לצפיה ברשימת ההמלצות
לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי
האזנה נעימה!
לצפיה ברשימת ההמלצות
לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:07,000
שלום, מה שלומכם? רצינו לספר לכם שפתחנו לכם פודקאסט נוסף וחדש שנקרא על המשמעות פלוס.
2
00:00:07,000 --> 00:00:13,000
בפודקאסט הזה יש מעל 50 פרקים חדשים שלא קיימים בפודקאסט הרגיל של על המשמעות.
3
00:00:13,000 --> 00:00:16,000
ההצטרפות אליו עולה כ-40 שקלים בחודש.
4
00:00:16,000 --> 00:00:22,000
בנוסף, המנוי מקנה כניסה לשיעור השבועי שלנו בכל יום חמישי בשעה 9.
5
00:00:22,000 --> 00:00:28,000
וכאמור, גם את כל השיעורים השבועיים שנעשו עד כה שעולים ממש מדי יום ביומו.
6
00:00:28,000 --> 00:00:32,000
השיעורים הם על ספרות המופת בפילוסופיה פוליטית ובכלכלה.
7
00:00:32,000 --> 00:00:35,000
ובנוסף, רצינו לעניין אתכם לתת חסות לעל המשמעות.
8
00:00:35,000 --> 00:00:42,000
יש לנו מעל לעשרת אלפים האזנות בשבוע, כי 90% מהמאזינים הם גברים ושליש מהם עצמאים.
9
00:00:42,000 --> 00:00:46,000
אז תפנו עליי וכך גם תוכלו לעזור להחזיק את על המשמעות באוויר.
10
00:00:48,000 --> 00:00:49,000
שלום גדעון.
11
00:00:49,000 --> 00:00:50,000
שלום תמיר.
12
00:00:50,000 --> 00:00:57,000
אז היום אנחנו נפגשים בפעם הרביעית בשביל להמשיך את הסדרה שלנו על רפובליקניזם או על השיבה הרפובליקנית.
13
00:00:57,000 --> 00:01:04,000
ואחרי שדיברנו בשיחות הקודמות גם על שלטון החוק, על צבא האזרחים, על תרבות האזרחית ועל המוסדות,
14
00:01:04,000 --> 00:01:08,000
וביניהם גם על המוסד שנקרא הפרדת רשויות וכספות לחוק,
15
00:01:08,000 --> 00:01:13,000
היום אנחנו מגיעים לדבר בעצם על השם רפובליקניות בעצמו,
16
00:01:13,000 --> 00:01:17,000
שהוא בעצם אומר טובת הציבור או העניין הציבורי.
17
00:01:17,000 --> 00:01:26,000
והחשיבה הרפובליקנית מנסה להבין מהי טובת הציבור ורוצה שכולם יפעלו על מנת לקדם את טובת הציבור.
18
00:01:26,000 --> 00:01:28,000
נשמע קצת מעגלי.
19
00:01:28,000 --> 00:01:42,000
צריך להיכנס לתוך החשיבה האזרחית הזאת, ובתוכה רואים שטובת הציבור זה פשוט מרכיב שמחבר בין כל הדברים שדיברנו עליהם.
20
00:01:42,000 --> 00:01:52,000
אם דיברנו כבר על חשיבה לא רגילה על חירות, חירות כזאת שהיא צומחת עם המדינה ולא מטרימה את המדינה,
21
00:01:52,000 --> 00:02:02,000
חירות שיש לה שתי רגליים, חירות אזרחית שנשענת במקביל גם על מוסדות חזקים אבל לא חזקים מדי,
22
00:02:02,000 --> 00:02:12,000
על ביזור סמכויות, על הכפיפות של כל המנגנונים לחוק ועל חוק אוניברסלי ושוויוני מצד אחד.
23
00:02:12,000 --> 00:02:27,000
מצד שני אין מדינה חופשית ולא יכולה להיות מדינה חופשית בלי אזרחים שאוחזים במידות שאפשר בעזרתם לקיים מדינה שבה הציבור מושל על עצמו,
24
00:02:27,000 --> 00:02:33,000
שהוא לא תלוי באף אחד אחר ושהוא לא מצפה לו לחסדים ולא לרחמים של אף אחד אחר.
25
00:02:33,000 --> 00:02:38,000
ציבור שמחזיק צבא מעצמו, מוסדות מעצמו, שהוא אכפתי, שהוא מעורב.
26
00:02:38,000 --> 00:02:44,000
הדבר הזה, לא כל ציבור יכול לקיים את זה, צריך לחנך את האזרחים לתודעה מדינית כזאת.
27
00:02:44,000 --> 00:02:54,000
אז שני הרגליים האלה של החשיבה הרפובליקנית, החשיבה המוסדית, חוקית והחשיבה של תרבות אזרחית,
28
00:02:54,000 --> 00:03:04,000
שני הזרמים האלה, הוקטורים האלה נפגשים בנקודה הזאת שקוראים לה תובת הציבור או res publica, של הציבור, העניין הציבורי.
29
00:03:04,000 --> 00:03:12,000
במה זה שונה או דומה למושגים שאנחנו מכירים בין מערון ברק של האינטרס הציבורי או של פרקליטות,
30
00:03:12,000 --> 00:03:15,000
כשסוגרת תיק מחוסר עניין לציבור?
31
00:03:15,000 --> 00:03:21,000
במה החשיבה הרפובליקנית דומה או שונה מהמושגים המורפלים האלה?
32
00:03:21,000 --> 00:03:33,000
כמו המילה הרפובליקניות בעצמה, שזכתה להילה במערב במשך הרבה שנים ולכן הרבה גורמים תפסו עליה טראמפ.
33
00:03:34,000 --> 00:03:44,000
אז גם אנשים כמו אהרן ברק או רוסו יכולים לקחת את המושג הזה של העניין הציבורי, העניין הכללי,
34
00:03:44,000 --> 00:03:53,000
ולקחת את זה כבין הרובה, אבל לא על זה המורשת הרפובליקנית דיברה.
35
00:03:53,000 --> 00:04:02,000
כן, יש במורשת הזאת הסתכלות שהיא יותר אליטיסטית, היא לא דמוקרטית.
36
00:04:02,000 --> 00:04:08,000
זאת אומרת, היא לא חושבת שמה שהציבור רוצה זה בהכרח מה שטוב לכלל הציבור.
37
00:04:08,000 --> 00:04:16,000
והיא כן רוצה לשים בעמדות מפתח את האליטה החברתית עם שיתוף של הציבור הרחב,
38
00:04:16,000 --> 00:04:30,000
אבל מתוך הנחת עבודה שהאליטה החברתית יש לה את הניסיון, יש לה את רוחב הדת ואת השיקול המדינתי היותר רחב,
39
00:04:30,000 --> 00:04:39,000
איך לנהיג מדינה. אבל זה צריך להיות עם הסכמה של המוסדות העממיים יותר גם.
40
00:04:39,000 --> 00:04:47,000
וגם יש לה את הפנאי. זאת אומרת, עציל שנולד, אז יש לו את הפנאי להשכיל, יש לו הכנסה קבועה,
41
00:04:47,000 --> 00:04:54,000
יש לו גם את המשפחה הרחבה שלו שיכול לעזור לו בחינוך, הוא לא מתחנך בתוך איזה וקום,
42
00:04:54,000 --> 00:04:59,000
ברור לו מראש שהוא הולך לתפקידים ציבוריים והוא לא הולך עכשיו להתאשר, הוא כבר השאיר,
43
00:04:59,000 --> 00:05:04,000
מה שנקרא old money, כמו שאנחנו הרבה פעמים מובנו לצחוק על נבורישים,
44
00:05:04,000 --> 00:05:08,000
אנשים שעשו את המכה ועכשיו הם כל הזמן מראים לכולם כמה כסף יש להם עשירים אמיתיים,
45
00:05:08,000 --> 00:05:12,000
יכולים גם לבוש טי שרט כי הם יודעים שכולם יודעים שהם עשירים והם גדלו מתוך זה,
46
00:05:12,000 --> 00:05:17,000
והם יודעים שלא בזכותה שהם ירוויחו את הסטטוס החברתי, אלא מתוך המידעות הטובות,
47
00:05:17,000 --> 00:05:23,000
מתוך זה שהם יהיו אנשים בעלי שם בזכות עצמם, אז זה מאוד דומה, לא?
48
00:05:23,000 --> 00:05:33,000
כן, אז יש כמובן במורשת הזאת, כבר אפשר לראות את זה במודל הספרטני של מועצת האפורים,
49
00:05:33,000 --> 00:05:39,000
אנשים שהם היו בעצם שוחרים מאחזקת משק בית, בגלל שהיו להם עבדים,
50
00:05:39,000 --> 00:05:44,000
זה נכון גם ברפובליקה הרומית, מי שניהל את העניינים, מי שירכיב את הסנאט,
51
00:05:44,000 --> 00:05:48,000
שדיברנו עליו, שדיברנו על הממשל הממוזג,
52
00:05:48,000 --> 00:05:53,000
מי שניהל את העניינים בעצם זה המשפחות המיוחסות, המשפחות העשירות,
53
00:05:53,000 --> 00:05:58,000
זה גם קרה ברפובליקות בתקופת הרנסנס, ונציה כמובן הייתה כזאת,
54
00:05:58,000 --> 00:06:08,000
שניהול העניינים העירוניים, המדינתיים, היה נתון במידה רבה,
55
00:06:08,000 --> 00:06:15,000
בידיים של אוכלוסייה עמידה שהייתה משוחררת מדאגות של קיום בסיסי,
56
00:06:15,000 --> 00:06:23,000
אבל זאת הייתה אליטה משרתת, כלומר, זה היו אנשים שלמשל בצבא של רומא,
57
00:06:23,000 --> 00:06:28,000
הם האנשים שהם היו במעמד הפרשים, הם הביאו את הנשק ואת הציוד מהבית,
58
00:06:28,000 --> 00:06:33,000
הם מילאו את שורות המדינאות בהתנדבות, הם לא קיבלו על זה שכר הרבה פעמים,
59
00:06:33,000 --> 00:06:37,000
הרעיון הזה יכול להתגלגל עד, אם תרצו, עד הרצל,
60
00:06:37,000 --> 00:06:41,000
שלא לקח שקל מקופת ההסתרדות הציונית, וזה היה בעיניו עיקרון,
61
00:06:41,000 --> 00:06:50,000
פקידים יקבלו מזכורת, אבל מנהיגים של הציבור צריכים להיות אנשים שבעצם הציבור יראה
62
00:06:50,000 --> 00:06:58,000
שהם שמים את כל היוקרה הציבורית שלהם ואת כל העניין שלהם לטובת הציבור.
63
00:06:58,000 --> 00:07:03,000
אז כן, יש כאן אלמנט אליטיסטי ואנחנו נדבר עליו, אבל אני חושב ש...
64
00:07:03,000 --> 00:07:07,000
מצד שני, יש פה בעיה מאוד גדולה, כי אנחנו מכירים את זה ממועצות עיר.
65
00:07:07,000 --> 00:07:15,000
אם אני עכשיו רוצה לרוץ למועצת עיריית ירושלים, אני גם צריך מאוד כסף בשביל להתמודד בתהליך הבכירות,
66
00:07:15,000 --> 00:07:19,000
שבדרך כלל קמפיין עולה כמה מיליונים או כמה מאות אלפים טובים ברמה העירונית,
67
00:07:19,000 --> 00:07:25,000
וגם לא תהיה לי מזכורת בחמש שנים הקרובות עד הבכירות הבאות,
68
00:07:25,000 --> 00:07:29,000
ולכן אני חייב להיות אדם מאוד עמיד או בן של מישהו מאוד עמיד בשביל לפרנס אותי,
69
00:07:29,000 --> 00:07:35,000
כי בסופו של דבר איך אני אתפרנס בחמש שנים האלה ומצד שני לא אפקיר את התפקיד?
70
00:07:35,000 --> 00:07:43,000
יש את הדוגמה המפורסמת של רמי לוי שרץ למועצת עיריית ירושלים והשתתף בוא נגיד בפחות מחצי מהישיבות,
71
00:07:43,000 --> 00:07:49,000
הרבה פחות, אבל אני אומר את זה רק כדי לא לפגוע יותר מדי,
72
00:07:49,000 --> 00:07:53,000
שזה בסדר שאדם משאיר רץ למועצת עיריית ירושלים, אני חושב שזה דבר ראוי וטוב,
73
00:07:53,000 --> 00:08:01,000
אבל כנראה רק אנשים קלים מסוגלים לרוץ, או אנשים שיש איזו קהילה מאוד מתומכת מאחוריהם כמו החרדים.
74
00:08:02,000 --> 00:08:07,000
חברי מועצת החרדים הם כל היום עובדים בזה, הם לא מקבלים את המשכורת מירת ירושלים,
75
00:08:07,000 --> 00:08:13,000
הם מקבלים את המשכורת מאיזושהי עמותה שהקימו לצורך פרנסתם של משרתי הציבור.
76
00:08:13,000 --> 00:08:18,000
אז בעצם או שאתה מאוד עשיר או שאתה מקים עמותות על מנת לתמוך במשרתי הציבור,
77
00:08:18,000 --> 00:08:24,000
אבל כשאתה במשטר דמוקרטי או אולי אפילו נגיד קפיטליסטי, מודרני,
78
00:08:24,000 --> 00:08:30,000
לא משלם לאותם נבחרת ציבור, אתה גורם לזה שמי שבסוף יגיע להיות נבחר ציבור זה רק אנשים מאוד עשירים,
79
00:08:31,000 --> 00:08:37,000
ואתה חוסם את כל אותם אנשים מוכשרים שאין להם פרנסה מעבר לזה,
80
00:08:37,000 --> 00:08:42,000
מלהתמודד לתפקידים ואולי אתה גם תרצה לראות אותם באיזשהם תפקידים כאלה ואחרים,
81
00:08:42,000 --> 00:08:50,000
ולהשתמש בכישרון שלהם. בסוף זה לא שאני אכפת לי כל כך מהטובה של אנשים בסירון השלישי או הרביעי,
82
00:08:50,000 --> 00:08:54,000
שהם יהיו דווקא נבחרת ציבור, פשוט ברור לי שכל הציבור יכול להרוויח מהכישרון שלהם.
83
00:08:55,000 --> 00:09:03,000
תמיר, את העמדה שאתה מצייג עכשיו, אתה כמעט מכניס מילים לפה של נגיד ניקולו מקייבלי,
84
00:09:03,000 --> 00:09:07,000
למשל, שהיה רפובליקן והוא היה יותר דמוקרט.
85
00:09:07,000 --> 00:09:16,000
בתוך המורשת החשיבה הרפובליקנית יש איזשהו מתח בין הובלה של אליטה מוכשרת ופנויה,
86
00:09:17,000 --> 00:09:24,000
לבין הרצון של אנשים להביא את הביטוי שלהם ואת היכולות שלהם,
87
00:09:24,000 --> 00:09:31,000
אנשים משטרות העם הרחבות, ולהביא את האינטרס של שטרות העם הרחבות.
