#296 ח"כ שמחה רוטמן - לטרוריסטים לא מגיעות זכויות המשפט הפלילי הרגילות

מדוע כשאנחנו תופסים טרוריסט אנו שופטים אותו?
מה עושים במדינות אחרות?
האם טרוריסט זכאי לזכויות אדם לפי אמנת ג'נבה?
ואיך כל זה משפיע לרעה על המשפט הפלילי הרגיל בארץ המטפל באנשים משולי החברה?
על כל זאת ועוד בפרק הבא, עם ח"כ שמחה רוטמן

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

💰 התחילו לחסוך עם "Better" עכשיו: https://shorturl.at/wuymy

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:25,000
שלום והיום בפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל עירכתי את חבר הכנסת ועורך הדין שמחה רוטמן ובפרק זה דיברנו על נושא לא שגרתי מדוע אין לשפוט את הטרוריסטים שמבצעים כנגדנו פיגועים ומה האלטרנטיבה של שמחה רוטמן וכיצד האופן ההומני והמתחשב שבו אנחנו נוהגים בטרוריסטים

2
00:00:25,000 --> 00:00:37,000
הורס את המשפט הפלילי שלנו וגורם לנזקים אדירים דווקא לאנשים שזכאים להגנות של המשפט הפלילי על כל זאת ועוד בפרק הבא נעזר הנימה.

3
00:00:37,000 --> 00:00:43,000
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

4
00:00:44,000 --> 00:00:53,000
שלום חבר הכנסת שמחה רוטמן שלום וברכה.

5
00:00:53,000 --> 00:01:07,000
איזה יום אנחנו רוצים לדבר על נושא שנראה לי כואב לכולנו אבל אף אחד מכמעט לא מכיר את התחום הזה וזה התחום הטרור תחום הטרור בעצם מחבל מנסה לבצע פיגוע מבצע פיגוע.

6
00:01:07,000 --> 00:01:23,000
ונלקח לאחר כבוד לבתי הכלא הצבעים שלנו סליחה לבתי המשפט הצבעים שלנו ושם נשפט על עבירת רצח הרגע ניסיון רצח ניסיון הרגע ביצוע של פעילות טרור התארגנות אסורה ולך יש איזושהי בעיה עם זה.

7
00:01:24,000 --> 00:01:34,000
א. יש לי בעיה עם זה אבל אתה דיברת על מחבל אתה צריך לקחת בחשבון שמחבל מה שאתה דיברת זה מחבל שהוא תושב הרשות הפלסטינית.

8
00:01:34,000 --> 00:01:48,000
שאיננו אזרח ישראל יש גם מחבלים אזרחי ישראל יש אנשים ערבים אזרחי ישראל שהצטרפו לדאעש וכדומה כלומר לא כדאי לקחת רק את הדוגמה של מחבל מיהודה ושומרון.

9
00:01:48,000 --> 00:02:10,000
כמובן שזה מקרה הקלאסי זה המקרה הנפוץ של מרבית המחבלים שאיתם אנחנו מתמודדים ואז אנחנו מדברים בעצם על שופט שהוא חייל שממונה אפילו סתם תודה עורך דין שמונה בתור שופט צבאי אבל הוא בעצם עומד כאן מישהו שהוא לא אזרח מול מישהו שהוא לא אזרח מול מישהו שהוא בתפקיד של חייל.

10
00:02:10,000 --> 00:02:25,240
נכון אבל שוב דווקא זה שזה מתנהל בתוך בית משפט צבאי זה פחות מעורר את הבעיה כלומר העובדה אבל בואו בואו שניה נדבר בואו בואו צללנו מהר מדי פנימה אני חושב שכדאי להתחיל מהבסיס.

11
00:02:26,400 --> 00:02:35,400
מה הבעיה בעצם בדרך שבה אנחנו כמדינה מתמודדים עם הטרור ערבי עם הטרור שבא כמתקפה עלינו על מדינת ישראל.

12
00:02:36,400 --> 00:02:41,720
הכלים שבמרבית המקרים אנחנו משתמשים בהם זה הכלי של המשפט הפלילי.

13
00:02:42,280 --> 00:02:50,880
מעצר מעצרתו מהליכים אחר כך העמדה לדין פלילי שוב לקחת את המקרה של ערבי יהודה ושומרון זה.

14
00:02:51,360 --> 00:03:04,680
תושבי הרשות הפלסטינית או תושבי שטח סי זה המקרה הקל אבל הוא מלכלל סליחה על הביטוי הוא מלכלך לנו את התמונה כי אנחנו בכלל איפה שופטים אותם גם כאשר הם עושים מעשי רצח פנימיים.

15
00:03:04,720 --> 00:03:16,880
זה קצת מבלבל אותנו בוא נדבר על המקרה הפשוט בוא נדבר על המקרה של אזרח ישראלי שהלך והצטרף לחמאס ויצא ועשה פיגוע בישראל.

16
00:03:16,880 --> 00:03:17,680
בשם החמאס.

17
00:03:17,680 --> 00:03:24,880
בשם אחריות חמאס לקח אחריות או בשם גדודי זדין אל קסם או בשם החיזבאללה זה ממש לא משנה.

18
00:03:25,760 --> 00:03:38,120
אנחנו מתייחסים לאירוע זה כהליך פלילי אנחנו חוקרים לפי חוק סדר הדין הפלילי אנחנו מפגש אורך דין אחר כך מעצר אחר כך.

19
00:03:38,280 --> 00:03:44,200
הליך את די תביעה את די הגנה פסלות ראייה הכל.

20
00:03:44,560 --> 00:03:46,000
חסיון.

21
00:03:46,000 --> 00:03:56,800
מה שנקרא הליך רגיל הליך הרגיל הלוך הפלילי הרגיל מה הבעיה למה זה לא טוב בוא נדבר קודם כל למה זה לא טוב להתייחס למחבלים כחלק מהליך הפלילי הרגיל.

22
00:03:57,960 --> 00:04:07,760
הליך הפלילי הוא מה שמכונה הליך סוג של הליך שיעורי אנחנו כמדינה חושבים שהליך הפלילי זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים להגיע אליו.

23
00:04:07,880 --> 00:04:08,520
דרך כלל.

24
00:04:08,520 --> 00:04:14,400
והוא גם מליך שיעורי מבחינה סוציולוגית.

25
00:04:14,400 --> 00:04:20,680
אנחנו מתייחסים להליך הפלילי כאל סוג של עובדת סוציאלית מורחבת.

26
00:04:20,680 --> 00:04:24,760
יש המון המון תכליות להליך הפלילי, אבל אחת התכליות הנפוצות שמתעסקים בה

27
00:04:24,760 --> 00:04:30,240
איתה הרבה, זה פוטנציאל השיקום. עוסקים הרבה בסוגיות שיקום, עוסקים בשאלה האם

28
00:04:30,240 --> 00:04:36,240
האדם הכלא יועיל או עושים תזכיר, שירותי המבחן, כל מיני מנגנונים שבאים ואומרים,

29
00:04:36,560 --> 00:04:41,280
אם יש מערכת אחרת שיכולה לטפל באדם שהיא לא עדין הפלילי, אנחנו רוצים שהיא תטופל בזה.

30
00:04:41,280 --> 00:04:47,160
לדוגמה, נגיד נערה בת 14, הלכה והשתתפה בשוד מזוין, אז אומרים, שנייה, שנייה,

31
00:04:47,160 --> 00:04:52,480
בוא נעצור רגע, אולי בכלל כלל לא יעשה לה טוב, אם היא תהיה בכלל, היא תיכנס לתוך מעגל פשיעה,

32
00:04:52,480 --> 00:04:56,400
מעגל כזה או אחר, אולי עדיף שהיא תהיה באיזה דירת רווחה עם פיקוח של עובדת סוציאלית,

33
00:04:56,400 --> 00:05:02,240
למרות שהיא ביצעת העבירה, הורשעה בעבירה, מודעה בעבירה, הכל ברור, הכל ידוע,

34
00:05:02,240 --> 00:05:07,640
אבל היא לא תקבל את ה-7-9 השנים האלה, אלא היא תקבל הרבה פחות ובמסגרת שהיא לא כלא.

35
00:05:07,640 --> 00:05:12,360
אני אומר, בוודאי אנחנו רואים את זה כשזה בא אצל קטינים, אבל אני אומר, גם אצל מבוגרים,

36
00:05:12,360 --> 00:05:17,040
אנחנו באים, יש לנו טיעונים לעונש, גם אחרי שבן אדם הורשה, אנחנו אומרים,

37
00:05:17,040 --> 00:05:23,080
הייתה לו ילדות קשה, מבחינה, הוא עני, הוא גנב כדי להכיל את הילדים שלו,

38
00:05:23,080 --> 00:05:27,320
היו כל מיני מנגנונים שאנחנו באים בסופו של דבר, ובעצם מה שאנחנו אומרים,

39
00:05:27,320 --> 00:05:35,320
כאשר אדם מהשורה מגיע להליך הפלילי, הוא כישלון שלנו כמערכת עוד הרבה-הרבה לפני השאלה.

40
00:05:35,320 --> 00:05:37,880
זאת אומרת, זה אשמתנו, אנחנו לוקחים אחריות.

41
00:05:37,880 --> 00:05:40,680
זה אשמתנו, אנחנו לוקחים אחריות על הפשע שהוא ביצע,

42
00:05:40,680 --> 00:05:43,060
ואנחנו גם לוקחים אחריות על השיקום שלו.

43
00:05:43,060 --> 00:05:49,380
וזה גם מתוך תפיסה שבאה ואומרת שהרבה מאוד פעמים ההרשעה בהליך הפלילי עצמה,

44
00:05:49,380 --> 00:05:53,380
הרבה פעמים אומרים די בהרשעה, די בהליך, די בנזק שנגרם לאדם,

45
00:05:53,380 --> 00:05:54,480
אנחנו אומרים את זה גם בעבירות צברון לבן.

46
00:05:54,480 --> 00:06:00,800
בעצם העובדה ששמו של אדם נמרך בעיתונים כשהוא חשוד בעבירות שוחד או דברים כאלו,

47
00:06:00,800 --> 00:06:06,700
לא רק בעבירות שאנחנו רגילים להתייחס אליהן כעבירות צברון כחול או עבירות אלימות או עבירות מין,

48
00:06:06,700 --> 00:06:10,440
אפילו כשמדובר בעבירות של צברון לבן, אלמות, מס וכדומה,

49
00:06:10,440 --> 00:06:15,000
אנחנו אומרים בעצם העובדה שאדם הורשה בפלילים, אפשר להריד קצת את הרגל מהגז,

50
00:06:15,000 --> 00:06:18,600
כי כבר הוא קיבל את עונשו, הוא כבר לא אדם נורמטיבי בחברה.

51
00:06:18,600 --> 00:06:24,600
כל הרציונלים האלו פשוט לא קיימים כאשר אנחנו מתעסקים בטרור.

52
00:06:24,600 --> 00:06:32,600
לא קיימים. זאת אומרת, הנחת המוצא שלנו, שאף אמא, גם האמא מארגון פשיעה הגדול ביותר

53
00:06:32,600 --> 00:06:38,800
והמשוכלל ביותר, לא קמה בבוקר ומתפללת, כשהיא מדליקה נרות לפני שבת,

54
00:06:38,960 --> 00:06:44,960
היא לא מתפללת, אני מבקשת שהבן שלי יזכה יום אחד לשבת בכלא על שוד מזוין.

55
00:06:44,960 --> 00:06:51,560
אף בן אדם לא רוצה בקרבתו, לא מכבד, לא מעריך את הפושע,

56
00:06:51,560 --> 00:06:55,560
בוודאי לא כשמדובר בעבירות שיש עימן קלון, כמו שאנחנו נוהגים לכנות,

57
00:06:55,560 --> 00:07:00,560
עבירות מין או עבירות אחרות, החברה עצמה מקיאה אותה,

58
00:07:00,560 --> 00:07:05,760
ולכן אנחנו צריכים את המשפט הפלילי רק על הדלתה הנורא נורא קטנה של אנשים,

59
00:07:05,760 --> 00:07:10,520
שכל המנגנונים של הגינוי החברתי לא עובדים עליהם, הם לא קלטו,

60
00:07:10,520 --> 00:07:15,520
הם בין אם מסיבות פסיכולוגיות, סוציולוגיות, פסיכיאטריות, כל מיני סיבות,

61
00:07:15,520 --> 00:07:20,520
הם לא קלטו את המסרים מהחברה שאומרים שוד מזוין זה רע, והם נפלו בין הכיסאות,

62
00:07:20,520 --> 00:07:24,520
טוב אין ברירה, אנחנו חייבים להרחיק אותם מהחברה, אנחנו סוג של מנגנון הגנה,

63
00:07:24,520 --> 00:07:28,520
שיעורי מאוד מאוד מאוד, כי נכשלנו בכל אחד, דרך מערכת הרווחה נכשלה,

64
00:07:28,520 --> 00:07:33,520
ומערכת החינוך נכשלה, אנחנו מקיימים, אפשר לגלות,

65
00:07:33,520 --> 00:07:40,280
אנחנו מקיימים את הפודקאסט הזה עכשיו בתוך חדר בית ספר תיכון,

66
00:07:40,280 --> 00:07:46,280
לא נגלה את פרטיו ואת שמו, אם בית הספר נכשל, מגיעים לפלילים,

67
00:07:46,280 --> 00:07:49,280
אם החינוך לא עובד כמו שצריך, אם ההורים לא עובדים,

68
00:07:49,280 --> 00:07:52,280
אם אתה, המשפחתי, הרווחה לא עובד, מגיעים לפלילים.

69
00:07:52,280 --> 00:07:57,280
כל זה לא קיים, כל זה פשוט לא קיים כשמדובר בהליך נגד טרוריסט.

70
00:07:58,040 --> 00:08:02,040
הטרוריסט הוא הרבה מאוד פעמים ממשפחה נורמטיבית,

71
00:08:02,040 --> 00:08:06,040
הוא יכול להיות רופא, הוא יכול להיות רואה חשבון,

72
00:08:06,040 --> 00:08:15,040
קוראים על שמו כיכרות, בבתי הספר מלמדים על דמותו כגיבור, כשהיד,

73
00:08:15,040 --> 00:08:21,040
חברי כנסת ופוליטיקאים באים ועולים לרגל כשהוא משתחרר,

74
00:08:21,040 --> 00:08:23,040
מחלקים סוכריות על המעשה שלו ברחובות.

75
00:08:23,800 --> 00:08:28,800
יש פה חברה שלמה שלא רואה באדם הזה מעשה אנטי סוציאלי,

76
00:08:28,800 --> 00:08:30,800
באדם הזה ובמעשה שהוא ביצע, מעשה אנטי סוציאלי.

