#301 ד"ר גדעון חזן - סדרת רפובליקניזם פרק 5. שביל הזהב הרפובליקני

זהו פרק חמישי בסדרת הפרקים על רפובליקנזם עם ד"ר גדעון חזן

5. למה הרפובליקניזם רלוונטי וחשוב? 

ארגז הכלים הפוליטי שלנו מכיל מרכיבים לאומיים ואוניברסליים שיש ביניהם פער הולך ומעמיק. לאומיות וזכויות אדם, מוסדות מקומיים-דמוקרטיים מול מוסדות בין-לאומיים שאינם נבחרים, שאלות של הגירה, טיפול בטרור, בעיות סביבה ועוד נמצאות על סדר היום, וכל צד מרגיש שהיריב שורף את הבית. על הרקע הזה יש מקום להיעזר במגוון הכלים והרעיונות שפיתחה המורשת הרפובליקנית, בגלל היסודות המאוזנים והמורכבים שלה, שיכולים לתווך בין לאומיות וליברליות ולשמר גרסאות מתונות של שתיהן.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

💰 התחילו לחסוך עם "Better" עכשיו: https://shorturl.at/wuymy

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:08,700
שלום היום בפודקאסט על משמעות אנחנו בפרק החמישי והאחרון של המחשבה הרפובליקנית עם דוקטור גדעון חזן.

2
00:00:08,700 --> 00:00:14,700
דיברנו למה הרפובליקניזם רלוונטי וחשוב גם במאה ה-21.

3
00:00:14,700 --> 00:00:28,000
ארגז הכלים הפוליטי שלנו מחיר רכיבים לאומיים ואוניברסליים שיש ביניהם פער הולך ומעמיק לאומיות וזכויות אדם מוסדות מקומיים דמוקרטיים מול מוסדות בינלאומיים שאינם נבחרים.

4
00:00:28,000 --> 00:00:34,000
שאלות של הגירה, טיפול בטרור, בעיות סביבה ועוד נמצאות על סדר היום.

5
00:00:34,000 --> 00:00:37,000
בכל צד מרגיש שהעריב שורף את הבית.

6
00:00:37,000 --> 00:00:54,000
על הרקע הזה יש מקום לעזר במגוון הכלים והרעיונות שפיתחה המורשת הרפובליקנית בגלל היסודות המאוזנים והמורכבים שלה שיכולים לתווך בין לאומיות וליברליזם ולשמר גרסאות מתונות של שתיהם תוך הבטחת שקט, שלום ושגשוג.

7
00:00:54,000 --> 00:00:55,000
אז אנונימה.

8
00:00:56,000 --> 00:01:00,000
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

9
00:01:07,000 --> 00:01:08,000
שלום גדעון.

10
00:01:08,000 --> 00:01:09,000
שלום דמיר.

11
00:01:09,000 --> 00:01:14,000
אז היום אנחנו במפגשנו החמישי והאחרון על סדרה לרפובליקניזם.

12
00:01:14,000 --> 00:01:23,000
ובמפגש הזה אתה תנסה להוכיח את הטענה שהרפובליקניזם הוא התשובה, הן לאוהבי הלאומיות והן לאוהבי הליברליזם.

13
00:01:23,000 --> 00:01:26,000
זאת אומרת שיכול לשלב אותם בצורה טובה יחסית.

14
00:01:26,000 --> 00:01:35,000
נכון, לפני שאני אציג את התזה אני רוצה לדבר רגע על מה בעיה לשדך ביחד את האחים,

15
00:01:35,000 --> 00:01:43,000
אסא ויעקב האלה, הקין והאבל האלה, האחים הסותרים האלה של לאומיות וליברליזם.

16
00:01:43,000 --> 00:01:53,000
זה נשמע לנו כאילו שזה אמור לעבוד טוב ביחד, אנחנו אוהבים, כל הטוב שאנחנו אוהבים נמצא בלאומיות וכל הטוב שאנחנו אוהבים נמצא בליברליזם.

17
00:01:53,000 --> 00:02:03,000
אבל בעצם זה שתי עולמות שונים שמניחים דברים הפוכים אחד מהשני ביחס למדינה.

18
00:02:03,000 --> 00:02:16,000
כלומר, לאומיות הייתה מין המשך טבעי של הרעיונות ליברליים, כמו שהיחיד יכול לכונן את עצמו ואת זהותו ולגבש את עצמו ואת יעדיו,

19
00:02:16,000 --> 00:02:18,000
ככה גם הלאום כקולקטיב.

20
00:02:18,000 --> 00:02:25,000
אבל בעצם אם אנחנו נושמים לעומק ליברליזם ונושמים לעומק לאומיות, אנחנו נגיע לסתירה.

21
00:02:25,000 --> 00:02:27,000
ולמה הסתירה?

22
00:02:27,000 --> 00:02:36,000
בואו נדבר קצת על מה זה ליברליזם ונדבר מה זה הלאומיות ונראה כמה הם סותרים והפוכים.

23
00:02:36,000 --> 00:02:43,000
ואז אחרי שנחדד את זה, גם נדבר על מה קורה כשהם הולכים ומקצינים, או מספיק אפילו,

24
00:02:43,000 --> 00:02:48,000
הפחד של אנשים לאומיים שהליברליזם בעל חשבון הלאומיות,

25
00:02:48,000 --> 00:02:54,000
והפחד של אנשים ליברליים שהלאומיות הופכת להיות פשיזם וכו'.

26
00:02:54,000 --> 00:03:00,000
אז בואו נתחיל בלהציג מה זה מדינה ליברלית בצורה טהורה.

27
00:03:00,000 --> 00:03:10,000
אז כל אחד ידע להגיד שהמדינה האידיאל הליברלי, מדינה רזה, מדינה שהיא בשירות האינדיבידואל.

28
00:03:10,000 --> 00:03:14,000
זאת אומרת, המדינה נוסדה כדי לתת לפרטים מענה.

29
00:03:14,000 --> 00:03:23,000
הגיבור תרבות של המדינה הליברלית הוא הפרט שיכול למקסם את החופש שלו ואת השקידה על האינטרסים האישיים שלו.

30
00:03:23,000 --> 00:03:32,000
במובן הזה, המושג חירות הוא כולו שלילי, כמו שברלין לימד אותנו.

31
00:03:32,000 --> 00:03:43,000
כלומר, אני חופשי באותה מידה שלא אומרים לי, לא מקבילים לי את האפשרויות לבחירה.

32
00:03:43,000 --> 00:03:48,000
לא אומרים לי מה לבחור, לא אומרים לי מה לעשות, מה ללבוש.

33
00:03:48,000 --> 00:03:55,000
אז ככל שהמדינה פחות אומרת, ככה היחיד יותר חופשי.

34
00:03:55,000 --> 00:03:59,000
וככה זה יותר טוב. זאת אומרת, תפיסת הטוב של הליברליזם וחופש זה טוב.

35
00:03:59,000 --> 00:04:09,000
כן. ככל שבן אדם יש לו יותר מרחב פעולה, הוא יכול לשקוד על הצרכים שלו ועל היעדים האישיים שלו.

36
00:04:09,000 --> 00:04:16,000
ככל שמצמצמים את החופש שלו, הוא יכול פחות להשיג את היעדים שלו.

37
00:04:16,000 --> 00:04:24,000
ולחשוב שמישהו אחר במקומו ידע יותר טוב ממנו מה האינטרסים שראוי לו לבחור בהם,

38
00:04:24,000 --> 00:04:32,000
או מה היעדים שטוב לו לדבוק בהם, זה כמובן מופך מבחינה ליברלית.

39
00:04:32,000 --> 00:04:37,000
היחיד יודע יותר טוב, אתה אומר דבר אחר רק לילדים.