88
00:09:31,000 --> 00:09:35,000
המתחים האלה זה מתחים שליוו את החשיבה הרפובליקנית.
89
00:09:35,000 --> 00:09:41,000
אם תשאל בן אדם כמו מקייבל, הוא יגיד לך, אין לזה פתרון למתח הזה.
90
00:09:41,000 --> 00:09:44,000
אני רוצה גם את האנשים האלה וגם את האנשים האלה,
91
00:09:44,000 --> 00:09:51,000
וצריך לבנות מבנה כזה שהוא יהיה פתוח לאנשים מלמטה לעלות,
92
00:09:51,000 --> 00:10:02,000
אבל בהחלט יש הטייה ברורה בתוך המורשת הזאת לטובת אנשים שמייצגים את האליטה החברתית.
93
00:10:02,000 --> 00:10:05,000
שוב, שהם לא ישחקו משחק סגור לעצמם.
94
00:10:05,000 --> 00:10:10,000
המוסדות בינויים בצורה כזאת שההחלטות מלמעלה חייבות להתקבל בסופו של יום.
95
00:10:10,000 --> 00:10:15,000
על ידי מעגל ציבורי רחב, והוא מטיל וטו.
96
00:10:15,000 --> 00:10:21,000
אמנם הוא לא יוזם בדרך כלל, הוא לא יכול להציע חוקים, כך הממשלה היה ברומא,
97
00:10:21,000 --> 00:10:27,000
אבל אי אפשר למנות אנשים בלי ההחלטה שלו, בלי ההסכמה שלו, לכן יש לזה דיאלוג איתו.
98
00:10:27,000 --> 00:10:33,000
מאוד מזכיר את הסנאט של ארה״ב, אותו מעגל תחתון, זה שלא יוזם חוקים.
99
00:10:34,000 --> 00:10:37,000
זאת אומרת, אתה אומר שבמורשת הרפובליקנית היותר עתיקה,
100
00:10:37,000 --> 00:10:42,000
הגוף של הקומנס, של העם, הפלבאים, הם בעצם לא יוכלו ליזום חוקים,
101
00:10:42,000 --> 00:10:48,000
והיו רק עם איזושהי סמכות וטו וסמכות מינוי, וזה בעצם כאילו ליפוך היצרות.
102
00:10:48,000 --> 00:10:55,000
בארה״ב הסנאט נועד להיות איזה מין גוף שהוא קצת יותר שקול מהבית המחוקקים.
103
00:10:55,000 --> 00:11:01,000
ואילו במורשת הרפובליקנית, הגוף העממי, שהוא מאוד יותר פופוליסטי,
104
00:11:01,000 --> 00:11:05,000
הוא הגוף ששם וטו, זה מין ליפוך יוצרות.
105
00:11:05,000 --> 00:11:11,000
באמת, אצל האבות המאסדיים כבר נשמו לעומק את הרעיון הזה של שוויון,
106
00:11:11,000 --> 00:11:17,000
והשתתפו את הציבור הרחב בפוליטיקה, והגוף הזה שקוראים לו סנאט,
107
00:11:17,000 --> 00:11:21,000
היה ניסיון, חלק מהניסיון שלהם, היה להם עוד כמה מנגנונים,
108
00:11:21,000 --> 00:11:26,000
אבל ניסיון חשוב כדי למתן את הדמוקרטיות.
109
00:11:27,000 --> 00:11:34,000
ברור שבמאה ה-19, על סוף המאה ה-19,
110
00:11:34,000 --> 00:11:41,000
החברה המערבית כבר הייתה הרבה יותר שוויונית, הרבה פחות מרובדת חברתית,
111
00:11:41,000 --> 00:11:49,000
והתפיסה הזאת שיש איזה אליט שהיא יכולה להוביל, היא התפיסה הזאת הלכה ונחלשה ביותר,
112
00:11:49,000 --> 00:11:53,000
ואפשר להגיד שאבות המאסדיים נאחזים קצת בקש,
113
00:11:53,000 --> 00:12:03,000
נאחזים קצת בעולם ישן, של בואו לא נצא מגדרנו לטובת שוויון מוחלט בפוליטיקה,
114
00:12:03,000 --> 00:12:05,000
יש לאילית מה להוביל.
115
00:12:05,000 --> 00:12:10,000
אז סנאט זה אחד מהמכניזמים שהם המציאו.
116
00:12:10,000 --> 00:12:19,000
אגב, עד 1903, לסנאט נבחרו אנשים לא ישירות על ידי הציבור,
117
00:12:20,000 --> 00:12:23,000
אלא הממשלים המקומיים הם אלה שבחרו את הזו.
118
00:12:23,000 --> 00:12:30,000
זאת אומרת, זה היה מכניזם בתוך מכניזם כדי שיהיה באמת סנאטורים שישמיעו את זה כל אחר.
119
00:12:30,000 --> 00:12:33,000
והם באמת הצליחו והם השמיעו כל אחר.
120
00:12:33,000 --> 00:12:36,000
אלכסיס דה טוקווין מספר בדמוקרטיה באמריקה,
121
00:12:36,000 --> 00:12:40,000
ספר מאוד מומלץ, למי שעוד לא שמע זה אלף המלצות שהמלצתי עליו,
122
00:12:40,000 --> 00:12:46,000
שהוא הולך לסנאט והולך לבית המחוקקים הרגיל, לבית הנבחרים,
123
00:12:46,000 --> 00:12:49,000
והוא אומר שזה פשוט, כמו הבידי בין שוק לבין אוניברסיטה.
124
00:12:49,000 --> 00:12:54,000
הוא אומר שבעצם הבחירה הזאת של הפוליטיקאים שבוחרים ולא העם שבוחר,
125
00:12:54,000 --> 00:13:00,000
מייצרת איזה מין שיקול דעת אחר, מייצרת דיון הרבה הרבה יותר אינטליגנטי.
126
00:13:00,000 --> 00:13:11,000
דרך אגב, כבר בפדרליסט נאמר שם שצריך מאוד בכפדנות להגביל את מספרם של חברי בית הנבחרים,
127
00:13:11,000 --> 00:13:18,000
וגם את מספרם של הסנאט, כי הוא אומר גם אם יהיה לך קהל שלם של אריסטואים,
128
00:13:18,000 --> 00:13:25,000
זאת אומרת, תיקח את האנשים הכי חכמים בישראל, סף כניסה, איי-קיו 140 ועשר שנות לימוד באוניברסיטה,
129
00:13:25,000 --> 00:13:29,000
גם אז אם אתה תיקח 700 איש מהם, הם יתנהגו כמו המון.
130
00:13:29,000 --> 00:13:32,000
כי לאדם יש נטייה להתנהג כשהוא יחד עם מאוד הרבה אנשים כמו המון,
131
00:13:32,000 --> 00:13:36,000
והסנאט, בכוונה, מספרו מוגבל.
132
00:13:36,000 --> 00:13:43,000
כיום יושבים שם מאנשים שזה כבר די הרבה, אני לא חושב שהאבות המיוסדים האמינו שיגיעו למספר כזה,
133
00:13:43,000 --> 00:13:46,000
אבל זה מספר כבר שהוא מגיע לסף.
134
00:13:46,000 --> 00:13:56,000
פעם הייתי בסמינר של קרן תקווה, והתייעצנו עם פרופסור רבקין לגבי המספר של בית המחורקים בישראל של מאה עשרים,
135
00:13:56,000 --> 00:14:00,000
והוא ממש אמרנו מהמחקרים שלו שהוא עשה בעולם,
136
00:14:00,000 --> 00:14:05,000
זה מספר שהוא כבר ממש גבולי ולא כדאי להגדיל את הכנסת, יש הרבה דיבורים על זה בישראל,
137
00:14:05,000 --> 00:14:13,000
וזווית הסוציולוגית של איך האדם מתנהג בקרב המון בני אדם היא זווית מאוד חשובה.
138
00:14:13,000 --> 00:14:22,000
כך גם לגבי אופן ישיבה בוועדות הכנסת, בוועדות של הסנאט יושבים שלושה, ארבעה, עשרה מחוקקים, חברי סנאט,
139
00:14:22,000 --> 00:14:26,000
על במה מוגבת וארכיטקטורה, כולם משדר את הוד והדר,
140
00:14:26,000 --> 00:14:29,000
ואצלנו יושבים בשולחן הגול, שכולם שוויוניים,
141
00:14:29,000 --> 00:14:33,000
יושבים לפעמים חמישים, שישים איש סביב שולחן הגול,
142
00:14:33,000 --> 00:14:37,000
וזאת מה שיוצר הרבה פעמים אווירה של שוק בוועדות שלנו,
143
00:14:37,000 --> 00:14:45,000
גם לארכיטקטורה יש הרבה מה למד אותנו על ניהול דיונים וגם לסוציולוגיה של קהלים רחבים מדי.
144
00:14:47,000 --> 00:14:58,000
אז הזכרנו את הנושא הזה של טובת הציבור, זה מניח שיש, שזה לא פשוט להגיע לטובה של כל הציבור,
145
00:14:59,000 --> 00:15:04,000
ושצריך איזושהי עילית שתיתן טום.
146
00:15:05,000 --> 00:15:16,000
אבל בואו נלך עוד צעד אחד אחורה, המושג הזה מניח שיש איזשהו אינטרס כללי לכולנו,
147
00:15:16,000 --> 00:15:19,000
שאנחנו יכולים להסתכל על עצמנו בתור איזושהי חטיבה אחת,
148
00:15:19,000 --> 00:15:24,000
כל העיר או כל המדינה, אנחנו משהו אחד.
149
00:15:24,000 --> 00:15:30,000
עכשיו, הרעיון הזה, ולקיים אותו במסגרת של מדינה חופשית,
150
00:15:30,000 --> 00:15:38,000
יש כאן הליכה על תפר מאוד דק, בין שני כתבים שכופרים בזה.
151
00:15:38,000 --> 00:15:45,000
הכותב אחד נקרא זה הכותב הטוטליטרי, אפשר להגיד פשיסטי.
152
00:15:45,000 --> 00:15:53,000
יש מדינה אחת, ויש איזה רצון אחד שמבטא מה האינטרס של המדינה,
153
00:15:53,000 --> 00:15:58,000
אפשר להגיד שזה דיקטטור, וגם בפרשנויות אינטלקטואליות של זה,
154
00:15:58,000 --> 00:16:04,000
למשל, מהקו של אפלטון או של רוסו, אז המדינה היא אחת,
155
00:16:04,000 --> 00:16:12,000
לא צריך לתת משמעות לסקטורים שונים או לקבוצות שונות, אינטרסים שונים,
156
00:16:12,000 --> 00:16:18,000
בטח לא לאינטרסים של הפרט, הוא צריך למשמע את עצמו לטובה הכללית.
157
00:16:19,000 --> 00:16:23,000
כמו עם אבן לגו, אם נקשיב לאינטרס וכל אבן לגו להיות בטופ,
158
00:16:23,000 --> 00:16:25,000
לא יהיה לנו פרמידה.
159
00:16:26,000 --> 00:16:33,000
כן, אני רוצה להקריא קטע מאוד מאוד מפוסם מתוך המדינה של אפלטון,
160
00:16:33,000 --> 00:16:38,000
ששם הוא שם בפה של סוקרטס את הרעיון הזה של,
161
00:16:38,000 --> 00:16:42,000
אל תצפה שכולם יהיו מאושרים, בוודאי שלא כולם יהיו מאושרים,
162
00:16:42,000 --> 00:16:47,000
אלא המדינה ככלל תהיה מאושרת, כשכל אחד ידע מהו מקומו הנכון.
163
00:16:49,000 --> 00:16:58,000
אז הוא אומר ככה, כשאיסדנו את המדינה, לא שיבינו לנגד עינינו,
164
00:16:58,000 --> 00:17:02,000
שיהיה לנו שבט אחד משבטיה מאושר במידה יתירה,
165
00:17:02,000 --> 00:17:06,000
אלא זאת שהמדינה בכללותה תהיה מאושרת ככל האפשר.
166
00:17:06,000 --> 00:17:10,000
והנה עכשיו יוצאים אנחנו, לפי הדעתנו, את המאושרת,
167
00:17:10,000 --> 00:17:14,000
לא מתוך שנקנה את האור למתי מספר השבט תוכה,
168
00:17:14,000 --> 00:17:15,000
אלא לכל כולה.
169
00:17:15,000 --> 00:17:20,000
כוונת הדברים הייתה, שגם שאר האזרחים יש להביא לכל אחד מהם,
170
00:17:20,000 --> 00:17:23,000
לאותו עניין שאליו הוא מיועד מטבע בריאתו,
171
00:17:23,000 --> 00:17:27,000
למען יעסוק כל אחד בעניין האחד שהוא שלו,
172
00:17:27,000 --> 00:17:30,000
ולא יעשה בחינת רבים, אלא אחד.
173
00:17:30,000 --> 00:17:35,000
וכך תצמח המדינה כולה להיות אחת, ולא רבות.
174
00:17:35,000 --> 00:17:39,000
זה הפלטון, זה המסורת היתר טוטליטרית, אוטוריטרית.
175
00:17:39,000 --> 00:17:43,000
מה שהוא בעצם אומר זה, גדעון, לך שכשרון מתמטי,
176
00:17:43,000 --> 00:17:45,000
אנחנו צריכים אותך לפרויקט בניית פצצות האטום,
177
00:17:45,000 --> 00:17:49,000
זה שאתם מתעניינים בפילוסופיה פוליטית לא כל כך מעניין אותנו,
178
00:17:49,000 --> 00:17:53,000
אז אתה תעשה את זה, ואולי אין לך שעת פנאי, שעת תש בלילה,
179
00:17:53,000 --> 00:17:57,000
לעסוק במה שאתה אוהב, אבל הכישרון שלך ראוי מבחינה של האומה,
180
00:17:57,000 --> 00:18:02,000
ללכת לכיוון שאתה לא רוצה בו, אבל לשם הכישרון שלך המוכוון,
181
00:18:02,000 --> 00:18:03,000
צה ברכה, בהצלחה.
182
00:18:03,000 --> 00:18:06,000
בדיוק, אז מי שמכיר את המדינה של הפלטון,
183
00:18:06,000 --> 00:18:10,000
ששם אליט בעצם של פילוסופים, אליט אינטלקטואלית,
184
00:18:10,000 --> 00:18:13,000
היא יודעת מה טוב לציבור.
185
00:18:13,000 --> 00:18:15,000
היא לא שואלת אותו, היא לא מתכתבת איתו,
186
00:18:15,000 --> 00:18:18,000
היא לא נמצאת בדיאלוג איתו, היא יודעת מה טוב לציבור,
187
00:18:18,000 --> 00:18:24,000
והיא בוחרת לכל אחד לאיזה סקטור הוא ישתייך,
188
00:18:24,000 --> 00:18:27,000
ולאיזה פונקציה הוא יהיה מלא.