77
00:08:30,800 --> 00:08:36,800
וכן כאשר אתה מנסה להכניס את הדבר הזה לתוך המסקרת של הדין הפלילי,

78
00:08:36,800 --> 00:08:39,800
אתה קודם כל משתמש בכליה לא מתאים.

79
00:08:39,800 --> 00:08:43,800
אתה משתמש במברג בשביל לתקוע מסמר בכליה.

80
00:08:43,800 --> 00:08:46,800
שנייה, אבל זה כן עונש, זאת אומרת, אתה כן מכניס אותו לכלא,

81
00:08:46,800 --> 00:08:49,800
כן אתה משתדל שהוא יסבול בכלא באיזושהי דרך.

82
00:08:49,800 --> 00:08:50,800
א. ל.

83
00:08:50,800 --> 00:08:55,800
כמובן שתנאי הקליעה בישראל הם מאוד בעייתיים בגלל מסע ומתן כזה או אחר עם העשירים,

84
00:08:55,800 --> 00:08:56,800
ומאז הוא שביט אותריו.

85
00:08:56,800 --> 00:08:57,800
א. ל.

86
00:08:57,800 --> 00:08:58,800
זאת בעיה אחרת.

87
00:08:58,800 --> 00:09:00,800
לא, זה לא בעיה אחרת, זאת אותה הבעיה.

88
00:09:00,800 --> 00:09:04,800
כי העשיר הרגיל, תנאיו לא משופרים.

89
00:09:04,800 --> 00:09:08,800
פה יש קבוצה שבמקום שכל אחד יושב,

90
00:09:08,800 --> 00:09:13,800
כידוע כל מי שראה סדרת בית כלא יודע שלא שואלים בן אדם על מה הוא יושב.

91
00:09:13,800 --> 00:09:16,800
כי אם אתה שואל בן אדם על מה הוא יושב, או שתקבל תשובה לא נכונה,

92
00:09:16,800 --> 00:09:21,800
או שאתה תפתח איתו במריבה, חלקם מתביישים מזה, כולם טוענים שהם חפים מפשע.

93
00:09:21,800 --> 00:09:25,800
ראינו את זה בכל הסדרות, כל מי שצפה אי פעם בסדרת בית כלא ראה את הדבר הזה.

94
00:09:25,800 --> 00:09:29,800
שם זה לא, שם הם יושבים, המאורת פריצים היה לי הבית הזה,

95
00:09:29,800 --> 00:09:35,800
כל אחד מתגאה יותר מזה, הוא מקבל מזכורת מרשות הפלסטינית לפי כמה שהוא הרג או רצח או פגע.

96
00:09:35,800 --> 00:09:36,800
לפי התוצאה.

97
00:09:36,800 --> 00:09:41,800
לפי התוצאה, ולאחרונה בעקבות הממשלה שנשענת על תומכי טרור הנוכחית,

98
00:09:41,800 --> 00:09:46,800
לא רק מהרשות הפלסטינית, אלא גם אנחנו מעבירים את הכסף לרשות הפלסטינית,

99
00:09:46,800 --> 00:09:49,800
כדי שהם יוכלו לשלם את הכספים ואת המזכורות האלו.

100
00:09:49,800 --> 00:09:50,800
כנגד החוק.

101
00:09:50,800 --> 00:09:51,800
כנגד החוק, במובן.

102
00:09:51,800 --> 00:09:58,800
ולכן כל המנגנונים פשוט לא קיימים, כולל מנגנון הקליעה, ולכן גם מנגנון הקליעה לא עובד,

103
00:09:58,800 --> 00:10:03,800
כי הם מתאחדים, והם יושבים בחבורות לפי הארגונים, ההשתנכות הארגונית שלהם,

104
00:10:03,800 --> 00:10:10,800
ויש להם נציג, המערכת הפלילית לא יודעת איך להתמודד עם הדבר הזה.

105
00:10:10,800 --> 00:10:15,800
יותר מזה, המערכת הפלילית לא יודעת איך להתמודד עם דרך השגת הראיות.

106
00:10:15,800 --> 00:10:22,800
הרי בסופו של דבר, אדם נורמטיבי, כאשר הוא הולך לבצע פשע,

107
00:10:22,800 --> 00:10:27,800
הוא חובר לאנשים שהם בשולי החברה.

108
00:10:27,800 --> 00:10:29,800
זה חלק מהעניין.

109
00:10:29,800 --> 00:10:33,800
אז או שיש ארגון פשיעה, ולהתמודד איתו זה אירוע של התמודדות עם ארגון פשיעה,

110
00:10:33,800 --> 00:10:38,800
או שהאדם עצמו משאיר אחריו כל כך הרבה עקבות נורמטיביים,

111
00:10:38,800 --> 00:10:40,800
כי יש לו חשבון בנק.

112
00:10:40,800 --> 00:10:44,800
אם אדם סתם, מחר בבוקר אני אחליט שאני רוצה לחסל מישהו.

113
00:10:44,800 --> 00:10:47,800
כמה מחסומים אני צריך לעבור?

114
00:10:47,800 --> 00:10:50,800
אדם רגיל, אני צריך להשיג נשק מאיפה שום, איפה אני משיג נשק?

115
00:10:50,800 --> 00:10:54,800
אז אני אלך, אני צריך למצוא דרך להשמיד אותו אחר כך.

116
00:10:54,800 --> 00:10:56,800
יש המון המון ראיות שאני משאיר חי,

117
00:10:56,800 --> 00:11:00,800
אבל כשאני חלק מארגון טרור שפועל כנגד המדינה,

118
00:11:00,800 --> 00:11:02,800
הכל מוכן לי, פחות או יותר.

119
00:11:02,800 --> 00:11:05,800
אני יודע מאיפה להשיג את הנשק, אני יודע מי יחביא אותי אחר כך,

120
00:11:05,800 --> 00:11:07,800
יש לי דירת מסטור, יש לי מי שישלם לי,

121
00:11:07,800 --> 00:11:09,800
יש לי מי שיעביר כסף, אני מקבל מזכורת מהם,

122
00:11:09,800 --> 00:11:11,800
ויש לי חברה תומכת,

123
00:11:11,800 --> 00:11:13,800
כל בית שאני אדפוק בו ואבקש להתחבא,

124
00:11:13,800 --> 00:11:15,800
יגידו אתם גיבור ויחביאו אותי.

125
00:11:15,800 --> 00:11:18,800
זה לא קיים אצל פושע רגיל, זה לא קיים אצל עבריין,

126
00:11:18,800 --> 00:11:22,800
ודאי לא אצל עבריין מין, או אצל עבריין שעושה שוד או רצח.

127
00:11:22,800 --> 00:11:25,800
דרך כלל, וזה שבעצם אתה לא מחובר לאותם מעגלים של שולי החברה,

128
00:11:25,800 --> 00:11:28,800
גורם למשטרה לחשוף אותך מהר מאוד.

129
00:11:28,800 --> 00:11:32,800
אם עכשיו בטלגרם אתה אולי תרשום קבוצת נשק לא חוקי,

130
00:11:32,800 --> 00:11:35,800
אז כנראה הקבוצה הזאת בטיחה מופעלת על ידי משטרת ישראל,

131
00:11:35,800 --> 00:11:37,800
ולא על ידי איזה באמת מישהו שמוכר נשק לא חוקי,

132
00:11:37,800 --> 00:11:41,800
וכל המטרה היא להתפוס את האנשים האלה שפתאום עכשיו יש להם ג'נן על החותנת שלהם,

133
00:11:41,800 --> 00:11:42,800
והם רוצים לחסד אותה.

134
00:11:42,800 --> 00:11:43,800
נכון.

135
00:11:43,800 --> 00:11:46,800
בקיצור, אז קודם כל תיארנו את הבעיה.

136
00:11:46,800 --> 00:11:48,800
עד עכשיו תיארנו את הבעיה, נעשה סיכום קצר.

137
00:11:48,800 --> 00:11:55,800
המערכת המשפט הפלילי לא יודעת להתמודד עם פשיעה, לא פשיעה, טרור.

138
00:11:55,800 --> 00:11:57,800
היא לא יודעת להתמודד עם זה.

139
00:11:57,800 --> 00:12:02,800
אגב, זה הבדל מאוד מאוד גדול בין טרור לבין פשיעה לאומנית יהודית.

140
00:12:02,800 --> 00:12:09,800
כי אצלנו, ברוך השם, מי שהולך ופועל כ...

141
00:12:09,800 --> 00:12:10,800
טרוריסט יהודי.

142
00:12:10,800 --> 00:12:14,800
מה שמכונה טרוריסט יהודי, זה לא בדיוק טרור, זה פשיעה לאומנית יהודית,

143
00:12:14,800 --> 00:12:17,800
בגלל שזה לא בא כחלק מהארגון.

144
00:12:17,800 --> 00:12:19,800
זה לא בא כנגד הממלכה.

145
00:12:19,800 --> 00:12:27,800
האנשים האלו הם נרדפים ומנודים, כולל על ידי הסביבה הקרובה ביותר שלהם בדרך כלל.

146
00:12:27,800 --> 00:12:30,800
אתה רואה שהם לא מקבלים גיבוי.

147
00:12:30,800 --> 00:12:39,800
אין בן אדם שבא וקורא כיכרות על שם עשיר איקס או איך שלא קראו לו, או עדן נתן זאדה.

148
00:12:39,800 --> 00:12:45,800
לא קוראים על שמם כיכרות, הם לא נחשבים גיבורים, הם לא נחשבים...

149
00:12:45,800 --> 00:12:48,800
שנייה, וכן הפרוטוקול להגיד שיש קבוצות מאוד קיצוניות בישראל,

150
00:12:48,800 --> 00:12:52,800
להגיד שלישוב היהודי וחברון, שכן קראו כיכר על שם ברוך גולדשטיין.

151
00:12:52,800 --> 00:12:57,800
א', הכיכר הזאת לא קיימת, אין כיכר כזאת.

152
00:12:57,800 --> 00:13:01,800
אין שום כיכר שיש בשלט רשמי כיכר ברוך גולדשטיין, זה פשוט לא קיים.

153
00:13:01,800 --> 00:13:05,800
אז אולי הם חרטו את זה על איזה אבן שם באיזה שגינה.

154
00:13:05,800 --> 00:13:06,800
אז אולי עשו גרפיטי.

155
00:13:06,800 --> 00:13:13,800
אבל אתה יודע, יש גם אנשים שעשו גרפיטי בשולי חברה,

156
00:13:13,800 --> 00:13:18,800
קיימים גם אנשים שרואים בסוחר סמים גיבור בשולי החברה.

157
00:13:18,800 --> 00:13:23,800
אנחנו מדברים עכשיו על החברה כמכלול, ולכן זה מאוד מאוד משנה

158
00:13:23,800 --> 00:13:28,800
אם מדובר ב-100 אנשים או ב-200 אנשים שרואים בעבריין מסוים גיבור.

159
00:13:28,800 --> 00:13:33,800
יש כאלו, לבין אנשים של איך מתייחסים לאדם ולמעשה,

160
00:13:33,800 --> 00:13:43,800
במיינסטרים, אצל החברה הערבית, לוחמי הטרור הם גיבורים להבדיל אלף אלפי הבדלות,

161
00:13:43,800 --> 00:13:47,800
כמו שאצלנו היו, הפעם האחרונה, אני אגיד ככה,

162
00:13:47,800 --> 00:13:52,800
הפעם האחרונה שהיה טרוריסט יהודי כהגדרתו האמיתית,

163
00:13:52,800 --> 00:13:56,800
זה היה לפני קום המדינה, בגין, כן, קראו על שם,

164
00:13:56,800 --> 00:13:58,800
על שם בגין קראו כיכרות, אמנם חיים אותו,

165
00:13:58,800 --> 00:14:00,800
והרבה אחרי שהוא הפסיק להיות טרוריסט, אבל כן,

166
00:14:00,800 --> 00:14:04,800
זה היה ארגון שזכה לגיבוי מאוכלוסייה אזרחית,

167
00:14:04,800 --> 00:14:10,800
הלכי היו מנודים, אבל גם היה להם קבוצה תומכת,

168
00:14:10,800 --> 00:14:14,800
אחר כך אנחנו יודעים, הכירו במעשים שלהם כמעשים שהביאו להקמת המדינה,

169
00:14:14,800 --> 00:14:19,800
נתנו להם הכרה ומעמד, כן, אז לוחמי המחתרות שלנו,

170
00:14:19,800 --> 00:14:24,800
מנקודת המבט של הבריטים היה אפשר להסתכל עליהם כטרוריסטים.

171
00:14:24,800 --> 00:14:27,800
תראה, וגם, היו גם פעולות בראשית ימי הממשלה המדינה,

172
00:14:27,800 --> 00:14:33,800
יחד עם הקמת תיחידה 101, פעולת קיוויה, פעולות כאלה, שנועדו בעצם להיות פעולות תגמול.

173
00:14:33,800 --> 00:14:38,800
לא, שהם נעשו על ידי הממלכה. בסדר. לא, מה שמנועל על ידי מדינת ישראל,

174
00:14:38,800 --> 00:14:41,800
ודאי לא, אנחנו כמדינה לא נגדיר אותו כטרור. ודאי.

175
00:14:41,800 --> 00:14:45,800
ויכול להיות שמדינה אחרת, תגיד, הדינם של לוחמי ה101,

176
00:14:45,800 --> 00:14:49,800
אם היינו תופסים את זה מישהו, אז הדין שלהם והדין של החמאסניקים,

177
00:14:49,800 --> 00:14:53,800
הוא אמור את אותו דין. זהו, אז אני שמח מאוד שהבאת את הדוגמה הזאת,

178
00:14:53,880 --> 00:15:00,340
כי באמת, אז רק נסיים, נגיד, הדין הפלילי, איננו המסגרת המתאימה

179
00:15:00,340 --> 00:15:04,480
לטפל בטרור. זה לא מטפל כמו שצריך בטרור, כפי שאנחנו רואים.

180
00:15:04,480 --> 00:15:09,560
זה לא באמת מייצר הרתעה, זה לא באמת מייצר... את כל המנגנונים זה לא מייצר שיקום,

181
00:15:09,560 --> 00:15:15,860
זה אחד, שתיים, זה גם לא טוב לדין הפלילי. זאת אומרת, זה מכניס אלינו תוך הדין הפלילי

182
00:15:15,860 --> 00:15:18,740
נורמות שאנחנו לא היינו רוצים אותן בדין הפלילי.

183
00:15:18,740 --> 00:15:22,140
למה אני מתכוון? למשל, מניעת מפגש עם עורך דין.

