לא משנה,

306
00:19:33,260 --> 00:19:36,260
אני חושב שזה יהיה די דומה בסופו של דבר, זה מובן.

307
00:19:37,260 --> 00:19:39,060
אני מנסה לחשוב על דוגמה.

308
00:19:39,140 --> 00:19:41,540
נגיד, הרבה פעמים מדברים על נתניהו,

309
00:19:41,820 --> 00:19:47,100
שהוא כזה משחק אותה ממלכתי ומאוד מסורתי,

310
00:19:47,180 --> 00:19:49,820
ואוהב את היהדות ומחובר ליהדות,

311
00:19:49,900 --> 00:19:52,660
ושם כיפה בכל התקסים הנכונים,

312
00:19:52,740 --> 00:19:54,860
ובכותל כמובן ובמקומות כאלה,

313
00:19:55,300 --> 00:19:57,860
אבל אומרים, בתקופות שהוא לא היה בפוליטיקה,

314
00:19:57,940 --> 00:19:59,980
או כשהוא בחופשה אז, או חל שרימס.

315
00:20:00,380 --> 00:20:02,660
כאילו, חל שרימס זה משהו לא ממלכתי, לא...

316
00:20:03,140 --> 00:20:04,540
אתה יכול להיות חילוני.

317
00:20:05,180 --> 00:20:07,460
או אפשר אפילו להגיד, הציבור יכול להיות חילוני,

318
00:20:07,540 --> 00:20:10,340
אבל כשהמנהיג יוכל לחשב שרים, זה כבר לא ראוי.

319
00:20:11,180 --> 00:20:13,260
כן? אז זו דוגמה קטנה,

320
00:20:13,340 --> 00:20:16,500
אבל היא בהחלט מעבירה את הדברים.

321
00:20:16,580 --> 00:20:18,460
היא כאילו לא דוגמה דרסית, נכון?

322
00:20:18,540 --> 00:20:21,380
אולי לא נפיל מישהו מהשלטון,

323
00:20:22,300 --> 00:20:25,340
בגלל שנגלה שהוא חל שרימס.

324
00:20:27,020 --> 00:20:28,660
אבל כן, אם תגלה נניח,

325
00:20:30,580 --> 00:20:34,060
שוב פעם זה קרה גם נכון עם נתניהו ופוליטיקאים אחרים,

326
00:20:34,060 --> 00:20:35,420
גם בארץ, גם בעולם.

327
00:20:35,500 --> 00:20:37,020
אם תגלה שמישהו נניח...

328
00:20:38,460 --> 00:20:38,980
בגד.

329
00:20:39,060 --> 00:20:44,060
בוגד באשתו, או פוליטיקאית בוגדת בבעלה,

330
00:20:44,260 --> 00:20:45,060
תהיה בעיה, נכון?

331
00:20:45,140 --> 00:20:48,060
אי אפשר לי להגיד רגע, זה החיים הפרטיים שלי, אני עושה.

332
00:20:48,260 --> 00:20:49,580
או מה אתם מצקצקים?

333
00:20:49,660 --> 00:20:52,300
גם לך היה איזשהו קטע לפני כמה שנים,

334
00:20:52,660 --> 00:20:54,940
ואף אחד לא יודע עליו, כי זה לא הסיבור,

335
00:20:55,020 --> 00:20:56,540
אבל מה אתה מצקצק?

336
00:20:56,900 --> 00:20:59,700
כן, אבל שוב, קודם כל, יש באמת העניין הזה שלא להתאפס,

337
00:20:59,780 --> 00:21:00,780
שהוא...

338
00:21:01,100 --> 00:21:03,700
אבל אני מדבר על דברים יותר גדולים,

339
00:21:03,780 --> 00:21:07,500
שאתה נניח חושב על מדינה שתציג,

340
00:21:07,580 --> 00:21:11,820
שליט שיציג או שלטון שיציג עקרונות מסוימים,

341
00:21:14,500 --> 00:21:17,460
ויפעל בניגוד גמור לעקרונות אלה.

342
00:21:17,540 --> 00:21:20,700
מקווה לי מביא לנו כמה דוגמאות מזמנו.

