#259 3 - פרופ' הלי זמורה - טבע האדם רע מנעוריו - ניקולו מקיאוולי

פרק זה הוא השלישי בסדרת מקיאוולי
בפרק זה בחנו מהו טבע האדם, מדוע הוא לא מיטיב לכל ודואג לכולם כמו שהוא דואג לעצמו.
מדוע בפוליטיקה השמאל והימין לא מתאחדים סביב הטוב המשותף.
ואיך ניתן בכל זאת לצאת מהפלונטר הזה.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:11,600
שלום בפודקאסט על המשמעות אני תמיד אותה על מערך את פרופסור הילה זמורה בסדרה על הפילוסוף הפוליטי ניקולו מקבלי ואנחנו הפעם בפרק השלישי.

2
00:00:12,200 --> 00:00:14,800
בפרק זה הקדשנו מחשבה נוספת.

3
00:00:15,560 --> 00:00:34,200
לעיסוק בטבע האדם האם טבע אדם טוב מנעוריו אמורה מנעוריו ואיך השאלה אם טבע אדם טוב או רע מנעוריו משפיע על השלטון אותו יש להקים על החברה אותה יש לתחזק על רפובליקניזם על לאומיות ועל כל השאלות הכי בוערות בפילוסופיה פוליטית.

4
00:00:34,760 --> 00:00:35,480
אז הננימה.

5
00:00:37,680 --> 00:00:40,840
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

6
00:00:41,600 --> 00:00:49,320
שלום שלום שלום.

7
00:00:49,840 --> 00:01:03,120
אחת הסוגיות הכי בוערות בהקשר של פילוסופיה פוליטית אולי הסוגיה הראשונה זה סוגי הטבע אדם בשיחה ראשונה שלנו בעצם התחלנו לדבר סביב הקדמה של מקבלי לדיונים.

8
00:01:03,560 --> 00:01:06,960
דיברנו על אם טבע אדם משתנה או שאיננו משתנה.

9
00:01:07,480 --> 00:01:15,520
בשיחה הזאת הייתי שמח שנשאל באופן כללי מהו בכלל טבע אדם כי מקבלי כן או כאת עמדה בדיון הזה.

10
00:01:15,840 --> 00:01:25,360
ועף פוסק נחרצות בהרבה מאוד מקומות בעיקר בנסיך שטבע אדם הוא רע ושאנשים תמיד חושבים רק על עצמם.

11
00:01:26,080 --> 00:01:34,120
ושבעצם אין מה לעשות זה גם לא ישתנה והמנהיג תמיד צריך לפעול באופן כזה שהוא מניח שהאינטרסים של כולם.

12
00:01:34,360 --> 00:01:40,160
הם לעשות רק לעצמם ואף פעם לא להניח ולשמוך על טוב ליבו של האדם.

13
00:01:40,680 --> 00:01:51,240
מצד שני אנחנו מכירים הרבה מאוד דוגמאות נסגבות לגבי מעשים ממש יפים וטובים שאנשים עושים והדבר הזה כמובן מתנגש לנו.

14
00:01:51,640 --> 00:02:03,600
גם בין המוסר והדרך החיים שבה כל אחד מתנוחה את חייו שרוב המעשים שלנו הם מעשים סך הכל טובים חיובים אנחנו חושבים על עצמנו דברים מאוד טובים תופסים את עצמנו בתור אנשים שהם.

15
00:02:03,880 --> 00:02:15,480
לא רק אנוכיים לעומת התפיסה הזאת של מקבלי שהיא מרגישה נכונה אולי לגבי פוליטיקאים אבל לא מרגישה נכונה לגבי אנחנו עצמנו אנשים שקרובים אלינו.

16
00:02:16,280 --> 00:02:28,720
אוקיי אז יש לנו מה השאלה שלך אני חושב פותחת דיון מגוון לכמה לכמה כיוונים.

17
00:02:30,280 --> 00:02:43,920
יש גם את הכיוון הכללי באמת של שאלת טבע אדם וגם את הכיוון היותר ספציפי בהקשר הזה של ההגות של מקבלי.

18
00:02:44,120 --> 00:02:55,120
אז אני אתחיל אולי בכיוון הכללי רק כדי למסגר את הדברים ואני מהר אעבור למקבלי כדי למקד את הדיון.

19
00:02:58,480 --> 00:03:00,120
העניין של טבע אדם

20
00:03:00,120 --> 00:03:05,600
נמצא אני חושב כמעט

21
00:03:07,520 --> 00:03:18,160
כאיזושהי הנחה מובלעת לפעמים מפורשת אבל בדרך כלל מובלעת כמעט בכל רעיון פוליטי כמעט בכל הגות פוליטית

22
00:03:18,520 --> 00:03:31,800
כן מניחים איזושהי הנחה האם אפשר לתת אמון בבני אדם, האם בני אדם טובים, האם הם רוצים לעשות טוב או שצריך להניח לגביהם

23
00:03:31,800 --> 00:03:44,040
הנחות אחרות שהם לא טובים, שהם משהו בסיסי פגום בבני אדם ולכן המשטר צריך למשל להגביל מאוד את החירות של בני אדם

24
00:03:44,040 --> 00:03:51,880
כדי שהחברה תוכל לתפקד והשלטון לא יהיה מאויים כל הזמן וכן הלאה וכן הלאה

25
00:03:53,520 --> 00:03:57,720
ויש לנו שוב באיזושהי צורה אולי

26
00:03:59,160 --> 00:04:07,280
פשטנית איזה מין דיכוטומיה כזאת בין גישה שאנחנו מזהים אותה אולי בראש ובראשונה עם

27
00:04:08,280 --> 00:04:18,480
עם ז'אן ז'אקו רוסו שטבע האדם הוא טוב מנעוריו או טבע האדם הוא טוב אבל

28
00:04:19,800 --> 00:04:32,000
הדבר הזה לא נגלה לא נגלה לעין ביום יום כי בעצם החברה משחיתה את האדם. ואז לדעת ההורשים שלו שהם פוקו דרידה וכל החברה

29
00:04:32,480 --> 00:04:44,720
הפוסט מודרניים זאת אומרת שצריך לפרק את החברה להרוס אותה ולבנות חברה חדשה שמגלה את הטבע הטוב של האדם. כן זה אחת מהאפשרויות או איזושהי כן חזרה לאיזשהו

30
00:04:44,720 --> 00:04:54,280
ערבון חברתי מאוד בסיסי נניח ללא רכוש כן ללא רכוש פרטי וכן הלאה

31
00:04:55,080 --> 00:05:02,960
אז כל השנייה מזוהה בדרך כלל עם תומס הובס.

32
00:05:03,280 --> 00:05:16,840
אני חושב שתומס הובס למד לא מעט ממה קיווילי הוא לא נותן לו קרדיט אבל הוא למד לא מעט ממה קיווילי זאת אומרת מבחינתי האסכולה הזאת מזוהה עם הקיווילי לא פחות מאשר עם תומס הובס.

33
00:05:17,040 --> 00:05:20,600
דרך כלל יש לזה איזה שהם מחקרים שמישהו עשה.

34
00:05:20,600 --> 00:05:22,840
יש יש יש הרבה מאוד.

35
00:05:22,840 --> 00:05:31,080
אני לא חושב אבל אני.

36
00:05:31,080 --> 00:05:42,240
משהו במקרות שלי עם הובס היא לא היא לא מאוד מעמיקה אבל מכמה ניסוחים שקראתי אצלו זה נראה לי די סביר שהוא קרא את.

37
00:05:43,240 --> 00:06:02,040
מקווילי שוב אני באמת העמדה שלו היא בעניין הזה די יציבה די נחרצת יציבה אני אומר זה מופיע כמעט בכל הכתבים שלו בצורה הזאת שהאדם הוא בעצם.

38
00:06:02,520 --> 00:06:08,680
רע כן עכשיו השאלה זה מה מה מקווילי מתכוון כשהוא אומר רע.

39
00:06:09,840 --> 00:06:25,680
כשמקווילי אומר רע הוא לא מתכוון לאיזה שהיא דחף פסיכולוגי מולד של בני אדם כבני אדם להזיק לבני אדם אחרים לגרום רע הם לא הם לא שואבים ענאה מי.

40
00:06:25,920 --> 00:06:29,040
מי לעשות רע זאת אומרת זה לא איזה שהיא פתולוגיה.

41
00:06:29,240 --> 00:06:29,960
סודיסטית.

42
00:06:30,200 --> 00:06:47,320
כן זה לא זה לא משהו זה כשאתה באמת בוחן את מה הוא מה המשמעות של הרוע של מקווילי על מה הוא מתכוון כשהוא אומר אנשים רעים בני אדם רעים התנהגו הוא מתכוון בעצם להתנהגות אנוכית.

43
00:06:50,120 --> 00:06:54,840
להתנהגות שמציבת האינטרס העצמי של שלנו.

44
00:06:56,520 --> 00:07:07,680
לפני כל דבר אחר לפני האינטרס הציבורי לפני הטובת הכלל שאנחנו קודם כל כבני אדם דואגים לעצמנו.

45
00:07:10,000 --> 00:07:13,480
זאת בעיניו ההגדרה לרוע.

46
00:07:15,360 --> 00:07:21,760
ואני חושב ככה צריך להבין את זה במובן הזה באמת החברתי והפוליטי לא במובן האישי הנפשי.

47
00:07:24,000 --> 00:07:24,480
עכשיו

48
00:07:25,480 --> 00:07:53,200
זה מביא אותנו באיזושהי אני חושב כמעט חזיתית למה שבעיניי הוא אולי לב התורה הפוליטית של מקווילי כי מקווילי אומר בניגוד נניח לרוסו אין לנו דרך אנחנו לא יכולים לחיות חיים לא חברתיים אנחנו לא יכולים לחזור

49
00:07:53,200 --> 00:08:09,560
לאיזושהי צורת ארגון בסיסית שבה כל אחד חי אולי עם המשפחה שלו או השבט שלו וזהו בלי ציוויליזציה בלי זה אין אפשרות לקיים את זה אגב אין אפשרות לקיים את זה

50
00:08:10,720 --> 00:08:23,160
כי מבחינת מקווילי גם ההתאגדות החברתית היא במקורה אינטרסנטית אנחנו אנחנו חיים בחברה אנחנו לא מודעים לזה כן כי גם ההיסטוריה

51
00:08:23,720 --> 00:08:42,040
ויוצרת איזה שהוא מסלול שאנחנו עולים עליו וקשה מאוד לרדת ממנו אבל בני אדם חיים ביחד בקבוצות גדולות כי זה אינטרס שלהם כי זה נותן להם יתרונות שאם הם היו חיים לבד הם לא היו יכולים להנות מהיתרונות האלה ובעצם שכרם היוצא בהפסדם

52
00:08:43,040 --> 00:09:03,720
אז... ומדינות שמנסות לעשות את זה לחיות בצורה יותר מנותקת יותר שבטית כמו צפון קוריאה פשוט משמעות את המחיר על ידי מצב כלכלי שגובל ברעב או שמגיע עד כדי רעב כן אתה יכול לקחת את זה באמת לרמות האלה של יחסים בינלאומיים וכן הלאה אבל אני אומר אפילו במובן הבסיסי יותר בני אדם חיים ביחד כי