184
00:15:22,140 --> 00:15:26,740
כשאנחנו מטפלים בטרוריסט, בהחלט אנחנו רוצים מכל מיני סיבות

185
00:15:26,740 --> 00:15:29,540
שהוא לא יוכל להיפגש עם עורך דין. למה?

186
00:15:29,540 --> 00:15:32,340
כי מי משלם את המשכורת של העורך דין שלו?

187
00:15:32,340 --> 00:15:34,340
חמאס. בדרך כלל, ארגון הטרור.

188
00:15:34,340 --> 00:15:39,740
דרך העורך דין אפשר יהיה להעביר גם כל מיני מדעים

189
00:15:39,740 --> 00:15:43,340
שיגרמו לו לא להודות או לא להיחשף או לא להסגיר חברים,

190
00:15:43,340 --> 00:15:46,740
להעביר לו איומים, להעביר ממנו מדע החוצה, להעביר מדע פנימה,

191
00:15:46,780 --> 00:15:50,620
ומאחר ואנחנו יודעים את זה, רק לא יכול, אם היה לנו הוכחות לזהdone,

192
00:15:50,620 --> 00:15:53,620
שהיינו שוללים את הרשעון של עורך דין ומאנישים גם אותו、

193
00:15:53,620 --> 00:15:55,740
אבל אין לנו הוכחות לזה אבל אנחנו באמת יודעים את זה.

194
00:15:55,740 --> 00:16:00,220
אז לכן אנחנו אומריםør, בוא, עד סוף החקירה לא תיפגש עם העורך דין,

195
00:16:00,220 --> 00:16:03,020
אחר כך תיפגש עם עורך דין ואנחנו משיגים ממנו את המידע

196
00:16:03,060 --> 00:16:05,060
שאנחנו, חשוב לנו להשיג.

197
00:16:05,900 --> 00:16:09,980
גם עורכי דין של מאפיה עובדים באותה צורה. נכון?

198
00:16:09,980 --> 00:16:14,860
ועדיין אנחנו לא ממהרים לתת מניעת מפגש עם עורך דין לעצור מארגוני פשיעה.

199
00:16:14,860 --> 00:16:18,060
למה? כי אנחנו אומרים, זה מחיר שאנחנו,

200
00:16:18,060 --> 00:16:22,500
בדין הפלילי, מחיר שאנחנו מוכנים לשלם עד רמה מסוימת,

201
00:16:22,500 --> 00:16:26,780
לטובת אותם אלו שבאמת חפים מפשע, שנדע שהם נפגשים עם עורכי דין.

202
00:16:26,780 --> 00:16:28,580
עכשיו, בשנייה שאתה מייצר את הסטנדרט הזה,

203
00:16:28,580 --> 00:16:33,220
כחלק מהמשפט הפלילי עבור טרוריסטים,

204
00:16:33,220 --> 00:16:37,460
זה זולג מהר מאוד לארגוני פשיעה, ומהר מאוד זה זולג גם לאנשים שהם לא חלק מארגוני טרור.

205
00:16:37,460 --> 00:16:42,420
למשל, הדוגמה שהייתה, יצאתי להפגנה כנגדה,

206
00:16:42,420 --> 00:16:46,660
אדם שיצא בראש קבוצת בני נוער ליד אריאל,

207
00:16:46,660 --> 00:16:53,460
והיה שם מפגש לא נעים בלשון המעטה,

208
00:16:53,460 --> 00:16:57,260
בינם לבין קבוצת ערבים מהאזור של ליד,

209
00:16:57,260 --> 00:17:03,700
שהם מתקפת מי, לא משנה, ובסופה, אחד מהתוקפים הערבים מצא את מוטו.

210
00:17:03,700 --> 00:17:06,140
זה ודאי לא היה חלק מפעולה של ארגון טרור,

211
00:17:06,140 --> 00:17:10,340
אבל אפשר היה לשים את זה תחת הכותרת של עבירה לאומנית,

212
00:17:10,340 --> 00:17:15,140
והחזיקו בן אדם בתנאים לא תנאים, ללא מפגש עם אורך דין,

213
00:17:15,140 --> 00:17:16,540
כאילו הוא חלק מארגון טרור.

214
00:17:16,540 --> 00:17:19,940
זה ברור שלא היה מתאים, בשנייה גם שקם על זה הלחץ,

215
00:17:19,940 --> 00:17:23,140
המשטרה והשבק חזרו בהם מהדבר הזה.

216
00:17:23,140 --> 00:17:29,020
אבל זו דוגמה קלאסית לזליגה של נורמות שמתאימות כשאתה מטפל בארגון טרור,

217
00:17:29,020 --> 00:17:33,020
ולא מתאימות כשאתה מטפל בפשיעה לאומנית,

218
00:17:33,020 --> 00:17:34,820
ובדאי לא בפשיעה שאיננה לאומנית,

219
00:17:34,900 --> 00:17:37,300
וזה זולג, זה הורס לנו את מערכת המשפט,

220
00:17:37,300 --> 00:17:40,700
בהקשר הזה המילה הכיבוש משחית מתאימה,

221
00:17:40,700 --> 00:17:44,100
זאת אומרת אנחנו משחיתים את המערכת שלנו,

222
00:17:44,100 --> 00:17:47,300
כדי להתמודד עם האוכלוסייה שבשטח כבוש,

223
00:17:47,300 --> 00:17:51,100
או אוכלוסייה שבשטח אוכלוסייה טרור.

224
00:17:51,100 --> 00:17:54,500
כלומר מרוב רצון שלנו להיות טובים עם המחבלים,

225
00:17:54,500 --> 00:17:58,500
ולתת להם בעצם את כל הזכויות כאילו שהם אזרחים נורמטיביים שמעדו,

226
00:17:58,500 --> 00:18:01,900
אנחנו הורסים לעצמנו את המערכת ופוגעים בסוף באזרחים נורמטיביים,

227
00:18:01,980 --> 00:18:05,180
שהמערכת הפלילית הרגילה מתמודדת איתם ברמה היומיומית.

228
00:18:05,180 --> 00:18:10,780
נכון, ועכשיו, אז זה הורס את ה... זה לא משרד את המטרה,

229
00:18:10,780 --> 00:18:15,380
אחד, שתיים, זה משחית לנו את המערכת הפלילית שלנו,

230
00:18:15,380 --> 00:18:19,180
וכל זה נובע כי אנחנו מנסים להסתכל עליהם כאל פושעים פליליים.

231
00:18:19,180 --> 00:18:22,180
מהם באמת, והדוגמה שאתה הבאת מהמאה ואחת,

232
00:18:22,180 --> 00:18:26,180
ואני הבאתי מהמחתרות של לפני קום המדינה,

233
00:18:26,180 --> 00:18:28,180
זה דוגמאות הרבה יותר נכונות.

234
00:18:28,660 --> 00:18:32,660
זה כוח לוחם. זה כוח לוחם נגד מדינת ישראל.

235
00:18:32,660 --> 00:18:36,660
אה, מיד כשאני אומר את זה לאנשים, פה נתייחס אליהם כלוחמי אויב.

236
00:18:36,660 --> 00:18:41,460
הם לוחמים של אויב, הם התגייסו לקוח לוחם נגד מדינת ישראל.

237
00:18:41,460 --> 00:18:44,220
מה מהמייד אומרים לי, כשאני אומר את המשפט הזה,

238
00:18:44,220 --> 00:18:47,220
מה, אתה רוצה שהצלב האדום יבוא אליהם לביקורים?

239
00:18:47,220 --> 00:18:49,260
אתה רוצה לתת להם זכויות של שווי מלחמה?

240
00:18:49,260 --> 00:18:51,740
אתה יודע מה זה התנאים של שווי מלחמה שמופיעים באמנמת ג'נב?

241
00:18:51,740 --> 00:18:54,740
אתה יודע, כל הדברים האלו, זה מה שאתה רוצה לעשות עם המחבלים?

242
00:18:54,740 --> 00:18:57,740
רגע, מה התנאים באמנת ג'נבה של שבויי מלחמה?

243
00:18:57,740 --> 00:18:58,740
זה כזה מפחיד.

244
00:18:58,740 --> 00:19:01,740
א', הם מוחזקים בתנאים מאוד מאוד מכובדים,

245
00:19:01,740 --> 00:19:04,740
הרשים להם, הם לא לובשים עדי אסיר, הם לא נחשבים אסירים,

246
00:19:04,740 --> 00:19:09,740
יש רשימה של תנאים להחזיק שבויי מלחמה,

247
00:19:09,740 --> 00:19:12,740
אסור להניש אותם על עצם ההשתתפות בלוחמה,

248
00:19:12,740 --> 00:19:14,740
יש כל מיני כללים של אמנת ג'נבה,

249
00:19:14,740 --> 00:19:17,740
לחובבי המשפט הבינלאומי אפשר להרחיב בזה,

250
00:19:18,740 --> 00:19:22,740
אבל זה כמובן רק ללוחמים חוקיים שמתנהגים לפי כללי המלחמה,

251
00:19:22,740 --> 00:19:24,740
זאת אומרת, יוצאים ממדים,

252
00:19:24,740 --> 00:19:28,740
הם מזוהים באופן, מזוהים מאוכלוסייה אזרחית אחרת,

253
00:19:28,740 --> 00:19:32,740
והם עצמם מקפידים שלא לפגוע באוכלוסייה אזרחית,

254
00:19:32,740 --> 00:19:33,740
יש כל מיני, כל מיני,

255
00:19:33,740 --> 00:19:34,740
דרך אגב, יש סיפורים על הדבר הזה,

256
00:19:34,740 --> 00:19:37,740
זאת אומרת, אנחנו באמת בפרק הזה לא ממציאים את הגלגל,

257
00:19:37,740 --> 00:19:41,740
אנחנו לוחים בעקבות אייזנהואר ובעקבות בעלות הברית,

258
00:19:41,740 --> 00:19:43,740
במלחמת העולם השנייה,

259
00:19:43,740 --> 00:19:48,740
שזה כמובן אחרי חתימת אמנת ג'נבה לפחות הראשונה והשנייה,

260
00:19:48,740 --> 00:19:53,740
ובעצם האייזנהואר כשהוא לחם כנגד הגרמנים,

261
00:19:53,740 --> 00:19:55,740
הוא אמר, כמובן נגד הגרמנים,

262
00:19:55,740 --> 00:19:57,740
לצאת למתכל התנאים, מי שתפסנו כשבוי,

263
00:19:57,740 --> 00:19:59,740
לא לראות במישהו שמרים ידיים וכו' וכו'.

264
00:19:59,740 --> 00:20:03,740
אבל אם כוחות קומנדו גרמנים לא לובשים מדים,

265
00:20:03,740 --> 00:20:05,740
או להיפך, לובשים מדים שלנו,

266
00:20:05,740 --> 00:20:07,740
וחודרים בין הכוחות,

267
00:20:07,740 --> 00:20:09,740
אני מבקש לא לקחת שבויים,

268
00:20:09,740 --> 00:20:10,740
פשוט לא לקחת,

269
00:20:10,740 --> 00:20:13,740
מיד לתחקר, תחקור מהיר,

270
00:20:13,740 --> 00:20:15,740
ולהוציא אותם להורג כנגד הקיר.

271
00:20:15,740 --> 00:20:18,740
אין פה איזה יחס כפלילי,

272
00:20:18,740 --> 00:20:21,740
או יחס כשבוי מלחמה, אמנת ג'נבה,

273
00:20:21,740 --> 00:20:23,740
מי שלא נוהג על פי כללי המלחמה,

274
00:20:23,740 --> 00:20:24,740
וזה אולי הסיכום,

275
00:20:24,740 --> 00:20:27,740
לא ראוי שיקבל את הזכות שלו בכלל לחיים.

276
00:20:27,740 --> 00:20:30,740
נכון, ואחד מהדברים שבמשך הרבה מאוד שנים,

277
00:20:30,740 --> 00:20:34,740
ישראל חטפה על התייחסותה, ביקורת,

278
00:20:34,740 --> 00:20:39,740
כאשר היה אירועי, אנחנו מקליטים ב-9-11,

279
00:20:39,740 --> 00:20:42,740
אז כאשר היו אירועי 9-11,

280
00:20:42,740 --> 00:20:44,740
ארצות הברית חוקקה את ה-Patriot Act,

281
00:20:44,740 --> 00:20:47,740
שבא ואומר, יש אצלנו רשימה ארוכה מאוד מאוד,

282
00:20:47,740 --> 00:20:49,740
של זכויות בהליך הפלילי.

283
00:20:49,740 --> 00:20:50,740
על פי החוקה.

284
00:20:50,740 --> 00:20:51,740
על פי החוקה.

285
00:20:51,740 --> 00:20:53,740
הקדושה, וזה, לא, כי אצלנו אין חוקה קדושה כזאת,

286
00:20:53,740 --> 00:20:54,740
בת מנת 1950.

287
00:20:54,740 --> 00:20:56,740
ולכל אדם את זכויותיו,

288
00:20:56,740 --> 00:20:59,740
ושהוא חייב אם לתת לו להתייצם מעורך דין,

289
00:20:59,740 --> 00:21:01,740
ושיש לו זכות לשמור על זכות השתיקה.

290
00:21:01,740 --> 00:21:02,740
והביא הסקורפוס.

291
00:21:02,740 --> 00:21:04,740
והכל, הכל, הכל, הכל,

292
00:21:04,740 --> 00:21:05,740
אז הם חוקקו את ה-Patriot Act,

293
00:21:05,740 --> 00:21:08,740
ואמרו, מי שנעצר מכוח ה-Patriot Act,

294
00:21:08,740 --> 00:21:09,740
אין לו את כל הדברים האלו,

295
00:21:09,740 --> 00:21:10,740
הולכים אותו לגונטנמור,

296
00:21:10,740 --> 00:21:12,740
וזורקים את המפתח.

297
00:21:12,740 --> 00:21:14,740
עכשיו, ואם צריך,

298
00:21:14,740 --> 00:21:16,740
אני לא יודע את מי הם הורגים או לא הורגים,

299
00:21:16,740 --> 00:21:17,740
אבל ה-Patriot Act בא ואומר,

300
00:21:17,740 --> 00:21:21,740
בשנייה שאתה חלק מכוח לוחם נגד ארצות הברית,

301
00:21:21,740 --> 00:21:22,740
אתה לא, אגב,

302
00:21:22,740 --> 00:21:25,740
זה בדיוק מה שקרה במלחמת האזרחים בארצות הברית.

303
00:21:25,740 --> 00:21:28,740
בשנייה שהיה מלחמה בארצות הברית,

304
00:21:28,740 --> 00:21:32,740
וזה לא אירוע של דין פלילי,

305
00:21:32,740 --> 00:21:33,740
אז גם אין לה בי הסקורפוס.