40
00:04:37,000 --> 00:04:43,000
אז אם אתה לא מתייחס לבני אדם בתור ילדים, שצריך מישהו שיגיד להם וינחה אותם ויגביל אותם,

41
00:04:43,000 --> 00:04:49,000
אז אתה נותן לבני אדם את האפשרות לקבוע את דרכם בעצמם,

42
00:04:49,000 --> 00:04:55,000
ומבחינה הזאת, ככל שתצמצם את ההתערבות בעניינם, כך ייטב.

43
00:04:55,000 --> 00:05:00,000
זה חשיבה ליברלית קלאסית.

44
00:05:00,000 --> 00:05:05,000
אבל לפני שאתה ממשיך, הייתי שמח להוציא את הרמונים מהאיש כבר עכשיו.

45
00:05:05,000 --> 00:05:12,000
אם המדינה היא יחסית הומוגנית, נגיד כמו יפן, שבה 99% מהיפנים הם באו מאתניות יפנית,

46
00:05:12,000 --> 00:05:19,000
וגם יפני מתחתן עם ישראלית, עדיין הישראלית לא תקבל לעולם אזרחות ביפן.

47
00:05:19,000 --> 00:05:24,000
וגם אם היא לא תקבל אזרחות, אולי היא תוכל לגור שם בלי אזרחות,

48
00:05:24,000 --> 00:05:31,000
לומר שהם אזרחים סוג א' סוג ב', וממש אנחנו תמיד מפחדים שיהיה אצלנו, אבל יש לזה תקדים יפני.

49
00:05:31,000 --> 00:05:37,000
החברה הזאת, כנראה האופי הלאומי שלה, גם אם המדינה תהיה המדינה שומרה לילה,

50
00:05:37,000 --> 00:05:41,000
שאפילו מדי פעם ישן בלילה, מדי מראש מדינה של נהדרת נפקדת,

51
00:05:41,000 --> 00:05:45,000
עדיין תהיה מדינה מאוד מאוד יפנית מבחינה תרבותית, מבחינה לאומית.

52
00:05:45,000 --> 00:05:51,000
העמותות שיוקמו שם, כל המוסדות שיוקמו שם, הם מוסדות בסגנון יפני,

53
00:05:51,000 --> 00:05:53,000
שמקדמים את התרבות היפנית.

54
00:05:53,000 --> 00:05:57,000
גם אם המדינה לא מקדמת שום דבר, עדיין החברה, מרוב שהיא הומוגנית,

55
00:05:57,000 --> 00:05:59,000
היא בעצמה תקדם על הדרך.

56
00:05:59,000 --> 00:06:03,000
זאת אומרת, המדינה נותנת את אותה מסגרת שמאפשרת לחברה האזרחית לפעול,

57
00:06:03,000 --> 00:06:05,000
והחברה האזרחית תקדם מה שהיא רוצה.

58
00:06:05,000 --> 00:06:07,000
מה הבעיה בזה?

59
00:06:07,000 --> 00:06:09,000
לא אמרתי שום דבר בעייתי בזה.

60
00:06:09,000 --> 00:06:19,000
אני עדיין בכל זאת מציע ללכת עוד טיפה ולהבין לעומק איך אנשים ליברליים תופסים מדינה,

61
00:06:19,000 --> 00:06:21,000
ואיך אנשים לאומיים תופסים מדינה.

62
00:06:21,000 --> 00:06:28,000
נכון, גם בתוך תפיסה ליברלית אין בעיה שהחברה האזרחית תעשה הרבה דברים,

63
00:06:28,000 --> 00:06:32,000
וככל שכמו שאמרת, ככל שהיא יותר הומוגנית ויש לה מסורות עשירות,

64
00:06:32,000 --> 00:06:38,000
וכו', אז הם יבואו לידי ביטוי, כמובן, מפה ומשם,

65
00:06:38,000 --> 00:06:41,000
לאו דווקא באמצעים חוקיים ומדינתיים ומוסדיים.

66
00:06:41,000 --> 00:06:43,000
זה נכון.

67
00:06:43,000 --> 00:06:47,000
ועדיין אנשים לאומיים רואים את המדינה אחרת,

68
00:06:47,000 --> 00:06:53,000
ובגלל שלאומיות מסתכלת על מדינה בצורה אחרת ומצפה ממנה דברים אחרים.

69
00:06:53,000 --> 00:06:55,000
אז בואו נמשיך רגע.

70
00:06:55,000 --> 00:07:02,000
הליברל ירצה מנגנונים לצמצום המרחב של הפוליטי בחיים שלו.

71
00:07:02,000 --> 00:07:07,000
בכלל, זאת אומרת, אם נחשוב על המשפט הזה של משינה,

72
00:07:07,000 --> 00:07:08,000
למה לי פוליטיקה עכשיו?

73
00:07:08,000 --> 00:07:14,000
אז אני חושב על, אני רוצה מעט מאוד פוליטי בחיים שלי,

74
00:07:14,000 --> 00:07:18,000
תנו לי כמה שיותר מרחב שהוא לא פוליטי.

75
00:07:18,000 --> 00:07:21,000
ואת הפוליטי אנחנו ניפגש בו רק...

76
00:07:21,000 --> 00:07:23,000
שצריך להחליט על מלחמה.

77
00:07:23,000 --> 00:07:25,000
בדיוק רק שחייבים.

78
00:07:25,000 --> 00:07:29,000
התפיסה הליברלית היא תפיסה שבהכרח אוניברסלית,

79
00:07:29,000 --> 00:07:33,000
כי לא משנה איך נסתכל על ליברליזם,

80
00:07:33,000 --> 00:07:37,000
אם זה מגיע מהרעיון של הזכויות הטבעיות,

81
00:07:37,000 --> 00:07:43,000
אצל ללוק או ג'ון סטיוט מיל, או עד ג'ון רולס,

82
00:07:43,000 --> 00:07:48,000
והוגים ליברלים כמו נוזיק,

83
00:07:48,000 --> 00:07:52,000
ההסתכלות על האדם באשר הוא אדם,

84
00:07:53,000 --> 00:07:55,000
הוא ראוי ליחס מסוים מהמדינה,

85
00:07:55,000 --> 00:07:58,000
ובעיקר שהמדינה תעזוב אותו לנפשו.

86
00:07:58,000 --> 00:08:01,000
כל כל זה מגיע מיחס מכבד לאדם.

87
00:08:01,000 --> 00:08:05,000
בעצם יש כאן קשר בין הרעיון הזה של זכויות אזרח וזכויות אדם,

88
00:08:05,000 --> 00:08:09,000
שכולם נולדו בתוך המשנה הליברלית,

89
00:08:09,000 --> 00:08:11,000
וזאת תפיסה אוניברסלית.

90
00:08:11,000 --> 00:08:15,000
הרעיון הזה של, קודם כל היו בני אדם,

91
00:08:15,000 --> 00:08:21,000
והם הקימו מדינות בשביל לטפח את הטוב שיש בה אנושי,

92
00:08:22,000 --> 00:08:24,000
ובכל אחד יש את האנושי.

93
00:08:24,000 --> 00:08:26,000
זה לא קולקטיבים, זה אינדיבידואלים,

94
00:08:26,000 --> 00:08:28,000
וכל אינדיבידואל באשר הוא,

95
00:08:28,000 --> 00:08:35,000
ממעילה אפשר להבין איך משנה כזאת רואה באופן מאוד חיובי,

96
00:08:35,000 --> 00:08:38,000
גם גלובליזם, גם מעבר של,

97
00:08:38,000 --> 00:08:42,000
מעבר בין גבולות ו-relocation ומאגרים.

98
00:08:42,000 --> 00:08:48,000
כל היחס הליברלי באופן בסיסי רוצה להמעיט את היכולת של מדינה,

99
00:08:48,000 --> 00:08:52,000
להכתיב לבני אדם את החופש שלהם, את מידת החופש שלהם.

100
00:08:52,000 --> 00:08:56,000
אז האוניברסלי זה עוד צעד בליברלי.

