#300 ד"ר גדעון חזן - סדרת רפובליקניזם פרק 4. טוב ציבורי. יש דבר כזה!

זהו פרק רביעי בסדרת הפרקים על רפובליקנזם עם ד"ר גדעון חזן

המילה רפובליקה, שמה במרכז את ענייניו של הפאבליק, ציבור האזרחים. למושג טובת הציבור, או הטוב המשותף, יש כמה פנים במורשת הזו: שימת האינטרס הכללי מעל אלו האישיים והסקטוריאליים, עליונות המוסדות והחוק שמונעת שחיתות, מבנה מוסדי מאוזן שמייצר מדיניות אופטימלית והטייה לא מתנצלת של ההחלטות לכיוון העילית. 

בפרק נעסוק בהבדל שבין טובת הציבור הרפובליקנית לבין הדגש הליברלי על זכויות היחיד והעדפותיו מחד והכרעת הרוב הדמוקרטית-שוויונית מאידך. 

פן אחר של תשומת הלב לציבור בכללותו ניתן לראות בדאגה הרפובליקנית מפני אי-שקט חברתי ובעיות פנים שונות שעשויות לאיים על יציבות המשטר, ובשימוש בטכניקות מגוונות כדי למתן אותן. סדרת רפובליקניזם פרק 4. טוב ציבורי. יש דבר כזה!

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:07,000
שלום, מה שלומכם? רצינו לספר לכם שפתחנו לכם פודקאסט נוסף וחדש שנקרא על המשמעות פלוס.

2
00:00:07,000 --> 00:00:13,000
בפודקאסט הזה יש מעל 50 פרקים חדשים שלא קיימים בפודקאסט הרגיל של על המשמעות.

3
00:00:13,000 --> 00:00:16,000
ההצטרפות אליו עולה כ-40 שקלים בחודש.

4
00:00:16,000 --> 00:00:22,000
בנוסף, המנוי מקנה כניסה לשיעור השבועי שלנו בכל יום חמישי בשעה 9.

5
00:00:22,000 --> 00:00:28,000
וכאמור, גם את כל השיעורים השבועיים שנעשו עד כה שעולים ממש מדי יום ביומו.

6
00:00:28,000 --> 00:00:32,000
השיעורים הם על ספרות המופת בפילוסופיה פוליטית ובכלכלה.

7
00:00:32,000 --> 00:00:35,000
ובנוסף, רצינו לעניין אתכם לתת חסות לעל המשמעות.

8
00:00:35,000 --> 00:00:42,000
יש לנו מעל לעשרת אלפים האזנות בשבוע, כי 90% מהמאזינים הם גברים ושליש מהם עצמאים.

9
00:00:42,000 --> 00:00:46,000
אז תפנו עליי וכך גם תוכלו לעזור להחזיק את על המשמעות באוויר.

10
00:00:48,000 --> 00:00:49,000
שלום גדעון.

11
00:00:49,000 --> 00:00:50,000
שלום תמיר.

12
00:00:50,000 --> 00:00:57,000
אז היום אנחנו נפגשים בפעם הרביעית בשביל להמשיך את הסדרה שלנו על רפובליקניזם או על השיבה הרפובליקנית.

13
00:00:57,000 --> 00:01:04,000
ואחרי שדיברנו בשיחות הקודמות גם על שלטון החוק, על צבא האזרחים, על תרבות האזרחית ועל המוסדות,

14
00:01:04,000 --> 00:01:08,000
וביניהם גם על המוסד שנקרא הפרדת רשויות וכספות לחוק,

15
00:01:08,000 --> 00:01:13,000
היום אנחנו מגיעים לדבר בעצם על השם רפובליקניות בעצמו,

16
00:01:13,000 --> 00:01:17,000
שהוא בעצם אומר טובת הציבור או העניין הציבורי.

17
00:01:17,000 --> 00:01:26,000
והחשיבה הרפובליקנית מנסה להבין מהי טובת הציבור ורוצה שכולם יפעלו על מנת לקדם את טובת הציבור.

18
00:01:26,000 --> 00:01:28,000
נשמע קצת מעגלי.

19
00:01:28,000 --> 00:01:42,000
צריך להיכנס לתוך החשיבה האזרחית הזאת, ובתוכה רואים שטובת הציבור זה פשוט מרכיב שמחבר בין כל הדברים שדיברנו עליהם.

20
00:01:42,000 --> 00:01:52,000
אם דיברנו כבר על חשיבה לא רגילה על חירות, חירות כזאת שהיא צומחת עם המדינה ולא מטרימה את המדינה,

21
00:01:52,000 --> 00:02:02,000
חירות שיש לה שתי רגליים, חירות אזרחית שנשענת במקביל גם על מוסדות חזקים אבל לא חזקים מדי,

22
00:02:02,000 --> 00:02:12,000
על ביזור סמכויות, על הכפיפות של כל המנגנונים לחוק ועל חוק אוניברסלי ושוויוני מצד אחד.

23
00:02:12,000 --> 00:02:27,000
מצד שני אין מדינה חופשית ולא יכולה להיות מדינה חופשית בלי אזרחים שאוחזים במידות שאפשר בעזרתם לקיים מדינה שבה הציבור מושל על עצמו,

24
00:02:27,000 --> 00:02:33,000
שהוא לא תלוי באף אחד אחר ושהוא לא מצפה לו לחסדים ולא לרחמים של אף אחד אחר.

25
00:02:33,000 --> 00:02:38,000
ציבור שמחזיק צבא מעצמו, מוסדות מעצמו, שהוא אכפתי, שהוא מעורב.

26
00:02:38,000 --> 00:02:44,000
הדבר הזה, לא כל ציבור יכול לקיים את זה, צריך לחנך את האזרחים לתודעה מדינית כזאת.

27
00:02:44,000 --> 00:02:54,000
אז שני הרגליים האלה של החשיבה הרפובליקנית, החשיבה המוסדית, חוקית והחשיבה של תרבות אזרחית,

28
00:02:54,000 --> 00:03:04,000
שני הזרמים האלה, הוקטורים האלה נפגשים בנקודה הזאת שקוראים לה תובת הציבור או res publica, של הציבור, העניין הציבורי.

29
00:03:04,000 --> 00:03:12,000
במה זה שונה או דומה למושגים שאנחנו מכירים בין מערון ברק של האינטרס הציבורי או של פרקליטות,

30
00:03:12,000 --> 00:03:15,000
כשסוגרת תיק מחוסר עניין לציבור?

31
00:03:15,000 --> 00:03:21,000
במה החשיבה הרפובליקנית דומה או שונה מהמושגים המורפלים האלה?

32
00:03:21,000 --> 00:03:33,000
כמו המילה הרפובליקניות בעצמה, שזכתה להילה במערב במשך הרבה שנים ולכן הרבה גורמים תפסו עליה טראמפ.

33
00:03:34,000 --> 00:03:44,000
אז גם אנשים כמו אהרן ברק או רוסו יכולים לקחת את המושג הזה של העניין הציבורי, העניין הכללי,

34
00:03:44,000 --> 00:03:53,000
ולקחת את זה כבין הרובה, אבל לא על זה המורשת הרפובליקנית דיברה.

35
00:03:53,000 --> 00:04:02,000
כן, יש במורשת הזאת הסתכלות שהיא יותר אליטיסטית, היא לא דמוקרטית.

36
00:04:02,000 --> 00:04:08,000
זאת אומרת, היא לא חושבת שמה שהציבור רוצה זה בהכרח מה שטוב לכלל הציבור.

37
00:04:08,000 --> 00:04:16,000
והיא כן רוצה לשים בעמדות מפתח את האליטה החברתית עם שיתוף של הציבור הרחב,

38
00:04:16,000 --> 00:04:30,000
אבל מתוך הנחת עבודה שהאליטה החברתית יש לה את הניסיון, יש לה את רוחב הדת ואת השיקול המדינתי היותר רחב,

39
00:04:30,000 --> 00:04:39,000
איך לנהיג מדינה. אבל זה צריך להיות עם הסכמה של המוסדות העממיים יותר גם.

40
00:04:39,000 --> 00:04:47,000
וגם יש לה את הפנאי. זאת אומרת, עציל שנולד, אז יש לו את הפנאי להשכיל, יש לו הכנסה קבועה,

41
00:04:47,000 --> 00:04:54,000
יש לו גם את המשפחה הרחבה שלו שיכול לעזור לו בחינוך, הוא לא מתחנך בתוך איזה וקום,

42
00:04:54,000 --> 00:04:59,000
ברור לו מראש שהוא הולך לתפקידים ציבוריים והוא לא הולך עכשיו להתאשר, הוא כבר השאיר,

43
00:04:59,000 --> 00:05:04,000
מה שנקרא old money, כמו שאנחנו הרבה פעמים מובנו לצחוק על נבורישים,

44
00:05:04,000 --> 00:05:08,000
אנשים שעשו את המכה ועכשיו הם כל הזמן מראים לכולם כמה כסף יש להם עשירים אמיתיים,

45
00:05:08,000 --> 00:05:12,000
יכולים גם לבוש טי שרט כי הם יודעים שכולם יודעים שהם עשירים והם גדלו מתוך זה,

46
00:05:12,000 --> 00:05:17,000
והם יודעים שלא בזכותה שהם ירוויחו את הסטטוס החברתי, אלא מתוך המידעות הטובות,

47
00:05:17,000 --> 00:05:23,000
מתוך זה שהם יהיו אנשים בעלי שם בזכות עצמם, אז זה מאוד דומה, לא?

48
00:05:23,000 --> 00:05:33,000
כן, אז יש כמובן במורשת הזאת, כבר אפשר לראות את זה במודל הספרטני של מועצת האפורים,

49
00:05:33,000 --> 00:05:39,000
אנשים שהם היו בעצם שוחרים מאחזקת משק בית, בגלל שהיו להם עבדים,

50
00:05:39,000 --> 00:05:44,000
זה נכון גם ברפובליקה הרומית, מי שניהל את העניינים, מי שירכיב את הסנאט,

51
00:05:44,000 --> 00:05:48,000
שדיברנו עליו, שדיברנו על הממשל הממוזג,

52
00:05:48,000 --> 00:05:53,000
מי שניהל את העניינים בעצם זה המשפחות המיוחסות, המשפחות העשירות,

53
00:05:53,000 --> 00:05:58,000
זה גם קרה ברפובליקות בתקופת הרנסנס, ונציה כמובן הייתה כזאת,

54
00:05:58,000 --> 00:06:08,000
שניהול העניינים העירוניים, המדינתיים, היה נתון במידה רבה,

55
00:06:08,000 --> 00:06:15,000
בידיים של אוכלוסייה עמידה שהייתה משוחררת מדאגות של קיום בסיסי,

56
00:06:15,000 --> 00:06:23,000
אבל זאת הייתה אליטה משרתת, כלומר, זה היו אנשים שלמשל בצבא של רומא,

57
00:06:23,000 --> 00:06:28,000
הם האנשים שהם היו במעמד הפרשים, הם הביאו את הנשק ואת הציוד מהבית,

58
00:06:28,000 --> 00:06:33,000
הם מילאו את שורות המדינאות בהתנדבות, הם לא קיבלו על זה שכר הרבה פעמים,

59
00:06:33,000 --> 00:06:37,000
הרעיון הזה יכול להתגלגל עד, אם תרצו, עד הרצל,

60
00:06:37,000 --> 00:06:41,000
שלא לקח שקל מקופת ההסתרדות הציונית, וזה היה בעיניו עיקרון,

61
00:06:41,000 --> 00:06:50,000
פקידים יקבלו מזכורת, אבל מנהיגים של הציבור צריכים להיות אנשים שבעצם הציבור יראה

62
00:06:50,000 --> 00:06:58,000
שהם שמים את כל היוקרה הציבורית שלהם ואת כל העניין שלהם לטובת הציבור.

63
00:06:58,000 --> 00:07:03,000
אז כן, יש כאן אלמנט אליטיסטי ואנחנו נדבר עליו, אבל אני חושב ש...

64
00:07:03,000 --> 00:07:07,000
מצד שני, יש פה בעיה מאוד גדולה, כי אנחנו מכירים את זה ממועצות עיר.

65
00:07:07,000 --> 00:07:15,000
אם אני עכשיו רוצה לרוץ למועצת עיריית ירושלים, אני גם צריך מאוד כסף בשביל להתמודד בתהליך הבכירות,

66
00:07:15,000 --> 00:07:19,000
שבדרך כלל קמפיין עולה כמה מיליונים או כמה מאות אלפים טובים ברמה העירונית,

67
00:07:19,000 --> 00:07:25,000
וגם לא תהיה לי מזכורת בחמש שנים הקרובות עד הבכירות הבאות,

68
00:07:25,000 --> 00:07:29,000
ולכן אני חייב להיות אדם מאוד עמיד או בן של מישהו מאוד עמיד בשביל לפרנס אותי,

69
00:07:29,000 --> 00:07:35,000
כי בסופו של דבר איך אני אתפרנס בחמש שנים האלה ומצד שני לא אפקיר את התפקיד?

70
00:07:35,000 --> 00:07:43,000
יש את הדוגמה המפורסמת של רמי לוי שרץ למועצת עיריית ירושלים והשתתף בוא נגיד בפחות מחצי מהישיבות,

71
00:07:43,000 --> 00:07:49,000
הרבה פחות, אבל אני אומר את זה רק כדי לא לפגוע יותר מדי,

72
00:07:49,000 --> 00:07:53,000
שזה בסדר שאדם משאיר רץ למועצת עיריית ירושלים, אני חושב שזה דבר ראוי וטוב,

73
00:07:53,000 --> 00:08:01,000
אבל כנראה רק אנשים קלים מסוגלים לרוץ, או אנשים שיש איזו קהילה מאוד מתומכת מאחוריהם כמו החרדים.

74
00:08:02,000 --> 00:08:07,000
חברי מועצת החרדים הם כל היום עובדים בזה, הם לא מקבלים את המשכורת מירת ירושלים,

75
00:08:07,000 --> 00:08:13,000
הם מקבלים את המשכורת מאיזושהי עמותה שהקימו לצורך פרנסתם של משרתי הציבור.

76
00:08:13,000 --> 00:08:18,000
אז בעצם או שאתה מאוד עשיר או שאתה מקים עמותות על מנת לתמוך במשרתי הציבור,

77
00:08:18,000 --> 00:08:24,000
אבל כשאתה במשטר דמוקרטי או אולי אפילו נגיד קפיטליסטי, מודרני,

78
00:08:24,000 --> 00:08:30,000
לא משלם לאותם נבחרת ציבור, אתה גורם לזה שמי שבסוף יגיע להיות נבחר ציבור זה רק אנשים מאוד עשירים,

79
00:08:31,000 --> 00:08:37,000
ואתה חוסם את כל אותם אנשים מוכשרים שאין להם פרנסה מעבר לזה,

80
00:08:37,000 --> 00:08:42,000
מלהתמודד לתפקידים ואולי אתה גם תרצה לראות אותם באיזשהם תפקידים כאלה ואחרים,

81
00:08:42,000 --> 00:08:50,000
ולהשתמש בכישרון שלהם. בסוף זה לא שאני אכפת לי כל כך מהטובה של אנשים בסירון השלישי או הרביעי,

82
00:08:50,000 --> 00:08:54,000
שהם יהיו דווקא נבחרת ציבור, פשוט ברור לי שכל הציבור יכול להרוויח מהכישרון שלהם.