306
00:21:33,740 --> 00:21:36,740
אי אפשר להגיש צות שחרירות הבן אדם.

307
00:21:36,740 --> 00:21:38,740
ולכן ה-Patriot Act,

308
00:21:38,740 --> 00:21:40,740
ויש לנו מקבילה לפטריות האקט הישראלי,

309
00:21:40,740 --> 00:21:43,740
אנחנו מעט מאוד עושים בו שימוש.

310
00:21:43,740 --> 00:21:46,740
חוק נקרא, נחקר רק ב-2002,

311
00:21:46,740 --> 00:21:49,740
חוק קליאתם של לוחמים בלתי חוקים.

312
00:21:49,740 --> 00:21:50,740
דרך אגב, מעניין,

313
00:21:50,740 --> 00:21:51,740
למי שלא מכיר את ההיסטוריה ברמה של שנים,

314
00:21:51,740 --> 00:21:53,740
מעניין להו עד אבקה ב-2002.

315
00:21:53,740 --> 00:21:54,740
כן.

316
00:21:54,740 --> 00:21:55,740
ממש לפני חומת מגן,

317
00:21:55,740 --> 00:21:57,740
אנחנו מדברים בדיוק על CCC,

318
00:21:57,740 --> 00:21:59,740
הטרור של הפלסטינים,

319
00:21:59,740 --> 00:22:01,740
כנגד מדינת ישראל בנפד השני.

320
00:22:01,740 --> 00:22:02,740
ומטרת החוק,

321
00:22:02,740 --> 00:22:03,740
לפי מה שסעיף אחד בחוק,

322
00:22:03,740 --> 00:22:04,740
מטרה,

323
00:22:04,740 --> 00:22:07,740
חוק זה נועד להסדיר את קליאתם של לוחמים בלתי חוקיים,

324
00:22:07,740 --> 00:22:11,740
אשר אינם זכאים למעמד של שבויי מלחמה,

325
00:22:11,740 --> 00:22:14,740
בדרך העולה בכנה אחד עם מחויבותיה של מדינת ישראל,

326
00:22:14,740 --> 00:22:19,740
לפי הוראות המשפט הבינלאומי ההומניטרי.

327
00:22:19,740 --> 00:22:20,740
זו מטרת החוק.

328
00:22:20,740 --> 00:22:24,740
ומה הגדרת לוחם בלתי חוקי בחוק הזה?

329
00:22:24,740 --> 00:22:28,740
אדם שנטל חלק בפעולות איבה נגד מדינת ישראל,

330
00:22:28,740 --> 00:22:29,740
בין במשרים, בין בעקיפין,

331
00:22:29,740 --> 00:22:32,740
או נמנה עם כוח המבצע פעולות איבה נגד מדינת ישראל,

332
00:22:32,740 --> 00:22:35,740
שלא מתקיימים לגביו התנאים המקנים מעמד של שבויי מלחמה,

333
00:22:35,740 --> 00:22:37,740
במשפט הבינלאומי ההומניטרי.

334
00:22:37,740 --> 00:22:38,740
כמפורט בסעיף ארבע,

335
00:22:38,740 --> 00:22:40,740
להמנת ג'נבה השלישית.

336
00:22:40,740 --> 00:22:42,740
זאת אומרת, יש לנו חוק שמיועד לזה.

337
00:22:42,740 --> 00:22:44,740
בעיקרון, כאשר אנחנו תופסים מחבל,

338
00:22:44,740 --> 00:22:46,740
שנוקט פעולות איבה כנגד מדינת ישראל,

339
00:22:46,740 --> 00:22:48,740
אנחנו אומרים לעבוד לפי החוק הזה.

340
00:22:48,740 --> 00:22:52,740
נכון שהחוק הזה גם אומר שאפשר לקיים במקביל הליך פלילי.

341
00:22:52,740 --> 00:22:57,740
אבל למעשה מדובר בלהחזיק לוחם בלתי חוקי.

342
00:22:57,740 --> 00:22:59,740
כך צריך להתייחס לזה, כך צריך לקרות את זה.

343
00:22:59,740 --> 00:23:00,740
בין אם מדובר באזרח ישראלי,

344
00:23:00,740 --> 00:23:04,740
בין אם מדובר, וודאי מדובר בתושב רשות,

345
00:23:04,740 --> 00:23:05,740
או באזרח זר.

346
00:23:05,740 --> 00:23:08,740
ומה החוק אומר?

347
00:23:08,740 --> 00:23:09,740
החוק אומר שאפשר...

348
00:23:09,740 --> 00:23:10,740
להעמיד דייק נגד הקיר?

349
00:23:10,740 --> 00:23:14,740
לא, לא, שאפשר לא, לצערי לא.

350
00:23:14,740 --> 00:23:17,740
אני אומר לצערי, כי אני באמת חושב שחלק מהדברים האלו,

351
00:23:17,740 --> 00:23:21,740
אפשר להעמיד לדין פלילי ולהביא גם לאונש מוות.

352
00:23:21,740 --> 00:23:25,740
ויכול להיות שהיה אפשר פה להטיל אונש מוות גם בלי דין פלילי.

353
00:23:25,740 --> 00:23:29,740
אם כי זה כמובן מאוד מאוד מסוכן כשמדובר על אזרחי ישראל.

354
00:23:29,740 --> 00:23:31,740
אבל מדובר על החזקת אדם,

355
00:23:31,740 --> 00:23:34,740
על החזקת אדם בקליעה.

356
00:23:34,740 --> 00:23:37,740
בקליעה, מכוח חוק לוחמים בלתי חוקיים.

357
00:23:37,740 --> 00:23:39,740

אבל מה שחשוב בהקשר הזה...

358
00:23:39,740 --> 00:23:40,740
אבל זה משפט בעצם.

359
00:23:40,740 --> 00:23:41,740
בדיוק.

360
00:23:41,740 --> 00:23:43,740
יש הליך מנהלי,

361
00:23:43,740 --> 00:23:45,740
זה בעצם מעצר מנהלי כזה,

362
00:23:45,740 --> 00:23:47,740
עם ביקורת שיפוטית.

363
00:23:47,740 --> 00:23:50,740
הם מכניסו פה מנגנונים מאוד מאוד מקלים,

364
00:23:50,740 --> 00:23:53,740
יחסית למה שתיארת מאיזנאוור במלחמת העולם השנייה.

365
00:23:53,740 --> 00:23:56,740
אבל מה שחשוב בהקשר הזה,

366
00:23:56,740 --> 00:23:59,740
זה סעיף חמש ה' של חוק הזה.

367
00:23:59,740 --> 00:24:01,740
שאומר, בהליכים לפי חוק זה,

368
00:24:01,740 --> 00:24:03,740
נותר לסתות מדיני הראיות.

369
00:24:03,740 --> 00:24:05,740
מתעמים שהרשמו.

370
00:24:05,740 --> 00:24:08,740
בית המשפט רשאי לקבל ראיה בלא נוכחות הקלוא,

371
00:24:08,740 --> 00:24:09,740
או בלי לגלות לו.

372
00:24:09,740 --> 00:24:11,740
לאחר שאיין בראיה ללא,

373
00:24:11,740 --> 00:24:13,740
אתה משוכנע שהגילוי הראיה,

374
00:24:13,740 --> 00:24:15,740
עלו לפגוע בביטחון המדינה, או בביטחון הציבור.

375
00:24:15,740 --> 00:24:17,740
עכשיו, בהליך פלילי אי אפשר לעשות את זה.

376
00:24:17,740 --> 00:24:19,740
אתה לא יכול להרשיע אדם על בסיס ראיה שהוא לא ראה.

377
00:24:19,740 --> 00:24:21,740
אין דבר כזה.

378
00:24:21,740 --> 00:24:23,740
אתה לא יכול להביא עד לבן אדם,

379
00:24:23,740 --> 00:24:25,740
להרשיע אותו בלי שהוא רואה את זה.

380
00:24:25,740 --> 00:24:27,740
אבל בהליך של לוחם בלתי חוקי, כן,

381
00:24:27,740 --> 00:24:30,740
מתוך הבנה שמדינה שנלחמת על קיומה,

382
00:24:30,740 --> 00:24:34,740
ומי שפועל במלחמה כנגד המדינה,

383
00:24:34,740 --> 00:24:36,740
לא זכה אל הגנות של המשפט הפלילי.

384
00:24:36,740 --> 00:24:38,740
עכשיו, המסגרת הזאת קיימת בחוק הישראלי,

385
00:24:38,740 --> 00:24:40,740
ואנחנו לא עושים בשימוש.

386
00:24:40,740 --> 00:24:42,740
והתוצאה של הדבר הזה, שאנחנו עובדים לפי חוק המאבק בטרור,

387
00:24:42,740 --> 00:24:44,740
שהוא מייצר חוק פלילי,

388
00:24:44,740 --> 00:24:46,740
שהוא נחקק לאחר החוק הזה.

389
00:24:46,740 --> 00:24:48,740
חוק המאבק בטרור,

390
00:24:48,740 --> 00:24:52,740
שמייצר כל מיני אווירות פליליות עם הגדרות מאוד מאוד רחבות,

391
00:24:52,740 --> 00:24:54,740
כי אנחנו רוצים לתפוס כמה שיותר.

392
00:24:54,740 --> 00:24:56,740
ואז נוצר לך מצב שבו בן אדם,

393
00:24:56,740 --> 00:24:58,740
שריסס גרפיטי,

394
00:24:58,740 --> 00:25:00,740
ממני הדתי או לאומני,

395
00:25:00,740 --> 00:25:03,740
הוא אשם באוויר הטרור.

396
00:25:03,740 --> 00:25:05,740
ואז אתה יכול להחקור אותו ללא נוכחות עורך דין,

397
00:25:05,740 --> 00:25:07,740
בלי בעינויים.

398
00:25:07,740 --> 00:25:09,740
אתה יכול לעשות כל מיני...

399
00:25:09,740 --> 00:25:11,740
הגענו למקומות הזויים,

400
00:25:11,740 --> 00:25:13,740
בגלל שאנחנו לא מוכנים לקחת את ההגדרה המאוד פשוטה,

401
00:25:13,740 --> 00:25:15,740
מי שמבצע פעולת איווק נגד מדינת ישראל.

402
00:25:15,740 --> 00:25:17,740
במקום לקחת את ההגדרה הפשוטה הזאת,

403
00:25:17,740 --> 00:25:21,740
מי שביצע פעולת איווק נגד מדינת ישראל,

404
00:25:21,740 --> 00:25:24,740
הוא לא זכאי להגנות של הדין הפלילי.

405
00:25:24,740 --> 00:25:26,740
הם יכניסו אותו לכלא,

406
00:25:26,740 --> 00:25:29,740
לצורך הגנה על מדינת ישראל.

407
00:25:29,740 --> 00:25:31,740
גם אם הוא בן 14,

408
00:25:31,740 --> 00:25:33,740
גם אם הוא נקרא לזה...

409
00:25:33,740 --> 00:25:35,740
באמת יש סיכוי לשכם אותו,

410
00:25:35,740 --> 00:25:37,740
כי בטח המשפחה שלו היא מתנגדת לטרור,

411
00:25:37,740 --> 00:25:39,740
וסתם יש לו איזה ג'אננה.

412
00:25:39,740 --> 00:25:41,740
נניח, מישהו שבאמת אפשר לשכם.

413
00:25:41,740 --> 00:25:43,740
המדינה יכולה לבחור.

414
00:25:43,740 --> 00:25:45,740
מה שמשמעותי פה זה שזו בחירתה של המדינה,

415
00:25:45,740 --> 00:25:47,740
משיקוליה שלה,

416
00:25:47,740 --> 00:25:49,740
במקום בהליך הפלילי שאנחנו באים ואומרים,

417
00:25:49,740 --> 00:25:52,740
שהאירוע הוא בהשמטה של המדינה,

418
00:25:52,740 --> 00:25:54,740
בקליאתם של לוחמים בלתי חוקים,

419
00:25:54,740 --> 00:25:56,740
אנחנו אומרים, ההשמע פה היא,

420
00:25:56,740 --> 00:25:58,740
שמקיים פעולות אהיבה כנגד מדינת ישראל,

421
00:25:58,740 --> 00:26:00,740
על הארגון שהוא חלק ממנו,

422
00:26:00,740 --> 00:26:02,740
על האומה שנותנת לו את הגיבוי,

423
00:26:02,740 --> 00:26:04,740
אנחנו לא אשמים בזה.

424
00:26:04,740 --> 00:26:06,740
אנחנו אשמים מאוד,

425
00:26:06,740 --> 00:26:08,740
כאשר בא אדם ושודד בנק.

426
00:26:08,740 --> 00:26:10,740
אנחנו אשמים.

427
00:26:10,740 --> 00:26:12,740
הוא אשם גם.

428
00:26:12,740 --> 00:26:14,740
אבל אנחנו כחברה אשמים.

429
00:26:14,740 --> 00:26:16,740
אם זה בדרך כלל נובע ממשהו לא סוציאלי,

430
00:26:16,740 --> 00:26:18,740
בדרך כלל נובע ממישהו שנפל בין הכיסאות,

431
00:26:18,740 --> 00:26:20,740
בדרך כלל זה נובע

432
00:26:20,740 --> 00:26:22,740
או ממצוקה,

433
00:26:22,740 --> 00:26:24,740
או מחוסר זיהוי המצוקה.

434
00:26:24,740 --> 00:26:26,740
זה לא שונה ממה זה נובע,

435
00:26:26,740 --> 00:26:28,740
ואנחנו מתייחסים לזה כך,

436
00:26:28,740 --> 00:26:30,740
ואנחנו צריכים לשקם אותו.

437
00:26:30,740 --> 00:26:32,740
מוטלת עלינו החובה והאחריות כלפיו.

438
00:26:32,740 --> 00:26:34,740
כאשר מישהו נוקט פעולות אהיבה נגד מדינת ישראל,

439
00:26:34,740 --> 00:26:36,740
הוא לא באחריותנו.

440
00:26:36,740 --> 00:26:38,740
אנחנו לא אחרים אליו,

441
00:26:38,740 --> 00:26:40,740
לא אכפת לנו ממנו,

442
00:26:40,740 --> 00:26:42,740
לא אכפת לנו שירקף בכלא עד יומו האחרון.

443
00:26:42,740 --> 00:26:44,740
זה נותן מענה להרבה מאוד דברים.

444
00:26:44,740 --> 00:26:46,740
אני רוצה להזכיר לך שהרסנו את מוסד החנינה הנשיאותית.

445
00:26:46,740 --> 00:26:48,740
על ידי זה ש...

