על המשמעות

#291 פרופ' אבי בראלי - המחנה הממלכתי אוקסימרון

September 11, 2022 תמיר דורטל Season 1 Episode 291
על המשמעות
#291 פרופ' אבי בראלי - המחנה הממלכתי אוקסימרון
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
לנוכח השימוש הציני במערכת הבחירות הנוכחית במושג ממלכתיות ועיוות מהותו - ישבנו לשוחח עם המומחה מס' 1 בארץ לנושא הממלכתיות ההיסטורי - פרופ' אבי בראלי

בשיחה זו הסברנו את מצבה של הממלכתיות הישראלית כיום ואת כיווני התפתחותה האפשריים והרצויים, על רקע השיח הפוליטי-אידאולוגי שהתנהל בישראל בעשור הראשון למדינה סביב המושג "ממלכתיות". האידאולוגיה הפוליטית-אזרחית הרפובליקנית, המכונה בעברית "ממלכתיות", היא מוקד חשוב להבנת דפוסיה של ישראל כמדינת לאום מהקמתה ועד ימינו. אידאולוגיה זו עוסקת במוסדות המדינה, באזרחוּת, בדמוקרטיה ובמשפט וכן ביחסים שבין הקהילה הפוליטית ובין הפרט.

היא מתווה תנאים לייסודה ולהתפתחותה של המדינה הריבונית ומנתחת את "תודעת המדינה" הנדרשת מאזרחיה, כלומר את מכלול התפיסות, האחריות והיחסים הכרוכים בחיים בקהילה פוליטית. ההבנה של אידאולוגיה זו ושל מקומה המרכזי בתרבות הפוליטית הישראלית חשובה גם להבנת החברה הישראלית היום ולסרטוט קווי התפתחות אזרחיים ופוליטיים ראויים לה.

שתי טענות יסוד מועלות בפרק זה. ראשית, הממלכתיות הייתה מוסכמת על כל הקבוצות היהודיות בארץ. "מאבקי הממלכתיות" שיקפו למעשה שתי מתיחויות פנימיות בתוך הממלכתיות הישראלית עצמה: מתיחות חברתית-כלכלית בין גרסאות שמאליות לגרסאות ימניות שלה, ומתיחות פוליטית בין גרסאות הסדריות לגרסאות רובניות. שנית, שני צירי מתח אלו של הממלכתיות הישראלית - בין שמאל לימין חברתיים ובין פוליטיקה הסדרית לפוליטיקה של הכרעה - הם צירים מתאימים להערכת כיווני התפתחותה של הממלכתיות הישראלית בעתיד.


פרופ' אבי בראלי הוא חבר בצוות המחקרי של תכנית המחקר ישראל כמדינת לאום, וחוקר את הנושא: הממלכתיות כביטוי של תפיסה רפובליקנית של מדינת הלאום. לתואר ראשון למד בראלי באוניברסיטת תל אביב (פילוסופיה) ולתואר שני - באוניברסיטה העברית בירושלים. באוניברסיטה העברית הוא גם כתב את עבודת הגמר שלו - "השורשים האונטולוגיים לאנטי-אוטופיזם של שפינוזה" - בהנחייתו של פרופ' אלחנן יקירה. את עבודת הדוקטורט שלו הוא כתב בנושא "בין מרות לשיתוף: המאבק על דרך המיסוד הפוליטי במפא"י 1953-1948" בהדרכת פרופ' יוסף גרוני.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,000
שלום, היום בפודקאסט על משמעות אני תמיר דורטל, נפגשתי עם פרופסור אבי בר-אלי,

2
00:00:06,000 --> 00:00:11,000
ראש מכון בן גוריון לחקר ישראל והציונות שבאוניברסיטת בן גוריון,

3
00:00:11,000 --> 00:00:18,000
ובפרק זה ניסינו להבין יותר טוב את נושא הממלכתיות שעלה לכותרות לאחרונה,

4
00:00:18,000 --> 00:00:22,000
בעקבות השימוש האינטנסיבי של השמאל הישראלי במושג הזה,

5
00:00:22,000 --> 00:00:28,000
רבים חושבים שהמושג התחיל עם בן גוריון, אבל פרופסור בר-אלי לימד אותנו שהוא התחיל אפילו קודם עם הרצל,

6
00:00:28,000 --> 00:00:36,000
ועוד בשנות ה-20 בישוב, ומכיוון למושג הזה שורשים עתיקים וברורים שקשורים גם למושג הרפובליקניזם,

7
00:00:36,000 --> 00:00:43,000
עליו עשינו סדרה בת חמישה פרקים, אז החלטנו להקדיש את הזמן ולהסביר לעם היושב בציון,

8
00:00:43,000 --> 00:00:47,000
כך שלא יערבבו אותו במערכת הבחירות הבאה לנו לטובה.

9
00:00:47,000 --> 00:00:49,000
אז הנה נעימה.

10
00:00:59,000 --> 00:01:01,000
שלום פרופסור אבי בר-אלי.

11
00:01:01,000 --> 00:01:03,000
שלום תמיר.

12
00:01:03,000 --> 00:01:08,000
אז לאור הקמה של המחנה הממלכתי, אבל גם באופן כללי זה משא שחשוב לדון עליו,

13
00:01:08,000 --> 00:01:12,000
אנחנו נדבר בשיחה הזאת על מושג הממלכתיות,

14
00:01:12,000 --> 00:01:19,000
אתה כתבת סוג של מאמר לבין ספרון חוברת על מושג הממלכתיות,

15
00:01:19,000 --> 00:01:24,000
שנקרא ממלכתיות ישראלית, זה פורסם במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה,

16
00:01:24,000 --> 00:01:26,000
פורסמת את זה בשותפות עם עוד מישהו?

17
00:01:26,000 --> 00:01:29,000
ניר קדר, פרופסור ניר קדר.

18
00:01:29,000 --> 00:01:31,000
נכון עם פרופסור ניר קדר.

19
00:01:31,000 --> 00:01:37,000
הוא משפטן ואני היסטוריון, אנחנו בעצם שנינו עוסקים במושג הזה,

20
00:01:37,000 --> 00:01:43,000
לא רק בחיבור המשותף הזה שלנו, אלא בכלל בכל המחקרים שלנו עוסקים בזה הרבה.

21
00:01:43,000 --> 00:01:48,000
אך אתה מדבר עליו, זה ספר קצר שמאוד מרוכז,

22
00:01:48,000 --> 00:01:55,000
שנותן, שמספק מיתוח למושג, מיתוח היסטורי ומדע מדינתי.

23
00:01:55,000 --> 00:01:59,000
לפי דעתי, ואתה לא חייב להסכים, גנץ בחר בביטוי המחנה הממלכתית,

24
00:01:59,000 --> 00:02:03,000
בטח בהתייצות עם יועצים פוליטיים, על מנת להגיד אנחנו המדינה,

25
00:02:03,000 --> 00:02:06,000
אנחנו בעצם נטולי פניות, אנחנו האובייקטיביים,

26
00:02:06,000 --> 00:02:09,000
אנחנו דואגים מהאינטרס הכללי, ממש כמו ז'אנג'ה קרוסו,

27
00:02:09,000 --> 00:02:13,000
שאמר צריך שיהיה פוליטיקאים שיהיו אמונים על הרצון הכללי והדאגו לו.

28
00:02:13,000 --> 00:02:16,000
ומכיוון, ואנחנו כאלה דואגים, אז כדאי להצביע לנו,

29
00:02:16,000 --> 00:02:20,000
כי אנחנו בעצם דואגים לכלל, לא לאיזה סקטור, או לא לאיזושהי קבוצה מצומצמת,

30
00:02:20,000 --> 00:02:25,000
וכמובן הם גם מועוטטים לשומרי הסף, או לכל הנציקים המקצועיים,

31
00:02:25,000 --> 00:02:28,000
כמו יואמש, בית משפט עליון, אנחנו לא נפגע בכם,

32
00:02:28,000 --> 00:02:31,000
כי גם אתם אמונים בעצם על אותו אינטרס כללי,

33
00:02:31,000 --> 00:02:35,000
על אותו רצון של כל העם באופן כללי, בלי שיקולים פוליטיים,

34
00:02:35,000 --> 00:02:38,000
ובלי יותר מדי דילים וג'ובים, פוליטיקה חדשה,

35
00:02:38,000 --> 00:02:44,000
ובשילוב עם המושג החדש הזה, שנקרא הטוב המשותף,

36
00:02:44,000 --> 00:02:46,000
משהו כזה, מה אתה אומר?

37
00:02:46,000 --> 00:02:49,000
זה לא מושג חדש, טוב המשותף, חלילה,

38
00:02:49,000 --> 00:02:52,000
זה מושג יסוד בפילוסופיה פוליטית מודרנית,

39
00:02:52,000 --> 00:02:58,000
וגם בפילוסופיה קלאסית, יוונית רומית,

40
00:02:58,000 --> 00:03:04,000
כן, חוץ מההסתייגות הקלה הזאת, אתה צודק במה שאמרת,

41
00:03:04,000 --> 00:03:09,000
אפשר להגיד שהם אומרים, אנחנו נפלגת השירות האזרחי,

42
00:03:09,000 --> 00:03:12,000
וזה הביטוי הפוליטי שלה,

43
00:03:12,000 --> 00:03:14,000
זה בעצם מה שהם אומרים.

44
00:03:14,000 --> 00:03:17,000
עכשיו בואי ניגע מאיפה מושג הזה בכלל התחיל,

45
00:03:17,000 --> 00:03:20,000
אנחנו בטח, הוותיקים יותר זוכרים אותו מבן גוריון,

46
00:03:20,000 --> 00:03:23,000
אבל מאיפה הוא באמת מתחיל,

47
00:03:23,000 --> 00:03:27,000
כי אתה כבר מתאר בספרון, שנות ה-30, שנות ה-20,

48
00:03:27,000 --> 00:03:29,000
דברים מאוד מאוד עתיקים.

49
00:03:29,000 --> 00:03:33,000
בן גוריון הוא נוכח בשנות ה-20 וה-30 פה,

50
00:03:33,000 --> 00:03:39,000
המושג הזה נמצא בשפה הפוליטית העברית לא לפני שנות ה-30,

51
00:03:40,000 --> 00:03:45,000
הוא נמצא בשנות ה-30, יש לו שורשים כנראה בשפה הרוסית,

52
00:03:45,000 --> 00:03:49,000
גלגולים מסוימים, זה לא כך, זה לא ילמד אותו מאוד הרבה.

53
00:03:49,000 --> 00:03:57,000
בכל אופן, הוא מתחיל להיות נוכח בשפה הפוליטית ההיסטורית של החברה שלנו,

54
00:03:57,000 --> 00:03:59,000
בשנות ה-30, וזה לא מקרה,

55
00:03:59,000 --> 00:04:05,000
כי בשנות ה-30 זה השנים שכל המערכת הארץ הישראלית, הציונית והארץ הישראלית,

56
00:04:05,000 --> 00:04:11,000
מבינה שהולכים להסדרה מדינתית כלשהי,

57
00:04:11,000 --> 00:04:15,000
יש ויכוחים איך להסדיר את זה, איך היא תהיה,

58
00:04:15,000 --> 00:04:17,000
אבל זה ברור שהולכים למדינה.

59
00:04:17,000 --> 00:04:21,000
בן גוריון מייצג משהו שאני קורא לו,

60
00:04:21,000 --> 00:04:26,000
כשאני כותב על הנושאים האלה, יש לו תוכנית מדינה כבר,

61
00:04:26,000 --> 00:04:32,000
בשנות ה-30, כשהוא נכנס לתפקיד יושב ראש הנהלת הסוכנות,

62
00:04:32,000 --> 00:04:37,000
ומפתח את תפיסות שהוא נותן להם את הכותרת ממעמד לעם,

63
00:04:37,000 --> 00:04:43,000
יש לו כבר תוכנית מדינה שבאה לידי שהיא מתמודדת עם המשבר מול הבריטים,

64
00:04:43,000 --> 00:04:46,000
והמשבר מול הערבים כמובן,

65
00:04:46,000 --> 00:04:48,000
משולבים שני המשברים האלה,

66
00:04:48,000 --> 00:04:51,000
ועם משבר יעודה אירופה.

67
00:04:51,000 --> 00:04:58,000
כלומר, המושג הזה נכנס לשפה הפוליטית שלנו כאשר נערכים להקמת מדינה.

68
00:04:59,000 --> 00:05:05,000
אבל הוא נוגע לתנאים להקמת מדינה.

69
00:05:05,000 --> 00:05:08,000
מה הם התנאים, מה הם התפיסות, מה הם הדרישות,

70
00:05:08,000 --> 00:05:17,000
מה הם הנורמות שצריך לאמץ כדי שיהיה אפשר לכונן מדינה.

71
00:05:17,000 --> 00:05:20,000
עכשיו, אחרי שאמרנו את הדבר הזה על שנות ה-30,

72
00:05:20,000 --> 00:05:24,000
אני כמו קוליסטריון טוב, אני הולך אחורה כמו סרטן.

73
00:05:24,000 --> 00:05:28,000
אחרי שאמרנו את זה, אנחנו לא נעצרים, פה הולכים עוד אחורה.

74
00:05:28,000 --> 00:05:31,000
צריך ללכת עוד אחורה, אנחנו נגיע קדימה עוד מעט.

75
00:05:31,000 --> 00:05:35,000
אני לא אפליג הרבה זמן בהליכה אחורה, אבל כן צריך ללכת אחורה.

76
00:05:35,000 --> 00:05:40,000
כי המהלך הזה מוציא לאור דבר שנמצא בתנועה הציונית מראשיתה,

77
00:05:40,000 --> 00:05:41,000
או כמעט מראשיתה.

78
00:05:41,000 --> 00:05:44,000
ויותר נכון, הוא נמצא במהלך של הרצל.

79
00:05:44,000 --> 00:05:48,000
אולי התנועה הציונית מתחילה לפני הרצל בעצם, אנחנו יודעים, הוא חווה את זה,

80
00:05:48,000 --> 00:05:53,000
אבל הרצל, מה הוא מביא לציונות?

81
00:05:53,000 --> 00:05:54,000
מה החידוש שלו?

82
00:05:54,000 --> 00:05:58,000
גם מה החידוש שלו, ומה הוא עשה בפועל בסופו של דבר.

83
00:05:58,000 --> 00:06:03,000
הוא נכשל עם הסולטן, הוא נכשל עם אל אריש, ואוגנדה, הוא נכשל כדי לכל.

84
00:06:03,000 --> 00:06:08,000
ומה הוא הצליח? למה הוא נמצא שם מאחורי הנועמי בכנסת?

85
00:06:08,000 --> 00:06:11,000
כי הוא הצליח להקים את תנועה הציונית.

86
00:06:11,000 --> 00:06:17,000
כלומר, הוא הצליח לעשות פעולת הקדמה במסגרת תהליך רחב,

87
00:06:17,000 --> 00:06:20,000
שאנחנו יכולים להסתכל עליו היום מאחור ולהגיד שהוא קרא,

88
00:06:21,000 --> 00:06:25,000
תהליך של פוליטיזציה של העם היהודי.

