#260 4- פרופ' הלי זמורה - במנהיגות עדיף הפחד על פני האהבה - ניקולו מקיאוולי

פרק זה הוא הרביעי בסדרת מקיאוולי
בפרק זה בחנו כיצד עדיף להניע אנשים לפעולה, על ידי תמריצים חיוביים או שליליים, או במילים אחרות האם בתור מנהיג עדיף שיאהבו אותך או יפחדו ממך.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:08,320
שלום ואוהב פודקאסט על משמעות אני תמיר דורטל מערך את פרופסור אילי זמורה בסדרה על פילוסוף הפוליטי ניקולמוק יבלי.

2
00:00:08,760 --> 00:00:19,520
בפרק זה אנחנו נעסוק קצת במנהיגות מפרספקטיבה אישית האם עדיף להנהיג על ידי עונשים שליליים או אם על ידי תמריצים חיוביים.

3
00:00:19,760 --> 00:00:27,400
במילים אחרות האם האהבה עדיפה על פני העירה או העירה עדיפה על פני האהבה.

4
00:00:27,400 --> 00:00:33,200
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

5
00:00:39,560 --> 00:00:47,640
שלום שלום שלום אז הפעם אני אשמח ממש שננסה להעמיק ולנסות לבחון בבחינה אבולוציונית.

6
00:00:47,920 --> 00:00:54,520
מאיפה מגיעה טבע אדם אז אם תבלם כפי שרוסו אומר טוב ביסודו והחברה משחיתה אותו.

7
00:00:55,040 --> 00:00:58,920
אז אם אנחנו נלך לתרבויות שלא נחשפו לאדם הלבן המערבי.

8
00:00:59,240 --> 00:01:07,800
ננסה להסתכל עליהם אנחנו יכול לדעת בצמת לבחינה אמפירית ואתה מביא פה בספר מחקר מקסים אני שמח שתספר עליו בעצם.

9
00:01:07,960 --> 00:01:13,240
שמנסה לבחון בצורה אמפירית ולפעמים ביולוגית האם טבע אדם הוא טוב מנעוריו.

10
00:01:13,360 --> 00:01:20,600
ואז החברה השחיתה אותו ולכן אנחנו רואים את כל הפגיעות ואת הדברים הרעים שאנחנו רואים ביום יום.

11
00:01:20,760 --> 00:01:31,640
שטבע אדם הוא אנוכי או במרכאות כפולות רע מנעוריו ואז עוד מאוד מסתדר עם הדברים שמקבלי בעצם רואה ועם דרך ההתמדדות של מקבלי מהדבר הזה.

12
00:01:32,520 --> 00:01:36,000
עמוד 116 109.

13
00:01:36,600 --> 00:01:36,920
אוקיי.

14
00:01:38,200 --> 00:01:48,160
טוב זה באמת אחד מהסיפורים הייתי אומר אולי המייצגים ביותר של זמננו למרות שהוא כבר התרחש לפני

15
00:01:49,240 --> 00:01:59,160
מאה שנה זה באמת באותו עניין של האם הטבע האנושית טוב או רע האם האדם רע מנעוריו או טוב מנעוריו

16
00:01:59,160 --> 00:02:07,400
והסיפור הוא אנתרופולוגית מרגע תמיד שהייתה

17
00:02:09,800 --> 00:02:18,120
בשנות השישים הפכה להיות באמת דמות מאוד מרכזית בעולם של מדעי החברה

18
00:02:19,720 --> 00:02:23,400
היא נסעה רצה לבחון את השאלה הזאת

19
00:02:23,480 --> 00:02:29,600
בעזרת מחקר אנתרופולוגי. אפילו אמפירי. אמפירי לגמרי כן

20
00:02:30,320 --> 00:02:46,040
ונסעה לאיי סמואה בדרום האוקיינוס השקט ובאמת הייתה שם עשתה את המחקר וב1928 פרסמה את הספר שהפך לקלאסיקה של אנתרופולוגיה

21
00:02:46,600 --> 00:02:55,160
ספר שנקרא תורגם לעברית נקרא התבגרות בסמואה על מתבגרים ומין בחברה הפרימיטיבית והיא תיארה את החברה הילידית שם בסמואה

22
00:02:56,920 --> 00:02:59,520
כחברה שבעצם לא

23
00:03:01,200 --> 00:03:09,400
משוחררת מכל הקשלים והליקויים והאבלות

24
00:03:09,440 --> 00:03:26,280
שמאפיינים את החברה המודרנית המתועסת. כאילו ממשפחה מזכויות קניין מרחושנות מזה שיש לי בת זוג אז הבת זוג הזאת רק שלי ואני מאוד רחושני כלפיה ומזה שכל אחד דואג רק לאינטרסים שלו.

25
00:03:26,280 --> 00:03:31,720
חרדות נכון זה עולם חיים קרוב לטבע.

26
00:03:31,760 --> 00:03:38,760
מה קורה מה קורה בדיוק חיים בהרמוניה עם הטבע ועם עצמם.

27
00:03:39,000 --> 00:03:52,060
זה נשמע כמו כזה מין בראשורה לחופשה באיזה אי כזה שכל מה שצריך לזהר זה שלא יפול עליך על הראש אננס והכל יהיה נהדר.

28
00:03:52,980 --> 00:04:06,700
והיא עשתה את המחקר הזה חזרת מספר הזה הספר הזה הפך להיות באמת המסמך מכונן בתפיסה הזאת שאנחנו אנחנו עם קצת.

29
00:04:07,620 --> 00:04:16,420
אתה יודע נטפל בניחס על הכפתורים הנכונים נארגן מחדש כמה דברים בחברה שלנו לשנה כמה מבנים.

30
00:04:16,420 --> 00:04:18,940
נעשה גנה קהילתית על סייקי לה פתאום.

31
00:04:19,220 --> 00:04:24,900
פסטורלית כזאת.

32
00:04:25,260 --> 00:04:40,260
אוקיי אפשר ללכת לדברים יותר רדיקליים את יודע להחליט שאסור להחזיק רכוש פרטי שכל הרכוש רכוש קולקטיבי היה ניסיון כזה כן בהיסטוריה.

33
00:04:40,780 --> 00:04:43,100
מדי תבידו כמובן.

34
00:04:46,980 --> 00:04:49,860
וככה ואנשים רבים.

35
00:04:50,140 --> 00:05:04,740
אמינו במחקר שלה ראו בו אישוש אמפירי אישוש מדעי של החזון הזה של האפשרות באמת לשפר את חיינו את חיי בני אדם.

36
00:05:05,460 --> 00:05:12,420
בצורה משמעותית ושוב זה לא שינוי טכנולוגי כן זה לא.

37
00:05:13,220 --> 00:05:21,980
זה לא המדע שכאן בא לשפר את תנאי הקיום שלנו אלא באמת שינויים בסדר החברתי.

38
00:05:22,740 --> 00:05:28,180
שיהפכו את הקיום האנושי להרבה יותר מאושר להרבה פחות.

39
00:05:28,180 --> 00:05:35,060
מאויים להרבה פחות מעורב בקונפליקטים.

40
00:05:35,820 --> 00:05:37,780
כל תלאות הקיום החברתי.

41
00:05:39,820 --> 00:05:52,980
אז היא הפכה מעין לנביאה של תנועה כזאת ושוב עם כל הסמכות המדעית שהתלוותה לזה אלא שאז אנתרופולוגים אחרים במיוחד אנתרופולוג.

42
00:05:53,340 --> 00:05:58,100
ניוזילנדי בשם דריק פרימן שגם הכירה את תוות סמו ועשה שם מחקרים.

43
00:06:00,580 --> 00:06:11,460
בדק את הדברים בדקת גם את היומן שהיא כתבה את היומן המחקר שהיא נהיה לה וריאיין גם את ונפגש עם אותם.

44
00:06:12,620 --> 00:06:19,700
ילידים או יותר דיוק ילידות שהיו המקור העיקרי של העובדות שהיא.

45
00:06:20,700 --> 00:06:30,180
והתברר שהתיאורים שלה היו בלשון המטה מאוד לא מדויקים מאוד לא מדויקים.

46
00:06:31,620 --> 00:06:33,260
מה שעולה.

47
00:06:33,420 --> 00:06:34,540
ושוב.

48
00:06:34,540 --> 00:06:36,100
אתה רצה להצחוק.

49
00:06:36,100 --> 00:06:37,940
לא זה.

50
00:06:37,940 --> 00:06:49,460
עד היום מתווכחים על זה יש היסטוריונים שהם אנתרופולוגים שמנסים להגן עליה יש כאלה שממשיכים את הקו של פרימן ויש כאלה שאומרים שאפילו זה עוד יותר גרוע ממה שהוא תהיה.

51
00:06:49,700 --> 00:06:57,900
שהיא הייתה כל כך לא מקצועית הספר האחרון שאני ראיתי שזה התענה שלו היא בכלל שפרימן הוא.

52
00:06:58,660 --> 00:07:06,660
טעות שלו שהוא בכלל מייחס למקצועית היא הייתה כל כך לא מקצועית שאין בכלל זה עוד הרבה יותר גרוע ממה שהוא חשב במובן הזה בכל אופן.

53
00:07:07,060 --> 00:07:14,460
מה שהוא מצא אחת מכירות היו בעיקר שתי צעירות שהיא ריאיינה אחת מהצעירות.

54
00:07:14,460 --> 00:07:15,220
שתיים זה הרבה ואין.

55
00:07:15,220 --> 00:07:27,100
גם מייצג. אחת מהצעירות שהיא רי-אינה, אפילו הצהירה הצערה משפטית בעניין הזה, אם אני זוכר נכון, ב-1987.

56
00:07:28,460 --> 00:07:35,780
שלפיה, הם פשוט, היא והחברה שלה, הם היו אגב בנות גיל כמו, בנות אותו גיל כמו

57
00:07:35,780 --> 00:07:45,700
מרגרט מיד, הם היו בשנות ה-20 שלהם אז. שהם ממש סיפור לבדיות.

58
00:07:46,820 --> 00:07:56,660
היצירה, הגברת הזאת שהייתה כבר בת 80, כשהיא יצירה את ההצהרה הזאת, טענה שהם שתיהן נבוכו מאוד מהשאלות

59
00:07:56,780 --> 00:08:02,340
שמרגרט מיד הציג עליהן, בעיקר בשאלות של התנהגות מינית.

60
00:08:05,340 --> 00:08:07,300
והם בדו דברים מלבן,

61
00:08:09,940 --> 00:08:18,020
הזינו אותה בשקרים והמחקר שלה מבוסס על הדברים. פרימן לקח את זה,

62
00:08:18,500 --> 00:08:25,700
בדק כמה אספקטים אחרים של המחקר שלה, הוא מצא למשל שהיא לא דיברה את השפה הילידית, שזה אנתרופולוג כן אמור לעשות,

63
00:08:25,700 --> 00:08:33,540
שאתה לא סוגל לעשות, שהיא בעיקר נהגה לסעוד על שולחנו של אדמירה לציעה אמריקאי לאוקיינוס שקט,

64
00:08:33,540 --> 00:08:41,820
יהיה שמוע יושח עם זה שמוע ששכת לארה״ב. ובעצם לטענתו ניהלה אורח חיים קולוניאליסטי,

65
00:08:41,820 --> 00:08:50,740
שלא אישר כל כך הבנה בלתי אמצעית של התרבות הילידית, ולכן כל המחקר שלה נשען על קרי תרנגולת.

66
00:08:51,460 --> 00:08:57,060
על פניו בכלל לא צריך לבוא ולבדוק שוב את המחקר של מידה, כל מה שצריך לעשות במדעי החברה,

67
00:08:57,300 --> 00:09:11,300
שמבוססים על מחקר אמפירי זה פשוט לנסות לשחזר את המחקר, יש היום בלאגן גדול מאוד סביב ניסיון לשחזר הרבה מאוד מהמחקרים האמפיריים שנעשו במדעי החברה,

68
00:09:11,460 --> 00:09:16,220
ביניהם שלדן אריאלי, שנכנס תוך השערה הזאת מי שרוצה שיגגל,

69
00:09:16,220 --> 00:09:22,180
שניסו לשחזר חלק מהמחקרים שלו ופשוט לא הצליחו, אז אמרו לו שהוא זייף נתונים, והוא אומר כמובן שלא,

70
00:09:22,180 --> 00:09:26,860
אבל במדעי החברה אני אומר את זה באופן כללי, אפשר פשוט לנסות לשחזר את המחקר.

71
00:09:27,820 --> 00:09:39,820
במקרה של המחקר שלה, אי אפשר בדיוק לשחזר את זה, אבל אפשר לבדוק, אז למשל בדקו את תיקי המשטרה מהתקופה בסמואר,

72
00:09:40,140 --> 00:09:48,660
ומצאו שהתמונה שעולה מהם שונה לגמרי מהתמונה שמרגרת מיצי רציון,

73
00:09:48,660 --> 00:09:54,780
שמחברה מאוד אלימה, הרבה יותר אלימה מחברה אמריקאית בתקופתה של מיד,

74
00:09:54,780 --> 00:09:58,500
זאת אומרת מיד באה מאמריקה, מצאה לכאורה איזו חברה של גנדן שאין בה אלימות,

75
00:09:58,500 --> 00:10:06,540
אבל למעשה בבדיקה של המסמכים, של הטיעוד, רואים חברה הרבה יותר אלימה מהחברה שמן המדבר,

76
00:10:06,540 --> 00:10:11,940
ותחשוב, זה הישג לא קטן להיות חברה יותר אלימה מאשר אמריקה בתקופה של אל-קפון,

77
00:10:11,940 --> 00:10:15,660
ובשנות ה-30, בשיקגו וכן הלאה.