189
00:18:27,000 --> 00:18:32,000
מה שחשוב, שהמדינה תהיה מאושרת, לא שהפרט תהיה מאושר.
190
00:18:32,000 --> 00:18:38,000
כן, זה כמובן, הפלטון כאן התחיל את המסע
191
00:18:38,000 --> 00:18:43,000
שהוגים המערביים נוספים הלכו בעקבותיו,
192
00:18:43,000 --> 00:18:47,000
שבעצם מתחכים מהאידיאל הזה של מדינה חופשית.
193
00:18:47,000 --> 00:18:54,000
באיזשהו מובן, בטח לא ליברלי, אבל גם לא אותו מובן
194
00:18:54,000 --> 00:18:58,000
שמדינות היווניות הרגו אליו,
195
00:18:58,000 --> 00:19:00,000
שהציבור יהיה מעורב באיזשהו מובן,
196
00:19:00,000 --> 00:19:05,000
ושהמדינה תקבל החלטות לטובת הרבה ציבורים,
197
00:19:05,000 --> 00:19:08,000
לא רק איזושהי חונתה שיושבת שם למעלה ומחליטה לכולם,
198
00:19:08,000 --> 00:19:13,000
ואומרת להם, אתם תלמדו להיות מאושרים כמו שאני אגיד לכם.
199
00:19:13,000 --> 00:19:15,000
כן, מה שנקרא החינוך מחדש.
200
00:19:15,000 --> 00:19:18,000
האמת היא שהקוטב הזה מאוד דומה לקוטב אחר,
201
00:19:18,000 --> 00:19:23,000
שהפלטון הכיר אותו ממש מקרוב על בשרו של מוראו הגדול סוקרטס,
202
00:19:23,000 --> 00:19:26,000
כי גם בדמוקרטיה הבלתי מוגבלת,
203
00:19:27,000 --> 00:19:31,000
הרוב הרגעי יכול להגיד לסוקרטס,
204
00:19:31,000 --> 00:19:33,000
סוקרטס אתה עכשיו מוצא להורג,
205
00:19:33,000 --> 00:19:36,000
ואם הוא ישאל על מה, לא עברתי על איזשהו חוק,
206
00:19:36,000 --> 00:19:38,000
או תגידו לי מה החוק שעברתי עליו,
207
00:19:38,000 --> 00:19:40,000
או למה, הם פשוט יגידו, כי החלטנו.
208
00:19:40,000 --> 00:19:44,000
זאת אומרת, בין אם זה איזושהי אליטה בלתי נבחרת,
209
00:19:44,000 --> 00:19:46,000
ובין אם זה אליטה נבחרת,
210
00:19:46,000 --> 00:19:48,000
או בין אם זה נבחרים, נבחרי ציבור,
211
00:19:48,000 --> 00:19:50,000
אנשים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות,
212
00:19:50,000 --> 00:19:54,000
או אפילו אם זה אספת עם של דמוקרטיה ישירה,
213
00:19:54,000 --> 00:19:56,000
או משאה להם, זה לא ממש לא משנה,
214
00:19:56,000 --> 00:20:00,000
אם אותו שלטון שולט ללא מצרים,
215
00:20:00,000 --> 00:20:02,000
זה לא בדיוק משטח רפובליקני,
216
00:20:02,000 --> 00:20:05,000
במובן שאנחנו דיברנו עליו, דיברנו על שלטון החוק,
217
00:20:05,000 --> 00:20:09,000
דיברנו על איסור הלכתיקה רטואקטיבית,
218
00:20:09,000 --> 00:20:12,000
דיברנו על הפרדת רשויות, או ממשל ממוזג,
219
00:20:12,000 --> 00:20:15,000
זאת אומרת, זה לאו דווקא חייבת להיות אליטה כזאת,
220
00:20:15,000 --> 00:20:18,000
בלתי נבחרת בסגנון בגץ,
221
00:20:18,000 --> 00:20:21,000
שלרבה אנשים בימים יש ביקורת עליה,
222
00:20:21,000 --> 00:20:23,000
זה יכול להיות גם דמוקרטיה ישירה,
223
00:20:23,000 --> 00:20:25,000
היא לא רפובליקנית.
224
00:20:25,000 --> 00:20:27,000
כן, כמובן.
225
00:20:27,000 --> 00:20:34,000
גם שהכוח פוליטי נמצא בצורה שווה אצל כל האזרחים,
226
00:20:34,000 --> 00:20:39,000
זה לא מבטיח מדינה חופשית.
227
00:20:41,000 --> 00:20:44,000
אז הפלטון ניסה לתת מענה אחד,
228
00:20:44,000 --> 00:20:45,000
איך לא רוצחים סוקרטס,
229
00:20:45,000 --> 00:20:48,000
הופכים את סוקרטס להיות הריבון בעצם,
230
00:20:48,000 --> 00:20:51,000
ואומרים לכולם, מלמדים אותם,
231
00:20:51,000 --> 00:20:55,000
להיות מאושרים בבחירות שאותו סוקרטס יבחר בשבילם.
232
00:20:55,000 --> 00:20:59,000
זה כותב אחד שהרבה ראשת הרפובליקנית מתנגד אליו.
233
00:20:59,000 --> 00:21:02,000
זאת אומרת, אם היא אומרת, המדינה היא אחת,
234
00:21:02,000 --> 00:21:06,000
אבל לא במובן הזה שהיא סותרת את ריבוי הדעות והאינטרסים,
235
00:21:06,000 --> 00:21:09,000
והזרמים שיש בתוך המדינה.
236
00:21:09,000 --> 00:21:11,000
איכשהו צריך להיות אחד,
237
00:21:11,000 --> 00:21:14,000
אבל לתת הרבה מקום לקולות,
238
00:21:14,000 --> 00:21:16,000
והמוסדות אמורים לשקף,
239
00:21:16,000 --> 00:21:19,000
בתוצר הסופי של ההחלטות,
240
00:21:19,000 --> 00:21:20,000
כל מיני קולות,
241
00:21:20,000 --> 00:21:21,000
ולשקלל את האינטרסים,
242
00:21:21,000 --> 00:21:24,000
לשקלל את הזרמים ואת ההסתכלויות.
243
00:21:24,000 --> 00:21:26,000
אבל לא באופן מדעי כמובן.
244
00:21:26,000 --> 00:21:31,000
זאת אומרת, אנחנו רוצים שהמדינה תיתן קול להרבה אנשים,
245
00:21:31,000 --> 00:21:34,000
ואנחנו רוצים שאותם אינטרסים מנוגדים
246
00:21:34,000 --> 00:21:37,000
יבואו לידי מסע ומתן אחד עם השני.
247
00:21:37,000 --> 00:21:39,000
זה פשרות, ומי שיחליט על איזה פשרות יהיו,
248
00:21:39,000 --> 00:21:42,000
זה לא על פי איזשהו פילוסוף חכם שאומר,
249
00:21:42,000 --> 00:21:45,000
איזנתי בין הערכים בסידון של אהרון ברק,
250
00:21:45,000 --> 00:21:48,000
אלא באמת גדעון ותמיר נפגשים ואומרים,
251
00:21:48,000 --> 00:21:50,000
אוקיי, אני רוצה כך, אתה רוצה אחרת,
252
00:21:50,000 --> 00:21:57,000
בואו ננסה ביחד תחת איזשהו דדלן לפעמים של הצבעה הקרובה בפרלמנט שלנו,
253
00:21:57,000 --> 00:21:59,000
או תחת לחץ ציבורי כזה או אחר,
254
00:21:59,000 --> 00:22:04,000
למצוא מהדרך הכי נכונה לממש גם את האינטרסים שלי וגם את שלך,
255
00:22:04,000 --> 00:22:06,000
תוך ידיעה שאי אפשר לממש את כל האינטרסים,
256
00:22:06,000 --> 00:22:09,000
ולפעמים צריך לעשות פשרות, אבל אנחנו נחליט מהם הפשרות,
257
00:22:09,000 --> 00:22:13,000
כי אנחנו תלויים אחד בשני בגלל המנגנונים המוסדיים,
258
00:22:13,000 --> 00:22:14,000
כמו מנגנון וטו.
259
00:22:14,000 --> 00:22:18,000
נגיד שלי ולך יש קול שווה להחליט החלטות,
260
00:22:18,000 --> 00:22:22,000
אז לכאורה זה הדבר הכי דמוקרטי והכי שוויוני,
261
00:22:22,000 --> 00:22:25,000
אבל גם אם רק לך יש קול, אבל איש זכות וטו,
262
00:22:25,000 --> 00:22:28,000
זה עדיין משהו שהוא נותן לי הרבה מאוד כוח,
263
00:22:28,000 --> 00:22:30,000
כי אתה בעצם צריך לפעול אותי בשיתוף פעולה.
264
00:22:30,000 --> 00:22:31,000
נכון.
265
00:22:31,000 --> 00:22:36,000
אז הקוטב האחד שהרבור השטר הפובליקלית לא תסכים לזהות את טובת הציבור איתו,
266
00:22:36,000 --> 00:22:40,000
זה אותו סידור מוסדי כזה,
267
00:22:40,000 --> 00:22:44,000
סידור מוסדי כזה שסקטור אחד בחברה, ולא משנה איזה סקטור, כמו שדיברנו,
268
00:22:44,000 --> 00:22:50,000
הוא יכתיב לכולם ויצור מצב כאילו יש לנו ציבור אחד,
269
00:22:50,000 --> 00:22:52,000
שבעצם הוא משתיק קולות אחרים.
270
00:22:52,000 --> 00:22:54,000
זאת לא טובת הציבור.
271
00:22:54,000 --> 00:22:57,000
אין מהות אחת לציבור,
272
00:22:57,000 --> 00:23:03,000
והציבור נושא בתוכו אינטרסים שונים וכיוונים שונים.
273
00:23:03,000 --> 00:23:06,000
אבל אפשר גם להגיד שהממשלה הפובליקלית,
274
00:23:06,000 --> 00:23:11,000
בשיח שלה על טובת הציבור, היא מתנגדת גם לרעיון הליברלי.
275
00:23:11,000 --> 00:23:17,000
הרעיון הליברלי אומר, המדינה היא בסך הכל התאגדות של יחידים.
276
00:23:17,000 --> 00:23:24,000
והיא מנסה לעשות איזושהי ויסות של אינטרסים שונים וסותרים,
277
00:23:24,000 --> 00:23:34,000
ולכן כדאי להקטין מאוד, לצמצם מאוד את התחומים שבהם מדינה עוסקת,
278
00:23:34,000 --> 00:23:41,000
כדי לתת כמה שיותר חופש פעולה, אנחנו ניפגש על נושאים ציבוריים רק איפה שחייבים.
279
00:23:41,000 --> 00:23:45,000
זאת אומרת, אנחנו מפגשת אנשים, וכל אחד יש לו את ההסתכלויות שלו,
280
00:23:45,000 --> 00:23:49,000
ואין בינינו באמת קשר, רק מה?
281
00:23:49,000 --> 00:23:54,000
אנחנו חייבים מדינה, כי אחרת ההתנגשות בינינו תהיה כואבת לכולנו.
282
00:23:54,000 --> 00:23:58,000
אז בואו לא נדבר יותר מדי על ערכים,
283
00:23:58,000 --> 00:24:02,000
ונדבר על איך אנחנו יכולים להזיק אחד לשני,
284
00:24:02,000 --> 00:24:07,000
וננסח את הגבולות של החוק ושל המשפט,
285
00:24:07,000 --> 00:24:13,000
בצורה כזאת של מקסימום חופש, מינימום התערבות של המדינה,
286
00:24:13,000 --> 00:24:17,000
והחוק כמין תמרורים על הכביש.
287
00:24:17,000 --> 00:24:21,000
כל אחד נוסע לאיפה שהוא רוצה, אנחנו לא באמת מדינה אחת,
288
00:24:21,000 --> 00:24:27,000
אנחנו לא ציבור אחד, אנחנו אוסף של אינדיבידואלים שמנסים לא להתנגש עם אחד עם השני.
289
00:24:27,000 --> 00:24:36,000
גם לתפיסה הזאת הליברלית, שלא רוצה לדבר עלינו כהוויה אחת, כציבור אחד,
290
00:24:36,000 --> 00:24:39,000
ולא רוצה לדבר על ערכים משותפים,
291
00:24:39,000 --> 00:24:45,000
גם לתפיסה הזאת המורשת הרפובליקנית מהווה אלטרנטיבה.
292
00:24:45,000 --> 00:24:50,000
האמת היא שזה מאוד דומה לקיבוצים או להתנהלות בעיר.
293
00:24:50,000 --> 00:24:56,000
מגדנים ועתיים יכולים להיות חברים דווקא בגלל שאנחנו צריכים להחליט יחד על מעט מאוד דברים.
294
00:24:56,000 --> 00:25:01,000
אם אנחנו צריכים להחליט ביחד על החינוך גם של הילדים שלי וגם של הילדים שלך,
295
00:25:01,000 --> 00:25:05,000
גם של החשבון בבנק שלי וגם שלך, אפילו אם נושאים את זה בכל מיני מנגנונים,
296
00:25:05,000 --> 00:25:10,000
רפובליקנים לילה ולילה, כנראה זה יוצר בינינו הרבה מאוד מחלוקות, הרבה מאוד כעסים.
297
00:25:10,000 --> 00:25:14,000
אולי גם זה היה מקרב בינינו במובנים כאלה ואחרים.
298
00:25:14,000 --> 00:25:19,000
זה מה שניסו לעשות בקיבוץ, בעצם לעשות ישיבה שבה יושבים כל שבוע,
299
00:25:19,000 --> 00:25:23,000
אסיפה של חברי הקיבוץ ובה הם מחליטים, ובאסיפה הזאת מחליטים,
300
00:25:23,000 --> 00:25:31,000
האם רחל המשוררת אוכל ללכת ללמוד באוניברסיטה, או האם, סליחה, זאת נעמי שמר,
301
00:25:31,000 --> 00:25:37,000
שהייתה הצבעה מפורסמת בקיבוץ כנראה לגביה, וכל מיני החלטות כאלה ואחרות לגבי החיים של אנשים.
302
00:25:37,000 --> 00:25:41,000
דרך אגב גם לגבי עומר מואב, אני זוכר שהקיבוץ החליט שהוא יכול ללכת ללמוד כלכלה,
303
00:25:41,000 --> 00:25:45,000
החלטה נבונה, כנראה הוא היה עוזב את הקיבוץ אם לא היו מאפשרים לו,
304
00:25:45,000 --> 00:25:50,000
אבל בעצם כשהציבור נכנס לננים פרטיים מדי ולכל מיני ניהול,
305
00:25:50,000 --> 00:25:56,000
איך צריך לצחצח שיניים, אז נוצרות הרבה מאוד מחלוקות,
306
00:25:56,000 --> 00:26:00,000
וכבר אי אפשר לדבר על משטר שמוביל לחופש,
307
00:26:00,000 --> 00:26:05,000
או אי אפשר להגיד שדמוקרטיה היא דבר שצריך להכניס אותו לכל תחומי החיים שלנו.