53
00:09:04,440 --> 00:09:14,600
החיים ביחד מאפשרים להם הגנה, הגנה שחיים לבד חיים של בדידות כמו שהוא משווה זה לחיים של בעלי חיים

54
00:09:16,000 --> 00:09:27,440
שבעלי חיים אין להם את האפשרות הזאת ולכן יש חברות גדולות יותר ומורגנות שמקנות לבני אדם את הביטחון ואת ההגנה מפני מפני מי מפני בני אדם אחרים

55
00:09:28,160 --> 00:09:33,400
זאת אומרת האדם הוא היצור הכי מסוכן לבני אדם אחרים

56
00:09:35,000 --> 00:09:37,560
אז יש פה מבחינת מקבלי בעצם שיקולים

57
00:09:38,880 --> 00:09:48,920
תועלתניים כן החברה היא בעצם אוסף של אנשים שיש להם שיקולים תועלתניים אנחנו כמובן מציגים את זה לעצמנו בצורה אחרת שאנחנו חברתיים

58
00:09:49,640 --> 00:09:58,920
מטבעינו מדדה וזה הדבר שעושה אותנו כל כך אנושיים וכן הלאה וכן הלאה ואנחנו באמת שמדגש מאוד על העניין הזה

59
00:10:00,720 --> 00:10:13,760
אז מקבלי אומר לא זה לא נכון הוא אומר בני אדם הם בעצם לא יצורים חברתיים מיסודם הם יצורים אנוכיים שדואגים קודם כל לאינטרסים שלהם קודם כל לטובתם האישית והם חיים בצוותא

60
00:10:13,800 --> 00:10:21,600
כי זה משרת את האינטרסים האלו ולכן הוא אומר מה בעצם קורה איך אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו את זה באיזושהי צורה הייתי אומר

61
00:10:22,640 --> 00:10:37,840
אולי באופן ויזואלי יותר שיש פה איזושהי שכבה אחת שהיא מורכבת מבאמת הטבע האנושי הזה שלנו מהאינסטינקטים האינטרסים שלנו מהנוחיות שלנו

62
00:10:37,920 --> 00:10:38,840
מה

63
00:10:39,520 --> 00:10:50,520
ומעליה מונחת איזו שכבה של נורמות של חוקים של צבים של

64
00:10:51,720 --> 00:11:01,800
אם אתה רוצה כן שכבה כזאת של ציוויליזציה שמאפשרת לנו לחיות באמת ביחד ולשתף פעולה כל איזשהו שיתוף פעולה הזה באמת

65
00:11:03,560 --> 00:11:05,440
הוא מועיל לרובנו

66
00:11:06,440 --> 00:11:12,040
וזה מין שכבה כזאת שאתה יכול לקרוא לה אולי טבע שני

67
00:11:13,560 --> 00:11:28,320
זה לא הטבע היסודי שלנו. מה זה כבד מסגרת מה שהאריסטו אמר שניתן להתרגל לאותם חוקים עד שהם נהפכים להיות טבע שני. אבל אצל האריסטו זה הופך להיות יותר מטבע שני זה באמת הופך להיות מאפיין

68
00:11:29,200 --> 00:11:40,440
כמשהו מופנם ומקווה לא מתייחס לזה ככה. האריסטו הרבה יותר אופטימי. האריסטו הרבה יותר אופטימי ומקווה לנו יש בעצם

69
00:11:41,480 --> 00:11:49,400
שוב אני מצייר את זה משהו שמקווה לא אומר במילים האלו אבל שאני חושב שאפשר שזה נכון להבין אותו ככה יש את השכבה הזאת

70
00:11:50,400 --> 00:11:53,600
בכל מיני תהליכים היסטוריים היא יכולה

71
00:11:54,600 --> 00:11:56,920
לסדק ולשבר

72
00:11:58,200 --> 00:12:18,840
ומשהו אחר כן ואז יוצא הטבע האנושי הזה מגיח מלמטה הדבר האפל הזה יותר ושמקווה לומר הוא תמיד שם למה אני מכוון אני מכוון לזה שבלב התורה של מקווה לי יש את הסתירה הזאת בין הטבע האנושי שהוא הנוחי שהוא דואג

73
00:12:18,840 --> 00:12:34,960
לאינטרס העצמי קודם כל ובין הצורך שבא בעצם מאותו מקום לשתף פעולה עם אחרים. זאת אומרת מקווה לא אומר אוקיי הטבע האנושי הוא רע אנחנו בעצם דואגים רק לעצמנו אנחנו רואים בקול האחרים

74
00:12:35,720 --> 00:12:42,600
או יריבים או אויבים או מתחרים במקרה הטוב גם עם בני החברה שלנו

75
00:12:43,520 --> 00:13:01,080
ולכן עדיף לנו לחיות טבע, אדומר לו זה בלתי אפשרי ולכן השאלה היא וכאן אני שוב אני חוזר לנקודה הזאת בעיניי זה לב התורה של מקווה לי איך עוברים מהמצב היסודי הזה של טבע האנושי רע במובן של הנוחי קטנוני אינטרסנטי

76
00:13:01,640 --> 00:13:11,600
לחברה שיש בה שיתוף פעולה שאנשים אפילו מוכנים להקריב את חייהם זה למען זה. שזה מעשה הכי אלטראקטי שיש. כן איך

77
00:13:12,360 --> 00:13:31,080
איך מחברים את שני הדברים האלה. זאת אומרת מלכבלי אומר יש לנו את שני הדברים הוא לא מתעלם מהצד מה שנראה חיובי יותר כן הוא קיים אבל הוא אומר זה לא בא מהטבע האנושי זה בא מהפוליטיקה והפוליטיקה היא תפקידה במובן הזה לעשות אם אתה רוצה אולי

78
00:13:32,080 --> 00:13:48,400
מה שנפוץ די בתקופתו של מלכבלי מהאלכימיה זה איזה מין זה סוג של אלכימיה להפוך את היסוד הזה של הטבע האנושי היסוד הנוחי הרע הזה של הטבע האנושי

79
00:13:49,400 --> 00:14:06,640
באיזשהו תהליך כן אלכימי כזה למצב של חברה של מדינה יציבה עם משטר טוב עם חוקים שאנשים מצייטים להם שאנשים משתפים פעולה ובמקרה הצורך מוכנים אפילו להגן בחייהם להקריב את חייהם להגנת

80
00:14:08,400 --> 00:14:11,440
החברה שלהם המדינה שלהם איך עושים את זה

81
00:14:12,000 --> 00:14:12,520
ו

82
00:14:14,320 --> 00:14:20,440
חלק מאוד גדול מהכתיבה של מקבלי סובב סביב העניין הזה

83
00:14:21,840 --> 00:14:28,480
או נוגע בו באופן ישיר או חג מסביב הסתירה הפנימית הזאת או הבעיה הזאת ללא הפסקה

84
00:14:29,320 --> 00:14:38,360
איך מרוממים את האדם המצב ובעצם ההלוכה שלו נכון למצב חברתי שבו הוא הרבה יותר מאשר אותו אגויסט קטן כן אבל מקבלי

85
00:14:39,360 --> 00:14:42,640
וזאת נקודה חשובה אני אומר קודם כל

86
00:14:43,600 --> 00:14:53,600
גם כל ההצעות שהוא מציע איך לפעול או לחילופין איך לא לפעול הן בעצם נגזרות מהתפיסה הזאת שאני אומר שפעמי בלב

87
00:14:55,800 --> 00:15:05,320
בלב ליבו שלה בלב ליבה של הדוקטרינה או התורה של מקבלי הם כולם בעצם נגזרות מהדבר הזה מהשאלה של איך לאפשר את המעבר הזה

88
00:15:06,000 --> 00:15:10,840
עכשיו אני אומר מה שנראה לי חשוב להדגיש זה שמקבלי

89
00:15:12,520 --> 00:15:17,920
זה שהוא אומר שאפשר לבצע את המעבר הזה את התהליך האלכימי הזה לא אומר

90
00:15:18,920 --> 00:15:20,600
שכשעשינו את המעבר הזה

91
00:15:21,600 --> 00:15:35,320
בזה זה מסתיים הצלחנו והפכנו את האדם ליצור אחר ליצור חיובי ליצור ששואף לטוב שהיסוד הנפשי שלו הוא יסוד חיובי

92
00:15:36,840 --> 00:15:43,600
אמפתי וכן הלאה וכן הלאה הוא לא אומר את זה הוא אומר בני אדם בבסיסם נשארים אותו הדבר

93
00:15:44,520 --> 00:15:57,600
ולכן קורה גם בתהליכים היסטוריים מסוימים שהוא נוגע בהם שהוא מתאר אותם גם שהשכבה הזאת התרבותית השכבה

94
00:16:00,240 --> 00:16:11,320
אתה רוצה לקרוא לה החוקתית המשפטית של החברה שמארגנת אותה שמסגרת אותה ששומרת על היציבות שלה יכולה להתפרק ואז יופיע מלמטה אותו יסוד דתיק יותר

95
00:16:14,240 --> 00:16:29,320
ויגרום את הנזקים שהוא גורם עד שיהיה מישהו או משהו שיסדר אותו מחדש או שלפחות באיזה שהוא תהליך של בן מי שמוכן להתנהג בצורה לא מוסרית לבין מי שלא מוכן להתנהג

96
00:16:29,680 --> 00:16:42,280
אז מי שמוכן להתנהג בצורה לא מוסרית הרבה פעמים נצח בתוך איזשהו מאבק כי בעצם אנחנו כבר לא בזה זמן שגרתי שבו באמת כולם מאוד מקפידים על כל הנהגים המוסריים

97
00:16:42,880 --> 00:16:53,840
ואותו אחד שמוכן לשקר מוכן לרמות מוכן להונות אז הוא יכול לתפוס את השלטון לתפוס את ההנהגה להצליח לזה שהוא זמן מוגבל בתכסיס שלו

98
00:16:56,120 --> 00:17:06,040
זה נכון זה יכול להיות אתה מציג את זה כאיזושהי בעיה או איזושהי חולשה איזשהו גמבה

99
00:17:06,920 --> 00:17:10,480
אבל אני חושב שמקווה ללוקח את זאת אפילו יותר רחוק מזה

100
00:17:12,560 --> 00:17:13,400
משום

101
00:17:16,120 --> 00:17:28,320
וזאת אולי נקודה של אנשים שעושה את מה קיבל לי לכל כך בעיה בבני קוראים מזה חמש מאות שנה, שאומר לנו בעצם שהטוב הזה

102
00:17:29,240 --> 00:17:36,600
אם אתה רוצה חברה מאורגנת שיש בה שיתוף פעולה שאנשים יכולים לתת אמון זה בזה

103
00:17:37,400 --> 00:17:51,480
שאנשים יכולים לשתף פעולה ולסמוך על זה שהם יקבלו בחזרה את מה שהם נתנו או חלק מה שהם נתנו והם מוכנים להקריב אינטרסים שלהם למען איזושהי תפיסה הכללית יותר של טובה