78
00:10:15,660 --> 00:10:23,220
אז זו הייתה חברה מסורתית, חברה דקענית, חברה פטריחלית, חברה אלימה,

79
00:10:23,220 --> 00:10:26,820
מיד לא ראתה את הדברים האלה, או תיארה אותם בצורה לא נוכל.

80
00:10:26,860 --> 00:10:36,820
הדבר, אתה יכול להגיד, אוקיי, היא באה עם דעות קדומות, אידיאולוגיות,

81
00:10:36,820 --> 00:10:41,580
וככה ראתה את המציאות, היא תיארה את המציאות שהיא רצתה לראות.

82
00:10:41,580 --> 00:10:48,820
הדבר הנדבך הנוסף כאן, בעייתי לא פחות, אולי בביתים מסוימים יותר בעייתי,

83
00:10:48,820 --> 00:10:52,460
זה התגובה של הממסד האנתרופולוגי לביקור התלמיד,

84
00:10:53,100 --> 00:10:58,340
כדרג פרימאנט, שחשף את הקשלים או את הבעיות במחקר של מיד,

85
00:10:58,340 --> 00:11:02,740
והעביר על ידי ביקורת הזאת, פשוט הוא עמד אל כמוד הקלון האקדמי.

86
00:11:10,020 --> 00:11:19,020
האגודה האנתרופולוגית האמריקאית גינתה אותו, זה משהו שאתה לא מצפה ממדענים לעשות,

87
00:11:19,620 --> 00:11:24,500
לדקה או לגנות דעות של חוקרים אחרים.

88
00:11:24,500 --> 00:11:32,020
בשביל זה יש את הפרוצדורות של בדיקה, של ויכוח, של שיפוט אמיתים וכן הלאה,

89
00:11:32,020 --> 00:11:38,180
אתה לא מצפה מארגון אקדמי, מארגון גג אקדמי שיגנה חוקר.

90
00:11:38,180 --> 00:11:41,460
זה מזכיר מאוד את ההפיח באקלים, שאומר,

91
00:11:41,460 --> 00:11:43,020
The science is settled.

92
00:11:43,020 --> 00:11:46,220
זאת אומרת, אנחנו כבר גילינו את כל מה שצריכים לדעת לגבי אקלים,

93
00:11:46,540 --> 00:11:49,900
הכל מתחמם גרוע מאוד, צריך להפחית את צריכות,

94
00:11:49,900 --> 00:11:53,820
וכל מי שיגיד אחרת לגבי או לא מתחמם או מתחמם פחות,

95
00:11:53,820 --> 00:11:57,740
או לא צריך להפחית צריכות, צריך גרעין, צריך פוסח שם,

96
00:11:57,740 --> 00:12:00,140
יגונה כי The science is settled.

97
00:12:00,140 --> 00:12:06,860
אתה לוקח את זה לעניין, באמת הייתי אומר, לאווירה, לאקלים,

98
00:12:06,860 --> 00:12:13,020
אם נשתמש באקלים, במובן אחר, לאקלים האינטלקטואלי של ימינו,

99
00:12:13,180 --> 00:12:18,460
שהוא באמת מאוד בעייתי, ואני חושב שאנחנו רואים שם את הסיפור הזה

100
00:12:18,460 --> 00:12:25,500
של הוויכוח סביב מרגרט מיד, אנחנו רואים את ההתחלה אולי של האקלים הזה,

101
00:12:25,500 --> 00:12:28,660
זה גם סוג של משבר אקלים, זה משבר אקלים אינטלקטואלי,

102
00:12:28,660 --> 00:12:36,060
שבו באמת מנסים לסגור את הוויכוח, או לא לאפשר ויכוח,

103
00:12:36,060 --> 00:12:38,300
לא לאפשר דיון, לא לאפשר דעות נוגדות,

104
00:12:38,340 --> 00:12:45,580
בדיוק במקום שהוא אמור להיות הכי פתוח, הכי אמפירי,

105
00:12:47,340 --> 00:12:52,620
והכי לא נשלט או לא מפוקח על ידי גופים, על ידי מוסדות,

106
00:12:54,500 --> 00:12:59,540
אלא נשלט רק על ידי, הוא מכוון מוצב רק על ידי הפרוצדורות המדעיות המקובלות.

107
00:13:00,620 --> 00:13:03,900
תראה, הדוגמה גם מאותה תקופה, פחות או יותר,

108
00:13:04,220 --> 00:13:09,860
אם אתה, דוגמה אולי לא פחות מוכרת,

109
00:13:09,860 --> 00:13:14,420
מדען, אחד מהמדענים הבכירים בעולם,

110
00:13:14,420 --> 00:13:18,220
בחצי השני של המאה ה-20, אדוארד ווילסון,

111
00:13:18,220 --> 00:13:21,820
אם אני זוכר נכון, הוא אינטימולוגיה מהארוורד,

112
00:13:21,820 --> 00:13:25,900
שכתב שנות, שנות ה-70 נדמה לי,

113
00:13:25,900 --> 00:13:31,260
אני לא זוכר באיזה שנה יצא בדיוק הספר, שנקרא, על סוציו-ביולוגיה,

114
00:13:31,580 --> 00:13:36,420
שוב פעם, בעצם, על הבסיס הביולוגי של ההתנהגות האנושית,

115
00:13:36,420 --> 00:13:44,460
או אם אתה רוצה, על המידה שבה הגנטיקה מכתיבה לנו את הפסיכולוגיה שלנו,

116
00:13:44,460 --> 00:13:45,940
את ההתנהגות שלנו.

117
00:13:46,980 --> 00:13:51,940
היום גם התחום הזה נקרא פסיכולוגיה אבולוציונית.

118
00:13:51,940 --> 00:13:53,940
כן, פסיכולוגיה אבולוציונית, כן.

119
00:13:53,940 --> 00:13:57,340
זאת אומרת, גם ג'ונטון הייטמן מדבר על זה, ואתה מצטט אותו בספר.

120
00:13:57,740 --> 00:14:04,860
איך בעצם אנחנו יכולים אולי להוכיח מה טבע אדם על פי האבולוציה שלנו,

121
00:14:04,860 --> 00:14:06,060
על פי מי שרוד?

122
00:14:06,780 --> 00:14:12,100
אז כן, אז זה, נכון, זה דומה באיזשהו מובן למקווה לי,

123
00:14:12,100 --> 00:14:14,060
העמדה הזאת דומה באיזשהו מובן למקווה לי.

124
00:14:14,060 --> 00:14:17,540
אגב, אני אומר, היא נתונה במחלוקת מדעית, יש על זה ויכוחים.

125
00:14:18,380 --> 00:14:21,940
למיטב הבנתי, אבל שוב פעם, זה התרשמות,

126
00:14:21,940 --> 00:14:27,740
זה לא, אני לא יכול לטעון כאן לידיעה ממוסמכת,

127
00:14:27,740 --> 00:14:38,140
אבל שהיום בפסיכולוגיה מקובל מאוד להשתמש בהנחות שמובסות על ביולוגיה וגנטיקה.

128
00:14:41,740 --> 00:14:45,740
כשאדרוד ווילסון הציג את הגישה הזאת,

129
00:14:45,740 --> 00:14:49,340
ומה עורר מחלוקת כל כך בגישה שלו?

130
00:14:49,340 --> 00:14:57,340
שהוא טען באותו ספר, זה מדען הכי אוטנטי, הכי רציני שיכול להיות, כן?

131
00:14:57,340 --> 00:15:01,340
והוא טען, אם אני שוב פעם זוכר נכון, בפרק האחרון של אותו ספר,

132
00:15:02,540 --> 00:15:07,860
שלמהפכה, אם אתה יודע, הנאו-דרווינית, כן?

133
00:15:07,860 --> 00:15:13,660
של הגנטיקה, של הבנת הגנטיקה, של האבולוציה.

134
00:15:14,060 --> 00:15:20,380
יש השלכות גם לגבי התנהגות חברתית.

135
00:15:20,380 --> 00:15:27,380
אנחנו לא יכולים לשמור את זה רק לתחום הפיזיולוגי שלנו.

136
00:15:27,380 --> 00:15:33,580
אם האבולוציה עיצבה את הפיזיולוגיה שלנו, ודי ברור שהיא עיצבה את הפיזיולוגיה שלנו,

137
00:15:33,580 --> 00:15:40,380
לא יכול להיות שהיא לא עיצבה גם את המוח שלנו ואת הרגשות שלנו.

138
00:15:40,580 --> 00:15:45,100
זאת אומרת, יש לנו בוהן, כי הבוהן או הגודל עוזרים לנו לתפוס בחפצים,

139
00:15:45,100 --> 00:15:50,300
ומי שמאיתנו, היה לו את המוטציה הראשונה של הגודל,

140
00:15:50,300 --> 00:15:53,500
אז הוא הצליח יותר טוב לתפוס בחפצים, יותר טוב לצעוד החיות,

141
00:15:53,500 --> 00:15:58,500
ולכן אותם אנשים עם בוהן, אותה המוטציה בעצם שכפלת עצמה,

142
00:15:58,500 --> 00:16:03,500
ובסופו של דבר הביאה את הדור הבא, ולכן נשארו רק אנשים עם הגודל.

143
00:16:03,500 --> 00:16:07,500
לעומת מי שלא היה לו את זה, והוא פחות טוב, פחות מוצלח בלצעוד,

144
00:16:07,620 --> 00:16:12,420
והוא כמובן פחות הביא צאצאים, עד שבסוף הוא נכחד.

145
00:16:12,420 --> 00:16:16,540
כן, אני מביא בדברים האלה דוגמה קצת יותר פשוטה,

146
00:16:16,540 --> 00:16:19,500
היפותטית יותר ופשוטה יותר,

147
00:16:19,500 --> 00:16:26,340
והשוואה בין אדם שחשב שבסוואנה, מלפני כן, מאות אלפי שנים,

148
00:16:26,340 --> 00:16:30,820
שחשב ש... או קבוצה של אנשים שחשבתו שנמרים, עוריות,

149
00:16:30,820 --> 00:16:37,420
הם, את יודע, חיות מחמד, ושהם נראים מאוד יפה ומאוד זה,

150
00:16:37,420 --> 00:16:41,540
וירד, וירד מעץ, לא משנה, יצא מהמערה וניגש לנמר.

151
00:16:41,540 --> 00:16:44,540
האנשים האלה לא איתנו יותר, כן? וגם לא הגנים שלהם.

152
00:16:44,540 --> 00:16:46,260
כן, ולא בתחום פסיכולוגיה.

153
00:16:46,260 --> 00:16:50,020
כן, אלה שחששו מ... והבינו שיש כאן סכנה,

154
00:16:50,020 --> 00:16:52,420
ולא ניגשו לנמר לברך אותו בוקר טוב,

155
00:16:52,420 --> 00:16:58,820
וזה אנחנו, אנחנו כולנו צאצאים של אנשים שהבינו שנמר או נחש, זה סכנה.

156
00:16:59,620 --> 00:17:01,780
וזה כמובן משפיע על הרגשות.

157
00:17:01,780 --> 00:17:09,500
בכל אופן, הטענה שלו הייתה שכן, של האבולוציה,

158
00:17:09,500 --> 00:17:14,820
יש אם כך, או להתנהגות אנושית, בגלל האבולוציה,

159
00:17:14,820 --> 00:17:16,380
יש גם בסיס ביולוגי.

160
00:17:16,380 --> 00:17:23,020
זה עורר חמת זעם שקשה לדמיון אותה, אולי בעצם לא קשה לדמיון אותה,

161
00:17:23,020 --> 00:17:26,540
אנחנו לא רואים אותה היום, היא נדדה למקומות אחרים.

162
00:17:27,220 --> 00:17:34,300
פוצצו לו הרצאות, התנהגו כלפיו באלימות,

163
00:17:34,300 --> 00:17:40,020
סטודנטים טיזו עליו מים בשיעורים, ניסו לחסום את ה...

164
00:17:40,020 --> 00:17:42,660
למנוע ממנו לתת הרצאות.

165
00:17:42,660 --> 00:17:46,140
אתה יודע, הוא ניצח בסוף, העמדה הזאת ניצחה,

166
00:17:46,140 --> 00:17:50,140
זאת אומרת, אפשר אני חושב לראות את זה כבר בסוף שנות ה-90,

167
00:17:50,140 --> 00:17:51,460
ראשי שנות ה-2000,

168
00:17:51,460 --> 00:17:54,740
שלפחות בתחומים האלה של מדעי החברה,

169
00:17:55,140 --> 00:17:57,980
תחומים יוספים של מדעי החברה, כמו פסיכולוגיה,

170
00:17:57,980 --> 00:18:00,820
העמדה הזאת הפכה למקובלת.

171
00:18:05,100 --> 00:18:09,820
במדעי הרוח זה למשל לא מקובל, ולכן גם את ה...

172
00:18:09,820 --> 00:18:13,500
אם אנחנו חוזרים למאק יבלי, אנשים לא...

173
00:18:17,620 --> 00:18:21,940
אני חושב, ללא מעט קוראים קשה לקבל את התפיסה הזו של טבע האדם.

174
00:18:21,940 --> 00:18:24,500
אבל מלבד האם הביולוגיה משפיעה או לא משפיעה,

175
00:18:25,140 --> 00:18:27,780
איך הוא הוכיח את זה שהיא משפיעה,

176
00:18:27,780 --> 00:18:30,380
ומה היו המסקנות שלו לגבי מהו טבע האדם?