308
00:26:05,000 --> 00:26:12,000
נגיד אני כמורה וגם אתה, יודעים שאם ניתן כרגע לתלמידים לנהל לגמרי את השיעור,
309
00:26:12,000 --> 00:26:15,000
לא יצא שיעור, כי כל השיעור נעסוק בהצבעות, מה כדאי עכשיו,
310
00:26:15,000 --> 00:26:19,000
והאם כן לתת שיעור הבית, והאם כן זה סביר וכן זה נכון,
311
00:26:19,000 --> 00:26:26,000
ובעצם נעסוק רק במה בא לי ובהצבעות, במקום לתת למישהו אחד לנהל את הדבר הזה,
312
00:26:26,000 --> 00:26:28,000
תוך אפשרות לעשות opt-out, זאת אומרת תוך אפשרות,
313
00:26:28,000 --> 00:26:32,000
אוקיי אני עכשיו לא רוצה ללמוד את זה למורה הזה, אני רוצה לעזוב את הבית ספר,
314
00:26:32,000 --> 00:26:35,000
אני רוצה לעזוב את הלימודים בכלל, וככה יש משטר חופשי,
315
00:26:35,000 --> 00:26:41,000
שמצד אחד יש כללים באותו חדר כיתה, אין דמוקרטיה, רחוק מזה,
316
00:26:41,000 --> 00:26:44,000
מצד שני האדם יכול להחליט אם הוא בכלל מעוניין להיות בתוך החדר הכיתה הזה,
317
00:26:44,000 --> 00:26:47,000
או בתוך הקיבוץ הזה, כמו שאמר לי יהודה ארל,
318
00:26:47,000 --> 00:26:52,000
הדבר שהכי נחמד בקיבוץ זה האוטובוס אגד שעובר פעם ביום, פעמיים ביום,
319
00:26:52,000 --> 00:26:56,000
בשער הקיבוץ ואפשר תמיד לעזוב, לכן זה היה משהו שמאוד ריסן,
320
00:26:56,000 --> 00:27:03,000
מנגולני הקיבוץ בניגוד למדינה טוטליטרית כמו סטלין, שהייתה הרבה פחות שוויונית,
321
00:27:03,000 --> 00:27:07,000
אבל היה לה מנגולני אכיפה מאוד חזקים ולא היה לו אוטובוס אגד,
322
00:27:07,000 --> 00:27:09,000
להפך היה לו מסך ברזל.
323
00:27:10,000 --> 00:27:15,000
אז אני יוכל רק להגיד ששני הדגמים האלה, הקיבוץ והעיר,
324
00:27:16,000 --> 00:27:20,000
הם שניהם לא יכולים להיות מדינה.
325
00:27:22,000 --> 00:27:25,000
מדינה חופשית, כמו שאנחנו מדברים עליה כאן.
326
00:27:25,000 --> 00:27:32,000
הקיבוץ סותר חופש וזה ברור, והוא הלך לגמרי על המודל הזה הרוסויאני אפלטוני.
327
00:27:33,000 --> 00:27:37,000
גם אם זה לא אליט שקובעת בתוך קיבוץ, אלא כולם בהצבעה שוויונית, זה לא משנה.
328
00:27:37,000 --> 00:27:40,000
כולם אליט. כל הקיבוץ הם אליט.
329
00:27:40,000 --> 00:27:47,000
אז אין שם אלמנט של חופש, כמו שאריסטו יבקר את אפלטון,
330
00:27:47,000 --> 00:27:53,000
אתה מדבר על המדינה שהיא אחת, אבל המדינה היא ריבוי שהופך להיות אחד
331
00:27:53,000 --> 00:27:56,000
על ידי החינוך והמנהגים והחוקים.
332
00:27:57,000 --> 00:28:02,000
לא באמת אחד, אתה יצרת כמו בבית שיש אנשים שונים בתוך הבית,
333
00:28:02,000 --> 00:28:07,000
אתה מילטת הבית באיזשהו חומר שאותם את הכל,
334
00:28:07,000 --> 00:28:10,000
ואז יצרת לא בית מעוברר, אלא קוביה.
335
00:28:11,000 --> 00:28:13,000
זה המדינה שלך, היא קוביה סטטית.
336
00:28:13,000 --> 00:28:18,000
אין שם חופש ואין שם שום מוביליות ואין שם שום החלטות אישיות
337
00:28:18,000 --> 00:28:21,000
ושום טיפוח אינטרסים והעדפות.
338
00:28:22,000 --> 00:28:29,000
אז לא הקיבוץ, אבל אם אתה חושב על העיר, תמיר, בתור מדינה, זה גם מצחיק.
339
00:28:29,000 --> 00:28:33,000
העיר משוחררת מדאגות קיומיות.
340
00:28:33,000 --> 00:28:38,000
היא לא צריכה לחשוב על ההזנה של עצמה, היא לא צריכה לחשוב על הביטחון של עצמה.
341
00:28:39,000 --> 00:28:42,000
אם אתה חושב על מדינה, היא לא יכולה להתנהל כמו עיר.
342
00:28:43,000 --> 00:28:49,000
אם אין את הדבק החברתי ערכי בין האנשים, לא תקו מדינה.
343
00:28:50,000 --> 00:28:53,000
זאת אומרת, יכולה להיות מדינה אוטוריטרית, שמישהו מלמעלה החליט,
344
00:28:53,000 --> 00:29:01,000
כאן תוקע מדינה. אבל מדינה חופשית לא יכולה, ככה במורשת הרפובליקנית חושבים,
345
00:29:02,000 --> 00:29:14,000
לא יכולה לקום, לעמוד על עצמה, לסגשג, אם אנשים רק נפגשים באותו תו החצר של איפה אנחנו לא פוגעים אחד בשני.
346
00:29:15,000 --> 00:29:20,000
ובמה המדינה לא עוסקת. אם המדינה היא רק כמו במשנה הליברלית,
347
00:29:20,000 --> 00:29:24,000
מה המדינה לא עושה, גם את זה היא לא עושה, גם את זה, אז מה היא כן עושה?
348
00:29:25,000 --> 00:29:30,000
אז למה אנחנו ביחד? בלי לעלות על השאלה הזאת, בלי לראות את עצמנו כציבור אחד,
349
00:29:31,000 --> 00:29:33,000
מדינה חופשית גם לא יכולה להתקיים.
350
00:29:34,000 --> 00:29:38,000
אתה מביא אותנו לסוגיה של החינוך בעצם. האם צריך להיות חינוך ממלכתי?
351
00:29:39,000 --> 00:29:43,000
לא צריך להיות חינוך ממלכתי, האם צריך להיות איזשהו מסד של לימודי ליבה?
352
00:29:44,000 --> 00:29:49,000
לא בגלל שאנחנו רוצים שאזרחינו ידעו אנגלית ויכולו להתקדם בחיים, או המשק הישראלי יסג סגלה,
353
00:29:50,000 --> 00:29:55,000
לא בגלל שיש ליבה ערכית שאנחנו רוצים שכולם ידעו, ויש לנו איזושהי דרך להצליק את הדבר הזה.
354
00:29:56,000 --> 00:30:02,000
נכון, אנחנו כבר דיברנו על הנושא הזה של חינוך, אבל עכשיו בהקשר היותר רחב של טובת הציבור,
355
00:30:03,000 --> 00:30:10,000
אנחנו צריכים לדבר על מה הם הערכים המשותפים שלנו, מה הם הטובים המשותפים שאנחנו רוצים לטפח.
356
00:30:11,000 --> 00:30:16,000
האם גינה ציבורית וספרייה ציבורית, ומה עם תשתיות?
357
00:30:16,000 --> 00:30:22,000
לא רק בהיבט של כל אחד יוכל עם התשתית להגיע למקום העבודה שלו, לא, מה נכון למדינה,
358
00:30:23,000 --> 00:30:29,000
וכמובן יש כסף ויש סדרה דיפויות, אז אנחנו צריכים כמדינה אחת להחליט מה יותר חשוב לנו ממה.
359
00:30:30,000 --> 00:30:32,000
יותר חשוב לנו תחבורה ציבורית, יותר חשוב לנו מחליפים,
360
00:30:33,000 --> 00:30:39,000
אין מה לעשות, אנחנו חייבים לחשוב על זה כמדינה, לא רק כאוסף אנשים אינדיבידואליים,
361
00:30:40,000 --> 00:30:46,000
ובטח אנחנו לא יכולים להיות מדינה חופשית אם חבורת אנשים שלא מתכתבת עם הציבור,
362
00:30:47,000 --> 00:30:49,000
היא תחליט בשל כולם, בגלל שהיא חושבת, יודעת מה הטוב.
363
00:30:50,000 --> 00:30:55,000
אז יש כאן איזשהו איזון כזה, בין כל מיני דברים שכבר דיברנו עליהם,
364
00:30:56,000 --> 00:31:01,000
שהם גורמים יסודיים בתוך החשיבה הזאת, שהיא לא חשיבה דמוקרטית, אבל היא כן משתתפת לציבור,
365
00:31:02,000 --> 00:31:05,000
היא לא חשיבה ליברלית, אבל היא בעד מדינה חופשית,
366
00:31:05,000 --> 00:31:11,000
היא מדינה של חוק ושל מוסדות, אבל גם של פעילות,
367
00:31:12,000 --> 00:31:15,000
ושל אנשים שמשתתפים בעשייה הפוליטית.
368
00:31:16,000 --> 00:31:21,000
כל הדברים האלה ביחד, באים לידי ביטוי בתוך האתוס הזה של טובת הציבור.
369
00:31:22,000 --> 00:31:27,000
אנחנו, קודם כל אנחנו ציבור אחד, ואנחנו רואים את עצמנו כציבור אחד שרוצה להגן על עצמו,
370
00:31:28,000 --> 00:31:32,000
ורוצה לטפח את עצמו כציבור אחד, ויש לנו היסטוריה משותפת,
371
00:31:32,000 --> 00:31:37,000
והיסטוריה משותפת, ויש לנו תקוות משותפות, למרות שכל אחד לוקח את זה למקומות שלו.
372
00:31:39,000 --> 00:31:43,000
אז במה תלוי הסגסוג של המדינה? קודם כל בלראות את עצמנו כציבור אחד,
373
00:31:44,000 --> 00:31:46,000
ואנחנו יכולים לקבל החלטות יחד.
374
00:31:47,000 --> 00:31:51,000
אז הרעיון הזה שכבר דיברנו עליו, של ממשל עצמי, זה אידיאל.
375
00:31:52,000 --> 00:31:55,000
זאת אומרת, אנחנו ציבור שמושל על עצמו, וציבור לא יכול למשל על עצמו,
376
00:31:56,000 --> 00:31:59,000
אם הוא לא תופס את עצמו כציבור אחד.
377
00:32:00,000 --> 00:32:03,000
בתוכו יש זרמים שונים וכיוונים שונים.
378
00:32:04,000 --> 00:32:08,000
הדבר המאיים ביותר על המדינה החופשית, במקשר הזה,
379
00:32:09,000 --> 00:32:13,000
זה שהציבור רואה את עצמו כשבטים, ואנחנו יכולים כבר מכאן להתגלגל,
380
00:32:14,000 --> 00:32:18,000
לריאה הזאת. תחשוב, אבל בואו נרחיק את דותנו.
381
00:32:19,000 --> 00:32:23,000
בואו נחשוב על מה הבעיות של האיחוד האירופי להיות איחוד,
382
00:32:24,000 --> 00:32:28,000
שכל מדינה יש לה הוויה כשלעצמה, והיא לא באמת רואה את עצמה כחלק מהמדינה,
383
00:32:29,000 --> 00:32:32,000
כחלק מאירופה. זה דמיון. אין באמת דבר כזה, אירופה.
384
00:32:33,000 --> 00:32:36,000
וגם הפרויקט האמריקאי של ארצות הברית של אמריקה,
385
00:32:37,000 --> 00:32:41,000
שנותן לכל סטייט איזשהו מקום שלו, זה לא היה עובד,
386
00:32:42,000 --> 00:32:45,000
אם לא הייתה שם רווחת איזושהי תפיסה של מעבר למחלקות,
387
00:32:46,000 --> 00:32:50,000
בין טנסי, למסיסיפי, לניו יורק, יש איזו הוויה משותפת לכל האמריקאים.
388
00:32:51,000 --> 00:32:55,000
זה לא היה עובד אחרת. מה שתוקביל שם לב, ועוד לפניו שמו לב,
389
00:32:55,000 --> 00:33:00,000
שיש באמריקה משהו מיוחד, והם רואים את עצמם כמשהו נבדל ומיוחד,
390
00:33:01,000 --> 00:33:05,000
ובתוך זה, התפיסה הזאת, לא רק על הייחודיות של המקרה האמריקאי,
391
00:33:06,000 --> 00:33:13,000
גם המצוינות של האמריקאיות, יש שם איזשהו מופת לעצמם ולאחרים,
392
00:33:14,000 --> 00:33:20,000
בלי תפיסה של ציבור שהוא אחד, והמסע שלו אל חופש,
393
00:33:20,000 --> 00:33:25,000
הוא מסע של כולנו יחד, זה לא יכול לעבוד.
394
00:33:26,000 --> 00:33:30,000
אז לראות את עצמנו כשבמקרה איכשהו נקללנו לכאן,
395
00:33:31,000 --> 00:33:35,000
זה ראייה שתפיסה רפובליקנית תגיד, זה ראייה מאוד מאוד מסוכנת,
396
00:33:36,000 --> 00:33:39,000
לראות את עצמנו כאוסף של יחידים אקראיים,
397
00:33:40,000 --> 00:33:42,000
זאת תפיסה שלא יכולה להחזיק מדינה.
398
00:33:43,000 --> 00:33:46,000
אבל גם אחרי שנראה את עצמנו כציבור אחד,
399
00:33:46,000 --> 00:33:50,000
כציבור אחד, זה לא אומר שאנחנו נצליח לשמור על טובת הציבור,
400
00:33:52,000 --> 00:33:57,000
אנחנו צריכים לטפח אנשי ציבור ופקידים,
401
00:33:58,000 --> 00:34:00,000
שמצליחים להתעלות מעל האינטרס האישי שלהם,
402
00:34:02,000 --> 00:34:08,000
מצליחים להתעלות מעל האינטרס הסקטוריאלי שהם מייצגים.
403
00:34:09,000 --> 00:34:12,000
בסופו של יום חבר כנסת או חבר קונגרס,
404
00:34:12,000 --> 00:34:15,000
הוא מייצג ציבור מסוים, אבל בהחלטות גדולות,
405
00:34:16,000 --> 00:34:22,000
הוא נקרא להסתכל מעבר לאינטרס הקטן שהוא מייצג,
406
00:34:23,000 --> 00:34:26,000
ולראות את עצמו כחלק ממשהו יותר גדול, ולהתנהל בהתאם.