83
00:08:55,000 --> 00:09:03,000
תמיר, את העמדה שאתה מצייג עכשיו, אתה כמעט מכניס מילים לפה של נגיד ניקולו מקייבלי,

84
00:09:03,000 --> 00:09:07,000
למשל, שהיה רפובליקן והוא היה יותר דמוקרט.

85
00:09:07,000 --> 00:09:16,000
בתוך המורשת החשיבה הרפובליקנית יש איזשהו מתח בין הובלה של אליטה מוכשרת ופנויה,

86
00:09:17,000 --> 00:09:24,000
לבין הרצון של אנשים להביא את הביטוי שלהם ואת היכולות שלהם,

87
00:09:24,000 --> 00:09:31,000
אנשים משטרות העם הרחבות, ולהביא את האינטרס של שטרות העם הרחבות.

88
00:09:31,000 --> 00:09:35,000
המתחים האלה זה מתחים שליוו את החשיבה הרפובליקנית.

89
00:09:35,000 --> 00:09:41,000
אם תשאל בן אדם כמו מקייבל, הוא יגיד לך, אין לזה פתרון למתח הזה.

90
00:09:41,000 --> 00:09:44,000
אני רוצה גם את האנשים האלה וגם את האנשים האלה,

91
00:09:44,000 --> 00:09:51,000
וצריך לבנות מבנה כזה שהוא יהיה פתוח לאנשים מלמטה לעלות,

92
00:09:51,000 --> 00:10:02,000
אבל בהחלט יש הטייה ברורה בתוך המורשת הזאת לטובת אנשים שמייצגים את האליטה החברתית.

93
00:10:02,000 --> 00:10:05,000
שוב, שהם לא ישחקו משחק סגור לעצמם.

94
00:10:05,000 --> 00:10:10,000
המוסדות בינויים בצורה כזאת שההחלטות מלמעלה חייבות להתקבל בסופו של יום.

95
00:10:10,000 --> 00:10:15,000
על ידי מעגל ציבורי רחב, והוא מטיל וטו.

96
00:10:15,000 --> 00:10:21,000
אמנם הוא לא יוזם בדרך כלל, הוא לא יכול להציע חוקים, כך הממשלה היה ברומא,

97
00:10:21,000 --> 00:10:27,000
אבל אי אפשר למנות אנשים בלי ההחלטה שלו, בלי ההסכמה שלו, לכן יש לזה דיאלוג איתו.

98
00:10:27,000 --> 00:10:33,000
מאוד מזכיר את הסנאט של ארה״ב, אותו מעגל תחתון, זה שלא יוזם חוקים.

99
00:10:34,000 --> 00:10:37,000
זאת אומרת, אתה אומר שבמורשת הרפובליקנית היותר עתיקה,

100
00:10:37,000 --> 00:10:42,000
הגוף של הקומנס, של העם, הפלבאים, הם בעצם לא יוכלו ליזום חוקים,

101
00:10:42,000 --> 00:10:48,000
והיו רק עם איזושהי סמכות וטו וסמכות מינוי, וזה בעצם כאילו ליפוך היצרות.

102
00:10:48,000 --> 00:10:55,000
בארה״ב הסנאט נועד להיות איזה מין גוף שהוא קצת יותר שקול מהבית המחוקקים.

103
00:10:55,000 --> 00:11:01,000
ואילו במורשת הרפובליקנית, הגוף העממי, שהוא מאוד יותר פופוליסטי,

104
00:11:01,000 --> 00:11:05,000
הוא הגוף ששם וטו, זה מין ליפוך יוצרות.

105
00:11:05,000 --> 00:11:11,000
באמת, אצל האבות המאסדיים כבר נשמו לעומק את הרעיון הזה של שוויון,

106
00:11:11,000 --> 00:11:17,000
והשתתפו את הציבור הרחב בפוליטיקה, והגוף הזה שקוראים לו סנאט,

107
00:11:17,000 --> 00:11:21,000
היה ניסיון, חלק מהניסיון שלהם, היה להם עוד כמה מנגנונים,

108
00:11:21,000 --> 00:11:26,000
אבל ניסיון חשוב כדי למתן את הדמוקרטיות.

109
00:11:27,000 --> 00:11:34,000
ברור שבמאה ה-19, על סוף המאה ה-19,

110
00:11:34,000 --> 00:11:41,000
החברה המערבית כבר הייתה הרבה יותר שוויונית, הרבה פחות מרובדת חברתית,

111
00:11:41,000 --> 00:11:49,000
והתפיסה הזאת שיש איזה אליט שהיא יכולה להוביל, היא התפיסה הזאת הלכה ונחלשה ביותר,

112
00:11:49,000 --> 00:11:53,000
ואפשר להגיד שאבות המאסדיים נאחזים קצת בקש,

113
00:11:53,000 --> 00:12:03,000
נאחזים קצת בעולם ישן, של בואו לא נצא מגדרנו לטובת שוויון מוחלט בפוליטיקה,

114
00:12:03,000 --> 00:12:05,000
יש לאילית מה להוביל.

115
00:12:05,000 --> 00:12:10,000
אז סנאט זה אחד מהמכניזמים שהם המציאו.

116
00:12:10,000 --> 00:12:19,000
אגב, עד 1903, לסנאט נבחרו אנשים לא ישירות על ידי הציבור,

117
00:12:20,000 --> 00:12:23,000
אלא הממשלים המקומיים הם אלה שבחרו את הזו.

118
00:12:23,000 --> 00:12:30,000
זאת אומרת, זה היה מכניזם בתוך מכניזם כדי שיהיה באמת סנאטורים שישמיעו את זה כל אחר.

119
00:12:30,000 --> 00:12:33,000
והם באמת הצליחו והם השמיעו כל אחר.

120
00:12:33,000 --> 00:12:36,000
אלכסיס דה טוקווין מספר בדמוקרטיה באמריקה,

121
00:12:36,000 --> 00:12:40,000
ספר מאוד מומלץ, למי שעוד לא שמע זה אלף המלצות שהמלצתי עליו,

122
00:12:40,000 --> 00:12:46,000
שהוא הולך לסנאט והולך לבית המחוקקים הרגיל, לבית הנבחרים,

123
00:12:46,000 --> 00:12:49,000
והוא אומר שזה פשוט, כמו הבידי בין שוק לבין אוניברסיטה.

124
00:12:49,000 --> 00:12:54,000
הוא אומר שבעצם הבחירה הזאת של הפוליטיקאים שבוחרים ולא העם שבוחר,

125
00:12:54,000 --> 00:13:00,000
מייצרת איזה מין שיקול דעת אחר, מייצרת דיון הרבה הרבה יותר אינטליגנטי.

126
00:13:00,000 --> 00:13:11,000
דרך אגב, כבר בפדרליסט נאמר שם שצריך מאוד בכפדנות להגביל את מספרם של חברי בית הנבחרים,

127
00:13:11,000 --> 00:13:18,000
וגם את מספרם של הסנאט, כי הוא אומר גם אם יהיה לך קהל שלם של אריסטואים,

128
00:13:18,000 --> 00:13:25,000
זאת אומרת, תיקח את האנשים הכי חכמים בישראל, סף כניסה, איי-קיו 140 ועשר שנות לימוד באוניברסיטה,

129
00:13:25,000 --> 00:13:29,000
גם אז אם אתה תיקח 700 איש מהם, הם יתנהגו כמו המון.

130
00:13:29,000 --> 00:13:32,000
כי לאדם יש נטייה להתנהג כשהוא יחד עם מאוד הרבה אנשים כמו המון,

131
00:13:32,000 --> 00:13:36,000
והסנאט, בכוונה, מספרו מוגבל.

132
00:13:36,000 --> 00:13:43,000
כיום יושבים שם מאנשים שזה כבר די הרבה, אני לא חושב שהאבות המיוסדים האמינו שיגיעו למספר כזה,

133
00:13:43,000 --> 00:13:46,000
אבל זה מספר כבר שהוא מגיע לסף.

134
00:13:46,000 --> 00:13:56,000
פעם הייתי בסמינר של קרן תקווה, והתייעצנו עם פרופסור רבקין לגבי המספר של בית המחורקים בישראל של מאה עשרים,

135
00:13:56,000 --> 00:14:00,000
והוא ממש אמרנו מהמחקרים שלו שהוא עשה בעולם,

136
00:14:00,000 --> 00:14:05,000
זה מספר שהוא כבר ממש גבולי ולא כדאי להגדיל את הכנסת, יש הרבה דיבורים על זה בישראל,

137
00:14:05,000 --> 00:14:13,000
וזווית הסוציולוגית של איך האדם מתנהג בקרב המון בני אדם היא זווית מאוד חשובה.

138
00:14:13,000 --> 00:14:22,000
כך גם לגבי אופן ישיבה בוועדות הכנסת, בוועדות של הסנאט יושבים שלושה, ארבעה, עשרה מחוקקים, חברי סנאט,

139
00:14:22,000 --> 00:14:26,000
על במה מוגבת וארכיטקטורה, כולם משדר את הוד והדר,

140
00:14:26,000 --> 00:14:29,000
ואצלנו יושבים בשולחן הגול, שכולם שוויוניים,

141
00:14:29,000 --> 00:14:33,000
יושבים לפעמים חמישים, שישים איש סביב שולחן הגול,

142
00:14:33,000 --> 00:14:37,000
וזאת מה שיוצר הרבה פעמים אווירה של שוק בוועדות שלנו,

143
00:14:37,000 --> 00:14:45,000
גם לארכיטקטורה יש הרבה מה למד אותנו על ניהול דיונים וגם לסוציולוגיה של קהלים רחבים מדי.

144
00:14:47,000 --> 00:14:58,000
אז הזכרנו את הנושא הזה של טובת הציבור, זה מניח שיש, שזה לא פשוט להגיע לטובה של כל הציבור,

145
00:14:59,000 --> 00:15:04,000
ושצריך איזושהי עילית שתיתן טום.

146
00:15:05,000 --> 00:15:16,000
אבל בואו נלך עוד צעד אחד אחורה, המושג הזה מניח שיש איזשהו אינטרס כללי לכולנו,

147
00:15:16,000 --> 00:15:19,000
שאנחנו יכולים להסתכל על עצמנו בתור איזושהי חטיבה אחת,

148
00:15:19,000 --> 00:15:24,000
כל העיר או כל המדינה, אנחנו משהו אחד.

149
00:15:24,000 --> 00:15:30,000
עכשיו, הרעיון הזה, ולקיים אותו במסגרת של מדינה חופשית,

150
00:15:30,000 --> 00:15:38,000
יש כאן הליכה על תפר מאוד דק, בין שני כתבים שכופרים בזה.

151
00:15:38,000 --> 00:15:45,000
הכותב אחד נקרא זה הכותב הטוטליטרי, אפשר להגיד פשיסטי.

152
00:15:45,000 --> 00:15:53,000
יש מדינה אחת, ויש איזה רצון אחד שמבטא מה האינטרס של המדינה,

153
00:15:53,000 --> 00:15:58,000
אפשר להגיד שזה דיקטטור, וגם בפרשנויות אינטלקטואליות של זה,

154
00:15:58,000 --> 00:16:04,000
למשל, מהקו של אפלטון או של רוסו, אז המדינה היא אחת,

155
00:16:04,000 --> 00:16:12,000
לא צריך לתת משמעות לסקטורים שונים או לקבוצות שונות, אינטרסים שונים,

156
00:16:12,000 --> 00:16:18,000
בטח לא לאינטרסים של הפרט, הוא צריך למשמע את עצמו לטובה הכללית.

157
00:16:19,000 --> 00:16:23,000
כמו עם אבן לגו, אם נקשיב לאינטרס וכל אבן לגו להיות בטופ,

158
00:16:23,000 --> 00:16:25,000
לא יהיה לנו פרמידה.

159
00:16:26,000 --> 00:16:33,000
כן, אני רוצה להקריא קטע מאוד מאוד מפוסם מתוך המדינה של אפלטון,

160
00:16:33,000 --> 00:16:38,000
ששם הוא שם בפה של סוקרטס את הרעיון הזה של,

161
00:16:38,000 --> 00:16:42,000
אל תצפה שכולם יהיו מאושרים, בוודאי שלא כולם יהיו מאושרים,

162
00:16:42,000 --> 00:16:47,000
אלא המדינה ככלל תהיה מאושרת, כשכל אחד ידע מהו מקומו הנכון.

163
00:16:49,000 --> 00:16:58,000
אז הוא אומר ככה, כשאיסדנו את המדינה, לא שיבינו לנגד עינינו,

164
00:16:58,000 --> 00:17:02,000
שיהיה לנו שבט אחד משבטיה מאושר במידה יתירה,

165
00:17:02,000 --> 00:17:06,000
אלא זאת שהמדינה בכללותה תהיה מאושרת ככל האפשר.

166
00:17:06,000 --> 00:17:10,000
והנה עכשיו יוצאים אנחנו, לפי הדעתנו, את המאושרת,

167
00:17:10,000 --> 00:17:14,000
לא מתוך שנקנה את האור למתי מספר השבט תוכה,

168
00:17:14,000 --> 00:17:15,000
אלא לכל כולה.

169
00:17:15,000 --> 00:17:20,000
כוונת הדברים הייתה, שגם שאר האזרחים יש להביא לכל אחד מהם,

170
00:17:20,000 --> 00:17:23,000
לאותו עניין שאליו הוא מיועד מטבע בריאתו,

171
00:17:23,000 --> 00:17:27,000
למען יעסוק כל אחד בעניין האחד שהוא שלו,

172
00:17:27,000 --> 00:17:30,000
ולא יעשה בחינת רבים, אלא אחד.

173
00:17:30,000 --> 00:17:35,000
וכך תצמח המדינה כולה להיות אחת, ולא רבות.

174
00:17:35,000 --> 00:17:39,000
זה הפלטון, זה המסורת היתר טוטליטרית, אוטוריטרית.

175
00:17:39,000 --> 00:17:43,000
מה שהוא בעצם אומר זה, גדעון, לך שכשרון מתמטי,

176
00:17:43,000 --> 00:17:45,000
אנחנו צריכים אותך לפרויקט בניית פצצות האטום,

177
00:17:45,000 --> 00:17:49,000
זה שאתם מתעניינים בפילוסופיה פוליטית לא כל כך מעניין אותנו,

178
00:17:49,000 --> 00:17:53,000
אז אתה תעשה את זה, ואולי אין לך שעת פנאי, שעת תש בלילה,

179
00:17:53,000 --> 00:17:57,000
לעסוק במה שאתה אוהב, אבל הכישרון שלך ראוי מבחינה של האומה,

180
00:17:57,000 --> 00:18:02,000
ללכת לכיוון שאתה לא רוצה בו, אבל לשם הכישרון שלך המוכוון,

181
00:18:02,000 --> 00:18:03,000
צה ברכה, בהצלחה.