343
00:21:20,820 --> 00:21:22,820
אגב, גם ההתבססות שלו על היסטוריה של רומא,

344
00:21:22,900 --> 00:21:23,780
הוא אומר בדיוק אותו דבר.

345
00:21:23,860 --> 00:21:25,500
הוא אומר, הרומאים דיברו כל הזמן על שלום,

346
00:21:26,860 --> 00:21:27,700
והם תמיד...

347
00:21:27,780 --> 00:21:30,100
ושהם רק יוצאים למלחמות להגנה עצמית,

348
00:21:30,660 --> 00:21:32,820
והם תמיד אלה היו שיזמו את המלחמות.

349
00:21:32,820 --> 00:21:34,340
הם תמיד אלה שתקפו.

350
00:21:34,900 --> 00:21:39,220
אני לא יודע, אני לא מכיר את ההיסטוריה הרומאית מספיק טוב כדי לומר על זה,

351
00:21:39,300 --> 00:21:41,700
אבל יש איזו תופעה מעניינת,

352
00:21:41,780 --> 00:21:46,020
אם אתה מסתכל על השמות שהרומאים נותנים למלחמות שלהם,

353
00:21:47,580 --> 00:21:50,260
זה המלחמה היהודית, המלחמה הגלית,

354
00:21:51,660 --> 00:21:53,820
המלחמה הזאת, זה אף פעם לא מלחמה רומאית.

355
00:21:55,460 --> 00:21:59,500
והעולם קנה את השמות האלה.

356
00:22:00,220 --> 00:22:02,060
זה כמו שישראל קוראת לה מלחמת לבנון,

357
00:22:02,140 --> 00:22:05,380
מלחמת לבנון, וכנראה לבנון קוראת לזה מלחמת ישראל.

358
00:22:05,900 --> 00:22:06,660
יכול להיות.

359
00:22:07,060 --> 00:22:08,260
מהתוקפן הציוני.

360
00:22:08,500 --> 00:22:09,380
או אינטיפאדה.

361
00:22:10,460 --> 00:22:16,060
או אינטיפאדה, אנחנו קיבלנו כאן את השם של הפלסטינאים,

362
00:22:16,140 --> 00:22:17,100
לא של... זה לא שם...

363
00:22:17,180 --> 00:22:19,580
אבל שמצאנו שם, השם שמצאנו היה חומת מגן.

364
00:22:20,220 --> 00:22:21,460
מבצע. כן.

365
00:22:22,900 --> 00:22:23,740
ומבצע הגנה.

366
00:22:23,820 --> 00:22:27,740
וגם העולם קיבל את השם הזה, נכון?

367
00:22:28,420 --> 00:22:31,580
יש כאן חשיבות לשמות, לפוליטיקה בכלל יש חשיבות לתוויות,

368
00:22:31,660 --> 00:22:33,220
אלה שמות שאתה נותן.

369
00:22:33,780 --> 00:22:35,500
אז הוא אומר לנו למשל, בתקופה שלו הוא אומר,

370
00:22:37,820 --> 00:22:41,180
דוגמה של מלך ספרד, שכולנו מכירים אותו, פרננדו.

371
00:22:42,700 --> 00:22:44,300
פרננדו, וזה בעילה גירוש ספרד.

372
00:22:44,380 --> 00:22:46,900
כן, אז זה המלך הספרדי בתקופתו של מקבלי,

373
00:22:46,980 --> 00:22:49,620
ומקבלי מאוד מעריך אותו באספקטים מסוימים,

374
00:22:49,700 --> 00:22:51,980
והוא אומר, האיש כל הזמן מטיף לשלום,

375
00:22:53,180 --> 00:22:56,500
ועושה את ההפך כל הזמן, ויוצא כל הזמן למלחמות.

376
00:22:57,020 --> 00:23:00,060
כן, והוא קורא לקונקיסטה שלו, לקיבוש, רי-קונקיסטה,

377
00:23:00,140 --> 00:23:02,860
כלומר, קיבוש מחדש, להחזיר את הרליה השנה,

378
00:23:02,940 --> 00:23:04,260
לקחת את מה ששלנו.