177
00:18:31,220 --> 00:18:34,580
אם אתה מתייחס להלדן למשל, יש את העניין הזה,

178
00:18:34,580 --> 00:18:40,700
אני חושב שאנחנו נמצא אותו בניתוחים כאלו של מדעים מודרניים,

179
00:18:40,700 --> 00:18:43,780
של אבולוציה והשפעתה על ההתנהגות האנושית,

180
00:18:43,780 --> 00:18:47,580
למשל לגבי הקשר, קרבת דם.

181
00:18:48,820 --> 00:18:53,620
כלומר, למה אבות ואימות מוכנים לתת כל כך הרבה לילדים שלהם,

182
00:18:53,700 --> 00:18:56,300
ולהקריב כל כך הרבה עבור על זה?

183
00:18:56,300 --> 00:19:01,340
למה אני אתן אמון יותר גדול, או אתן אמון נקודה,

184
00:19:01,340 --> 00:19:06,220
באנשים שאני יודע שיש לי אליהם קרבת דם,

185
00:19:07,860 --> 00:19:11,060
שהם אחים שלי, הם דודים שלי, הם דודנים שלי,

186
00:19:11,060 --> 00:19:15,260
וככל שהם מתרחקים ממני, ככה רמת האמון שלי בהם יורדת.

187
00:19:16,700 --> 00:19:22,340
הטענת היא ששוב, האבולוציה היא זאת שהצבעה את זה,

188
00:19:22,340 --> 00:19:28,660
כי המטרה של הלא מודעת של בני אדם,

189
00:19:28,660 --> 00:19:30,340
היא להעביר את הגנים שלהם הלאה.

190
00:19:30,340 --> 00:19:35,060
אז אם לאח שלי יש 50 אחוז מהגנים שלי,

191
00:19:35,060 --> 00:19:37,660
אני אנסה לעזור לו לשרוד.

192
00:19:40,460 --> 00:19:44,620
ואם אדם זר חולק איתי אחוז הרבה יותר קלן של גנים,

193
00:19:45,580 --> 00:19:52,500
סביר שאני לא אסכן את עצמי כדי לעזור לו להעביר גנים לדור הבא,

194
00:19:52,500 --> 00:19:55,220
אלא הוא אפילו יכול להפוך ליריב שלי.

195
00:19:55,220 --> 00:19:57,380
אנחנו רואים את ההתנהגות הזו בטבע,

196
00:19:57,380 --> 00:20:05,340
כן, הריות שהורגים את הגורים של אריה זכר אחר, נכון?

197
00:20:05,340 --> 00:20:08,340
כי יש כנראה של משאבים גם, כן, של...

198
00:20:09,900 --> 00:20:12,740
האריה הזו, אין לו ידע מדעי.

199
00:20:13,740 --> 00:20:16,780
אין לו ידע מדעי, הוא פועל ככה, כי אלה האינסטינקטים שלו,

200
00:20:16,780 --> 00:20:24,900
כי הוא רוצה להשקיע את האנרגיה, נניח, שהוא צריך להשקיע כדי לצוד גנו,

201
00:20:24,900 --> 00:20:28,780
להזין את הצאצאים שלו, לא להזין את הצאצאים של אריה אחר.

202
00:20:28,780 --> 00:20:32,220
אז ככה עובד, ולמה שזה יעבוד אחר אצל בני אדם?

203
00:20:33,900 --> 00:20:36,300
לפחות במובן הבסיסי הזה.

204
00:20:37,300 --> 00:20:44,460
אז מרכיב אחד מאוד בולט בדיונים האלה לגבי הטבע אנשי,

205
00:20:44,460 --> 00:20:52,060
זה למשל המשמעות של קרבת דם, שאנחנו מתנהגים אחרת.

206
00:20:52,060 --> 00:20:54,060
תחשבו, אם תשווה זה למה ש...

207
00:20:54,060 --> 00:20:59,940
לכלים האינטלקטואליים בחברות ליברליות, מערביות, מודרניות,

208
00:20:59,940 --> 00:21:01,220
הוא שונה מאוד, אתה...

209
00:21:02,140 --> 00:21:06,980
יש כמעט התנגדות עקרונית לדבר הזה, זה כמעט נתפס כמו אפליה,

210
00:21:06,980 --> 00:21:10,180
שאני אתנהג יותר...

211
00:21:13,380 --> 00:21:15,980
אני אתן איזשהן מקלות או יתרונות.

212
00:21:15,980 --> 00:21:18,220
עסקת כואבים בחברות ממשלתיות.

213
00:21:18,220 --> 00:21:21,700
לא, זה ניחה, אבל אפילו ברמה של יום-יום.

214
00:21:21,700 --> 00:21:22,980
בפירושה גם.

215
00:21:22,980 --> 00:21:27,460
אנחנו נדרשים להתנהג, בחברה המערבית מודרנית,

216
00:21:27,460 --> 00:21:32,100
אתה נדרש להתנהג בעצם לבני האדם בצורה שווה.

217
00:21:32,100 --> 00:21:33,220
אותו דבר...

218
00:21:33,220 --> 00:21:34,220
אדם בשרו אדם.

219
00:21:34,220 --> 00:21:38,740
כן, אדם בשרו אדם, לא משנה אם הוא הבן שלך או לא הבן שלך, במה...

220
00:21:38,740 --> 00:21:42,220
או אם הוא מהלאום שלך או מהוא לאום אחר.

221
00:21:42,220 --> 00:21:49,060
נכון, והטענה פה לגבי לאום, שהלאום בעצם הוא באיזשהו מובן,

222
00:21:49,060 --> 00:21:53,940
מסתמך על מטאפורות של קרבת דם של משפחה.

223
00:21:53,940 --> 00:21:54,940
בני ישראל.

224
00:21:54,940 --> 00:21:59,340
עכשיו, יש כאן באמת שאלה מאוד יסודית בבית פתחויות האנושית,

225
00:21:59,340 --> 00:22:05,820

שהיא אחת מהסודות של ההצלחה של האנושות,

226
00:22:05,820 --> 00:22:12,540
זה כבר מסוכן להגיד, זה אולי לעליונות של האנושות בעולם הטבע,

227
00:22:12,540 --> 00:22:17,700
וזה שבאופן מאוד נדיר, אני לא חושב שדבר כזה קיים בטבע,

228
00:22:17,700 --> 00:22:21,460
בני האדם משתפים, יוצרים מבנים של שיתוף פעולה עם זרים.

229
00:22:21,460 --> 00:22:23,740
זה לא קורה בטבע.

230
00:22:24,740 --> 00:22:33,740
בטבע זה תחרות, אנחנו באמת במובנים רבים יצרנו מבנים,

231
00:22:33,740 --> 00:22:37,780
לא מדבר עכשיו רק על גלובליזציה, זה השלב אולי האחרון,

232
00:22:37,780 --> 00:22:40,580
מבנים של שיתוף פעולה בין אנשים זרים.

233
00:22:44,580 --> 00:22:51,460
אז כן, זה אחד מהמרכיבים היסודיים בטבע האנושי,

234
00:22:51,500 --> 00:22:54,220
ושמנסים, אני חושב היום בחברה המודרנית,

235
00:22:54,220 --> 00:22:58,740
אם לא לדכא אותו, כי זה באמת לא נראה דבר אפשרי,

236
00:22:58,740 --> 00:23:03,180
לפחות לדחוק אותו לשוליים.

237
00:23:03,180 --> 00:23:07,820
להגיד, גם זה טבע האדם, בוא נתגבר על זה, בוא נלך לשמות רגע הבאה,

238
00:23:07,820 --> 00:23:10,020
בוא ננסה להתקדם קדימה.

239
00:23:10,020 --> 00:23:14,020
למה להשאר במצב הנוחי והכזה של הקרב אדם הזה,

240
00:23:14,020 --> 00:23:16,340
אם אפשר ללכת לשיתוף פעולה גלובלי?

241
00:23:17,260 --> 00:23:22,740
נכון, וההנחה היא שנוכל לתת אמון במישהו שנמצא בקצה השני של העולם,

242
00:23:22,740 --> 00:23:24,340
שהוא בן לתרבות אחרת,

243
00:23:24,340 --> 00:23:27,180
ונזכה לאותה רמה של שיתוף פעולה,

244
00:23:27,180 --> 00:23:29,220
כמו שנזכה מאנשים שקרובים לנו.

245
00:23:32,460 --> 00:23:34,860
ושכולנו נרוויח מזה.

246
00:23:34,860 --> 00:23:42,260
המציאות, אני חושב, מלמדת שזה לא מדויק באופן מלא,

247
00:23:42,420 --> 00:23:44,820
כן, יש הגלובליזציה הזאת,

248
00:23:44,820 --> 00:23:49,260
יש לה צדדים, מתברר שיש לה צדדים אפלים,

249
00:23:51,380 --> 00:23:54,260
שיש לה חסרונות משמעותיים,

250
00:23:54,260 --> 00:23:55,940
אני לא מדבר רק על הקורונה,

251
00:23:55,940 --> 00:24:02,740
אלא צדדים כלכליים, צדדים של העמקת השוויון,

252
00:24:02,740 --> 00:24:08,940
יש באמת הרבה מאוד דברים שאנחנו רואים בזה בעייתי,

253
00:24:08,940 --> 00:24:16,700
ואני חושב שגם חוקרים במדעי החברה,

254
00:24:16,700 --> 00:24:18,540
גם חוקרים, גם מדעני מדינה,

255
00:24:18,540 --> 00:24:23,300
מודעים לדבר הזה שקשה מאוד להשתית סדר.

256
00:24:23,300 --> 00:24:25,140
אתה יודע, אנחנו רואים את זה בראש ובראשונה,

257
00:24:25,140 --> 00:24:27,780
במאבק היום שיש, אני חושב, בכל העולם הערבי,

258
00:24:27,780 --> 00:24:33,020
ושהיא רובה לחלוטין את הפוליטיקה במערב,

259
00:24:33,020 --> 00:24:36,220
בין אליטות לציבור הרחב.

260
00:24:36,220 --> 00:24:38,900
ובשאלת ההגירה גם, כמובן.

261
00:24:38,900 --> 00:24:41,740
אתה יכול לטעון, אני חושב, יש טענה כזאת,

262
00:24:41,740 --> 00:24:45,500
אני לא יודע כמה היא נכונה לישראל,

263
00:24:45,500 --> 00:24:47,580
ולכן אני גם חושב שהטענה הזאת,

264
00:24:47,580 --> 00:24:53,900
היא בעיניי אין התקפות כוללת, תקפות מלאה.

265
00:24:53,900 --> 00:24:58,940
אבל יש טענה שהתהליך הארוך של ה-200 שנים האחרונות בערך,

266
00:24:58,940 --> 00:25:01,460
של דמוקרטיזציה במערב,

267
00:25:01,460 --> 00:25:03,700
ואנחנו רואים באמת, הוא מתפתח, נכון?

268
00:25:03,700 --> 00:25:05,500
אם אתה חושב מהמהפכה הצרפתית,

269
00:25:05,820 --> 00:25:11,460
או אפילו כל הזמן יש הרחבה של הדמוקרטיה.

270
00:25:11,460 --> 00:25:14,340
הרחבה זכות הבחירה בהתחלה,

271
00:25:14,340 --> 00:25:17,340
לא רק לגברים בעלי רכוש הצילים,

272
00:25:17,340 --> 00:25:21,700
אלא גם לכלל הגברים, ואז לכלל הנשים.

273
00:25:21,700 --> 00:25:26,700
ואז גם מהגרים מקבלים גם אזרחות הרבה יותר מהר.

274
00:25:26,700 --> 00:25:29,140
בעצם זה מין משהו כזה שפעולת לאט ולאט,

275
00:25:29,140 --> 00:25:33,300
לאט לאט, יותר ויותר אוניברסלי.

276
00:25:34,300 --> 00:25:35,700
והטענה,

277
00:25:35,700 --> 00:25:45,100
שאליטות ראו את התהליך הזה כסכנה,

278
00:25:47,820 --> 00:25:54,580
ושעלייתם של, או עליית כוחם של מוסדות בינלאומיים,

279
00:25:54,580 --> 00:25:57,020
כמו למשל, הייחוד האירופי,

280
00:25:57,020 --> 00:26:02,020
וגם ארגונים גלובליים יותר,

281
00:26:02,020 --> 00:26:05,860
היא בעצם איזשהו מנגנון חליפי.

282
00:26:05,860 --> 00:26:11,740
במובן הזה, אם אנחנו לא יכולים יותר לשלוט במי בוחר,

283
00:26:11,740 --> 00:26:17,380
אנחנו נקבע, או במי מצביע,

284
00:26:17,380 --> 00:26:18,860
למי זכות הצבעה,

285
00:26:18,860 --> 00:26:24,140
אנחנו נשנה את המשחק ונקבע על מה מצביעים.

286
00:26:27,860 --> 00:26:28,740
הנקודה היא כאן...

287
00:26:28,740 --> 00:26:32,060
זה נקבע מקבלות שמאוד מגבילות את הלאום,

288
00:26:32,060 --> 00:26:34,820
או את בית החוקקים הלאומי,

289
00:26:34,820 --> 00:26:38,620
לקבל החלטות בין האמנות הבינלאומיות שמחייבות מעל החוק.

290
00:26:38,620 --> 00:26:42,860
זה בדיוק השינוי ממי מצביע,

291
00:26:42,860 --> 00:26:43,860
לעל מה מצביעים.