101
00:08:56,000 --> 00:09:00,000
אז בעצם איך ליברלים מסתכלים על מדינה?

102
00:09:02,000 --> 00:09:06,000
מבחינה אידיאלית, המדינה האידיאלית ביניהם היא מין ועד בית גדול,

103
00:09:06,000 --> 00:09:11,000
מין עירייה גדולה שמספקת שירותים,

104
00:09:11,000 --> 00:09:14,000
ובעיקר, כמו שדיברנו על זה, בעיקר תמורים על הכביש,

105
00:09:14,000 --> 00:09:16,000
כדי שכל אחד לא יתנגש בשני.

106
00:09:16,000 --> 00:09:22,000
נגיד אני ועד בית, בבית שאני גר בו, יש לי תשעה אנשים בוועד בית,

107
00:09:22,000 --> 00:09:25,000
ואם אני אנסה לארגן מסיבת חנוכה, אני אגיד להם,

108
00:09:25,000 --> 00:09:28,000
אוקיי, אנחנו לוקחים לתקסיד מסיבת חנוכה, הם כמובן יתנגדו ויגידו,

109
00:09:28,000 --> 00:09:33,000
לא, אנחנו גם, אם תשתמש בכסף, אנחנו לא רק נדיח אותך,

110
00:09:33,000 --> 00:09:37,000
גם נתבע אותך על זה שאתה משתמש בכספים למטרות שהן לא מטרות הוועד.

111
00:09:37,000 --> 00:09:42,000
זאת אומרת, הוועד נועד לתקן את המעקות ולשלם את חשבון החשמל,

112
00:09:42,000 --> 00:09:46,000
ולפעם לאסוף לחלוך מהמדרגות שהן שטח פרטי,

113
00:09:46,000 --> 00:09:49,000
כדי שאף אחד לא יתעכל בה לחלוך,

114
00:09:49,000 --> 00:09:52,000
פייל לכולנו נעים וטוב לחיות, אבל לא בשביל מסיבת חנוכה,

115
00:09:52,000 --> 00:09:56,000
לא בשביל חוג תהילים, ולא בשביל גיוס צבא,

116
00:09:56,000 --> 00:09:59,000
בשביל להגן על מדינת ישראל.

117
00:09:59,000 --> 00:10:02,000
אז ליברלים, אם תוציא את סוגיית המלחמה,

118
00:10:02,000 --> 00:10:08,000
שגם ג'ון לוקה בוודאי מסכים שאנחנו נמסור את זכויותינו וחירותינו למדינה,

119
00:10:08,000 --> 00:10:11,000
כדי שזו תגן עלינו מפני פולש או מפני פושעים,

120
00:10:11,000 --> 00:10:15,000
ודאי צבא ומשטרה ובתי משפט יש להם מקום,

121
00:10:15,000 --> 00:10:21,000
אבל מעבר לשיתוף הפעולה הזה, אנחנו לא מספים למדינה יותר מדי,

122
00:10:21,000 --> 00:10:26,000
המדינה היא אמורה בעצם לדאוג לאיכות חיים,

123
00:10:26,000 --> 00:10:32,000
ואיך היא תדאג לאיכות חיים בעיקר תגרום לזה שהיא לא תתערב יותר מדי בחיים שלי,

124
00:10:32,000 --> 00:10:36,000
ותיתן לי לשקוד על ענייניי בצורה מקסימלית,

125
00:10:36,000 --> 00:10:42,000
והיא תגן עליי מפני הבן אדם האחר ששואף לשקוד על איכות חייו,

126
00:10:42,000 --> 00:10:46,000
והוא יכול איכשהו לדרוך על אצבעות רגליי שלי ולעבור את הגבול.

127
00:10:46,000 --> 00:10:49,000
אז המדינה אמורה להיות רק וסת אינטרסים גדול,

128
00:10:49,000 --> 00:10:54,000
מין אלגוריתם כזה משוכלל שאמור להגיד,

129
00:10:54,000 --> 00:11:00,000
במקרה של הדייר הזה רוצה להרחיב את הדירה שלו, את הפרגולה שלו,

130
00:11:00,000 --> 00:11:04,000
וזה בא על חשבון הדייר השני, שזה מצמצם לו את הנוף,

131
00:11:04,000 --> 00:11:09,000
אז הזכות של הזה לנוף היא גדולה יותר מאשר הזכות של הראשון,

132
00:11:09,000 --> 00:11:13,000
לעוד תופספת אחוזי בנייה וכאלה.

133
00:11:13,000 --> 00:11:19,000
זאת בעצם מדינה, היא רק מסדירה זכויות של אינדיבידואלים.

134
00:11:19,000 --> 00:11:25,000
אנחנו לא מצפים אלה ליותר, ואם היא תעמוד בזה, זה נהדר.

135
00:11:25,000 --> 00:11:31,000
עוד משהו שבעצם עולה בתוך המשנה הליברלית,

136
00:11:31,000 --> 00:11:35,000
זה שזכויות אדם הם קדמו למדינה.

137
00:11:35,000 --> 00:11:40,000
המדינה צריכה לעמוד דום בפני המושג הזה שקוראים לו זכויות אדם,

138
00:11:40,000 --> 00:11:44,000
בגלל שכל המדינה היא פרויקט לקידום זכויות האדם.

139
00:11:44,000 --> 00:11:48,000
אז שוב חזרנו לנושא הזה של הפרט ושל חשיבה אוניברסלית,

140
00:11:48,000 --> 00:11:53,000
וכאן הזכויות האדם שקודמים למדינה, אנחנו יכולים לראות את זה,

141
00:11:53,000 --> 00:11:58,000
אנחנו יכולים לראות את זה אצל אהרון ברק, כמובן, בחוק הזה של איחוד משפחות,

142
00:11:58,000 --> 00:12:07,000
שעף שופט חשין אומר לברק, נדמה שזכויות האדם הפלסטיני חשובות לעקבות השופט ברק,

143
00:12:07,000 --> 00:12:09,000
יותר מאשר הזכות לחיים של היהודי.

144
00:12:09,000 --> 00:12:15,000
אז ברק אמר, אלא אם כן, מדובר על ידיעה ממשית,

145
00:12:15,000 --> 00:12:18,000
שאתה יודע שהבן אדם הזה מתחתן עם...

146
00:12:18,000 --> 00:12:20,000
חגורת נפץ.

147
00:12:20,000 --> 00:12:23,000
כן, עם חגורת נפץ, עם איזה תאוריסט, מישהו שבמש כזה,

148
00:12:23,000 --> 00:12:27,000
אם יש לך ידיעות ודעיות, אם לא, אז זה הזכות של הבן אדם,

149
00:12:27,000 --> 00:12:28,000
להתחתן עם מישהו הוא רוצה.

150
00:12:28,000 --> 00:12:32,000
והשיח הזה של זכויות האדם, גם ביחס למסתננים,

151
00:12:32,000 --> 00:12:43,000
גם ביחס ל... אפילו גם לתנאו יב, הרעיון הזה שיש זכות עמידה גם לאנשים שהם לא במדינה שלך.

152
00:12:43,000 --> 00:12:53,000
הרעיון של בית הדין בהג, ששופט מדינות על ההפרה של זכויות אדם.

153
00:12:53,000 --> 00:12:57,000
כל הרעיון הזה התגלגל מתוך המשנה הליברלית?

154
00:12:57,000 --> 00:13:01,000
באמת, בארצות הברית עדיין יש את האתוס הישן של זכויות אזרח.

155
00:13:01,000 --> 00:13:06,000
לדוגמה, יש לי חבר שניסה להגיר ללוס אנג'לס ללא הצלחה,

156
00:13:06,000 --> 00:13:11,000
ואחרי כמה חודשים שהוא הפר את תנאי הוויזה, מישהו הלשין עליו ותפסו אותו.