446
00:26:48,740 --> 00:26:50,740
שרק מי שנכלל ברשימה

447
00:26:50,740 --> 00:26:52,740
שמביא משרד המשפטים לנשיא,

448
00:26:52,740 --> 00:26:54,740
הנשיא יכול לחנון אותו.

449
00:26:54,740 --> 00:26:56,740
במקום שהנשיא יכול לחנון

450
00:26:56,740 --> 00:26:58,740
באופן יחסית עצמאי.

451
00:26:58,740 --> 00:27:00,740
כן, אבל אני מדבר בהקשר הזה.

452
00:27:00,740 --> 00:27:02,740
כאשר עשינו, הגענו להזכאות שבועיים עם החמאס.

453
00:27:02,740 --> 00:27:04,740
אז במקום לבוא ולהגיד,

454
00:27:04,740 --> 00:27:06,740
אוקיי, יש לנו לוחמים של החמאס

455
00:27:06,740 --> 00:27:08,740
שמוחזקים אצלנו, ואנחנו משיקולים מדיניים

456
00:27:08,740 --> 00:27:10,740
נותנים לו... אני נגד,

457
00:27:10,740 --> 00:27:12,740
אבל זה מה שעשינו. נותנים לו אלף לוחמים,

458
00:27:12,740 --> 00:27:14,740
תמורת גלעד שליט אחד.

459
00:27:14,740 --> 00:27:16,740
למה החלטנו לעשות את זה? בעיניי זו טעות,

460
00:27:20,740 --> 00:27:22,740
כי אנחנו יכולים להגיד, אוקיי, יש לנו אלף לוחמים בלתי חוקיים

461
00:27:22,740 --> 00:27:24,740
שהחזקנו אצלנו, שעכשיו אנחנו מחזירים אותם לחמאס,

462
00:27:24,740 --> 00:27:26,740
או הם מביאים לנו גלעד שליט.

463
00:27:26,740 --> 00:27:28,740
אנחנו הלכנו ונתנו...

464
00:27:28,740 --> 00:27:30,740
הנשיא המדינה

465
00:27:30,740 --> 00:27:32,740
נתן אלף חנינות

466
00:27:32,740 --> 00:27:34,740
לאותם אנשים.

467
00:27:34,740 --> 00:27:36,740
ואז אמרנו, אוקיי, הוא חונן אותם,

468
00:27:36,740 --> 00:27:38,740
אבל הוא חונן אותם בתנאי שהם לא יחזרו לטרור,

469
00:27:38,740 --> 00:27:40,740
כי הם חוזרים, החנינת יתבטא.

470
00:27:40,740 --> 00:27:42,740
אז לקחנו את מוסד החנינה, שהוא מוסד

471
00:27:42,740 --> 00:27:44,740
שבעיניי אמור להיות מקודש במדינה.

472
00:27:44,740 --> 00:27:46,740
במידה מסוימת זה אמירה של הממלכה,

473
00:27:46,740 --> 00:27:48,740
שבאה ואומרת בשם...

474
00:27:48,740 --> 00:27:50,740
אומרת,

475
00:27:50,740 --> 00:27:52,740
למרות שעשית מעשה לא בסדר,

476
00:27:52,740 --> 00:27:54,740
אני משיקולים של צדק,

477
00:27:54,740 --> 00:27:56,740
רחמים, שיקום,

478
00:27:56,740 --> 00:27:58,740
שיקולים קוסמים.

479
00:27:58,740 --> 00:28:00,740
אני אנשי נותן לך חנינה,

480
00:28:00,740 --> 00:28:02,740
גם בלי תמורה.

481
00:28:02,740 --> 00:28:04,740
ובלי תמורה ובלי התנאיות.

482
00:28:04,740 --> 00:28:06,740
והפכנו אותו לכלי, בידי הממשלה,

483
00:28:06,740 --> 00:28:10,740
לקחת החלטה של הרשות השופטת,

484
00:28:10,740 --> 00:28:12,740
שבאה ואומרת,

485
00:28:12,740 --> 00:28:14,740
האנשים האלו פשעו,

486
00:28:14,740 --> 00:28:16,740
וצריכים לשבת בכלא עד יומם האחרון,

487
00:28:16,740 --> 00:28:18,740
ובן נשיא המדינה,

488
00:28:18,740 --> 00:28:20,740
וגררנו אותו פנימה לתוך,

489
00:28:20,740 --> 00:28:22,740
מבחינה השכלה, של לתת חנינה

490
00:28:22,740 --> 00:28:24,740
לאנשים שהם באמת

491
00:28:24,740 --> 00:28:26,740
מהגרועים ביותר בעולם.

492
00:28:26,740 --> 00:28:28,740
הרוצחים הכי מתואבים,

493
00:28:28,740 --> 00:28:30,740
רוצחי תינוקות.

494
00:28:30,740 --> 00:28:32,740
אז נשיא המדינה צריך לתת להם חנינה?

495
00:28:32,740 --> 00:28:34,740
למה? כי אנחנו הכנסנו לזה לתוך המסגרת של ההליכה פלילי,

496
00:28:34,740 --> 00:28:36,740
והדרך היחידה לצאת מהליכה פלילי, זו החנינה.

497
00:28:36,740 --> 00:28:38,740
אני אעבור כבר שלוש מפה, לנושא שהוא מאוד משיק,

498
00:28:38,740 --> 00:28:40,740
וקרוב לנושא הזה, וזה נושא העינויים,

499
00:28:40,740 --> 00:28:42,740
כי כבר הזכרנו אותו כאן,

500
00:28:42,740 --> 00:28:44,740
קצת ברעיון הזה.

501
00:28:44,740 --> 00:28:46,740
נושא העינויים, הוא גם נושא שחשוב לדבר עליו,

502
00:28:46,740 --> 00:28:48,740
כי בעצם,

503
00:28:48,740 --> 00:28:50,740
לפי משפט הפלילי הרגיל,

504
00:28:50,740 --> 00:28:52,740
אסור לבצע שום עינוי,

505
00:28:52,740 --> 00:28:54,740
כזה או אחר,

506
00:28:54,740 --> 00:28:56,740
על מנת להוציא הודעה,

507
00:28:56,740 --> 00:28:58,740
וההודעה כזאת היא הודעה כמובן,

508
00:28:58,740 --> 00:29:00,740
שהוצאה באופן כפוי.

509
00:29:00,740 --> 00:29:02,740
זאת אומרת, אם אני עכשיו יענה אותך מספיק,

510
00:29:02,740 --> 00:29:04,740
אני רגע מתה,

511
00:29:04,740 --> 00:29:06,740
או אתה אופי הכי חזק בעולם,

512
00:29:06,740 --> 00:29:08,740
ואתה באמת אחד בדור שהעינויים לא עושים לו כלום,

513
00:29:08,740 --> 00:29:12,740
אתה גם תודה בזה שרצחת את ארלוזרוב.

514
00:29:12,740 --> 00:29:14,740
אבל,

515
00:29:14,740 --> 00:29:16,740
במקרה שבו אתה פצצה מתקתקת,

516
00:29:16,740 --> 00:29:18,740
זאת אומרת, לך יש מידע מודיעיני,

517
00:29:18,740 --> 00:29:20,740
לספר על מישהו חיצוני,

518
00:29:20,740 --> 00:29:22,740
מישהו שעומד לבצע פשע,

519
00:29:22,740 --> 00:29:24,740
אם אני יענה אותך,

520
00:29:24,740 --> 00:29:26,740
אתה לא יכול לספר מידע,

521
00:29:26,740 --> 00:29:28,740
שלא ניתן לאמת.

522
00:29:28,740 --> 00:29:30,740
זאת אומרת, אני מענה אותך,

523
00:29:30,740 --> 00:29:32,740
ואז תגיד לי, כן, כן, הוא נמצא בכתובת,

524
00:29:32,740 --> 00:29:34,740
אירצל שבע ברחובות,

525
00:29:34,740 --> 00:29:36,740
ואני אוכל ללכת לארצל שבע ברחובות,

526
00:29:36,740 --> 00:29:38,740
ולבדוק את המידע שלך.

527
00:29:38,740 --> 00:29:40,740
זאת אומרת, אתה לא תוכל לספר לי דברים שהם שקרים,

528
00:29:40,740 --> 00:29:42,740
מבלי שאני יכול לוודא אותם,

529
00:29:42,740 --> 00:29:44,740
לאחר מכן.

530
00:29:44,740 --> 00:29:46,740
זאת אומרת, אני לא מגיע רק להרשה, על בסיס העינויים,

531
00:29:46,740 --> 00:29:48,740
אלא אני מגיע למניעה של פשע אחר.

532
00:29:48,740 --> 00:29:52,740
וזה בעצם הבחנה בין עינויים שמותרים,

533
00:29:52,740 --> 00:29:54,740
למניעת פצצה מתקתקת,

534
00:29:54,740 --> 00:29:56,740
למניעת פשע עתידי,

535
00:29:56,740 --> 00:29:58,740
כי אותם גם אפשר לאמת,

536
00:29:58,740 --> 00:30:00,740
ואי אפשר לספר יותר מדי שקרים בדבר הזה,

537
00:30:00,740 --> 00:30:02,740
אבל אפשר לאמת אותם,

538
00:30:02,740 --> 00:30:04,740
לבין עינוי שמטרתו להביא להודעה,

539
00:30:04,740 --> 00:30:08,740
שבסופו של דבר תגרום להרשה בבית משפט.

540
00:30:08,740 --> 00:30:12,740
טוב, אז גם כאן כמובן צריך להתחיל מה-basics.

541
00:30:12,740 --> 00:30:14,740
ה-basics זה פקודת הראיות.

542
00:30:14,740 --> 00:30:16,740
פקודת הראיות אומרת,

543
00:30:16,740 --> 00:30:18,740
שהודעה, הודעה יותר נכון,

544
00:30:18,740 --> 00:30:20,740
עדות על הודעת הנאשם,

545
00:30:20,740 --> 00:30:22,740
סיף 12 לפקודת הראיות,

546
00:30:22,740 --> 00:30:24,740
כעבר עבירה, עדות על הודעת הנאשם כעבר עבירה,

547
00:30:24,740 --> 00:30:26,740
תהיה כבילה,

548
00:30:26,740 --> 00:30:28,740
רק אם מביאה טובי העדות בדבר הנסיבות שבהן ניתנה הודעה,

549
00:30:28,740 --> 00:30:32,740
ובית המשפט ראה שההודעה הייתה חופשית ומרצון.

550
00:30:32,740 --> 00:30:34,740
זה לשון החוק.

551
00:30:34,740 --> 00:30:36,740
כאשר מישהו מודה, וזה לא חופשי ולא מרצון,

552
00:30:36,740 --> 00:30:38,740
אנחנו אומרים שההודעה לא כבילה.

553
00:30:38,740 --> 00:30:40,740
כך קובעת פקודת הראיות.

554
00:30:40,740 --> 00:30:42,740
יש הליך לצורך הדבר הזה.

555
00:30:42,740 --> 00:30:44,740
עכשיו, ברור שההודעה שנקבטה בעינויים,

556
00:30:44,740 --> 00:30:46,740
היא לא חופשית ולא מרצון.

557
00:30:46,740 --> 00:30:52,740
זה אני חושב, זה לא צריך להרחיב את הדיבור על העניין הזה.

558
00:30:52,740 --> 00:30:54,740
ודרך אגב, גם ההלכה קובעת אותו דבר,

559
00:30:54,740 --> 00:30:59,740
שאדם לא יכול בכלל להגיד על עצמו שהוא ה' .

560
00:30:59,740 --> 00:31:01,740
זאת אומרת, ההלכה עוד יותר מחמירה,

561
00:31:01,740 --> 00:31:04,740
ואומרת, לא משנה, כן עונית, לא עונית,

562
00:31:04,740 --> 00:31:07,740
ברגע שנעצרת ואמרת, כן, אני ה' ויצאתי את הדבר הזה,

563
00:31:07,740 --> 00:31:10,740
אפשר להשתמש בזה לצורך הרשעתך.

564
00:31:10,740 --> 00:31:14,740
נכון, אבל זה באמת כלל שהוא אפילו, זה לא משנה,

565
00:31:14,740 --> 00:31:16,740
גם הודעה חופשית ומרצון לא כבילה,

566
00:31:16,740 --> 00:31:18,740
וצריך ראיות חיצוניות,

567
00:31:18,740 --> 00:31:21,740
גם זה ברור מוצדק מאותה סיבה,

568
00:31:21,740 --> 00:31:24,740
לפחות אצל על-די-חלק מהפוסקים,

569
00:31:24,740 --> 00:31:26,740
שבאים ואומרים, הסיבה היא,

570
00:31:26,740 --> 00:31:29,740
כי אם הבסיס להרשעה של האדם היא ההודעה,

571
00:31:29,740 --> 00:31:31,740
אז יכול להיות מצב.

572
00:31:31,740 --> 00:31:32,740
זה מדרוך חלק לך.

573
00:31:32,740 --> 00:31:34,740
החוקרים לא צריכים להגיע למצב כזה פתאום,

574
00:31:34,740 --> 00:31:35,740
שהם...

575
00:31:35,740 --> 00:31:37,740
זה פחות העניין של העינויים,

576
00:31:37,740 --> 00:31:42,740
יותר העניין של הכלל הבסיסי של אין אדם משים עצמו רשעה,

577
00:31:42,740 --> 00:31:46,740
זה יותר מסוג של גסירת הכתוב,

578
00:31:46,740 --> 00:31:50,740
שאומרת, הקרוב פסו לעדות,

579
00:31:50,740 --> 00:31:52,740
זה לא עניין של חוסר אמינות של ההודעה,

580
00:31:52,740 --> 00:31:56,740
אלא יותר מעניין של איך מערכת משפט צריכה לעבוד.

581
00:31:56,740 --> 00:32:00,740
שהיא לא צריכה להשקיע את מרב המאמצים בחשוד,

582
00:32:00,740 --> 00:32:03,740
אלא צריכה להשקיע את מרב המאמצים באנשים אחרים אובייקטיביים.

583
00:32:03,740 --> 00:32:04,740
כן.

584
00:32:04,740 --> 00:32:06,740
ודרכם לקבל את ההשמעה.

585
00:32:06,740 --> 00:32:08,740
נכון, אבל ללכת למשפט העברי,

586
00:32:08,740 --> 00:32:10,740
אני חושב שזה חשוב,

587
00:32:10,740 --> 00:32:11,740
ויש על זה גם הרבה כתיבה,

588
00:32:11,740 --> 00:32:14,740
שבמשפט המלך כן הודעה מוכרת,

589
00:32:14,740 --> 00:32:16,740
בוודאי אם יש לנה סיבות חיצוניות.