104
00:17:51,560 --> 00:18:01,520
כן של הכלל, מה קיבל לי אומר כדי לשמר את זה את הטוב הזה אין ברירה אלא לעשות את הדברים שאתה אמרת כן שאין ברירה אלא

105
00:18:01,640 --> 00:18:12,840
זאת אומרת הרע בעצם אני מגיע כאן למה שאולי הוא מאוד קשה להסביר אבל הוא גם באמת הלב שלה אתה יודע שלי אותו של מה קיבל לי סקנדל מתמשך

106
00:18:13,640 --> 00:18:19,800
זה שהוא אומר לנו בעצם שבמידה מאוד משמעותית הטוב לא מתחזק את עצמו

107
00:18:21,280 --> 00:18:30,360
אלא הוא מושתת על מה שאנחנו מבינים כרע כאירוע זאת אומרת כדי

108
00:18:30,880 --> 00:18:36,320
לאפשר חיים חברתיים חיים אתיים חיים מוסריים

109
00:18:39,040 --> 00:18:39,800
צריך

110
00:18:41,040 --> 00:18:51,280
להיות מוכנים להשתמש במה שמקבל יקור אירוע הפוליטיקה המדינאים המוסדות הפוליטיים ההנהגות של המוסדות הפוליטיים האלה

111
00:18:52,280 --> 00:19:01,960
מדי פעם וזה חלק מהחוכמה הפוליטית שלהם המצאו את עצמם נוקטים בצעדים שנחשבים

112
00:19:03,000 --> 00:19:16,040
לרוע שנחשבים לרעים במובן המוסרי שנחשבים לאכזריים שנחשבים לקשי לב בלי זה הטוב הזה יתפורר אני אקח את זה אולי לנקודה אחת נוספת

113
00:19:16,360 --> 00:19:32,600
אולי כדאי לתת לוגמן נגיד שרוצים ללחם בטרור אז יכול להיות שאותם מחבלים מוכנים מראש למות אז לבוא ולשאול אותם בכלא כשאותו אחד מוכן למות זה לא הדבר הכי מרתיע במיוחד אם המשפחות מקבלות עכשיו את המלוגים

114
00:19:32,840 --> 00:19:44,720
ברשות הפלסטינית או מאירגון טרור כזה או אחר אולי מקבל יצא לנו שוב אני כמובן לא הולך לכיוון הזה חליל לנו זה אולי אפילו להרוג את כל הכפר ואז יהיה תמריץ

115
00:19:44,880 --> 00:19:49,880
לא לעשות פיגועי טרור כי עכשיו אותו אחד יודע שכל יקיריו ימותו.

116
00:19:50,600 --> 00:20:08,880
ואומר בשביל לעשות טוב יותר כלומר בשביל לשמור על ביטחון של השבט שלנו שנקרא לו מדינת לאום מדינת ישראל צריך לפעמים לפגוע בשבט האחר בצורה כל כך חזקה וכל כך לא מוסרית על פי המוסר המקובל באנשים תמינים שהם בכלל לא חלק מהלחימה אבל זה חלק מהעשיית הטוב הגדול יותר.

117
00:20:09,880 --> 00:20:19,880
תראה הוא נותן דוגמאות היסטוריות שמהדדות את מה שאתה אומר עכשיו הוא נותן דוגמה למשל בנסיך

118
00:20:23,760 --> 00:20:30,680
לעושה השוואה בין ההתנהגות של העיר שלו פרנצה ששלטה על ערים אחרות ובערים אלה הסדר החברתי

119
00:20:31,400 --> 00:20:37,560
התפורר היו שם מאבקים מאוד אלימים בין סיעות יריבות

120
00:20:38,720 --> 00:20:48,800
והוא מתאר את זה שפרנצה נהגה בסובלנות כלפי הפורעים האלה כלפי הסיעות האלה שנהגו באלימות

121
00:20:50,000 --> 00:20:59,080
והתוצאה הייתה שהרבה אנשים איבדו את חייהם הרבה אנשים איבדו את רכושם כי בעצם המאבקים האלימים המשיכו

122
00:20:59,960 --> 00:21:03,880
מול זה הוא מציב את מי שהוא נותן בנסיך כדוגמה

123
00:21:06,000 --> 00:21:12,160
למדיני מוכשר למדיני שפועל נכון צ'זרה בורג'ה ואומר האיש הזה

124
00:21:13,760 --> 00:21:20,560
הרג אנשים מי שהיווה איום מי שהיווה איום על הסדר הציבורי שבורג'ה

125
00:21:22,520 --> 00:21:28,000
ארגן או שלט בו בורג'ה היה מכסל אותו ואנשים פחדו

126
00:21:29,280 --> 00:21:36,160
אתה יודע שיש איזה מי שרג את רב התבחים שלו שהרגן את כל מעשה הטבח הקודמים שלו

127
00:21:36,720 --> 00:21:41,920
כי הוא בעצם אמר אוקיי הציבור עכשיו מתחיל לתקום עם כנגדי אז אולי כדאי שבעצם

128
00:21:42,320 --> 00:21:49,680
אני אמצא לסייר לזזל אפילו שהוא איש האמון שלי אז הוא שחט אותו ביטר את הגופה שלו לכמה חלקים

129
00:21:49,960 --> 00:21:54,080
שם אותו בכיכר העיר ואמר זה ההונש למי שמתחזר לאזרחים

130
00:21:54,920 --> 00:22:06,080
נכון נכון מאוד זה נקודה אני נכנס לאירוע הזה בספר עוד קצת בפרטים כי היא באמת

131
00:22:07,760 --> 00:22:14,760
אילוסטרציה של הצורת מחשבה של מקבלי שאני רוצה להגיע לזה שנייה. גם מקבלי נכנס לזה בפרטים בדיונים לגמרי

132
00:22:14,880 --> 00:22:23,480
כן כן. מקדיש לזה כמה עמודים. נכון כי באמת זה אילוסטרציה של המחשבה שלו בעניין הזה אני תכף רוצה להגיד

133
00:22:23,480 --> 00:22:34,000
זה נוגע באמת באיזה שהוא אלמנט פסיכולוגי פוליטי עמוק אבל אני אומר רק שוב על ההשוואה הזאת שהוא עושה על אותו בורג'ה מול המדיניות של פרנצה סליחה

134
00:22:36,440 --> 00:22:44,400
גם אלה נהגו ניסו לדכא מורמות ניסו לדכא אלימות אבל ניסו לעשות את זה באמצעים של אמצעים רכים

135
00:22:45,160 --> 00:22:56,360
לא להפעיל כוח ניסו להפסיק את זה אבל לא לדכא את זה בכוח. בורג'ה לא חשש להשתמש בכוח הוא לא חשש להשתמש אפילו באמצעים

136
00:22:56,400 --> 00:22:57,040
אכזריים

137
00:22:58,160 --> 00:23:03,320
זאת אומרת אם אנחנו זה מה שמקבלי אומר שאם אנחנו עושים בסוף ספירת גרופות

138
00:23:05,120 --> 00:23:06,720
התוצאה היא בבירור

139
00:23:08,080 --> 00:23:13,920
לרעת פרנצה זאת אומרת יש קורלציה או יש קשר בין העובדה

140
00:23:15,160 --> 00:23:17,520
פרנצה נמנעה לפגוע

141
00:23:19,840 --> 00:23:27,040
בפורעי החוק ובין התמוצאותו של הסדר הציבורי שעלתה אחר כך יותר ביוקר בחיי אדם

142
00:23:29,240 --> 00:23:37,520
אז כן מקבלי בהחלט בעד אמצעים קשים מהסוג הזה כמו שתיארת קודם בדוגמה שאתה נתת כדי עכשיו זה נוגע

143
00:23:38,280 --> 00:23:41,400
וכאן צריך הוא לא אומר את זה באופן

144
00:23:42,000 --> 00:23:55,360
מוחלט שזה תמיד עובד זה חלק מהאמנות הפוליטית וכאן אני רוצה רגע באמת דקה לתארת להרחיב קצת על הדוגמה שנתתה

145
00:23:57,400 --> 00:24:06,520
הסיפור הוא בקצרה בורג'ה משתלט על איזשהו אזור חבל ארץ בצפון מרכז איטליה חבל רומניה שבולוניה היא הבירה שלו

146
00:24:06,840 --> 00:24:17,800
ומנסה להשליט שם בסדר עכשיו החבל הזה אין שם יש שם אנרכיה בעצם לפני שבורג'ה משתלט עליו יש שם אנרכיה יש שם המון אדונים קטנים

147
00:24:18,000 --> 00:24:26,400
שעושים ככל האורחם שבו הושקים את הנתינים שלהם שמשתמשים באלימות ללא.

148
00:24:26,560 --> 00:24:36,480
יש שם הרבה מגדלים זאת אומרת אנחנו שאנחנו מטלים ביתיים ואנחנו רואים את כל המגדלים האלה זה לא פסטורלי לא לא זה כמו תחשבו במקום שתבנו בית נחמד עם חלונות גדולים.

149
00:24:37,040 --> 00:24:45,720
יש לו גינה נחמדה אתה בונה בית מבוצר כדי שאם תהיה נקמת דם כנגד המשפחה שלך תוכלו לשרוד את המתקפה.

150
00:24:45,720 --> 00:24:52,400
יומי הביניים באיטליה בערים באיטליה זה מציאות מאוד אלימה מאוד אלימה.

151
00:24:55,120 --> 00:25:04,480
ואז יש את השליטים האלה מקומיים קטנים אבל הם בעצם מייצרים אנרכיה עכשיו בורג'ה.

152
00:25:05,360 --> 00:25:15,920
בעצם משתלט על האזור הזה והוא צריך לטפל באנשים האלו כדי לשליט סדר כדי לשליט חוק וסדר הוא ממנה איזה שהוא נציב אכזר.

153
00:25:17,520 --> 00:25:26,040
ונותן לו מין רישיון לפעול האיש הזה באמת פועל באכזריות ובאמת מפסיק את האנרכיה הזאת.

154
00:25:28,200 --> 00:25:33,080
אבל בגלל האכזריות שלו מתחילה להיות איזושהי התמרמרות ציבורית.

155
00:25:34,800 --> 00:25:41,560
התמרמרות הציבורית ויש לה כמובן כתובת המנהיג העליון בורג'ה בעצמו הוא מתחיל להרגיש מאוים.

156
00:25:43,120 --> 00:25:55,640
ואז בוקר אחד כשהציבור מתעורר משנת הלילה הם מגלים בכיכר העיר את אותו נציב אכזר שהשליט סדר באמצעים אלימים.

157
00:25:56,320 --> 00:26:05,960
וכמו שאמרת מבוטר לשני חלקים והסכין המגועל בדם לצד הגופה החצויה הזאת.

158
00:26:07,800 --> 00:26:17,920
התיאור הזה שנשמע כזה מאוד גרפי יש לו אני חושב מטרה מאוד ברורה בספר הוא מתאר לנו את תפקידו של הפחד.