292
00:26:43,860 --> 00:26:48,020
אם על מה מצביעים נקבע מראש בגופים בינלאומיים,

293
00:26:48,020 --> 00:26:50,620
שבהם האליטות מיוצגות,

294
00:26:50,620 --> 00:26:53,340
ולא הציבור הרחב,

295
00:26:53,340 --> 00:26:57,740
אז אין לי בעיה עם הציבור הרחב שיצביע.

296
00:26:58,380 --> 00:27:01,300
כי הוא מצביע במוחש על הדברים שאני כאליטה,

297
00:27:01,300 --> 00:27:04,100
קבעתי שהם אלה שעומדים לדיון.

298
00:27:04,100 --> 00:27:07,020
אני אומר, זו טענה היום,

299
00:27:07,020 --> 00:27:09,860
או אחת מהטענות המעניינות שמושמעות,

300
00:27:09,860 --> 00:27:17,140
לגבי כהסבר של המשבר הפוליטי שאנחנו,

301
00:27:17,140 --> 00:27:20,860
או שחובות הרבה מאוד חברות במערב היום,

302
00:27:20,860 --> 00:27:23,820
שהוא גם סוג של,

303
00:27:24,620 --> 00:27:28,460
אתם יכולים לקרוא לו, זה קשור באמת לדיון במקווה,

304
00:27:28,460 --> 00:27:32,740
לספר חובות תהליך של דה פוליטיזציה.

305
00:27:34,260 --> 00:27:35,620
כי אנחנו לא משתתפים,

306
00:27:35,620 --> 00:27:37,620
אנחנו, שוב, אני אומר, ישראלי אולי,

307
00:27:37,620 --> 00:27:41,420
לטוב או לרעה, מחוץ למשחק הזה עדיין...

308
00:27:41,420 --> 00:27:43,220
של איחוד אירופי.

309
00:27:43,220 --> 00:27:46,660
של איחוד אירופי וגופים בינלאומיים בכלל שמכתיבים את הכללים.

310
00:27:46,660 --> 00:27:49,020
גם אצלנו, חבר'ה, שדיבור על אמנות היסטנבול,

311
00:27:49,020 --> 00:27:50,180
להכניס את זה בעצם לחוק,

312
00:27:50,180 --> 00:27:51,780
במקום שאנחנו נחוקק את החוק שלנו,

313
00:27:51,780 --> 00:27:53,500
אנחנו ניקח חוק מן המוכן,

314
00:27:53,980 --> 00:27:54,980
באמנה בינלאומית.

315
00:27:54,980 --> 00:27:57,660
אתה יכול לחשוב על חוקים של,

316
00:27:57,660 --> 00:28:02,700
על ארגונים כמו בדין הבינלאומי וכן הלאה וכן הלאה.

317
00:28:04,020 --> 00:28:06,140
אז אנחנו נעביר את הכוח לארגונים האלה,

318
00:28:06,140 --> 00:28:07,380
כי אנחנו באמת, אני מדבר שוב,

319
00:28:07,380 --> 00:28:10,060
אני מדבר לכוח, כאילו, אני שייך לאליטה הזאת, המערבית,

320
00:28:10,060 --> 00:28:12,420
אבל אני אומר שוב, עם ישראל אולי לא במשחק הזה עדיין,

321
00:28:12,420 --> 00:28:13,620
לפחות לא באופן מלא.

322
00:28:13,620 --> 00:28:19,940
וככה מראש, הדיון הוא לא במי מצביע,

323
00:28:19,940 --> 00:28:21,940
הבעיה היא כבר לא ממי מצביע,

324
00:28:21,940 --> 00:28:23,260
אלא על מה מצביעים.

325
00:28:23,260 --> 00:28:25,820
ועכשיו אנחנו כחברים בארגונים האלה,

326
00:28:25,820 --> 00:28:27,260
כמי שנותנים לארגונים האלה כוח.

327
00:28:27,260 --> 00:28:31,820
הארגונים האלה עכשיו קובעים בעצם למדינות את הכללים.

328
00:28:33,020 --> 00:28:39,100
אז העברנו את כובד המשקל משאלת מי משתתף בבחירות,

329
00:28:39,100 --> 00:28:41,780
לשאלה על מה מצביעים בכלל,

330
00:28:41,780 --> 00:28:43,380
ואז פתרנו במובן הזה,

331
00:28:43,380 --> 00:28:46,500
מנוכחת המבט של אליטה, את הבעיה.

332
00:28:48,180 --> 00:28:50,060
מי יכול להתנגד למגמה הזאת?

333
00:28:51,060 --> 00:28:53,940
מדינות חזקות יכולות להתנגד למגמה הזאת.

334
00:28:53,940 --> 00:28:57,460
ארה״ב יכולה להתנגד למגמה הזאת, אם היא רוצה.

335
00:28:57,460 --> 00:28:59,700
אם ממשלים מסוימים רוצים,

336
00:28:59,700 --> 00:29:01,620
הם יכולים להתגבר על המגמה הזאת,

337
00:29:01,620 --> 00:29:04,180
או לא להחפיף את עצמם למגמה הזאת.

338
00:29:04,180 --> 00:29:08,460
לא במקרה, ארה״ב היא לא חברה בבית הדין הבינלאומי.

339
00:29:10,940 --> 00:29:13,100
ויש לה חקיקה, אם אני מבין נכון,

340
00:29:13,100 --> 00:29:16,420
שמאפשרת לה אפילו, אם חייל אמריקאי מועמד לדין,

341
00:29:17,100 --> 00:29:20,500
יש לה אפילו אפשרות להשתמש בכוח כדי למנוע את זה.

342
00:29:23,500 --> 00:29:26,820
אנגליה, שהיא יצאה מהאיחוד האירופי,

343
00:29:28,500 --> 00:29:37,420
אבל אתה רואה בתוך כדי איזה מחלוקת כמעט הרסנית בתוך בריטניה,

344
00:29:37,420 --> 00:29:43,660
ושאנחנו לא רוצים לראות יותר זה כשייכים למשפחה,

345
00:29:43,700 --> 00:29:49,380
כשייכים לעם, אלא כשייכים לאנושות.

346
00:29:49,380 --> 00:29:53,900
כן, אני משהו אומר, זה משהו שרואים היום במערב,

347
00:29:53,900 --> 00:29:56,540
את הגישה הזאת,

348
00:29:56,540 --> 00:30:01,420
ההתנגדות ללאומיות.

349
00:30:03,900 --> 00:30:10,940
והתפיסה הזאת, כן, של באמת זכויות אוניברסליות שכולנו בני אדם.

350
00:30:10,940 --> 00:30:19,860
אגב, אפשר לטעון שזה התוצר הסופי של תהליך הדמוקרטיזציה ב-200 השנים האחרונות,

351
00:30:19,860 --> 00:30:25,260
כי זאת מה שהדמוקרטיה מלמדת בני אדם לעשות, להסתכל על זה כשווים.

352
00:30:25,260 --> 00:30:28,620
דיברנו על זה בשיחה הקודמת.

353
00:30:30,140 --> 00:30:36,580
אז בסוף מגיעים לנקודה הזאת, ואז נוצר מה שאני חושב שקורה,

354
00:30:36,740 --> 00:30:42,340
שוב, אני מסתמך על דיונים שמתקיימים היום במקומות שונים במערב,

355
00:30:42,340 --> 00:30:48,900
ומזהים את הבעיה באמת באוניברסליזציה הזאת ובגלובליזציה,

356
00:30:48,900 --> 00:30:53,780
ובמשבר שנוצר בין אליטות לציבור הרחב.

357
00:30:53,780 --> 00:30:56,460
והמשבר הזה קיים, הוא קיים גם בארץ, אני אומר שוב,

358
00:30:56,460 --> 00:31:02,460
אנחנו, בגלל המעמד המיוחד של ישראל שלא שייכת לשום גוש כמעט.

359
00:31:02,460 --> 00:31:03,660
חשוב לסיבליזציה בעצם.

360
00:31:03,820 --> 00:31:09,060
כן, אז אנחנו, זה נוגע, זה מגיע אלינו,

361
00:31:09,060 --> 00:31:14,020
אבל אנחנו לא באמת חלק במנגנון.

362
00:31:14,020 --> 00:31:18,940
אנחנו מקבלים, אנחנו מושפעים ולפעמים חייבים,

363
00:31:20,460 --> 00:31:23,300
הייתי אומר, לציית ללחצים, או להיכנע ללחצים,

364
00:31:23,300 --> 00:31:26,140
או לעמוד בפנים ללחצים מהכיוונים האלו.

365
00:31:27,020 --> 00:31:35,020
אבל אנחנו לא חלק, אנחנו לא איזה מרכיב רשמי בארגונים האלו.

366
00:31:35,020 --> 00:31:40,700
ואנחנו רואים איזה באמת בעיה זה יצר,

367
00:31:40,700 --> 00:31:42,740
יש כאלה שקוראים לזה באמת פופוליזם,

368
00:31:42,740 --> 00:31:46,860
אבל זה סוג של מאבק על דמותה של הדמוקרטיה,

369
00:31:46,860 --> 00:31:49,660
שבאה מהאוניברסליזם.

370
00:31:49,660 --> 00:31:51,340
ואתה רואה איך כל הדברים האלה מצטרפים,

371
00:31:51,380 --> 00:31:57,180
ולכן אני אומר, אם אני חוזר למה קיבל לי,

372
00:31:57,180 --> 00:32:01,380
שכמובן לא מכיר את הדיונים האלה,

373
00:32:01,380 --> 00:32:06,540
הוא לא, אין לו, לאף אחד אין את הידע הביולוגי המודרני,

374
00:32:06,540 --> 00:32:13,340
ואין, אבל יש תפיסה בסיסית שמסתמכת על היסטוריה,

375
00:32:13,340 --> 00:32:15,940
ועל ניסיון של טבע האדם,

376
00:32:16,540 --> 00:32:19,700
שאתה יכול, אני חושב, בצורה,

377
00:32:19,700 --> 00:32:23,740
אתה יכול לראות אותה כדבר מקביל,

378
00:32:23,740 --> 00:32:27,340
כמובן לא זה שונה במידה גדולה,

379
00:32:27,340 --> 00:32:32,140
אבל מקביל לתפיסה המדעית,

380
00:32:32,140 --> 00:32:38,540
שהיא אנחנו רואים היום של ממדים או יסודות ביולוגיים,

381
00:32:38,540 --> 00:32:40,740
כלשהם להתנהגות האנושית.

382
00:32:40,740 --> 00:32:44,940
ואולי גם הקיבל יגיד לנו שככל שנאחל מקום יותר אוניברסלי,

383
00:32:44,940 --> 00:32:50,340
אז ככה באמת, אם האזרח הקטן לא ירגיש הזדהות עם אותה האנושות כללית,

384
00:32:50,340 --> 00:32:56,740
שוב, כי הביולוגיה שלו או הגנטיקה שלו מאוד מנוגדת לזהות עם האנושות בפנים כללי,

385
00:32:56,740 --> 00:32:58,740
ורואה את זה כמשחק סכום אפס,

386
00:32:58,740 --> 00:33:00,340
שאם אחד מרוויח, השני מפסיד,

387
00:33:00,340 --> 00:33:03,540
אז הוא עוד יותר באמת יהיה אנוכי,

388
00:33:03,540 --> 00:33:05,540
והיא יתרכז רק בעצמו.

389
00:33:05,540 --> 00:33:09,940
זאת אומרת, יש איזשהו כנראה גבול לביולוגיה הזאת,

390
00:33:09,940 --> 00:33:13,740
שברור שכל אחד מתחבר למשפחתו,

391
00:33:14,540 --> 00:33:17,340
ונותן למשפחתו כמעט כמו שהוא נותן לעצמו,

392
00:33:17,340 --> 00:33:20,540
ויש בי איזה מין יחסי ראות מאוד מאוד קרובים.

393
00:33:20,540 --> 00:33:25,140
וככל שהגוף השלטוני הוא יותר רחוק מהפרט,

394
00:33:25,140 --> 00:33:28,740
אם זה כבר לא העיר אלא רק המדינה,

395
00:33:28,740 --> 00:33:30,940
או בארצות הברית זה מאוד מודגם יפה,

396
00:33:30,940 --> 00:33:33,540
יש להם גם את העיר, גם את המחוז,

397
00:33:33,540 --> 00:33:34,940
כמוקד הזדהות,

398
00:33:34,940 --> 00:33:37,540
ויש להם גם את השטייט וגם את הממשל הפדרלי.

399
00:33:37,540 --> 00:33:40,540
אז ככל שהממשל הפדרלי קובע את הדברים,

400
00:33:40,540 --> 00:33:41,540
איש יותר רחוק.

401
00:33:41,540 --> 00:33:43,540
עכשיו אם זה האום, זה בכלל עוד יותר רחוק.

402
00:33:44,340 --> 00:33:46,940
ואז ככל שאנחנו לוקחים את השלטון לרוביד יותר גבוה,

403
00:33:46,940 --> 00:33:49,740
ככה אנחנו יוצרים אנשים יותר רגואיסטיים בסופו של דבר,

404
00:33:49,740 --> 00:33:54,340
וככל שהחוק או הסביבה הפוליטית היא יותר קרובה לאזרח,

405
00:33:54,340 --> 00:33:57,740
ככה גם יש יחסים יותר חבריים,

406
00:33:57,740 --> 00:34:01,740
יותר של לא נעים ולא של מיצוז זכויות.