590
00:32:16,740 --> 00:32:18,740
אני פחות עוסק עכשיו בשאלה של ההשוואה למשפט העברי,

591
00:32:18,740 --> 00:32:20,740
אני מדבר עכשיו לפי המשפט הישראלי.

592
00:32:20,740 --> 00:32:21,740
לפי המשפט הישראלי,

593
00:32:21,740 --> 00:32:23,740
הודעה שאיננה חופשית ומרצון, איננה כבילה.

594
00:32:23,740 --> 00:32:25,740
כאשר אתה מענה,

595
00:32:25,740 --> 00:32:27,740
היא לא יודעה איננה חופשית ומרצון.

596
00:32:27,740 --> 00:32:29,740
שביותר מזה, בית המשפט העליון גם פסק,

597
00:32:29,740 --> 00:32:31,740
באותו פסק דין מפורסם על העינויים,

598
00:32:31,740 --> 00:32:34,740
שגם לענות לצובת פצצה מטקטקת אסור.

599
00:32:34,740 --> 00:32:35,740
זה לא שזה מותר.

600
00:32:35,740 --> 00:32:36,740
נכון.

601
00:32:36,740 --> 00:32:39,740
זה לא מותר לענות לצווח מניעה פצצה מטקטקת,

602
00:32:39,740 --> 00:32:41,740
רק מה? עם כיפול קטן.

603
00:32:41,740 --> 00:32:43,740
זה אמנם אסור,

604
00:32:43,740 --> 00:32:46,740
מאחר ולצורך עינוי,

605
00:32:46,740 --> 00:32:50,740
אתה צריך, כאשר רשות שלטונית הולכת לפגוע בשלמות גופו של אדם,

606
00:32:50,740 --> 00:32:51,740
בניגוד לחוק,

607
00:32:51,740 --> 00:32:54,740
ובאוטונומיה שלו, ומר ביצלו,

608
00:32:54,740 --> 00:32:55,740
היא צריכה הסמכה בחוק,

609
00:32:55,740 --> 00:32:57,740
ומאחר ואין הסמכה בחוק ממילא זה גם אסור,

610
00:32:57,740 --> 00:32:59,740
וחלים על זה הוראות הדין הפלילי הרגיל,

611
00:32:59,740 --> 00:33:00,740
זו תקיפה.

612
00:33:00,740 --> 00:33:04,740
כאשר חוקר שבק נותן מכות לעציר,

613
00:33:04,740 --> 00:33:06,740
על תקיפה, אפשר להעמיד אותו לדין.

614
00:33:06,740 --> 00:33:07,740
רק מה?

615
00:33:07,740 --> 00:33:08,740
הכיפול שבית המשפט עשה,

616
00:33:08,740 --> 00:33:10,740
שנעשה בו כמובן שימוש על ידי השבק מאז,

617
00:33:10,740 --> 00:33:12,740
זה מה שנקרא הגנת הצורך.

618
00:33:12,740 --> 00:33:14,740
זאת אומרת, העבירה היא עבירה פלילית,

619
00:33:14,740 --> 00:33:16,740
אבל בלשון חזל,

620
00:33:16,740 --> 00:33:17,740
גדולה העבירה לשמה,

621
00:33:17,740 --> 00:33:18,740
זו עבירה פלילית,

622
00:33:18,740 --> 00:33:20,740
אבל אתה עושה אותה למען מטרה טובה,

623
00:33:20,740 --> 00:33:21,740
כי אין ברירה אחרת.

624
00:33:21,740 --> 00:33:23,740
ולכן לא נעמיד אותך לדין.

625
00:33:23,740 --> 00:33:24,740
ולכן לא נעמיד אותך לדין.

626
00:33:24,740 --> 00:33:26,740
הגנה פלילית שכזו,

627
00:33:26,740 --> 00:33:28,740
זה דבר, בעצם,

628
00:33:28,740 --> 00:33:30,740
בפרוצדור הזה קורה,

629
00:33:30,740 --> 00:33:31,740
שהיועץ המשפטי של השבק,

630
00:33:31,740 --> 00:33:36,740
נותן איזשהו אישור לחוקר השבק,

631
00:33:36,740 --> 00:33:38,740
תדע לך, לא נעמיד אותך לדין על הדבר הזה.

632
00:33:38,740 --> 00:33:41,740
שזה קצת איסרבלוף ישראלי.

633
00:33:41,740 --> 00:33:42,740
ובהצלחה בחקירה הבאה.

634
00:33:42,740 --> 00:33:44,740
נכון, איסרבלוף, איסרבלוף,

635
00:33:44,740 --> 00:33:46,740
אבל בסדר, אתה יודע מה?

636
00:33:46,740 --> 00:33:48,740
בשביל האמירה המוסרית שאומרים,

637
00:33:48,740 --> 00:33:50,740
עינויים אסורים במדינת ישראל,

638
00:33:50,740 --> 00:33:52,740
ואין לנו שום היתר מלכתחיל על עינויים,

639
00:33:52,740 --> 00:33:54,740
אבל אם אין ברירה, אז אין ברירה,

640
00:33:54,740 --> 00:33:55,740
נו, מיילה.

641
00:33:55,740 --> 00:33:57,740
עכשיו, לקחת את זה שמטרתו היא

642
00:33:57,740 --> 00:33:59,740
הגנת הצורך.

643
00:33:59,740 --> 00:34:01,740
יש צורך לעבור את ההעברה,

644
00:34:01,740 --> 00:34:03,740
לצורך מה?

645
00:34:03,740 --> 00:34:05,740
לצורך מניעת של Vallotte.

646
00:34:05,740 --> 00:34:07,660
אני יודע, שאם ja nie zwalczę,

647
00:34:07,660 --> 00:34:09,740
זה rechts zucchוכczę?

648
00:34:09,740 --> 00:34:11,740
Jut, אם zbłuchnę או przep해�,

649
00:34:11,740 --> 00:34:13,740
אני próbury autres gestures szírowych,

650
00:34:13,740 --> 00:34:15,740
�рьput.

651
00:34:15,740 --> 00:34:17,740
100 Louisbomare...

652
00:34:17,740 --> 00:34:19,260
smokje 2 ludzi szkarbe...

653
00:34:19,260 --> 00:34:21,260
זה shll Never min.

654
00:34:21,260 --> 00:34:26,460
אתה עושה את זה לטובת הליך פלילי, אתה מענה כדי לקבל הודעה בהליך הפלילי,

655
00:34:26,460 --> 00:34:30,260
אין פה צורך, אתה לא מונע שום נזק עתידי,

656
00:34:30,260 --> 00:34:33,860
אתה מנסה לעשות משהו לטובת הליך פלילי,

657
00:34:33,860 --> 00:34:37,260
וההליך הפלילי קובע במפורש הכלל שלו,

658
00:34:37,260 --> 00:34:43,260
שהודעה שנקבטה ללא חופשית ומרצון, איננה הודעה, איננה כבילה.

659
00:34:43,260 --> 00:34:45,460
אז גם אפילו מה שאתה עושה איננו מועיל.

660
00:34:45,460 --> 00:34:46,860
עכשיו, מה שקרה...

661
00:34:46,860 --> 00:34:48,860
ממש בחודש האחרון.

662
00:34:48,860 --> 00:34:51,660
כן, בפסק הדין בעניין אמירם בן-אוליאל.

663
00:34:51,660 --> 00:34:54,660
בית המשפט לקח את הכלל...

664
00:34:54,660 --> 00:34:57,460
רגע, בוא נספר רגע מה קרה בכלל במקרה.

665
00:34:57,460 --> 00:35:02,060
המקרה הוא שהיה כל מיני מידעים של השבק שהוא ביצע את זה.

666
00:35:02,060 --> 00:35:06,660
והשבק אמר, אמירם בן-אוליאל הוא פצצם תקתקת,

667
00:35:06,660 --> 00:35:09,660
כי הוא קשור לכל מיני תרגנויות כאלה ואחרות,

668
00:35:09,660 --> 00:35:12,860
של נוער גבעות, של קהניסטים, של אני לא יודע מה,

669
00:35:12,860 --> 00:35:18,860
ולכן אנחנו לא חוקרים אותו בעינויים על מנת להוציא מנו הודעה.

670
00:35:18,860 --> 00:35:23,260
ההודעה נקבטה, זה ככה, הוא על הדרך בעינויים,

671
00:35:23,260 --> 00:35:24,860
הוא גם פלט את זה שהוא עשה את זה.

672
00:35:24,860 --> 00:35:30,260

אבל אנחנו חקרנו אותו בעינויים על מנת שיגלה מי עוד קשור להתארגנות שלו,

673
00:35:30,260 --> 00:35:32,860
כי הם עכשיו בחוץ, והם עכשיו פצצם תקתקת,

674
00:35:32,860 --> 00:35:35,060
והם עכשיו עלולים לסרוף עוד משפחת דאו-אבשה.

675
00:35:35,060 --> 00:35:36,860
ולכן אנחנו עניינו אותו.

676
00:35:36,860 --> 00:35:38,060
ומה קרה?

677
00:35:38,060 --> 00:35:40,060
הוא בעצם הודע,

678
00:35:41,060 --> 00:35:44,060
כחצי שעה, משהו כזה אחרי העינויים,

679
00:35:44,060 --> 00:35:46,060
תוך כדי שהוא עדיין במתקן של השבק,

680
00:35:46,060 --> 00:35:50,060
ובית המשפט העליון, בפסק דין שניתן בשבוע שעבר,

681
00:35:50,060 --> 00:35:56,060
אמר ההודעה הזאת היא כבילה, כי הוא כבר לא היה תחת העינויים,

682
00:35:56,060 --> 00:35:59,060
הוא כבר סיים עם העינויים, עבר שעה וחצי,

683
00:35:59,060 --> 00:36:02,060
ולכן הוא כבר רגוע ובטוב, הוא יודע שלא יפגר בו יותר,

684
00:36:02,060 --> 00:36:04,060
הוא הודע מרצון ובאופן חופשי,

685
00:36:04,060 --> 00:36:07,060
ולכן ההודעה הזאת שניתנה אל מול חוקר של השבק היא קשירה.

686
00:36:08,060 --> 00:36:16,060
אז אני אומר, אנחנו לא ממש יודעים מהו אותו צורך שחוקר השבק טענו שקיים לצורך מתן...

687
00:36:16,060 --> 00:36:18,060
אבל הם קראו לזה פצצה מתקתקת.

688
00:36:18,060 --> 00:36:20,060
הם קראו לזה פצצה מתקתקת, אנחנו ככל הנראה...

689
00:36:20,060 --> 00:36:24,060
כי אדם שהוא במתקן של השבק הוא לא פצצה מתקתקת.

690
00:36:24,060 --> 00:36:25,060
לא, לא, ודאי.

691
00:36:25,060 --> 00:36:26,060
וחברים שלו.

692
00:36:26,060 --> 00:36:30,060
אתה מניח את זה, למטב את זה זה אפילו יותר חמור מה שאתה אומר,

693
00:36:30,060 --> 00:36:31,060
אבל זה לא ממש משנה.

694
00:36:31,060 --> 00:36:36,060
אני לא דן כרגע בשאלה מה עשו החוקרים ולמה הם עשו את זה.

695
00:36:36,060 --> 00:36:38,060
הסוגיה הזאת אני לא יודע.

696
00:36:38,060 --> 00:36:42,060
אני גם לא דן בשאלה האם זה היה מוצדק,

697
00:36:42,060 --> 00:36:45,060
האם החשד שלהם היה מוצדק או החשד שלהם לא היה מוצדק.

698
00:36:45,060 --> 00:36:46,060
זה באמת לא משנה.

699
00:36:46,060 --> 00:36:48,060
אני אומר דבר מאוד פשוט.

700
00:36:48,060 --> 00:36:57,060
החלטתם שאתם חוקרים מה שמכונה בבעגה השבקית חקירת צורך ובשפה שלנו עינויים?

701
00:36:57,060 --> 00:36:59,060
החלטתם שאתם עושים את הדבר הזה?

702
00:36:59,060 --> 00:37:06,060
דעו לכם שבאותה שנייה הודעתו של אותו נחקר לא תשמש ראייה במשפט הפלילי.

703
00:37:06,060 --> 00:37:08,060
אני לא יודע אם הוא עשה את המיוחס לו.

704
00:37:08,060 --> 00:37:09,060
אני לא יודע אם הוא לא עשה.

705
00:37:09,060 --> 00:37:11,060
אני יודע שבשנייה שהפעלת עינויים,

706
00:37:11,060 --> 00:37:16,060
הערך הראייתי לפי החוק נעלם, לפי החוק.

707
00:37:16,060 --> 00:37:21,060
ובית המשפט פה עשה קוויץ מאוד גדול למושג חופשית ומרצון.

708
00:37:21,060 --> 00:37:25,060
אני חושב באופן שמראה את ההשחטה של ההליך הפלילי שעברנו,

709
00:37:25,060 --> 00:37:31,060
בגלל שאנחנו מנסים להתייחס לאירוע הזה כטרוריסט יהודי ולחקירת טרור כחקירה פלילית.

710
00:37:31,060 --> 00:37:33,060
כלומר זה מוכרח את החלק הראשון של הרעיון.

711
00:37:33,060 --> 00:37:34,060
לגמרי.

712
00:37:34,060 --> 00:37:37,060
כדי אולי, יכול להיות שהשופטים באו ואמרו לעצמם,

713
00:37:37,060 --> 00:37:41,060
האירוע הזה הוא באמת נורא, אני לא מוכן לתת את הדבר הזה,

714
00:37:41,060 --> 00:37:45,060
אבל אם אני אקבע שהודעה שנקבטה בדרך הזו איננה כבילה,

715
00:37:45,060 --> 00:37:48,060
יהיו כל מיני מחבלים שאולי יישוחררו בגלל זה.

716
00:37:48,060 --> 00:37:53,060
וזה רק מראה למה אסור להשתמש בהליך הפלילי כנגד מחבלים.

717
00:37:53,060 --> 00:37:55,060
אלא צריך להתייחס לזה כהליך נפרד.

718
00:37:55,060 --> 00:37:59,060
אני לא חושב ש... גם שם אני לא חושב שההודעה היא כלי טוב,

719
00:37:59,060 --> 00:38:03,060
הודעה בעינויים היא כלי טוב לברר את האמת, אבל אם יש לזה הרעיות חיצוניות,

720
00:38:03,060 --> 00:38:05,060
אז בסדר.

721
00:38:05,060 --> 00:38:11,060
האירוע הזה הוא אירוע שמראה עד לאן הלכה ההשחטה שמערכת המשפט הפלילי שלנו.