159
00:26:18,640 --> 00:26:27,440
של תפקידו של התפקיד אתלת הפחד בפוליטיקה שמקווה לי חושב שזה אולי הגורם המכונן בפוליטיקה.

160
00:26:29,080 --> 00:26:38,920
במדינאות כי מה קרה בהתחלה יש שם כמה סוגים של אלימות יש שם את האלימות של השליטים האלה המקומיים שאלימות שיוצרת אנרכיה.

161
00:26:38,920 --> 00:26:51,600
ואז באה אלימות שנייה על ידי אותו נציב שמדכא את האנרכיה באמצעים אלימים ואז באה גל השלישי של האלימות או אם אתה רוצה המכה השלישית של האלימות שהיא מאוד חירורגית.

162
00:26:51,720 --> 00:27:02,000
היא מאוד מדויקת היא פוגעת רק בנציב הזה ומקווה לי מתאר זה מאוד יפה כי הוא מתאר את התגובה של הציבור מה הייתה התגובה של הציבור הייתה מצד אחד הקלה.

163
00:27:03,000 --> 00:27:12,960
תחושה של האיש החזר הזה זהו חוסל ולא לא ימרר יותר את חיינו מצד שני של פחד מהעוצמה שחיסלה אותו.

164
00:27:14,960 --> 00:27:26,080
והתיאור הזה של שלושה סוגי אלימות אני שמביא אותנו באמת לאחת מהתפיסות היסוד של מקווה לי של סדר פוליטי.

165
00:27:26,640 --> 00:27:33,560
שמבחינת מה קיבל לי ואנחנו יודעים את זה גם ממה שאחרים כותבים עליו בבני זמנו שכותבים לא ועליו.

166
00:27:35,960 --> 00:27:50,320
שהוא חשב שהטלת פחד היא כאמור באמת יסוד מכונן של סדר ציבורי ושל פוליטיקה זה נראה לנו אולי ניגע בזה תכף זה נראה לנו משהו מאוד לא מתאים למשטר דמוקרטי.

167
00:27:50,760 --> 00:27:56,960
וזה יכול להיות שזה בעיה שזה ככה שזה לא מתאים אבל שנייה לומר עוד כמה מילים על הדבר הזה.

168
00:27:57,840 --> 00:28:09,400
הטלת הפחד הזאת היא מרכזית לפוליטיקה כי היא גם יוצרת הסדר את הנכונות של הציבור לציית החשש הזה שיש מי.

169
00:28:09,840 --> 00:28:17,160
אתה רוצה היד המלכותית מייד של השלטון מהריבון שישליץ סדר גם בכוח אם צריך.

170
00:28:17,200 --> 00:28:19,080
יבוא שוטר אם לא תוכל לבוא שוטר.

171
00:28:19,080 --> 00:28:20,640
יבוא שוטר כן יבוא שוטר.

172
00:28:24,600 --> 00:28:34,920
אבל היא גם משהו שעושה את הפוליטיקה לתחום כל כך בעייתי שאין לו במובן הזה כללים כי מה מה קיבל לי אומר לנו הוא אומר לנו ככה איפה איפה בעצם נמצאת.

173
00:28:35,120 --> 00:28:37,880
הפוליטיקה.

174
00:28:37,880 --> 00:28:53,760
המעשה הפוליטי במובן הזה במובן היסודי לא במובן של חקיקת חוקים ולא במובן של מסעים ומתנים אלא במובן הבסיסי של שמירת הסדר הציבורי של איך אתה איך נשמר הסדר והחוק בחברה.

175
00:28:55,320 --> 00:29:01,040
איך מתחזקים את הדבר הזה ומה קיבל לי אומר יש זה חייב להיות באמצעות הטלת פחד.

176
00:29:02,040 --> 00:29:13,120
אין אמצעי אחר כי מה קיבל לי אומר אתה תתנהג לאנשים יפה הכל טוב הם יהיו אליך מאוד הם יהיו נאמנים כל עוד קל אבל ברגע שיהיה משבר ברגע שהם ירגישו מוימים יעזבו אותך.

177
00:29:13,120 --> 00:29:23,960
בוא ננסה לפתוח את הסוגיה הזאת סוגיה באמת מאוד חשובה הוא אומר שיש שתי ברירות ברירה אחת להוראה אהבה חיבור כולנו מכירים את זה.

178
00:29:24,200 --> 00:29:29,720
גם אבות מורים אמות מנהלים מה.

179
00:29:29,920 --> 00:29:34,720
מה יותר מחבר אל בנאדם וגורם לרצות לעשות משהו רוצה מה מה האבה.

180
00:29:35,080 --> 00:29:43,320
זה באמת זה מה שקיקרו כתב אין דבר טוב יותר להבטחת עוצמה ושמירתה מאשר יכולת להורר אהבה.

181
00:29:43,440 --> 00:29:52,320
אין דבר מנוגד יותר לכך מלהורר פחד וזאת התפיסה הקלאסית שמקבל לי כמובן התאמת איתה אבל הוא תמיד בצורה מאוד מאוד.

182
00:29:52,560 --> 00:29:59,960
מעניינת הוא לא אמר שמה זה זה לא עובד סתם וזה רק כזה מכל המדרגות אלא הוא אמר.

183
00:30:00,760 --> 00:30:14,400
שבעצם כשאנחנו באים לרצות ציוט או לרצות ציוט ברוב המקרים אבל לא מספיקה כי בסופו של דבר לפעמים הציוט גורם או מחייב איזה שהיא.

184
00:30:14,600 --> 00:30:16,920
מידה מאוד גדולה של חיבור כי.

185
00:30:17,480 --> 00:30:24,840
האינטרסים האישיים שלך עכשיו מתעמתים עם אותו עם אותה אהבה אז את מי אתה ואת מי שאתה אוהב או את עצמך.

186
00:30:25,400 --> 00:30:32,880
אם לא בא לך לעשות איזשהו מעשה והוא אומר באותו רגע אתה יכול או להחליט להתנתק ממי שאתה אוהב שזה בחירה מאוד מאוד קלה.

187
00:30:33,640 --> 00:30:41,400
או להתחבר לפחד אם האדם הזה שאתה אוהב הוא לא מורר בך גם פחד ואירע באותו באותו מקרה.

188
00:30:41,800 --> 00:30:47,480
אז אתה יכול לברוח ממנו ופשוט לא להרים לו טלפון לתנתק ממנו לגמרי.

189
00:30:48,760 --> 00:30:58,080
אתה מפחד ממנו אז גם אתה מפחד שירדוף אחריך אז בעצם אתה אומר אני אעשה מה שבראש שלי ואהבה שלי אליו ואני עדיין אוהב אותו אתה יכול לדבר מילים גדולות ויפות.

190
00:30:58,360 --> 00:31:05,000
בסופו של דבר לא מחזיק מייק של כבוד ואהבה שם נמצא כיכרו וכאן אני רוצה לצטט.

191
00:31:05,200 --> 00:31:08,880
וכאן אני רוצה לצטט מפרק יוזיין בנסיך.

192
00:31:09,000 --> 00:31:15,560
ועוסק בדיוק בסוגיה הזאת והתשובה היא שהדם שהיה רוצה להורר הן את זו והן את זה.

193
00:31:15,800 --> 00:31:23,080
אחרויל וקשה לו לצרף אותם יחדיו בתוך הרבה יותר להורר מורה מאשר אהבה כאשר צריך לוותר על אחד מהשניים.

194
00:31:23,560 --> 00:31:32,880
כי זאת אפשר לומר בהכלל על בני האדם שהם כפויה טובה הפכפכים מתחפשים ומתחזים מתחמקים מסכנות ותהיו רווח.

195
00:31:33,400 --> 00:31:42,240
כשאתם נתיבים עם הם כולם שלך מציעים לך את הדם את הרכוש את החיים את הבנים כפי שאמרתי לעיל וזאת כשהצורך רחוק.

196
00:31:42,480 --> 00:31:54,120
כלומר במילים שלי את הבצע מה מנהיג לא צריך אותם והם צריכים אותו וכשהוא לא עומד לקרוא להם מיד ברגע זה אז הם כולם שלו ואומרים לו כמה שאוהבים אותו בעצם.

197
00:31:54,720 --> 00:32:06,560
ואני ממשיך אבל כשהוא מתקרב אליך הם מפנים לך את גבם ואותו נסיך שהסתמך לגמרי על מילותיהם מוצא את עצמו חשוף ללא תמיכות אחרות ונערס.

198
00:32:06,920 --> 00:32:18,560
כי בעבור ידידויות שנרקשות במחיר ולא על ידי גדלות ואצילות רוח משלמים אבל אין קונים עליהם בעלות וכשמגיע זמן הפיראון אי אפשר לממש אותן.

199
00:32:19,000 --> 00:32:31,960
ובני אדם חוששים פחות לפגוע במי שמעורר אהבה מאשר במי שמעורר אירעה כי את האהבה מחזיק קשר של מחויבות שבני האדם מכיוון שהם רעים מנתקים כל אמת שמזדמנת תועלת אישית.

200
00:32:32,720 --> 00:32:36,600
אבל את האירעה מחזיק פחד מפני עונש שאינו נוטש אותך לעולם.

201
00:32:38,880 --> 00:32:44,120
תראה זה שוב זה באמת מחזיר אותנו לאותו סיפור על

202
00:32:46,520 --> 00:32:48,880
מה שבורג'ה עשה על הנציב שלו.

203
00:32:49,880 --> 00:33:06,720
כי מה שמקבל אם אתאר כאן זה באמת את הפוליטיקה כאמנות גם בסיפור של האירוע הזה וגם בניתוח כאן שעושה של האם עדיף לשליט שהנתינים יאהבו אותו או שיפחדו מפניו בהנחה שאי אפשר לשלב את שני הדברים.

204
00:33:09,040 --> 00:33:13,640
הבעיה של הפוליטיקה במובן הזה היא

205
00:33:14,640 --> 00:33:20,280
או שאתה רוצה של המדינה של הסדר המדיני זה איך ליצור פחד.

206
00:33:21,360 --> 00:33:22,400
להטיל פחד.

207
00:33:23,400 --> 00:33:26,640
זה יראה מצד אחד.

208
00:33:27,840 --> 00:33:31,040
אבל מצד שני שהפחד הזה לא יהפוך לשנאה.

209
00:33:32,040 --> 00:33:46,720
למה כי שוב מה קיבל לי הוא סוג של פסיכולוג, הדיבור אצלו הכתיבה אצלו על טבע אנושי יש שם תובנות פסיכולוגיות עמוקות כן על בני אדם המניע אותם.

210
00:33:47,400 --> 00:33:55,560
ועל העולם על הנפש של האנושית והוא אומר כאן בעצם הרעיון הוא אני חושב שפחד.

211
00:33:56,440 --> 00:34:00,960
למה פחד הוא הכרחי בסדר הפוליטי כי פחד הוא.

212
00:34:02,320 --> 00:34:07,080
רגש משתק במובן הזה הוא.

213
00:34:08,520 --> 00:34:09,680
כשאנשים מפחדים.

214
00:34:10,600 --> 00:34:14,520
הם לא יפנו נגד השלטון אם מפחדים השלטון הם יצייטו לשלטון.