182
00:18:03,000 --> 00:18:06,000
בדיוק, אז מי שמכיר את המדינה של הפלטון,

183
00:18:06,000 --> 00:18:10,000
ששם אליט בעצם של פילוסופים, אליט אינטלקטואלית,

184
00:18:10,000 --> 00:18:13,000
היא יודעת מה טוב לציבור.

185
00:18:13,000 --> 00:18:15,000
היא לא שואלת אותו, היא לא מתכתבת איתו,

186
00:18:15,000 --> 00:18:18,000
היא לא נמצאת בדיאלוג איתו, היא יודעת מה טוב לציבור,

187
00:18:18,000 --> 00:18:24,000
והיא בוחרת לכל אחד לאיזה סקטור הוא ישתייך,

188
00:18:24,000 --> 00:18:27,000
ולאיזה פונקציה הוא יהיה מלא.

189
00:18:27,000 --> 00:18:32,000
מה שחשוב, שהמדינה תהיה מאושרת, לא שהפרט תהיה מאושר.

190
00:18:32,000 --> 00:18:38,000
כן, זה כמובן, הפלטון כאן התחיל את המסע

191
00:18:38,000 --> 00:18:43,000
שהוגים המערביים נוספים הלכו בעקבותיו,

192
00:18:43,000 --> 00:18:47,000
שבעצם מתחכים מהאידיאל הזה של מדינה חופשית.

193
00:18:47,000 --> 00:18:54,000
באיזשהו מובן, בטח לא ליברלי, אבל גם לא אותו מובן

194
00:18:54,000 --> 00:18:58,000
שמדינות היווניות הרגו אליו,

195
00:18:58,000 --> 00:19:00,000
שהציבור יהיה מעורב באיזשהו מובן,

196
00:19:00,000 --> 00:19:05,000
ושהמדינה תקבל החלטות לטובת הרבה ציבורים,

197
00:19:05,000 --> 00:19:08,000
לא רק איזושהי חונתה שיושבת שם למעלה ומחליטה לכולם,

198
00:19:08,000 --> 00:19:13,000
ואומרת להם, אתם תלמדו להיות מאושרים כמו שאני אגיד לכם.

199
00:19:13,000 --> 00:19:15,000
כן, מה שנקרא החינוך מחדש.

200
00:19:15,000 --> 00:19:18,000
האמת היא שהקוטב הזה מאוד דומה לקוטב אחר,

201
00:19:18,000 --> 00:19:23,000
שהפלטון הכיר אותו ממש מקרוב על בשרו של מוראו הגדול סוקרטס,

202
00:19:23,000 --> 00:19:26,000
כי גם בדמוקרטיה הבלתי מוגבלת,

203
00:19:27,000 --> 00:19:31,000
הרוב הרגעי יכול להגיד לסוקרטס,

204
00:19:31,000 --> 00:19:33,000
סוקרטס אתה עכשיו מוצא להורג,

205
00:19:33,000 --> 00:19:36,000
ואם הוא ישאל על מה, לא עברתי על איזשהו חוק,

206
00:19:36,000 --> 00:19:38,000
או תגידו לי מה החוק שעברתי עליו,

207
00:19:38,000 --> 00:19:40,000
או למה, הם פשוט יגידו, כי החלטנו.

208
00:19:40,000 --> 00:19:44,000
זאת אומרת, בין אם זה איזושהי אליטה בלתי נבחרת,

209
00:19:44,000 --> 00:19:46,000
ובין אם זה אליטה נבחרת,

210
00:19:46,000 --> 00:19:48,000
או בין אם זה נבחרים, נבחרי ציבור,

211
00:19:48,000 --> 00:19:50,000
אנשים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות,

212
00:19:50,000 --> 00:19:54,000

או אפילו אם זה אספת עם של דמוקרטיה ישירה,

213
00:19:54,000 --> 00:19:56,000
או משאה להם, זה לא ממש לא משנה,

214
00:19:56,000 --> 00:20:00,000
אם אותו שלטון שולט ללא מצרים,

215
00:20:00,000 --> 00:20:02,000
זה לא בדיוק משטח רפובליקני,

216
00:20:02,000 --> 00:20:05,000
במובן שאנחנו דיברנו עליו, דיברנו על שלטון החוק,

217
00:20:05,000 --> 00:20:09,000
דיברנו על איסור הלכתיקה רטואקטיבית,

218
00:20:09,000 --> 00:20:12,000
דיברנו על הפרדת רשויות, או ממשל ממוזג,

219
00:20:12,000 --> 00:20:15,000
זאת אומרת, זה לאו דווקא חייבת להיות אליטה כזאת,

220
00:20:15,000 --> 00:20:18,000
בלתי נבחרת בסגנון בגץ,

221
00:20:18,000 --> 00:20:21,000
שלרבה אנשים בימים יש ביקורת עליה,

222
00:20:21,000 --> 00:20:23,000
זה יכול להיות גם דמוקרטיה ישירה,

223
00:20:23,000 --> 00:20:25,000
היא לא רפובליקנית.

224
00:20:25,000 --> 00:20:27,000
כן, כמובן.

225
00:20:27,000 --> 00:20:34,000
גם שהכוח פוליטי נמצא בצורה שווה אצל כל האזרחים,

226
00:20:34,000 --> 00:20:39,000
זה לא מבטיח מדינה חופשית.

227
00:20:41,000 --> 00:20:44,000
אז הפלטון ניסה לתת מענה אחד,

228
00:20:44,000 --> 00:20:45,000
איך לא רוצחים סוקרטס,

229
00:20:45,000 --> 00:20:48,000
הופכים את סוקרטס להיות הריבון בעצם,

230
00:20:48,000 --> 00:20:51,000
ואומרים לכולם, מלמדים אותם,

231
00:20:51,000 --> 00:20:55,000
להיות מאושרים בבחירות שאותו סוקרטס יבחר בשבילם.

232
00:20:55,000 --> 00:20:59,000
זה כותב אחד שהרבה ראשת הרפובליקנית מתנגד אליו.

233
00:20:59,000 --> 00:21:02,000
זאת אומרת, אם היא אומרת, המדינה היא אחת,

234
00:21:02,000 --> 00:21:06,000
אבל לא במובן הזה שהיא סותרת את ריבוי הדעות והאינטרסים,

235
00:21:06,000 --> 00:21:09,000
והזרמים שיש בתוך המדינה.

236
00:21:09,000 --> 00:21:11,000
איכשהו צריך להיות אחד,

237
00:21:11,000 --> 00:21:14,000
אבל לתת הרבה מקום לקולות,

238
00:21:14,000 --> 00:21:16,000
והמוסדות אמורים לשקף,

239
00:21:16,000 --> 00:21:19,000
בתוצר הסופי של ההחלטות,

240
00:21:19,000 --> 00:21:20,000
כל מיני קולות,

241
00:21:20,000 --> 00:21:21,000
ולשקלל את האינטרסים,

242
00:21:21,000 --> 00:21:24,000
לשקלל את הזרמים ואת ההסתכלויות.

243
00:21:24,000 --> 00:21:26,000
אבל לא באופן מדעי כמובן.

244
00:21:26,000 --> 00:21:31,000
זאת אומרת, אנחנו רוצים שהמדינה תיתן קול להרבה אנשים,

245
00:21:31,000 --> 00:21:34,000
ואנחנו רוצים שאותם אינטרסים מנוגדים

246
00:21:34,000 --> 00:21:37,000
יבואו לידי מסע ומתן אחד עם השני.

247
00:21:37,000 --> 00:21:39,000
זה פשרות, ומי שיחליט על איזה פשרות יהיו,

248
00:21:39,000 --> 00:21:42,000
זה לא על פי איזשהו פילוסוף חכם שאומר,

249
00:21:42,000 --> 00:21:45,000
איזנתי בין הערכים בסידון של אהרון ברק,

250
00:21:45,000 --> 00:21:48,000
אלא באמת גדעון ותמיר נפגשים ואומרים,

251
00:21:48,000 --> 00:21:50,000
אוקיי, אני רוצה כך, אתה רוצה אחרת,

252
00:21:50,000 --> 00:21:57,000
בואו ננסה ביחד תחת איזשהו דדלן לפעמים של הצבעה הקרובה בפרלמנט שלנו,

253
00:21:57,000 --> 00:21:59,000
או תחת לחץ ציבורי כזה או אחר,

254
00:21:59,000 --> 00:22:04,000
למצוא מהדרך הכי נכונה לממש גם את האינטרסים שלי וגם את שלך,

255
00:22:04,000 --> 00:22:06,000
תוך ידיעה שאי אפשר לממש את כל האינטרסים,

256
00:22:06,000 --> 00:22:09,000
ולפעמים צריך לעשות פשרות, אבל אנחנו נחליט מהם הפשרות,

257
00:22:09,000 --> 00:22:13,000
כי אנחנו תלויים אחד בשני בגלל המנגנונים המוסדיים,

258
00:22:13,000 --> 00:22:14,000
כמו מנגנון וטו.

259
00:22:14,000 --> 00:22:18,000
נגיד שלי ולך יש קול שווה להחליט החלטות,

260
00:22:18,000 --> 00:22:22,000
אז לכאורה זה הדבר הכי דמוקרטי והכי שוויוני,

261
00:22:22,000 --> 00:22:25,000
אבל גם אם רק לך יש קול, אבל איש זכות וטו,

262
00:22:25,000 --> 00:22:28,000
זה עדיין משהו שהוא נותן לי הרבה מאוד כוח,

263
00:22:28,000 --> 00:22:30,000
כי אתה בעצם צריך לפעול אותי בשיתוף פעולה.

264
00:22:30,000 --> 00:22:31,000
נכון.

265
00:22:31,000 --> 00:22:36,000
אז הקוטב האחד שהרבור השטר הפובליקלית לא תסכים לזהות את טובת הציבור איתו,

266
00:22:36,000 --> 00:22:40,000
זה אותו סידור מוסדי כזה,

267
00:22:40,000 --> 00:22:44,000
סידור מוסדי כזה שסקטור אחד בחברה, ולא משנה איזה סקטור, כמו שדיברנו,

268
00:22:44,000 --> 00:22:50,000
הוא יכתיב לכולם ויצור מצב כאילו יש לנו ציבור אחד,

269
00:22:50,000 --> 00:22:52,000
שבעצם הוא משתיק קולות אחרים.

270
00:22:52,000 --> 00:22:54,000
זאת לא טובת הציבור.

271
00:22:54,000 --> 00:22:57,000
אין מהות אחת לציבור,

272
00:22:57,000 --> 00:23:03,000
והציבור נושא בתוכו אינטרסים שונים וכיוונים שונים.

273
00:23:03,000 --> 00:23:06,000
אבל אפשר גם להגיד שהממשלה הפובליקלית,

274
00:23:06,000 --> 00:23:11,000
בשיח שלה על טובת הציבור, היא מתנגדת גם לרעיון הליברלי.

275
00:23:11,000 --> 00:23:17,000
הרעיון הליברלי אומר, המדינה היא בסך הכל התאגדות של יחידים.

276
00:23:17,000 --> 00:23:24,000
והיא מנסה לעשות איזושהי ויסות של אינטרסים שונים וסותרים,

277
00:23:24,000 --> 00:23:34,000
ולכן כדאי להקטין מאוד, לצמצם מאוד את התחומים שבהם מדינה עוסקת,

278
00:23:34,000 --> 00:23:41,000
כדי לתת כמה שיותר חופש פעולה, אנחנו ניפגש על נושאים ציבוריים רק איפה שחייבים.

279
00:23:41,000 --> 00:23:45,000
זאת אומרת, אנחנו מפגשת אנשים, וכל אחד יש לו את ההסתכלויות שלו,

280
00:23:45,000 --> 00:23:49,000
ואין בינינו באמת קשר, רק מה?

281
00:23:49,000 --> 00:23:54,000
אנחנו חייבים מדינה, כי אחרת ההתנגשות בינינו תהיה כואבת לכולנו.

282
00:23:54,000 --> 00:23:58,000
אז בואו לא נדבר יותר מדי על ערכים,

283
00:23:58,000 --> 00:24:02,000
ונדבר על איך אנחנו יכולים להזיק אחד לשני,

284
00:24:02,000 --> 00:24:07,000
וננסח את הגבולות של החוק ושל המשפט,

285
00:24:07,000 --> 00:24:13,000
בצורה כזאת של מקסימום חופש, מינימום התערבות של המדינה,

286
00:24:13,000 --> 00:24:17,000
והחוק כמין תמרורים על הכביש.

287
00:24:17,000 --> 00:24:21,000
כל אחד נוסע לאיפה שהוא רוצה, אנחנו לא באמת מדינה אחת,

288
00:24:21,000 --> 00:24:27,000
אנחנו לא ציבור אחד, אנחנו אוסף של אינדיבידואלים שמנסים לא להתנגש עם אחד עם השני.

289
00:24:27,000 --> 00:24:36,000
גם לתפיסה הזאת הליברלית, שלא רוצה לדבר עלינו כהוויה אחת, כציבור אחד,

290
00:24:36,000 --> 00:24:39,000
ולא רוצה לדבר על ערכים משותפים,

291
00:24:39,000 --> 00:24:45,000
גם לתפיסה הזאת המורשת הרפובליקנית מהווה אלטרנטיבה.

292
00:24:45,000 --> 00:24:50,000
האמת היא שזה מאוד דומה לקיבוצים או להתנהלות בעיר.

293
00:24:50,000 --> 00:24:56,000
מגדנים ועתיים יכולים להיות חברים דווקא בגלל שאנחנו צריכים להחליט יחד על מעט מאוד דברים.

294
00:24:56,000 --> 00:25:01,000
אם אנחנו צריכים להחליט ביחד על החינוך גם של הילדים שלי וגם של הילדים שלך,

295
00:25:01,000 --> 00:25:05,000
גם של החשבון בבנק שלי וגם שלך, אפילו אם נושאים את זה בכל מיני מנגנונים,

296
00:25:05,000 --> 00:25:10,000
רפובליקנים לילה ולילה, כנראה זה יוצר בינינו הרבה מאוד מחלוקות, הרבה מאוד כעסים.

297
00:25:10,000 --> 00:25:14,000
אולי גם זה היה מקרב בינינו במובנים כאלה ואחרים.

298
00:25:14,000 --> 00:25:19,000
זה מה שניסו לעשות בקיבוץ, בעצם לעשות ישיבה שבה יושבים כל שבוע,

299
00:25:19,000 --> 00:25:23,000
אסיפה של חברי הקיבוץ ובה הם מחליטים, ובאסיפה הזאת מחליטים,

300
00:25:23,000 --> 00:25:31,000
האם רחל המשוררת אוכל ללכת ללמוד באוניברסיטה, או האם, סליחה, זאת נעמי שמר,

301
00:25:31,000 --> 00:25:37,000
שהייתה הצבעה מפורסמת בקיבוץ כנראה לגביה, וכל מיני החלטות כאלה ואחרות לגבי החיים של אנשים.