722
00:38:11,060 --> 00:38:16,060
אם אתה מטיר הודעה שנקבטה בעינויים, אין גבול.

723
00:38:16,060 --> 00:38:18,060
זה לא מדרון חלק-חלק, אנחנו כבר אחרי המדרון.

724
00:38:18,060 --> 00:38:20,060
והדבר הזה לא יכול להיות...

725
00:38:20,060 --> 00:38:23,060
הוא פוגע, אני עכשיו לא נכנס אפילו.

726
00:38:23,060 --> 00:38:27,060
אפשר להיכנס לערך הרעייתי, אפשר להיכנס לכל מיני טענות על מידע מוכמן,

727
00:38:27,060 --> 00:38:29,060
שהוא ידע או לא ידע.

728
00:38:29,060 --> 00:38:32,060
כאשר חוקרי שבאק חוקרים אותך בעינויים,

729
00:38:32,060 --> 00:38:35,060
היכולותיו של בן האדם הן אינסופיות.

730
00:38:35,060 --> 00:38:39,060
אתה קולט את הרמזים הקטנים ביותר מה רוצים שתגיד.

731
00:38:39,060 --> 00:38:43,060
גם בתת ההכרה יש לזה מחקרים מחול, מפרויקט החפות,

732
00:38:43,060 --> 00:38:46,060
הודעות מפורטות עם פרטים מוכמנים שנקבו,

733
00:38:46,060 --> 00:38:48,060
ואחרי כמה שנים מתברר שאדם לא עשה את המיוחד,

734
00:38:48,060 --> 00:38:51,060
שהוא בכלל לא היה במקום ויצור שהוא חף מפשע.

735
00:38:51,060 --> 00:38:54,060
אינני יודע אם המרמבנו יהיה לחף מפשע, אינני יודע אם לא.

736
00:38:54,060 --> 00:38:58,060
אני יודע שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מערכת משפט

737
00:38:58,060 --> 00:39:01,060
שמכניסה עינויים לחלק מהתול של גביעת הודעות.

738
00:39:01,060 --> 00:39:03,060
זה דבר שאסור לנו לקבל אותו.

739
00:39:03,060 --> 00:39:07,060
זה לא מערכת משפט, זה דבר באמת, באמת מסוכן.

740
00:39:07,060 --> 00:39:11,060
מסוכן לנו כמדינה, כמדינה דמוקרטית וכמדינה חופשית.

741
00:39:11,060 --> 00:39:16,060
ההשלכה של הדבר הזה...

742
00:39:16,060 --> 00:39:20,060
עכשיו, יש כאילו שבאים ואומרים, מה אתה רוצה כמו בארצות הברית?

743
00:39:20,060 --> 00:39:25,060
פרי העץ המורעל, שכל ראייה שתמבה מי ופה ושם.

744
00:39:25,060 --> 00:39:26,060
אז אלף.

745
00:39:26,060 --> 00:39:29,060
רגע, בוא נתאר את זה. אני חושב שלא כולם מכירים את השיח האמריקאי.

746
00:39:29,060 --> 00:39:32,060
כי בשיח האמריקאי בעצם, נגיד שאנו זה שוטר מושחת.

747
00:39:32,060 --> 00:39:36,060
והשוטר הזה בא וביצע חיפוש לא חוקי בכלב של אדם,

748
00:39:36,060 --> 00:39:42,060
עצר אותו וחיפש לו גם בתקפפות הנאול,

749
00:39:42,060 --> 00:39:44,060
למרות שלפי החוק האמריקאי והנהלים האמריקאיים,

750
00:39:44,060 --> 00:39:46,060
התקפפות נאול, אסור לחפש בו כי הוא נאול.

751
00:39:46,060 --> 00:39:50,060
והוא חיפש לו גם בחלקיו הפנימיים של גופו.

752
00:39:50,060 --> 00:39:54,060
ועשה לו חיפוש שוקפות על הרצפה בכוח.

753
00:39:54,060 --> 00:39:56,060
הדבר הזה גם אסור על פי הדין האמריקאי.

754
00:39:56,060 --> 00:39:59,060
אז נגיד שהוא מצא שם איזושהי חתיכת שם בתוך גופו,

755
00:39:59,060 --> 00:40:05,060
הדבר הזה לא יכול להיוות ראייה לצורך ההרשאה שלו במשפט הפלילי.

756
00:40:05,060 --> 00:40:06,060
זה פירות העץ המורעל.

757
00:40:06,060 --> 00:40:12,060
וגם כל ראייה שמצאת כתוצאה מהראייה הזאת של הסמים שהיו מוסתרים לו בגוף,

758
00:40:12,060 --> 00:40:13,060
גם הן לא יכולות להיות ראייה.

759
00:40:14,060 --> 00:40:19,060
אז אני אומר באמת, פרי העץ המורעל הזה, אתה יודע מה?

760
00:40:19,060 --> 00:40:22,060
אני יכול להבין אנשים שאומרים אין לדבר סוף.

761
00:40:22,060 --> 00:40:25,060
בואו ניקח דוגמה מהעולם האמיתי.

762
00:40:25,060 --> 00:40:30,060
נניח שאמיר אבן עוליין היה נחקר אחרי העינויים.

763
00:40:30,060 --> 00:40:38,060
והוא היה אומר, תקשיבו, אני עשיתי את המעשה יחד עם פלוני אלמוני ומוסר מידע לגביו.

764
00:40:38,060 --> 00:40:44,060
ואז גם אומר, אני החבטתי את הרכב או את פה ושם במקום הזה והזה.

765
00:40:44,060 --> 00:40:45,060
או את הנשק.

766
00:40:45,060 --> 00:40:46,060
או את הנשק עם הדם.

767
00:40:46,060 --> 00:40:50,060
כן, את הסכנים עם הדם או את הנשק עם התביעות האצבע והדנאי והכול.

768
00:40:50,060 --> 00:40:53,060
אני עשיתי את זה והחבטתי את זה במקום הזה והזה.

769
00:40:53,060 --> 00:40:55,060
והמידע הזה כן הושג באמצעות עינויים.

770
00:40:55,060 --> 00:40:58,060
בשיטה האמריקאית, בואו אומרים, לא מעניין אותי, תם הטקס.

771
00:40:58,060 --> 00:41:03,060
גם אם עכשיו אני אמצא ראיות חד-חד משמעיות שהייתי מרשיע רק על בסיסם,

772
00:41:03,060 --> 00:41:05,060
גם אם לא היה העינויים.

773
00:41:05,060 --> 00:41:13,060
והייתי מוצא עכשיו כלי נשק עם ה-DNA שלו ועם בדיקה בליסטית.

774
00:41:13,060 --> 00:41:17,060
והכל מוכח שהוא יראה והוא היחיד שהיה יכול לדעת איפה זה נמצא.

775
00:41:17,060 --> 00:41:21,060
והייתי מוצא את זה לא במסגרת ההודעה שלו, ראיה חפצית מה שמכונה.

776
00:41:21,060 --> 00:41:25,060
שעל בסיסה הייתי יכול להרשיע אותו גם בלעדי שום עדות שלו ובשום הודעה שלו.

777
00:41:25,060 --> 00:41:31,060
אז השיטה האמריקאית, בואו תגיד, פרי עץ המורל, לא אכפת לי, אני לוקח את הראיות,

778
00:41:31,060 --> 00:41:36,060
אני לוקח אדם שאני יודע ב-100% מנסיבות חיצוניות שהוא אשם ומשחרר אותו.

779
00:41:36,060 --> 00:41:38,060
למה? כדי לחנך את המערכת.

780
00:41:38,060 --> 00:41:39,060
זה כמו כזה חד גדיה.

781
00:41:39,060 --> 00:41:45,060
זאת אומרת, גם אם האבא קנה באופן לא חוקי תגדי, אז גם עליך המוות עכשיו פסול.

782
00:41:45,060 --> 00:41:49,060
נכון. זאת שיטה של פרי עץ המורל.

783
00:41:49,060 --> 00:41:52,060
אתה יודע מה? אני לא עד כדי כך קיצוני.

784
00:41:52,060 --> 00:41:55,060
אני מבין, יש לה היגיון, אם היא חנכת את המערכת, יש לה היגיון.

785
00:41:55,060 --> 00:41:59,060
אבל לפעמים אתה בא ואומר, אמת ויציב, אמת עדיף.

786
00:41:59,060 --> 00:42:01,060
לפעמים אתה אומר יציב עדיף, לפעמים אתה אומר אמת עדיף.

787
00:42:01,060 --> 00:42:03,060
אפילו שוטר עשה טעות, נגיד עשה טעות.

788
00:42:03,060 --> 00:42:07,060
הוא חשב שמותר לו לעשות חיפוש בכלב של אדם או בתקפפות הנאול.

789
00:42:07,060 --> 00:42:09,060
מה לעשות באותו יום? לא ישן טוב.

790
00:42:09,060 --> 00:42:12,060
עשה חיפוש בתקפפות ומצא שם איזושהי ראייה.

791
00:42:12,060 --> 00:42:16,060
אז עכשיו כל הראיות שקשורות לראייה שהוא עשה בטעות, היא פסולות.

792
00:42:16,060 --> 00:42:19,060
אז אני אומר, אני לא מרחיק לך את עד כדי כך.

793
00:42:19,060 --> 00:42:21,060
בוודאי לא בשיטה הנוהגת בישראל.

794
00:42:21,060 --> 00:42:23,060
אני אומר רק את מה שכתוב בחוק.

795
00:42:23,060 --> 00:42:25,060
החוק אומר שההודעה פסולה.

796
00:42:25,060 --> 00:42:26,060
ההודעה פסולה.

797
00:42:26,060 --> 00:42:32,060
אם כתוצאה מההודעה הזאת, היו מוצאים ראיות אחרות שיש בהן כדי להרשיע את אמירה בן עוליאל

798
00:42:32,060 --> 00:42:40,060
באופן עצמאי, בלי קשר להודעה שלו, הייתי אומר וואלה, וואלה, תפסתם בן אדם השם,

799
00:42:40,060 --> 00:42:44,060
עשיתם את זה לא בסדר, בוא נעניש את החוקרים, בוא נעניש את הפרקליטים,

800
00:42:44,060 --> 00:42:49,060
נטפל בזה בכלים משמעתיים, אבל הבן אדם צריך לא להשתחרר.

801
00:42:49,060 --> 00:42:52,060
אני לא חושב, אני חושב שיכול להיות שבעתיד צריך ללכת למקום הזה.

802
00:42:52,060 --> 00:42:55,060
זה בסדר, אנחנו צריכים ללכת למקום הזה? אנחנו עוד לא שם, אנחנו רחוקים משם.

803
00:42:55,060 --> 00:42:59,060
מה שמפריע לי זה לא שלא מכילים על הסיפור הזה את הכללים האמריקאים,

804
00:42:59,060 --> 00:43:02,060
מה שמפריע לי זה שלא מכילים על הסיפור הזה את הכללים הישראליים,

805
00:43:02,060 --> 00:43:09,060
מה שמפריע לי זה שלוקחים אמירה מפורשת בחוק שאומרת שההודעה חופשית ומרצון,

806
00:43:09,060 --> 00:43:14,060
ההודעה חייבת להיות חופשית ומרצון ומטעמים באמת לא חוקיים.

807
00:43:14,060 --> 00:43:15,060
לא חוקיים.

808
00:43:15,060 --> 00:43:17,060
פשוט לוקחים אותה וזורקים אותה לפח.

809
00:43:17,060 --> 00:43:21,660
אני לא, כמו שאמרתי, אינני יודע מה היא, אם אמיר רבנו דאל עשה או לא עשה.

810
00:43:21,660 --> 00:43:25,060
אני יודע שבשנייה שהפעלת עינויים וההודעה מקורה בעינויים,

811
00:43:25,060 --> 00:43:29,460
היא מאבדת ערך רעייתי על פי החוק, ובית משפט שנותן לה מקום,

812
00:43:29,460 --> 00:43:32,660
בית משפט שמכשיר אותה, איננו ראוי לתואר בית משפט.

813
00:43:32,660 --> 00:43:37,860
אז אפשר להגיד בסופו של דבר שנראה שבית משפט, כמו בהרבה מקרים אחרים,

814
00:43:37,860 --> 00:43:40,060
פועל משוקולי מדיניות רחבים.

815
00:43:40,060 --> 00:43:43,460
זאת אומרת, אני רוצה שיש שוויון בישראל בין ערבים לבין יהודים.

816
00:43:43,660 --> 00:43:46,060
ולכן אני חייב להכיל על שניהם את התם כללים.

817
00:43:46,060 --> 00:43:49,860
ואז אם הם לוחמים בטרור, אז גם הם טרוריסטים.

818
00:43:49,860 --> 00:43:52,060
גם היהודים הם טרוריסטים וגם הערבים.

819
00:43:52,060 --> 00:43:55,660
ואז מכיוון, ואני יודע שאני רוצה לקבוע את הרבה הודעות מערבים,

820
00:43:55,660 --> 00:43:59,860
באופן הזה של עינויים, ואני יודע שעכשיו הרבה אנשים יישחררו מהכלב,

821
00:43:59,860 --> 00:44:02,260
הם טרוריסטים והם יפגעו, אז אני צריך לה...

822
00:44:02,260 --> 00:44:03,260
להקריב למולך.

823
00:44:03,260 --> 00:44:05,460
להקריב למולך, זה אמיר רבנו דאל אחד.

824
00:44:05,460 --> 00:44:10,460
זה בדיוק שמת את האצבע לנקודה, ואני יכול להגיד לך שזה מייצר אפקט הפוך.

825
00:44:11,060 --> 00:44:15,060
ואני אמרתי את זה בדיון בוועדה בכנסת,

826
00:44:15,060 --> 00:44:18,660
אז על אותו אירוע שהיה סמוך לאריאל שסיפרתי עליו.

827
00:44:18,660 --> 00:44:25,260
אמרתי לנציג המבטן, ממוני על בדיקות תלונות של נחקרים במשרד המשפטיים,

828
00:44:25,260 --> 00:44:26,260
שהוא אי שבאק בעברו.

829
00:44:26,260 --> 00:44:28,060
אמרתי לו, אתם עושים בדיוק ההפך.

830
00:44:28,060 --> 00:44:31,660
התוצאה של ההתנהלות הזאת שלכם, שהיום אנחנו כמחוקקים,

831
00:44:31,660 --> 00:44:35,260
חוששים לחוקק כלים וסמכויות למאבק בטרור,

832
00:44:35,260 --> 00:44:38,660
כי אנחנו יודעים שאתם כשבאק, אתם כמשטרה, אתם כפרקליטות,

833
00:44:38,660 --> 00:44:43,060
אתם כבתי משפט, תפעילו את זה קודם כל על טרוריסטים יהודים להגדרתכם.