215
00:34:15,520 --> 00:34:28,800
כמו שאמרת מפחד משוטר נכון אני אני אני לא עושה להעביר אותה לחוק לא רק בגלל שאני אולי אדם טוב מטבעי אבל גם אני אדם טוב מטבעי יש לפעמים פיתויים או נקודות שאני רוצה להפר את החוק.

216
00:34:29,240 --> 00:34:41,720
אבל אם נדע שלא נשלם את זה מחיר שהחוק לא ניח את ידיו עלינו יהיה לנו יותר קל לעשות את הדברים האלה בלתי יותר תחופות וכמובן שככה יראה הסדר הציבורי.

217
00:34:42,680 --> 00:34:49,000
אז הפחד הוא חיוני גם במדינה מודרנית במדינה דמוקרטית הוא קיים הוא מוסתר מאוד אבל הוא קיים.

218
00:34:50,080 --> 00:34:51,840
העניין הוא שהטלת פחד.

219
00:34:53,440 --> 00:35:03,640
בוודאי במצבים מסוימים בנסיבות מסוימות יכול להפוך גם לשנאה מצד הנתינים אם הנתינים מרגישים מוימים למשל.

220
00:35:03,800 --> 00:35:06,960
מרגישים.

221
00:35:06,960 --> 00:35:19,000
שקיומם בסכנה שהרכוש שלהם בסכנה כי השלטון חזק מדי כי השלטון יכול לפעול בשרירות לב כי כל מיני דברים.

222
00:35:21,480 --> 00:35:33,480
אז הפחד די בקלות אותה הלכימיה שדיברנו עליה של הפוליטיקה גם קיימת פה הפחד הזה יכול להשתנות לעבור על זו טרנספורמציה ולהפוך לשנאה עכשיו שנאה בניגוד לפחד שאמרנו שזה רגש.

223
00:35:33,480 --> 00:35:45,280
משתק שנאה היא רגש ממריץ היא רגש מעורר לפעולה אנשים ששונאים מסוגלים לעשות מעשיים שיעלו להם ביוקר אבל הם.

224
00:35:46,360 --> 00:35:50,720
אבל הם מונעים על ידי הרגש הזה שהוא מאוד חזק הוא אולי אפילו יותר חזק מפחד.

225
00:35:53,400 --> 00:36:01,840
אז מה כיוון לי אומר בעצם וזה גם אני חושב מופיע בתיאור הזה שקודם של שלושה סוגי אלימות הזאת שבורג'ה מפעיל.

226
00:36:03,480 --> 00:36:15,840
שהאמנות של הפוליטיקה ולכן גם קשה מאוד לדבר עליה במונחים אנליטיים לתאר אותה כאילו יש שם איזה מערכת כללים שזה תורה שאפשר ללמוד אותה וכל לא אי אפשר כנראה ללמוד אותה זה משהו מאוד.

227
00:36:16,800 --> 00:36:21,920
שבהם ניסיון ויכולות אישיות וכן הלאה.

228
00:36:23,040 --> 00:36:25,120
זה זה הפוליטיקה הזאת היא בעצם.

229
00:36:25,560 --> 00:36:38,080
מוגבלת ומתוחמת בין שני הרגשות האלה או בין שני בין השני היכולות האלו שמצד אחד להטיל פחד מצד שני להטיל פחד בצורה כזאת שהוא לא יהפוך לשנאה.

230
00:36:38,560 --> 00:36:44,240
אבל אני חושב שזה אם זה היה דבר שלי גם לא ניתן ללמוד אותו מקבל דבר ראשון לכותב את הספר.

231
00:36:44,440 --> 00:36:49,880
דבר שני מנהיגים לא היו קוראים לאורך הדורות את הספר הזה הספר בסופו של דבר.

232
00:36:50,280 --> 00:36:56,360
הספרים או הגות שמקבל לי איגוד מאוד מאוד שימושית אני אפילו זוכר את עצמי בתור מפקד בצבא.

233
00:36:57,280 --> 00:37:07,400
ועכשיו כמורה של איך אני מניע את החברה לעשות מה שאני רוצה כי בסוף סוגית המנהיגות סוגיות שהן כל הזמן באות לפתחיך אם אתה.

234
00:37:08,120 --> 00:37:15,240
מעסיק אנשים מפקד על אנשים או בכלל עובד עם אנשים שהם כפופים לך אם אתה רק בוא נגיד.

235
00:37:15,520 --> 00:37:22,320
עובד אצל מישהו אתה שחיר כזה שלא מנהל אף אחד אז זה מקבל לי כמעט לא רלוונטי לך אבל כל יזם כל עצמאי.

236
00:37:22,560 --> 00:37:31,000
וכל מורה וכל מיני אנשים כאלה שהם בעמדות ניהוליות כאלו אחרות בסופו של דבר שואלים את עצמם את השאלות האלה כל הזמן כי אתה כל מיני רואה.

237
00:37:31,320 --> 00:37:35,600
את האנרכיה בפתח אני יודע שכשאני נכנס לשיעור.

238
00:37:35,920 --> 00:37:47,640
איך זה שהם מקשיבים הרי בסך הכל נקרא לזה הבנה חברתית כזאת שישבים ומקשיבים והכל מאוד נחמד אבל ברגע אחד יכול להתאפך אבל הכל להרס.

239
00:37:47,880 --> 00:37:54,720
השאלות האלה מאוד מאוד רלוונטיות ואני זוכר עצמי מסתכל על מקבלי ואומר אוקיי איך אני משמש בחלק מהדברים שלו.

240
00:37:54,880 --> 00:38:02,880
בקונטקסט דמוקרטי של זכויות אדם של המגבלות הקיימות עליי בתור מישהו שהוא לא נקטטור מישהו שהוא בסוף.

241
00:38:02,960 --> 00:38:11,640
נמצא די בתחתית המערכת בשביל לעזור על הקיטה שלי להתקדם קדימה ולא להישאר בזה מקום של אנרכיה שבסופו של דבר מוביל.

242
00:38:11,920 --> 00:38:18,040
אותי למקום מאוד רק עם הורי כי אני לא רוצה לעשות את התפקידי ואותם למקום של השכלה במקום של הצטיינות.

243
00:38:18,480 --> 00:38:26,800
בבחירה בין פחד לבין אהבה השילוב הזה הוא מאוד קשה אבל אני גם כמורה וגם כמפקד תמיד הכפלתי.

244
00:38:27,320 --> 00:38:35,760
אי אפשר לפרוץ את כל הגבולות זה תמיד יהיה לי איזה שהוא מענה ודאגתי גם לברר אותו מראש לפני שנחסק את השיעור הראשון אמרתי שאלתי את המנהלת.

245
00:38:36,520 --> 00:38:44,760
מפקד שלי בצבא מה אני יכול לעשות במקרים ותגובות אם קורה כך האם אפשר לעשות כזה דבר האם אפשר לעשות דברים בצורה ספונטנית.

246
00:38:45,160 --> 00:38:48,760
הרבה פעמים באמת שלא היה לי מענה הדבר שאמרתי זה.

247
00:38:49,400 --> 00:38:54,160
בסדר אני אתפגש איתך בסיבוב כי באמת לא היה מענה אז לפחות שהמורה הזה.

248
00:38:54,640 --> 00:39:00,680
יישאר באוויר ולא שאני עכשיו אומר לו טוב אז אין לי מה לעשות איתך נו נו נו כי זה בסוף לא מפחיד אף אחד.

249
00:39:01,800 --> 00:39:11,040
תשמע נהדר מה שאתה אומר כי זה ממש אחד ממוקדי הבעיה כאן איזה דברים תיארת תיארת פיקוד.

250
00:39:11,680 --> 00:39:27,000
תיארת הוראה תיארת המנהיגות נכון אלה דברים שאין לנו לגביהם איזשהו פרוטוקול שאנחנו יודעים שאם נעשה א' יהיה ב' יקרה ב' אם נעשה ג' יקרה ד' וכן הלאה וכן הלאה נכון אתה בסוף.

251
00:39:27,120 --> 00:39:34,720
אתה בא לכיתה או אתה בא לחיילים שלך או אתה בעמדה של הנהגה עם ציבור כזה או אחר.

252
00:39:35,040 --> 00:39:55,220
ואתה נקל במצבים שהם כל פעם יכולים להיות שונים במידה כזאת או אחרת במצבים אחרים לא חוזרים על עצמם באותה צורה גם אם דומים אם לא באותה צורה אבל אתה צריך לתת ישנה שבא מכל מיני דברים שאין לך אתה אין לך איזה שהוא מדריך שאתה יכול לעושה.

253
00:39:55,260 --> 00:40:03,000
ליום כדור הלבנט הוא מסתמך על הלכת לכל שנייות ואדם כמו של רוסו אתם רוצים ללמוד זה אתה שאלא מספיק מעניין.

254
00:40:03,000 --> 00:40:07,360
כל מיני קשקושים כאלה שכמובן לא מחזיקים מים, כי הם לא נתנו לך אפילו לפתוח את הפה.

255
00:40:07,360 --> 00:40:13,920
אז מה משותף לדוגמאות האלה שנתת ושאני יכול להוסיף לה, נניח את הדוגמה של ההורא,

256
00:40:13,920 --> 00:40:21,000
העניין זה של הסמכות, ומנהיגות או סמכות, שעל מה הוא מושתת.

257
00:40:21,000 --> 00:40:28,880
וסמכות היום אני חושב היא מושג שהפך לבעיה,

258
00:40:29,200 --> 00:40:36,040
בחברות מודרניות, בחברות ערביות, ליברליות,

259
00:40:36,040 --> 00:40:42,000
סמכות נתפסת כמשהו לא חיובי, כמשהו שלילי,

260
00:40:42,000 --> 00:40:47,280
ונכון מקצצים את הכנפיים כמעט לכל מי שאמור להיות סמכות,

261
00:40:47,280 --> 00:40:52,760
אם זה הורים, אם זה מורים, אם זה מפקדים בצבא,

262
00:40:52,760 --> 00:40:56,800
אנחנו לא סומכים יותר לכאורה על עצמנו,

263
00:40:56,840 --> 00:40:58,720
אנחנו מנסים להגביל את עצמנו.