302
00:25:37,000 --> 00:25:41,000
דרך אגב גם לגבי עומר מואב, אני זוכר שהקיבוץ החליט שהוא יכול ללכת ללמוד כלכלה,

303
00:25:41,000 --> 00:25:45,000
החלטה נבונה, כנראה הוא היה עוזב את הקיבוץ אם לא היו מאפשרים לו,

304
00:25:45,000 --> 00:25:50,000
אבל בעצם כשהציבור נכנס לננים פרטיים מדי ולכל מיני ניהול,

305
00:25:50,000 --> 00:25:56,000
איך צריך לצחצח שיניים, אז נוצרות הרבה מאוד מחלוקות,

306
00:25:56,000 --> 00:26:00,000
וכבר אי אפשר לדבר על משטר שמוביל לחופש,

307
00:26:00,000 --> 00:26:05,000
או אי אפשר להגיד שדמוקרטיה היא דבר שצריך להכניס אותו לכל תחומי החיים שלנו.

308
00:26:05,000 --> 00:26:12,000
נגיד אני כמורה וגם אתה, יודעים שאם ניתן כרגע לתלמידים לנהל לגמרי את השיעור,

309
00:26:12,000 --> 00:26:15,000
לא יצא שיעור, כי כל השיעור נעסוק בהצבעות, מה כדאי עכשיו,

310
00:26:15,000 --> 00:26:19,000
והאם כן לתת שיעור הבית, והאם כן זה סביר וכן זה נכון,

311
00:26:19,000 --> 00:26:26,000
ובעצם נעסוק רק במה בא לי ובהצבעות, במקום לתת למישהו אחד לנהל את הדבר הזה,

312
00:26:26,000 --> 00:26:28,000
תוך אפשרות לעשות opt-out, זאת אומרת תוך אפשרות,

313
00:26:28,000 --> 00:26:32,000
אוקיי אני עכשיו לא רוצה ללמוד את זה למורה הזה, אני רוצה לעזוב את הבית ספר,

314
00:26:32,000 --> 00:26:35,000
אני רוצה לעזוב את הלימודים בכלל, וככה יש משטר חופשי,

315
00:26:35,000 --> 00:26:41,000
שמצד אחד יש כללים באותו חדר כיתה, אין דמוקרטיה, רחוק מזה,

316
00:26:41,000 --> 00:26:44,000
מצד שני האדם יכול להחליט אם הוא בכלל מעוניין להיות בתוך החדר הכיתה הזה,

317
00:26:44,000 --> 00:26:47,000
או בתוך הקיבוץ הזה, כמו שאמר לי יהודה ארל,

318
00:26:47,000 --> 00:26:52,000
הדבר שהכי נחמד בקיבוץ זה האוטובוס אגד שעובר פעם ביום, פעמיים ביום,

319
00:26:52,000 --> 00:26:56,000
בשער הקיבוץ ואפשר תמיד לעזוב, לכן זה היה משהו שמאוד ריסן,

320
00:26:56,000 --> 00:27:03,000
מנגולני הקיבוץ בניגוד למדינה טוטליטרית כמו סטלין, שהייתה הרבה פחות שוויונית,

321
00:27:03,000 --> 00:27:07,000
אבל היה לה מנגולני אכיפה מאוד חזקים ולא היה לו אוטובוס אגד,

322
00:27:07,000 --> 00:27:09,000
להפך היה לו מסך ברזל.

323
00:27:10,000 --> 00:27:15,000
אז אני יוכל רק להגיד ששני הדגמים האלה, הקיבוץ והעיר,

324
00:27:16,000 --> 00:27:20,000
הם שניהם לא יכולים להיות מדינה.

325
00:27:22,000 --> 00:27:25,000
מדינה חופשית, כמו שאנחנו מדברים עליה כאן.

326
00:27:25,000 --> 00:27:32,000
הקיבוץ סותר חופש וזה ברור, והוא הלך לגמרי על המודל הזה הרוסויאני אפלטוני.

327
00:27:33,000 --> 00:27:37,000
גם אם זה לא אליט שקובעת בתוך קיבוץ, אלא כולם בהצבעה שוויונית, זה לא משנה.

328
00:27:37,000 --> 00:27:40,000
כולם אליט. כל הקיבוץ הם אליט.

329
00:27:40,000 --> 00:27:47,000
אז אין שם אלמנט של חופש, כמו שאריסטו יבקר את אפלטון,

330
00:27:47,000 --> 00:27:53,000
אתה מדבר על המדינה שהיא אחת, אבל המדינה היא ריבוי שהופך להיות אחד

331
00:27:53,000 --> 00:27:56,000
על ידי החינוך והמנהגים והחוקים.

332
00:27:57,000 --> 00:28:02,000
לא באמת אחד, אתה יצרת כמו בבית שיש אנשים שונים בתוך הבית,

333
00:28:02,000 --> 00:28:07,000
אתה מילטת הבית באיזשהו חומר שאותם את הכל,

334
00:28:07,000 --> 00:28:10,000
ואז יצרת לא בית מעוברר, אלא קוביה.

335
00:28:11,000 --> 00:28:13,000
זה המדינה שלך, היא קוביה סטטית.

336
00:28:13,000 --> 00:28:18,000
אין שם חופש ואין שם שום מוביליות ואין שם שום החלטות אישיות

337
00:28:18,000 --> 00:28:21,000
ושום טיפוח אינטרסים והעדפות.

338
00:28:22,000 --> 00:28:29,000
אז לא הקיבוץ, אבל אם אתה חושב על העיר, תמיר, בתור מדינה, זה גם מצחיק.

339
00:28:29,000 --> 00:28:33,000
העיר משוחררת מדאגות קיומיות.

340
00:28:33,000 --> 00:28:38,000
היא לא צריכה לחשוב על ההזנה של עצמה, היא לא צריכה לחשוב על הביטחון של עצמה.

341
00:28:39,000 --> 00:28:42,000
אם אתה חושב על מדינה, היא לא יכולה להתנהל כמו עיר.

342
00:28:43,000 --> 00:28:49,000
אם אין את הדבק החברתי ערכי בין האנשים, לא תקו מדינה.

343
00:28:50,000 --> 00:28:53,000
זאת אומרת, יכולה להיות מדינה אוטוריטרית, שמישהו מלמעלה החליט,

344
00:28:53,000 --> 00:29:01,000
כאן תוקע מדינה. אבל מדינה חופשית לא יכולה, ככה במורשת הרפובליקנית חושבים,

345
00:29:02,000 --> 00:29:14,000
לא יכולה לקום, לעמוד על עצמה, לסגשג, אם אנשים רק נפגשים באותו תו החצר של איפה אנחנו לא פוגעים אחד בשני.

346
00:29:15,000 --> 00:29:20,000
ובמה המדינה לא עוסקת. אם המדינה היא רק כמו במשנה הליברלית,

347
00:29:20,000 --> 00:29:24,000
מה המדינה לא עושה, גם את זה היא לא עושה, גם את זה, אז מה היא כן עושה?

348
00:29:25,000 --> 00:29:30,000
אז למה אנחנו ביחד? בלי לעלות על השאלה הזאת, בלי לראות את עצמנו כציבור אחד,

349
00:29:31,000 --> 00:29:33,000
מדינה חופשית גם לא יכולה להתקיים.

350
00:29:34,000 --> 00:29:38,000
אתה מביא אותנו לסוגיה של החינוך בעצם. האם צריך להיות חינוך ממלכתי?

351
00:29:39,000 --> 00:29:43,000
לא צריך להיות חינוך ממלכתי, האם צריך להיות איזשהו מסד של לימודי ליבה?

352
00:29:44,000 --> 00:29:49,000
לא בגלל שאנחנו רוצים שאזרחינו ידעו אנגלית ויכולו להתקדם בחיים, או המשק הישראלי יסג סגלה,

353
00:29:50,000 --> 00:29:55,000
לא בגלל שיש ליבה ערכית שאנחנו רוצים שכולם ידעו, ויש לנו איזושהי דרך להצליק את הדבר הזה.

354
00:29:56,000 --> 00:30:02,000
נכון, אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה של חינוך, אבל עכשיו בהקשר היותר רחב של טובת הציבור,

355
00:30:03,000 --> 00:30:10,000
אנחנו צריכים לדבר על מה הם הערכים המשותפים שלנו, מה הם הטובים המשותפים שאנחנו רוצים לטפח.

356
00:30:11,000 --> 00:30:16,000
האם גינה ציבורית וספרייה ציבורית, ומה עם תשתיות?

357
00:30:16,000 --> 00:30:22,000
לא רק בהיבט של כל אחד יוכל עם התשתית להגיע למקום העבודה שלו, לא, מה נכון למדינה,

358
00:30:23,000 --> 00:30:29,000
וכמובן יש כסף ויש סדרה דיפויות, אז אנחנו צריכים כמדינה אחת להחליט מה יותר חשוב לנו ממה.

359
00:30:30,000 --> 00:30:32,000
יותר חשוב לנו תחבורה ציבורית, יותר חשוב לנו מחליפים,

360
00:30:33,000 --> 00:30:39,000
אין מה לעשות, אנחנו חייבים לחשוב על זה כמדינה, לא רק כאוסף אנשים אינדיבידואליים,

361
00:30:40,000 --> 00:30:46,000
ובטח אנחנו לא יכולים להיות מדינה חופשית אם חבורת אנשים שלא מתכתבת עם הציבור,

362
00:30:47,000 --> 00:30:49,000
היא תחליט בשל כולם, בגלל שהיא חושבת, יודעת מה הטוב.

363
00:30:50,000 --> 00:30:55,000
אז יש כאן איזשהו איזון כזה, בין כל מיני דברים שכבר דיברנו עליהם,

364
00:30:56,000 --> 00:31:01,000
שהם גורמים יסודיים בתוך החשיבה הזאת, שהיא לא חשיבה דמוקרטית, אבל היא כן משתתפת לציבור,

365
00:31:02,000 --> 00:31:05,000
היא לא חשיבה ליברלית, אבל היא בעד מדינה חופשית,

366
00:31:05,000 --> 00:31:11,000
היא מדינה של חוק ושל מוסדות, אבל גם של פעילות,

367
00:31:12,000 --> 00:31:15,000
ושל אנשים שמשתתפים בעשייה הפוליטית.

368
00:31:16,000 --> 00:31:21,000
כל הדברים האלה ביחד, באים לידי ביטוי בתוך האתוס הזה של טובת הציבור.

369
00:31:22,000 --> 00:31:27,000
אנחנו, קודם כל אנחנו ציבור אחד, ואנחנו רואים את עצמנו כציבור אחד שרוצה להגן על עצמו,

370
00:31:28,000 --> 00:31:32,000
ורוצה לטפח את עצמו כציבור אחד, ויש לנו היסטוריה משותפת,

371
00:31:32,000 --> 00:31:37,000
והיסטוריה משותפת, ויש לנו תקוות משותפות, למרות שכל אחד לוקח את זה למקומות שלו.

372
00:31:39,000 --> 00:31:43,000
אז במה תלוי הסגסוג של המדינה? קודם כל בלראות את עצמנו כציבור אחד,

373
00:31:44,000 --> 00:31:46,000
ואנחנו יכולים לקבל החלטות יחד.

374
00:31:47,000 --> 00:31:51,000
אז הרעיון הזה שכבר דיברנו עליו, של ממשל עצמי, זה אידיאל.

375
00:31:52,000 --> 00:31:55,000
זאת אומרת, אנחנו ציבור שמושל על עצמו, וציבור לא יכול למשל על עצמו,

376
00:31:56,000 --> 00:31:59,000
אם הוא לא תופס את עצמו כציבור אחד.

377
00:32:00,000 --> 00:32:03,000
בתוכו יש זרמים שונים וכיוונים שונים.

378
00:32:04,000 --> 00:32:08,000
הדבר המאיים ביותר על המדינה החופשית, במקשר הזה,

379
00:32:09,000 --> 00:32:13,000
זה שהציבור רואה את עצמו כשבטים, ואנחנו יכולים כבר מכאן להתגלגל,

380
00:32:14,000 --> 00:32:18,000
לריאה הזאת. תחשוב, אבל בואו נרחיק את דותנו.

381
00:32:19,000 --> 00:32:23,000
בואו נחשוב על מה הבעיות של האיחוד האירופי להיות איחוד,

382
00:32:24,000 --> 00:32:28,000
שכל מדינה יש לה הוויה כשלעצמה, והיא לא באמת רואה את עצמה כחלק מהמדינה,

383
00:32:29,000 --> 00:32:32,000
כחלק מאירופה. זה דמיון. אין באמת דבר כזה, אירופה.

384
00:32:33,000 --> 00:32:36,000
וגם הפרויקט האמריקאי של ארצות הברית של אמריקה,

385
00:32:37,000 --> 00:32:41,000
שנותן לכל סטייט איזשהו מקום שלו, זה לא היה עובד,

386
00:32:42,000 --> 00:32:45,000
אם לא הייתה שם רווחת איזושהי תפיסה של מעבר למחלקות,

387
00:32:46,000 --> 00:32:50,000
בין טנסי, למסיסיפי, לניו יורק, יש איזו הוויה משותפת לכל האמריקאים.

388
00:32:51,000 --> 00:32:55,000
זה לא היה עובד אחרת. מה שתוקביל שם לב, ועוד לפניו שמו לב,

389
00:32:55,000 --> 00:33:00,000
שיש באמריקה משהו מיוחד, והם רואים את עצמם כמשהו נבדל ומיוחד,

390
00:33:01,000 --> 00:33:05,000
ובתוך זה, התפיסה הזאת, לא רק על הייחודיות של המקרה האמריקאי,

391
00:33:06,000 --> 00:33:13,000
גם המצוינות של האמריקאיות, יש שם איזשהו מופת לעצמם ולאחרים,

392
00:33:14,000 --> 00:33:20,000
בלי תפיסה של ציבור שהוא אחד, והמסע שלו אל חופש,

393
00:33:20,000 --> 00:33:25,000
הוא מסע של כולנו יחד, זה לא יכול לעבוד.

394
00:33:26,000 --> 00:33:30,000
אז לראות את עצמנו כשבמקרה איכשהו נקללנו לכאן,

395
00:33:31,000 --> 00:33:35,000
זה ראייה שתפיסה רפובליקנית תגיד, זה ראייה מאוד מאוד מסוכנת,

396
00:33:36,000 --> 00:33:39,000
לראות את עצמנו כאוסף של יחידים אקראיים,

397
00:33:40,000 --> 00:33:42,000
זאת תפיסה שלא יכולה להחזיק מדינה.

398
00:33:43,000 --> 00:33:46,000
אבל גם אחרי שנראה את עצמנו כציבור אחד,

399
00:33:46,000 --> 00:33:50,000
כציבור אחד, זה לא אומר שאנחנו נצליח לשמור על טובת הציבור,

400
00:33:52,000 --> 00:33:57,000
אנחנו צריכים לטפח אנשי ציבור ופקידים,

401
00:33:58,000 --> 00:34:00,000
שמצליחים להתעלות מעל האינטרס האישי שלהם,

402
00:34:02,000 --> 00:34:08,000
מצליחים להתעלות מעל האינטרס הסקטוריאלי שהם מייצגים.