379
00:23:04,940 --> 00:23:08,980
כן, אז אתה יכול, שוב פעם, אני אומר את הדברים רק כדוגמאות,

380
00:23:09,180 --> 00:23:11,820
למחשבה, אבל נניח אתה יכול לחשוב על מלחמות,

381
00:23:11,900 --> 00:23:14,540
חלק מהמלחמות המודרניות, האם המלחמה,

382
00:23:14,700 --> 00:23:19,500
מלחמת המפרץ הראשונה הייתה מלחמת שחרור קווייט,

383
00:23:19,580 --> 00:23:24,380
או הייתה מלחמה שקשורה למקורות אנרגיה?

384
00:23:25,220 --> 00:23:27,700
אנחנו לא יודעים בדיוק להגיד, נכון?

385
00:23:27,780 --> 00:23:29,340
מישהו יגיד ככה, מישהו יגיד אחרת,

386
00:23:29,420 --> 00:23:33,580
אבל יש בהחלט אפשרות של, אולי שני המנים האלה היו ביחד,

387
00:23:33,660 --> 00:23:34,380
זאת אומרת, אנחנו...

388
00:23:34,460 --> 00:23:36,180
ומה שמגבל בעיקר מלמד אותנו זה,

389
00:23:36,260 --> 00:23:38,620
בוא נסתכל רגע לא רק על מה המצהירים,

390
00:23:38,900 --> 00:23:42,700
אלא גם על איזה אינטרסים נמצאים מאחורי הדברים בפוליטיקה,

391
00:23:43,180 --> 00:23:46,860
ויותר מזה, שמה אומרים הוא כן חשוב,

392
00:23:46,940 --> 00:23:49,860
זאת אומרת, בכמה דקות האחרונות אנחנו מנסים להדגיש

393
00:23:50,260 --> 00:23:52,740
שמה שאומרים הוא חשוב, הוא מחבר את האנשים,

394
00:23:52,820 --> 00:23:57,020
הפסדה הזאת היא לא דבר של מה בכך שאפשר לזלזל בו ולהגיד,

395
00:23:57,100 --> 00:23:58,660
לא, אנחנו פועלים על פי אינטרסים,

396
00:23:58,740 --> 00:24:01,300
בוש לא יכול להגיד בתור נשיא ארה״ב,

397
00:24:01,540 --> 00:24:03,860
אני יצאתי בשביל מקורות אנרגיה, אם הוא אומר את זה,

398
00:24:04,140 --> 00:24:06,140
לא הייתה מלחמה כנראה, או שהם היו מפסידים,

399
00:24:06,220 --> 00:24:09,020
או שהציבור האמריקאי היה מכשיל את זה בקונגרס.

400
00:24:10,940 --> 00:24:12,540
אני תכף אחזור משהו לגבי אמריקה,

401
00:24:12,620 --> 00:24:15,100
כי זה מזכיר לי משהו, אבל זה נכון,

402
00:24:15,180 --> 00:24:18,220
ואני חושב שהנקודה החשובה שעולה, מה שאתה אומר,

403
00:24:18,500 --> 00:24:21,020
שוב מה בהקשר של פוליטיקה ומעמדה היום,

404
00:24:21,100 --> 00:24:22,700
זה שאנחנו מזלזלים,

405
00:24:25,220 --> 00:24:29,060
בחשיבות של הדיבור של פוליטיקאים,

406
00:24:29,500 --> 00:24:31,620
ושל היכולת של פוליטיקאים,

407
00:24:34,620 --> 00:24:39,180
לנסח את הדברים כך, שזה ייחבר בין אנשים,

408
00:24:39,260 --> 00:24:41,060
לא בין כולם, זה אף פעם לא ייחבר בין כולם,

409
00:24:41,140 --> 00:24:42,900
אנחנו גם לא רוצים שזה ייחבר בין כולם.

410
00:24:43,420 --> 00:24:46,820
אבל לכל אחד, כמעט כל אדם, יש לו תפיסות אחרות,

411
00:24:46,820 --> 00:24:51,020
דרך ראייה אחרת, יש קבוצות ועוד קבוצות ותת קבוצות.