407
00:34:01,740 --> 00:34:06,340
כי בעבר לקבל צדקה נגיד מהקהילה הקרובה,

408
00:34:06,340 --> 00:34:07,540
היה דבר של באמת לא נעים,

409
00:34:07,540 --> 00:34:09,140
של בושה מאוד גדולה.

410
00:34:09,140 --> 00:34:13,140
אבל היום בגלל שאתה מקבל את זה מגופים בירוקרטיים ענקיים,

411
00:34:13,140 --> 00:34:15,740
כמו ביטוח לאומי, שגם ככה לא נעים לטלפון,

412
00:34:15,740 --> 00:34:18,140
אז זה כבר כועס עליהם, אז תגיד, אני אעקוץ אותם.

413
00:34:18,140 --> 00:34:21,540
זאת אומרת שאחת הפתרונות לבעיה של טבע האדם,

414
00:34:21,540 --> 00:34:24,540
שאם אנחנו רוצים להגדיר אותה כבעיה, אבל זה מה שיש,

415
00:34:24,540 --> 00:34:30,340
של ההנוכחיות היא לשמור את הגופים הפוליטיים כמה שיותר קרובים לאדם עצמו,

416
00:34:30,340 --> 00:34:35,540
וככה בעצם לקבל מנו התנהגות הרבה יותר אלטרואיסטית ומשפחתית,

417
00:34:35,540 --> 00:34:37,940
כפי שאנחנו מכירים, המשפחה מהחברים הקרובים.

418
00:34:38,940 --> 00:34:44,340
תראה, מקבלי בדיוק נגע באמת בשאלה הזאת של...

419
00:34:46,340 --> 00:34:48,340
ככה התחלנו את הדיון, נכון?

420
00:34:48,340 --> 00:34:54,340
שבלב התפיסה של מקבלי יש את השניות הזאת,

421
00:34:54,340 --> 00:34:59,940
או את המתח הזה בין הטבע האנושי לבין החיים החברתיים.

422
00:34:59,940 --> 00:35:01,940
טובת הכלל, החיים ברקובליקה.

423
00:35:01,940 --> 00:35:06,340
ואיך עוברים מאלף לבית?

424
00:35:08,540 --> 00:35:11,940
איך עוברים למצב הזה ההנוכחי, שאיתו אני נולד,

425
00:35:11,940 --> 00:35:17,140
ונשארתי תמיד למצב שאני מוכן לשותף פעולה, מוכן להקריב אינטרסים שלי,

426
00:35:17,140 --> 00:35:20,340
ואולטימטיבית מוכן אולי אפילו להקריב את חיי.

427
00:35:25,540 --> 00:35:28,940
אז אצל מקשבי לי בניגוד, אני חושב גמור,

428
00:35:28,940 --> 00:35:34,340
לכל התפיסות של לפניו ושל בני זמנו, וגם שתפיסות מודרניות,

429
00:35:35,340 --> 00:35:40,740
הטענה הייתה, אתם יכולים לנסות לחנך אנשים לזה עד מחר,

430
00:35:40,740 --> 00:35:42,740
זה לא יקרה.

431
00:35:42,740 --> 00:35:44,740
החינוך הוא לא מה שעובד פה.

432
00:35:44,740 --> 00:35:50,940
לא תהפכו אנשים שמטבע לדתם הם רעים,

433
00:35:50,940 --> 00:35:55,340
במובן המוגבל הזה, הבסיסי של הנוכחיות,

434
00:35:55,340 --> 00:35:58,740
לא תהפכו אנשים הנוכחיים לאנשים אלטרואיסטים,

435
00:35:58,740 --> 00:36:01,740
אם תטיפו להם להיות אלטרואיסטים.

436
00:36:02,740 --> 00:36:08,740
כלומר, לא החינוך יעבוד, אלא התמריצים ומגלים החברתיים זה מה שיעבוד.

437
00:36:08,740 --> 00:36:11,940
אתם יכולים, הדרך היחידה להפוך אנשים,

438
00:36:11,940 --> 00:36:14,540
זה אפילו לא להפוך, זו לא המילה הנכונה.

439
00:36:14,540 --> 00:36:18,740
הדרך היחידה שאתם יכולים לגרום לאנשים להתנהג כאילו הם אלטרואיסטים.

440
00:36:18,740 --> 00:36:19,740
להשפיע עליהם.

441
00:36:19,740 --> 00:36:25,740
כאילו הם טובים, זה בשורה של תמריצים חיוביים ושליליים,

442
00:36:25,740 --> 00:36:30,340
שלא ישנו אותם מהותית, לא ישנו את הטבע האנושי,

443
00:36:30,340 --> 00:36:32,540
הם פועלים על הטבע האנושי.

444
00:36:32,540 --> 00:36:36,340
הם פועלים על הפסיכולוגיה האנושית כדי להביא אנשים להתנהג ככה.

445
00:36:36,340 --> 00:36:43,940
והמתכונים שהוא נותן הם לא מתכונים שאנחנו בעולם המודרני אוהבים לשמוע אותם.

446
00:36:43,940 --> 00:36:47,740
ואני יכול לעשות תכף אנלוגיה בעייתית במידה מסוימת,

447
00:36:47,740 --> 00:36:51,740
כי היא היפותטית, אבל אפשר לעשות את זה, ותכף אני...

448
00:36:52,740 --> 00:36:57,140
התשובה שלא המהותית היא...

449
00:36:59,460 --> 00:37:02,260
שהדרך העיקרית,

450
00:37:04,340 --> 00:37:09,940
בטווח הארוך, כן, זה לא כל יום, כל יום, אבל בטווח, בקיום ההיסטורי,

451
00:37:09,940 --> 00:37:15,340
ארוך הטווח של חברה, באמת לשמר את עצמה, להתפתח,

452
00:37:15,340 --> 00:37:22,740
ליצור מוסדות שפועלים לטובת הכלל, לשמור על השיתוף הפעולה הפנימי,

453
00:37:22,740 --> 00:37:28,940
על איזושהי מידה של הסכמה, או לפחות הסכמה לגבי איך פותרים מחלוקות.

454
00:37:28,940 --> 00:37:31,940
שמירה על הדת, שמירה על הסמלים.

455
00:37:31,940 --> 00:37:35,140
זה אחד מהדברים, אבל יש עוד משהו יותר,

456
00:37:35,140 --> 00:37:43,140
וזה בעצם לפעול נגד אחרים, נגד חברות אחרות, מדי פעם.

457
00:37:43,140 --> 00:37:44,540
מציאת אויב ושותף.

458
00:37:45,540 --> 00:37:48,540
לא רק מציאה, אלא גם מלחמה בו.

459
00:37:48,540 --> 00:37:49,540
הקזת דמו.

460
00:37:49,540 --> 00:37:51,740
הקזת דמו וחיסולו, אם צריך.

461
00:37:51,740 --> 00:37:55,140
אבל עד האויב הבא, זאת אומרת, מה קיבלנו?

462
00:37:55,140 --> 00:37:56,340
מדבר על מלחמה מתמדת.

463
00:37:56,340 --> 00:37:59,140
היא מתמדת לא במובן זה שהיא כל הזמן המשכת,

464
00:37:59,140 --> 00:38:06,340
אלא שמלחמות מדי פעם, כמובן לא לשם מלחמה,

465
00:38:06,340 --> 00:38:08,740
אבל הם דבר שבעצם מחזיק.

466
00:38:08,740 --> 00:38:13,340
אני לא רוצה, אני אומר שוב, אני חושב שזה תהיה אנלוגיה בעייתית,

467
00:38:13,340 --> 00:38:18,140
במובן מסוים, אבל אני תוהה לגבי, בעצמי לגבי הדבר הזה,

468
00:38:18,140 --> 00:38:27,940
או לפחות מוכן להעלות את השאלה הזאת כשאלה שנראית לי ראויה אולי לדיון היסטורי.

469
00:38:27,940 --> 00:38:36,940
האם דמוקרטיה יכולה להתקיים ללא צבא או מלחמה?

470
00:38:37,940 --> 00:38:43,740
שוב, הלקח ההיסטורי, או ההיסטוריה מראה במובן מסוים,

471
00:38:43,740 --> 00:38:48,940
שהרחבת הזכויות הרבה פעמים הייתה בעקבות מלחמות.

472
00:38:48,940 --> 00:38:50,740
ואני מדבר על זה...

473
00:38:50,740 --> 00:38:52,540
מדבר על זה במפורש, כן, במפורש.

474
00:38:52,540 --> 00:38:58,540
זאת אומרת, העצולה הרומית הייתה חייבת את העם לצדה במלחמות,

475
00:38:58,540 --> 00:39:02,740
כי המלחמות שלה היו תחופות מאוד ואכזריות מאוד,

476
00:39:03,140 --> 00:39:07,740
ואם הם לא מרחבים את המעגל הלוחם בעבר לעצולה לעם,

477
00:39:07,740 --> 00:39:09,740
אז הם פשוט היו מעט מדי בשדה הקרב,

478
00:39:09,740 --> 00:39:12,140
והם היו חווים יכולת גיוס מאוד משמעותית.

479
00:39:12,140 --> 00:39:18,140
הקרב כאן היהו הקרב המפורסם, שנהרגו בו 70 אלף חיילים.

480
00:39:18,140 --> 00:39:22,140
לפי כמה עשרות אלפים, כן? לפי הערכות, כן?

481
00:39:22,140 --> 00:39:26,140
אז שנהרגו בו כמה עשרות אלפי אנשים לפי הערכות.

482
00:39:26,140 --> 00:39:27,140
ביום אחד, כן?

483
00:39:27,140 --> 00:39:34,140
כן, יותר מאשר בקרבות כמו ורדן ובקרבות אדירים שהיו רק אלפיים שנה לאחר מכן.

484
00:39:34,140 --> 00:39:40,540
ובעצם אנחנו רואים שהם הצליחו לגייס מיד תוך כמה חודשים, כמה שנים,

485
00:39:40,540 --> 00:39:44,740
צבאות ענקיים שכאילו שלא נהרג אף אחד.

486
00:39:44,740 --> 00:39:47,140
כן, היה להם...

487
00:39:47,140 --> 00:39:48,540
זה היתרון היחסי שלהם.

488
00:39:48,540 --> 00:39:50,140
היה להם כוח אדם עצום,

489
00:39:51,140 --> 00:39:57,140
וכוח אדם שהיה מחויב גם לרפובליקה.

490
00:39:57,140 --> 00:40:05,140
וזה היה היתרון, היה מאוד קשה להכניע את רומה על ידי ניצחון לכאורה מכריע בקרבות.

491
00:40:05,140 --> 00:40:11,140
ואגב, מה קיווילי עומד על זה, אני חושב שהוא בין הראשונים שעמדו על זה,

492
00:40:11,140 --> 00:40:15,140
ויסורנים מודרניים מהשישים את הקביעה הזאת,

493
00:40:15,140 --> 00:40:21,140
ומראה שהרומאים היו מוכנים לקלוט לתוך רומה זרים.

494
00:40:21,140 --> 00:40:26,140
הם היו פתוחים בעצם להגירה, כמובן במונחים של אז,

495
00:40:26,140 --> 00:40:30,140
כדי להגדיל באמת את גוף האזרחים שלהם,

496
00:40:30,140 --> 00:40:39,140

כדי שהם יוכלו לעמוד באיזה מאבק הישרדות שמתקיים באזור הגיאוגרפי שלהם.

497
00:40:40,140 --> 00:40:49,140
ואחר כך לטענתו שוב הם השתמשו במלחמות לא פעם כדי בעצם לחדש את המחויבות האזרחית,

498
00:40:49,140 --> 00:40:59,140
לחדש את ה... אבל כן, הוא רואה בהכרח, הוא רואה קשר הכרחי בין מלחמה לבין חירות פוליטית,

499
00:40:59,140 --> 00:41:09,140
והשתתפות ציבורית בפוליטיקה. הוא אומר, ללא הצורך בגייסות גדולים בכוח אדם גדול,

500
00:41:09,140 --> 00:41:13,140
פשוט הם לא היו מקבלים את הזכויות הפוליטיות שלהם.

501
00:41:13,140 --> 00:41:17,140
עכשיו, אני חושב שאתה רואה את זה גם בתקופה המודרנית.

502
00:41:17,140 --> 00:41:21,140
אני אחריכם לכם את העולם הראשונה, או השנייה,

503
00:41:21,140 --> 00:41:26,140
אחרי הראשונה זה הזכות הצבא לנשים בארצות מסוימות,

504
00:41:26,140 --> 00:41:33,140
כי נשים התגייסו למלחמות האלו, שהם מילו תפקיד חשוב במלחמות האלו.

505
00:41:33,140 --> 00:41:39,140
וגם כמובן הציבור הרחב, אתה בסופו של דבר, לפחות במלחמות עד היום,

506
00:41:39,140 --> 00:41:45,140
אתה זקוק למה שנקרא באנגלית boots on the ground.

507
00:41:45,140 --> 00:41:53,140
אתה צריך כוחות גדולים כדי לנצח במלחמה.

508
00:41:53,140 --> 00:41:59,140
ומי זה הכוחות הגדולים האלה? זה הציבור הרחב.

509
00:41:59,140 --> 00:42:06,140
וההשתתפות של הציבור הרחב במלחמה פירושה גם השתתפות של הציבור הרחב בפוליטיקה.

510
00:42:06,140 --> 00:42:13,140
זה לא הולך ביחד. יש לזה גם להבנתי דיונים לגבי מתהשפש לטכנולוגיה,

511
00:42:14,140 --> 00:42:21,140
במובן הזה על מושג האזרחות. אם בעוד 30 שנה הילחמו רק,

512
00:42:21,140 --> 00:42:26,140
כל מה שצריך זה כמה חיילים שמפעילים מטוסים.