403
00:34:09,000 --> 00:34:12,000
בסופו של יום חבר כנסת או חבר קונגרס,

404
00:34:12,000 --> 00:34:15,000
הוא מייצג ציבור מסוים, אבל בהחלטות גדולות,

405
00:34:16,000 --> 00:34:22,000
הוא נקרא להסתכל מעבר לאינטרס הקטן שהוא מייצג,

406
00:34:23,000 --> 00:34:26,000
ולראות את עצמו כחלק ממשהו יותר גדול, ולהתנהל בהתאם.

407
00:34:27,000 --> 00:34:30,000
זה אתוס, האתוס הזה של טובת הציבור, שהוא אתוס מחנך,

408
00:34:31,000 --> 00:34:34,000
בן גוריון דיבר עליו המון, כן? וז'בוטינסקי דיבר עליו,

409
00:34:35,000 --> 00:34:38,000
ווהרצל דיבר עליו, אם פעם נדבר על הנושא הזה של רפובליקניזם ציונית,

410
00:34:39,000 --> 00:34:41,000
זה ממש יחזור, בגלל שרואים שהציונות לא הייתה מצליחה,

411
00:34:42,000 --> 00:34:47,000
להעלות קומה בבניין המדינה שבדרך,

412
00:34:48,000 --> 00:34:51,000
בלי לחנך את המשתתפים, לא לראות את עצמם במרכז.

413
00:34:52,000 --> 00:34:56,000
אני אקדים את המאוחר מהרעיון שיהיה לנו עם משה ברנדט,

414
00:34:57,000 --> 00:35:00,000
מבגידת האינטלקטואלים, מי שצפה אצל אלכס צייטלין,

415
00:35:01,000 --> 00:35:06,000
והוא בעצם בא ואומר שמפאי התנהלה, לפני קוראים למדינה,

416
00:35:06,000 --> 00:35:13,000
לפני קוראים למדינה, כאליטה שדואגת לאינטרסים של מפאי,

417
00:35:14,000 --> 00:35:18,000
אבל לא במובן הצער, אלא במובן שתקום פה מין חברת מופת כזאת,

418
00:35:19,000 --> 00:35:20,000
בסגנון של אחד העם.

419
00:35:21,000 --> 00:35:25,000
ובאמצע מלחמת העולם השנייה, בן גוריון התאשט ואמר אוקיי,

420
00:35:26,000 --> 00:35:29,000
עדיין אינטרסים של מפאי חשובים, עדיין תנועת העבודה חשובה,

421
00:35:30,000 --> 00:35:32,000
אז אנחנו צריכים להקים פה מדינה לכל העם היהודי,

422
00:35:32,000 --> 00:35:36,000
כל איזה אליטה מתוך העם היהודי שתבוא לפה ומאשר נתעלם.

423
00:35:37,000 --> 00:35:41,000
האמת היא שעד סוף המלחמה הוא עדיין נתנהל בצורה

424
00:35:42,000 --> 00:35:47,000
שיחסית סגרת גבולות הארץ, שיוצא סרטיפיקטים רק לדורשי שלומנו של מפאי,

425
00:35:48,000 --> 00:35:52,000
ובאופן של שיתוף פעולה הדוק עם הבריטים כדי לסגור את שערי הארץ,

426
00:35:53,000 --> 00:35:57,000
ורק אחרי קוראים למדינה אפשר לומר שהוא באמת הבין את גודל השעה,

427
00:35:57,000 --> 00:36:03,000
ואמר אוקיי, אנחנו מבטרים פה על המדינה בשביל האליטה הקטנה,

428
00:36:04,000 --> 00:36:07,000
ואנחנו נקים פה מדינה שהיא יותר דומה למדינה שהרצל רצה שהיא איזשהו מקום מקלט.

429
00:36:08,000 --> 00:36:14,000
והמדינה הזאת תהיה כמובן פתוחה לעלייה, כפי שנכתב במגלת העצמאות,

430
00:36:15,000 --> 00:36:19,000
וזה דבר שהוא, מי שקצת לא מכיר את ההיסטוריה של מפאי,

431
00:36:20,000 --> 00:36:23,000
ולא קרא את ספרו המעולה של משה ברנט, עניינם של היהודים,

432
00:36:24,000 --> 00:36:27,000
לא מכיר את כמה הביטוי הזה בתוך מגלת העצמאות הוא חריג,

433
00:36:28,000 --> 00:36:30,000
והוא שונה מכל התפיסה הזאת של אחד עם,

434
00:36:31,000 --> 00:36:34,000
שעליה בן גוריון התחנך, ושאותה הוא ניסה לקדם.

435
00:36:35,000 --> 00:36:40,000
כן, הבן גוריון באופן ספציפי הוא באמת עבר תהליך אבן דרך ראשונה,

436
00:36:41,000 --> 00:36:44,000
כבר בטקסטים שלו, תחת הכותרת ממעמד לאם,

437
00:36:45,000 --> 00:36:51,000
מחשיבה מעמדית, שהאינטרס מעמדי הוא זה שצריך להוביל את התנועה הציונית,

438
00:36:52,000 --> 00:36:58,000
וחשיבה לאומית הרבה יותר, וכמובן בשנות ההקמה,

439
00:36:59,000 --> 00:37:01,000
בעשו הראשון, הרעיון הזה של ממלכתיות,

440
00:37:02,000 --> 00:37:07,000
זו השפה שהוא קידם כל הזמן לראות את הממלכה,

441
00:37:08,000 --> 00:37:12,000
שמעל כל הסקטורים והאינטרסים, הנאום המפורסם שלו,

442
00:37:13,000 --> 00:37:16,000
הניבוש ונחלם, הנאום על הקיבוצניקים,

443
00:37:17,000 --> 00:37:19,000
שהם סוגרים את שערה הקיבוץ להולים,

444
00:37:19,000 --> 00:37:24,000
הם יקבלו הולים רק אם הם יאמצו את כל המשנה הסוציאליסטית.

445

00:37:25,000 --> 00:37:27,000
מדויקת, מדויקת של אותו קיבוץ ספסיפי.

446
00:37:28,000 --> 00:37:30,000
בדיוק, אז הוא אומר, אתם שכחתם מה זה חלוציות,

447
00:37:31,000 --> 00:37:33,000
חלוציות זה להיות שם לפני כולם, בשביל כולם,

448
00:37:34,000 --> 00:37:38,000
זה המובן של חלוציות, וזה המובן של להיות עם חשיבה ממלכתית,

449
00:37:39,000 --> 00:37:43,000
אז כן, אי אפשר לנהל מדינה חופשית,

450
00:37:43,000 --> 00:37:45,000
לנהל מדינה חופשית בלי התעלות,

451
00:37:46,000 --> 00:37:50,000
קודם כל של אנשי ציבור, לחשוב ציבורית.

452
00:37:51,000 --> 00:37:53,000
נכון, הם מקדמים איזשהו אינטרס מסוים,

453
00:37:54,000 --> 00:37:57,000
אינטרס של תעשיינים או של חקלאים, או של דתיים או של חילוניים,

454
00:37:58,000 --> 00:38:00,000
אבל כשהם יושבים ביחד במוסדות הנבחרים,

455
00:38:01,000 --> 00:38:05,000
הם צריכים גם לרסן את עצמם וגם את הציבור שלהם,

456
00:38:06,000 --> 00:38:10,000
ולהגיד, אנחנו כאן מקבלים החלטות יחד לטובת הכלל.

457
00:38:10,000 --> 00:38:16,000
אני מביא את האינטרסים ומבטא את סדר היום של שולחי,

458
00:38:17,000 --> 00:38:23,000
אבל האינטרס העליון זה להגיע להסכמות רחבות ולשיתופי פעולה.

459
00:38:24,000 --> 00:38:29,000
זה נכון ברמת אנשי ציבור, זה נכון גם ברמת הפרט.

460
00:38:30,000 --> 00:38:35,000
אם דיברנו בהתחלה, דיברנו על האלמנט הזה של מחויבות אזרחית,

461
00:38:35,000 --> 00:38:40,000
מחויבות אזרחית, תרבות אזרחית של משקיעה, משתתפת, מתגייסת,

462
00:38:41,000 --> 00:38:43,000
זה קשור מאוד לאתוס הזה של טובת הציבור.

463
00:38:44,000 --> 00:38:45,000
טובת הציבור היא לפניך ולפניי,

464
00:38:46,000 --> 00:38:49,000
ואם אתה שם את עצמך במרכז ואני אשים את עצמי במרכז,

465
00:38:50,000 --> 00:38:53,000
אז הציבור פשוט יתפרק, לא תהיה ציבוריות.

466
00:38:54,000 --> 00:39:00,000
אז שבטיות מסכנת אותנו, סקטוריאליות וגם אינדיבידואליזם מוקצן מסכן אותנו,

467
00:39:00,000 --> 00:39:06,000
אבל שוב, לא צריך להרחיק עד מקומות פשיסטיים,

468
00:39:07,000 --> 00:39:12,000
ורואים את המדינה כאחת, בלי גוונים, וסותרים אינדיבידואליזם,

469
00:39:13,000 --> 00:39:17,000
לא צריך להגיע למקומות האלה, המשנה הרפובליקנית הולכת ככה באיזה שביל זהב.

470
00:39:18,000 --> 00:39:23,000
האמת היא שכמו כל שבילי הזהב, מאוד קל לאבד אותו,

471
00:39:24,000 --> 00:39:27,000
זה נשמע קצת אוטופי, המסורת הזאת,

472
00:39:27,000 --> 00:39:30,000
אבל אני יכול לומר שבגלל שהיא שרדה כל כך הרבה שנים,

473
00:39:31,000 --> 00:39:36,000
והיא נוסעה בכל כך הרבה מדינות, וזאת מסורת שבאמת עברה את המבחן הזה של המציאות,

474
00:39:37,000 --> 00:39:41,000
נראה שאולי יש דרך לקיים אותה מבלי שהיא תשמע כזאת אוטופית,

475
00:39:42,000 --> 00:39:48,000
כי כרגע לבוא ולהגיד, כן, הפקיד בפרקליטות, או מישהו שיושב בחברת מקורות,

476
00:39:49,000 --> 00:39:52,000
או אפילו ועד העובדים, שהוא יחשוב על האינטרס הציבורי, זה נשמע מופרך,

477
00:39:52,000 --> 00:39:56,000
שהוא יחשוב על אינטרס של כלל הציבור, עכשיו כשבחורי ההסתדרות משביט את המשק,

478
00:39:57,000 --> 00:40:00,000
שהוא יחשוב, שנייה, האם החברה הישראלית מסוגלת לספוג את זה,

479
00:40:01,000 --> 00:40:03,000
אפילו יכול להיות שאני לא אהיה בחר בבחירות הבאות לראשות ההסתדרות,

480
00:40:04,000 --> 00:40:06,000
אבל כרגע זה מבחינת האחרות לאומית, לחתום על הסכמי שכר,

481
00:40:07,000 --> 00:40:11,000
שרואים את טובת המדינה, ולא רק את הטובה של העובדים שמעוגדים.

482
00:40:12,000 --> 00:40:15,000
אז הכלי המרכזי, אנחנו חוזרים לזה כל הזמן,

483
00:40:16,000 --> 00:40:23,000
הכלי המרכזי שיש בשביל, שהתוצר הסופי יהיה אינטרס כללי ורחב,

484
00:40:24,000 --> 00:40:28,000
הוא מוסדות נבחרים ושלטון, חוק.

485
00:40:29,000 --> 00:40:33,000
אם הפקיד לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא עושה מה שהחוק מצפה ממנו,

486
00:40:34,000 --> 00:40:36,000
לא פחות ולא יותר, הוא מקיים את האינטרס הציבורי.

487
00:40:37,000 --> 00:40:43,000
אם חוקר או שופט או פקיד מס, הוא לא מגדיל ראש ולא מקטין ראש,

488
00:40:43,000 --> 00:40:47,000
הוא עושה בדיוק מה שהחוק מינה אותו לעשות, לא פחות ולא יותר.

489
00:40:48,000 --> 00:40:54,000
הוא לא ממנה את חבר שלו, והוא לא סוגר פינות וסוגר תיק למי שהוא חפץ בעיקרו,

490
00:40:55,000 --> 00:41:01,000
והוא לא פותח תיק למי שהוא חושב שזה מתאים יותר או נכון יותר,

491
00:41:02,000 --> 00:41:07,000
הוא מתנהל לפי פרוצדורה, לפי תהליך סדור, שנקבע,

492
00:41:08,000 --> 00:41:11,000
כמו שדיברנו על עקרון שלטון החוק, עקרונות כלליים,

493
00:41:11,000 --> 00:41:15,000
עקרונות כלליים שמדברים על פעולות ולא על אנשים,

494
00:41:16,000 --> 00:41:21,000
והגענו לאיזושהי החלטה על מהי דרך הפעולה הנכונה,

495
00:41:22,000 --> 00:41:26,000
אז שכל אחד, לא משנה אם הוא נבחר ציבור, או שהוא פקיד ציבור, או שהוא אזרח,

496
00:41:27,000 --> 00:41:31,000
שאתה מקיים את החוק, שהתקבל במוסדות המבחרים,

497
00:41:32,000 --> 00:41:37,000
אתה מממש בצורה הכי טובה את האינטרס הציבורי.

498
00:41:38,000 --> 00:41:44,000
אז החוק מרסן אותך להשתלט עם השיח סקטוריאלי שלך,

499
00:41:45,000 --> 00:41:49,000
אותו דבר גם לגבי מה שהזכרת, אם קבוצה עושה שביטה,

500
00:41:50,000 --> 00:41:54,000
עושה מה שהיא רוצה, והמוסדות מגבים אותה על זה,

501
00:41:55,000 --> 00:41:58,000
התקשורת מגבה אותה על זה, וכולם יכולים לעשות שביטה לא חוקית,

502
00:41:59,000 --> 00:42:03,000
ובסופו של דבר יש חוזים ויש חוקים, ואז חורגים מהחוק

503
00:42:03,000 --> 00:42:07,000
העניין הציבורי וטובת הציבור הולכת ומשחקת.