89
00:06:25,000 --> 00:06:29,000
הקמה של התנועה הציונית, שזה ההישג הגדול ביותר של הרצל,

90
00:06:29,000 --> 00:06:34,000
הייתה שלב א' בפוליטיזציה לאומית של העם היהודי,

91
00:06:34,000 --> 00:06:39,000
ואל זה מחובר מושג הממלכתיות, תמיר.

92
00:06:39,000 --> 00:06:43,000
לזה מחובר מושג הממלכתיות, כלומר, מושג הממלכתיות,

93
00:06:43,000 --> 00:06:47,000
זה נוגע ללב הפרויקט הציוני.

94
00:06:47,000 --> 00:06:51,000
הפרויקט הציוני היה להפוך את היהודים לאומה היסטורית ופוליטית.

95
00:06:51,000 --> 00:06:56,000
הם היו קבוצת בני אדם עם בגש היסטורי גדול,

96
00:06:56,000 --> 00:06:59,000
עם מטען היסטורי גדול מאוד, שתופס את עצמו,

97
00:06:59,000 --> 00:07:05,000
שתופסו את עצמם כאומה, אבל אומה בגלות, אומה בהשאיה בעצם.

98
00:07:05,000 --> 00:07:11,000
והציונות באה לעשות לקבוצת בני האדם הזאת,

99
00:07:11,000 --> 00:07:14,000
בעת החדשה, פוליטיזציה מודרנית.

100
00:07:14,000 --> 00:07:16,000
ואיפה המחייג המלכתיות נכנס?

101
00:07:16,000 --> 00:07:18,000
אנחנו מכירים מושג פוליטיקה.

102
00:07:18,000 --> 00:07:22,000
סליחה? כן.

103
00:07:22,000 --> 00:07:25,000
אנחנו מכירים את המושג פוליטיקה, אנחנו מכירים את המושג מדינה,

104
00:07:25,000 --> 00:07:27,000
אנחנו מכירים אפילו את המושג בית לאומי שהוא מוצא,

105
00:07:27,000 --> 00:07:28,000
אבל מה זה ממלכתיות?

106
00:07:28,000 --> 00:07:37,000
אז בואו באמת צריך לתת את התשובה הפשוטה לחברות ששומעים אותה.

107
00:07:37,000 --> 00:07:47,000
המלכתיות זה מערך של דרישות, נורמות, ערכים, דרכי פעולה מתחייבות,

108
00:07:47,000 --> 00:07:55,000
שמתנה, המערך הזה מתנה את היכולת של בני האדם לקיים חברה פוליטית מודרנית כרי מדינה.

109
00:07:55,000 --> 00:07:57,000
זה הממלכתיות.

110
00:07:57,000 --> 00:08:02,000
זאת מערכת של תפיסות בדבר התנאים האחריכים לקיומה של מדינה.

111
00:08:02,000 --> 00:08:05,000
ואתה פורע לו בספרון?

112
00:08:05,000 --> 00:08:11,000
עכשיו, כיוון שמדובר פה, רק להגיד כאן משהו, כיוון שמדובר פה בנורמות,

113
00:08:11,000 --> 00:08:15,000
בערכים, לא רק בערכים, אבל גם בנורמות וגם בערכים,

114
00:08:15,000 --> 00:08:17,000
אז יש בה משהו חגיגי.

115
00:08:17,000 --> 00:08:25,000
זאת אומרת, זה לא סתם, אם אתה רוצה להקים צבא, אתה צריך שיהיה בו כך וכך היררכיות.

116
00:08:25,000 --> 00:08:26,000
שזה גם.

117
00:08:26,000 --> 00:08:30,000
יש בו איזה משהו שהוא, נושאים אליו את העיניים.

118
00:08:30,000 --> 00:08:33,000
זה לא רק להקים ביטוח לאומי.

119
00:08:33,000 --> 00:08:36,000
נושא לביטוח לאומי או מערכת של פקידות.

120
00:08:36,000 --> 00:08:37,000
זה גם זה.

121
00:08:37,000 --> 00:08:40,000
יש בו משהו מעלה.

122
00:08:40,000 --> 00:08:47,000
ולכן מדברים על ממלכתיות ולא, למשל, לכן בעברית התקבעה המילה ממלכתיות ולא מדינתיות.

123
00:08:47,000 --> 00:08:49,000
אתה יכול להגיד, אז למה לא קוראים לזה מדינתיות?

124
00:08:49,000 --> 00:08:51,000
כי זה משהו גבוה.

125
00:08:51,000 --> 00:08:52,000
זה משהו גאולתי.

126
00:08:52,000 --> 00:09:01,000


זה להוציא, הוא בא להגיד לאנשים להוציא אותם משקולת מוצא של עם מדוקם, מפוזר, בגלות, חסר שליטה עצמית.

127
00:09:01,000 --> 00:09:08,000
אין לו בעצם פוליטיקה ממשית לעם ריבוני בארצו.

128
00:09:08,000 --> 00:09:10,000
אז אי אפשר שזה משהו גם חגיגי.

129
00:09:10,000 --> 00:09:12,000
עד כאן לגבי המונח.

130
00:09:12,000 --> 00:09:17,000
ואתה מזכיר בספרון גם את המונח רפובליקניזם כמשהו שהוא מאוד דומה.

131
00:09:17,000 --> 00:09:25,000
זאת אומרת, רפובליקניזם וממלכתיות, או התפיסה הרפובליקנית שהמדינה נמצאת בסופו של דבר מעל האזרח,

132
00:09:25,000 --> 00:09:30,000
האזרח הוא בסך הכל, יש לו גם זכויות אישיות שלו, אבל הוא גם צריך לשרת את הטוב המשותף.

133
00:09:31,000 --> 00:09:33,000
היא לא נמצאת מעל האזרח.

134
00:09:33,000 --> 00:09:38,000
מדינה שנמצאת מעל האזרח זו מדינה טוטליטרית כלל לא רפובליקנית.

135
00:09:38,000 --> 00:09:43,000
היא נמצאת ביחסים מעניינים וחשובים שצריך לוויר אותם.

136
00:09:43,000 --> 00:09:51,000
אם האזרחים או האזרחים שלה נמצאים איתה, יש להם יחסים עם עצמם דרך המדינה,

137
00:09:51,000 --> 00:09:58,000
בינם לבין עצמם, דרך המדינה, מעניינים, וודאי לא של כפיפות, זה ממש לא מעל ומתחת.

138
00:09:58,000 --> 00:10:03,000
אבל אתה מדבר על רפובליקניזם, בואו, אנחנו לא מדברים על המפלגה הרפובליקנית האמריקנית,

139
00:10:03,000 --> 00:10:08,000
אנחנו מדברים על מושג מסוים מתחום תורת המדינה,

140
00:10:08,000 --> 00:10:18,000
שפותח בכלל בשנות ה-60, הרבה אחרי המושג במלאכתיות שנשתרש בארצנו ובשפה העברית,

141
00:10:18,000 --> 00:10:22,000
שבא לתאר, המושג הזה התפותח במדעי המדינה של שנות ה-60,

142
00:10:22,000 --> 00:10:32,000
ובא לתאר את אספקטים חשובים מאוד בדמוקרטיה המודרנית שמתפתחת מהמאה ה-18 ואילך,

143
00:10:32,000 --> 00:10:36,000
או ה-17 ואילך, אם אתה רוצה, ה-16 אתה יכול ללכת אחורה, בעת החדשה.

144
00:10:36,000 --> 00:10:49,000
כלומר, וביחסים עם תפיסות פוליטיות מסוימות שמקושרות בעיקר לפוליס היוונית ולרפובליקה הרומאית.

145
00:10:49,000 --> 00:11:02,000
לכן, המונח הזה מבטג את הזיקה שיש למדינה האירופית, צריך להגיד, לדמוקרטיה האירופית והצפון האמריקאית,

146
00:11:02,000 --> 00:11:09,000
לתפיסות פוליטיות מסוימות של הפוליס היוונית ורפובליקה הרומאית.

147
00:11:10,000 --> 00:11:20,000
אבל זה לא מונח אנכרוניסטי, זה בא לתאר את היסודות של הרפובליקה הדמוקרטית המודרנית.

148
00:11:20,000 --> 00:11:28,000
וכשאנחנו מדברים על רפובליקה דמוקרטית, עוד להסיר, עוד היא הבנה, גם בריטניה עם המלוכה שלה היא רפובליקה דמוקרטית מודרנית.

149
00:11:28,000 --> 00:11:35,000
זה שיש מלך או אין מלך, או הולנד, זה לא משנה לחלוטין. מדובר פה על תפיסה מסוימת של היחסים,

150
00:11:35,000 --> 00:11:44,000
אנחנו נחוזר למה שקודם דיברת, של היחסים אזרחיים בין האזרח לבין הקולקטיב הפוליטי שהוא משתייך אליו.

151
00:11:44,000 --> 00:11:54,000
עכשיו, אם אני צריך להגיד, נשאר בשלב של ההגדרות, אם אני צריך להגדיר, מה זה, במילה, במשפט,

152
00:11:54,000 --> 00:12:01,000
אמנם שצריך הרבה לבייר אותו, מה הם היחסים האלה, זאת תפיסה, אז אני אגיד,

153
00:12:02,000 --> 00:12:08,000
לפעמים גם דברים מורכבים אפשר להגיד אותם בשניים וחצי משפטים, וצריך להיות מסוגלים להגיד אותם בשניים וחצי משפטים.

154
00:12:08,000 --> 00:12:25,000
אז התפיסה הרפובליקנית, או בעברית, התפיסה הממלכתית, היא תפיסה שעל יחס בין היחיד לחברה פוליטית דמוקרטית,

155
00:12:25,000 --> 00:12:33,000
שתופסת אותה, את החברה הזאת, את היחס ביניהם, כיחס של שיוך ובעלות.

156
00:12:33,000 --> 00:12:40,000
אתה משתייך באיזשהו אופן לחברה פוליטית מסוימת, איזשהו אופן כמובן הוא חשוב מאוד, צריך להפיין אותו,

157
00:12:40,000 --> 00:12:52,000
והוא בעלם אחד, מהצד השני של אותה מדבע, אתה בעלים שלה, הבעלות פה היא מאוד חשובה, אתה בעל הבית שלה.

158
00:12:52,000 --> 00:13:03,000
כלומר האזרח הוא בעל בית ברפובליקה, ומכך מנהו הוא גם משתייך אליה, כלומר היא בית, היא בית שנכיל אותו,

159
00:13:03,000 --> 00:13:13,000
הוא משתייך אליה במובן הזה שיש לו יחסים, זה נוגע לכל האלמנטים הפטריותיים, השבדיים, או יותר נכון להגיד,

160
00:13:13,000 --> 00:13:19,000
האופן של המשפחה המוכבת שיש ברפובליקה.

161
00:13:19,000 --> 00:13:22,000
אתה מדבר פה על לאומיות?

162
00:13:22,000 --> 00:13:38,000
נכון, נכון, התפיסה הרפובליקנית המודרנית היא תפיסה שלאומיות מעורבת בה באופן אינטימי, נכון?

163
00:13:38,000 --> 00:13:55,000
היא רק נוגעת, אפשר, אתה יכול גם להגיד במידה רבה של דיוק, שרפובליקניזם או אצלנו ממלכתיות, זה הצד המופשט או המערכת התפיסות המופשטת שנוגעות לתנאים לקיומה של מדינה פוליטית.

164
00:13:55,000 --> 00:14:02,000
עכשיו, ברור שזה קשור עד הדי בלאומיות, מה זה לאומיות?

165
00:14:02,000 --> 00:14:07,000
מה זה לאומיות מודרנית או לאומיות פוליטית מודרנית בדרך כלל, או כמעט תמיד, או במידה רבה?

166
00:14:07,000 --> 00:14:21,000
זאת התפיסה שקבוצת נעדה מסוימת לאום היא מנהלת מדינה, יש לה בבעלותה מדינה, אז הדברים ברור שהם קשורים אחד לשני.

167
00:14:21,000 --> 00:14:36,000
ואז היחיד שייך למדינה, הוא צריך לתרום לה, הוא צריך להתקייס לצבא, הוא צריך לשלם מסים ולבצע כל מיני פעולות, ומצד שני, כשמשהו מתקלקל הוא בא למדינה ואומר, אני עכשיו רוצה להשפיע, אני עכשיו רוצה לתרום, אני עכשיו רוצה להיות חלק מהפתרון, ולא רק חלק מהבעיה.

168
00:14:36,000 --> 00:15:02,000
יש בין היחיד למדינה יחסים של תלות הדדית, היא מתקיימת מהנכונות של היחידים לקיים אותה, והיא מחויבת לתנאים מסוימים לספק לבעלים שלה, האזרחים, תשומות מסוימות, להגיד את זה ככה בצורה מופשטת.

169
00:15:02,000 --> 00:15:28,000
אבל אני רוצה לחזור ולהגיד עוד משהו אחד, במעבר בין העת החדשה לעת המדינה המודרנית. זאת שאלת הדמוקרטיה. דמוקרטיה הייתה אחד המושתרים הלא כל כך פופולריים, אם אנחנו מכירים את נאורות הקרובים נגיד של פלטון, שהוא היה אחד הפילוסופים הקלאסיים החשובים, הפוליטיים, זה לא היה משטר הרצוי בעיניו,

170
00:15:28,000 --> 00:15:52,000
זה היה אחד המשטרים שהעולם, או הרפובליקה הרומאית, הם היו אחד המשטרים שהעולם, לצד האריסטוקרטיה וכו', שהעולם הקלאסי הכיר. בתחילת העת החדשה, כשהרעיון הזה הוא עלה, אתה הזכרת כאן את רוסו, אפשר להזכיר אחרים, מונטסקייה בעיקר, זה נראה לאנשים כבלתי אפשרי, בגלל סדרי הגודל.

171
00:15:52,000 --> 00:16:16,000
בני שהפוליסה היוונית הייתה יכולה להיות דמוקרטית, כשהיו מתכנסים שם בכיכר באגרה. ואילו, מונטסקייה אמרה, לא ייתכן משטר דמוקרטי של יחידות הפוליטיות בנות הזמן, צרפת, אנגליה, או מי שרוצות להיות יחידות פוליטיות, נגיד איטליה, אם אנחנו חושבים על מקיאבלי, הם היו ענקיות, היו גדולות מדי.

172
00:16:16,000 --> 00:16:31,000
אז זה לא, המשטר הזה היה בלתי אפשרי, לכן הלאומיות היא תפיסה של קולקטיב מופשט, הרבה יותר גדול, לא האנשים שאתה רואה כאן בכיכר באגרה של הפוליס.

173
00:16:31,000 --> 00:16:46,000
בוא נוריד את זה רגע, למה זה לא יכול לעבוד? כי אדם יבוא וירצה לקבל תקבולים מביטוח לאומי, קצבאות ודברים אחרים, אבל לא יהיה לו תבושה בפני חבריו האזרחים שהוא לא מכיר אותם, כי בכלל זרים לו מלקבל את הקצבאות האלה.

174
00:16:46,000 --> 00:16:59,000
אם הדמוקרטיה מספיק קטנה, אז יבוא פרופסור ברלי ויגיד לי, אה, אתה מקבל קצבא, ראיתי אותך אתמול רץ בזה, ואתה בכלל, אין לך קצבת נכות, לא מגיע לך, ראיתי אותך אתמול, מרים את הילד, אתה יכול לעבוד כמו כולם.