412
00:24:51,020 --> 00:24:55,620
היכולת של פטיקאי לבוא ולדבר לכמה וכמה מאות אלפי אנשים,

413
00:24:55,620 --> 00:25:00,620
ולחבר אותם סביב משהו, היא הדבר האחרון שיש לזלזל בו.

414
00:25:00,620 --> 00:25:05,820
והטובים ביניהם עושים את זה, יודעים לעשות את זה.

415
00:25:05,820 --> 00:25:15,620
ואנחנו לפעמים נוטים, אני חושב, בקלות ראש גדולה מדי לזלזל בדבר הזה ולראות בזה איזה משהו שטחי,

416
00:25:16,420 --> 00:25:20,420
דמגוגי, פופוליסטי, אבל צריך לחשוב שוב,

417
00:25:20,420 --> 00:25:24,020
וכאן אני חוזר לנקודה שהתחלתי אותה עם מקוויל לגבי ה-trade-off,

418
00:25:24,020 --> 00:25:25,020
מה האלטרנטיבה?

419
00:25:26,020 --> 00:25:28,820
מה האלטרנטיבה של כל, של הדבר הזה?

420
00:25:28,820 --> 00:25:32,020
שהפוליטיקה יגיד את האמת עד הסוף?

421
00:25:32,420 --> 00:25:33,420
זה יהיה גיהנום.

422
00:25:34,020 --> 00:25:36,220
זה מה שמקוויל יאומר לנו כל הזמן.

423
00:25:37,420 --> 00:25:40,020
זה לחשוב באמת במונחים של אלטרנטיבות.

424
00:25:40,020 --> 00:25:43,420
ואני חוזר רגע באמת כאן לנקודה היסודית,

425
00:25:43,420 --> 00:25:45,420
שאני חושב שמה זה התפיסה הפוליטית שלו.

426
00:25:46,620 --> 00:25:53,020
מקוויל הוא לא פילוסוף במובן, הייתי אומר, המלא של המילה.

427
00:25:53,020 --> 00:25:58,420
הוא לא נותן לנו איזה דוקטרינה בנויה לתלפיות.

428
00:25:58,420 --> 00:26:01,420
הוא לא כותב לנו מה באופן מפורש,

429
00:26:01,420 --> 00:26:03,420
יש לי הנחה א', ב', ג'.

430
00:26:04,020 --> 00:26:05,620
אני עושה את המהלך הזה.

431
00:26:05,620 --> 00:26:07,220
הוא לא דקארט, הוא לא קארט.

432
00:26:07,220 --> 00:26:10,020
אני עושה את המהלך הזה ואת המהלך המחשבתי הזה,

433
00:26:10,020 --> 00:26:11,420
ואני מגיע למסקנה אחת.

434
00:26:11,420 --> 00:26:15,420
הוא מלא משתרשר, או שפינה זה הכי דומה לפילוסוף לתלפיות.

435
00:26:15,420 --> 00:26:17,020
כן, הוא לא עושה את זה,

436
00:26:17,820 --> 00:26:20,420
ואני יכול להיות שמח שהוא לא עושה את זה,

437
00:26:20,420 --> 00:26:24,620
כי זה מקל מאוד על הקריאה בכתבים שלו.

438
00:26:25,420 --> 00:26:27,820
אבל יש שם תפיסה פוליטית,

439
00:26:27,820 --> 00:26:31,220
שניסיתי באמת בספר, באחד מהפרקים,

440
00:26:31,220 --> 00:26:33,420
להוציא מתוך,

441
00:26:34,420 --> 00:26:35,620
מכלול הדברים שהוא כותב,

442
00:26:35,620 --> 00:26:37,820
המגוון העצום של הדברים שהוא כותב,

443
00:26:37,820 --> 00:26:40,220
איזושהי, לנסות לזקק מזה,

444
00:26:40,220 --> 00:26:43,620
איזושהי תפיסה יסודית של מה זה פוליטיקה.