504
00:42:08,000 --> 00:42:13,000
אז לא צריך לדבר על אידיאל מופשט של טובת הציבור,

505
00:42:14,000 --> 00:42:18,000
אפשר להתחיל בקטן, כמו הרבה פעמים במשנה הרפובליקנית,

506
00:42:19,000 --> 00:42:25,000
שלטון החוק זה הבסיס, שלטון החוק הוא הבסיס לחירויות אזרחיות,

507
00:42:26,000 --> 00:42:32,000
הוא הבסיס לחברה חופשית, שאף מיעוט לא מרים את עצמו מעל החוק,

508
00:42:33,000 --> 00:42:40,000
והוא גם המנגנון שגורם לרוב לא להפוך להיות אריץ,

509
00:42:41,000 --> 00:42:43,000
וסוקרטס לא יכול למות כשיש שלטון חוק,

510
00:42:44,000 --> 00:42:46,000
בגלל שאם סוקרטס שואל על איזה חוק אני עברתי,

511
00:42:47,000 --> 00:42:50,000
אז דמוקרטיה קיצונית היא לא לעניין,

512
00:42:51,000 --> 00:42:53,000
בגלל שמישהו צריך להראות לו על איזה חוק, ואם הוא לא עבר על חוק,

513
00:42:54,000 --> 00:42:56,000
אי אפשר להרוג סוקרטס, אז כל כך הרבה דברים מתנגזים

514
00:42:57,000 --> 00:43:01,000
לתוך הרעיון הזה של שלטון חוק. גם טובת הציבור מתממשת

515
00:43:01,000 --> 00:43:06,000
בקיום שלטון החוק שהתקבל במוסדות הנבחרים.

516
00:43:07,000 --> 00:43:12,000
זה פשוט לעשייה, פשוט לעקוב אחרי החוק.

517
00:43:13,000 --> 00:43:15,000
כן, האמת היא שזה מאוד פשוט וברור,

518
00:43:16,000 --> 00:43:19,000
כשיש איזשהו אתוס כזה שמקביל את אותו פקיד,

519
00:43:20,000 --> 00:43:24,000
זה לא צריך לממש את האינטרס הכללי או את האינטרס הציבורי,

520
00:43:25,000 --> 00:43:27,000
או תובע את הציבור על פי שיחלך החריף,

521
00:43:28,000 --> 00:43:31,000
אלא פשוט תפעל על פי הנחיות, ואם ההנחיות לא ברורות,

522
00:43:32,000 --> 00:43:35,000
אז יש לך גם למקרים האלה איזושהי מסורת, מה בדיוק עושים?

523
00:43:36,000 --> 00:43:38,000
האם הולכים לכיוון המצמצם כמו במשפט פלילי לדוגמה,

524
00:43:39,000 --> 00:43:42,000
הולכים לכיוון המרחיב אולי כמו לפעמים בעיטות חירום,

525
00:43:43,000 --> 00:43:48,000
שאסור שהחוק יגביל את היכולת של הממשלה לפעול ולהגן על תובת הציבור

526
00:43:49,000 --> 00:43:51,000
כשהיא ברורה ופשוטה לעתים.

527
00:43:52,000 --> 00:43:55,000
וזה מזכיר לי את המשפט המפורסם של אהרון ברק

528
00:43:55,000 --> 00:44:02,000
באחד מפסקי הדין, שהוא כותב שלשון החוק אינם מבצרים שנכבשים באמצעות מילונים.

529
00:44:03,000 --> 00:44:06,000
ותמיד אני עונה למשפט הזה כשהוא עולה בכל מיני דיונים,

530
00:44:07,000 --> 00:44:09,000
אוקיי, זה לא מבצרים הנכבשים באמצעות מילונים,

531
00:44:10,000 --> 00:44:12,000
למרות שאני השתמשתי בתור תלמיד שנה א',

532
00:44:13,000 --> 00:44:15,000
הרבה פעמים במילון על מנת לפרש את החוק,

533
00:44:16,000 --> 00:44:18,000
או לפעמים גם במילון משפטי על מנת לפרש את החוק, להבין את המושגים.

534
00:44:19,000 --> 00:44:23,000
אבל התשובה היותר טובה היא, אוקיי, אז למה לא לנסות לפחות בעזרת מילון?

535
00:44:23,000 --> 00:44:26,000
לפעמים המילון מזהיר לך את הכיוון, ומביא לך גם מה אינו הכיוון.

536
00:44:27,000 --> 00:44:33,000
גם התחושת הצדק הטבעית שיש לך בבטן אומרת שהחוק הזה כרגע לא צודק,

537
00:44:34,000 --> 00:44:38,000
אבל לפחות תדע שאתה עובר כרגע לחוק ומפרשת בצורה לא נכונה,

538
00:44:39,000 --> 00:44:40,000
או שאסור לך לעשות את הדבר הזה.

539
00:44:41,000 --> 00:44:46,000
המילון יבהיר לך בצורה חד-חד-דרכית שהפרשם שלך לא נכונה,

540
00:44:47,000 --> 00:44:49,000
ואם תשתמש במילון וגם תכתוב את זה בתוך פסק הדין,

541
00:44:49,000 --> 00:44:51,000
השתמשת במילון וההגדרה במילון היא כך וכך,

542
00:44:52,000 --> 00:44:54,000
ואני עושה אחרת, זה ירסן אותך.

543
00:44:55,000 --> 00:45:00,000
אז כן, אז מגנון חשוב מאוד, שיקדם את עובדת הציבור,

544
00:45:01,000 --> 00:45:05,000
והוא לא פנטזיונרי, הוא לא אוטופי, הוא פשוט,

545
00:45:06,000 --> 00:45:09,000
ופשוט תדבק בחוק.

546
00:45:10,000 --> 00:45:16,000
בגלל זה יש לנו מאבק מאוד חריף עם אקטיביסטים חברתיים,

547
00:45:17,000 --> 00:45:22,000
שנושאים את הסיסמה, טובת הציבור והאינטרס.

548
00:45:23,000 --> 00:45:24,000
עכשיו ראיתי גם איזו פרסומת,

549
00:45:25,000 --> 00:45:29,000
שארגוני סביבה יוכלו לייצג בבית השפט את הסביבה.

550
00:45:30,000 --> 00:45:32,000
דרך אגב, זה לא חדש.

551
00:45:33,000 --> 00:45:36,000
היום וגם במשך ה-20 שנים האחרונות, אם לא 30 שנים,

552
00:45:37,000 --> 00:45:40,000
ארגון אדם, טבע ודין,

553
00:45:41,000 --> 00:45:44,000
מחזיק במושב קבוע בוועדות תכנון מחוזיות,

554
00:45:44,000 --> 00:45:46,000
שיש לה משפעה דרמטית על החיים של כולנו,

555
00:45:47,000 --> 00:45:51,000
ואני לא זוכר אם יש לו זכות הצבעה או רק זכות להביע עמדה בשם הסביבה,

556
00:45:52,000 --> 00:45:55,000
אבל ארגון, עמותה פרטית, עמותה ש...

557
00:45:56,000 --> 00:45:57,000
אף אחד לא בחר בה.

558
00:45:58,000 --> 00:46:02,000
אף אחד לא בחר בה, שיושבת ומייצגת את הסביבה, את האינטרס הציבורי הרחב.

559
00:46:03,000 --> 00:46:04,000
הם כאילו לא מהאג'נדה.

560
00:46:05,000 --> 00:46:06,000
עכשיו, למה יש לה מושב קבוע?

561
00:46:07,000 --> 00:46:08,000
למה החוק נוקף בשמה של עמותה?

562
00:46:09,000 --> 00:46:12,000
אולי הכנסת תבחר עמותה שתייצג,

563
00:46:12,000 --> 00:46:17,000
ואז הכנסת יכולה לבחור גם עמותה שהיא בעד פיתוח של כבישים,

564
00:46:17,000 --> 00:46:18,000
שהיא בעד דברים כאלה,

565
00:46:18,000 --> 00:46:21,000

והיא מראה את האינטרסים שהתחבורתיים אולי.

566
00:46:21,000 --> 00:46:26,000
בקיצור, השתלטו לנו על אינטרס הציבורי כל מיני קבוצות אינטרס צהרות,

567
00:46:26,000 --> 00:46:28,000
והם עושות את זה, דרך אגב, בגאווה.

568
00:46:29,000 --> 00:46:32,000
זאת אומרת, ברק אומר, אנחנו לא נכבוש את החוק במצוות מילונים,

569
00:46:33,000 --> 00:46:35,000
אדם, טבע ודין, יש להם אג'נדה,

570
00:46:35,000 --> 00:46:41,000
ושלל עמותות וגורמים אומרים, אנחנו בעצם רוצים להיות כמי שנתפסים,

571
00:46:41,000 --> 00:46:45,000
כאלה שמייצגים את האינטרס הציבורי, למרות שיש לנו אג'נדה.

572
00:46:45,000 --> 00:46:50,000
כן, יש, אנחנו רואים את כל, זה ממש אידיאולוגיה שפותחה בעשרות שנים האחרונות,

573
00:46:50,000 --> 00:46:54,000
האידיאולוגיה של שומרי אסף, כן? פקידי ציבור,

574
00:46:54,000 --> 00:46:57,000
שהם רואים בעצמם את מי שמחזיק את המדינה.

575
00:46:58,000 --> 00:47:03,000
אז לא, חברים עיקריים, החוק הוא זה שמחזיק את המדינה,

576
00:47:03,000 --> 00:47:08,000
והחוק משקף את תובת ציבור, נכון, לפקיד, צריך להיות לו שיקול דת,

577
00:47:08,000 --> 00:47:16,000
והוא לא יכול להיות עטום, והוא חייב להבין וליישם את החוק בצורה סבירה,

578
00:47:16,000 --> 00:47:23,000
ולא להתקטנן על קוצו של יעוד, אבל גם לא להקטין ראש בצורה כזאת,

579
00:47:23,000 --> 00:47:27,000
שהוא רואה עוול מול הפרצוף שלו ולהגיד, אה לא, אין לי את הסמכויות.

580
00:47:27,000 --> 00:47:32,000
נכון, צריך להיות לך שיקול דת, ועדיין, לשופט ולפקיד ולרמטכ״ל,

581
00:47:32,000 --> 00:47:37,000
כולם, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים, הם צריכים לדעת מה החוק.

582
00:47:38,000 --> 00:47:41,000
איך המסורת הרפובליקנית נוגעת בכל התחום הזה של שחיתות?

583
00:47:41,000 --> 00:47:44,000
אנחנו יודעים שהמילה הזאת נהייתה פופולרית יותר ויותר,

584
00:47:44,000 --> 00:47:48,000
האמת היא שהיא פופולרית ככל שהמשטר יותר סוציאליסטי ולא פלא.

585
00:47:48,000 --> 00:47:54,000
בסין, המלחמה בשחיתות, זו הייתה הדרך של שי ג'ינפינג, נשיא סין,

586
00:47:54,000 --> 00:48:00,000
על מנת לבוא וליצור לעצמו מעמד של דיקטטור, הרבה יותר ממה שהיה בעבר,

587
00:48:00,000 --> 00:48:05,000
בתקופת התווך בין מאו לבין שי ג'ינפינג, והוא בעצם היה הלוחם הגדול בשחיתות.

588
00:48:05,000 --> 00:48:10,000
אז האם שי ג'ינפינג, נשיא סין הנוכחי, זה אחד הדיקטטורים הכי חזקים בעולם,

589
00:48:10,000 --> 00:48:13,000
הוא בעצם חלק מהמורשת הרפובליקנית?

590
00:48:13,000 --> 00:48:21,000
כמו תמיד, לוקחים מושגים טובים ורוצמים אותם למטרות לא טובות.

591
00:48:21,000 --> 00:48:29,000
הרעיון הזה של שחיתות, corruption, זה באמת מושג שצמח בתוך המורשת הרפובליקנית.

592
00:48:29,000 --> 00:48:31,000
כי מה זה שחיתות?

593
00:48:31,000 --> 00:48:35,000
שחיתות זה לשים את טובתך שלך, אם אתה פקי ציבור או נבחר ציבור,

594
00:48:35,000 --> 00:48:41,000
לדאוג לאינטרסים שלך או לאינטרסים של המשפוחה שלך או לחברים שלך,

595
00:48:41,000 --> 00:48:43,000
לפני טובת הציבור.

596
00:48:43,000 --> 00:48:48,000
הדרך הכי טובה להילחם בשחיתות היא לא לתת למישהו סמכויות,

597
00:48:48,000 --> 00:48:52,000
אלא לאכוף על כולם את החוק.

598
00:48:53,000 --> 00:49:01,000
בשביל זה צריך פשוט לבנות את המוסדות בצורה כזאת שאף אחד לא יהיה מעל החוק.

599
00:49:01,000 --> 00:49:08,000
כלומר, פיקוח, איזון ובלמים, כל הדברים שדיברנו עליהם, על חשיבה מוסדית,

600
00:49:08,000 --> 00:49:16,000
דברים שמונטה סיקייה אומר במפורה, שהוא כותב על הדבר היחיד ששומר על החירות האזרחית,

601
00:49:16,000 --> 00:49:21,000
היא שלטון החוק. והדבר היחיד ששומר על שלטון החוק, זה הפרטת רשויות.

602
00:49:21,000 --> 00:49:26,000
אז יש כאן רצף של חשיבה,

603
00:49:26,000 --> 00:49:40,000
שמדינה חופשית תלויה בה, וזה קשור לבינוי מוסדות מבוזרים ומפקחים אחד על השני,

604
00:49:40,000 --> 00:49:45,000
ואין לה אף אחד כוח כדי לנהל את כל המדינה לבדו,

605
00:49:45,000 --> 00:49:48,000
וכל אחד גם נותן ביקורת ומקביל את השני.

606
00:49:49,000 --> 00:49:55,000
וחוק, האפשרות היחידה שלנו, שהציבור יתקדם יחד כציבור אחד,

607
00:49:55,000 --> 00:50:00,000
זה שאף אחד לא יקדם את האינטרס הפרטי שלו, הסקטוריאלי שלו,

608
00:50:00,000 --> 00:50:04,000
מעל האינטרס הציבורי, כלומר, יקפוץ מעל החוק.

609
00:50:04,000 --> 00:50:11,000
ואו יעשה דברים מתחת לשולחן, או יכפה על המדינה לעשות את מה שהוא רוצה.

610
00:50:11,000 --> 00:50:15,000
לא, אדוני, אתה תתנהל לפי חוק. חייבים לבנות את המוסדות בצורה כזאת.

611
00:50:15,000 --> 00:50:24,000
אז שחיתות, זה מושג שמאוד קשור, וכמובן שריקוש סמכויות מהסוג של שליט סינון הוכחית עשה בשם במלחמה בשחיתות,

612
00:50:24,000 --> 00:50:31,000
זאת לא הדרך להילחם בשחיתות. הדרך היחידה להילחם בשחיתות היא ביזור סמכויות ושלטון חוק.

613
00:50:31,000 --> 00:50:37,000
האמת היא, יש שני מושגים שמתחברים פה. הרי השיחה הזאת עוסקת בתובת הציבור.

614
00:50:37,000 --> 00:50:42,000
והרבה פעמים המשטרה באה וסוגר תיקים בגלל חוסר עניין לציבור.

615
00:50:42,000 --> 00:50:48,000
לאחרונה המשטרה סגרה תיק מאוד מתוקשר בעניין של ליעד בן אריה, תובת במשפט נתניהו,

616
00:50:48,000 --> 00:50:54,000
בגלל חוסר עניין לציבור. כלומר, הייתה עבירה, יש ראיות, הייתה חקירה,

617
00:50:54,000 --> 00:51:00,000
אבל אתם יודעים מה? הציבור מעדיף שלא נחקור מקרים כאלה ושלא נעמיד לדין על מקרים כאלה.