175
00:16:59,000 --> 00:17:07,000
אבל אם אני ואתה זרים אחד לשני, כמו בדמוקרטיה המודרנית, אתה בכלל לא תדע שאני מקבל קצבא, אתה לא יכול לעשות לי עיניים.

176
00:17:07,000 --> 00:17:20,000
אבל למה אתה מתבייש לעשות את זה, או אמור להתבייש, ובמידה רבה מתבייש, כי אתה רואה את עצמך, אני חוזר לפונקציה המאוד יסודית בממלכתיות ישראלית וברפובליקניזם, אנחנו לא המצאנו את זה, זה לא אמצע ישראלי.

177
00:17:21,000 --> 00:17:26,000
יש לנו הרבה מניות בזה, עוד בימי מתן תורה, אבל אנחנו לא המצאנו את זה.

178
00:17:26,000 --> 00:17:32,000
למה אתה מתבייש כלפי הקולקטיב שאתה ואני שייכים אליו?

179
00:17:33,000 --> 00:17:36,000
כן, גם הוא יצור חברתי, כמו שאמר הריסטו.

180
00:17:36,000 --> 00:17:42,000
למה אנחנו כועסים על הולמרד? מה הוא עשה? הוא לקח, בסדר, היה לו הזדמנות לקח, מה שלקח שם בירושלים.

181
00:17:42,000 --> 00:17:43,000
למה אנחנו כועסים עליו?

182
00:17:43,000 --> 00:17:47,000
אנחנו כועסים עליו כי הוא לא היה נאמן למה שהוא שותף לנו ולא.

183
00:17:47,000 --> 00:17:55,000
ומינינו אותו להיות ראשי ירושלים והוא עשה מה שהוא עשה שם, בראש הגבעה.

184
00:17:55,000 --> 00:18:01,000
אנחנו לא רוצים להתחיל לדבר על זה, אבל זאת אומרת, בשם מה אנחנו כועסים עליו, בשם הממלכתיות, נכון?

185
00:18:01,000 --> 00:18:05,000
בשם הדבר המשותף לכולנו, והדבר המשותף לכולנו הוא רחב.

186
00:18:06,000 --> 00:18:17,000
אז כדי שכולנו נרגיש שייכים ובעלים של הדבר הרחב, אז זה צריכה להיות מערכת של תפיסה לאומית, שנמצאת ביסוד הממלכתיות.

187
00:18:17,000 --> 00:18:26,000
זאת אומרת, הממלכתיות היא המערכת, היא הפן הפוליטי, פרסה, המובהק של הציונות.

188
00:18:26,000 --> 00:18:29,000
נגיד את זה ככה, מה רוצה לעשות הציונות? ממלכתיות.

189
00:18:29,000 --> 00:18:34,000
אם אתה רוצה ממש ככה לעשות פה רדוקציה והיא לא נכונה.

190
00:18:34,000 --> 00:18:43,000
מה הפרויקט שלה? הפרויקט שלה כינון ממלכתיות יהודית, לא רק, היא גם עשתה איחייתת העברית, היא עשתה עוד כל מיני דברים.

191
00:18:43,000 --> 00:18:50,000
אבל מה הליבה שלה? זאת הליבה שלה, ולכן המושג הזה צומח, בוא נחזור רגע אחד למה שדיברנו קודם על ה...

192
00:18:50,000 --> 00:18:59,000
המושג הזה צומח בשנות ה-30, זאת אומרת, מתחיל להשתמש בו בשנות ה-30, אבל הוא מנגן על מיתרים של ראשית הציונות,

193
00:18:59,000 --> 00:19:08,000
כלומר, כמה עשרות שנים קודם לכן, מסוף המאה ה-19 לפחות. אבל הוא מתחיל בשנות ה-30, כשזה הדברים נעשים רלוונטיים,

194
00:19:08,000 --> 00:19:19,000
וכאשר מה שקוראים לו היישוב המורגן, כלומר, המדינה שבדרך, דורשת לעצמה כל מיני דברים שאמורים להינתן למדינה.

195
00:19:19,000 --> 00:19:33,000
היא עוד לא מדינה, אבל היא דורשת לעצמה, למשל, שאצל יצא את לה, או שיקבלו את מדינות החוץ של בן גוריון וויצמן, ולא יעשו מדינות חוץ משל עצמם,

196
00:19:33,000 --> 00:19:45,000
הילל קוק בארצות הברית, סתם, אני נותן לך דוגמאות, אבל גם לתנועה הרוויזיוניסטית, או לאצל אחר כך, וגם לשאר הגופים הציונים, יש תפיסה לאומית,

197
00:19:45,000 --> 00:20:00,000
הם ממלכתיים, זה לא פתאום גילה שהוא ממלכתי, כשהוא עצר את המשבר באלטלנה, מלכתחילה הוא היה בן לתנועתו, הוא היה צמח בתנועה ג'בוטינסקי,

198
00:20:00,000 --> 00:20:13,000
שהיא אחת הגרסאות של התפיסות הארציליאניות, כלומר, מלכתחילה, גם הקבוצה הזאת באה לכונן ממלכתיות ציונית, או ישראלית, או יהודית, אותו דבר מעניין,

199
00:20:13,000 --> 00:20:15,000
אני כבר, מהבחינה הזאת.

200
00:20:15,000 --> 00:20:27,000
בספרון, אתה מאבחן בין שתי סוגים ממלכתיות, או יותר, של בעצם, אם אנחנו רוצים להקים מדינה, ואם אנחנו רוצים שהמדינה הזאת תהיה איזשהו מקור של הזדהות, של ערכים,

201
00:20:27,000 --> 00:20:39,000


אז מאוד שונה איך שבן גויון מצטקל על המדינה הזאת, כסוציאליסטית, ואולי ככזאת שקשורה לפוליטיקה של הכרעה, שבה כולם צריכים ללכת אחרי הכרעת הרוב,

202
00:20:39,000 --> 00:20:41,000
ואסור להתפצל, ואסור לנהל מדיניות אחרות.

203
00:20:41,000 --> 00:20:46,000
מותר להתפצל, אסור לפעול, מותר שיהיה ריבוי משלגות.

204
00:20:46,000 --> 00:20:48,000
מותר ריבוי דעות, אסור ריבוי מעשים.

205
00:20:48,000 --> 00:20:50,000
זה לא תקיסה טוטליטרית.

206
00:20:50,000 --> 00:20:59,000
כן, זה קצת כמו התפילין, תפילין שבראש יש כמה בתים, זאת אומרת, הרבה מחשבות בראש, אבל בסוף, ביד, בית אחד, וכולם עושים מה שהיד עושה.

207
00:20:59,000 --> 00:21:02,000
היד לא יכולה לעשות שני מעשים, הראש יכול לחשוב שהרבה מחשבות.

208
00:21:02,000 --> 00:21:04,000
נכון, וגם...

209
00:21:04,000 --> 00:21:11,000
ומנגד התפיסה של בגין, שהיא תפיסה שאומרת שהמדינה צריכה להיות פחות סוציאליסטית, מעורבת בפחות דברים,

210
00:21:11,000 --> 00:21:18,000
והוא גם אומר שבעצם ההכרעות הפוליטיות אמורות להתקבל בדרך קצת שונה.

211
00:21:18,000 --> 00:21:22,000
זאת אומרת, אתה מאבחן פה בין כמה סוגים המלאכתיות? אני אשמח שתבייר את זה קצת יותר.

212
00:21:22,000 --> 00:21:30,000
כן, אני אשמח לבייר, כמה שאנחנו יכולים פה בצורה מאוד ראשונית, כי אנו עושים פה סבוכים ומלאי תוכן, ואנחנו לא נוכל לפרוס את הכל.

213
00:21:30,000 --> 00:21:32,000
אז מה אנחנו לומדים מזה?

214
00:21:32,000 --> 00:21:41,000
קודם כל, כן, לפי דעתי החלוקה הכי בסיסית זה ממלכתיות שמאלית מבחינה חברתית וממלכתיות ימנית מבחינה חברתית.

215
00:21:41,000 --> 00:21:45,000
וגם ממלכתיות הסדרית לעומת ממלכתיות ריבונית.

216
00:21:45,000 --> 00:21:48,000
אלה בהכרעת רוב, מה שקראת על הממלכתיות של הכרעה.

217
00:21:48,000 --> 00:21:59,000
נכון, אלה בהיסטוריה שלנו לפחות, שתי המחלוקות היקרות הפנים-ממלכתיות.

218
00:21:59,000 --> 00:22:01,000
אבל בואו נגיד על זה לפני כן עוד משהו.

219
00:22:01,000 --> 00:22:07,000
ממלכתיות מצד אחד, וזה נוגע למפלגת הגנרלים שלנו, שפתחנו בה.

220
00:22:07,000 --> 00:22:11,000
ממלכתיות מצד אחד היא לא נחלת כולם.

221
00:22:11,000 --> 00:22:14,000
כשאנחנו מסתכלים על זה, היסטוריה היא לא נחלת כולם.

222
00:22:14,000 --> 00:22:16,000
לא כולם ממלכתיים.

223
00:22:16,000 --> 00:22:23,000
למשל הקומוניסטים שרוצים שלטון של מפלגה ולא של מוסדות מדינה, הם לא ממלכתיים בהגדרה.

224
00:22:23,000 --> 00:22:25,000
בעצם התפיסות שלהם הן אנטי-ממלכתיים.

225
00:22:26,000 --> 00:22:30,000
תדגים את זה עם אפלוטי וירו, שיש להם שני מנגנונים במקביל.

226
00:22:30,000 --> 00:22:31,000
בדיוק.

227
00:22:31,000 --> 00:22:37,000
זאת אומרת, הפוליטמירו הוא כזה, שכל התפיסה הזאת שמזכיר למפלגה, הוא השליט האמיתי.

228
00:22:37,000 --> 00:22:42,000
כלומר, מפלגה היא שליטה, כלומר בכלל אין לאזרחים דרכים לבוא לידי ביטוי.

229
00:22:42,000 --> 00:22:45,000
היא לא רק לא דמוקרטית, היא גם אנטי-ממלכתית.

230
00:22:45,000 --> 00:22:50,000
עכשיו, גם החרדים יש להם תפיסות שבאסורתו של דבר הם אנטי-ממלכתיים.

231
00:22:50,000 --> 00:22:57,000
הם מקבלים את המדינות, גם מדינות הגוריים וגם מדינת הגוריים, קוראיה ישראל, בגרסה החרדית הקיצונית.

232
00:22:57,000 --> 00:23:04,000
לא אולי זאת של גפני כיום, אבל נקודת המוצא של החרדים הייתה לא אנטי-ממלכתית.

233
00:23:04,000 --> 00:23:07,000
ולכן בגלל זה צריך לעשות את המסכם.

234
00:23:07,000 --> 00:23:16,000
ב-47' הסכם הסטטוס-חוש, הם לא יבואו לעומות העולם, הם יגידו, רגע, רגע, בן גורל לא מייצג אותם.

235
00:23:16,000 --> 00:23:21,000
ולכן הוא היה צריך לעשות הסכם, בפני שהם לא היו להם תפיסה ממלכתית ציונית.

236
00:23:21,000 --> 00:23:33,000
אז הוא נושא גם ממלכתיות, אבל לעומת זאת, הוא כן מקיף לפי דעתי, ואני חושב שאני יכול לסמוך את ידידותיי על הרבה מאוד עובדות והתפתחויות היסטוריות,

237
00:23:33,000 --> 00:23:37,000
הוא כן מקיף את כמעט את כל הזרמים הפוליטיים הציונים.

238
00:23:37,000 --> 00:23:44,000
כלומר, את הציונות הדתית בהחלט היא ממלכתית, היא מקבלת את העובדה שהתנועה הציונית של הרצל

239
00:23:44,000 --> 00:23:50,000
מקיימת תהליך פוליטי שמחייב אותם, למרות שהחלק הגדול מהמשתתפים בהם לא שומרי מצוות.

240
00:23:50,000 --> 00:23:56,000
והיא לא תופסת את עצמה כמו ארה״ב כמצייתת למועצת רבנים.

241
00:23:56,000 --> 00:23:58,000
זה מה שהופך אותה לציונות.

242
00:23:58,000 --> 00:24:02,000
זאת נקודת הראשית של הציונות הדתית.

243
00:24:02,000 --> 00:24:09,000
כלומר, הציונות הדתית, בעצם הגדרת הדבר הזה, זה חרדים שנעשו לממלכתיים, אם אתה רוצה.

244
00:24:09,000 --> 00:24:15,000
עכשיו, נכון גם לגבי, התחלתי להגיד את זה, ואני לא אמשיך הרבה כי זה מסובך,

245
00:24:15,000 --> 00:24:21,000
אבל זה נכון גם לגבי התנועה הוויזיוניסטית, זה נכון לגבי המקור האחר של הליכוד, התנועה הציונית כללית,

246
00:24:21,000 --> 00:24:26,000
זה נכון לגבי כל המפלגות הסוציאליסטיות הציונות והראשית שביניהם מפאי.

247
00:24:26,000 --> 00:24:30,000
כולן יש להן גרסאות שונות של המושג מהממלכתיות.

248
00:24:30,000 --> 00:24:35,000
אז מה אנחנו לומדים מזה? שמצד אחד, הממלכתיות לא מקיפה את כל הזירה.

249
00:24:35,000 --> 00:24:40,000
בייחוד לא בחברה, במדינת ישראל מראשיתה, וגם לא ביישוב.

250
00:24:40,000 --> 00:24:46,000
היא לא מקיפה את כל החברה, אבל היא מקיפה את, במצבים לא חולניים,

251
00:24:46,000 --> 00:24:51,000
כשהחברה היא בריאה, שהיא נבנית לקראת קיון מדינה, היא מקיפה את מרבית הזרמים.

252
00:24:51,000 --> 00:24:59,000
ולכן, רק לכן, אנשים האלה הם כולם המלכתיים, אייזנקוד וגאץ, הם יש להם תפיסת עולם המלכתי,

253
00:24:59,000 --> 00:25:06,000
לא מתאים לזה עד רגע ספק. מה שאני מתאים בו ספק, זה הרעיון, האוקסימורון הזה, המחנה המלכתית.

254
00:25:06,000 --> 00:25:12,000
כאילו יש, אנחנו עכשיו מרכזים את האנשים המלכתיים, וכל מי שמחוץ לנו, במיוחד הליכוד,

255
00:25:12,000 --> 00:25:18,000
או גם הציוד הדתית, בארגון שקורא לעצמו היום הממלכתיות, הציוד הדתית,

256
00:25:18,000 --> 00:25:25,000
או מי שאתה לא תחפש פה, הם פחות, או שהם לא מלכתיים, או שהם פחות, אנחנו ממש שומרי הדגל.

257
00:25:25,000 --> 00:25:32,000
עכשיו, הראשון שהתחיל בחטא הזה, זה ז'בוטינסקי דווקא. לא, זה בן גוריון.

258
00:25:32,000 --> 00:25:36,000
אה לא, כי גם ז'בוטינסקי קרא לעצמו ממלכתית. לא, ז'בוטינסקי.