513
00:42:26,140 --> 00:42:28,140
כן, ורובוטים.

514
00:42:28,140 --> 00:42:33,140
ורובוטים. יש לזה בדיחה, גם מישהו סיפר לי, בצבא האמריקאי,

515
00:42:33,140 --> 00:42:38,140
שאומרתי, איך יראה חיל האוויר האמריקאי בשנת 2040?

516
00:42:39,140 --> 00:42:41,140
זה יהיה מחשב כלב ובן אדם.

517
00:42:43,140 --> 00:42:49,140
המחשב ברור למה, וזה לא מפעיל את המטוסים, את הכתבה ממרחוק,

518
00:42:49,140 --> 00:42:52,140
ומטוסי קרב שלא, בלתי מוישים.

519
00:42:56,140 --> 00:42:59,140
האדם נמצא שם כדי להכיל את הכלב,

520
00:42:59,140 --> 00:43:03,140
והכלב נמצא שם כדי לא לאפשר לאדם לגשת למחשב.

521
00:43:04,140 --> 00:43:09,140
אז, את יודעת, בדיחה בדיחה, אבל אם הולכים לכיוון הזה,

522
00:43:09,140 --> 00:43:14,140
יש פה שאלה, איך זה ישפיע על אזרחות?

523
00:43:14,140 --> 00:43:18,140
ולכן אני אומר, יש פה איזושהי שאלה, שאולי נשמעת רחוקה,

524
00:43:18,140 --> 00:43:28,140
ואולי קצת קיצונית, לגבי הקשר בין דמוקרטיה למלחמה.

525
00:43:29,140 --> 00:43:36,140
לצורך או לאפשרות לתת לציבור הרחב זכויות פוליטיות אמיתיות,

526
00:43:36,140 --> 00:43:40,140
באמת לקבוע את גואלו.

527
00:43:40,140 --> 00:43:45,140
וההיסטורית הייתי לוקח את זה, שם זה פחות ספקולטיבי,

528
00:43:45,140 --> 00:43:52,140
לזה שדמוקרטיה צמחה במסגרות לאומיות.

529
00:43:53,140 --> 00:44:01,140
אני לא זוכר שראיתי את הדמוקרט בין אנוש דמוקרטי במאה sculptureнаружכי

530
00:44:01,140 --> 00:44:06,140
מופיאה כדמוקרטיה צרפתית, כדמוקרטיה בריטית.

531
00:44:06,140 --> 00:44:11,140
כך היא כן הופיעה, מזוכר שהיא הופיעה באיזה אופן,

532
00:44:11,140 --> 00:44:13,140
בואו נעשה דמוקרטיה אירופאית.

533
00:44:13,140 --> 00:44:17,140
היא פעם דמוקרטיה אוניברסלית, היא לא הופיעה כדמוקרטיה אוניברסלית.

534
00:44:17,140 --> 00:44:20,140
כן, היא הופיעה, אבל אצלו הוגים, כלומר הטלקנט יש את זה,

535
00:44:20,140 --> 00:44:22,420
אבל לא הרבה השתכנעו ואמרו יאללה.

536
00:44:22,420 --> 00:44:25,140
אני אומר, כדבר...

537
00:44:25,140 --> 00:44:26,660
ממשי.

538
00:44:26,660 --> 00:44:32,540
בקונטקסט היסטורי, קונקרטי, עם מוסדות, עם זכויות,

539
00:44:32,540 --> 00:44:36,300
מי שומר על הזכויות האלה? מי נתן את הזכויות האלה?

540
00:44:36,300 --> 00:44:38,140
מי לקח ומי נתן?

541
00:44:38,140 --> 00:44:45,740
לא נתן את זה משהו אבסטרקטי, נתנו את זה גופים פוליטיים,

542
00:44:45,740 --> 00:44:48,540
נתנו את זה מסגרות פוליטיות שהן היו מסגרות לאומיות.

543
00:44:49,540 --> 00:44:55,540
אז... והדמוקרטיה היום יצאה, כאילו, עברה את השלב שלכאורה,

544
00:44:55,540 --> 00:44:58,540
אם אתה רוצה, היפרדות מה...

545
00:44:58,540 --> 00:45:00,140
מהלאום.

546
00:45:00,140 --> 00:45:02,940
ההיפרדות מהאם בעצם במובן הזה,

547
00:45:02,940 --> 00:45:07,140
עם ירושליה, תור שלה המטפורה הפסיכולוגית הזאת.

548
00:45:07,140 --> 00:45:15,140
כן, אם הלאום הוא החק או המצא שמתוכו צומחת הדמוקרטיה.

549
00:45:16,140 --> 00:45:20,540
ככה בבירור זה קורה במחלת צרפתית,

550
00:45:20,540 --> 00:45:25,340
אתה קורא את הטקסטים של המהפכנים הצרפתיים,

551
00:45:25,340 --> 00:45:29,540
הם מדברים על לאום לא פחות משל הדמוקרטיה,

552
00:45:29,540 --> 00:45:32,140
לא פחות משל הזכויות, זה הולך ביחד.

553
00:45:32,140 --> 00:45:36,140
באמת יורם חזוני, שהיוטון מאוד מעריך,

554
00:45:36,140 --> 00:45:37,740
ואני מקווה שהוא יגיע לכאן בקרוב,

555
00:45:38,740 --> 00:45:43,340
אומר שחברה שיש לה צבא,

556
00:45:43,340 --> 00:45:46,740
בשביל שהבני נוער ילכו לצבא,

557
00:45:46,740 --> 00:45:47,740
שזה הרי משימה מאוד קשה,

558
00:45:47,740 --> 00:45:51,740
ושדורשת המון גם הקרבה של שנים בקרות,

559
00:45:51,740 --> 00:45:53,340
השנים הכי יפות מהוג לקרוא לזה,

560
00:45:53,340 --> 00:45:55,740
וגם הקרבה של החיים,

561
00:45:55,740 --> 00:45:59,340
צריכות בעצם להשקיע משאבים אדירים בחינוך ערכי.

562
00:45:59,340 --> 00:46:03,340
חינוך של בעצם מי אנחנו, מה אנחנו, מאיפה באנו,

563
00:46:03,340 --> 00:46:04,940
למה אנחנו נלחמים, נהנה.

564
00:46:04,940 --> 00:46:08,540
וחברות כאלה שמחויבות ללמד את הדברים האלה,

565
00:46:08,540 --> 00:46:13,940
הן בעצם שורדות, כי הן מחויבות כל הזמן לעסוק בלמה.

566
00:46:13,940 --> 00:46:17,340
אבל חברה שאין לה צבא, או חברה שהצבא הוא לא באמת מרכזי בה,

567
00:46:17,340 --> 00:46:18,740
ואין בו גיוס חובה,

568
00:46:18,740 --> 00:46:20,940
אז לא צריכה להספיר עצמה כל הזמן.

569
00:46:20,940 --> 00:46:25,340
וגם כשרוצים לבוא ולמד היסטוריה בצורה יותר רצינית,

570
00:46:25,340 --> 00:46:28,940
או תנ״ך, או דברים שקשורים ללאומיות,

571
00:46:28,940 --> 00:46:30,140
בצורה יותר רצינית,

572
00:46:30,140 --> 00:46:31,740
אז שואלים למה?

573
00:46:31,740 --> 00:46:34,340
תן לבן אדם למה שהוא רוצה, הוא אינדיבידואל.

574
00:46:34,540 --> 00:46:37,140
ואז האינדיבידואל התופס את החלק הרבה יותר גדול,

575
00:46:37,140 --> 00:46:39,340
כשאין את הצורך הזה,

576
00:46:39,340 --> 00:46:41,540
במקום להצדיק למה אנחנו פה,

577
00:46:41,540 --> 00:46:43,540
ולמה להקריב קורבנות כל כך גדולים.

578
00:46:44,540 --> 00:46:50,540
זה מדויק לפחות במובן של, אם אתה בוחן את כתיבת ההיסטוריה,

579
00:46:51,140 --> 00:46:55,340
היא משקפת את התהליך הזה,

580
00:46:55,340 --> 00:46:57,340
זאת אומרת ההיסטוריה במאה ה-19,

581
00:46:59,340 --> 00:47:02,140
מילאה תפקיד מאוד חשוב.

582
00:47:02,140 --> 00:47:03,140
לימוד ההיסטוריה.

583
00:47:03,940 --> 00:47:07,940
כן, כתיבת ההיסטוריה, מחקר ההיסטורי, לימוד ההיסטוריה,

584
00:47:07,940 --> 00:47:11,540
אבל קודם כל כתיבת ההיסטוריה,

585
00:47:12,540 --> 00:47:18,940
מילאה תפקיד מרכזי בהיסטוריה הלאומית.

586
00:47:20,140 --> 00:47:21,340
בהיכולת להניע את האנשים.

587
00:47:21,340 --> 00:47:24,740
ביצירת איזשהו עבר משותף,

588
00:47:25,540 --> 00:47:30,740
ביצירת איזשהו מכנה משותף.

589
00:47:31,740 --> 00:47:34,540
ככה נכתבה הרבה מההיסטוריה,

590
00:47:34,540 --> 00:47:37,140
ככה הייתה הרבה מכתיבת ההיסטוריה במאה ה-19,

591
00:47:37,140 --> 00:47:39,540
מילא תפקיד תרבותי לאומי.

592
00:47:39,540 --> 00:47:41,340
ואם אתה מסתכל על כתיבת ההיסטוריה היום,

593
00:47:41,340 --> 00:47:45,940
שוב, במערב, אני לא מוסמך לדבר על תרבויות אחרות,

594
00:47:45,940 --> 00:47:48,340
אני לא יודע איך כותבים היסטוריה בסין,

595
00:47:50,740 --> 00:47:55,940
היא כמובן, המגמה היא הפוכה, כן?

596
00:47:55,940 --> 00:47:56,740
האורזים.

597
00:47:56,740 --> 00:47:59,740
טוב, זו דוגמה קיצונית.

598
00:48:01,540 --> 00:48:03,740
זו דוגמה אפילו לא טובה במובן של...

599
00:48:06,940 --> 00:48:08,140
לא חשוב, לא דוגמה...

600
00:48:09,740 --> 00:48:10,740
אז למה אתה מתכוון?

601
00:48:10,740 --> 00:48:13,140
אני מתכוון שהיסטוריונים כותבים היום,

602
00:48:13,140 --> 00:48:17,340
במידה רבה, וזה בסדר, כן?

603
00:48:17,340 --> 00:48:20,940
זה חלק ממה שאנחנו יודעים שקורה בכתיבת היסטוריה,

604
00:48:20,940 --> 00:48:23,940
להסתכל על העבר דרך הפריזמה של ההווה.

605
00:48:23,940 --> 00:48:25,940
אנחנו מסתכלים על הבעיות של...

606
00:48:25,940 --> 00:48:28,140
אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה דרך הבעיות שלה,

607
00:48:28,140 --> 00:48:29,740
דרך מה שמתחיל אותנו.

608
00:48:30,340 --> 00:48:31,740
אני מסתכל באמריקה היום,

609
00:48:31,740 --> 00:48:35,340
זה הרבה מאוד נכתב, נכון, על גזענות.

610
00:48:35,340 --> 00:48:37,940
האם תומס ג'פרסון זה שוחסק עבדים?

611
00:48:37,940 --> 00:48:40,740
האם ראוי שיהיה לו פסל, או האם ראוי בכלל ללמוד עליו?

612
00:48:40,740 --> 00:48:45,740
על נשים, על דברים שמטרידים את החברה האמריקאית היום.

613
00:48:50,540 --> 00:48:54,940
כל זאת אתה עושה את זה בצורה אגונה ובצורה מדעית,

614
00:48:54,940 --> 00:48:55,940
זה בסדר.

615
00:48:56,340 --> 00:49:00,340
הבחירה של הנושא, יש לה גם משמעות, כן?

616
00:49:00,340 --> 00:49:06,740
זה שבוחרים לדבר על זה ולא על התהוותה של אמריקה.

617
00:49:06,740 --> 00:49:10,740
אגב, גם על זה מדברים מספיק שם, אני לא דואג להם מהבחינה הזאת.

618
00:49:10,740 --> 00:49:12,540
אבל בוודאי שיש את המגמה הזאת,

619
00:49:13,940 --> 00:49:18,540
של גם בחירת נושאים למחקר או לכתיבה,

620
00:49:18,540 --> 00:49:22,340
שעונים למה שנתפס היום כה,

621
00:49:22,740 --> 00:49:27,940
או דברים, לשאלות שמטרידות את זמננו, את האנשים בזמננו.

622
00:49:27,940 --> 00:49:31,540
וההיסטוריה במובן הזה לא ממלא תפקיד היום של,

623
00:49:33,540 --> 00:49:38,540
תפקיד לאומי, כתיבת ההיסטוריה לא ממלא תפקיד לאומי ברוב חברות המערב,

624
00:49:38,540 --> 00:49:40,540
כולל בישראל.

625
00:49:44,140 --> 00:49:48,740
אז כן, אנחנו רואים את הדבר הזה.

626
00:49:48,740 --> 00:49:52,340
אני חושב ששוב, לחזור למקווילי ולאנשים של הצבא,

627
00:49:52,340 --> 00:49:57,140
שאיתו התחלת, ככה הגענו, ככה דיברנו על ההיסטוריה,

628
00:49:57,140 --> 00:49:58,740
על כתיבת היסטוריה.