407
00:34:27,000 --> 00:34:30,000
זה אתוס, האתוס הזה של טובת הציבור, שהוא אתוס מחנך,
408
00:34:31,000 --> 00:34:34,000
בן גוריון דיבר עליו המון, כן? וז'בוטינסקי דיבר עליו,
409
00:34:35,000 --> 00:34:38,000
ווהרצל דיבר עליו, אם פעם נדבר על הנושא הזה של רפובליקניזם ציונית,
410
00:34:39,000 --> 00:34:41,000
זה ממש יחזור, בגלל שרואים שהציונות לא הייתה מצליחה,
411
00:34:42,000 --> 00:34:47,000
להעלות קומה בבניין המדינה שבדרך,
412
00:34:48,000 --> 00:34:51,000
בלי לחנך את המשתתפים, לא לראות את עצמם במרכז.
413
00:34:52,000 --> 00:34:56,000
אני אקדים את המאוחר מהרעיון שיהיה לנו עם משה ברנדט,
414
00:34:57,000 --> 00:35:00,000
מבגידת האינטלקטואלים, מי שצפה אצל אלכס צייטלין,
415
00:35:01,000 --> 00:35:06,000
והוא בעצם בא ואומר שמפאי התנהלה, לפני קוראים למדינה,
416
00:35:06,000 --> 00:35:13,000
לפני קוראים למדינה, כאליטה שדואגת לאינטרסים של מפאי,
417
00:35:14,000 --> 00:35:18,000
אבל לא במובן הצער, אלא במובן שתקום פה מין חברת מופת כזאת,
418
00:35:19,000 --> 00:35:20,000
בסגנון של אחד העם.
419
00:35:21,000 --> 00:35:25,000
ובאמצע מלחמת העולם השנייה, בן גוריון התאשט ואמר אוקיי,
420
00:35:26,000 --> 00:35:29,000
עדיין אינטרסים של מפאי חשובים, עדיין תנועת העבודה חשובה,
421
00:35:30,000 --> 00:35:32,000
אז אנחנו צריכים להקים פה מדינה לכל העם היהודי,
422
00:35:32,000 --> 00:35:36,000
כל איזה אליטה מתוך העם היהודי שתבוא לפה ומאשר נתעלם.
423
00:35:37,000 --> 00:35:41,000
האמת היא שעד סוף המלחמה הוא עדיין נתנהל בצורה
424
00:35:42,000 --> 00:35:47,000
שיחסית סגרת גבולות הארץ, שיוצא סרטיפיקטים רק לדורשי שלומנו של מפאי,
425
00:35:48,000 --> 00:35:52,000
ובאופן של שיתוף פעולה הדוק עם הבריטים כדי לסגור את שערי הארץ,
426
00:35:53,000 --> 00:35:57,000
ורק אחרי קוראים למדינה אפשר לומר שהוא באמת הבין את גודל השעה,
427
00:35:57,000 --> 00:36:03,000
ואמר אוקיי, אנחנו מבטרים פה על המדינה בשביל האליטה הקטנה,
428
00:36:04,000 --> 00:36:07,000
ואנחנו נקים פה מדינה שהיא יותר דומה למדינה שהרצל רצה שהיא איזשהו מקום מקלט.
429
00:36:08,000 --> 00:36:14,000
והמדינה הזאת תהיה כמובן פתוחה לעלייה, כפי שנכתב במגלת העצמאות,
430
00:36:15,000 --> 00:36:19,000
וזה דבר שהוא, מי שקצת לא מכיר את ההיסטוריה של מפאי,
431
00:36:20,000 --> 00:36:23,000
ולא קרא את ספרו המעולה של משה ברנט, עניינם של היהודים,
432
00:36:24,000 --> 00:36:27,000
לא מכיר את כמה הביטוי הזה בתוך מגלת העצמאות הוא חריג,
433
00:36:28,000 --> 00:36:30,000
והוא שונה מכל התפיסה הזאת של אחד עם,
434
00:36:31,000 --> 00:36:34,000
שעליה בן גוריון התחנך, ושאותה הוא ניסה לקדם.
435
00:36:35,000 --> 00:36:40,000
כן, הבן גוריון באופן ספציפי הוא באמת עבר תהליך אבן דרך ראשונה,
436
00:36:41,000 --> 00:36:44,000
כבר בטקסטים שלו, תחת הכותרת ממעמד לאם,
437
00:36:45,000 --> 00:36:51,000
מחשיבה מעמדית, שהאינטרס מעמדי הוא זה שצריך להוביל את התנועה הציונית,
438
00:36:52,000 --> 00:36:58,000
וחשיבה לאומית הרבה יותר, וכמובן בשנות ההקמה,
439
00:36:59,000 --> 00:37:01,000
בעשו הראשון, הרעיון הזה של ממלכתיות,
440
00:37:02,000 --> 00:37:07,000
זו השפה שהוא קידם כל הזמן לראות את הממלכה,
441
00:37:08,000 --> 00:37:12,000
שמעל כל הסקטורים והאינטרסים, הנאום המפורסם שלו,
442
00:37:13,000 --> 00:37:16,000
הניבוש ונחלם, הנאום על הקיבוצניקים,
443
00:37:17,000 --> 00:37:19,000
שהם סוגרים את שערה הקיבוץ להולים,
444
00:37:19,000 --> 00:37:24,000
הם יקבלו הולים רק אם הם יאמצו את כל המשנה הסוציאליסטית.
445
00:37:25,000 --> 00:37:27,000
מדויקת, מדויקת של אותו קיבוץ ספסיפי.
446
00:37:28,000 --> 00:37:30,000
בדיוק, אז הוא אומר, אתם שכחתם מה זה חלוציות,
447
00:37:31,000 --> 00:37:33,000
חלוציות זה להיות שם לפני כולם, בשביל כולם,
448
00:37:34,000 --> 00:37:38,000
זה המובן של חלוציות, וזה המובן של להיות עם חשיבה ממלכתית,
449
00:37:39,000 --> 00:37:43,000
אז כן, אי אפשר לנהל מדינה חופשית,
450
00:37:43,000 --> 00:37:45,000
לנהל מדינה חופשית בלי התעלות,
451
00:37:46,000 --> 00:37:50,000
קודם כל של אנשי ציבור, לחשוב ציבורית.
452
00:37:51,000 --> 00:37:53,000
נכון, הם מקדמים איזשהו אינטרס מסוים,
453
00:37:54,000 --> 00:37:57,000
אינטרס של תעשיינים או של חקלאים, או של דתיים או של חילוניים,
454
00:37:58,000 --> 00:38:00,000
אבל כשהם יושבים ביחד במוסדות הנבחרים,
455
00:38:01,000 --> 00:38:05,000
הם צריכים גם לרסן את עצמם וגם את הציבור שלהם,
456
00:38:06,000 --> 00:38:10,000
ולהגיד, אנחנו כאן מקבלים החלטות יחד לטובת הכלל.
457
00:38:10,000 --> 00:38:16,000
אני מביא את האינטרסים ומבטא את סדר היום של שולחי,
458
00:38:17,000 --> 00:38:23,000
אבל האינטרס העליון זה להגיע להסכמות רחבות ולשיתופי פעולה.
459
00:38:24,000 --> 00:38:29,000
זה נכון ברמת אנשי ציבור, זה נכון גם ברמת הפרט.
460
00:38:30,000 --> 00:38:35,000
אם דיברנו בהתחלה, דיברנו על האלמנט הזה של מחויבות אזרחית,
461
00:38:35,000 --> 00:38:40,000
מחויבות אזרחית, תרבות אזרחית של משקיעה, משתתפת, מתגייסת,
462
00:38:41,000 --> 00:38:43,000
זה קשור מאוד לאתוס הזה של טובת הציבור.
463
00:38:44,000 --> 00:38:45,000
טובת הציבור היא לפניך ולפניי,
464
00:38:46,000 --> 00:38:49,000
ואם אתה שם את עצמך במרכז ואני אשים את עצמי במרכז,
465
00:38:50,000 --> 00:38:53,000
אז הציבור פשוט יתפרק, לא תהיה ציבוריות.
466
00:38:54,000 --> 00:39:00,000
אז שבטיות מסכנת אותנו, סקטוריאליות וגם אינדיבידואליזם מוקצן מסכן אותנו,
467
00:39:00,000 --> 00:39:06,000
אבל שוב, לא צריך להרחיק עד מקומות פשיסטיים,
468
00:39:07,000 --> 00:39:12,000
ורואים את המדינה כאחת, בלי גוונים, וסותרים אינדיבידואליזם,
469
00:39:13,000 --> 00:39:17,000
לא צריך להגיע למקומות האלה, המשנה הרפובליקנית הולכת ככה באיזה שביל זהב.
470
00:39:18,000 --> 00:39:23,000
האמת היא שכמו כל שבילי הזהב, מאוד קל לאבד אותו,
471
00:39:24,000 --> 00:39:27,000
זה נשמע קצת אוטופי, המסורת הזאת,
472
00:39:27,000 --> 00:39:30,000
אבל אני יכול לומר שבגלל שהיא שרדה כל כך הרבה שנים,
473
00:39:31,000 --> 00:39:36,000
והיא נוסעה בכל כך הרבה מדינות, וזאת מסורת שבאמת עברה את המבחן הזה של המציאות,
474
00:39:37,000 --> 00:39:41,000
נראה שאולי יש דרך לקיים אותה מבלי שהיא תשמע כזאת אוטופית,
475
00:39:42,000 --> 00:39:48,000
כי כרגע לבוא ולהגיד, כן, הפקיד בפרקליטות, או מישהו שיושב בחברת מקורות,
476
00:39:49,000 --> 00:39:52,000
או אפילו ועד העובדים, שהוא יחשוב על האינטרס הציבורי, זה נשמע מופרך,
477
00:39:52,000 --> 00:39:56,000
שהוא יחשוב על אינטרס של כלל הציבור, עכשיו כשבחורי ההסתדרות משביט את המשק,
478
00:39:57,000 --> 00:40:00,000
שהוא יחשוב, שנייה, האם החברה הישראלית מסוגלת לספוג את זה,
479
00:40:01,000 --> 00:40:03,000
אפילו יכול להיות שאני לא אהיה בחר בבחירות הבאות לראשות ההסתדרות,
480
00:40:04,000 --> 00:40:06,000
אבל כרגע זה מבחינת האחרות לאומית, לחתום על הסכמי שכר,
481
00:40:07,000 --> 00:40:11,000
שרואים את טובת המדינה, ולא רק את הטובה של העובדים שמעוגדים.
482
00:40:12,000 --> 00:40:15,000
אז הכלי המרכזי, אנחנו חוזרים לזה כל הזמן,
483
00:40:16,000 --> 00:40:23,000
הכלי המרכזי שיש בשביל, שהתוצר הסופי יהיה אינטרס כללי ורחב,
484
00:40:24,000 --> 00:40:28,000
הוא מוסדות נבחרים ושלטון, חוק.
485
00:40:29,000 --> 00:40:33,000
אם הפקיד לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא עושה מה שהחוק מצפה ממנו,
486
00:40:34,000 --> 00:40:36,000
לא פחות ולא יותר, הוא מקיים את האינטרס הציבורי.
487
00:40:37,000 --> 00:40:43,000
אם חוקר או שופט או פקיד מס, הוא לא מגדיל ראש ולא מקטין ראש,
488
00:40:43,000 --> 00:40:47,000
הוא עושה בדיוק מה שהחוק מינה אותו לעשות, לא פחות ולא יותר.
489
00:40:48,000 --> 00:40:54,000
הוא לא ממנה את חבר שלו, והוא לא סוגר פינות וסוגר תיק למי שהוא חפץ בעיקרו,
490
00:40:55,000 --> 00:41:01,000
והוא לא פותח תיק למי שהוא חושב שזה מתאים יותר או נכון יותר,
491
00:41:02,000 --> 00:41:07,000
הוא מתנהל לפי פרוצדורה, לפי תהליך סדור, שנקבע,
492
00:41:08,000 --> 00:41:11,000
כמו שדיברנו על עקרון שלטון החוק, עקרונות כלליים,
493
00:41:11,000 --> 00:41:15,000
עקרונות כלליים שמדברים על פעולות ולא על אנשים,
494
00:41:16,000 --> 00:41:21,000
והגענו לאיזושהי החלטה על מהי דרך הפעולה הנכונה,
495
00:41:22,000 --> 00:41:26,000
אז שכל אחד, לא משנה אם הוא נבחר ציבור, או שהוא פקיד ציבור, או שהוא אזרח,
496
00:41:27,000 --> 00:41:31,000
שאתה מקיים את החוק, שהתקבל במוסדות המבחרים,
497
00:41:32,000 --> 00:41:37,000
אתה מממש בצורה הכי טובה את האינטרס הציבורי.
498
00:41:38,000 --> 00:41:44,000
אז החוק מרסן אותך להשתלט עם השיח סקטוריאלי שלך,
499
00:41:45,000 --> 00:41:49,000
אותו דבר גם לגבי מה שהזכרת, אם קבוצה עושה שביטה,
500
00:41:50,000 --> 00:41:54,000
עושה מה שהיא רוצה, והמוסדות מגבים אותה על זה,
501
00:41:55,000 --> 00:41:58,000
התקשורת מגבה אותה על זה, וכולם יכולים לעשות שביטה לא חוקית,
502
00:41:59,000 --> 00:42:03,000
ובסופו של דבר יש חוזים ויש חוקים, ואז חורגים מהחוק
503
00:42:03,000 --> 00:42:07,000
העניין הציבורי וטובת הציבור הולכת ומשחקת.
504
00:42:08,000 --> 00:42:13,000
אז לא צריך לדבר על אידיאל מופשט של טובת הציבור,
505
00:42:14,000 --> 00:42:18,000
אפשר להתחיל בקטן, כמו הרבה פעמים במשנה הרפובליקנית,
506
00:42:19,000 --> 00:42:25,000
שלטון החוק זה הבסיס, שלטון החוק הוא הבסיס לחירויות אזרחיות,
507
00:42:26,000 --> 00:42:32,000
הוא הבסיס לחברה חופשית, שאף מיעוט לא מרים את עצמו מעל החוק,
508
00:42:33,000 --> 00:42:40,000
והוא גם המנגנון שגורם לרוב לא להפוך להיות אריץ,
509
00:42:41,000 --> 00:42:43,000
וסוקרטס לא יכול למות כשיש שלטון חוק,
510
00:42:44,000 --> 00:42:46,000
בגלל שאם סוקרטס שואל על איזה חוק אני עברתי,
511
00:42:47,000 --> 00:42:50,000
אז דמוקרטיה קיצונית היא לא לעניין,
512
00:42:51,000 --> 00:42:53,000
בגלל שמישהו צריך להראות לו על איזה חוק, ואם הוא לא עבר על חוק,
513
00:42:54,000 --> 00:42:56,000
אי אפשר להרוג סוקרטס, אז כל כך הרבה דברים מתנגזים
514
00:42:57,000 --> 00:43:01,000
לתוך הרעיון הזה של שלטון חוק. גם טובת הציבור מתממשת
515
00:43:01,000 --> 00:43:06,000
בקיום שלטון החוק שהתקבל במוסדות הנבחרים.