259
00:25:36,000 --> 00:25:42,000
כלומר, אנחנו הציוד האמיתית, אתם לא מוכנים ללכת למדינה, ולכן אנחנו הממלכתיים האמיתיים.

260
00:25:42,000 --> 00:25:49,000
זה נכון לגבי כל הגופים, בעיקר בתקופה של תרום מדינה, וזה מסביר גם הרבה את הוויכוחים,

261
00:25:49,000 --> 00:25:55,000
וויכוחים למשל על אלטלנה, ולפני כן על הפרישה, והמאבק הנפרד של המחתורות.

262
00:25:55,000 --> 00:25:59,000
כי כל אחד חשב, עוד לא היה סבכות, אחת מדינתית, וכל אחד חשב, אני יותר נאמן.

263
00:25:59,000 --> 00:26:02,000
הם בעצם לא נאמנים. בן גוריון נמכור אותנו לבריטי.

264
00:26:02,000 --> 00:26:09,000
או ז'בוטינסקי אמר שההסתדרות לא נאמנה למפעל הציוני. אנחנו לא ניכנס לוויכוחים האלה, זה ויכוחים עצומים.

265
00:26:09,000 --> 00:26:18,000
אז זה בסדר, אבל מה שהם אמרו, זה אומרים אחד אל השני, בסדר.

266
00:26:18,000 --> 00:26:25,000
אבל, אתה לא אומר, אתה אומר צד השני, אתה אולי ציוני, אבל אתה לא נאמן מספיק לציון.

267
00:26:25,000 --> 00:26:34,000
אוקי, כמו שאני יודע, סוציאליסט? תגיד לסוציאליסט אחר, אתה סוציאליסט, אבל כיוון שאתה לא רוצה להלאים את כל התעשייה עכשיה Genius

268
00:26:34,000 --> 00:26:38,000
זה דפוס בסיסי של וויכוחים פה לאפשר לעשות את הדבר על קפיטליסטים.

269
00:26:38,000 --> 00:26:42,000
אבל מה שהחברים האלה עושים, זה הם עושים אופסימורי fui'.

270
00:26:42,000 --> 00:27:00,000
אנחנו, התפיסה הממלכתית היא לא תפיסה מחנאית, היא תפיסה שאומרת בואו אנחנו עכשיו, יש לנו ויכוחים, שמאל, ימין, דתיים, חילוניים, אנשים שרוצים לעשות שיטת בחירות כזאת, אנשים שרוצים לעשות שיטת בחירות הסכמית, לעומת רובנית, כל מיני ויכוחים יכולים באותם.

271
00:27:00,000 --> 00:27:27,000
אוקיי, אבל כולנו חושבים שהמדינה שייכת לאזרח, והאזרח משתייך למדינה, וזה מחייב שהשירותי המדינה יינתנו באופן שווה לכל אדם, וזה מחייב שהצבא יהיה בו מונופול האלימוד, רק הממשלה תפקד על הצבא, ועוד שורה של דברים שאנחנו לא פרסנו אותם כאן, כי זה שיחה ולא שיעור במדע המדינה.

272
00:27:27,000 --> 00:27:33,000
אנחנו מסכימים על זה, אבל אנחנו מתווכחים בינינו איך לשרת את הנורמות האלה.

273
00:27:33,000 --> 00:27:48,000
אוקיי, מה ש... מי שהחליט, התחלתי קודם להגיד שמי שהתחיל, זה דווקא בן גוריון, אבל לא בן גוריון, אלא התומכים שלו בסוף דרכו, אתה זוכר, היה רשימה, לא יודע אם אתה יודע, היה רשימה ממלכתית, שחדמה למחנה הממלכתית.

274
00:27:49,000 --> 00:28:02,000
גם כן, הם לא הסכימים עם רפי לחזור למפלגת העבודה בסוף שנות ה-60, והם הקימו איזה יצור קצר מועד שנקרא רשימה ממלכתית.

275
00:28:02,000 --> 00:28:08,000
זה אותו קשן, שבן גוריון כבר היה בסגנתו, אני חושב שאחרת הוא לא היה עושה את זה.

276
00:28:08,000 --> 00:28:10,000
זה אותו קשן.

277
00:28:10,000 --> 00:28:16,000
אם אתה ממלכתי, זה משהו שמשותף לכל המפלגות הממלכתיות, אני לא אומר שכולם ממלכתיים.

278
00:28:16,000 --> 00:28:23,000
אני אספר סיפור מהבחירות הראשון של 2019, אני הולך להצביע וניגשים אליי שני חבר'ה, אם אני זוכר נכון,

279
00:28:23,000 --> 00:28:32,000
או מביא 15 או מהתנועה שאחר כך החליפה את בי 15, ואומרים לי, למי אתם מקווים להצביע או משהו כזה, אנחנו לא פוליטיים.

280
00:28:32,000 --> 00:28:34,000
אמרתי להם, מה זאת אומרת, אתם לא פוליטיים?

281
00:28:34,000 --> 00:28:35,000
אנחנו ממלכתיים.

282
00:28:35,000 --> 00:28:41,000
אתם לא מפלגתיים, אבל אין דבר כזה לפעול בזירה הפוליטית ולהיות לא פוליטיים.

283
00:28:41,000 --> 00:28:42,000
נכון.

284
00:28:42,000 --> 00:28:43,000
אנחנו סתם.

285
00:28:43,000 --> 00:28:44,000
ברור.

286
00:28:44,000 --> 00:28:50,000
אפילו צה",ל כשיש איזה גנרל כזה או אחר שמדבר בצה",ל, אומר, אנחנו צריכים ללכת להכרעה, צריכים ללכת לזה,

287
00:28:50,000 --> 00:28:59,000
יש בזה משהו שהוא פוליטי, כי הוא מעודד דעות כאלה ואחרות, או אפשר להגיד, תומך בדעות כאלה ואחרות שנשמעות בזירה הפוליטית.

288
00:28:59,000 --> 00:29:00,000
נכון.

289
00:29:00,000 --> 00:29:07,000
אסור שצה",ל יהיה מפלגתי, אבל צה",ל הוא גוף, בגלל שהוא פועל בזירה של מדינאות ושל דברים בסגנון הזה,

290
00:29:07,000 --> 00:29:11,000
אסטרטגיה וביטחון, אז הוא פוליטי. יש ערבוב מסוכן.

291
00:29:11,000 --> 00:29:24,000
הוא מפלגתי, והוא נאמן לאותו סט ערכים שהגדרתי אותו כאן, שנגזרים, לא הגדרתי אותו כאן בצורה, את יודעת, אנליטית מפורטת,

292
00:29:24,000 --> 00:29:33,000
אבל שנגזרים מהרעיון הזה שהחברה שייכת לאזרחים שלה והם משתייכים אליה, שיוך ובעלות.

293
00:29:34,000 --> 00:29:47,000
אוקיי, ובצדק אביב כוכב הכניס את הממלכתיות כערך לתוך רוח צה",ל, אני חושב שהוא צדק בהחלט בעניין הזה, למרות רב המשמעיות של המונח הזה.



294
00:29:47,000 --> 00:29:49,000
שאלה איך השתמשו בזה.

295
00:29:49,000 --> 00:29:55,000
אבל תסתכל, בואו נסתכל רגע אחד על לב הוויכוח סביב נתניהו, הליכוד ומה שהם קוראים לו.

296
00:29:55,000 --> 00:30:01,000
הם אומרים שלא יתכן שמועמד לראשות הממשלה יהיה נאשם בפלידים.

297
00:30:01,000 --> 00:30:04,000
וזה עיקרון מהולכתי, הם אומרים.

298
00:30:04,000 --> 00:30:06,000
אוקיי, אני יכול להבין למה הם אומרים את זה.

299
00:30:06,000 --> 00:30:13,000
יש חלק, אולי אלמנט חשוב מאוד בתפיסות המהולכתיות, זה הציוט לחוק.

300
00:30:13,000 --> 00:30:19,000
לא יכול להיות שעברות בערשנו מישהו שלא צייט לחוק, או באופן, ולחוקים משמעותיים מאוד?

301
00:30:19,000 --> 00:30:21,000
לכאורה.

302
00:30:21,000 --> 00:30:22,000
אוקיי, מה?

303
00:30:22,000 --> 00:30:23,000
לכאורה.

304
00:30:23,000 --> 00:30:25,000
הוא עוד לא עורשה.

305
00:30:25,000 --> 00:30:30,000
אז הם אומרים, בוא נחכה עד שזה יבורר.

306
00:30:30,000 --> 00:30:32,000
אם הוא עשה את זה או לא.

307
00:30:32,000 --> 00:30:34,000
בינתיים אנחנו לא רוצים להסתכל.

308
00:30:34,000 --> 00:30:37,000
אנחנו לא רוצים להסתכל שאדם שאיננו צייט לחוק, יהיה מאוד בראשנו.

309
00:30:37,000 --> 00:30:39,000
עד כאן הטיעון המהולכתי שלהם.

310
00:30:39,000 --> 00:30:47,000
ומה אם הטיעון המהולכתי הוא אומר, שלא יתכן שהפרקליטות תחליט מי יהיה ראש הממשלה.

311
00:30:47,000 --> 00:30:52,000
ושההחלטה של אדם אחד ממונה תקבע מי יהיה ראש הממשלה.

312
00:30:52,000 --> 00:30:58,000
הרי הטענות של שני הצדדים... אני לא אכנס עכשיו לגוף העניין.

313
00:30:58,000 --> 00:31:00,000
בכלל בחוונה, אני רק אומר ששני הצדדים.

314
00:31:00,000 --> 00:31:05,000
אני יש לי עמדות, אני לא אסתיר את העמדות שלי בזירות אחרות.

315
00:31:05,000 --> 00:31:07,000
ופה אני לא רוצה להיכנס לעמדות.

316
00:31:07,000 --> 00:31:10,000
אני רק רוצה להגיד כשאנחנו מדברים על מושג הממלכתיות.

317
00:31:10,000 --> 00:31:17,000
שטענות של שני הצדדים על גוף הדבר שקורא אותנו עכשיו סביב התיקים נגד יטניהו.

318
00:31:17,000 --> 00:31:19,000
שני הצדדים טוענים טענות ממלכתיות.

319
00:31:19,000 --> 00:31:21,000
ואני לא אומר שבזה שניהם צודקים, אני יודע.

320
00:31:21,000 --> 00:31:27,280
ואתה יודע, זה צודק וזה צודק וגם מי שאומר אתה מדבר שטויות ואתה לא יכול להגיד שזה וזה צודק, אז הוא אומר לו גם אתה צודק.

321
00:31:27,280 --> 00:31:29,280
לא, זה לא מה שאני אומר.

322
00:31:29,280 --> 00:31:33,280
מה שאני אומר הוא, אני לא אומר מי צודק בכלל.

323
00:31:33,280 --> 00:31:39,280
אני רק אומר שהטענות המושמעות, נמדבר ברמת מטה אחת מעל זה.

324
00:31:39,280 --> 00:31:44,280
אני אומר שהטענות של שני הצדדים הן טענות שנוגעות לטיב הממלכתיות הישראלית.

325
00:31:44,560 --> 00:31:46,560
לא רק של צד אחד.

326
00:31:46,560 --> 00:31:51,560
ולכן זאת סיבה עמוקה שלקרוא לעצמם המחנה הממלכתי זאת עטיה.

327
00:31:51,560 --> 00:31:55,560
זאת כמעט חמיסה לעצמם של הממלכת.

328
00:31:55,560 --> 00:31:59,560
מקום של לנהל את הוויכוח, להגיד אני לא מנהל איתך בכלל את הוויכוח, אני הממלכתי בנקודה.

329
00:32:00,560 --> 00:32:06,560
אבל לדבר הזה יש שורשים מאוד יפים ואני רוצה לצטט פה פסקה נהדרת מתוך הספרון שלך.

330
00:32:06,560 --> 00:32:13,560
באופן טבעי נטו כל אנשי מפאי לזהות כמעט מבלי מסים את מפלגתם עם העניין הכללי.

331
00:32:13,840 --> 00:32:19,840
נטייתם זו נבעה מאמונתם שהם מייצגים את האינטרס הכללי הציוני והישראלי בתפיסת עולמם,

332
00:32:19,840 --> 00:32:23,840
ובפעולותם הלאומית, הרפובליקלית והסוציול דמוקרטית.

333
00:32:23,840 --> 00:32:33,840
זאת אומרת אני במילים פשוטות, כל מפלגה בטוחה שהיא מייצגת את האינטרס הכללי, את הרצון הכללי, את האינטרס הכללי, את כל המילים המילות תוארות.

334
00:32:33,840 --> 00:32:35,840
גם בייגל חשב ככה.

335
00:32:35,840 --> 00:32:37,840
באותו זמן הוא היה באותו זמן.

336
00:32:37,840 --> 00:32:40,840
אז מה הקשל המיוחד של המחנה הממלכתית?

337
00:32:41,120 --> 00:32:43,120
זה לא קשל מיוחד, זה קשל לא מיוחד.

338
00:32:43,120 --> 00:32:50,120
זה נכון, אבל כשאתה קורא לצלך המחנה הממלכתית, ואין לך תוכן אחר,

339
00:32:50,120 --> 00:32:55,120
זאת אומרת אני רק בא לשמור את כלי המשחק בעצם, וזה מה שהוא אומר.

340
00:32:55,120 --> 00:32:59,120
אני רק בא לשמור את כלי המשחק, אני לא סוציאליסט או קופיטליסט,

341
00:32:59,120 --> 00:33:05,120
אני אפילו לא, יש אצלי של גינוסה, אז אני לא ארץ ישראל, כביכול ארץ ישראל השלמה, גינוסה.

342
00:33:05,400 --> 00:33:09,400
אז אני גם לא, אני לא הכרעתי בשאלת השטחים,

343
00:33:09,400 --> 00:33:17,400
כל הדברים האלה, ולא כל הדברים האלה, אני רק רוצה לשמור את כלי המשחק.

344
00:33:17,400 --> 00:33:19,400
זאת הטייה.

345
00:33:19,400 --> 00:33:26,400
מה מפאי חשבה? מפאי חשבה שהסוציאליזם שלה, מפאי של בן גוריון,

346
00:33:26,680 --> 00:33:36,680
חשבה שהסוציאליזם שלה נאמן יותר לטיפוח הבעלות והשיוך של האזרחים במדינתם.

347
00:33:36,680 --> 00:33:50,680
הקפיטליסטים חושבים שרק שוק חופשי ומדינה קטנה מבטיחים את השליטה של האזרחים במדינתם,

348
00:33:50,680 --> 00:33:54,680
אחרי את המדינה הגדלה מדי ומסתררת עליהם.

349
00:33:54,960 --> 00:33:58,960
אתה כמעט אמרת את זה כשדיוויינת את המלאכיות והצרתי אותך.

350
00:33:58,960 --> 00:34:03,960
שזה דרך אגב נכון מה שהימנים אומרים על הקפיטליזם, זה כמובן, זה אמת להמיתה.

351
00:34:03,960 --> 00:34:09,960
כיוון שאני סוציאליסט, אני חושב אחרי את ניוחה, אבל אני כל הזמן בשיחה הזאת מדבר ברמת על.