264
00:40:58,720 --> 00:41:03,640
אז אני אומר, אתה צודק שמקבלי נותן עצות מעשיות,

265
00:41:03,640 --> 00:41:06,840
אבל אני חושב שהוא לא נותן אותן, והוא גם אומר את זה די במפורש,

266
00:41:06,840 --> 00:41:10,800
ששום מצב לא יהיה בדיוק אותו דבר, אתה יכול להשתמש,

267
00:41:10,800 --> 00:41:21,040
מה שאני מתכוון לומר, וגם הספר, זאת רוחו של הספר במובן הזה,

268
00:41:21,040 --> 00:41:25,800
היא לא הזאת, תראו מה מקבלי אומר ותעשו,

269
00:41:26,200 --> 00:41:29,480
או אפשר ללמוד ממנו אחד לאחד, לא, זה לא בדיוק,

270
00:41:29,480 --> 00:41:32,000
זה לא עובד ככה אני חושב, בטח לא בהיסטוריה,

271
00:41:32,000 --> 00:41:34,000
זה תקראו את מה שהוא אומר,

272
00:41:34,000 --> 00:41:37,800
ההיצעות שלו מתארות מצבים מסוימים, מצבים ספציפיים,

273
00:41:37,800 --> 00:41:40,840
תחשבו על זה, תחשבו על זה,

274
00:41:40,840 --> 00:41:45,200
ואם יש לכם באמת את הכישרון, את האישיות,

275
00:41:45,200 --> 00:41:48,200
את היסודות הנפשיים המתאימים,

276
00:41:48,200 --> 00:41:52,720
אתם תוכלו לתרגם את זה למשהו מעשי, לאיזושהי שפה מעשית,

277
00:41:52,720 --> 00:41:56,640
בכל מיני סיטואציות שתמצאו את עצמכם בתוכן כהורים, כמורים,

278
00:41:56,640 --> 00:42:00,160
כמפקדים בצבא, בוודאי, בוודאי כפוליטיקאים.

279
00:42:02,800 --> 00:42:06,520
אז כן, אז אני אומר שוב, הדבר הזה אצל הפוליטיקה,

280
00:42:06,520 --> 00:42:11,840
זה לא התפיסה הפוליטית, אני חושב ששוב, לגבי הספר,

281
00:42:12,640 --> 00:42:15,200
יש כאן איזושהי אמביוולנטיות,

282
00:42:15,200 --> 00:42:17,520
כי זה מאוד שונה מה שהוא מתאר,

283
00:42:18,240 --> 00:42:21,520
כי אולי אחד מהיסודות של הפוליטיקה,

284
00:42:21,520 --> 00:42:25,920
כן, המרווח הזה, התחום, תחום המשחק הזה שיש,

285
00:42:25,920 --> 00:42:28,920
אתה יודע, משחק הזה שיש בין פחד לבין שנאה,

286
00:42:28,920 --> 00:42:32,240
שאתה, אסור לך לצאת מהגבולות האלה,

287
00:42:32,240 --> 00:42:34,480
אסור לך לצאת מהגבולות האלה, כי אז יצאת מהפוליטיקה,

288
00:42:34,480 --> 00:42:36,160
אז אתה מפסיד בעצם,

289
00:42:38,160 --> 00:42:41,520
ובעולם המודרני שלנו, אני מתכוון למערב,

290
00:42:41,520 --> 00:42:45,880
וגם ישראל הולכת בכיוון הזה,

291
00:42:45,920 --> 00:42:48,160
ונהיה יותר ויותר בעייתי,

292
00:42:48,160 --> 00:42:50,800
יותר ויותר בעייתי לפעול ככה פוליטיקה,

293
00:42:50,800 --> 00:42:52,600
ואנחנו לכאורה בעצם,

294
00:42:52,600 --> 00:42:54,880
זה נוגע אולי באיזה נושא שנגע,

295
00:42:54,880 --> 00:42:58,040
שדיברנו עליו בשיחה קודמת,

296
00:42:58,040 --> 00:43:02,320
נוגע בעניין הזה של המגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו,

297
00:43:02,320 --> 00:43:05,520
ומה המשמעות שלהם, מה התוצאות שלהם,

298
00:43:05,520 --> 00:43:07,760
נניח עם מגבלות משפטיות, כן,

299
00:43:07,760 --> 00:43:11,080
גם על הפוליטיקה, גם על הפעלת הכוח,

300
00:43:11,080 --> 00:43:13,960
בין אם זה של כוחות,

301
00:43:13,960 --> 00:43:16,760
בין אם זה של צבא, או בין אם זה משטרה,

302
00:43:16,760 --> 00:43:21,960
אבל נראה גם במסגרות הרבה יותר רכות,

303
00:43:21,960 --> 00:43:25,560
זאת אומרת, נניח, אני לא מכיר את הכללים של משרד החינוך לגמרי,

304
00:43:25,560 --> 00:43:27,240
אבל כבר יש לי אינטואיץ די בריאות,

305
00:43:27,240 --> 00:43:29,040
מה מותר לומר ומה אסור לומר.

306
00:43:29,040 --> 00:43:33,560
נניח שתלמיד כלשהו מתחצף באופן קבוע למורה,

307
00:43:33,560 --> 00:43:35,720
אבל במבחנים הוא מציע ציונים גבוהים.

308
00:43:35,720 --> 00:43:38,080
חבר המורה, כמובן, בציון לתעודה,

309
00:43:38,080 --> 00:43:40,960
רוצה לצאת לו ציון כמה שהוא יותר נמוך כעונש.

310
00:43:40,960 --> 00:43:43,960
אני די בטוח שמשרד החינוך עושה על דבר כזה,

311
00:43:43,960 --> 00:43:48,360
והוא צריך לתת לו בדיוק את ה-10 אחוזים של הערכה של המורה,

312
00:43:48,360 --> 00:43:49,760
ואסור לו יותר מזה.

313
00:43:49,760 --> 00:43:52,560
אז ברור שהוא גם יבדוק לו את המבחן,

314
00:43:52,560 --> 00:43:58,360
כי הוא בן אדם בסוף בצורה קצת פחות ככה מפרגנת.

315
00:43:58,360 --> 00:44:02,960
וברור שבתעודה הוא יעשה כל מאמץ על תלוי ציון יותר נמוך,

316
00:44:02,960 --> 00:44:05,160
וגם לא להגיד שזה עונש על התנהגות שלו,

317
00:44:05,160 --> 00:44:07,960
אלא להגיד, תשמע, זאת תוצאה טבעית או משהו כזה,

318
00:44:07,960 --> 00:44:11,960
כי עונש נתפס בימינו כאיזה משהו שהוא מאוד מאוד גרוע,

319
00:44:11,960 --> 00:44:16,960
וגם הרי אתה לא מעניש אותו בשביל להניש אותו כאיזה גמול,

320
00:44:16,960 --> 00:44:19,560
אלא אתה בטח מעניש אותו כי אתה רוצה שמחזור הבא,

321
00:44:19,560 --> 00:44:22,360
יהיה כאלה סיפורים על המורה שלא כזה יתעסק איתו,

322
00:44:22,360 --> 00:44:24,360
שיהיה אצלך שקט בכיתה, סתם.

323
00:44:24,360 --> 00:44:26,160
אך כל הדברים האלה כנראה הם אסורים,

324
00:44:26,160 --> 00:44:28,760
על פי הנהלים של משרד החינוך וכל הדברים האלה,

325
00:44:28,760 --> 00:44:32,960
אבל אני חושב שמורה רציונלי היה רוצה לעשות את הדברים האלה,

326
00:44:32,960 --> 00:44:36,360
ולא בשביל שבמחזור הבא יהיה יכולת ללמד,

327
00:44:36,360 --> 00:44:40,360
ובסופו של דבר להביא תלמידים להצטיינות או למצוא פוטנציאל שלהם,

328
00:44:40,360 --> 00:44:42,560
אפילו אם זה על ידי אמצעים שהם עונשים,

329
00:44:42,560 --> 00:44:45,160
שהם נתפסים קיום כזה משהו לא מוסרי.

330
00:44:45,160 --> 00:44:48,360
כן, בואו נקרא לזה שוב, איזושהי התלת,

331
00:44:48,360 --> 00:44:51,560
ירעה, לא אולי פחד, לא אולי אימה,

332
00:44:51,560 --> 00:44:55,160
אבל איזושהי ירעה, לפחות במובן שזה ירעת כבוד.

333
00:44:57,160 --> 00:45:02,760
ואני נראה שבעולם המודרני, בחברות מודרניות, מערביות,

334
00:45:02,760 --> 00:45:12,160
אנחנו מנסים לנטרל יותר ויותר את האפשרות של בעלי תפקידים,

335
00:45:12,160 --> 00:45:17,960
שנדרשים במסגרת תפקידם להפעיל סמכות.

336
00:45:17,960 --> 00:45:22,960
אנחנו שוללים מהם את ה... וגם מעצמנו, אני אומר שוב,

337
00:45:22,960 --> 00:45:28,160
אני חושב שגם כהורים, אנחנו יכולים לבוא בטענות אולי ובטלונות,

338
00:45:28,160 --> 00:45:32,360
אנחנו מלאים בטלונות, לדרך שבה ההורים גידלו אותנו,

339
00:45:32,360 --> 00:45:38,560
לפחות בדור שאני הייתי בו נער צעיר,

340
00:45:38,560 --> 00:45:41,560
הנורמות היו הרבה יותר נוקשות,

341
00:45:41,560 --> 00:45:46,760
הדיסטנס בין הורים לילדים, כמו בין תלמידים למורים,

342
00:45:46,760 --> 00:45:47,960
היה הרבה יותר גדול.

343
00:45:47,960 --> 00:45:53,360
אנחנו מסתכלים על זה לאחור ואומרים, זה לא דבר חיובי,

344
00:45:53,360 --> 00:45:58,560
ואני לא בטוח שזה לא היה דבר חיובי או שנכון להשליך את הדבר הזה,

345
00:45:58,560 --> 00:46:01,360
את כולו, כאילו...

346
00:46:01,360 --> 00:46:02,360
כתבו.

347
00:46:02,360 --> 00:46:03,360
כן.

348
00:46:03,360 --> 00:46:09,360
ויש פה גם משהו מאוד לא היסטורי, מאוד טבעי, אבל מאוד לא היסטורי,

349
00:46:09,360 --> 00:46:14,360
ומאוד מאפיין חברות מודרניות, פחות חברות טרו מודרניות,

350
00:46:14,360 --> 00:46:16,360
אבל מאוד מאפיין חברות מודרניות מתקדמות,

351
00:46:17,360 --> 00:46:24,360
וזה לראות את עצמן כהתגלמות הקדמה, כהתגלמות הנאורות,

352
00:46:24,360 --> 00:46:26,360
כהתגלמות הערכים הנכונים,

353
00:46:26,360 --> 00:46:31,360
ואנחנו מתייחסים כל הזמן לעבר שלנו לדורות קודמיים,

354
00:46:31,360 --> 00:46:34,360
שלא לדבר על תקופות כתקופות חשוכות,

355
00:46:34,360 --> 00:46:38,360
שאנשים פשוט... אנחנו מזלזלים בכוכמה שלהם.

356
00:46:38,360 --> 00:46:40,360
נראה לנו שאנחנו...

357
00:46:40,360 --> 00:46:44,360
אני לא רוצה להשתמש בשפה, במושגים המודרניים,

358
00:46:45,360 --> 00:46:47,360
שאנשים משתמשים כדי לתאר מצבים,

359
00:46:47,360 --> 00:46:52,360
אבל אנחנו בעצם מדברים על העבר בצורה כזאת,

360
00:46:52,360 --> 00:46:54,360
שמקנה לנו איזושהי עליונות.

361
00:46:54,360 --> 00:46:58,360
אנחנו רואים את עצמנו כעליונים על אנשים מהעבר,

362
00:46:58,360 --> 00:47:02,360
שאנחנו יודעים יותר טוב, עושים יותר טוב, עושים יותר נכון.