516
00:43:07,000 --> 00:43:12,000
זה פשוט לעשייה, פשוט לעקוב אחרי החוק.
517
00:43:13,000 --> 00:43:15,000
כן, האמת היא שזה מאוד פשוט וברור,
518
00:43:16,000 --> 00:43:19,000
כשיש איזשהו אתוס כזה שמקביל את אותו פקיד,
519
00:43:20,000 --> 00:43:24,000
זה לא צריך לממש את האינטרס הכללי או את האינטרס הציבורי,
520
00:43:25,000 --> 00:43:27,000
או תובע את הציבור על פי שיחלך החריף,
521
00:43:28,000 --> 00:43:31,000
אלא פשוט תפעל על פי הנחיות, ואם ההנחיות לא ברורות,
522
00:43:32,000 --> 00:43:35,000
אז יש לך גם למקרים האלה איזושהי מסורת, מה בדיוק עושים?
523
00:43:36,000 --> 00:43:38,000
האם הולכים לכיוון המצמצם כמו במשפט פלילי לדוגמה,
524
00:43:39,000 --> 00:43:42,000
הולכים לכיוון המרחיב אולי כמו לפעמים בעיטות חירום,
525
00:43:43,000 --> 00:43:48,000
שאסור שהחוק יגביל את היכולת של הממשלה לפעול ולהגן על תובת הציבור
526
00:43:49,000 --> 00:43:51,000
כשהיא ברורה ופשוטה לעתים.
527
00:43:52,000 --> 00:43:55,000
וזה מזכיר לי את המשפט המפורסם של אהרון ברק
528
00:43:55,000 --> 00:44:02,000
באחד מפסקי הדין, שהוא כותב שלשון החוק אינם מבצרים שנכבשים באמצעות מילונים.
529
00:44:03,000 --> 00:44:06,000
ותמיד אני עונה למשפט הזה כשהוא עולה בכל מיני דיונים,
530
00:44:07,000 --> 00:44:09,000
אוקיי, זה לא מבצרים הנכבשים באמצעות מילונים,
531
00:44:10,000 --> 00:44:12,000
למרות שאני השתמשתי בתור תלמיד שנה א',
532
00:44:13,000 --> 00:44:15,000
הרבה פעמים במילון על מנת לפרש את החוק,
533
00:44:16,000 --> 00:44:18,000
או לפעמים גם במילון משפטי על מנת לפרש את החוק, להבין את המושגים.
534
00:44:19,000 --> 00:44:23,000
אבל התשובה היותר טובה היא, אוקיי, אז למה לא לנסות לפחות בעזרת מילון?
535
00:44:23,000 --> 00:44:26,000
לפעמים המילון מזהיר לך את הכיוון, ומביא לך גם מה אינו הכיוון.
536
00:44:27,000 --> 00:44:33,000
גם התחושת הצדק הטבעית שיש לך בבטן אומרת שהחוק הזה כרגע לא צודק,
537
00:44:34,000 --> 00:44:38,000
אבל לפחות תדע שאתה עובר כרגע לחוק ומפרשת בצורה לא נכונה,
538
00:44:39,000 --> 00:44:40,000
או שאסור לך לעשות את הדבר הזה.
539
00:44:41,000 --> 00:44:46,000
המילון יבהיר לך בצורה חד-חד-דרכית שהפרשם שלך לא נכונה,
540
00:44:47,000 --> 00:44:49,000
ואם תשתמש במילון וגם תכתוב את זה בתוך פסק הדין,
541
00:44:49,000 --> 00:44:51,000
השתמשת במילון וההגדרה במילון היא כך וכך,
542
00:44:52,000 --> 00:44:54,000
ואני עושה אחרת, זה ירסן אותך.
543
00:44:55,000 --> 00:45:00,000
אז כן, אז מגנון חשוב מאוד, שיקדם את עובדת הציבור,
544
00:45:01,000 --> 00:45:05,000
והוא לא פנטזיונרי, הוא לא אוטופי, הוא פשוט,
545
00:45:06,000 --> 00:45:09,000
ופשוט תדבק בחוק.
546
00:45:10,000 --> 00:45:16,000
בגלל זה יש לנו מאבק מאוד חריף עם אקטיביסטים חברתיים,
547
00:45:17,000 --> 00:45:22,000
שנושאים את הסיסמה, טובת הציבור והאינטרס.
548
00:45:23,000 --> 00:45:24,000
עכשיו ראיתי גם איזו פרסומת,
549
00:45:25,000 --> 00:45:29,000
שארגוני סביבה יוכלו לייצג בבית השפט את הסביבה.
550
00:45:30,000 --> 00:45:32,000
דרך אגב, זה לא חדש.
551
00:45:33,000 --> 00:45:36,000
היום וגם במשך ה-20 שנים האחרונות, אם לא 30 שנים,
552
00:45:37,000 --> 00:45:40,000
ארגון אדם, טבע ודין,
553
00:45:41,000 --> 00:45:44,000
מחזיק במושב קבוע בוועדות תכנון מחוזיות,
554
00:45:44,000 --> 00:45:46,000
שיש לה משפעה דרמטית על החיים של כולנו,
555
00:45:47,000 --> 00:45:51,000
ואני לא זוכר אם יש לו זכות הצבעה או רק זכות להביע עמדה בשם הסביבה,
556
00:45:52,000 --> 00:45:55,000
אבל ארגון, עמותה פרטית, עמותה ש...
557
00:45:56,000 --> 00:45:57,000
אף אחד לא בחר בה.
558
00:45:58,000 --> 00:46:02,000
אף אחד לא בחר בה, שיושבת ומייצגת את הסביבה, את האינטרס הציבורי הרחב.
559
00:46:03,000 --> 00:46:04,000
הם כאילו לא מהאג'נדה.
560
00:46:05,000 --> 00:46:06,000
עכשיו, למה יש לה מושב קבוע?
561
00:46:07,000 --> 00:46:08,000
למה החוק נוקף בשמה של עמותה?
562
00:46:09,000 --> 00:46:12,000
אולי הכנסת תבחר עמותה שתייצג,
563
00:46:12,000 --> 00:46:17,000
ואז הכנסת יכולה לבחור גם עמותה שהיא בעד פיתוח של כבישים,
564
00:46:17,000 --> 00:46:18,000
שהיא בעד דברים כאלה,
565
00:46:18,000 --> 00:46:21,000
והיא מראה את האינטרסים שהתחבורתיים אולי.
566
00:46:21,000 --> 00:46:26,000
בקיצור, השתלטו לנו על אינטרס הציבורי כל מיני קבוצות אינטרס צהרות,
567
00:46:26,000 --> 00:46:28,000
והם עושות את זה, דרך אגב, בגאווה.
568
00:46:29,000 --> 00:46:32,000
זאת אומרת, ברק אומר, אנחנו לא נכבוש את החוק במצוות מילונים,
569
00:46:33,000 --> 00:46:35,000
אדם, טבע ודין, יש להם אג'נדה,
570
00:46:35,000 --> 00:46:41,000
ושלל עמותות וגורמים אומרים, אנחנו בעצם רוצים להיות כמי שנתפסים,
571
00:46:41,000 --> 00:46:45,000
כאלה שמייצגים את האינטרס הציבורי, למרות שיש לנו אג'נדה.
572
00:46:45,000 --> 00:46:50,000
כן, יש, אנחנו רואים את כל, זה ממש אידיאולוגיה שפותחה בעשרות שנים האחרונות,
573
00:46:50,000 --> 00:46:54,000
האידיאולוגיה של שומרי אסף, כן? פקידי ציבור,
574
00:46:54,000 --> 00:46:57,000
שהם רואים בעצמם את מי שמחזיק את המדינה.
575
00:46:58,000 --> 00:47:03,000
אז לא, חברים עיקריים, החוק הוא זה שמחזיק את המדינה,
576
00:47:03,000 --> 00:47:08,000
והחוק משקף את תובת ציבור, נכון, לפקיד, צריך להיות לו שיקול דת,
577
00:47:08,000 --> 00:47:16,000
והוא לא יכול להיות עטום, והוא חייב להבין וליישם את החוק בצורה סבירה,
578
00:47:16,000 --> 00:47:23,000
ולא להתקטנן על קוצו של יעוד, אבל גם לא להקטין ראש בצורה כזאת,
579
00:47:23,000 --> 00:47:27,000
שהוא רואה עוול מול הפרצוף שלו ולהגיד, אה לא, אין לי את הסמכויות.
580
00:47:27,000 --> 00:47:32,000
נכון, צריך להיות לך שיקול דת, ועדיין, לשופט ולפקיד ולרמטכ״ל,
581
00:47:32,000 --> 00:47:37,000
כולם, הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים, הם צריכים לדעת מה החוק.
582
00:47:38,000 --> 00:47:41,000
איך המסורת הרפובליקנית נוגעת בכל התחום הזה של שחיתות?
583
00:47:41,000 --> 00:47:44,000
אנחנו יודעים שהמילה הזאת נהייתה פופולרית יותר ויותר,
584
00:47:44,000 --> 00:47:48,000
האמת היא שהיא פופולרית ככל שהמשטר יותר סוציאליסטי ולא פלא.
585
00:47:48,000 --> 00:47:54,000
בסין, המלחמה בשחיתות, זו הייתה הדרך של שי ג'ינפינג, נשיא סין,
586
00:47:54,000 --> 00:48:00,000
על מנת לבוא וליצור לעצמו מעמד של דיקטטור, הרבה יותר ממה שהיה בעבר,
587
00:48:00,000 --> 00:48:05,000
בתקופת התווך בין מאו לבין שי ג'ינפינג, והוא בעצם היה הלוחם הגדול בשחיתות.
588
00:48:05,000 --> 00:48:10,000
אז האם שי ג'ינפינג, נשיא סין הנוכחי, זה אחד הדיקטטורים הכי חזקים בעולם,
589
00:48:10,000 --> 00:48:13,000
הוא בעצם חלק מהמורשת הרפובליקנית?
590
00:48:13,000 --> 00:48:21,000
כמו תמיד, לוקחים מושגים טובים ורוצמים אותם למטרות לא טובות.
591
00:48:21,000 --> 00:48:29,000
הרעיון הזה של שחיתות, corruption, זה באמת מושג שצמח בתוך המורשת הרפובליקנית.
592
00:48:29,000 --> 00:48:31,000
כי מה זה שחיתות?
593
00:48:31,000 --> 00:48:35,000
שחיתות זה לשים את טובתך שלך, אם אתה פקי ציבור או נבחר ציבור,
594
00:48:35,000 --> 00:48:41,000
לדאוג לאינטרסים שלך או לאינטרסים של המשפוחה שלך או לחברים שלך,
595
00:48:41,000 --> 00:48:43,000
לפני טובת הציבור.
596
00:48:43,000 --> 00:48:48,000
הדרך הכי טובה להילחם בשחיתות היא לא לתת למישהו סמכויות,
597
00:48:48,000 --> 00:48:52,000
אלא לאכוף על כולם את החוק.
598
00:48:53,000 --> 00:49:01,000
בשביל זה צריך פשוט לבנות את המוסדות בצורה כזאת שאף אחד לא יהיה מעל החוק.
599
00:49:01,000 --> 00:49:08,000
כלומר, פיקוח, איזון ובלמים, כל הדברים שדיברנו עליהם, על חשיבה מוסדית,
600
00:49:08,000 --> 00:49:16,000
דברים שמונטה סיקייה אומר במפורה, שהוא כותב על הדבר היחיד ששומר על החירות האזרחית,
601
00:49:16,000 --> 00:49:21,000
היא שלטון החוק. והדבר היחיד ששומר על שלטון החוק, זה הפרטת רשויות.
602
00:49:21,000 --> 00:49:26,000
אז יש כאן רצף של חשיבה,
603
00:49:26,000 --> 00:49:40,000
שמדינה חופשית תלויה בה, וזה קשור לבינוי מוסדות מבוזרים ומפקחים אחד על השני,
604
00:49:40,000 --> 00:49:45,000
ואין לה אף אחד כוח כדי לנהל את כל המדינה לבדו,
605
00:49:45,000 --> 00:49:48,000
וכל אחד גם נותן ביקורת ומקביל את השני.
606
00:49:49,000 --> 00:49:55,000
וחוק, האפשרות היחידה שלנו, שהציבור יתקדם יחד כציבור אחד,
607
00:49:55,000 --> 00:50:00,000
זה שאף אחד לא יקדם את האינטרס הפרטי שלו, הסקטוריאלי שלו,
608
00:50:00,000 --> 00:50:04,000
מעל האינטרס הציבורי, כלומר, יקפוץ מעל החוק.
609
00:50:04,000 --> 00:50:11,000
ואו יעשה דברים מתחת לשולחן, או יכפה על המדינה לעשות את מה שהוא רוצה.
610
00:50:11,000 --> 00:50:15,000
לא, אדוני, אתה תתנהל לפי חוק. חייבים לבנות את המוסדות בצורה כזאת.
611
00:50:15,000 --> 00:50:24,000
אז שחיתות, זה מושג שמאוד קשור, וכמובן שריקוש סמכויות מהסוג של שליט סינון הוכחית עשה בשם במלחמה בשחיתות,
612
00:50:24,000 --> 00:50:31,000
זאת לא הדרך להילחם בשחיתות. הדרך היחידה להילחם בשחיתות היא ביזור סמכויות ושלטון חוק.
613
00:50:31,000 --> 00:50:37,000
האמת היא, יש שני מושגים שמתחברים פה. הרי השיחה הזאת עוסקת בתובת הציבור.
614
00:50:37,000 --> 00:50:42,000
והרבה פעמים המשטרה באה וסוגר תיקים בגלל חוסר עניין לציבור.
615
00:50:42,000 --> 00:50:48,000
לאחרונה המשטרה סגרה תיק מאוד מתוקשר בעניין של ליעד בן אריה, תובת במשפט נתניהו,
616
00:50:48,000 --> 00:50:54,000
בגלל חוסר עניין לציבור. כלומר, הייתה עבירה, יש ראיות, הייתה חקירה,
617
00:50:54,000 --> 00:51:00,000
אבל אתם יודעים מה? הציבור מעדיף שלא נחקור מקרים כאלה ושלא נעמיד לדין על מקרים כאלה.