618
00:51:00,000 --> 00:51:06,000
מה הפרמטרים לאותו עניין ציבורי? אין לדעת. אבל בכלל, בעצם ממצאות העילה הזאת,

619
00:51:06,000 --> 00:51:16,000
זה עובר על עקרון שלטון החוק, שעקרון שלטון החוק בעצם מדבר על היעדר או האיסור על אכיפה סלקטיבית.

620
00:51:16,000 --> 00:51:24,000
וזה מה שקרה במשפט נתניהו. עכשיו, אם ניקח רגע את המסורת הרפובליקנית וננסה לרדת לעומקה ולראות,

621
00:51:24,000 --> 00:51:28,000
אוקיי, מה עשו פעם כשהייתה פרקליטות, זה הגיש הכתבי שום ודברים כאלה,

622
00:51:28,000 --> 00:51:35,000
אז אנחנו נושאים אנכרוניזם נוראי, כי לא היה גוף שנקרא משטרה, לא היה גוף שנקרא פרקליטות.

623
00:51:35,000 --> 00:51:42,000
התביעה הפלילית הייתה תביעה אישית, שמישהו נפגע או משפחתו טבעה, נגיד במקרה של רצח,

624
00:51:42,000 --> 00:51:49,000
אזו שמשפחתו טבעה או שמשפחתו גייסה מישהו אחר שהתבעה בשמו של אחר.

625
00:51:49,000 --> 00:51:54,000
וכל אחד יכל בעצם להפעיל את המנגנון הפלילי, כמובן שהיו גם הרבה פחות עבירות,

626
00:51:54,000 --> 00:52:02,000
לא היו דיני טכנון ובנייה מפורטים כמו היום ועל פתיחת כל חלון יכלת לעצר כעבירה פלילית,

627
00:52:02,000 --> 00:52:10,000
או לא היו תקנים כאלה ואחרים על מזון וכל מיני רגולציות על התעשייה שלנו ועל המזון ועל הבריאות וכל מיני דברים בסדרון הזה.

628
00:52:10,000 --> 00:52:17,000
כלומר, ככל שיש פחות חוקים, כלומר ליברליזם או כלומר מורשת של חירות,

629
00:52:17,000 --> 00:52:29,000
אז גם אין אכיפה סלקטיבית, גם יש חירות וגם הרבה יותר קל לאכוף את החוקים בצורה גם שוויונית וגם שהצדק נראה.

630
00:52:29,000 --> 00:52:36,000
זאת אומרת, יש מספר מאוד קטן של מקרים שאפשר לתבוא עליהם ואז אתה יודע מאוד טוב אם הדבר הזה נאכף או לא נאכף.

631
00:52:36,000 --> 00:52:41,000
דרך אגב, העבירה של ליד בן ארי, לפי דעתי, היא לא עבירה שבכלל אמורים להעמיד עליה,

632
00:52:41,000 --> 00:52:49,000
דין אף אחד במדינת ישראל פיצול דירה זה משהו שהוא לגיטימי, כי זה הקניין של אדם והוא ראשה לעשות בו כרצונו,

633
00:52:49,000 --> 00:52:53,000
אבל על זה כדאי שנעשה כמה פרקים על טכנון ובנייה, כי זה באמת נושא סבוך.

634
00:52:53,000 --> 00:53:05,000
הרגיל השנייה שעלה נשארה תובת הציבור, כמו כל אורך הדרך, לא רק חוק, לא רק מוסדות, אלא גם חינוך.

635
00:53:05,000 --> 00:53:15,000
אנחנו חייבים להחזיר את החינוך שלנו ושל ילדינו, של נבחרי הציבור שלנו ושל חיילנו ושל פקידנו,

636
00:53:16,000 --> 00:53:31,000
לראות במדינה גוף אחד, אתה לא שחקן יחיד, אתה לא כוכב, אתה יכול לתרום, חשוב שתתרום, במסגרת הגוף הזה שקוראים לו המדינה החופשית.

637
00:53:31,000 --> 00:53:41,000
תראו טקסט נהדר שקיקרו כתב על זה שלרומא היו את החוקים הכי טובים, את המוסדות הכי טובים בכל העולם המיושב,

638
00:53:41,000 --> 00:53:51,000
ואזרחי רומא הרסו לעצמם, בעצמם את כל הטוב שהיה להם, בגלל שאנשים שאפתנים ראו את טובתם הם,

639
00:53:51,000 --> 00:53:59,000
הם חשבו שהם הדבר הכי טוב שקרה לרומא, והם קידמו את עצמם וקידמו את הקרובים שלהם.

640
00:53:59,000 --> 00:54:03,000
והדבר הזה אומר, בסוף, בסוף חייבים גם חינוך.

641
00:54:04,000 --> 00:54:10,000
אנשים שמכשירים את עצמם, במשפחות שמכשירות, הוא מדבר על משפחות שמכשירות את הילדים שלהם,

642
00:54:10,000 --> 00:54:18,000
בסוף להתמיין לתפקידים ציבוריים, הם צריכות, כל הזמן חייבים לחנך את עצמנו,

643
00:54:18,000 --> 00:54:22,000
של אתה לא במרכז, כדי שפרויקט המדינה החופשית יצליח,

644
00:54:22,000 --> 00:54:29,000
אתה מרכיב חשוב מאוד, וצריך את הקול שלך, וצריך את התרומה שלך, וצריך, לא משנה באיזה כיוון תבחר,

645
00:54:29,000 --> 00:54:34,000
אבל תהיה מרוסן על ידי החוק, על ידי המוסדות הנבחרים.

646
00:54:34,000 --> 00:54:41,000
לא יכול להיות שאתה תהיה פקיד ואתה תשבש את ההחלטות של הדרגה הנבחר מעליך.

647
00:54:41,000 --> 00:54:46,000
לא יכול להיות שאתה חייל ואתה תגיד למפקדים שלך, לא, לא בא לי.

648
00:54:46,000 --> 00:54:52,000
זה, ככה מתפרקת מדינה, לא יכולה להיות מדינה כזאת, היא לא תתקיים.

649
00:54:53,000 --> 00:55:03,000
אז מוסדות, ומוסדות חזקים, ושלטון חוק, ומצד שני, חינוך, הם שוב שתי הרגליים שעליהם נשנת על המדינה החופשית.

650
00:55:03,000 --> 00:55:07,000
כל מה שאמרת הוא יפה וטוב, אבל כבר בתחיית הפדרליסט,

651
00:55:07,000 --> 00:55:11,000
שהוא מסמך בעצם מאוד מאוד חשוב של אותה מורשת רפובליקנית,

652
00:55:12,000 --> 00:55:17,000
מנסים לראות, כמו שאמרנו בתחיית הפרק הזה, איך להגביל את הדמוקרטיה.

653
00:55:17,000 --> 00:55:24,000
והם אומרים, שנייה, אם אנחנו נאפשר לגוף מחוקקים אחד להיבחר רק סוחרים ולגוף אחר רק חקלאים,

654
00:55:24,000 --> 00:55:32,000
אז האינטרסים המנוגדים שלהם יהיו ניכרים מאוד לעין, אבל אין לנו אולי איזה בסיס חוקי לדרוש

655
00:55:32,000 --> 00:55:37,000
שרק בעלי מקצוע מסוים ייבחרו לגוף מחוקקים כזה או אחר.

656
00:55:37,000 --> 00:55:43,000
דרך אגב, דבר דומה היה כמובן ברומא, שרק בעל קרקעות יכל להיבחר לגוף מחוקקים כזה או אחר.

657
00:55:44,000 --> 00:55:50,000
ובעצם הם אומרים שם בפדרלית שהיכולות השונות של בני האדם יובילו אותם להישגים שונים,

658
00:55:50,000 --> 00:55:55,000
והישגים השונים יובילו אותם למעמד כלכלי שונה, וכך גם לאינטרסים שונים.

659
00:55:55,000 --> 00:56:00,000
איך האינטרסים האלה לא יהפכו להיות שישאים מאוד רחבים בחברה, שיפוררו את החברה?

660
00:56:01,000 --> 00:56:08,000
תמיר, אתה נוגע כאן בנקודה קריטית ממש, שאני חושב שהמשנה הליברלית לא נותנה לה דעתה.

661
00:56:08,000 --> 00:56:19,000
איך גורמים למדינה לימנע מזעזועים חברתיים שהם נגזרים בצורה ישירה משישאים חברתיים?

662
00:56:19,000 --> 00:56:25,000
החיים הכלכליים שלנו, במיוחד בתוך מדינה חופשית שהכלכלה היא חופשית,

663
00:56:25,000 --> 00:56:34,000
ובמיוחד שהאתוס הליברלי הוא חזק, אז כל אחד ממקסם את היכולות שלו,

664
00:56:34,000 --> 00:56:41,000
ואז נוצרות לך קבוצות שונות, והפערים בתוך הקבוצות האלה,

665
00:56:41,000 --> 00:56:48,000
בין הקבוצות, הם יכולים להיות חריפים לא פחות מאשר בחברה המרובדת, הקשיחה, הפרודלית או בעת העתיקה.

666
00:56:48,000 --> 00:56:53,000
אם יש לך, למשל, קבוצות שיכולות לקנות דירה וקבוצות שלא יכולות לקנות דירה,

667
00:56:53,000 --> 00:56:58,000
זה פער חברתי, וזה פער שעלול עוד להתפוצץ.

668
00:56:59,000 --> 00:57:03,000
אם לא יש לך, בקורה מדינה, כמובן, כמובן, ואני מסכים איתך,

669
00:57:03,000 --> 00:57:08,000
ככל שהמדינה יותר מעורבת בכלכלה, ככל שהיא יותר סוציאליסטית,

670
00:57:08,000 --> 00:57:14,000
נוצר קבוצה של המקורבים לצלחת, ואנחנו רואים את זה, כמו שאמרת גם על שחיתות,

671
00:57:14,000 --> 00:57:20,000
יש יותר שחיתות, יש יותר ריבוט חברתי, ומי שמקושר ומי שלא מקושר,

672
00:57:20,000 --> 00:57:24,000
מי שיש לו את הפנקס האדום ומי שאין לו את הפנקס האדום.

673
00:57:24,000 --> 00:57:31,000
אז זה כמובן נכון, אבל אני רוצה להגיד שהמשנה הרפובליקלית

674
00:57:31,000 --> 00:57:37,000
באמת נשמע לעומק את הקשר בין חברה למדינה.

675
00:57:38,000 --> 00:57:42,000
בגלל שאם המדינה היא מדינה חופשית והיא נשענת על הממשל העצמי,

676
00:57:42,000 --> 00:57:46,000
על חבריה, זה לא משנה מה גודל היחידה הזאת.

677
00:57:46,000 --> 00:57:51,000
ככל שהיחידה הזאת החברתית יותר גדולה, אז עוד יותר צריך לחשוש

678
00:57:51,000 --> 00:57:55,000
מפערים בתוכה שיכולים לקרוא מזה עזויים, וכשהפערים הם מאוד גדולים,

679
00:57:56,000 --> 00:58:04,000
כמו למשל אצל האמריקאים בסוגיית העבדות, בסוגיית האינטרסים השונים של השטייט,

680
00:58:05,000 --> 00:58:09,000
יכול להיות ממש מצב של מלחמת אזרחים. וזו הסכנה שכל הזמן מרחפת

681
00:58:09,000 --> 00:58:11,000
מעל מדינה חופשית.

682
00:58:13,000 --> 00:58:16,000
בגלל שאזרחים מעורבים והם נלחמים על האינטרסים שלהם,

683
00:58:16,000 --> 00:58:22,000
והאינטרסים הם שונים ולפעמים סותרים, איך אתה עוצר בקהילה הזאת תחושה שהיא אחת?

684
00:58:24,000 --> 00:58:28,000
ואיך אתה מתגבר על הפערים? בגלל שרפובליקנים לאורך כל התקופות

685
00:58:29,000 --> 00:58:36,000
שמו לב לזה שפערים יכולים לזעזע בקצה לקאוס, למלחמת אזרחים.

686
00:58:36,000 --> 00:58:43,000
בסוף, בסוף אנחנו יודעים תמיד שמחכה איזה צבא מבחוץ שיכבוש, או איזה עריץ פנימי.

687
00:58:43,000 --> 00:58:48,000
אז יש כאן איזשהו מערק של חשיבה ששם את הנושא הזה של הפערים החברתיים

688
00:58:48,000 --> 00:58:54,000
והזעזועים החברתיים כסכנה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

689
00:58:55,000 --> 00:59:02,000
ואם לא נתמודד איתה, זה יכול להתאפך עלינו ובאמת לסכן את כל פרויקט המדינה החופשית.

690
00:59:03,000 --> 00:59:08,000
אז לשאלה, איך אפשר גם לקיים חופש?

691
00:59:09,000 --> 00:59:15,000
ושיש באמת אנשים שממקסימים את היכולות שלהם ומגיעים מאוד רחוק.

692
00:59:15,000 --> 00:59:22,000
איך אתה יוצר את זה שיש לך אנשי 800, ואתה גם צריך 800, ויש לך חירניקים, ואתה גם צריך חירניקים,

693
00:59:22,000 --> 00:59:29,000
אבל שזה לא יזוהה בצורה חברתית, שיש סקטורים מסוימים שהם מזוהים עם החירניקים, וסקטורים מסוימים עם זה.

694
00:59:29,000 --> 00:59:32,000
איך אנחנו לא מתגלגלים לישראל הראשונה וישראל השנייה, אם תרצה?

695
00:59:33,000 --> 00:59:42,000
כי יש כאלה שיגידו, בעצם הדיבורים האלה הם מסכנים אותנו, אבל אולי זה נכון, אבל אנחנו חייבים לדבר על זה.

696
00:59:42,000 --> 00:59:49,000
בגלל שאם יש באמת מציאות כזאת של פערים מאוד חריפים, זה מסכן אותנו לא פחות.

697
00:59:49,000 --> 00:59:57,000
אני חושב שבעיה עם עיתונאים שכותבים את אותו טור באלף דרכים שונות, כמו שאמר פעם אורי ליצור זכרונו לברכה,

698
00:59:57,000 --> 01:00:03,000
שיש הרבה עיתונאים שפשוט כותבים את אותו טור פשוט באלף דרכים שונות סביב המאורעות של היום.

699
01:00:03,000 --> 01:00:09,000
פסקה ראשונה בעד, פסקה שנייה נגד, פסקה שלישית מסכמת או מאזנת, ככה יועזנדל אוהב לכתוב.

700
01:00:09,000 --> 01:00:14,000
אבל גם דוקטור אבישי בן חיים אוהב לכתוב בעצם את אותו טור באלף דרכים שונות.