363
00:47:02,360 --> 00:47:05,360
יש לנו פלאפון בכיס, אז מה?

364
00:47:05,360 --> 00:47:07,360
כן, זה יכול להיות נכון בחלק מהדברים,

365
00:47:07,360 --> 00:47:11,360
זה יכול להיות לא נכון בדברים רבים אחרים.

366
00:47:12,360 --> 00:47:15,360
אז שוב, אם אנחנו חוזרים לזה, לנקודה הזאת,

367
00:47:15,360 --> 00:47:20,360
מקבלי, אנחנו באמת מגלגלים את זה שוב לחזרה לנקודת התחלה שלנו,

368
00:47:20,360 --> 00:47:25,360
של הטבע האנושי, ברור שיש כאן שורה של הנחות של מקבלי,

369
00:47:25,360 --> 00:47:30,360
לגבי הטבע האנושי, או שנקרא לזה, מונחים אחרים לגבי,

370
00:47:30,360 --> 00:47:35,360
הייתי אומר, המבנה הפסיכולוגי של בני אנוש,

371
00:47:36,360 --> 00:47:41,360
ואיזה פוליטיקה מתאימה למבנה הזה,

372
00:47:41,360 --> 00:47:48,360
כי מקבלי אומר לנו שלא כל סוג של פוליטיקה,

373
00:47:48,360 --> 00:47:54,360
לא כל סוג של מדיניות, לא כל סוג של גישה לשאלות של ביטחון,

374
00:47:54,360 --> 00:48:00,360
של סדר ציבורי, של יחסים בינלאומיים, של החוק,

375
00:48:00,360 --> 00:48:07,360
לא כל גישה, תתאים, כי פשוט תידחה על ידי הפסיכולוגיה האנושית,

376
00:48:07,360 --> 00:48:12,360
או תגרום נזקים, או תביא לריאקציה קשה, והסדר הציבורי יתמוטט.

377
00:48:14,360 --> 00:48:18,360
אז והוא, כן, בתוך ההנחות על הטבע האנושי,

378
00:48:18,360 --> 00:48:25,360
יש באמת את העניין הזה של הרגשות האנושיים, של הפחד והשנאה,

379
00:48:25,360 --> 00:48:31,360
ואיך בעצם השליט צריך להבין את זה, או השלטון צריך להבין את זה,

380
00:48:31,360 --> 00:48:35,360
ולעשות איזה סוג של מניפולציה ברגשות האלו.

381
00:48:35,360 --> 00:48:40,360
וזה נראה דבר נכון שלילי, לעשות מניפולציה בבני אדם,

382
00:48:40,360 --> 00:48:45,360
אנחנו אוטומטית מתנגדים לזה בימינו, אבל מקבלי אומר לנו,

383
00:48:45,360 --> 00:48:52,360
כמו בדברים אחרים שהוא מתאר, שיש כאן חשיבות לתוצאה.

384
00:48:53,360 --> 00:48:57,360
כי אם אתה תשפוט את האמצעים כאמצעים לא טובים,

385
00:48:58,360 --> 00:49:01,360
ובגלל זה תימנע מה להשתמש בהם,

386
00:49:01,360 --> 00:49:06,360
אז סוף יהיה כמו אותו דבר שדיברנו קודם על ספירת גופות,

387
00:49:06,360 --> 00:49:07,360
אתה תקבל...

388
00:49:07,360 --> 00:49:08,360
יותר דם.

389
00:49:08,360 --> 00:49:11,360
כן, ותראו, זה אחד מהדברים שקשה לקבל אצל מקבלי,

390
00:49:11,360 --> 00:49:13,360
שהרבה אנשים לא אוהבים כשהם קוראים אצל מקבלי,

391
00:49:13,360 --> 00:49:20,360
גם אם הם לא אולי עומדים על דעתו עד סופה,

392
00:49:20,360 --> 00:49:23,360
מקבלי מסתכל על התוצאות.

393
00:49:23,360 --> 00:49:26,360
זה מה שנקרא מטרה מקדשתית, זה אמצעים.

394
00:49:26,360 --> 00:49:28,360
המטרה, כלומר התוצאות.

395
00:49:29,360 --> 00:49:31,360
אני לא הייתי...

396
00:49:31,360 --> 00:49:33,360
זה ביטוי שמיוחס לו.

397
00:49:33,360 --> 00:49:35,360
הוא לא משתמש בביטוי הזה בדיוק,

398
00:49:35,360 --> 00:49:40,360
אם כבר אולי הוא משתמש בביטוי גרוע יותר, ציני יותר,

399
00:49:40,360 --> 00:49:42,360
אבל הוא משתמש גם בדברים אחרים.

400
00:49:42,360 --> 00:49:48,360
צריך להגיד מצד אחד שהוא מדגיש מאוד את עניין התוצאה,

401
00:49:48,360 --> 00:49:53,360
ושהתוצאה צריכה להכתיב את האמצעים,

402
00:49:53,360 --> 00:50:02,360
ושאין להימנע משום אמצעי אם התוצאה היא מספיק חשובה,

403
00:50:02,360 --> 00:50:05,360
ויש צורך להשיג אותה.

404
00:50:05,360 --> 00:50:08,360
מקבלי לא אוהב לוזרים, לא אוהב לוזרים.

405
00:50:08,360 --> 00:50:10,360
קודם כל תהיה ווינר,

406
00:50:10,360 --> 00:50:13,360
והשאר הדברים, יש סיכוי שדורמות,

407
00:50:13,360 --> 00:50:17,360
שום דבר לא יקרה טוב מאפסד, מטבוסה.

408
00:50:17,360 --> 00:50:23,360
ניצחון שהיא הושגת אולי בדרכים לא קשרות,

409
00:50:23,360 --> 00:50:26,360
בדרכים אכזריות, לא בהכרח יהיה טוב,

410
00:50:26,360 --> 00:50:29,360
אבל יש סיכוי שתצליח להפוך אותו למשהו טוב.

411
00:50:29,360 --> 00:50:31,360
וזה מקבלי אומר במפורש,

412
00:50:31,360 --> 00:50:37,360
שהשליט גם אם השיג את ההצלחה באמצעים קשים, אכזריים,

413
00:50:37,360 --> 00:50:43,360
יכול וצריך לנסות להפוך את ההצלחה הזאת לנחלת הכלל, לטובת הכלל.

414
00:50:43,360 --> 00:50:45,360
הוא צריך להמיר אותה לטובת הכלל.

415
00:50:45,360 --> 00:50:46,360
הוא אומר את זה במפורש,

416
00:50:46,360 --> 00:50:50,360
באחד מהקטעים המאוד מיוחדים בנסיך.

417
00:50:53,360 --> 00:50:58,360
אבל שוב, הנקודה שעולה כאן,

418
00:50:58,360 --> 00:51:01,360
היא מה שאתה אמרת לגבי האם המטרה מקדשת אמצעים.

419
00:51:01,360 --> 00:51:03,360
מקבלי לא אומר את זה בדיוק ככה.

420
00:51:03,360 --> 00:51:08,360
אני חושב שאפשר לקבל את האמירה,

421
00:51:08,360 --> 00:51:12,360
לייחס את האמירה הזאת למקבלי במובן רעיוני.

422
00:51:12,360 --> 00:51:14,360
הוא לא התנסח ככה בדיוק.

423
00:51:14,360 --> 00:51:17,360
ויש לו איזה דיון בשאלה דומה,

424
00:51:17,360 --> 00:51:21,360
שהוא נסח בה, אני חושב בצורה אולי הבהירה ביותר.

425
00:51:21,360 --> 00:51:25,360
הוא מתאר את המלך הראשון,

426
00:51:25,360 --> 00:51:28,360
אירוע שהוא מעשה של המלך הראשון,

427
00:51:28,360 --> 00:51:32,360
כמובן המיתולוגי של רומה,

428
00:51:32,360 --> 00:51:35,360
רומולוס, שרצח את אחיו.

429
00:51:35,360 --> 00:51:40,360
מה נתאב יותר מרצח אח או רצח אב או רצח אם.

430
00:51:40,360 --> 00:51:43,360
זה החטא השני בהיסטוריה על בית הנח.

431
00:51:43,360 --> 00:51:47,360
כן, הסיפור הזה של רצח האח על ידי רומולוס,

432
00:51:47,360 --> 00:51:53,360
שימש את כל אלו שהתפלמסו במשך המאות נגד רומה.

433
00:51:53,360 --> 00:52:00,360
רומה נולדה בחטא, המייסד שלה ייסד אותה על ידי זה שהוא רצח את אחיו.

434
00:52:00,360 --> 00:52:03,360
ומקבלי אומר דבר כזה, ואני מצטט,

435
00:52:03,360 --> 00:52:08,360
זה מהדיונים, מהספר שלו, הדיונים.

436
00:52:08,360 --> 00:52:11,360
הוא כותב כך, וחכם חד תפיסה,

437
00:52:11,360 --> 00:52:16,360
לעולם לא יוכיח מישהו על איזה פעולה חריגה,

438
00:52:16,360 --> 00:52:21,360
שהוא נוקט כדי לסדר ממלכה או לכונן רפובליקה.

439
00:52:21,360 --> 00:52:25,360
שבעוד, סליחה, מין הראוי הוא,

440
00:52:25,360 --> 00:52:28,360
שבעוד המעשה דן אותו לכאף חובה,

441
00:52:28,360 --> 00:52:32,360
התוצאה תדון אותו לכאף זכות.

442
00:52:32,360 --> 00:52:35,360
וכשהתוצאה טובה, כמו שהייתה אצל רומולוס,

443
00:52:35,360 --> 00:52:39,360
היא תמיד תזכה למונחים משפטיים,

444
00:52:39,360 --> 00:52:43,360
כי יש להוכיח את מישהו אלים כדי להרוס,

445
00:52:43,360 --> 00:52:46,360
ולא את מישהו אלים כדי לשקם.

446
00:52:46,360 --> 00:52:51,360
זאת אומרת, אנחנו נשארים שוב פעם בתחום הפוליטי הזה,

447
00:52:51,360 --> 00:52:56,360
שאפשר להתווכח, יהיו כאלה שיגידו,

448
00:52:56,360 --> 00:53:00,360
השיקום הזה זה בעצם ניסיון לבצר את הכוח האישי,

449
00:53:00,360 --> 00:53:04,360
וזה בעצם לא נועד לטובת הכלל.

450
00:53:05,360 --> 00:53:08,360
אבל אין לנו ברירה בסופו של דבר לחזור לקטגוריות אלו,

451
00:53:08,360 --> 00:53:10,360
של מה משרת את הכלל ומה לא.

452
00:53:10,360 --> 00:53:20,360
ומקבלי לא אומר שהתוצאה הטובה מנקה את השליט

453
00:53:20,360 --> 00:53:23,360
מאשמת המעשה, האמצעי הרע,

454
00:53:23,360 --> 00:53:26,360
מאשמת האמצעי, השימוש באמצעי החזרי,

455
00:53:26,360 --> 00:53:32,360
באמצעי שנחשב רע במובן אנושי.

456
00:53:32,360 --> 00:53:35,360
במובן שמקדשת, זה במובן שמצדיקה.