618
00:51:00,000 --> 00:51:06,000
מה הפרמטרים לאותו עניין ציבורי? אין לדעת. אבל בכלל, בעצם ממצאות העילה הזאת,
619
00:51:06,000 --> 00:51:16,000
זה עובר על עקרון שלטון החוק, שעקרון שלטון החוק בעצם מדבר על היעדר או האיסור על אכיפה סלקטיבית.
620
00:51:16,000 --> 00:51:24,000
וזה מה שקרה במשפט נתניהו. עכשיו, אם ניקח רגע את המסורת הרפובליקנית וננסה לרדת לעומקה ולראות,
621
00:51:24,000 --> 00:51:28,000
אוקיי, מה עשו פעם כשהייתה פרקליטות, זה הגיש הכתבי שום ודברים כאלה,
622
00:51:28,000 --> 00:51:35,000
אז אנחנו נושאים אנכרוניזם נוראי, כי לא היה גוף שנקרא משטרה, לא היה גוף שנקרא פרקליטות.
623
00:51:35,000 --> 00:51:42,000
התביעה הפלילית הייתה תביעה אישית, שמישהו נפגע או משפחתו טבעה, נגיד במקרה של רצח,
624
00:51:42,000 --> 00:51:49,000
אזו שמשפחתו טבעה או שמשפחתו גייסה מישהו אחר שהתבעה בשמו של אחר.
625
00:51:49,000 --> 00:51:54,000
וכל אחד יכל בעצם להפעיל את המנגנון הפלילי, כמובן שהיו גם הרבה פחות עבירות,
626
00:51:54,000 --> 00:52:02,000
לא היו דיני טכנון ובנייה מפורטים כמו היום ועל פתיחת כל חלון יכלת לעצר כעבירה פלילית,
627
00:52:02,000 --> 00:52:10,000
או לא היו תקנים כאלה ואחרים על מזון וכל מיני רגולציות על התעשייה שלנו ועל המזון ועל הבריאות וכל מיני דברים בסדרון הזה.
628
00:52:10,000 --> 00:52:17,000
כלומר, ככל שיש פחות חוקים, כלומר ליברליזם או כלומר מורשת של חירות,
629
00:52:17,000 --> 00:52:29,000
אז גם אין אכיפה סלקטיבית, גם יש חירות וגם הרבה יותר קל לאכוף את החוקים בצורה גם שוויונית וגם שהצדק נראה.
630
00:52:29,000 --> 00:52:36,000
זאת אומרת, יש מספר מאוד קטן של מקרים שאפשר לתבוא עליהם ואז אתה יודע מאוד טוב אם הדבר הזה נאכף או לא נאכף.
631
00:52:36,000 --> 00:52:41,000
דרך אגב, העבירה של ליד בן ארי, לפי דעתי, היא לא עבירה שבכלל אמורים להעמיד עליה,
632
00:52:41,000 --> 00:52:49,000
דין אף אחד במדינת ישראל פיצול דירה זה משהו שהוא לגיטימי, כי זה הקניין של אדם והוא ראשה לעשות בו כרצונו,
633
00:52:49,000 --> 00:52:53,000
אבל על זה כדאי שנעשה כמה פרקים על טכנון ובנייה, כי זה באמת נושא סבוך.
634
00:52:53,000 --> 00:53:05,000
הרגיל השנייה שעלה נשארה תובת הציבור, כמו כל אורך הדרך, לא רק חוק, לא רק מוסדות, אלא גם חינוך.
635
00:53:05,000 --> 00:53:15,000
אנחנו חייבים להחזיר את החינוך שלנו ושל ילדינו, של נבחרי הציבור שלנו ושל חיילנו ושל פקידנו,
636
00:53:16,000 --> 00:53:31,000
לראות במדינה גוף אחד, אתה לא שחקן יחיד, אתה לא כוכב, אתה יכול לתרום, חשוב שתתרום, במסגרת הגוף הזה שקוראים לו המדינה החופשית.
637
00:53:31,000 --> 00:53:41,000
תראו טקסט נהדר שקיקרו כתב על זה שלרומא היו את החוקים הכי טובים, את המוסדות הכי טובים בכל העולם המיושב,
638
00:53:41,000 --> 00:53:51,000
ואזרחי רומא הרסו לעצמם, בעצמם את כל הטוב שהיה להם, בגלל שאנשים שאפתנים ראו את טובתם הם,
639
00:53:51,000 --> 00:53:59,000
הם חשבו שהם הדבר הכי טוב שקרה לרומא, והם קידמו את עצמם וקידמו את הקרובים שלהם.
640
00:53:59,000 --> 00:54:03,000
והדבר הזה אומר, בסוף, בסוף חייבים גם חינוך.
641
00:54:04,000 --> 00:54:10,000
אנשים שמכשירים את עצמם, במשפחות שמכשירות, הוא מדבר על משפחות שמכשירות את הילדים שלהם,
642
00:54:10,000 --> 00:54:18,000
בסוף להתמיין לתפקידים ציבוריים, הם צריכות, כל הזמן חייבים לחנך את עצמנו,
643
00:54:18,000 --> 00:54:22,000
של אתה לא במרכז, כדי שפרויקט המדינה החופשית יצליח,
644
00:54:22,000 --> 00:54:29,000
אתה מרכיב חשוב מאוד, וצריך את הקול שלך, וצריך את התרומה שלך, וצריך, לא משנה באיזה כיוון תבחר,
645
00:54:29,000 --> 00:54:34,000
אבל תהיה מרוסן על ידי החוק, על ידי המוסדות הנבחרים.
646
00:54:34,000 --> 00:54:41,000
לא יכול להיות שאתה תהיה פקיד ואתה תשבש את ההחלטות של הדרגה הנבחר מעליך.
647
00:54:41,000 --> 00:54:46,000
לא יכול להיות שאתה חייל ואתה תגיד למפקדים שלך, לא, לא בא לי.
648
00:54:46,000 --> 00:54:52,000
זה, ככה מתפרקת מדינה, לא יכולה להיות מדינה כזאת, היא לא תתקיים.
649
00:54:53,000 --> 00:55:03,000
אז מוסדות, ומוסדות חזקים, ושלטון חוק, ומצד שני, חינוך, הם שוב שתי הרגליים שעליהם נשנת על המדינה החופשית.
650
00:55:03,000 --> 00:55:07,000
כל מה שאמרת הוא יפה וטוב, אבל כבר בתחיית הפדרליסט,
651
00:55:07,000 --> 00:55:11,000
שהוא מסמך בעצם מאוד מאוד חשוב של אותה מורשת רפובליקנית,
652
00:55:12,000 --> 00:55:17,000
מנסים לראות, כמו שאמרנו בתחיית הפרק הזה, איך להגביל את הדמוקרטיה.
653
00:55:17,000 --> 00:55:24,000
והם אומרים, שנייה, אם אנחנו נאפשר לגוף מחוקקים אחד להיבחר רק סוחרים ולגוף אחר רק חקלאים,
654
00:55:24,000 --> 00:55:32,000
אז האינטרסים המנוגדים שלהם יהיו ניכרים מאוד לעין, אבל אין לנו אולי איזה בסיס חוקי לדרוש
655
00:55:32,000 --> 00:55:37,000
שרק בעלי מקצוע מסוים ייבחרו לגוף מחוקקים כזה או אחר.
656
00:55:37,000 --> 00:55:43,000
דרך אגב, דבר דומה היה כמובן ברומא, שרק בעל קרקעות יכל להיבחר לגוף מחוקקים כזה או אחר.
657
00:55:44,000 --> 00:55:50,000
ובעצם הם אומרים שם בפדרלית שהיכולות השונות של בני האדם יובילו אותם להישגים שונים,
658
00:55:50,000 --> 00:55:55,000
והישגים השונים יובילו אותם למעמד כלכלי שונה, וכך גם לאינטרסים שונים.
659
00:55:55,000 --> 00:56:00,000
איך האינטרסים האלה לא יהפכו להיות שישאים מאוד רחבים בחברה, שיפוררו את החברה?
660
00:56:01,000 --> 00:56:08,000
תמיר, אתה נוגע כאן בנקודה קריטית ממש, שאני חושב שהמשנה הליברלית לא נותנה לה דעתה.
661
00:56:08,000 --> 00:56:19,000
איך גורמים למדינה לימנע מזעזועים חברתיים שהם נגזרים בצורה ישירה משישאים חברתיים?
662
00:56:19,000 --> 00:56:25,000
החיים הכלכליים שלנו, במיוחד בתוך מדינה חופשית שהכלכלה היא חופשית,
663
00:56:25,000 --> 00:56:34,000
ובמיוחד שהאתוס הליברלי הוא חזק, אז כל אחד ממקסם את היכולות שלו,
664
00:56:34,000 --> 00:56:41,000
ואז נוצרות לך קבוצות שונות, והפערים בתוך הקבוצות האלה,
665
00:56:41,000 --> 00:56:48,000
בין הקבוצות, הם יכולים להיות חריפים לא פחות מאשר בחברה המרובדת, הקשיחה, הפרודלית או בעת העתיקה.
666
00:56:48,000 --> 00:56:53,000
אם יש לך, למשל, קבוצות שיכולות לקנות דירה וקבוצות שלא יכולות לקנות דירה,
667
00:56:53,000 --> 00:56:58,000
זה פער חברתי, וזה פער שעלול עוד להתפוצץ.
668
00:56:59,000 --> 00:57:03,000
אם לא יש לך, בקורה מדינה, כמובן, כמובן, ואני מסכים איתך,
669
00:57:03,000 --> 00:57:08,000
ככל שהמדינה יותר מעורבת בכלכלה, ככל שהיא יותר סוציאליסטית,
670
00:57:08,000 --> 00:57:14,000
נוצר קבוצה של המקורבים לצלחת, ואנחנו רואים את זה, כמו שאמרת גם על שחיתות,
671
00:57:14,000 --> 00:57:20,000
יש יותר שחיתות, יש יותר ריבוט חברתי, ומי שמקושר ומי שלא מקושר,
672
00:57:20,000 --> 00:57:24,000
מי שיש לו את הפנקס האדום ומי שאין לו את הפנקס האדום.
673
00:57:24,000 --> 00:57:31,000
אז זה כמובן נכון, אבל אני רוצה להגיד שהמשנה הרפובליקלית
674
00:57:31,000 --> 00:57:37,000
באמת נשמע לעומק את הקשר בין חברה למדינה.
675
00:57:38,000 --> 00:57:42,000
בגלל שאם המדינה היא מדינה חופשית והיא נשענת על הממשל העצמי,
676
00:57:42,000 --> 00:57:46,000
על חבריה, זה לא משנה מה גודל היחידה הזאת.
677
00:57:46,000 --> 00:57:51,000
ככל שהיחידה הזאת החברתית יותר גדולה, אז עוד יותר צריך לחשוש
678
00:57:51,000 --> 00:57:55,000
מפערים בתוכה שיכולים לקרוא מזה עזויים, וכשהפערים הם מאוד גדולים,
679
00:57:56,000 --> 00:58:04,000
כמו למשל אצל האמריקאים בסוגיית העבדות, בסוגיית האינטרסים השונים של השטייט,
680
00:58:05,000 --> 00:58:09,000
יכול להיות ממש מצב של מלחמת אזרחים. וזו הסכנה שכל הזמן מרחפת
681
00:58:09,000 --> 00:58:11,000
מעל מדינה חופשית.
682
00:58:13,000 --> 00:58:16,000
בגלל שאזרחים מעורבים והם נלחמים על האינטרסים שלהם,
683
00:58:16,000 --> 00:58:22,000
והאינטרסים הם שונים ולפעמים סותרים, איך אתה עוצר בקהילה הזאת תחושה שהיא אחת?
684
00:58:24,000 --> 00:58:28,000
ואיך אתה מתגבר על הפערים? בגלל שרפובליקנים לאורך כל התקופות
685
00:58:29,000 --> 00:58:36,000
שמו לב לזה שפערים יכולים לזעזע בקצה לקאוס, למלחמת אזרחים.
686
00:58:36,000 --> 00:58:43,000
בסוף, בסוף אנחנו יודעים תמיד שמחכה איזה צבא מבחוץ שיכבוש, או איזה עריץ פנימי.
687
00:58:43,000 --> 00:58:48,000
אז יש כאן איזשהו מערק של חשיבה ששם את הנושא הזה של הפערים החברתיים
688
00:58:48,000 --> 00:58:54,000
והזעזועים החברתיים כסכנה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.
689
00:58:55,000 --> 00:59:02,000
ואם לא נתמודד איתה, זה יכול להתאפך עלינו ובאמת לסכן את כל פרויקט המדינה החופשית.
690
00:59:03,000 --> 00:59:08,000
אז לשאלה, איך אפשר גם לקיים חופש?
691
00:59:09,000 --> 00:59:15,000
ושיש באמת אנשים שממקסימים את היכולות שלהם ומגיעים מאוד רחוק.
692
00:59:15,000 --> 00:59:22,000
איך אתה יוצר את זה שיש לך אנשי 800, ואתה גם צריך 800, ויש לך חירניקים, ואתה גם צריך חירניקים,
693
00:59:22,000 --> 00:59:29,000
אבל שזה לא יזוהה בצורה חברתית, שיש סקטורים מסוימים שהם מזוהים עם החירניקים, וסקטורים מסוימים עם זה.
694
00:59:29,000 --> 00:59:32,000
איך אנחנו לא מתגלגלים לישראל הראשונה וישראל השנייה, אם תרצה?
695
00:59:33,000 --> 00:59:42,000
כי יש כאלה שיגידו, בעצם הדיבורים האלה הם מסכנים אותנו, אבל אולי זה נכון, אבל אנחנו חייבים לדבר על זה.
696
00:59:42,000 --> 00:59:49,000
בגלל שאם יש באמת מציאות כזאת של פערים מאוד חריפים, זה מסכן אותנו לא פחות.
697
00:59:49,000 --> 00:59:57,000
אני חושב שבעיה עם עיתונאים שכותבים את אותו טור באלף דרכים שונות, כמו שאמר פעם אורי ליצור זכרונו לברכה,
698
00:59:57,000 --> 01:00:03,000
שיש הרבה עיתונאים שפשוט כותבים את אותו טור פשוט באלף דרכים שונות סביב המאורעות של היום.
699
01:00:03,000 --> 01:00:09,000
פסקה ראשונה בעד, פסקה שנייה נגד, פסקה שלישית מסכמת או מאזנת, ככה יועזנדל אוהב לכתוב.
700
01:00:09,000 --> 01:00:14,000
אבל גם דוקטור אבישי בן חיים אוהב לכתוב בעצם את אותו טור באלף דרכים שונות.