834
00:44:43,060 --> 00:44:48,460
קודם כל, לפני שאתם תכניסו לכלא זורק אבנים פלסטיני,

835
00:44:48,460 --> 00:44:52,660
מתושב רשות פלסטיני שזורק אבנים במטרה להרוג ולפגוע,

836
00:44:52,660 --> 00:44:57,260
אתם תשתמשו בכלים האלו על מי שעשה גרפיטי יהודי.

837
00:44:57,260 --> 00:44:58,460
שלא פגע בגופו של אף אחד.

838
00:44:58,460 --> 00:45:00,660
שלא פגע בגופו של אף אחד, כי זה טרור וזה טרור.

839
00:45:00,660 --> 00:45:06,060
ואתם כל הזמן עסוקים בלעשות את אותה מדיניות משפטית רחבה שאתה מתאר.

840
00:45:06,260 --> 00:45:07,860
והאמת היא שאין השוואה.

841
00:45:07,860 --> 00:45:19,460
כמו שאמרתי, ביום שבו תראה לי יום אבל לאומי או יום שמחה לאומי על טרוריסט יהודי,

842
00:45:19,460 --> 00:45:24,660
כאשר הוא משתחרר מהכלה או כאשר הוא מת או כאשר קוראים על שמו קיקרות,

843
00:45:24,660 --> 00:45:28,660
ביום שתראה לי את הדבר הזה, יהיה טעם לייצר פה השוואה בין שני הדברים.

844
00:45:28,660 --> 00:45:29,660
אין פה השוואה.

845
00:45:30,060 --> 00:45:37,060
יש אנשים שמבצעים פעולות איווה כנגד ישראל, שהם לוחמים של החמאס, של החיזבאללה,

846
00:45:37,060 --> 00:45:39,460
של החשבות הפלסטינית, של ארגוני טרור.

847
00:45:39,460 --> 00:45:42,260
לפעמים חלקם מבצעים את זה מכוח עצמם, לפעמים הם עושים...

848
00:45:42,260 --> 00:45:45,460
אבל המטרה שלהם היא לפגוע במדינת ישראל,

849
00:45:45,460 --> 00:45:50,060
באשר היא כמדינתו של העם היהודי, הם רוצים להחריב אותה, שלא ייזכר שם ישראל.

850
00:45:50,060 --> 00:45:50,260
עוד?

851
00:45:50,260 --> 00:45:52,060
כמו לוחם מצרי בששת הימים.

852
00:45:52,060 --> 00:45:56,060
כמו לוחם מצרי בששת הימים, רק שהוא לפחות עשה את זה בהתאם לחוקי המנה ג'נבה,

853
00:45:56,260 --> 00:45:57,860
ולבש מדהים והיה מזוהה.

854
00:45:58,460 --> 00:46:03,460
ולעומת זאת, יש כנגדם אנשים שעושים מעשים איומים ונוראים לפעמים.

855
00:46:03,460 --> 00:46:08,260
אבל הם עושים אותם כפשיעה על רקע לאומני, שצריכים להתמודד איתה.

856
00:46:08,260 --> 00:46:14,260
הם משולי החברה, הם זקוקים בעיקר לטיפול מונע סוציולוגי.

857
00:46:14,260 --> 00:46:19,060
אף אחד לא מכבד אותם, הם לא מתקבלים כגיבורים בשום מקום.

858
00:46:19,060 --> 00:46:20,860
ואף אחד לא תומך במעשים שלהם.

859
00:46:20,860 --> 00:46:23,460
וגם הם מעטים שבמעטים שבמעטים.

860
00:46:23,660 --> 00:46:29,060
בואו ננסה לחשוב רגע, ב-20 שנה האחרונות, כמה במרכאות כפולות טרוריסטים יהודים היו?

861
00:46:29,060 --> 00:46:31,860
אוקיי, ברוך גולדשטיין, אני לא זוכר עוד.

862
00:46:31,860 --> 00:46:35,660
אני זוכר שבטח יהודים, איזה שניים, שלושה אולי, חשודים, נחקרים.

863
00:46:35,660 --> 00:46:39,660
אבל, אבל, אני אומר, אין תופעה של טרור יהודי.

864
00:46:39,660 --> 00:46:43,860
כי כל פעם יש לי שיחות עם חבריי השמאלנים מהמקום שבו גדלתי,

865
00:46:43,860 --> 00:46:46,260
יישוב טוב במרכז, נווה מונוסון,

866
00:46:46,260 --> 00:46:48,460
ואנשים אומרים לי, מה עם טרור יהודי?

867
00:46:48,460 --> 00:46:50,660
אז אני אומר להם, תסיכו לקרוא את עיתון הארץ, דבר ראשון.

868
00:46:50,660 --> 00:46:52,460
או שתקראו את זה בצורה קצת יותר ביקורתית.

869
00:46:52,460 --> 00:47:00,060
ודבר שני, תגידו לי, בואו נמצא את 20, 30, 40 מהקורבנות הטרור הערבים של הטרור היהודי הזה.

870
00:47:00,060 --> 00:47:05,860
אתם מכירים שיש מאז ברוך גולדשטיין, בשנות ה-90, מישהו בכלל שעשה טרור שפגע בנפש?

871
00:47:05,860 --> 00:47:08,460
אז משפחת הדאב, אוקיי, משפחה אחת נניח.

872
00:47:08,460 --> 00:47:09,260
ותשים לב.

873
00:47:09,260 --> 00:47:09,860
לא, נניח.

874
00:47:09,860 --> 00:47:13,060
אבל תשים לב, ברוך גולדשטיין,

875
00:47:14,060 --> 00:47:18,260
יש עכשיו מועמד לכנסת, חבר כנסת,

876
00:47:18,260 --> 00:47:22,660
שאמר שהוא תלה את תמונתו בסלון.

877
00:47:22,660 --> 00:47:23,260
בזמנו.

878
00:47:23,260 --> 00:47:27,060
בזמנו, בן גביר, תלה את תמונתו בסלון, לא בגלל המעשה,

879
00:47:27,060 --> 00:47:30,460
כבר אז הוא אמר, לא בגלל המעשה שהוא עשה, אלא מסיבות אחרות.

880
00:47:30,460 --> 00:47:32,660
הסיר את תמונתו מהסלון,

881
00:47:32,660 --> 00:47:38,460
ואין היום, לא בכנסת ישראל, ולא במועמדים לכנסת ישראל,

882
00:47:38,460 --> 00:47:42,860
אף בן אדם אחד שיגיד את המשפט ברוך גולדשטיין גיבור.

883
00:47:42,860 --> 00:47:44,860
אין בן אדם כזה, לא קיים.

884
00:47:44,860 --> 00:47:47,860
לעומת זאת, אני לא מסתכל עכשיו מה קורה ברשות הפלסטינית,

885
00:47:47,860 --> 00:47:50,460
שהם כאילו המקבילה שצריכה להיות,

886
00:47:50,460 --> 00:47:52,260
לא מה שקורה אצלנו בכנסת.

887
00:47:52,260 --> 00:47:57,860
האם מועמד לרשות הפלסטינית, לפרלמנט של הרשות הפלסטינית,

888
00:47:57,860 --> 00:48:01,460
שיגיד, יגנה את הטרור כנגד ישראל,

889
00:48:01,460 --> 00:48:05,460
אני לא מדבר על האם הוא יבחר, אפשר לשאול האם הוא ישרוד עד למחורת.

890
00:48:05,460 --> 00:48:06,860
האם הוא יחיה.

891
00:48:06,860 --> 00:48:12,460
אבל עכשיו אפילו אצלנו, חברי הכנסת הערבים לא מוכנים לגנות טרור.

892
00:48:13,060 --> 00:48:17,060
אז אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה אצלנו במדינה,

893
00:48:17,060 --> 00:48:21,660
כ-20 אחוזים שהייצוג הפוליטי שלהם, לצערי, צריך שיקום להם ייצוג פוליטי אחר,

894
00:48:21,660 --> 00:48:25,660
אבל הייצוג הפוליטי שלהם לא מוכן לגנות את הטרוריסטים האלו.

895
00:48:25,660 --> 00:48:28,260
לא רק שלא מוכן לגנות, הם באים לבקר,

896
00:48:28,260 --> 00:48:30,460
הם קוראים להם שיידים.

897
00:48:30,460 --> 00:48:31,260
זה הטיקט שלהם.

898
00:48:31,260 --> 00:48:32,460
זה הטיקט שלהם.

899
00:48:32,460 --> 00:48:35,660
חלקם השתתפו, הריבה לדנחנודים,

900
00:48:35,660 --> 00:48:39,460
הבריחו להם טלפון לתוך הכלא,

901
00:48:39,660 --> 00:48:43,460
ופנאי העשירים עוסקים בזה מהבוקר עד הערב.

902
00:48:44,460 --> 00:48:45,860
זה ההשוואה שלכם?

903
00:48:45,860 --> 00:48:48,460
ביום שתראו לי חבר כנסת אחד בכנסת ישראל,

904
00:48:48,460 --> 00:48:57,460
אחד שבא ואומר שזה מצוין לזרוק בקבוק תברה לבית של משפחה ערבית ולשרוף תינוק.

905
00:48:57,460 --> 00:49:00,860
או אפילו שמשרב לגנות את זה.

906
00:49:00,860 --> 00:49:01,260
בדיוק.

907
00:49:01,260 --> 00:49:03,260
או אפילו שמשרב לגנות את זה, שאומר,

908
00:49:03,260 --> 00:49:07,860
אני לא מוכן לגנות את מי שזרק בקבוק תברה ושרף תינוק.

909
00:49:07,860 --> 00:49:09,060
אין דבר כזה.

910
00:49:09,060 --> 00:49:11,060
אז על מה אנחנו מדברים?

911
00:49:11,260 --> 00:49:12,260
על מה אנחנו מדברים?

912
00:49:12,260 --> 00:49:14,460
מה השוואה המגוחכת הזאת.

913
00:49:14,460 --> 00:49:18,860
יש פה אנשים משולי החברה שהם נושרים מהמערכות,

914
00:49:18,860 --> 00:49:21,460
הם נושרים מארכות החינוכיות,

915
00:49:21,460 --> 00:49:24,260
הם נושרים מארכות הסוציולוגיות, צריך לעזור לנוער הזה.

916
00:49:24,260 --> 00:49:26,260
זה באמת תופעה...

917
00:49:26,260 --> 00:49:29,060
הרבה יותר תופעה של עובד סוציאלי מאשר תופעה,

918
00:49:29,060 --> 00:49:32,860
וזה בדיוק מחזיר אותנו למקום של ההליך הפלילי.

919
00:49:32,860 --> 00:49:38,460
כן, גם המשפחות של אותם אנשים מתביישות בזה שהם קרובי משפחה,

920
00:49:38,460 --> 00:49:44,760
רשמות שלהם חסויים כי המשפחות לא מתגאות בזה שהבן שלהם נעצר על הדבר הזה.

921
00:49:44,760 --> 00:49:48,760
לעומת זאת, בצד השני, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בצד השני,

922
00:49:48,760 --> 00:49:52,360
האם פותחת סוכת אבלים עם מחלקת סוכריות?

923
00:49:52,360 --> 00:49:53,460
בסיינם מתראיינת.

924
00:49:53,460 --> 00:49:54,460
מתראיינת לסיינם.

925
00:49:54,460 --> 00:49:54,960
עם חיוך.

926
00:49:54,960 --> 00:49:58,160
אני חייב לומר שממש למילים אחרונות,

927
00:49:58,160 --> 00:50:02,160
מעולם לא ראינו שום אמא של לוחם SS,

928
00:50:02,160 --> 00:50:08,160
או של מישהו באיזושהי צבא בעולם שהשמחה שהבן שלה נהרג במילואי תפקידו.

929
00:50:08,160 --> 00:50:12,860
אנחנו מכירים עמידה מכובדת בבעלוויה,

930
00:50:12,860 --> 00:50:15,560
אנחנו מכירים איפוק, אנחנו מכירים לא לבכות,

931
00:50:15,560 --> 00:50:17,160
אבל אנחנו לא מכירים חילוק סוכריות.

932
00:50:17,160 --> 00:50:21,660
זה לא מוכר על מישהו שכרגע נהרג, ואני שמחה שהבן שלי נהרג.

933
00:50:21,660 --> 00:50:25,660
זה קיים רק בחברה אחת בעולם כנראה, בחברה הערבית פלסטינאית,

934
00:50:25,660 --> 00:50:27,660
ששם זה חגיגה.

935
00:50:27,660 --> 00:50:30,860
אני אתעקן אותך, אני חושב שיש אנשים שאתה מכיר את המשפט המפורסם,

936
00:50:30,860 --> 00:50:32,160
טוב למות בעד ארצנו,

937
00:50:32,160 --> 00:50:37,160
אני חושב שיש מעט מאוד, או בכלל, או אנשים שאומרים,

938
00:50:37,160 --> 00:50:39,160
אנחנו שמחים שהוא הרג,

939
00:50:39,160 --> 00:50:41,660
אנחנו שמחים שנוצרה הסיטואציה שהוא צריך להרוג.

940
00:50:41,660 --> 00:50:45,660
אנחנו בעם היהודי, מורשת יעקב אבינו,

941
00:50:45,660 --> 00:50:49,160
ואיצר לו שמה יהרוג ושמה יהרג.

942
00:50:49,160 --> 00:50:53,660
אנחנו עם שרוצה שלום, עם שמחפש שלום,

943
00:50:53,660 --> 00:50:57,160
עם שלא רוצה, לא שמח על המוות של אף אחד.

944
00:50:57,160 --> 00:51:00,160
ולכן לבוא ולייצר את המשוואה הזאת,

945
00:51:00,160 --> 00:51:04,660
זה באמת עיוות של, באמת מי שקורא אולי יותר מדי אתון הארץ.

946
00:51:04,660 --> 00:51:06,660
אני חושב ששמת את האצבע על הנקודה.

947
00:51:06,660 --> 00:51:08,660
אז קדימה להתתזון בעיתונים אחרים,

948
00:51:08,660 --> 00:51:10,160
ותודה רבה.

949
00:51:10,160 --> 00:51:14,160
ונקשיב גם לפודקאפים שיסתדרו לכם את הראש שלא רק אתון הארץ.

950
00:51:14,160 --> 00:51:16,160
ודאי וודאי. תודה רבה.

951
00:51:16,160 --> 00:51:17,160
תודה רבה.

952
00:51:19,160 --> 00:51:20,660
על המשמעות.

953
00:51:20,660 --> 00:51:22,660
פודקאסט פילוסופי פוליטי.