629
00:49:58,740 --> 00:50:02,340
הוא היה הרי מעורב בעצמו בפרויקט,

630
00:50:02,340 --> 00:50:03,940
וזה באמת,

631

00:50:06,940 --> 00:50:08,940
הפרויקט הזה הוא בבת עינו,

632
00:50:08,940 --> 00:50:13,140
הוא הדבר, אני חושב, הכי יקר לו בקריירה הציבורית שלו.

633
00:50:13,140 --> 00:50:15,340
הוא יותר מדיונים ויותר מנסיך.

634
00:50:15,340 --> 00:50:18,140
הפרויקט שלו של כתיבת ההיסטוריה של פרנצל.

635
00:50:18,140 --> 00:50:20,340
לא, לא, לא, לא, עוד לפני זה אני מדבר על הפרויקט,

636
00:50:20,340 --> 00:50:25,340
אתה מדבר עכשיו על השלב שבה הוא סיים את הקריירה הציבורית שלו,

637
00:50:25,340 --> 00:50:27,340
או סיימו בשבילו את הקריירה הציבורית שלו.

638
00:50:27,340 --> 00:50:29,540
אני מדבר על השלב שבו הוא ממלא תפקידים ציבוריים,

639
00:50:29,540 --> 00:50:33,940
ואין לו זמן כל כך לכתוב ספרים על פוליטיקה והיסטוריה.

640
00:50:33,940 --> 00:50:36,740
בשלב הזה, מקווה לי, הוא ארוך החיה,

641
00:50:36,740 --> 00:50:40,940
בפרויקט של הקמת צבא בפרנצל,

642
00:50:40,940 --> 00:50:43,740
שאני לא הייתי קורא לו צבא לאומי,

643
00:50:43,940 --> 00:50:48,540
כי אין בדיוק לאום במובן המודרני,

644
00:50:48,540 --> 00:50:52,340
אבל זה צבא, וגם לא בהכרח הייתי קורא לו צבא של אזרחים,

645
00:50:52,340 --> 00:50:55,740
אבל זה צבא שמקווה לי קוראו צבא שלך.

646
00:50:55,740 --> 00:50:58,340
צבא של אנשים שהם שלך.

647
00:50:58,340 --> 00:51:03,140
במובן הזה שהם אנשים שהם חלק מהמסגרת הפוליטית שלך.

648
00:51:03,140 --> 00:51:06,340
הם מחויבים באיזושהי צורה למסגרת הפוליטית,

649
00:51:08,340 --> 00:51:09,740
שותפים לה,

650
00:51:10,740 --> 00:51:16,540
וזה לא דבר נפוץ בזמנו באירופה,

651
00:51:16,540 --> 00:51:19,340
רוב הצבאות הם צבאות סכירים.

652
00:51:19,340 --> 00:51:21,340
סכירים וזרים.

653
00:51:21,340 --> 00:51:22,340
וזרים.

654
00:51:22,340 --> 00:51:26,340
מלך ספרד יכול לזכור את שירותיהם של הלוחמים השבצרים.

655
00:51:26,340 --> 00:51:28,340
כן, לא רק יכול, עושה את זה.

656
00:51:28,340 --> 00:51:30,540
נגיד כמו הפיפיור בימינו,

657
00:51:30,540 --> 00:51:34,540
שהמשמר שלו זה משמר של חיילים שבצרים במחויות כפולות,

658
00:51:34,540 --> 00:51:36,340
ששומר עליו.

659
00:51:36,340 --> 00:51:37,740
לא במחויות כפולות?

660
00:51:37,740 --> 00:51:39,940
לא, אני אומר כי זה לא הצבא השבצרי,

661
00:51:39,940 --> 00:51:44,140
אלא זה צבא של בחירי חייב שבצרים.

662
00:51:44,140 --> 00:51:47,540
הם, אגב, הם המשמר הפיפיורי.

663
00:51:47,540 --> 00:51:50,140
ולבושים כמו שהם לבושים,

664
00:51:50,140 --> 00:51:54,140
משום שהם, שירותיהם נזכרו על ידי ההפיפיור,

665
00:51:54,140 --> 00:51:56,340
בדיוק בתקופה של מרק יבלי.

666
00:51:56,340 --> 00:51:58,740
זה הולך עד לשם.

667
00:51:58,740 --> 00:52:03,940
והם לובשים בגד, הבגדים הייצוגים שלהם דומים מאוד לבגדים,

668
00:52:03,940 --> 00:52:06,740
למדים שזה לא מדים, זה יותר מגדים,

669
00:52:06,740 --> 00:52:09,940
שלבשו חיילים שבצרים, סחירים באותה תקופה.

670
00:52:09,940 --> 00:52:16,140
אז כן, כולם מעסיקים גייסות וצבאות סחירים,

671
00:52:16,140 --> 00:52:18,540
בהנהגתם של מצביעים סחירים.

672
00:52:18,540 --> 00:52:21,540
זה עוד נפוץ במיוחד באיטליה של תקופתו.

673
00:52:21,540 --> 00:52:26,540
ומרק יבלי כאן בעצם, הוא אורח אחריה מאחורי פרויקט,

674
00:52:26,540 --> 00:52:30,540
במובן הזה פרויקט מהפכני של להקים צבא בפירנצה,

675
00:52:30,540 --> 00:52:36,140
שהחיילים שלו ייגויסו מנתינים של פירנצה.

676
00:52:37,140 --> 00:52:42,540
לא חיילים סחירים, ולכן הם יהיו נאמנים ליותר וקשורים לה יותר.

677
00:52:42,540 --> 00:52:47,540
והוא רואה לצבא הזה תפקיד, לא רק תפקיד צבאי,

678
00:52:47,540 --> 00:52:49,940
אלא תפקיד פוליטי.

679
00:52:49,940 --> 00:52:53,940
זאת אומרת, זה צבא שבעצם,

680
00:52:53,940 --> 00:53:01,340
בעצם זה שהחיילים יהיו חיילים שחיים תחת,

681
00:53:01,340 --> 00:53:04,340
במסגרת השלטונית של פירנצה,

682
00:53:05,340 --> 00:53:09,740
זה ייצור איזשהו אקלים פוליטי אחר.

683
00:53:09,740 --> 00:53:11,740
זאת אומרת, אקלים פוליטי שלא נשלט,

684
00:53:11,740 --> 00:53:14,740
או חברה שלא נשלטת על ידי האריסטוקרטיה,

685
00:53:14,740 --> 00:53:16,140
שלא נשלטת על ידי האליטה.

686
00:53:16,140 --> 00:53:20,140
אלא חברה שיש בה יותר מקום,

687
00:53:20,140 --> 00:53:22,140
יש לה יותר ספייס פוליטי,

688
00:53:22,140 --> 00:53:25,340
לציבור הרחב, לבני העם הפשוט.

689
00:53:25,340 --> 00:53:30,340
זה כמובן מעורר התנגדות מאוד חזקה,

690
00:53:30,340 --> 00:53:33,940
מאוד אגרסיבית של האליטות האלה בפירנצה.

691
00:53:34,940 --> 00:53:38,140
שיוצאות נגד הפרויקט, יוצאות נגד מקיבלי.

692
00:53:40,340 --> 00:53:42,540
זה פרויקט שלא מצליח בסופו של דבר,

693
00:53:42,540 --> 00:53:44,740
כי התנגדות הפוליטית באמת חזקה מדי.

694
00:53:44,740 --> 00:53:46,140
הוא מצליח חלקית,

695
00:53:46,140 --> 00:53:47,940
זה אחת מההצלחות הגדולות של מקיבלי,

696
00:53:47,940 --> 00:53:50,740
הוא מצליח חלקית, אבל לא בסופו של דבר,

697
00:53:50,740 --> 00:53:52,740
זה לא ממרי הדבר הזה.

698
00:53:52,740 --> 00:53:53,940
טוב, היא גם נכבשת.

699
00:53:53,940 --> 00:53:57,940
כן, היא נכבשת, והצבא הזה שהוא...

700
00:53:59,740 --> 00:54:03,540
זאת אומרת, הוא כותב את החוקים של הקמת הצבא,

701
00:54:03,540 --> 00:54:05,140
שמאפשרים את הקמת הצבא.

702
00:54:05,140 --> 00:54:12,740
הוא בעצם אחד מהאנשים העיקריים שעסוקים בארגון הצבא הזה,

703
00:54:12,740 --> 00:54:14,540
בשדה הקרב.

704
00:54:14,540 --> 00:54:19,540
הוא זה שמוביל אותם במצעד ראשון בכיכר העיר בפירנצה.

705
00:54:19,540 --> 00:54:22,540
זאת אומרת, הוא ממש דמות מרכזית,

706
00:54:22,540 --> 00:54:24,740
שם ציר מרכזי של הדבר הזה.

707
00:54:24,740 --> 00:54:27,540
וזה בא מתוך עקרונות,

708
00:54:27,540 --> 00:54:31,740
זה לא רק בא מתוך איזושהי תועלת פוליטית צבאית להגנתה של העיר,

709
00:54:31,740 --> 00:54:34,740
שזה כמובן דבר חשוב מאוד,

710
00:54:34,740 --> 00:54:38,340
אבל זה בא מתוך איזושהי תפיסה עקרונית,

711
00:54:38,340 --> 00:54:41,140
שמבוססת על ידע ההיסטורי,

712
00:54:41,140 --> 00:54:48,540
של התפקיד שצבא עממי ממלא בחיה של מדינה,

713
00:54:48,540 --> 00:54:49,740
ממלא בחיה של...

714
00:54:49,740 --> 00:54:52,340
לא הייתי אומר כאן אומה, אבל ממלא בחיה של מדינה,

715
00:54:52,340 --> 00:54:53,340
או בחיה של חברה.

716
00:54:53,340 --> 00:54:55,140
כן, עם בונה צבא בונה.

717
00:54:55,140 --> 00:54:59,740
זאת אומרת, מקווה לי, אני מאמין שזה שיהיה צבא של בני פירנצה,

718
00:54:59,740 --> 00:55:04,140
בין צבא מקצועי במובן הזה של זה היה מקצוע שלנו כל החיים,

719
00:55:04,140 --> 00:55:05,740
ובין שהיו גויסו לתקופה קצרה,

720
00:55:05,740 --> 00:55:07,740
ואחר כך יחזרו לעיסוק שלהם,

721
00:55:07,740 --> 00:55:12,740
ישפיע מאוד על החברה בפירנצה שתהיה פחות אריסטוקרטית,

722
00:55:12,740 --> 00:55:14,940
כלומר של מעמד גבוה ששולט בכולם,

723
00:55:14,940 --> 00:55:17,140
ויותר דמוקרטית במובן הרפובליקאי,

724
00:55:17,140 --> 00:55:18,540
לא במובן של דמוקרטיה של היום.

725
00:55:18,540 --> 00:55:22,340
נכון, לשבור את המונופול של האליטה על הפוליטיקה.

726
00:55:22,340 --> 00:55:25,940
אני אומר שוב, צריך להיזהר עם האנלוגיות,

727
00:55:25,940 --> 00:55:28,740
זה לא שאנחנו צריכים לקחת את הפרויקט הזה של מקווילי,

728
00:55:28,740 --> 00:55:31,740
ואת העקרונות שלו כמו שהם, ולהעביר אותם לימינו,

729
00:55:31,740 --> 00:55:35,940
אבל זה כן מעורר שאלות שדנים בהן בכל מקרה,

730
00:55:35,940 --> 00:55:37,740
אנשים רצינים דנים בשאלות האלה בכל מקרה,

731
00:55:37,740 --> 00:55:40,540
על ההשפעה של הטכנולוגיה הצבאית,

732
00:55:40,540 --> 00:55:44,540
המהפכה בטכנולוגיה הצבאית שאנחנו עדים לה בסורים האחרונים,

733
00:55:44,540 --> 00:55:46,140
על הדברים האלו,

734
00:55:46,140 --> 00:55:51,740
ויכול להיות שאולי בחוגים יוסעים מתייחסים לדברים האלה בקלות ראש רבה מדי,

735
00:55:51,740 --> 00:55:53,740
כי הידע ההיסטורי של האנשים,

736
00:55:53,740 --> 00:55:56,340
שלפעמים של אנשים שעוסקים בתחום האלה,

737
00:55:56,340 --> 00:56:00,540
הוא לא מספיק רחב כדי להבין שלכל הדברים האלה יש השלכות,

738
00:56:00,540 --> 00:56:09,140
שיכולות בסופו של דבר אפילו לחתור תחת הטכנולוגיות האלו,

739
00:56:09,140 --> 00:56:12,740
זה לא מספיק,

740
00:56:12,740 --> 00:56:18,340
צריך משהו מעבר לטכנולוגיות האלה כדי אולי לנצח מלחמה גדולה,

741
00:56:18,740 --> 00:56:25,380
או... ברור שבימינו השאלות האלה מורכבות יותר מאמיו

742
00:56:25,380 --> 00:56:27,740
של מקי בלי, הן היו מספיק מורכבות בימיו של מקי בלי,

743
00:56:27,740 --> 00:56:29,940
אבל גם היום אולי אפילו עוד יותר מורכבות.