352
00:34:09,960 --> 00:34:13,960
אני רק אומר, רמת על לא מובן שאני עליון, אני עובר פאזה.

353
00:34:13,960 --> 00:34:15,960
כן, בהפשטה, ברמת הפשטה.

354
00:34:15,960 --> 00:34:18,960
ברמת, כן, אפשר לגולל.

355
00:34:18,960 --> 00:34:23,960
מה שאני אומר הוא שאתה לא יכול לחמוס לעצמך את הדיון.

356
00:34:24,240 --> 00:34:25,240
הדיון הוא על זה.

357
00:34:25,240 --> 00:34:30,240
הדיון הוא על השאלה איך משרתים את הממלכתיות.

358
00:34:30,240 --> 00:34:32,240
ולא האם אנחנו ממלכתיים.

359
00:34:32,240 --> 00:34:37,240
כשאתה הופך את זה, נכון יש נטייה, אז אני לכן אמרתי לך שזה לא חדש.

360
00:34:37,240 --> 00:34:40,240
יש נטייה להגיד אני, אני מייצגת.

361
00:34:40,240 --> 00:34:43,240
אבל אנחנו לא חייבים להתמסר לדבר הזה.

362
00:34:43,240 --> 00:34:48,240
אם אנחנו מעניינים בחברה פוליטית שמקיימת שיח פוליטי בריא.

363
00:34:48,520 --> 00:34:53,520
אז אנחנו צריכים להבין את הקרבה היסודית שיש בין בני הפלוגתה.

364
00:34:53,520 --> 00:34:56,520
עם כל החריפות, בלי לתשתש את הפלוגתות.

365
00:34:56,520 --> 00:35:05,520
הקרבה היסודית היא שאנחנו רוצים לקיים חברה פוליטית המשתייכת לאזרחיה.

366
00:35:05,520 --> 00:35:08,520
המפעילה אותה, מטפחת את ההשתתפות הפוליטית שלהם.

367
00:35:08,520 --> 00:35:13,520
מטפחת את היכולת, מגדילת יכולת הפעולה שלהם כיחידים וקולקטיביים.

368
00:35:13,800 --> 00:35:16,800
מגינה עליהם, מטפחת את חיים.

369
00:35:16,800 --> 00:35:19,800
אלה דברים שהם לא ניתונים להחלוקת בין מפלגות.

370
00:35:19,800 --> 00:35:23,800
על מה המפלגות ברפובליקות מודרנות, איך עושים את זה?

371
00:35:23,800 --> 00:35:24,800
כמובן, שאלה קטנה.

372
00:35:24,800 --> 00:35:27,800
כמו אומרים, הקליים קטנה.

373
00:35:29,800 --> 00:35:32,800
אבל כשאתה קורא לעצמך, אני הממלכתי.

374
00:35:32,800 --> 00:35:36,800
גם הפאי של אז וגם ז'בוטינסקי עם אחד נס שלו, זה אותו דבר.

375
00:35:36,800 --> 00:35:38,800
אתה עושה פה פאולים.

376
00:35:39,080 --> 00:35:45,080
עכשיו, זה הפאולים בראשית דרכה של החברה הפוליטית שלנו.

377
00:35:45,080 --> 00:35:46,080
היו טבעיים.

378
00:35:46,080 --> 00:35:52,080
כי אין דינו של בגין באלטלנה,

379
00:35:52,080 --> 00:35:58,080
שהוא עבר בסופו של דבר, לפי דעתי, הוא היה חייב לציית לממשלה מלכתחילה,

380
00:35:58,080 --> 00:36:04,080
אבל הוא בסופו של דבר נשך שפתיים אחרי שנהרגו אנשים לרחמנה אליץלן,

381
00:36:04,080 --> 00:36:07,080
ולא המשיך את האימון.

382
00:36:07,360 --> 00:36:11,360
בזה הוא חשף את העמדה הממלכתית העמוקה שלו.

383
00:36:11,360 --> 00:36:14,360
אבל הוא יכול להיות התפתע. למה הוא התפתע?

384
00:36:14,360 --> 00:36:19,360
כי הוא עדיין לא השלים עם העובדה שהיושב ראש תחת הסוכנות הזה הוא כבר לא יושב ראש תחת הסוכנות ראש ממשלה.

385
00:36:19,360 --> 00:36:25,360
והכוחות המזויונים זה לא ההגנה, זה כבר צהל שהוא כבר הסכים להצטרף אליו.

386
00:36:25,360 --> 00:36:27,360
זה היה תקופת מעבר.

387
00:36:27,360 --> 00:36:32,360
היא עוד נמשכה אפילו בזריקת טוונים על הכנסת ב-1952 בשילומים.

388
00:36:32,360 --> 00:36:35,360
אבל בסופו של דבר הוא נגמל מזה.

389
00:36:35,640 --> 00:36:41,640
כשעמד מולו, אם אנחנו מדברים על הימים, כשעמד מולו אבא חמיר בתוך חירות,

390
00:36:41,640 --> 00:36:43,640
זה יש דיון מפורסם, בתוך שיעת חירות,

391
00:36:43,640 --> 00:36:48,640
הוא אמר לו, אתה באמת מאמין שאם אתה תקבל יותר קולות מואפאי,

392
00:36:48,640 --> 00:36:51,640
הנשיא בן צבי הזמין אותך להרכיב ממשלה?

393
00:36:51,640 --> 00:36:53,640
אז הוא אמר לו, כן.

394
00:36:53,640 --> 00:36:57,640
ורק ככה, פתק הבוחר, ככה הוא בסופו של דבר בנה את חירות.

395
00:36:57,640 --> 00:37:00,640
כלומר, וזה לא רק עניין דמוקרטי, זה עניין ממלכתי.

396
00:37:00,640 --> 00:37:04,640
כלומר, הוא תפס למוריון, סליחה, בגין,

397
00:37:04,920 --> 00:37:09,920
הוא לא גילה את האור באמצע השנות ה-50.

398
00:37:09,920 --> 00:37:14,920
הוא הפנים, לקח לו זמן להפנים שקם המדינת ישראל.

399
00:37:14,920 --> 00:37:17,920
קח להרבה אנשים זמן להפנים שקם המדינת ישראל.

400
00:37:17,920 --> 00:37:19,920
כך צריך לראות את הדברים.

401
00:37:19,920 --> 00:37:24,920
יש מובן נוסף של ממלכתיות שבעיניו מאוד חשוב להדגיש אותו,

402
00:37:24,920 --> 00:37:31,920
וזה לא להשתמש במשרה פוליטית כדי לקדם מטרות מפלגתיות באופן בוטה.

403
00:37:32,200 --> 00:37:37,200
נגיד בתקופת בחירות, לא ללכת להצטלם כל יום ויום עם חיילי צהל,

404
00:37:37,200 --> 00:37:43,200
או לא להשתמש ברמטכל בשביל להגיד שבשנה האחרונה,

405
00:37:43,200 --> 00:37:47,200
הממשלה האחרונה, היה את השלום הכי טוב שהיה אי פעם,

406
00:37:47,200 --> 00:37:50,200
וראש הממשלה בהנהגתו המופתית, בלה, בלה, בלה.

407
00:37:50,200 --> 00:37:57,200
זאת אומרת, לא להשתמש בתפקיד המפלגה, בתפקיד המדינתי,

408
00:37:57,200 --> 00:38:00,200
כקרדום לחפור בו, וזה דבר מאוד עדין.

409
00:38:00,480 --> 00:38:04,480
זה כבר פה מאוד קשה לתפור איפה זה בסדר ואיפה זה לא בסדר.

410
00:38:04,480 --> 00:38:09,480
אתה צודק, ולכן, חוץ ממקרים קיצוניים, לא צריך להסדיר את זה הסדרה משפטית,

411
00:38:09,480 --> 00:38:12,480
אנחנו ראינו עכשיו את ה... זה מקרים קיצוניים,

412
00:38:12,480 --> 00:38:14,480
דינוי הרמטכל זה נקרא קיצוני.

413
00:38:14,480 --> 00:38:18,480


מה שהם עשו עכשיו זה פעולה אנטי-ממלכתית,

414
00:38:18,480 --> 00:38:22,480
בטירוטים קלושים לעניות דעתי.

415
00:38:22,480 --> 00:38:25,480
קודם למנות את מזוז, בדרך למנות את הרמטכל,

416
00:38:25,760 --> 00:38:29,760
זאת מערכת פעולה שהיא בהחלט אנטי-ממלכתית,

417
00:38:29,760 --> 00:38:33,760
וגם הצביעות של האנשים שעשו את זה נחשפת כאן בבירור.

418
00:38:33,760 --> 00:38:37,760
אבל זה רק במקרים כאלה בוטים,

419
00:38:37,760 --> 00:38:43,760
במקרים של יותר שכיחים, כמו שאתה תיארת,

420
00:38:43,760 --> 00:38:45,760
הסנקציה לא צריכה להיות משפטית,

421
00:38:45,760 --> 00:38:48,760
הסנקציה צריכה להיות שהציבור שם לב לזה וזה מצבן אותו.

422
00:38:48,760 --> 00:38:51,760
הציבור שיש לו תפיסה ממלכתית של התפקידים האלה,

423
00:38:51,760 --> 00:38:54,760
שם לב שעושים לו את הדברים האלה עד כמה הוא צריך להיות,

424
00:38:55,040 --> 00:38:58,040
צריך להיות ציבור מכונך, חינוך ממלכתי,

425
00:38:58,040 --> 00:39:04,040
וזה לבשה עצמו, מי שמשתמש בשיטות האלה, זה פוגע בו.

426
00:39:04,040 --> 00:39:06,040
ואז יש סיכוי שהם פחות יעשו את זה.

427
00:39:06,040 --> 00:39:10,040
אפשר לומר במילים אחרות,

428
00:39:10,040 --> 00:39:11,240
שדווקא בתקופת בחירות,

429
00:39:11,240 --> 00:39:15,240
ממשלת מעבר לא צריכה להיות מוגבלת על ידי משפטיזציה,

430
00:39:15,240 --> 00:39:18,240
כי היא בעצם מקבלת את הפטיש הכי כבד מהציבור.

431
00:39:18,240 --> 00:39:19,240
עוד מעט.

432
00:39:19,240 --> 00:39:21,240
עוד מעט, בבחירות.

433
00:39:21,240 --> 00:39:22,240
כן, כן.

434
00:39:22,240 --> 00:39:25,240
דווקא ממשלת מעבר היא הממשלה הכי מרוסנת,

435
00:39:25,240 --> 00:39:26,720
כי היא מרסנת את עצמה.

436
00:39:26,720 --> 00:39:29,240
תראה, אם היא לא תרסן את עצמה, היא תקבל פטיש מהבוחר.

437
00:39:29,240 --> 00:39:31,720
נכון, אבל מצד שני, ממשלת מעבר, מבחינה חוקתית,

438
00:39:31,720 --> 00:39:32,720
היא הכי חזקה שיש,

439
00:39:32,720 --> 00:39:34,720
מפני שאי אפשר להפיל אותה.

440
00:39:34,720 --> 00:39:37,720
למה הוא כל כך רצה להיות ראש ממשלה אחרי בנט?

441
00:39:37,720 --> 00:39:39,720
כדי להיות זה שבשרשירת הבאה של הבחירות,

442
00:39:39,720 --> 00:39:40,720
הוא יישאר ראש ממשלה,

443
00:39:40,720 --> 00:39:42,720
ואי אפשר להפיל אותו.

444
00:39:42,720 --> 00:39:45,720
זאת אומרת, יש פה סבך לא קטן,

445
00:39:46,200 --> 00:39:50,200
שאי אפשר לפתור אותה אלה על ידי חוש ממלכתי.

446
00:39:50,200 --> 00:39:52,200
שהוא יבין מה מותר לו לעשות ומה לעשות לא.

447
00:39:52,200 --> 00:39:56,200
זה סטרגנץ, ולגנץ אולי קורא לעצמו המחנה הממלכתי,

448
00:39:56,200 --> 00:39:59,200
אבל העובדה שהוא רוצה עכשיו למנות את המבקל,

449
00:39:59,200 --> 00:40:05,200
מראה שהוא יותר ממחנה ממלכתי, לפי אני הוא דעתי,

450
00:40:05,200 --> 00:40:07,200
הוא מחנה מחנאי.

451
00:40:07,200 --> 00:40:09,200
או אם אתה רוצה, מחנה גלדאי.

452
00:40:09,200 --> 00:40:12,200
הוא רוצה להבטיח שהתפקיד המאוד חשוב בגלדה שהוא שייך אליה,

453
00:40:12,200 --> 00:40:15,200
של פציני הצבא, יהיה בידיים הנכונות.

454
00:40:15,680 --> 00:40:17,680
והוא יהיה זה שימנה אותו גם.

455
00:40:17,680 --> 00:40:20,680
זה שני דברים שלא זיהים אחד לשני.

456
00:40:20,680 --> 00:40:22,680
כך שה... כן.

457
00:40:22,680 --> 00:40:27,680
דבר נוסף, שנחשן רות שאל, מי שגם דרך אגב שידך את הרעיון הזה בינינו,

458
00:40:27,680 --> 00:40:29,680
ואני רוצה להודות לו בהזדמנות הזאת,

459
00:40:29,680 --> 00:40:36,680
הוא שאל, מה ההבדל בין ממלכתיות לבין היכולת של אזרח נאמן,

460
00:40:36,680 --> 00:40:41,680
לבצע יציאות מאמת, יציאות להוראות, לפקודות,

461
00:40:41,680 --> 00:40:46,160
יציאות לתקנות, או לכל דבר, לצאת למחאה בלתי אלימה?

462
00:40:46,160 --> 00:40:52,160
תראה, אנחנו אומרים, בתפיסה המלכתית שאני...

463
00:40:52,160 --> 00:40:56,160
אני חושב שאני אמון אליה גם, לא רק כשאני חוקר אותה, אני גם מחזיק בה.

464
00:40:56,160 --> 00:40:59,680
שציאות זה ערך חשוב מאוד.

465
00:40:59,680 --> 00:41:04,680
ציאות, יש הוראה מוסמכת של ממשלה נבחרת,

466
00:41:04,680 --> 00:41:05,680
אתה צריך לציית לה.

467
00:41:06,680 --> 00:41:11,680
אבל אם הרפובליקנים, לא במובן של המפלגה הרפובליקנית,

468
00:41:11,680 --> 00:41:14,680
אמריקאים, אנשים שהם ממלכתיים אמריקאים,

469
00:41:14,680 --> 00:41:19,680
אנשים שיש להם תפיסת עולם אזרחית, רפובליקנית, אמריקאית,

470
00:41:19,680 --> 00:41:22,680
והם אבנגליסטים, מקבלים הוראה,

471
00:41:26,680 --> 00:41:28,680
לבצע אפלות בכוח הזרוע,

472
00:41:28,680 --> 00:41:34,680
בנשים, בכל אישה מתחנה, סתם הוראה שהם תופסים אותה,

473
00:41:34,680 --> 00:41:37,680
שהם תופסים אותה כרצח.

474
00:41:37,680 --> 00:41:42,680
אז גם אם הם מחזיקים בתפיסה בערך הציאות,

475
00:41:42,680 --> 00:41:43,680
הם יסרבו פה.