157
00:13:11,000 --> 00:13:16,000
הבן אדם נלקח לבית כלא, בית מעצר, כל את זה זיהו לייק,

158
00:13:16,000 --> 00:13:18,000
למשך שלושה חודשים, לראות שופט.

159
00:13:18,000 --> 00:13:22,000
עכשיו, כל אמריקאי וכל ישראלי שלמד קצת את המשפטים,

160
00:13:22,000 --> 00:13:27,000
יגיד שנייה, אבי הסקורפוס, יש זכות לראות שופט תוך 24 שעות,

161
00:13:27,000 --> 00:13:30,000
זאת זכות שהוגנה כבר במגנה קארטה במאה ה-12?

162
00:13:30,000 --> 00:13:34,000
כן, במאה ה-12 היא ניתנה רק לצלילים, ואז עברה תהליך דמוקרטיזציה,

163
00:13:34,000 --> 00:13:40,000
והורחבה גם לפשוטי העם, אבל בארצות הברית מעולם לא הורחבה לאדם באשר הוא אדם.

164
00:13:40,000 --> 00:13:45,000
ואותו חבר שלי, הוא לא אזרח אמריקאי, לכן הוא לא זכאי לזכות שלה לראות שופט,

165
00:13:45,000 --> 00:13:50,000
והוא גם לא זכאי לעצם אורך דין לפני החקירה, הוא נחקר ישר.

166
00:13:50,000 --> 00:13:56,000
בעצם באתוס האמריקאי יש זכויות שמגיעות לאזרח, או כמו שאתם בטח רואים בשפטים,

167
00:13:56,000 --> 00:14:01,000
אנשים שאומרים, I'm an American citizen, זאת אומרת, אני אזרח אמריקאי, איך אתם עושים לי את זה?

168
00:14:01,000 --> 00:14:08,000
זה אתוס שכמעט כל אמריקאי חווה אותו ומכיר אותו, שהאזרחות מקנה זכויות,

169
00:14:08,000 --> 00:14:10,000
ומי שאין לו אזרחות, אז אין לו זכויות.

170
00:14:10,000 --> 00:14:12,000
האתוס הישראלי הוא אדם באשר הוא אדם.

171
00:14:13,000 --> 00:14:18,000
לאט לך עם ההתלהבות מאמריקה, בגלל שכמו שאתה יודע,

172
00:14:18,000 --> 00:14:20,000
האתוס הזה נמצא תחת התקפה.

173
00:14:20,000 --> 00:14:28,000
מי שנותן למיליונים של בני אדם להגר ללא שום אישור וללא שום תיאום עם המדינה,

174
00:14:28,000 --> 00:14:35,000
ועושה דלת מסתובבת, ומאזרח את האנשים ככה מתחת לעין הציבור,

175
00:14:36,000 --> 00:14:42,000
בניגוד לכל נוהל של רשויות ההגירה, שלא רוצה לבלום הגירה.

176
00:14:44,000 --> 00:14:49,000
זה נכון, זה קרה באיחוד האירופי, וזה קרה באמריקה, זה קורה היום באמריקה,

177
00:14:49,000 --> 00:14:58,000
והאידיאולוגיה שחורזת את מתן זכויות קדימה למסתנני כל העולם,

178
00:14:58,000 --> 00:15:03,000
זו אידיאולוגיה שמדברת בשבך זכויות האדם.

179
00:15:03,000 --> 00:15:08,000
אז חבר שלך, זה מצער מאוד, אבל הוא פשוט לא שייך למוחלשים הנכונים,

180
00:15:08,000 --> 00:15:15,000
בגלל שאם הוא היה, לא מגיע מישראל או ממדינה מסודרת,

181
00:15:15,000 --> 00:15:22,000
אלא מגיע פשוט ממדינה נכשלת, אז היה כבר את הלובי שיחשיר את זה שהוא נכנס בצורה בלי תיחוקית,

182
00:15:22,000 --> 00:15:24,000
אפילו הביא את הילדים שלו, אפילו...

183
00:15:24,000 --> 00:15:28,000
כן, האמת היא, הוא מחכה כבר שנתן מדיון בעניינו.

184
00:15:29,000 --> 00:15:32,000
רוב המסתננים באמריקה בכלל לא תורכים להתעצב לשום דיון,

185
00:15:32,000 --> 00:15:34,000
והם פשוט נבלעים בפנים.

186
00:15:34,000 --> 00:15:36,000
לא, הדרכון שלו אצלם, הוא לא יכול אפילו לחזור לישראל,

187
00:15:36,000 --> 00:15:41,000
זה מקרה מאוד מצער, כמובן הוא לא יכול לקדם את הדבר הזה בשום דרך,

188
00:15:41,000 --> 00:15:45,000
זאת אומרת, גם אם העלו אצל יואר חלילה שההורים שלו הלכו לעולמם,

189
00:15:45,000 --> 00:15:48,000
הוא לא יכול לחזור לארץ להלוויה, אין עם מי לדבר בכלל.

190
00:15:48,000 --> 00:15:52,000
בהמשך, אני יכול לדבר באמת על הרעיון הזה של זכויות אזרח,

191
00:15:52,000 --> 00:15:54,000
בנבדל מזכויות אדם.

192
00:15:54,000 --> 00:15:58,000
אבל אם אנחנו ממשיכים בתוך המורשת הליברלית,

193
00:15:58,000 --> 00:16:03,000
הליברל בתארתו יגיד אין לנו בעיה לספוג אנשים בתוך המדינה,

194
00:16:03,000 --> 00:16:08,000
כמובן יש כאן צרכים ויש תשתיות ויש שצריך לעשות זה בקצב מסוים,

195
00:16:08,000 --> 00:16:12,000
אבל עקרונית, אתם זוכרים שטראמפ אמר,

196
00:16:12,000 --> 00:16:16,000
ניסה לפסול קטגורית אנשים מכמה מדינות מוסלמיות.

197
00:16:16,000 --> 00:16:20,000
אז ישר, זה כלויה בתור גזען.

198
00:16:21,000 --> 00:16:25,000
זה לא לגיטימי היום במערב להגיד,

199
00:16:25,000 --> 00:16:28,000
אסלאם ואנחנו, יש בעיה.

200
00:16:28,000 --> 00:16:30,000
זה לא לגמרי עובד.

201
00:16:30,000 --> 00:16:34,000
דרך אגב, זה לא גזענות, זאת תרבותנות.

202
00:16:34,000 --> 00:16:36,000
זאת אומרת, אכפת לו מזה שהם נכנסים,

203
00:16:36,000 --> 00:16:40,000
לא בגלל שהם קצת יותר קהים, הרי יש הרבה אנשים הרבה יותר קהים בארה״ב,

204
00:16:40,000 --> 00:16:42,000
שבאו מאפריקה שמדרום לסהרה,

205
00:16:42,000 --> 00:16:48,000
אבל אכפת לו מהם בגלל שהם פשוט לא יכולים ולא רוצים לתבולל בארה״ב,

206
00:16:48,000 --> 00:16:50,000
בסוף היא מדינה נוצרית,

207
00:16:50,000 --> 00:16:52,000
גם יהודים יכולים לחיות שם,

208
00:16:52,000 --> 00:16:54,000
אבל תוך כמה דורות גם הם יתבוללו לנצרות.

209
00:16:54,000 --> 00:16:55,000
כל טוב.

210
00:16:55,000 --> 00:16:59,000
בעיקר מה שהבעיה עם הגירה הגדולה מוסלמית,

211
00:16:59,000 --> 00:17:02,000
זה שהם לא מכירים במדינה שהיא מעל השריה,

212
00:17:02,000 --> 00:17:04,000
ואז נוצרת למדינה בתוך מדינה,

213
00:17:04,000 --> 00:17:06,000
אנחנו רואים את הכיסים האלה גם באנגליה, גם בצרפת.