457
00:53:35,360 --> 00:53:39,360
אם התוצאה או המטרה שלך, אם הטרה נאצלת לי,

458
00:53:39,360 --> 00:53:42,360
כלומר לשמור על הקיום הכללי של העם,

459
00:53:42,360 --> 00:53:45,360
אז היה ראוי לעשות את המעשה.

460
00:53:45,360 --> 00:53:48,360
לא במובן של המעשה מקודש.

461
00:53:48,360 --> 00:53:52,360
הוא לא מקודש, מוצדק אולי זה יותר נכון,

462
00:53:52,360 --> 00:53:57,360
אבל אני חושב שזה יותר אפילו בכיוון של,

463
00:53:57,360 --> 00:54:00,360
אנחנו יודעים שזה מעשה רע,

464
00:54:00,360 --> 00:54:05,360
אנחנו מקבלים את הגינוי של המעשה,

465
00:54:05,360 --> 00:54:09,360
במובן של, אנחנו מקבלים שיש פה אשמה מסוימת.

466
00:54:09,360 --> 00:54:16,360
אבל אנחנו גם מבינים שהיא נעשתה מאיזה סוג של חוסר ברירה,

467
00:54:16,360 --> 00:54:20,360
מאיזה סוג של, היא נעשתה למטרה טובה יותר,

468
00:54:20,360 --> 00:54:24,360
ואנחנו סולחים על המעשה הזה.

469
00:54:25,360 --> 00:54:29,360
עכשיו, כאן אני חייב להעיר,

470
00:54:29,360 --> 00:54:34,360
שזה דומה במידה לא קטנה לנימוקים,

471
00:54:34,360 --> 00:54:39,360
שאותם אני, אליהם אני פחות סובלני אולי,

472
00:54:39,360 --> 00:54:43,360
או חושב שהם יותר בעייתיים,

473
00:54:43,360 --> 00:54:46,360
שבעזרתם מצדיקים מהפכות.

474
00:54:46,360 --> 00:54:50,360
כי במהפכות הטענה היא נכון,

475
00:54:50,360 --> 00:54:56,360
אנחנו ניצור סדר חדש, סדר חברתי חדש, צודק,

476
00:54:56,360 --> 00:55:01,360
נסלק את כל העוולות, את הניצול, את חוסר השוויון,

477
00:55:01,360 --> 00:55:05,360
שיפיין את הסדר הקודם, הנצלני, הדקעני וכן הלאה.

478
00:55:05,360 --> 00:55:10,360
וסדר חדש כזה, שהוא כל כך טוב,

479
00:55:10,360 --> 00:55:15,360
ושיהיה גם סוף, הוא גם יביא,

480
00:55:15,360 --> 00:55:19,360
הוא מסמל את סוף, אם אתה רוצה,

481
00:55:19,360 --> 00:55:24,360
המצב האנושי, הבעייתי שהיה עד עכשיו,

482
00:55:24,360 --> 00:55:27,360
הוא יפתור את הבעיה ההיסטורית של בני אדם.

483
00:55:27,360 --> 00:55:31,360
מה שנקרא עולם ישן עד יסוד נחרי, ועולם חדש נבנה.

484
00:55:31,360 --> 00:55:34,360
ועולם חדש מצדיק את הרס העולם הישן.

485
00:55:34,360 --> 00:55:40,360
את האמצעים שנפעיל כדי להרוס את העולם הישן.

486
00:55:41,360 --> 00:55:45,360
אז זה נשמע כאילו, אפשר לייחס למקייבלי,

487
00:55:45,360 --> 00:55:50,360
את אותה מהפכנות, את אותו היגיון מהפכני מאוד מסוכן.

488
00:55:50,360 --> 00:55:51,360
ותמיכה בזה.

489
00:55:51,360 --> 00:55:54,360
ותמיכה בזה, כי ראינו את התוצאות של ה...

490
00:55:54,360 --> 00:55:56,360
של המאה העשרים.

491
00:55:56,360 --> 00:56:00,360
של המאה העשרים, וגם קודם, והטענה שלהם תהיה,

492
00:56:00,360 --> 00:56:03,360
יכולה להיות דומה, נכון, אנחנו רוסים,

493
00:56:03,360 --> 00:56:06,360
נכון, אנחנו רוסים, אבל אנחנו רוסים כדי...

494
00:56:07,360 --> 00:56:11,360
אתה יודע, אולי בעצם זאת הטרמינולוגיה של מקייבלי כאן מעניינת,

495
00:56:11,360 --> 00:56:13,360
אני לא חשבתי על זה לפני זה.

496
00:56:13,360 --> 00:56:17,360

אבל שים לב שהוא אומר, לא להרוס, הוא אומר לשקם.

497
00:56:17,360 --> 00:56:21,360
מהפכנים מדברים על להרוס, נכון?

498
00:56:21,360 --> 00:56:24,360
הם מדברים על להרוס, הם מדברים על לבנות משהו חדש לגמרי.

499
00:56:24,360 --> 00:56:31,360
מקייבלי מדבר על לתקן, לשפר, לחדש,

500
00:56:31,360 --> 00:56:33,360
הוא לא מדבר על להרוס.

501
00:56:33,360 --> 00:56:37,360
הוא אומר, מי שאלים כדי להרוס, אותו יש לגנות,

502
00:56:37,360 --> 00:56:39,360
אבל אי אפשר לגנות את מי שמשתמש באלימות,

503
00:56:39,360 --> 00:56:42,360
באמצעים שאנחנו מחשיבים בדרך כלל כלא נורמטיביים,

504
00:56:42,360 --> 00:56:44,360
או אפילו יותר גרוע מלא נורמטיביים,

505
00:56:44,360 --> 00:56:48,360
אותם לא נגנה, או נסלח עליהם.

506
00:56:48,360 --> 00:56:52,360
זאת אומרת, ובסוף, באמת זה מבחן התוצאה.

507
00:56:52,360 --> 00:56:54,360
כן, ההיסטוריה תשפוט, זה מה ש...

508
00:56:54,360 --> 00:56:56,360
מקייבלי בעצם אומר, ההיסטוריה תשפוט אותך,

509
00:56:56,360 --> 00:56:59,360
אולי באותו רגע זה יראה כמעשה אכזרי, רע וזה,

510
00:56:59,360 --> 00:57:02,360
אבל עוד 100 שנה, כשהשפטו את המעשה,

511
00:57:02,360 --> 00:57:04,360
ידעו לשפוט אותך כראוי.

512
00:57:04,360 --> 00:57:07,360
הוא כל הזמן מדבר על מנהיגים בפרספקטיבה היסטורית,

513
00:57:07,360 --> 00:57:10,360
ואומר להם, בסופו של דבר, אכפלתכם מהתהילה.

514
00:57:10,360 --> 00:57:11,360
בדיוק.

515
00:57:11,360 --> 00:57:13,360
אכפלתכם מההיסטוריה, ולכן אל תדאגו,

516
00:57:13,360 --> 00:57:17,360
ההיסטוריה תמיד שופטת את המוצלחים ולא את אלה שנכשלו.

517
00:57:17,360 --> 00:57:21,360
בדיוק. בשני מובנים, בשני מובנים,

518
00:57:21,360 --> 00:57:27,360
אולי אני באמת ארחיב על זה בשלושה, ארבעה משפטים,

519
00:57:27,360 --> 00:57:34,360
בשני מובנים, אחד זה שהתוצאה הפוליטית יכולה להיות ברורה די מהר,

520
00:57:34,360 --> 00:57:42,360
במובן הזה. אם הצלחת לעשות משהו חיובי ולכונן סדר פוליטי,

521
00:57:42,360 --> 00:57:48,360
יציב, טוב, שמועיל לנאמר לרוב הציבור.

522
00:57:49,360 --> 00:57:57,360
אז ההיסטוריה כאן היא לא רק תשפוט בדיעבד,

523
00:57:57,360 --> 00:58:02,360
אלא היא גם מדריך במובן הזה לאיך לפעול.

524
00:58:02,360 --> 00:58:05,360
ומה שאמרת בהיסטוריה תשפוט במובן המוסרי,

525
00:58:05,360 --> 00:58:09,360
וכאן מה קיבל לי באמת, אני צריך להדגיש,

526
00:58:09,360 --> 00:58:17,360
הוא אומר בעצם לשליטים, ההיסטוריה תשפוט אתכם באמת.

527
00:58:18,360 --> 00:58:22,360
ואתם צריכים, מאחר ואתם בסופו של דבר,

528
00:58:22,360 --> 00:58:29,360
בעסק הזה של פוליטיקה, גם או אולי בעיקר בשביל תהילת עולם,

529
00:58:29,360 --> 00:58:32,360
אז כדאי לכם שתהילת העולם שלכם,

530
00:58:32,360 --> 00:58:35,360
אתם לא תזכו לתהילת העולם שלכם,

531
00:58:35,360 --> 00:58:41,360
אם ההיסטוריה תשפוט אתכם לגנאי, נכון? לחומרה.

532
00:58:41,360 --> 00:58:46,360
אז אתם צריכים גם להיזהר באמצעים שאתם מפעילים.

533
00:58:46,360 --> 00:58:51,360
ואם אתם מפעילים אמצעים קשים, זה כדי לשקם,

534
00:58:51,360 --> 00:58:54,360
ואם אתם משיגים את המטרה,

535
00:58:54,360 --> 00:58:57,360
אתם יכולים להמיר את ההצלחה שלכם לטובת הציבור.

536
00:58:57,360 --> 00:59:03,360
וזה כדי שמי שיכתוב עליכם, מי שישפוט אתכם,

537
00:59:03,360 --> 00:59:06,360
שזה היסטוריוניים או היום זה יכולים להיות אנשים אחרים,

538
00:59:06,360 --> 00:59:11,360
יוכל לכתוב עליכם באמת דברים חיוביים,

539
00:59:11,360 --> 00:59:13,360
דברים שיבטיחו את תהילת העולם שלכם.

540
00:59:13,360 --> 00:59:16,360
אז יש כאן נימוק טועלתני לכאורה,

541
00:59:16,360 --> 00:59:20,360
אבל שבעצם משמש איזשהו, אם אתה רוצה,

542
00:59:20,360 --> 00:59:26,360
מגבלה מסוימת על הכוח, על השימוש בכוח, על השימוש באחזריות.

543
00:59:26,360 --> 00:59:31,360
אז בפרק הזה בעצם דיברנו על סוגיית טבע האדם,

544
00:59:31,360 --> 00:59:36,360
ואיך הזיכרון ההיסטורי או התהילה משפיעות על המנהיג,

545
00:59:36,360 --> 00:59:38,360
ועל התמריצים שחלים עליו.

546
00:59:38,360 --> 00:59:42,360
ואנחנו נמשיך לעסוק בסוגיה הזאת קצת יותר בצורה עמוקה.

547
00:59:42,360 --> 00:59:45,360
וסביב השאלה איך להנהיג אנשים בפרק הבא.

548
00:59:45,360 --> 00:59:46,360
תודה.

549
00:59:46,360 --> 00:59:48,360
תודה רבה.