476
00:41:43,680 --> 00:41:48,680
זאת אומרת, הערך הציאות, שהוא חשוב מאוד, הוא לא מוחלט.

477
00:41:48,680 --> 00:41:49,680
הוא לא מוחלט.

478
00:41:49,680 --> 00:41:52,680
אם אתה רואה משהו שאינך יכול להשלים איתו,

479
00:41:52,680 --> 00:41:58,680
אז אתה לא נתין למשטר הימים.

480
00:41:58,680 --> 00:42:05,680
רפובליקה דמוקרטית צריכה להיות מסוגלת לספוג איציות.

481
00:42:05,680 --> 00:42:10,680
הדור שלי נפגש בזה במחמת לבנון הראשונה.

482
00:42:10,680 --> 00:42:12,680
אז זה היה הפעם הראשונה,

483
00:42:12,680 --> 00:42:15,680
היו גם קודם שזה היה פשירות בשטחים,

484
00:42:15,680 --> 00:42:17,680
אבל זה היה הפעם הראשונה שה...

485
00:42:21,680 --> 00:42:27,680
זה היה בכל מידה הרבה יותר גדול בשנות 82,

486
00:42:27,680 --> 00:42:29,680
כל האנשים שהתנגדו למחמה, אני הייתי אחד מהם,

487
00:42:29,680 --> 00:42:31,680
זה עמד לפתחם.

488
00:42:31,680 --> 00:42:34,680
עכשיו, אני אז אמרתי לעצמי,

489
00:42:34,680 --> 00:42:36,680
כבר היה לי אני חושב תפיסה מונחתית,

490
00:42:36,680 --> 00:42:38,680
הייתי בחור צעיר וכבר הייתה לי תפיסה מונחתית,

491
00:42:38,680 --> 00:42:41,680
אמרתי לעצמי, ללכת למלחמה אני אלך.

492
00:42:41,680 --> 00:42:43,680
הממשלה החליטה,

493
00:42:43,680 --> 00:42:46,680
ויש לי ספקות כאן ושם לגבי המילאים שלה,

494
00:42:46,680 --> 00:42:48,680
אתה זוכר, אין לה של 40 קילומטר,

495
00:42:48,680 --> 00:42:51,680
זה לא רק להרחיק התיישוב מקריית שמונה,

496
00:42:51,680 --> 00:42:53,680
אבל קיבלתי הוראה,

497
00:42:53,680 --> 00:42:55,680
אני לא יודע להחליט פה די,

498
00:42:55,680 --> 00:42:57,680
אבל כשאני אעמוד במצב,

499
00:42:57,680 --> 00:43:00,680
שאומרים, נותנים לי פקודה אילתי חוקית,

500
00:43:00,680 --> 00:43:02,680
אני אסרב.

501
00:43:02,680 --> 00:43:05,680
ואכן, היה לנו מקרה כזה שסירבנו,

502
00:43:05,680 --> 00:43:08,680
היינו תצפית מול מירות המערב,

503
00:43:08,680 --> 00:43:11,680
והיית אמרו לנו, תזעו בתים שיוצאים מהם מחבלים,

504
00:43:11,680 --> 00:43:15,680
כדי להוריד עליהם, להוריד להם חיל אוויר,

505
00:43:15,680 --> 00:43:18,680
ואנחנו אמרנו, בכל מקום שיוצא מחבל,

506
00:43:18,680 --> 00:43:22,680
יוצא גם ילדה עם עגלה ודובי.

507
00:43:23,680 --> 00:43:25,680
ואנחנו לא מסוגלים להבחין.

508
00:43:25,680 --> 00:43:31,680
הם רצו כאילו, שנאתרת איפה יושב הפתח בדרום חברות.

509
00:43:31,680 --> 00:43:34,680
בדרום מירות.

510
00:43:34,680 --> 00:43:36,680
תקופה אחרת.

511
00:43:36,680 --> 00:43:38,680
אז, והעימו עליי,

512
00:43:38,680 --> 00:43:40,680
אני הייתי בתפקיד,

513
00:43:40,680 --> 00:43:42,680
אז העימו עליי במשפט צבאי וכולי,

514
00:43:42,680 --> 00:43:44,680
הם לא עשו לנו כלום.

515
00:43:44,680 --> 00:43:45,680
זה ההבדל.

516
00:43:45,680 --> 00:43:48,680
ההבדל הוא, שאם יש משהו שאני לא מסוגל לעשות,

517
00:43:48,680 --> 00:43:50,680
אני לא אעשה אותו.

518
00:43:50,680 --> 00:43:51,680
לא אעשה אותו.

519
00:43:51,680 --> 00:43:52,680
בין אם החוק,

520
00:43:52,680 --> 00:43:55,680
במקרה אני גם חשבתי שהחוק עמד לצידיקה.

521
00:43:55,680 --> 00:43:57,680
אבל בין אם החוק יעמוד לצידיקה,

522
00:43:57,680 --> 00:43:58,680
אבל באופן כללי,

523
00:43:58,680 --> 00:44:00,680
לצאת או לא לצאת למלחמה,

524
00:44:00,680 --> 00:44:02,680
שזה לגמרי לגמרי בסמכותה של הממשלה,

525
00:44:04,680 --> 00:44:06,680
אני חושב שפה,

526
00:44:06,680 --> 00:44:08,680
יש הרבה דיונים על זה,

527
00:44:08,680 --> 00:44:09,680
מי שכתב על זה הרבה,

528
00:44:09,680 --> 00:44:10,680
ודברים חשובים,

529
00:44:10,680 --> 00:44:11,680
זה מייקל וולצן.

530
00:44:11,680 --> 00:44:14,680
אדם שגם כן יש לו תפיסת,

531
00:44:14,680 --> 00:44:15,680
הוא ליברל אמריקאי,

532
00:44:15,680 --> 00:44:17,680
שיש לו תפיסת עולם רפובליטנית מעווקת,

533
00:44:17,680 --> 00:44:19,680
ואני חושב שמה שאני אמרתי,

534
00:44:19,680 --> 00:44:21,680
הוא די ברוחו כרגע.

535
00:44:21,680 --> 00:44:24,680
אתה מבחין בספרון,

536
00:44:24,680 --> 00:44:26,680
בין שתי תפיסות של הכרעה,

537
00:44:26,680 --> 00:44:28,680
בין הכרעה רובנית,

538
00:44:28,680 --> 00:44:31,680
שזה אומר שמי שבעצם מנצח בהצבעה,

539
00:44:31,680 --> 00:44:35,680
כולם חייבים לציית בסופו של דבר לאותה הכרעה,

540
00:44:35,680 --> 00:44:38,680
לבין פוליטיקה של זכות וטו.

541
00:44:38,680 --> 00:44:40,680
אני לא זוכר איך קראתי עליה בדיוק,

542
00:44:40,680 --> 00:44:43,680
אבל זאת אומרת פוליטיקה שאומרת,

543
00:44:43,680 --> 00:44:45,680
אנחנו רוצים את החרדים איתנו,

544
00:44:45,680 --> 00:44:46,680
החרדים לא מוכנים לציית לנו,

545
00:44:46,680 --> 00:44:48,680
בהצבעת רוב,

546
00:44:48,680 --> 00:44:50,680
ולכן אנחנו ניתן להם זכות וטו במספר דברים,

547
00:44:50,680 --> 00:44:52,680
כדי שהם ישחקו חלק ממשלם.

548
00:44:52,680 --> 00:44:54,680
בוא נדרק פה,

549
00:44:54,680 --> 00:44:56,680
בוא נדרק את הדבר הזה,

550
00:44:56,680 --> 00:44:58,680
כי זה לא תהיה עתיד לציון דייקת.

551
00:44:58,680 --> 00:45:00,680
העיקרון של הציות לחלטת ממשלה,

552
00:45:00,680 --> 00:45:02,680
חל על כל ממשלה,

553
00:45:02,680 --> 00:45:03,680
גם ממשלה קואליציונית,

554
00:45:03,680 --> 00:45:05,680
שכוללת או לא כוללת החרדים,

555
00:45:05,680 --> 00:45:08,680
וגם על ממשלה דמויית אנגליה,

556
00:45:08,680 --> 00:45:10,680
שיש בה מפלגה אחת שקיבלה רוב,

557
00:45:10,680 --> 00:45:12,680
והיא מחליטה מה קורה עכשיו.

558
00:45:12,680 --> 00:45:15,680
העיקרון הזה חל על כל דפוס,

559
00:45:15,680 --> 00:45:19,680
של החלטה שלא יתקיים במדינה.

560
00:45:19,680 --> 00:45:21,680
אוקיי?

561
00:45:21,680 --> 00:45:23,680
העיקרון הציות.

562
00:45:23,680 --> 00:45:25,680
העיקרון הציות, אלא במקרים,

563
00:45:25,680 --> 00:45:26,680
כמו שדיברנו עליהם קודם,

564
00:45:26,680 --> 00:45:29,680
של דברים שדעתך אינה יכולה לסבול,



565
00:45:29,680 --> 00:45:31,680
ואתה לא יכול לגרש יהודים,

566
00:45:31,680 --> 00:45:33,680
ואתה מבקש שיישימו אותך בתפקיד אחר,

567
00:45:33,680 --> 00:45:35,680
אם נתן תוגמה אחרת של ההתנתקות.

568
00:45:37,680 --> 00:45:39,680
שגם שם, דרך אגב,

569
00:45:39,680 --> 00:45:41,680
מה ראינו בהתנתקות?

570
00:45:41,680 --> 00:45:43,680
את עומק התפיסה הממלכתית,

571
00:45:43,680 --> 00:45:45,680
הממלכתית?

572
00:45:45,680 --> 00:45:47,680
לא.

573
00:45:47,680 --> 00:45:49,680
הממלכתית זה ערבתה ותעזוב את זה,

574
00:45:49,680 --> 00:45:51,680
זה לעשות מהמדינה, לשים אותה לכאן,

575
00:45:51,680 --> 00:45:53,680
וכמעט לעבוד אותה עבודה תלילית.

576
00:45:53,680 --> 00:45:55,680
הממלכתית דווקא, אני אומר,

577
00:45:55,680 --> 00:45:57,680
לא הממלכתית.

578
00:45:57,680 --> 00:45:59,680
הממלכתית, לא,

579
00:45:59,680 --> 00:46:01,680
אני עכשיו לא מדבר על הגאולה,

580
00:46:01,680 --> 00:46:03,680
גאולה חשובה מאוד,

581
00:46:03,680 --> 00:46:05,680
אבל אני לא מדבר על הגאולה,

582
00:46:05,680 --> 00:46:07,680
ועל איזה שלב אנחנו בגאולה.

583
00:46:07,680 --> 00:46:09,680
אלא העובדה שיש לנו תפיסה,

584
00:46:09,680 --> 00:46:11,680
איך להרגל את חיינו הציבוריים,

585
00:46:11,680 --> 00:46:13,680
הממלכתית, לא ממלכתית,

586
00:46:13,680 --> 00:46:15,680
כשהיא עמדה שם בכפר מימון.

587
00:46:15,680 --> 00:46:17,680
אז ציוט צריך לציית לכל ממשלה.

588
00:46:17,680 --> 00:46:19,680
הבחנה בין ממלכתיות רובנית,

589
00:46:19,680 --> 00:46:21,680
לממלכתיות הסכמית,

590
00:46:21,680 --> 00:46:23,680
זה איך מתקבלת ההחלטה,

591
00:46:23,680 --> 00:46:25,680
באיזה דרך מתקבלת ההחלטה.

592
00:46:25,680 --> 00:46:27,680
במשטר שלנו,

593
00:46:27,680 --> 00:46:29,680
שאני חושב שהוא פחות מוצלח,

594
00:46:29,680 --> 00:46:31,680
הייתי שמח שהיה בו הרבה יותר

595
00:46:31,680 --> 00:46:33,680
יסוד של הכרעה רובנית,

596
00:46:33,680 --> 00:46:35,680
אבל המשטר שלנו,

597
00:46:35,680 --> 00:46:37,680
הוא משטר הסכמי,

598
00:46:37,680 --> 00:46:39,680
או בלעז, בספרות המחקר,

599
00:46:39,680 --> 00:46:41,680
קוראים לזה קונסוציונלי,

600
00:46:41,680 --> 00:46:43,680
או קונסוציונלי,

601
00:46:43,680 --> 00:46:45,680
לא משנה, קונסוציונלי,

602
00:46:45,680 --> 00:46:47,680
יש לזה עוד מילה לא עזית,

603
00:46:47,680 --> 00:46:49,680
קשה לביטוי,

604
00:46:49,680 --> 00:46:51,680
שבה אנחנו אומרים,

605
00:46:51,680 --> 00:46:53,680
אנחנו יודעים שיש,

606
00:46:53,680 --> 00:46:55,680
יש מחלוקות גדולות מאוד,

607
00:46:55,680 --> 00:46:57,680
בין קבוצות אידיאולוגיות,

608
00:46:57,680 --> 00:46:59,680
שיש להם ביטוי,

609
00:46:59,680 --> 00:47:01,680
בשיטת הבחירות שלנו,

610
00:47:01,680 --> 00:47:03,680
יש לכל אחד מפלגה,

611
00:47:03,680 --> 00:47:05,680
אבל אנחנו צריכים לנהל מדינה ביחד.

612
00:47:05,680 --> 00:47:07,680
אז אנחנו עושים פשרות,

613
00:47:07,680 --> 00:47:09,680
אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לקיים מדינה,

614
00:47:09,680 --> 00:47:11,680
אז אנחנו עושים פשרות,

615
00:47:13,680 --> 00:47:15,680
תפקודיות,

616
00:47:15,680 --> 00:47:17,680
שאף אחד לא מקבל את נערב לצורנו,

617
00:47:17,680 --> 00:47:19,680
אבל כל אחד,

618
00:47:19,680 --> 00:47:21,680
משלים עם הפשרה,

619
00:47:21,680 --> 00:47:23,680
כי אחרת לא נוכל לקיים את המדינה ביחד.

620
00:47:23,680 --> 00:47:25,680
זה פחות או יותר המשטר שהתקיים פה,

621
00:47:25,680 --> 00:47:27,680
בתנועה הציונית משנות ה-30,

622
00:47:27,680 --> 00:47:29,680
ואחר כך במדינה,

623
00:47:31,680 --> 00:47:33,680
זאת תפיסה שעכשיו,

624
00:47:33,680 --> 00:47:35,680
או דפוס פוליטי יסודי,

625
00:47:35,680 --> 00:47:37,680
דפוס הסכמי פוליטי יסודי,

626
00:47:37,680 --> 00:47:39,680
שבא לידי משבר כבד מאוד,

627
00:47:39,680 --> 00:47:41,680
זה אולי הדבר שנמצא במשבר עכשיו,

628
00:47:41,680 --> 00:47:43,680
במערכת הפוליטית שלנו,

629
00:47:43,680 --> 00:47:45,680
לא מצליחים להגיע להסכמה.

630
00:47:45,680 --> 00:47:47,680
בגלל החרמת נתניהו,

631
00:47:47,680 --> 00:47:49,680
המערכת לא מסוגלת להגיע לפשרה.