701
01:00:14,000 --> 01:00:20,000
אני חושב שצריך הרבה מאוד פריזמות להסתכל על המציאות, ואולי כפי שדיברנו במהלך השיחה הזאת,

702
01:00:20,000 --> 01:00:27,000
החינוך היותר רחב מאפשר לא לכתוב את אותו טור, או לא לדבר בשיחות סלונות כל פעם מאותה פריזמה,

703
01:00:27,000 --> 01:00:32,000
אלא להבין דבר ראשון שהמציאות היא מורכבת, שזה בעצם היסוד של החשיבה השומרנית,

704
01:00:32,000 --> 01:00:40,000
ודבר שני להבין שהקיום שלנו הוא שברירי, וראוי שנעשה שינויים חברתיים בצורה גם איטית, גם שקולה,

705
01:00:40,000 --> 01:00:43,000
וגם שלא נתעלם מהאינטרסים של האויב שלנו.

706
01:00:43,000 --> 01:00:48,000
דרך כלל זה הופך להיות אחד החסרונות הכי בולטים של הימין.

707
01:00:48,000 --> 01:00:52,000
ישמון ללחם על כל הקופה, הוא אומר או הדרך שלי או המהפכה,

708
01:00:52,000 --> 01:00:57,000
והימין אומר לא, אני אכפת לי גם ממך, אתה חלק מהעם שלי, אני לא מפלגתי.

709
01:00:57,000 --> 01:01:02,000
ולכן הרבה פעמים הימין מפסיד בוויכוחים, כי הוא לא רוצה לסוף את המועדון.

710
01:01:04,000 --> 01:01:10,000
הבעיה של שסעים חברתיים, הן לא חייבת להיות רק בהקשר הכלכלי חברתי.

711
01:01:10,000 --> 01:01:16,000
למשל, הפערים מנושאי דת ומדינה, וצריך להגיד את זה לכולם, צריך להגיד את זה גם לחילונים וגם לדתיים,

712
01:01:16,000 --> 01:01:18,000
על הנושא הזה אפשר להגיע לפיצוצים.

713
01:01:18,000 --> 01:01:23,000
האם זה טוב לנו שזה יגיע למקום הזה? או שאנחנו מנסים להתנהל כציבור אחד,

714
01:01:24,000 --> 01:01:28,000
ונזהרים מלדחוק מישהו אל הקצה.

715
01:01:28,000 --> 01:01:31,000
כי אם מישהו ירגיש שאין לו מה להפסיד,

716
01:01:31,000 --> 01:01:36,000
אז הוא לא יתייחס אל המדינה בתור פרויקט ששווה לו לקיים אותו,

717
01:01:36,000 --> 01:01:43,000
והוא יתחיל גם לחבל בצורה מסוכנת למדינה.

718
01:01:43,000 --> 01:01:47,000
שסעים חברתיים הם יכולים להיות מכל מיני כיוונים.

719
01:01:47,000 --> 01:01:54,000
ובאמת מה שמעניין, שהמורשת הרפובליקנית יש לה כל מיני פתרונות,

720
01:01:54,000 --> 01:02:00,000
חלקם מוסדיים וחלקם רגשיים, טקסיים, לנושא הזה.

721
01:02:00,000 --> 01:02:04,000
איך גורמים לציבור להיות יותר אחד,

722
01:02:04,000 --> 01:02:13,000
שפחות השסעים בתוכו וההבדלים בתוכו מודגשים.

723
01:02:14,000 --> 01:02:20,000
תקחו למשל, נושא שכבר הזכרנו את מקייבלי.

724
01:02:20,000 --> 01:02:28,000
אז מקייבלי רצה, הוא חשב שהפוליטיקה,

725
01:02:28,000 --> 01:02:35,000
שהיא נותנת לציבור הרחב רק איזשהו זכות וטו,

726
01:02:35,000 --> 01:02:42,000
אבל לא מאפשרת לאנשים מלמטה להגיע ולתפוס מקום בתפקידי מפתח.

727
01:02:42,000 --> 01:02:47,000
קודם כל, זו שגיאה מכל מיני בחינות.

728
01:02:47,000 --> 01:02:52,000
קודם כל, זו שגיאה כי אנשים איכותיים יכולים לתרום לטובת הציבור בתפקידים,

729
01:02:52,000 --> 01:02:55,000
ואיך אומרים אצלנו, ייזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

730
01:02:56,000 --> 01:02:59,000
אז הוא רצה לבנות מערכת כזאת שהיא יותר משוחרת,

731
01:02:59,000 --> 01:03:05,000
לא מערכת מוסדית קשיחה, אלא שהיא פתוחה יותר לקבל כישרונות מלמטה.

732
01:03:05,000 --> 01:03:07,000
לא משנה מה המוצא שלהם וזה.

733
01:03:07,000 --> 01:03:10,000
אבל גם יותר מזה הוא אמר, מקייבלי,

734
01:03:10,000 --> 01:03:15,000
שאם אתה לא נותן לאנשים להתבטא ולבטא את הכישרון שלהם,

735
01:03:15,000 --> 01:03:18,000
את האמביציה שלהם בתוך המוסדות הלגיטימיים,

736
01:03:18,000 --> 01:03:20,000
הם יסכנו את המוסדות.

737
01:03:20,000 --> 01:03:24,000
אז האנשים הכי מסוכנים שלך, זה אנשים שיש להם אמביציה אדירה,

738
01:03:24,000 --> 01:03:27,000
ואתה לא נותן להם מקום להתבטא.

739
01:03:27,000 --> 01:03:33,000
אז במובן הזה דמוקרטיה עושה יותר טוב.

740
01:03:33,000 --> 01:03:38,000
שוק חופשי עושה יותר טוב, כי הוא מאפשר יותר מוביליות מאשר כל חלופה אחרת,

741
01:03:38,000 --> 01:03:46,000
מאשר חבורה של טכנוקרטים שיגידו לך כמה ביצים לייצר ואיפה לעבוד ומה הזכויות שלך.

742
01:03:46,000 --> 01:03:52,000
אז כל מה שנתורם למוביליות חברתית, כלכלית,

743
01:03:52,000 --> 01:03:55,000
הרפובליקניזם יגיד, אנחנו ביד.

744
01:03:55,000 --> 01:04:06,000
זה עושה טוב, כי זה הופך את הציבור לא להיות מחולק לסקטורים עם פערים קשיחים ביניהם,

745
01:04:06,000 --> 01:04:09,000
אלא הרבה יותר רצף בין הציבורים.

746
01:04:09,000 --> 01:04:18,000
נכון, יש לך ציבור עני ולא משכיל מאוד, ויש לך ציבור עשיר ומשכיל מאוד,

747
01:04:18,000 --> 01:04:22,000
אבל יש לך הרבה הרבה הרבה רצף של מעמד בעיניים רחב.

748
01:04:22,000 --> 01:04:26,000
ויש גם אפשרות להתקדם, זאת אומרת, האדם הרבה פעמים לא חי את ההווה,

749
01:04:26,000 --> 01:04:31,000
כי מאוד קשה לחיות את ההווה, גם בגלל שהראש שלנו מוסך מהמון דאגות עתידיות,

750
01:04:31,000 --> 01:04:35,000
אבל גם בגלל שגם אם קשה לנו כרגע, אנחנו אומרים, אוקיי,

751
01:04:35,000 --> 01:04:41,000
נגיד לוחם עכשיו שנמצא בבוץ אומר, אוקיי, יהיה לי כסיום,

752
01:04:41,000 --> 01:04:44,000
אני אקבל את עסקת לוחם, ואז אני אלה לפלוגה, ואז יהיה טוב.

753
01:04:44,000 --> 01:04:49,000
זה מאוד עוזר לו לעבור את הזמן עכשיו, שהוא צריך להשקיע הרבה מאוד מאמצים כדי לחשל את עצמו,

754
01:04:49,000 --> 01:04:52,000
כדי להתאמן, כדי להיות מוכן להיות לוחם.

755
01:04:52,000 --> 01:04:54,000
כך גם אני, שעובד בעבודות רעות,

756
01:04:54,000 --> 01:04:58,000
עצם זה שהוא יודע שהוא יכול להתקדם ויום אחד לפרנס את משפחתו בכבוד,

757
01:04:58,000 --> 01:05:03,000
אם הוא רק תאמץ ואם הוא רק ציפור נסיין, זה מה שעוזר לו לעבור את היום יום,

758
01:05:03,000 --> 01:05:06,000
ובעצם גם עוזר להיציבות החברתית.

759
01:05:06,000 --> 01:05:11,000
ככל שבן אדם יכול להגיד, אני יכול לתת לילדים שלי יותר מה שההורים שלי נתנו לי,

760
01:05:12,000 --> 01:05:17,000
ובעזרת ה' עם המעמד שלי, אז הילד שלי יתחיל מנקודת פתיחה אחרת,

761
01:05:17,000 --> 01:05:21,000
והוא כבר יוכל לתת לילדים שלו יותר מאשר אני נתתי לו.

762
01:05:21,000 --> 01:05:25,000
זאת תחושה של מוביליות וזו תחושה של רצף בתוך החברה,

763
01:05:25,000 --> 01:05:29,000
זה הרבה יותר בריא. הראשון ששם לב, שאיפכן את זה, זה כמובן אריסטו.

764
01:05:29,000 --> 01:05:35,000
אריסטו אמר שהדבר שמדינה החופשית הכי צריכה, זה מעמד בעיניים רחב.

765
01:05:36,000 --> 01:05:42,000
בגלל שככה אין איזו שיטלות של הציבור העני באשרים,

766
01:05:44,000 --> 01:05:50,000
אין קבלת החלטות שהיא ככה מהבטן המקרקרת והכואבת,

767
01:05:50,000 --> 01:05:55,000
מהדחיפות של ציבור עני, אלא רוב האנשים שמקבלים החלטות,

768
01:05:55,000 --> 01:05:58,000

הם לא מגיעים מהטופ ממש, והם לא מגיעים ממש מלמטה,

769
01:05:58,000 --> 01:06:01,000
אלא הם מאיפשהו באמצע.

770
01:06:01,000 --> 01:06:08,000
אז מעמד בעיניים רחב וכל מוסד או כל סידור חברתי וכלכלי שמאפשר למעמד בעיניים

771
01:06:08,000 --> 01:06:17,000
לצמוח וגם להיות מבוטא יותר בפוליטיקה, זה יעשה ברכה בגלל שזה מירקח את השסעים החברתיים.

772
01:06:17,000 --> 01:06:23,000
כאן אפשר להגיד שבאמת רפובליקניזם וליברליזם כלכלי נפגש טוב.

773
01:06:23,000 --> 01:06:27,000
כל סידור אחר יעשה רק שסעים חברתיים עוד יותר חריפים.

774
01:06:27,000 --> 01:06:31,000
כי שסעים חברתיים שהם לא מבוססים כישרון, כלומר בריטוקרטיה,

775
01:06:31,000 --> 01:06:35,000
הם גורמים להרבה יותר כעס והרבה יותר תחושת תסכול.

776
01:06:35,000 --> 01:06:39,000
אם אתה רואה שהתלמיד הכי טוב בכיתה הוא לומד בחמש אחידות,

777
01:06:39,000 --> 01:06:42,000
אז בסדר, אוקיי, אני לא מסוגל, אין בעיה.

778
01:06:42,000 --> 01:06:49,000
ואם אתה רואה שיש מישהו שהוא נבחן בעל פה, ונבחן בעל פה הוא כל כולו בחוסר אמינות,

779
01:06:49,000 --> 01:06:53,000
ואז הוא בחמש אחידות ואתה אומר, אה, זה בגלל שההורים שלו שילמו כסף למאבחנת,

780
01:06:53,000 --> 01:06:57,000
זה מה שיכול לגרום לשסעים כאלה ואחרים ולתחושת תסכול.

781
01:06:57,000 --> 01:07:00,000
כי אתה בעצם אומר, אין פה שוויון באופן שבוחנים אותנו,

782
01:07:00,000 --> 01:07:08,000
או בעצם בכישרון שלנו, ובמקום שהכישרון שלנו יגרום להכנסה שלנו להיות שונה,

783
01:07:08,000 --> 01:07:16,000
אז פרמטרים אחרים, אם מקור הוויזם או דברים, או אידיאולוגיות כאלה ואחרות משפיעות.

784
01:07:16,000 --> 01:07:21,000
ואז זה בעצם גורם לפערים כאלה ואחרים, בתפיסה של המציאות ולשסעים.

785
01:07:22,000 --> 01:07:29,000
בשיחה הזאת דיברנו בעצם על תובת הציבור, וניסינו להראות איך בעצם אפשר לקדם אותה,

786
01:07:29,000 --> 01:07:35,000
לא בתור איזה ערך אוטופי שנמצא אצל רוסו או אצל אפלטון.

787
01:07:35,000 --> 01:07:41,000
בשיחה הבאה אנחנו ננסה לראות איך הרפובליקניזם יכול להיות גשר בין שני דברים שיקרים,

788
01:07:41,000 --> 01:07:46,000
אני חושב, ללבם של כל מאזיני הפודקאסט, שזה לאומיות וליברליזם.

789
01:07:46,000 --> 01:07:54,000
איך הרפובליקניזם הוא בעצם הגשר, ויכול לאחד את האידיאולוגיות האלה ולהביא אותן תחת כנפי אותו משטר,

790
01:07:54,000 --> 01:07:57,000
לידי ביטוי בצורה טובה.

791
01:07:57,000 --> 01:08:01,000
אז תודה גדעון על עוד מפגש, ואנחנו ניפגש בפרק הבא.

792
01:08:01,000 --> 01:08:02,000
תודה רבה.

793
01:08:03,000 --> 01:08:06,000
היי, מה שלומכם? מקווה שנהנתם מהפרק.

794
01:08:06,000 --> 01:08:10,000
רציתי בזמנות זו להזמין אתכם לעשות סיפורי חיים איתי.

795
01:08:10,000 --> 01:08:14,000
אני מראיין סבים וסבתות, וכל מי שיש לו סיפור חיים מעניין,

796
01:08:14,000 --> 01:08:20,000
והרבה מאוד משפחות כבר התקשרו ויצרו קשר וקיבלו סיפורי חיים מעניינים.

797
01:08:20,000 --> 01:08:22,000
אנחנו נפגשים בבית של סבא או סבתא,

798
01:08:22,000 --> 01:08:29,000
ונפגשים לשיחה או לכמה שיחות שמוקלטות, נערכות, גם בווידאו וגם באודיו,

799
01:08:29,000 --> 01:08:34,000
והייתי שמח להיפגש עם סבא וסבתא שלכם, כדי להכיר אתכם קצת יותר.

800
01:08:34,000 --> 01:08:41,000
וחוץ מזה, אם אתם רוצים להזמין אותי להרצאות, לסדנאות, לסמינרים, או לכל מפגש כזה או אחר,

801
01:08:41,000 --> 01:08:46,000
פנים בפנים שאוסק בנושאים שקשורים לפודקאסט, אני ממש אשמח.

802
01:08:46,000 --> 01:08:49,000
יש לי הרבה מאוד הרצאות מעניינות, ומוזמנים ליצור קשר.

803
01:08:49,000 --> 01:08:53,000
0505 77 0586.

804
01:08:53,000 --> 01:08:55,000
אז יאללה, ניפגש.