744
00:56:29,940 --> 00:56:36,940
מה שמטוח אפשר לומר זה שעם כל הכבוד לספר שכתבת שהוא מעולה,

745
00:56:36,940 --> 00:56:39,740
ואני חושב שכדי אולי להתחיל בו את הקריאה של מקי בלי,

746
00:56:39,740 --> 00:56:43,940
מקי בלי מספיק ברור ועוסק בסוגיות כל כך רלוונטיות,

747
00:56:43,940 --> 00:56:46,220
שהיו רלוונטיות אז לפני 500 שנה,

748
00:56:46,220 --> 00:56:49,060
והם רלוונטיים גם היום ואפשר לקרוא אותם בפנים.

749
00:56:49,060 --> 00:56:52,580
כמובן צריך להיזהר, כמו כל דבר שנחטף לפני 500 שנים,

750
00:56:52,580 --> 00:56:59,020
באנלוגיות ישירות מדי וממסקנות חוטחות מדי ובלי להגיד כמה שהפוליטיקאים שלנו הם טיפשים

751
00:56:59,020 --> 00:57:05,620
וכמה שהמגמות בימינו הם מזיקות, אבל כן, זה נותן קריאת כיוון להסתכלות קצת יותר ביקורתית

752
00:57:05,620 --> 00:57:11,980
על מה שקורה היום ואולי להשאיר חלק מהדברים שהוא רואה לחיוב ברומא

753
00:57:11,980 --> 00:57:17,020
ולנסות לקחת אותם אלינו, לקחת מגמות רפובליקניות אלינו,

754
00:57:17,020 --> 00:57:24,500
גם אם צבא העם כרגע הוא בבעיה חמורה ומתגייסים אליו פחות מ-50% מבני הנוער,

755
00:57:24,500 --> 00:57:28,700
שחייבים בחובת גיוס, אולי לעשות את זה רפורמה,

756
00:57:28,700 --> 00:57:33,060
שיותר אנשים יתגייסו לצבא, אולי על תקופה יותר קצרה,

757
00:57:33,060 --> 00:57:38,020
אולי עם תגמול כספי יותר משמעותי ולא רק איזה מלגות כאלה ואחרות,

758
00:57:38,340 --> 00:57:43,580
חוק מימדים לאקדמיה, מה שיש עכשיו בפוליטיקה שמדברים על זה,

759
00:57:43,580 --> 00:57:47,020
ושעוד לא ידוע במועדת הרעיון אם זה יעבור או לא,

760
00:57:47,020 --> 00:57:51,780
אבל אפשר לקחת הרבה מהדברים האלה ולראות איך הם משפיעים די היום,

761
00:57:51,780 --> 00:57:56,340
גם לגבי סוגות טבע אדם, צבאי אזרחים,

762
00:57:56,340 --> 00:58:00,780
האם אנחנו צריכים לסתכל בסלחנות על שקרים שפוליטיקאים אומרים,

763
00:58:00,780 --> 00:58:05,020
התשובה היא בבירור כן, לגבי השאלה הזאת שהיא מאוד פשוטה,

764
00:58:05,500 --> 00:58:10,020
ואם הם דמויות לחיקוי פוליטיקאים, אז הם מאוד רוצים שהם יהיו דמויות לחיקוי,

765
00:58:10,020 --> 00:58:13,700
מה כיוון לומר לנו, בסוף כנראה פחות האנשים שאתם רואיתם רוצים,

766
00:58:13,700 --> 00:58:18,660
שיהיו חברים שלכם, וגם זה בסדר, תמצאו לבכם מודלים אחרים לחיקוי,

767
00:58:18,660 --> 00:58:20,700
או פוליטיקאי שהוא הרע במיעוטו.

768
00:58:20,700 --> 00:58:25,100
בעיקרו שלו הסתכלות מאוד צינית על החיים,

769
00:58:25,100 --> 00:58:29,140
שמאוד מתאימה למאה ה-21, שמאה ה-21 היא מאוד מאוד צינית,

770
00:58:29,140 --> 00:58:33,540
ואולי בגלל זה הוא זוכה לפופולריות האדירה שהוא זוכה לה היום.

771
00:58:35,500 --> 00:58:39,540
תראה, אולי לסיכום, אני באמת לא...

772
00:58:41,940 --> 00:58:47,420
את קשה לתאר את רוח הספר, או את הרוח ששורה על הספר,

773
00:58:47,420 --> 00:58:49,820
את הכרונות שהנחו, את הכרונות הכללים שהנחו את הכתיבות,

774
00:58:49,820 --> 00:58:52,340
קשה לתאר, אבל זה יותר טוב ממה שאתה תיארת כרגע.

775
00:58:55,540 --> 00:58:57,780
הייתי אומר, הקו המנחה העיקרי, הבבירור,

776
00:58:57,780 --> 00:59:03,540
זה לגעת בנושאים שהם רלוונטיים לנו, נושאים שמעסיקים אותנו,

777
00:59:03,540 --> 00:59:06,580
נושאים גדולים שמעסיקים בני אדם, אני חושב,

778
00:59:09,900 --> 00:59:12,380
לפחות מאז שנכתבת היסטוריה,

779
00:59:13,580 --> 00:59:18,180
ולא לעשות את זה באיזושהי צורה נחרצת או קובעת,

780
00:59:18,180 --> 00:59:21,980
אלא באמת לתת את הרקע ההיסטורי ולדון בדברים האלה בצורה פתוחה,

781
00:59:24,060 --> 00:59:29,700
שהמטרה היא לגרום לקוראים ולקוראות לחשוב

782
00:59:30,700 --> 00:59:34,940
על השאלות האלה הגדולות שמעסיקות עדיין אותנו,

783
00:59:36,660 --> 00:59:40,420
דרך העיניים של מקבלי, לא להשתמש במקבלי כדי לחשוב עליהם בצורה רעננה,

784
00:59:40,420 --> 00:59:49,340
ולא שאני ניסיתי, שיש לי איזו דעה, אבל שמנעתי מעצמי להביע אותה בספר,

785
00:59:49,340 --> 00:59:54,900
אלא שבאמת גם מבחינתי, העיסוק עם מקבלי הוא דרך כזאת,

786
00:59:54,900 --> 00:59:57,820
הוא דרך לבדוק את עצמי, הוא דרך לבדוק את הדעות שלי,

787
00:59:57,900 --> 01:00:00,940
הוא דרך לבדוק איך אני מסתכל על המציאות,

788
01:00:03,180 --> 01:00:09,300
איך אני מבין אותה, דרך לראות את המגבלות שלנו בהבנת המציאות.

789
01:00:10,140 --> 01:00:17,220
אנחנו אולי לפעמים נוטים להמעיט, או נוטים להפריז ביכולת שלנו להבין את המציאות,

790
01:00:17,220 --> 01:00:22,180
ואני חושב שדרך מקבלי, אנחנו, וזה אחד מהאספקטים גם של הספר,

791
01:00:22,180 --> 01:00:28,620
אנחנו רואים כמה זה קשה להבין את המציאות, וכמה אנחנו צריכים להיזהר בהסקת מסקנות לגבי

792
01:00:30,100 --> 01:00:34,900
אספקטים של המציאות. ואולי באמת משפט אחרון כאן, שמבחינתי,

793
01:00:37,820 --> 01:00:41,860
המאוד מאוד אישית, כן, מהזווית המאוד מאוד אישית כאן, של תחושה,

794
01:00:44,780 --> 01:00:47,020
של איזושהי קרבה,

795
01:00:48,340 --> 01:00:49,180
קרבה

796
01:00:49,460 --> 01:00:58,860
אינטלקטואלית למקבלי, במובן שהוא מקור של השראה, בשבילי,

797
01:01:01,700 --> 01:01:06,380
שמה שעובר ממש כמו איזשהו, כאיכות השני בכל הכתבים שלו,

798
01:01:08,380 --> 01:01:09,740
זה חופש המחשבה.

799
01:01:12,100 --> 01:01:16,980
חופש מחשבה כמעט רדיקלי, הנכונות לבדוק כמעט כל דבר,

800
01:01:17,980 --> 01:01:22,380
ולבדוק אותה בצורה מקורית, באמת, בדרך כלל באמצעות ההיסטוריה,

801
01:01:22,620 --> 01:01:25,940
אבל לא רק, איזה משחק מאוד יפה בין היסטוריה לפוליטיקה,

802
01:01:26,500 --> 01:01:30,500
בין היסטוריות, תרופות שונות להווה שלו.

803
01:01:31,500 --> 01:01:36,500
וגם הספר מהדהד את זה, יש כאן, גם בספר יש תנועה כל הזמן בין ההיסטוריה שלו,

804
01:01:36,540 --> 01:01:40,660
של תקופה שלו להיסטוריה שהוא בוחן, של העת העתיקה, לתקופה שלנו,

805
01:01:40,700 --> 01:01:46,580
יש תנועה בלתי פוסקת בין הרבדים ההיסטוריים האלו, והמשמעות הפוליטית שלהם,

806
01:01:47,980 --> 01:01:53,180
אבל שוב, זה החופש, החירות הזאת, באמת מעוררת השתאות,

807
01:01:53,220 --> 01:02:00,780
אני לא מכיר הרבה הוגים שהיו כל כך משוחררים מהנורמות של זמנם,

808
01:02:00,820 --> 01:02:03,660
או היו כל כך מוכנים לבחון את הנורמות של זמנם.

809
01:02:03,700 --> 01:02:04,980
ולא כתבו באנונימיות.

810
01:02:05,300 --> 01:02:09,940
ולא כתבו באנונימיות, אבל לא, הנקודה היא שיש לנו מספיק הוגים בעולם המדרני

811
01:02:09,980 --> 01:02:14,700
שהם טוענים שהם רדיקליים, ושהם ביקורתיים כלפי החברה שלהם,

812
01:02:15,180 --> 01:02:19,860
העניין הוא שהוא נשאר, למרות הרדיקליות הזאת של המחשבה שלו,

813
01:02:19,900 --> 01:02:24,900
למרות החירות העצומה של ההירור שלו,

814
01:02:25,500 --> 01:02:33,820
הוא נשאר בבירור מחויב למסגרת הפוליטית שלו, לחברה שלו, לתרבות שלו.

815
01:02:34,860 --> 01:02:36,140
בצורה הכי עמוקה.

816
01:02:36,180 --> 01:02:40,180
והוא לא נודע בחייו, שזה דבר גדול, כאילו כפוליטיקאי, הוא לא נודע בחייו,

817
01:02:40,180 --> 01:02:44,380
הוא נדע בתפקידים, אמנם הוא כן היה בשוליים של הפוליטיקה,

818
01:02:44,660 --> 01:02:47,100
אחרי הכיבוש הצרפתי של העיר,

819
01:02:47,300 --> 01:02:53,660
אבל הוא בסופו של דבר כן קיבל עבודה לכתוב את ההיסטוריה הרשמית של פירנצה.

820
01:02:54,180 --> 01:02:57,060
הוא לא הצליח לחזור אף פעם למלא תפקידים בכירים,

821
01:02:57,100 --> 01:03:01,180
כמו שהוא מילה בחצי הראשון של החיים הבוגרים שלו,

822
01:03:01,220 --> 01:03:08,460
והוא עבר תקופות קשות, אבל אפילו זה,

823
01:03:08,500 --> 01:03:17,220
אפילו זה לא גרם לו לחוש איזה ניקור כלפי פירנצה וכלפי השלטון.

824
01:03:18,180 --> 01:03:28,260
וכשהציעו לו בשלב מסוים לקבל תפקיד מכניס מאוד בשירות של איזשהו מדינאי זר ושריו,

825
01:03:28,300 --> 01:03:31,940
הוא נשאר בפירנצה. נשאר בפירנצה כדי לכתוב את ההיסטוריה שלו.

826
01:03:32,500 --> 01:03:36,380
זאת אומרת, אתה רואה מצד אחד את החופש, באמת, חירות מחשבה,

827
01:03:36,380 --> 01:03:45,180
כמו שאני אומר, כמעט ייחודית, לא מוצאים הרבה מקבילות בהיסטוריה של האינטלקטואלית של חירות.

828
01:03:45,620 --> 01:03:51,340
מצד שני, זה נשאר מחויב למשהו עמוק, זה נשאר מחויב לאיזשהו ציבור,

829
01:03:51,380 --> 01:03:54,620
זה נשאר מחויב לחברה שלו, שהוא ביקורתי מאוד כלפיה.

830
01:03:54,820 --> 01:03:58,740
אבל הוא לא, אם אני אשתמש בהפרזה שהוא משתמש, הוא לא ביקורתי כדי להרוס,

831
01:03:59,340 --> 01:04:00,580
הוא ביקורתי כדי לשקם.

832
01:04:00,940 --> 01:04:03,660
אז בזמנות זאת, תודה רבה, פרופסור ליזמורה,

833
01:04:03,660 --> 01:04:09,580
ותודה רבה על זה שכתבת בעברית, כי אני חושב שזה ספר שיכול לשמש הרבה דורות קדימה,

834
01:04:10,260 --> 01:04:14,500
גם את ההבנה של מקיברי וגם את ההבנה של סוגיות שכנראה יהיו תמיד רלוונטיות,

835
01:04:14,620 --> 01:04:16,420
לפחות, אני מקווה שהן יהיו תמיד רלוונטיות,

836
01:04:16,980 --> 01:04:20,500
כי אני מוצא אותן גם כואבות, אבל גם מאוד מעניינות.

837
01:04:21,300 --> 01:04:23,660
הן יהיו רלוונטיות גם כנראה לא תרצי.

838
01:04:24,980 --> 01:04:25,500
תודה.

839
01:04:26,260 --> 01:04:26,860
תודה רבה.

840
01:04:27,020 --> 01:04:27,540
תודה רבה.

841
01:04:33,660 --> 01:04:34,260
תודה רבה.