632
00:47:49,680 --> 00:47:51,680
אנשים מתבצרים בעמדות,

633
00:47:51,680 --> 00:47:53,680
באופן שלא היה מעולם בהיסטוריה שלנו,

634
00:47:53,680 --> 00:47:55,680
אני מזכיר לך את ממשלות האחדות,

635
00:47:59,680 --> 00:48:01,680
שנוצרו כאן בשנות ה-80,

636
00:48:01,680 --> 00:48:03,680
כשהם הליכוד והפלגת העבודה,

637
00:48:03,680 --> 00:48:05,680
היו די כותביות אחת לשנייה,

638
00:48:05,680 --> 00:48:07,680
בפרספקטיבות שלהם לגבי השטחים,

639
00:48:07,680 --> 00:48:09,680
ובכל זאת הם עשו ממשלות אחדות,

640
00:48:09,680 --> 00:48:11,680
כי זה היה הכרח,

641
00:48:11,680 --> 00:48:13,680
היה להם הכרח לקהלת הרדינה.

642
00:48:13,680 --> 00:48:15,680
זאת אומרת,

643
00:48:15,680 --> 00:48:19,680
מה שקורה לנו עכשיו,

644
00:48:19,680 --> 00:48:21,680
זה שהממלכתיות ההסכמית,

645
00:48:21,680 --> 00:48:23,680
הגיעה למשבר חמור מאוד,

646
00:48:23,680 --> 00:48:25,680
ואני מקווה,

647
00:48:25,680 --> 00:48:27,680
בוא נאסיף כאן מילה תקווה קצת,

648
00:48:27,680 --> 00:48:29,680
אני מקווה שהמשבר הזה,

649
00:48:29,680 --> 00:48:31,680
יעביר אותנו פאזה,

650
00:48:31,680 --> 00:48:33,680
לממלכתיות של הכרעה,

651
00:48:33,680 --> 00:48:35,680
או לפוליטיקה ממלכתית של הכרעה,

652
00:48:35,680 --> 00:48:37,680
בעיקר,

653
00:48:37,680 --> 00:48:39,680
ומה שמצריך כאן,

654
00:48:39,680 --> 00:48:41,680
זה שינוי שיטת הבחירות,

655
00:48:41,680 --> 00:48:43,680
כי השיטת הבחירות שלנו,

656
00:48:43,680 --> 00:48:45,680
היא הבסיס לכל השיטה,

657
00:48:45,680 --> 00:48:47,680
לכל השיטה ההסכמית הזאת.

658
00:48:47,680 --> 00:48:49,680
שיטת הבחירות האזורית,

659
00:48:49,680 --> 00:48:51,680
הצית יחסית,

660
00:48:51,680 --> 00:48:53,680
היא היחידה בעולם.

661
00:48:53,680 --> 00:48:55,680
היא מטפחת פיצול,

662
00:48:55,680 --> 00:48:57,680
הציונות המדתית,

663
00:48:57,680 --> 00:48:59,680
ונועם,

664
00:48:59,680 --> 00:49:01,680
כל אחד שמע את החלקת האלה,

665
00:49:01,680 --> 00:49:03,680
היום הקטנה שלהם,

666
00:49:03,680 --> 00:49:05,680
למה הם עושים את זה?

667
00:49:05,680 --> 00:49:07,680
למה הם מתפצלים ככה,

668
00:49:07,680 --> 00:49:09,680
עד די סכנה,

669
00:49:09,680 --> 00:49:11,680
ללא לעבור את אחוז החסימה,

670
00:49:11,680 --> 00:49:13,680
כי המערכת מפשרת להם את זה,

671
00:49:13,680 --> 00:49:15,680
הם מקווים לעבור את אחוז החסימה,

672
00:49:15,680 --> 00:49:17,680
למרות הגזרה שגזר עליהם ליברמן,

673
00:49:17,680 --> 00:49:19,680
כשזה היה אחוז חסימה של אחוז אחד,

674
00:49:19,680 --> 00:49:21,680
אז עוד יותר היה פיצול.

675
00:49:21,680 --> 00:49:23,680
עכשיו יש פיצול,

676
00:49:23,680 --> 00:49:25,680
עכשיו נשאר הפיצול,

677
00:49:25,680 --> 00:49:27,680
כי המערכת עדיין מטפחת פיצול,

678
00:49:27,680 --> 00:49:29,680
ואז בנוסף גם, אז זו החוכמה במרכאות גבולות של ליברמן,

679
00:49:31,680 --> 00:49:33,680
על לאט אחוז החסימה.

680
00:49:33,680 --> 00:49:35,680
גם נשאר הפיצול כי המערכת הארצית יחסית עדיין מטפחת פיצול,

681
00:49:35,680 --> 00:49:37,680
יש תקווה לעבור את אחוז החסימה,

682
00:49:37,680 --> 00:49:39,680
אבל,

683
00:49:39,680 --> 00:49:41,680
מפלגות יכולות ללא לעבור את אחוז החסימה,

684
00:49:41,680 --> 00:49:43,680
למשל הימין החדש,

685
00:49:43,680 --> 00:49:45,680
או למשל מחר מרץ,

686
00:49:45,680 --> 00:49:47,680
ולסלף בזה את רצון הציבור,

687
00:49:47,680 --> 00:49:49,680
תביא את הדבר הזה לשבוע,

688
00:49:49,680 --> 00:49:51,680
כאשר הימין החדש לא עבר את אחוז החסימה,

689
00:49:51,680 --> 00:49:53,680
זה סילף את רצון הציבור,

690
00:49:53,680 --> 00:49:57,440
זה סילף את רצון הציבור, זה דבר שהוא,

691
00:49:57,440 --> 00:50:04,080
הרפורמה הזאת באחוז החסימה עוד החמירה את מצבה של הפוליטיקה,

692
00:50:04,080 --> 00:50:09,600
של ההסכמה שלנו, את שיטת הבחירות האסכמית, הארצית יחסית.

693
00:50:09,600 --> 00:50:12,600
אז אם אנחנו צריכים רגע להירוז את זה,

694
00:50:12,600 --> 00:50:16,200
אפשר בעצם להגיד ששיטת הבחירות שלנו, שעוד התחילה,

695
00:50:16,200 --> 00:50:19,440
באמת בקונגרסים הציוניים, והמשיך הקדימה,

696
00:50:19,440 --> 00:50:22,600
בעצם לא הייתה לנו מדינה, אז לא יכולנו לחלק לפי אזורים,

697
00:50:22,720 --> 00:50:26,280
הונגריה תקבל שני מנדטים, ופוליניה יקבלו ארבעה מנדטים,

698
00:50:26,280 --> 00:50:28,200
הלכה איתנו קדימה למדינה,

699
00:50:28,200 --> 00:50:33,120
מה שגרם למערכת פוליטית שמתמרצת פילוגים, ומתמרצת מפלגות קטנות,

700
00:50:33,120 --> 00:50:35,120
מה שיוצר בסופו של דבר פוליטיקה,

701
00:50:35,120 --> 00:50:38,480
שבה אין איזה מפלגה שיש להך 61,

702
00:50:38,480 --> 00:50:42,640
והיא יכולה להעביר את הדברים שעליהם היא נבחרה,

703
00:50:42,640 --> 00:50:47,200
על ידי, כמובן גם כל אחד מהנציגים נבחר על ידי אזור מסודר,

704
00:50:47,240 --> 00:50:50,600
אני לא בטוח אם, סתם בוא נרד על ישלפיד,

705
00:50:50,600 --> 00:50:51,880
כן, תמיד אוהב להרדת עליהם,

706
00:50:51,880 --> 00:50:56,200
אם רוב בוחרי ישלפיד יודעים מי,

707
00:50:56,200 --> 00:50:59,000
סתם, נגיד חמישה חברי כנסת,

708
00:50:59,000 --> 00:51:01,080
נוספים ברשימה על פני לפיד,

709
00:51:01,080 --> 00:51:03,840
וזאת בעיה, בעיה דמוקרטית,

710
00:51:03,840 --> 00:51:07,080
שבעצם בוחרים בבינדם אחד שהוא ממנה את כל השאר,

711
00:51:07,080 --> 00:51:09,080
עכשיו אני לא אומר שזה לא צריך לאסור את זה,

712
00:51:09,080 --> 00:51:11,600
אני רק אומר ששתי הבחירות שלנו כל כך מעוותת,

713
00:51:11,600 --> 00:51:15,000
שמפלגות כאלה יכולות להתקיים בה בשלום,

714
00:51:15,000 --> 00:51:15,800
כחלק מהשיטה.

715
00:51:15,800 --> 00:51:17,280
נכון, אתה צודק,

716
00:51:17,280 --> 00:51:20,400
זאת אומרת חברי כנסת שהם על צורם הבטיחות של ישלפיד,

717
00:51:20,400 --> 00:51:24,600
הם בכלל, עכשיו איזה כל רצח,

718
00:51:24,600 --> 00:51:27,600
קים את הבועמדים שלו על איזה חוזה מסחרי,

719
00:51:27,600 --> 00:51:29,200
שהם יהיו שלו עוד יותר חזק,

720
00:51:29,200 --> 00:51:30,800
כביכול, אין לזה תוקף.

721
00:51:30,800 --> 00:51:32,600
עם ערבות בנקאית לא חוזרת.

722
00:51:32,600 --> 00:51:34,200
אבל מה היה עם שיקלדה, זה אותו דבר,

723
00:51:34,200 --> 00:51:36,200
אתה, אין לך שיקלדה,

724
00:51:36,200 --> 00:51:38,600
אם אתה לא איתנו, אתה נגדנו,

725
00:51:38,600 --> 00:51:41,600
ולא תוכל ללכת, כי אנחנו עשינו עוד קודם חוק הזה שקובל את ידיך,

726
00:51:41,600 --> 00:51:43,600
ואתה לא תוכל ללכת לשום מקום,

727


00:51:45,800 --> 00:51:48,200
והעיקרון היסודי של דמוקרטיה ייצוגית,

728
00:51:48,200 --> 00:51:50,600
הרי מי הם חברי כנסת, הם הנציגים שלנו,

729
00:51:50,600 --> 00:51:53,400
אבל הם לא הנציגים שלנו, הם הנציגים של לפיד,

730
00:51:53,400 --> 00:51:57,800
לפיד הוא מתנהג פה כמו ברון פאודלי,

731
00:51:57,800 --> 00:52:00,800
הם שלו, הווסלים שלו,

732
00:52:00,800 --> 00:52:02,000
הם צריכים לעשות מה שהוא אומר,

733
00:52:02,000 --> 00:52:03,200
ואם הם לא יעשו מה שהוא אומר,

734
00:52:03,200 --> 00:52:04,400
אז הם לא יהיו כפוליטיקאים,

735
00:52:04,400 --> 00:52:05,400
כלומר, הם לא מייצגים אותנו,

736
00:52:05,400 --> 00:52:08,200
אנחנו רק בחרנו בלפיד בעצם,

737
00:52:08,200 --> 00:52:11,200
כלומר, יש פה תפיסה חמורה מאוד,

738
00:52:11,200 --> 00:52:15,400
יש פה גרעון דמוקרטי חמור מאוד,

739
00:52:15,400 --> 00:52:17,800
שהוא אחד הגילויים החמורים,

740
00:52:17,800 --> 00:52:20,200
המפלגות הדיקטטוריות, נוסח גנץ,

741
00:52:20,200 --> 00:52:21,800
לפיד, שר,

742
00:52:21,800 --> 00:52:24,200
הם מבטאות,

743
00:52:24,200 --> 00:52:25,200
הם לא על עכשי עצמן,

744
00:52:25,200 --> 00:52:26,600
הם בעיה בפרק של עצמן,

745
00:52:26,600 --> 00:52:28,800
אבל הם מבטאות את עומק המשבר

746
00:52:28,800 --> 00:52:29,800
של הפוליטיקה,

747
00:52:29,800 --> 00:52:33,400
של הממלכתיות ההסכמית,

748
00:52:33,400 --> 00:52:35,600
זאת שהלב שלה,

749
00:52:35,600 --> 00:52:37,800
בוא נסביר את זה לצופים שלנו,

750
00:52:37,800 --> 00:52:40,400
הלב של הממלכתיות ההסכמית,

751
00:52:40,400 --> 00:52:43,400
הוא שיטת הבחירות היחסית ארצית,

752
00:52:43,400 --> 00:52:46,800
שגורמת לכך שהפוליטיקה היא איזה מין,

753
00:52:46,800 --> 00:52:48,400
ממלכות נפרדות,

754
00:52:48,400 --> 00:52:50,400
שאמורות לצאת ולתת ביניהן כל הזמן,

755
00:52:50,400 --> 00:52:54,400
כדי להקים ממשלה,

756
00:52:54,400 --> 00:52:56,600
זה לא שהשיטה השנייה,

757
00:52:56,600 --> 00:52:57,800
היא שיטה מאחידה,

758
00:52:57,800 --> 00:52:59,800
שמבטלת את המגוון,

759
00:52:59,800 --> 00:53:02,800
מה קורה באנגליה?