214
00:17:06,000 --> 00:17:10,000
יש בעיות, אבל טראמפ בסופו של דבר היה צריך להגיד,

215
00:17:10,000 --> 00:17:12,000
לא, אני לא מדבר על כל המדינות המוסלמיות,

216
00:17:12,000 --> 00:17:15,000
רק מדינות שיש להן קשר לטרור,

217
00:17:15,000 --> 00:17:17,000
וככה הוא יצא מזה.

218
00:17:17,000 --> 00:17:20,000
זאת אומרת, אם אתה לא אומר, בדיוק כמו אהרון ברק,

219
00:17:20,000 --> 00:17:24,000
אם אתה יכול למנוע מבן אדם להיכנס,

220
00:17:24,000 --> 00:17:27,000
או אתה יכול למנוע חופש,

221
00:17:27,000 --> 00:17:29,000
רק אם יש לך סכנה ברורה ומיידית.

222
00:17:29,000 --> 00:17:33,000
אם לא, אז זכויות האדם הן קודמות.

223
00:17:33,000 --> 00:17:35,000
חבל שהוא נהיה עוד נשיא ארה״ב,

224
00:17:35,000 --> 00:17:37,000
הוא יכול להיות במחלקת הבגאצים.

225
00:17:37,000 --> 00:17:42,000
לא, זה היה מי שאיגן על הצעת שלו,

226
00:17:43,000 --> 00:17:47,000
האנשים המשפטיים שלו אמרו לו שזה הצעת שהוא צריך לנקוט.

227
00:17:47,000 --> 00:17:52,000
הוא לא יכול להרשות לעצמו להגיד אמירה גורפת של יש לנו בעיה עם מדינות מוסלמיות,

228
00:17:52,000 --> 00:17:54,000
הגירה גדולה ממדינות מוסלמיות.

229
00:17:54,000 --> 00:17:59,000
אז הליברלים שמים את זכויות האדם בפרונט,

230
00:17:59,000 --> 00:18:08,000
ויותר מזה, המדינה לא אמורה להגיד לבן אדם מהם היהדים הערכיים,

231
00:18:09,000 --> 00:18:12,000
והיחיד עקבה את דרכו.

232
00:18:12,000 --> 00:18:16,000
הסיסמה המוכרת חייב ותן לחיות,

233
00:18:16,000 --> 00:18:24,000
אפשר להגיד זה המשפט היחיד המוסרי שליברלים יכולים להגיד.

234
00:18:26,000 --> 00:18:29,000
אתה תעשה מה שאתה רוצה כל עוד אתה לא פוגע באף אחד אחר,

235
00:18:29,000 --> 00:18:31,000
ואתה נותן לאחרים לממש את החופש שלהם.

236
00:18:31,000 --> 00:18:35,000
זה סל הערכים הליברלי מתחיל ונגמר שם.

237
00:18:35,000 --> 00:18:37,000
חופש זה טוב,

238
00:18:37,000 --> 00:18:41,000
מה שאתה עושה כדי למנוע חופש של אחרים זה רע.

239
00:18:41,000 --> 00:18:45,000
וכמו שאמר לנו ברלין,

240
00:18:45,000 --> 00:18:48,000
המשפט הזה של חופש זה טוב,

241
00:18:48,000 --> 00:18:50,000
זה חופש במובנו השלילי.

242
00:18:50,000 --> 00:18:53,000
כלומר, אתה לא אומר כאן שום אמירה חיובית,

243
00:18:53,000 --> 00:18:54,000
מה לקדם,

244
00:18:54,000 --> 00:18:56,000
את רק אומר מה לא לעשות.

245
00:18:56,000 --> 00:19:02,000
זה המטען היחידי של ליברלים מתאימים את רשות הרבים הציבורית שלנו.

246
00:19:03,000 --> 00:19:08,000
וכמובן, גולת הכותרת של העשייה הליברלית זה הפרדת את מדינה.

247
00:19:08,000 --> 00:19:16,000
בגלל שכל הכנסה של אמנטים דתיים היא הכנסה של גורם שאומר,

248
00:19:16,000 --> 00:19:22,000
יש סט ערכים שאנחנו רוצים לקשור את עצמנו אליהם.

249
00:19:22,000 --> 00:19:24,000
ויש איזו היסטוריה מסוימת,

250
00:19:24,000 --> 00:19:29,000
ליברלים רואים כל התערבות של דת ומדינה בתור כפייה.

251
00:19:30,000 --> 00:19:38,000
והקיצונים שבהם לא רוצים שום זהות של המדינה עם איזושהי דת.

252
00:19:38,000 --> 00:19:43,000
הקיצונים שבהם מנהלים מאבק כדי שבבתי על מין הצבאים יפרקו,

253
00:19:43,000 --> 00:19:50,000
לא יעשו יותר, יפרקו מצבות סמלים של מגן דוד או של אצליו,

254
00:19:50,000 --> 00:19:53,000
כי המדינה צריכה להיות ניטרלית לחלוטין.

255
00:19:53,000 --> 00:19:58,000
או למשל להוציא איזה פסל של משה רבנו עם לוחות הברית,

256
00:19:58,000 --> 00:20:02,000
מייחל של בית משפט, בגלל שזה סממן דתי.

257
00:20:02,000 --> 00:20:07,000
להוציא את התפילות מבתי הספר הציבוריים.

258
00:20:07,000 --> 00:20:12,000
לא יותר פשוט לפציץ פציזל אטום ברחבי ארצות הברית וככה לגמור את הסיפור,

259
00:20:12,000 --> 00:20:14,000
זה נראה לי קצת יותר כאילו להרוס את כל התרבות,

260
00:20:14,000 --> 00:20:16,000
במקום להרוס את מה שמחזיק את כל התרבות.

261
00:20:16,000 --> 00:20:19,000
זהו, זה ליברלים שהולכים עד הסוף,

262
00:20:19,000 --> 00:20:22,000
ואנחנו נדבר עוד מעט על... יש הרבה חששות מהם,

263
00:20:22,000 --> 00:20:24,000
אבל אם הולכים עד הסוף,

264
00:20:24,000 --> 00:20:28,000
הם רוצים רשות רבים נקייה וניטרלית,

265
00:20:28,000 --> 00:20:30,000
חפה מערכים.

266
00:20:30,000 --> 00:20:35,000
בגלל שכל ערך קשור לאיזושהי קבוצה מסוימת שמקדמת אותו,

267
00:20:35,000 --> 00:20:39,000
וקשור לאיזשהו אלמנט תרבותי ודתי שמקדם אותו.

268
00:20:39,000 --> 00:20:43,000
והם אומרים, אתה תהיה דתי או תרבותי או משה רבנו,

269
00:20:43,000 --> 00:20:46,000
או מה שאתה רוצה, אפילו במובן הכי אוניברסלי שלא תרצח,

270
00:20:46,000 --> 00:20:52,000
אתה תעשה כל סממן כזה רק בחברה האזרחית,

271
00:20:52,000 --> 00:20:55,000
ולא תחת דגל המדינה.

272
00:20:55,000 --> 00:20:59,000
המדינה צריכה להיות ניטרלית לחלוטין בשאלות האלה,

273
00:20:59,000 --> 00:21:02,000
וכמו שאנחנו יכולים להבין,

274
00:21:02,000 --> 00:21:10,000
הלאומיות מסתכלת על המדינה ומצפה מהמדינה דברים אחרים לגמרי.

275
00:21:10,000 --> 00:21:14,000
בגלל שהלאומיות קודם כל רואה מדינה בשירות קולקטיב.

276
00:21:14,000 --> 00:21:17,000
יש קולקטיב מסוים שאותו אנחנו מנסים לשרת,

277
00:21:17,000 --> 00:21:19,000
וזה לא משנה אם הקולקטיב הזה, לצורך העניין,

278
00:21:19,000 --> 00:21:24,000
הוא קולקטיב אזרחי מובחן,

279
00:21:24,000 --> 00:21:29,000
או שהוא קולקטיב, בטח אם הוא קולקטיב אתני תרבותי מובחן.