701
01:00:14,000 --> 01:00:20,000
אני חושב שצריך הרבה מאוד פריזמות להסתכל על המציאות, ואולי כפי שדיברנו במהלך השיחה הזאת,
702
01:00:20,000 --> 01:00:27,000
החינוך היותר רחב מאפשר לא לכתוב את אותו טור, או לא לדבר בשיחות סלונות כל פעם מאותה פריזמה,
703
01:00:27,000 --> 01:00:32,000
אלא להבין דבר ראשון שהמציאות היא מורכבת, שזה בעצם היסוד של החשיבה השומרנית,
704
01:00:32,000 --> 01:00:40,000
ודבר שני להבין שהקיום שלנו הוא שברירי, וראוי שנעשה שינויים חברתיים בצורה גם איטית, גם שקולה,
705
01:00:40,000 --> 01:00:43,000
וגם שלא נתעלם מהאינטרסים של האויב שלנו.
706
01:00:43,000 --> 01:00:48,000
דרך כלל זה הופך להיות אחד החסרונות הכי בולטים של הימין.
707
01:00:48,000 --> 01:00:52,000
ישמון ללחם על כל הקופה, הוא אומר או הדרך שלי או המהפכה,
708
01:00:52,000 --> 01:00:57,000
והימין אומר לא, אני אכפת לי גם ממך, אתה חלק מהעם שלי, אני לא מפלגתי.
709
01:00:57,000 --> 01:01:02,000
ולכן הרבה פעמים הימין מפסיד בוויכוחים, כי הוא לא רוצה לסוף את המועדון.
710
01:01:04,000 --> 01:01:10,000
הבעיה של שסעים חברתיים, הן לא חייבת להיות רק בהקשר הכלכלי חברתי.
711
01:01:10,000 --> 01:01:16,000
למשל, הפערים מנושאי דת ומדינה, וצריך להגיד את זה לכולם, צריך להגיד את זה גם לחילונים וגם לדתיים,
712
01:01:16,000 --> 01:01:18,000
על הנושא הזה אפשר להגיע לפיצוצים.
713
01:01:18,000 --> 01:01:23,000
האם זה טוב לנו שזה יגיע למקום הזה? או שאנחנו מנסים להתנהל כציבור אחד,
714
01:01:24,000 --> 01:01:28,000
ונזהרים מלדחוק מישהו אל הקצה.
715
01:01:28,000 --> 01:01:31,000
כי אם מישהו ירגיש שאין לו מה להפסיד,
716
01:01:31,000 --> 01:01:36,000
אז הוא לא יתייחס אל המדינה בתור פרויקט ששווה לו לקיים אותו,
717
01:01:36,000 --> 01:01:43,000
והוא יתחיל גם לחבל בצורה מסוכנת למדינה.
718
01:01:43,000 --> 01:01:47,000
שסעים חברתיים הם יכולים להיות מכל מיני כיוונים.
719
01:01:47,000 --> 01:01:54,000
ובאמת מה שמעניין, שהמורשת הרפובליקנית יש לה כל מיני פתרונות,
720
01:01:54,000 --> 01:02:00,000
חלקם מוסדיים וחלקם רגשיים, טקסיים, לנושא הזה.
721
01:02:00,000 --> 01:02:04,000
איך גורמים לציבור להיות יותר אחד,
722
01:02:04,000 --> 01:02:13,000
שפחות השסעים בתוכו וההבדלים בתוכו מודגשים.
723
01:02:14,000 --> 01:02:20,000
תקחו למשל, נושא שכבר הזכרנו את מקייבלי.
724
01:02:20,000 --> 01:02:28,000
אז מקייבלי רצה, הוא חשב שהפוליטיקה,
725
01:02:28,000 --> 01:02:35,000
שהיא נותנת לציבור הרחב רק איזשהו זכות וטו,
726
01:02:35,000 --> 01:02:42,000
אבל לא מאפשרת לאנשים מלמטה להגיע ולתפוס מקום בתפקידי מפתח.
727
01:02:42,000 --> 01:02:47,000
קודם כל, זו שגיאה מכל מיני בחינות.
728
01:02:47,000 --> 01:02:52,000
קודם כל, זו שגיאה כי אנשים איכותיים יכולים לתרום לטובת הציבור בתפקידים,
729
01:02:52,000 --> 01:02:55,000
ואיך אומרים אצלנו, ייזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.
730
01:02:56,000 --> 01:02:59,000
אז הוא רצה לבנות מערכת כזאת שהיא יותר משוחרת,
731
01:02:59,000 --> 01:03:05,000
לא מערכת מוסדית קשיחה, אלא שהיא פתוחה יותר לקבל כישרונות מלמטה.
732
01:03:05,000 --> 01:03:07,000
לא משנה מה המוצא שלהם וזה.
733
01:03:07,000 --> 01:03:10,000
אבל גם יותר מזה הוא אמר, מקייבלי,
734
01:03:10,000 --> 01:03:15,000
שאם אתה לא נותן לאנשים להתבטא ולבטא את הכישרון שלהם,
735
01:03:15,000 --> 01:03:18,000
את האמביציה שלהם בתוך המוסדות הלגיטימיים,
736
01:03:18,000 --> 01:03:20,000
הם יסכנו את המוסדות.
737
01:03:20,000 --> 01:03:24,000
אז האנשים הכי מסוכנים שלך, זה אנשים שיש להם אמביציה אדירה,
738
01:03:24,000 --> 01:03:27,000
ואתה לא נותן להם מקום להתבטא.
739
01:03:27,000 --> 01:03:33,000
אז במובן הזה דמוקרטיה עושה יותר טוב.
740
01:03:33,000 --> 01:03:38,000
שוק חופשי עושה יותר טוב, כי הוא מאפשר יותר מוביליות מאשר כל חלופה אחרת,
741
01:03:38,000 --> 01:03:46,000
מאשר חבורה של טכנוקרטים שיגידו לך כמה ביצים לייצר ואיפה לעבוד ומה הזכויות שלך.
742
01:03:46,000 --> 01:03:52,000
אז כל מה שנתורם למוביליות חברתית, כלכלית,
743
01:03:52,000 --> 01:03:55,000
הרפובליקניזם יגיד, אנחנו ביד.
744
01:03:55,000 --> 01:04:06,000
זה עושה טוב, כי זה הופך את הציבור לא להיות מחולק לסקטורים עם פערים קשיחים ביניהם,
745
01:04:06,000 --> 01:04:09,000
אלא הרבה יותר רצף בין הציבורים.
746
01:04:09,000 --> 01:04:18,000
נכון, יש לך ציבור עני ולא משכיל מאוד, ויש לך ציבור עשיר ומשכיל מאוד,
747
01:04:18,000 --> 01:04:22,000
אבל יש לך הרבה הרבה הרבה רצף של מעמד בעיניים רחב.
748
01:04:22,000 --> 01:04:26,000
ויש גם אפשרות להתקדם, זאת אומרת, האדם הרבה פעמים לא חי את ההווה,
749
01:04:26,000 --> 01:04:31,000
כי מאוד קשה לחיות את ההווה, גם בגלל שהראש שלנו מוסך מהמון דאגות עתידיות,
750
01:04:31,000 --> 01:04:35,000
אבל גם בגלל שגם אם קשה לנו כרגע, אנחנו אומרים, אוקיי,
751
01:04:35,000 --> 01:04:41,000
נגיד לוחם עכשיו שנמצא בבוץ אומר, אוקיי, יהיה לי כסיום,
752
01:04:41,000 --> 01:04:44,000
אני אקבל את עסקת לוחם, ואז אני אלה לפלוגה, ואז יהיה טוב.
753
01:04:44,000 --> 01:04:49,000
זה מאוד עוזר לו לעבור את הזמן עכשיו, שהוא צריך להשקיע הרבה מאוד מאמצים כדי לחשל את עצמו,
754
01:04:49,000 --> 01:04:52,000
כדי להתאמן, כדי להיות מוכן להיות לוחם.
755
01:04:52,000 --> 01:04:54,000
כך גם אני, שעובד בעבודות רעות,
756
01:04:54,000 --> 01:04:58,000
עצם זה שהוא יודע שהוא יכול להתקדם ויום אחד לפרנס את משפחתו בכבוד,
757
01:04:58,000 --> 01:05:03,000
אם הוא רק תאמץ ואם הוא רק ציפור נסיין, זה מה שעוזר לו לעבור את היום יום,
758
01:05:03,000 --> 01:05:06,000
ובעצם גם עוזר להיציבות החברתית.
759
01:05:06,000 --> 01:05:11,000
ככל שבן אדם יכול להגיד, אני יכול לתת לילדים שלי יותר מה שההורים שלי נתנו לי,
760
01:05:12,000 --> 01:05:17,000
ובעזרת ה' עם המעמד שלי, אז הילד שלי יתחיל מנקודת פתיחה אחרת,
761
01:05:17,000 --> 01:05:21,000
והוא כבר יוכל לתת לילדים שלו יותר מאשר אני נתתי לו.
762
01:05:21,000 --> 01:05:25,000
זאת תחושה של מוביליות וזו תחושה של רצף בתוך החברה,
763
01:05:25,000 --> 01:05:29,000
זה הרבה יותר בריא. הראשון ששם לב, שאיפכן את זה, זה כמובן אריסטו.
764
01:05:29,000 --> 01:05:35,000
אריסטו אמר שהדבר שמדינה החופשית הכי צריכה, זה מעמד בעיניים רחב.
765
01:05:36,000 --> 01:05:42,000
בגלל שככה אין איזו שיטלות של הציבור העני באשרים,
766
01:05:44,000 --> 01:05:50,000
אין קבלת החלטות שהיא ככה מהבטן המקרקרת והכואבת,
767
01:05:50,000 --> 01:05:55,000
מהדחיפות של ציבור עני, אלא רוב האנשים שמקבלים החלטות,
768
01:05:55,000 --> 01:05:58,000
הם לא מגיעים מהטופ ממש, והם לא מגיעים ממש מלמטה,
769
01:05:58,000 --> 01:06:01,000
אלא הם מאיפשהו באמצע.
770
01:06:01,000 --> 01:06:08,000
אז מעמד בעיניים רחב וכל מוסד או כל סידור חברתי וכלכלי שמאפשר למעמד בעיניים
771
01:06:08,000 --> 01:06:17,000
לצמוח וגם להיות מבוטא יותר בפוליטיקה, זה יעשה ברכה בגלל שזה מירקח את השסעים החברתיים.
772
01:06:17,000 --> 01:06:23,000
כאן אפשר להגיד שבאמת רפובליקניזם וליברליזם כלכלי נפגש טוב.
773
01:06:23,000 --> 01:06:27,000
כל סידור אחר יעשה רק שסעים חברתיים עוד יותר חריפים.
774
01:06:27,000 --> 01:06:31,000
כי שסעים חברתיים שהם לא מבוססים כישרון, כלומר בריטוקרטיה,
775
01:06:31,000 --> 01:06:35,000
הם גורמים להרבה יותר כעס והרבה יותר תחושת תסכול.
776
01:06:35,000 --> 01:06:39,000
אם אתה רואה שהתלמיד הכי טוב בכיתה הוא לומד בחמש אחידות,
777
01:06:39,000 --> 01:06:42,000
אז בסדר, אוקיי, אני לא מסוגל, אין בעיה.
778
01:06:42,000 --> 01:06:49,000
ואם אתה רואה שיש מישהו שהוא נבחן בעל פה, ונבחן בעל פה הוא כל כולו בחוסר אמינות,
779
01:06:49,000 --> 01:06:53,000
ואז הוא בחמש אחידות ואתה אומר, אה, זה בגלל שההורים שלו שילמו כסף למאבחנת,
780
01:06:53,000 --> 01:06:57,000
זה מה שיכול לגרום לשסעים כאלה ואחרים ולתחושת תסכול.
781
01:06:57,000 --> 01:07:00,000
כי אתה בעצם אומר, אין פה שוויון באופן שבוחנים אותנו,
782
01:07:00,000 --> 01:07:08,000
או בעצם בכישרון שלנו, ובמקום שהכישרון שלנו יגרום להכנסה שלנו להיות שונה,
783
01:07:08,000 --> 01:07:16,000
אז פרמטרים אחרים, אם מקור הוויזם או דברים, או אידיאולוגיות כאלה ואחרות משפיעות.
784
01:07:16,000 --> 01:07:21,000
ואז זה בעצם גורם לפערים כאלה ואחרים, בתפיסה של המציאות ולשסעים.
785
01:07:22,000 --> 01:07:29,000
בשיחה הזאת דיברנו בעצם על תובת הציבור, וניסינו להראות איך בעצם אפשר לקדם אותה,
786
01:07:29,000 --> 01:07:35,000
לא בתור איזה ערך אוטופי שנמצא אצל רוסו או אצל אפלטון.
787
01:07:35,000 --> 01:07:41,000
בשיחה הבאה אנחנו ננסה לראות איך הרפובליקניזם יכול להיות גשר בין שני דברים שיקרים,
788
01:07:41,000 --> 01:07:46,000
אני חושב, ללבם של כל מאזיני הפודקאסט, שזה לאומיות וליברליזם.
789
01:07:46,000 --> 01:07:54,000
איך הרפובליקניזם הוא בעצם הגשר, ויכול לאחד את האידיאולוגיות האלה ולהביא אותן תחת כנפי אותו משטר,
790
01:07:54,000 --> 01:07:57,000
לידי ביטוי בצורה טובה.
791
01:07:57,000 --> 01:08:01,000
אז תודה גדעון על עוד מפגש, ואנחנו ניפגש בפרק הבא.
792
01:08:01,000 --> 01:08:02,000
תודה רבה.
793
01:08:03,000 --> 01:08:06,000
היי, מה שלומכם? מקווה שנהנתם מהפרק.
794
01:08:06,000 --> 01:08:10,000
רציתי בזמנות זו להזמין אתכם לעשות סיפורי חיים איתי.
795
01:08:10,000 --> 01:08:14,000
אני מראיין סבים וסבתות, וכל מי שיש לו סיפור חיים מעניין,
796
01:08:14,000 --> 01:08:20,000
והרבה מאוד משפחות כבר התקשרו ויצרו קשר וקיבלו סיפורי חיים מעניינים.
797
01:08:20,000 --> 01:08:22,000
אנחנו נפגשים בבית של סבא או סבתא,
798
01:08:22,000 --> 01:08:29,000
ונפגשים לשיחה או לכמה שיחות שמוקלטות, נערכות, גם בווידאו וגם באודיו,
799
01:08:29,000 --> 01:08:34,000
והייתי שמח להיפגש עם סבא וסבתא שלכם, כדי להכיר אתכם קצת יותר.
800
01:08:34,000 --> 01:08:41,000
וחוץ מזה, אם אתם רוצים להזמין אותי להרצאות, לסדנאות, לסמינרים, או לכל מפגש כזה או אחר,
801
01:08:41,000 --> 01:08:46,000
פנים בפנים שאוסק בנושאים שקשורים לפודקאסט, אני ממש אשמח.
802
01:08:46,000 --> 01:08:49,000
יש לי הרבה מאוד הרצאות מעניינות, ומוזמנים ליצור קשר.
803
01:08:49,000 --> 01:08:53,000
0505 77 0586.
804
01:08:53,000 --> 01:08:55,000
אז יאללה, ניפגש.