445
00:26:44,220 --> 00:26:46,420
וזה חוזר למה שאמרת קודם,

446
00:26:48,420 --> 00:26:51,820
התפיסה שלו היא שונה נורא מהתפיסה המודרנית,

447
00:26:51,820 --> 00:26:56,420
הפעלתנית, האוטופיסטית של הפוליטיקה,

448
00:26:57,820 --> 00:27:00,420
של היכולת לשנות את העולם,

449
00:27:00,420 --> 00:27:02,620
למשהו טוב יותר.

450
00:27:02,620 --> 00:27:04,020
הוא אומר לנו, לא,

451
00:27:05,020 --> 00:27:08,420
אין פתרון אחד,

452
00:27:08,420 --> 00:27:10,620
ואין פתרון שהוא לתמיד.

453
00:27:11,420 --> 00:27:13,420
כל פתרון יורר בעיה אחרת.

454
00:27:13,620 --> 00:27:15,220
כל פתרון הוא רק חלקי.

455
00:27:17,420 --> 00:27:21,220
ואני חושב, התחושה שלי,

456
00:27:22,820 --> 00:27:26,420
היא שקשה לנו היום מאוד בעולם המודרני,

457
00:27:26,420 --> 00:27:29,220
ולרוב האנשים מאוד קשה לקבל את זה.

458
00:27:30,420 --> 00:27:31,420
אנחנו מאמינים,

459
00:27:33,020 --> 00:27:37,020
שיש לנו את היכולת לשנות באופן מאוד משמעותי,

460
00:27:37,820 --> 00:27:41,020
את החיים הציבוריים, את העולם שלנו,

461
00:27:41,020 --> 00:27:42,420
את המדינה שלנו,

462
00:27:43,820 --> 00:27:47,820
זה לא דבר שהיה קיים בימיו של מקווה לי,

463
00:27:47,820 --> 00:27:50,220
מקווה לי בוודאי התנגד לזה בצורה מפורשת,

464
00:27:50,220 --> 00:27:53,620
זה לא דבר שהיה קיים אולי עד המאה ה-18 בצורה הזו,

465
00:27:53,620 --> 00:27:58,020
מתחיל להופיע בצורה מפורשת במאה ה-18,

466
00:27:58,020 --> 00:27:59,220
אולי אפילו קצת קודם.

467
00:28:00,020 --> 00:28:01,220
בעיקר המפכה הצרפתית.

468
00:28:01,220 --> 00:28:04,420
כן, כן, הנאורות, המפכה הצרפתית,

469
00:28:04,420 --> 00:28:07,220
זה תופס אחר כך תאוצה במאה ה-19,

470
00:28:07,220 --> 00:28:09,020
עם מרקס במיוחד,

471
00:28:09,020 --> 00:28:11,820
מגיע לאיזה סי, בשנות ה-60 אולי,

472
00:28:11,820 --> 00:28:14,020
של המאה הקודמת, של המאה ה-20,

473
00:28:14,020 --> 00:28:15,820
ונשאר איתנו עד היום, כן?

474
00:28:17,020 --> 00:28:18,220
אולי רק מתחזק.

475
00:28:19,020 --> 00:28:22,420
ומקווה לי אומר, לא, אין, כל בעיה שתפטרו,

476
00:28:22,420 --> 00:28:27,420
תייצר בעיה אחרת, במקום אחר, ואתם...

477
00:28:28,220 --> 00:28:33,020
ויש פה עוד דבר, שהוא בעיניי גם אחד מהפשלים הגדולים

478
00:28:33,020 --> 00:28:35,020
של פוליטיקה פרוגרסיבית.

479
00:28:37,220 --> 00:28:41,220
שני הקשלים שאני חושב שיש בפוליטיקה פרוגרסיבית,

480
00:28:42,020 --> 00:28:43,620
שהם לא מתמודדים איתה מספיק,

481
00:28:43,620 --> 00:28:47,620
בצורה אגונה או בצורה אמיתית,

482
00:28:47,620 --> 00:28:50,620
זה אחד, זה שזה אומר שתמיד צריך להתקדם.

483
00:28:52,020 --> 00:28:55,020
לא רק תמיד צריך להתקדם, אלא שההתקלמות היא הכרחית.