280
00:21:29,000 --> 00:21:31,000
זה בטח עוד יותר חזק.

281
00:21:31,000 --> 00:21:33,000
נגיד, אנחנו, אנשים מהארץ,

282
00:21:33,000 --> 00:21:37,000
אנחנו העם, שישל בעצם את ארה״ב,

283
00:21:37,000 --> 00:21:39,000
ככה נפתחת הכרזת העצמאות האמריקאית,

284
00:21:39,000 --> 00:21:43,000
העם קודם למדינה, העם קודם לישות הפוליטית.

285
00:21:43,000 --> 00:21:46,000
זה האתוס הלאומי האמריקאי,

286
00:21:46,000 --> 00:21:51,000
ובאסראל, אז גם הכרזת העצמאות שלנו נפתחת קצת בהשראת הכרזת העצמאות האמריקאית,

287
00:21:51,000 --> 00:21:53,000
יש פה את זה העתקה.

288
00:21:53,000 --> 00:21:55,000
בארץ ישראל קם העם היהודי.

289
00:21:55,000 --> 00:21:59,000
כלומר, העם קודם לישות המדינית,

290
00:21:59,000 --> 00:22:04,000
או קודם לשלטון, ובעם ישראל זה בכלל היה משהו כמו 300 שנים,

291
00:22:04,000 --> 00:22:08,000
בלי מלך, בלי שלטון יציב, של אנרכיה בתקופת שופטים, בתקופת יושוע,

292
00:22:08,000 --> 00:22:12,000
שהוא רק היה מין שליח לצורך כיבוש הארץ,

293
00:22:12,000 --> 00:22:19,000
הוא לא היה שליט ממונה, וגם אם כן, גם אם תרצו לפרש שכן,

294
00:22:19,000 --> 00:22:25,000
עדיין בתקופת שופטים ברור שהייתה אנרכיה, וכל שבט חי לעצמו, וכל משפחה חי לעצמה,

295
00:22:25,000 --> 00:22:34,000
בקיום לאומי ורגשי ודתי, שהוא קדם למלוכה ולקיום המדינתי,

296
00:22:34,000 --> 00:22:36,000
נקרא לזה, עם המוסדות המוסדרים.

297
00:22:36,000 --> 00:22:46,000
אז בוודאי שתפיסה של לאומיות אתני-תרבותית רואה את המדינה בתור המקום האמצעי,

298
00:22:46,000 --> 00:22:51,000
שבו הקולקטיב יוכל לממש את החירות שלו.

299
00:22:51,000 --> 00:23:01,000
ואחרות הזאת גם, אחרות הזאת היא לא רק שלילית, היא לא רק חירות במובן הזה של אחרים לא ישלטו עלינו,

300
00:23:01,000 --> 00:23:05,000
אימפריה אחרת לא תשלוט עלינו, הבריטים לא ינהלו אותנו,

301
00:23:05,000 --> 00:23:08,000
הם לא הקבעו לנו איזה יהודי יוכל לעלות לארץ ואיזה לא ומתי.

302
00:23:08,000 --> 00:23:19,000
זה לא רק חירות שלילית, הלאומיות תופסת את החירות שלה ואת הציפיות שלה ממדינה,

303
00:23:19,000 --> 00:23:25,000
בתור גם חירות חיובית, כלומר חירות לממש איזשהם סט ערכים, סדר יום לאומי.

304
00:23:26,000 --> 00:23:38,000
ללאום יש ערכים והיסטוריה ותרבות שהמדינה רוצה לבטא במוסדות שלה, בתקסים שלה, בסמלים שלה,

305
00:23:38,000 --> 00:23:42,000
ולכן זו הסתכלות אחרת על מדינה.

306
00:23:42,000 --> 00:23:48,000
הלאומיות בעצם לא רוצה לצמצם את המרחב הפוליטי,

307
00:23:48,000 --> 00:23:54,000
להפך הלאומיות כל כולה ביתרחשת בעיקר במרחב הפוליטי,

308
00:23:54,000 --> 00:24:01,000
זאת אומרת גם אם הלאום קדם למדינה, הוא רוצה מדינה, כי רק באמצעות מדינה הלאום יוכל לממש את עצמו.

309
00:24:01,000 --> 00:24:08,000
אבל קראת זה ממד פוליטי, זאת אומרת כשאני הולך באיזשהו פארק בישראל ומדליק מנגן,

310
00:24:08,000 --> 00:24:17,000
במעצמאות, אין פה ממד פוליטי, יש פה ממד של חגיגת העצמאות של מדינה או יום חג לעם,

311
00:24:17,000 --> 00:24:22,000
שבא לידי ביטוי בעצמאות ושאין שלטון זרים ששולט עלינו,

312
00:24:22,000 --> 00:24:28,000
זאת אומרת אפשר לחגוג את המעצמאות הן ברובד האזרחי הפשוט של התארגנות של כל משפחה,

313
00:24:28,000 --> 00:24:32,000
להזמין את החברים ולחגוג יחד, בלי שום ממד פוליטי,

314
00:24:32,000 --> 00:24:36,000
וגם בתוך החגיגה הזאת אפשר או לחגוג את הקמת המדינה,

315
00:24:36,000 --> 00:24:44,000
או לחגוג את זה שעול מלכות זרים שר מעלינו ואנחנו בעצם חופשיים,

316
00:24:44,000 --> 00:24:48,000
לא במובן שאנחנו ריבוניים, אלא במובן שפשוט אין מישהו ששולט עלינו,

317
00:24:48,000 --> 00:24:51,000
שזה חגיגה רק של עצמה, שלא מערבת את המדינה,

318
00:24:51,000 --> 00:24:56,000
אלא אומרת פשוט אנחנו כרגע לא נשלטים על ידי אף עם אחר או אף אישות זרה אחרת.

319
00:24:56,000 --> 00:25:00,000
במקרה של חגיגת העצמאות אתה צודק,

320
00:25:00,000 --> 00:25:04,000
אבל במקרה שלמשל להחליט שעברית היא השפה הרשמית של המדינה,

321
00:25:04,000 --> 00:25:10,000
או ששבת היא יום השבתון הרשמי של המדינה והמוסדות סגורים,

322
00:25:10,000 --> 00:25:15,000
דיברת על הפארק שאפשר לבוא לשם ולעשות מנגל, אז אני אגר...

323
00:25:15,000 --> 00:25:17,000
גינה פרטית, אוקיי.

324
00:25:17,000 --> 00:25:21,000
כן, ביוקנאם, תדע לך איפה שאני גר,

325
00:25:21,000 --> 00:25:25,000
יש פארק ציבורי שכתוב בו לא להדליק אש ביום השבת,

326
00:25:25,000 --> 00:25:28,000
וזה יכול לקרות רק במדינה היהודית,

327
00:25:28,000 --> 00:25:33,000
וזה הציפיות של הרבה ציונים,

328
00:25:33,000 --> 00:25:38,000
אבל זה לא נכון רק לסיפור היהודי,

329
00:25:38,000 --> 00:25:42,000
היהדות, הלאומיות היהודית היא מקרה פרטי של תופעת הלאומיות,

330
00:25:42,000 --> 00:25:46,000
ואותו דבר גם יוונים ובולגרים ורומנים ופולנים,

331
00:25:46,000 --> 00:25:50,000
הם רוצים מדינה שתשקף את הערכים שלהם, את ההיסטוריה שלהם,

332
00:25:50,000 --> 00:25:52,000
זה נכון להשקעת משאבים,

333
00:25:52,000 --> 00:25:56,000
אם אתה רוצה להקים בית התפוצות או אוניברסיטה עברית,

334
00:25:56,000 --> 00:26:02,000
נכון, כסף פרטי יכול להקים את המקומות האלה, אבל אנשים...