760
00:53:02,800 --> 00:53:04,400
באנגליה קורה,

761
00:53:04,400 --> 00:53:05,400
בארה״ב, בכל מקום,

762
00:53:05,400 --> 00:53:06,800
בארה״ב,

763
00:53:06,800 --> 00:53:08,000
המפלגות הגדולות עליהן,

764
00:53:08,000 --> 00:53:09,600
לא מפלגות כמו המפלגות שלהן,

765
00:53:09,600 --> 00:53:10,600
הן קואליציות,

766
00:53:10,800 --> 00:53:13,000
הן עצמה קואליציה שנייה צגות,

767
00:53:13,000 --> 00:53:14,200
הרי גם החברות שם,

768
00:53:14,200 --> 00:53:15,200
הן לא חברות אחידות,

769
00:53:15,200 --> 00:53:16,200
זה לא רק אצלנו,

770
00:53:16,200 --> 00:53:17,200
הגדרה רפובליקנית,

771
00:53:17,200 --> 00:53:19,200
היא קואליציה של המורמונים,

772
00:53:19,200 --> 00:53:20,200
של אבנגליסטים,

773
00:53:20,200 --> 00:53:22,200
של סתם ליברטריאנים מופרעים,

774
00:53:22,200 --> 00:53:23,200
שרוצים שוק חופשי,

775
00:53:23,200 --> 00:53:24,600
אתה יודע, כזה,

776
00:53:24,600 --> 00:53:25,600
על כל הדרך,

777
00:53:25,600 --> 00:53:26,200
נכון,

778
00:53:26,200 --> 00:53:27,800
וסתם חברה שהן לא במפלגה הדמוקרטית,

779
00:53:27,800 --> 00:53:28,600
לא מזהים את עצמה,

780
00:53:28,600 --> 00:53:29,600
ועוד הרבה מאוד סוגים,

781
00:53:29,600 --> 00:53:30,600
וגם אנשים מג'ורג'יה,

782
00:53:30,600 --> 00:53:31,600
ואנשים מווי אומית,

783
00:53:31,600 --> 00:53:32,600
נכון,

784
00:53:32,600 --> 00:53:33,600
זאת אומרת,

785
00:53:33,600 --> 00:53:34,600
החברות,

786
00:53:34,600 --> 00:53:35,600
זה מי שאומרים לנו כל הזמן,

787
00:53:35,600 --> 00:53:37,600
אי אפשר לעשות פה את מה שאתה אומר,

788
00:53:37,600 --> 00:53:38,600
אומרים לי כל הזמן,

789
00:53:38,600 --> 00:53:39,600
ולא לאחרים,

790
00:53:39,600 --> 00:53:41,600
כי אנחנו חברה נורא דיאולוגית,

791
00:53:41,600 --> 00:53:42,600
נורא מחולקת,

792
00:53:42,600 --> 00:53:43,600
יש ליהודים וערבים,

793
00:53:43,600 --> 00:53:45,600
כל חברה דמוקרטית בעולם,

794
00:53:45,600 --> 00:53:46,600
היא מגוונת,

795
00:53:46,600 --> 00:53:47,600
אין חברות אחידות,

796
00:53:47,600 --> 00:53:48,600
זה פיקציה,

797
00:53:48,600 --> 00:53:49,600
מה שההבדל בין השיטות,

798
00:53:49,600 --> 00:53:52,600
הוא שבשיטה אזורית,

799
00:53:52,600 --> 00:53:53,600
רובלית,

800
00:53:53,600 --> 00:53:55,600
שבה מנצח זוכה בכל,

801
00:53:55,600 --> 00:53:59,600
מוצגות לציבור הבחורים,

802
00:53:59,600 --> 00:54:01,600
קואליציות לפני הבחירות,

803
00:54:01,600 --> 00:54:04,600
מה שדי קורה אצלנו,

804
00:54:04,600 --> 00:54:06,600
אבל כל הזמן מרמים את הדבר הזה,

805
00:54:06,600 --> 00:54:07,600
עיין, ערך,

806
00:54:07,600 --> 00:54:08,600
בנט ושקה,

807
00:54:08,600 --> 00:54:10,600
מוצגות קואליציות לפני הבחירות,

808
00:54:10,600 --> 00:54:12,600
אנשים בוחרים בקואליציה הזאת,

809
00:54:12,600 --> 00:54:13,600
הוא יודע,

810
00:54:13,600 --> 00:54:14,600
נגיד,

811
00:54:14,600 --> 00:54:17,600
הליברטריאלי שהוא לא אבנגליסט,

812
00:54:17,600 --> 00:54:18,600
הוא יודע שאין מה לעשות,

813
00:54:18,600 --> 00:54:20,600
הוא צריך לצביע בעד מפלגה,

814
00:54:20,600 --> 00:54:22,600
שהאבנגליסטים יש להם השפעה,

815
00:54:22,600 --> 00:54:23,600
אין לו ברירה אחרת,

816
00:54:23,600 --> 00:54:27,600
כי ההקשרה קורית במפלגה,

817
00:54:27,600 --> 00:54:29,600
בתוך המפלגות הגדולות האלה,

818
00:54:29,600 --> 00:54:31,600
נעשות פשרות,

819
00:54:31,600 --> 00:54:32,600
כל אחד בבצע קצת,

820
00:54:32,600 --> 00:54:36,600
והפשרה מובאת לבחירת האנשים,

821
00:54:36,600 --> 00:54:38,600
והפרופורציות בתוך הפשרות האלה,

822
00:54:38,600 --> 00:54:40,600
מובאות לבחירת האנשים,

823
00:54:40,600 --> 00:54:42,600
ולכן השיטה הזאת עדיפה,

824
00:54:42,600 --> 00:54:45,600
השיטה הזאת עדיפה גם מבחינת הייצוג,

825
00:54:45,600 --> 00:54:48,600
של המגוון החברתי פוליטי בחברה.

826
00:54:48,600 --> 00:54:50,600
וגם הדבר הזה,

827
00:54:50,600 --> 00:54:52,600
מחנך לבגרות פוליטית,

828
00:54:52,600 --> 00:54:53,600
שאתה יודע שאתה לא מצביע למפלגה,

829
00:54:53,600 --> 00:54:54,600
שאתה הכי הכי הכי אוהב,

830
00:54:54,600 --> 00:54:56,600
ואתה נהיה טהרן שבתהרנים,

831
00:54:56,600 --> 00:54:58,600
אלא אתה מצביע לרבה מאותו,

832
00:54:58,600 --> 00:54:59,600
כי זאת פוליטיקה,

833
00:54:59,600 --> 00:55:00,600
רבה מאותו,

834
00:55:00,600 --> 00:55:03,600
זה לא הדבר הכי נשגב שיש.

835
00:55:03,600 --> 00:55:04,600
לא רק לרב,

836
00:55:04,600 --> 00:55:05,600
זה גם,

837
00:55:05,600 --> 00:55:06,600
אני אראית לך עוד דבר אחד,

838
00:55:06,600 --> 00:55:08,600
זה מחנך אותך לזה,

839
00:55:08,600 --> 00:55:10,600
שהשונים ממך הם קצת שלך גם,

840
00:55:10,600 --> 00:55:11,600
הם איתך,

841
00:55:11,600 --> 00:55:12,600
אתה חייב להתפשר איתם,

842
00:55:12,600 --> 00:55:15,600
זה מחייב אותך לשאת ולתת איתם,

843
00:55:15,600 --> 00:55:16,600
לא עומדים כמו,

844
00:55:16,600 --> 00:55:18,600
שאתה זוכר,

845
00:55:18,600 --> 00:55:19,600
כדי לתת את ה,

846
00:55:19,600 --> 00:55:21,600
ומכריש את הדבר הזה,

847
00:55:21,600 --> 00:55:22,600
זה בקורונה,

848
00:55:22,600 --> 00:55:24,600
שהוא עשה שם גדר גבול בין נרמת גן,

849
00:55:24,600 --> 00:55:25,600
ששה,

850
00:55:25,600 --> 00:55:26,600
איך קוראים לו,

851
00:55:26,600 --> 00:55:27,600
לא ששה,

852
00:55:27,600 --> 00:55:28,600
קרמל,

853
00:55:28,600 --> 00:55:29,600
שמה הכהן,

854
00:55:29,600 --> 00:55:30,600
שמה הכהן,

855
00:55:30,600 --> 00:55:31,600
שמה הכהן,

856
00:55:31,600 --> 00:55:32,600
שמה הכהן,

857
00:55:32,600 --> 00:55:33,600
עשה שם גבול בין נרמת גן,

858
00:55:33,600 --> 00:55:35,600
רק לתודעה הזאת,

859
00:55:35,600 --> 00:55:36,600
של גבולות קשיחים,

860
00:55:36,600 --> 00:55:39,600
דווקא על הכרח להתארגן בפלגות גדולות,

861
00:55:39,600 --> 00:55:41,600
לשובר אותה,

862
00:55:41,600 --> 00:55:43,600
אני לא אומר עוד צדק או לא צדק,

863
00:55:43,600 --> 00:55:45,600
אני מדבר על התודעה הפוליטית עכשיו,

864
00:55:45,600 --> 00:55:46,600
על איך אנשים חושבים,

865
00:55:46,600 --> 00:55:50,600
כך שהשיטה היחסית ארצית,

866
00:55:50,600 --> 00:55:52,600
היא שיטה מפוררת את החברה,

867
00:55:52,600 --> 00:55:53,600
אומרים לנו כל הזמן,

868
00:55:53,600 --> 00:55:54,600
שחברה מפוררת,

869
00:55:54,600 --> 00:55:56,600
ולכן אנחנו צריכים שיטה יחסית ארצית,

870
00:55:56,600 --> 00:55:57,600
אז אני אומר ההפר,

871
00:55:57,600 --> 00:56:00,600
החברה מפוררת בין היתר,

872
00:56:00,600 --> 00:56:01,600
לא רק בגלל,

873
00:56:01,600 --> 00:56:02,600
היא מפוררת יותר מהרגיל,

874
00:56:02,600 --> 00:56:05,600
בגלל השיטה הארצית יחסית.

875
00:56:05,600 --> 00:56:07,600
אז באמת ככה לקראת סיום,

876
00:56:07,600 --> 00:56:08,600
אני רוצה ממך איזה המלצה,

877
00:56:08,600 --> 00:56:09,600
תרבות,

878
00:56:09,600 --> 00:56:10,600
ספר, סרט, פודקאסט,

879
00:56:10,600 --> 00:56:11,600
נחקר מה שבא לך,

880
00:56:11,600 --> 00:56:13,600
אני בינתיים כמובן אמליץ על הספרון הזה,

881
00:56:13,600 --> 00:56:15,600
שעליו דיברנו לאורך כל השיחה הזאת,

882
00:56:15,600 --> 00:56:16,600
ממלכתיות ישראלית,

883
00:56:16,600 --> 00:56:17,600
תרשמו את זה בגוגל,

884
00:56:17,600 --> 00:56:19,600
תמצאו את זה באתר של המכון ישראל לדמוקרטיה,

885
00:56:19,600 --> 00:56:21,600
וחוץ מזה,

886
00:56:21,600 --> 00:56:22,600
אני חושב שבאופן כללי,

887
00:56:22,600 --> 00:56:24,600
מאוד כדאי להקשיב לכל הפרקים שאני עשיתי,

888
00:56:24,600 --> 00:56:26,600
על שיטת הבחירות הישראלית,

889
00:56:26,600 --> 00:56:28,600
עם דוקטור עמנוי נבון,

890
00:56:28,600 --> 00:56:29,600
וגם פרקים שעשיתי בעצמי,

891
00:56:29,600 --> 00:56:30,600
על שיטת הבחירות,

892
00:56:30,600 --> 00:56:32,600
כי באמת מי שלא מנתח,

893
00:56:32,600 --> 00:56:34,600
אתה לא מבין כמה אנחנו חריגים.

894
00:56:34,600 --> 00:56:36,600
על רקע מה שאני סיפרתי היום,

895
00:56:36,600 --> 00:56:37,600
אני חשבתי מהר,

896
00:56:37,600 --> 00:56:38,600
אתה הפתעת אותי עם השאלה הזאת,

897
00:56:39,600 --> 00:56:41,600
אז חשבתי מהר באמצע שאתה אומר,

898
00:56:41,600 --> 00:56:43,600
אפילו חלק ממה שאמרת לא שמעתי,

899
00:56:43,600 --> 00:56:45,600
אבל על רקע מה שדיברנו היום,

900
00:56:45,600 --> 00:56:47,600
אני אמליץ על קריאת,

901
00:56:47,600 --> 00:56:51,600
אחד מההוגי הרבובליגניזם המערבי,

902
00:56:51,600 --> 00:56:53,600
המוקדם,

903
00:56:53,600 --> 00:56:56,600
אני אמליץ פה על שני ספרים,

904


00:56:56,600 --> 00:56:58,600
פילוסופיים,

905
00:56:58,600 --> 00:57:00,600
אחד,

906
00:57:00,600 --> 00:57:02,600
של ניקולו מקיאבלי,

907
00:57:02,600 --> 00:57:04,600
ולא על הנסיך,

908
00:57:04,600 --> 00:57:06,600
וכל הציניות של הנסיך,

909
00:57:06,600 --> 00:57:08,600
ולא על ניקולי מקיאבליזם וכו',

910
00:57:08,600 --> 00:57:10,600
אלא ספר שנקרא איונים,

911
00:57:10,600 --> 00:57:12,600
או דיסקורסי באנגלית.

912
00:57:12,600 --> 00:57:13,600
זה תורגם בעברית בוצאת שלם,

913
00:57:13,600 --> 00:57:14,600
נקרא דיונים,

914
00:57:14,600 --> 00:57:15,600
ועשינו על זה ארבעה פרקים,

915
00:57:15,600 --> 00:57:16,600
עם פרופסור אולייז מורה,

916
00:57:16,600 --> 00:57:18,600
כאן בפודקאפט.

917
00:57:18,600 --> 00:57:20,600
חלק גדול מהתפיסה הפוליטית,

918
00:57:20,600 --> 00:57:22,600
שאנחנו דיברנו עליה,

919
00:57:22,600 --> 00:57:23,600
המקורות שלו, לא חלק גדול,

920
00:57:23,600 --> 00:57:25,600
אבל המקורות שלו נמצאים בתפיסה הזאת,

921
00:57:25,600 --> 00:57:26,600
של מקיאבלי,

922
00:57:26,600 --> 00:57:28,600
כך הוא רוצה לאחד את איטליה,

923
00:57:28,600 --> 00:57:30,600
ואם אנחנו כבר אמרנו את זה,

924
00:57:30,600 --> 00:57:34,600
אז עוד ספר שאני ממליץ עלי,

925
00:57:34,600 --> 00:57:36,600
אני שמח שניברתם עליו,

926
00:57:36,600 --> 00:57:38,600
זה ספר מאוד חשוב, לא ידעתי את המיל.

927
00:57:38,600 --> 00:57:40,600
דיסקורסי, איונים,

928
00:57:40,600 --> 00:57:42,600
לא הנסיך.

929
00:57:42,600 --> 00:57:44,600
נסיך זה איך להשתלט על איטליה,

930
00:57:44,600 --> 00:57:49,600
אבל דיסקורסי נותן למה צריך להקים את איטליה,

931
00:57:49,600 --> 00:57:51,600
לשם מה צריך להקים את איטליה.

932
00:57:51,600 --> 00:57:53,600
ונעזוב עכשיו את האמצעים,

933
00:57:53,600 --> 00:57:55,600
שהוא מדבר שם בנסיך.

934
00:57:55,600 --> 00:57:57,600
ספר אחר שאני ממליץ עליו,

935
00:57:57,600 --> 00:57:59,600
זה ספר חשוב מאוד,

936
00:57:59,600 --> 00:58:01,600
קטוע אמנם, אבל מאוד מעניין,

937
00:58:01,600 --> 00:58:03,600
בזנוח, גם כן,

938
00:58:03,600 --> 00:58:05,600
מאמר מדיני,

939
00:58:05,600 --> 00:58:07,600
לא תיאולוגי מדיני,

940
00:58:07,600 --> 00:58:09,600
מאמר מדיני של ברוך שפינוזה.

941
00:58:09,600 --> 00:58:11,600
אם קוראים את שני הספרים האלה,

942
00:58:11,600 --> 00:58:13,600
כמובן לא ממצאים את המרשת הרפובליקנית של תרבות המערב,

943
00:58:13,600 --> 00:58:15,600
וגם שלנו,

944
00:58:15,600 --> 00:58:17,600
אבל זאת התחלה יפה,

945
00:58:17,600 --> 00:58:20,600
שאני ממליץ עליה לשומענו ורואינו.

946
00:58:20,600 --> 00:58:22,600
אז אני מחזיק אחריך,

947
00:58:22,600 --> 00:58:24,600
תודה רבה פרופ' אביברלי,

948
00:58:24,600 --> 00:58:25,600
היית לי לעונג,

949
00:58:25,600 --> 00:58:26,600
ונפגש בפעם הבאה.

950
00:58:26,600 --> 00:58:27,600
להתראות.

951
00:58:27,600 --> 00:58:28,600
להתראות.

952
00:58:30,600 --> 00:58:31,600
על המשמעות.

953
00:58:31,600 --> 00:58:33,600
פודקאסט פילוסופי פוליטי.