484
00:28:55,020 --> 00:28:58,420
הכרחית. אין לך נקודה שאתה אומר, אני רוצה להגיע אליה.

485
00:28:58,420 --> 00:29:00,820
כמו שאובמא אמר, אתה בצד הלא נכון של ההיסטוריה.

486
00:29:00,820 --> 00:29:04,820
זאת אמירה, בתור היסטוריון, זאת אמירה בלתי נסבלת בעיניי,

487
00:29:04,820 --> 00:29:07,820
מי קובע מה הצד הנכון של ההיסטוריה?

488
00:29:07,820 --> 00:29:10,620
אתה קובע? מי קובע בדיוק את זה?

489
00:29:10,620 --> 00:29:12,620
אבל נשים את זה בצד.

490
00:29:14,220 --> 00:29:17,020
העניין זה שכל מה צריך להתקדם, כי פשוט זה מה שאתה,

491
00:29:17,020 --> 00:29:18,820
אתה פרוגרסיבי, אתה כל מה צריך להתקדם,

492
00:29:18,820 --> 00:29:21,020
אין לך שום נקודה שאתה אומר, זאת המטרה שלי,

493
00:29:21,020 --> 00:29:26,220
לשם אני חותר ושם כשאני אגיע לזה, אם אני אגיע, בסדר, אני אוצר שם.

494
00:29:26,220 --> 00:29:30,620
לא, אתה תגיע לשם ומה הלאה? תפסיק להיות פרוגרסיבי, אתה לא תפסיק.

495
00:29:30,620 --> 00:29:34,620
אז אנחנו יודעים, וזה קשור לזה שגם מזלזלים,

496
00:29:34,620 --> 00:29:38,620
יש פה משהו כמעט של איזו יהירות מודרנית,

497
00:29:38,620 --> 00:29:44,820
של אדם מודרני, שמזלזלים בתוצאות הלא צפויות של הדברים.

498
00:29:44,820 --> 00:29:47,220
ולדברים יש תוצאות בלתי צפויות.

499
00:29:47,220 --> 00:29:50,220
הן יכולות להיות שוליות, הן יכולות להיות דרמטיות.

500
00:29:50,220 --> 00:29:52,420
וגם בכל אלה שהיו לפניך.

501
00:29:52,420 --> 00:29:54,420
כבילי, בעילה ההסתכלות ההיסטורית שלו,

502
00:29:54,420 --> 00:29:57,220
הרבה אומר לנו, בוא נלמד ממי שהיה פעם,

503
00:29:57,220 --> 00:30:02,020
הם לא היו טיפשים, הם היו אנשים חכמים, לבונים, עם מסורות, אנשים משכילים,

504
00:30:02,020 --> 00:30:05,220
ואפשר ללמוד מהם. ואפשר לומר שזה ייחוד של מה קיבל לי.

505
00:30:05,260 --> 00:30:07,220
ואז זה דווקא הבאי.

506
00:30:07,220 --> 00:30:09,440
ציירתי את התוצאות השלימות של manicara,

507
00:30:09,440 --> 00:30:11,120
אצ absorbs the psychedelics

508
00:30:11,120 --> 00:30:15,120
איפה את המרשימה הזה עצמפני,

509
00:30:15,120 --> 00:30:18,200
מה שחיים מהירח המו וההיפואניים אנחנו דоЧם את משפחה הזה,

510
00:30:18,200 --> 00:30:19,760
החיים של הנוסעים,

511
00:30:19,760 --> 00:30:20,880
אני בעצם קראתי שבאה לשם,

512
00:30:20,880 --> 00:30:22,260
גם את המדינה על features,

513
00:30:22,260 --> 00:30:25,260
אני לוקח את חיים של מכל פייסבוקים,

514
00:30:25,260 --> 00:30:30,080
זה מה שצוו contributing to a commercial human pattern.

515
00:30:30,080 --> 00:30:33,580
ניב פעם היה�ות שאתה הולך למרשימה ה delighted.

516
00:30:33,580 --> 00:30:35,580
פודקאסט פילוסופי פוליטי.