335
00:26:02,000 --> 00:26:04,000
זה כסף פרטי הקים את המקומות האלה?

336
00:26:04,000 --> 00:26:09,000
לא, אבל זה העברית, זה מכספי ההסתתות הציונית.

337
00:26:09,000 --> 00:26:12,000
שהיא עברית שלא קפטמיסים, היא קדמה למדינה.

338
00:26:12,000 --> 00:26:14,000
לא, זה מהשקל הציוני.

339
00:26:14,000 --> 00:26:17,000
שקדמה למדינה, זאת אומרת, אנשים שילמו באופן וולניכלי.

340
00:26:17,000 --> 00:26:22,000
נכון, אבל אני אומר, לאומיות רואה בהקמת מוסדות שמשקפים את ה...

341
00:26:22,000 --> 00:26:28,000
ספציפית, על האוניברסיטה העברית, זה המקום הראשון שבה למדו מדעי היהדות.

342
00:26:28,000 --> 00:26:37,000
הרעיון היה שבשם אנחנו מקימים מדינה לא רק כדי להינצל מפוגרומים,

343
00:26:37,000 --> 00:26:42,000
אלא גם לבטא את תחומי העניין שלנו, את הרצון שלנו לתעסק ב... לפתח את התרבות שלנו.

344
00:26:42,000 --> 00:26:45,000
מי מזכיר לי את האמירה של מירי רגב?

345
00:26:45,000 --> 00:26:48,000
מה שווה שידור ציבורי אם אנחנו לא שלטים בו?

346
00:26:48,000 --> 00:26:54,000
אז האמירה הזאת היא אמירה שאם היא באה ממקום מפלגתי,

347
00:26:54,000 --> 00:27:00,000
זה באמת חמור מאוד, וכמו שאתה כבר דיברת על זה בהקשרים אחרים,

348
00:27:00,000 --> 00:27:06,000
ראיתי קשה מאוד להאזן ששידור ציבורי, או בכלל מוסדות ציבוריים,

349
00:27:06,000 --> 00:27:13,000
יאזנו איזה איזון קדוש לא מפלגתי ולא סקטוריאלי. אבל בכל זאת...

350
00:27:13,000 --> 00:27:16,000
בפרק על ברדוגו, מי שתוהה לעצמו.

351
00:27:16,000 --> 00:27:23,000
אנשים לאומיים רוצים מדינה, רוצים מרחב פוליטי שבו הלאומיות תבוא לידי ביטוי,

352
00:27:23,000 --> 00:27:26,000
והמרחב הזה יבטא קולקטיב.

353
00:27:26,000 --> 00:27:35,000
המדינה היא קודם כל קמה כדי לקדם את הצרכים ואת הערכים של ציבור מובחן.

354
00:27:35,000 --> 00:27:43,000
ולכן אין כאן תפיסה אוניברסלית, הלאומיות תמיד היא פרטיקולרית.

355
00:27:43,000 --> 00:27:47,000
תמיד היא מדברת על... לא אכפת לי מה שפולנים עושים לעצמם,

356
00:27:47,000 --> 00:27:53,000
או מה שאוקראינים עושים לעצמם, מה שישראלים רוצים זה מה שהכי טוב למדינת ישראל.

357
00:27:54,000 --> 00:27:59,000

וממובן הזה הם שונים מההסתכלות האוניברסלית וזכויות אדם.

358
00:27:59,000 --> 00:28:02,000
לא, כל כל מה שטוב למדינת היהודים.

359
00:28:02,000 --> 00:28:06,000
וזה נכון, כל לאום ככה מסתכל, אנשים לאומיים ככה רואים את הדברים.

360
00:28:06,000 --> 00:28:15,000
הם מסתכלים גם על מולדת, על מדינה בתור משהו שהוא ביותר עמוק מבחינתם רגשית ומחויבות.

361
00:28:15,000 --> 00:28:21,000
הבן אדם לא מרגיש כלפי מדינה מה שהוא מרגיש כלפי העירייה שלו ועד הבית שלו.

362
00:28:22,000 --> 00:28:31,000
היחס שאנשים לאומיים מרגישים כלפי, אם דיברת על יום העצמאות, אני יכול רק להגיד על עצמי,

363
00:28:31,000 --> 00:28:43,000
התקסים בהר הרצל, המעבר מזיכרון לעצמאות, עם כל הציניות שלנו ועם כל הרצון שלנו להתחמק מנאיביות,

364
00:28:43,000 --> 00:28:47,000
וכמה שאנחנו יודעים שהתקסים הם מניפולטיביים והם בדיוק משחקים לך לרגש.

365
00:28:47,000 --> 00:28:56,000
אבל זה עובד. למה זה עובד? זה עובד בגלל שאנחנו כולנו מרגישים כלפי מדינה אחרת ממה שאנחנו מרגישים כלפי עירייה.

366
00:28:56,000 --> 00:29:04,000
וזה נכון גם מבחינת המוכנות שלנו להתגייס כדי שהפרויקט הזה יצליח, הפרויקט הלאומי.

367
00:29:04,000 --> 00:29:11,000
והמשפט שליברלים אוהבים לסנו של אל תחשוב מה המדינה יכולה לעשות בשבילך,

368
00:29:11,000 --> 00:29:13,000
תחשוב מה אתה יכול לעשות בשביל המדינה.

369
00:29:13,000 --> 00:29:19,000
המשפט הזה, אנשים לאומיים רואים אותו בתור דבר מובן לעליו.

370
00:29:19,000 --> 00:29:23,000
זה ברור שאני אהיה שם בשביל המדינה שלי כשהיא תצטרך אותי,

371
00:29:23,000 --> 00:29:30,000
בגלל שאני לא הסיפור המרכזי והמדינה היא לא רק וסת אינטרסים, היא המולדת.

372
00:29:30,000 --> 00:29:37,000
אולי אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות עבורך, שאל מה אתה יכול לעשות עבור החברה.

373
00:29:37,000 --> 00:29:43,000
לא רק דווקא עבור המדינה, הרבה פעמים ששון היא מאוד גדול בין החברה לבין המדינה.

374
00:29:43,000 --> 00:29:49,000
אני אתן סתם דוגמה, האם יש בעיה במדינת ישראל של רצח נשים?

375
00:29:49,000 --> 00:29:54,000
כמובן, כמו שיש בעיה של תלונות דרכים, כמו שיש בעיה של השמנת יתר,

376
00:29:54,000 --> 00:30:03,000
כן, יש בעיה כזאת, יש אנשים שהם שמנים, או יש בעיה שישתם תלונות דרכים.

377
00:30:03,000 --> 00:30:08,000
אבל אם יש בעיה של רצח נשים, זאת אומרת, איך תגדיר מהו רצח נשים נסבל?

378
00:30:08,000 --> 00:30:14,000
אז בהנחה אפשר להגדיר את זה, אז יש לנו בעיה הרבה יותר חריפה במגזר הערבי של רצח נשים,

379
00:30:14,000 --> 00:30:18,000
הוא גם בעל ססרק התרבותי, מאשר בחברה היהודית.

380
00:30:18,000 --> 00:30:22,000
ואז אם אנחנו שואלים את השאלה הזאת שוב, האם יש בעיה במדינת ישראל של רצח נשים?

381
00:30:22,000 --> 00:30:27,000
אז התשובה, הדבר הראשון צריכה להיות, יש שתי אוכלוסיות מאוד מובחנות במדינת ישראל,

382
00:30:27,000 --> 00:30:31,000
ואנחנו באוכלוסייה ערבית, דבר ראשון, יש בעיה של רצח נשים,

383
00:30:31,000 --> 00:30:35,000
ובחברה היהודית יש בעיה הרבה יותר קטנה של רצח נשים.

384
00:30:35,000 --> 00:30:41,000
שוב, אני לא אנחס כאן למספרים ואני לא אנחס כאן למהו רצח נשים שיוגדר כבעיה,

385
00:30:41,000 --> 00:30:47,000
ומהו רצח נשים שיוגדר לא כבעיה, כי גם אישה אחת שנרצחת פעם ב-10 שנים על ידי בן-זוגה,

386
00:30:47,000 --> 00:30:51,000
אפשר להגדיר את זה כבעיה, ואפשר להחליט שהם מתנודדים עם זה,

387
00:30:51,000 --> 00:30:56,160
כמובן שאם זה יהיה פעם בעשר שנים, יהיה בזה, נקרא לזה מינה פרופגנדה,

388
00:30:56,160 --> 00:31:01,760
כי אתה משתמש בזה שיתופה של שוליט שבשוליט של פעם בעשר שנים רצח של אישה אחת,

389
00:31:01,760 --> 00:31:04,940
בשביל לעשות יום לכבוד זה וכל מיני דברים כאלה,

390
00:31:04,940 --> 00:31:10,300
מה שאתה לא משתמש עבור בעיות הרבה יותר חריפות שקורות מדי יום או מדי חודש,

391
00:31:10,300 --> 00:31:14,660
אבל שוב, אלה לא הנתונים, אני רק ממציא את זה עכשיו,

392
00:31:14,660 --> 00:31:20,500
ובשביל לדיון, החברה הישראלית מורכבת משתי חברות די נבדלות,

393
00:31:20,520 --> 00:31:24,000
שגם לא מתערבבות בניהן, לא מתחתנות בניהן יותר מדי

394
00:31:24,000 --> 00:31:29,160
ולכן אם אתה שואל אותי, אל תשאל מה אתה יכול לעשות עבור המדינה?

395
00:31:29,160 --> 00:31:30,780
אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות עבורך.

396
00:31:30,780 --> 00:31:32,820
שאל מה אתה יכול לעשות עבור המדינה?

397
00:31:32,820 --> 00:31:37,000
אז אני הייתי מאוד מתחבר לאמירה שאומרת,

398
00:31:37,000 --> 00:31:39,720
שאל מה אתה יכול לעשות עבור השברה היהודית,

399
00:31:39,720 --> 00:31:42,020
לחברה היהודית אני מרגיש חיבור מאוד חזק,

400
00:31:42,020 --> 00:31:44,920
ולחברה הערבית אני מרגיש חיבור הרבה יותר חלש,

401
00:31:44,920 --> 00:31:50,680
במיוחד לאותם גורמים שרוצים לראות בחורבן החברה היהודית,

402
00:31:50,680 --> 00:31:54,780
שרוצים לראות במדינת ישראל כמדינה שלא מצליחה,

403
00:31:54,780 --> 00:31:57,040
הוא כאלה שמזדהים עם האויב.

404
00:31:57,040 --> 00:32:00,200
אז אם משאלים את השאלה הזאת שוב, במדינת ישראל,

405
00:32:00,200 --> 00:32:03,140
שיש בה באמת שסע מאוד חריף בין יהודים לערבים,

406
00:32:03,140 --> 00:32:05,140
צריך לשאול אותה בהקשר הזה ולדאק.

407
00:32:05,140 --> 00:32:09,420
אתה נוגע כאן מנקודה, אני לא ארחיב עליה,

408
00:32:09,420 --> 00:32:11,660
אבל מנקודת מבט לאומית,

409
00:32:11,660 --> 00:32:15,060
אז כל הסוגיה הזאת של מיעוטים לאומיים היא בעיה,

410
00:32:15,060 --> 00:32:20,980
ובמיוחד אם המיעוטים האלה הם לא מזדהים,

411
00:32:20,980 --> 00:32:23,780
הם לא רוצים לראות את עצמם חלק מלאום יותר גדול.

412
00:32:23,780 --> 00:32:28,100
אם דיברת על הבעיה של ערבים או של בדואים,

413
00:32:28,100 --> 00:32:31,260
ופעם, אולי פחות היום גם חרדים,

414
00:32:31,260 --> 00:32:32,940
זה שהם לא מזדהים עם המדינה,

415
00:32:32,940 --> 00:32:34,540
בגלל שהמדינה הייתה פרויקט לאומי,

416
00:32:34,540 --> 00:32:37,540
ושלושת הקבוצות האלה לא זיהו את עצמם עם הפרויקט הלאומי הזה.

417
00:32:38,540 --> 00:32:49,220
ולכן היו בעיות לגייס אותם לטובת משהו שהוא גדול מאשר השבטיות שלהם.

418
00:32:51,340 --> 00:32:57,260
אז כן, בן אדם לאומי רוצה לראות את המדינה בתור מולדת,

419
00:32:57,260 --> 00:33:03,260
המדינה היא מרכיב עמוק גם בזהות שלו ונותנת לו משמעות.

420
00:33:08,060 --> 00:33:12,020
יש לזה כל כך הרבה דוגמאות,

421
00:33:12,020 --> 00:33:19,100
אבל אפשר לראות איך בצהל לוקחים אנשים שהם מגיעים באמת...

422
00:33:21,100 --> 00:33:22,300
עם ריח של אקליפטוס?

423
00:33:22,660 --> 00:33:26,540
ממש, ירוקים לגמרי, והם מגיעים מהעיר ומהמושב ובכל מקום,

424
00:33:26,540 --> 00:33:31,260
ועומדים שם בהשבעה מול הקוטל,

425
00:33:31,660 --> 00:33:35,380
ונשבעים על התנך או משהו כזה, והעיניים שלו כולם דומות.

426
00:33:36,100 --> 00:33:41,620
או שאנשים מחתימים אנשים לעוד כמה שנים בקבע,

427
00:33:41,620 --> 00:33:44,580
אחרי איזו מסע של עדים במדים,

428
00:33:45,260 --> 00:33:47,500
ואנשים עומדים בתור וחותמים,

429
00:33:48,220 --> 00:33:51,260
וזה לא רק עניין סנטימנטלי, זה יותר עמוק מזה.

430
00:33:51,260 --> 00:33:55,220
אנשים מצליחים לזהות את עצמם עם סיפור גדול מהם,

431
00:33:55,940 --> 00:33:59,780
והם רואים קשר בינם לבין המדינה,

432
00:33:59,780 --> 00:34:02,660
והמוכנות שלהם להתגייס ולתרום,

433
00:34:03,340 --> 00:34:06,980
היא קשורה לזה שהם לא רואים במדינה, רק איזושהי חברת שירותים גדולה.

434
00:34:07,780 --> 00:34:08,940
היא חלק מסיפור.

435
00:34:11,540 --> 00:34:20,500
וזה מזכיר מאוד משפט שההוגה הכילתני, השמרן, אלסיידר מקינטייר,

436
00:34:20,500 --> 00:34:23,420
אמר, ואני מאוד מאוד אוהב את המשפט הזה,

437
00:34:24,060 --> 00:34:30,660
שהוא פיקפק ביכולת של הפרט להיות סוכן אוטונומי מוסרי.

438
00:34:31,660 --> 00:34:37,940
הוא אמר, לפני שידע מהו המעשה הראוי, אני חייב לענות על השאלה באיזה סיפור אני משתתף.

439
00:34:39,540 --> 00:34:44,100
ומבחינה הזאת, אנשים לאומיים יכולים לתת לבן אדם, מציעים לבן אדם,

440
00:34:44,100 --> 00:34:46,660
תראה, המדינה זה סיפור, זה חלק מהסיפור שלך,

441
00:34:46,660 --> 00:34:51,780
וזה חלק מהזהות שלך, וזה נותן לך משמעות.

442
00:34:52,860 --> 00:34:57,700
וגם אם יש קשיים למדינה, אתה דיברת על, אני יכול להתגייס לחברה,

443
00:34:57,700 --> 00:34:59,020
אבל זה גם לא בדיוק נכון.

444
00:34:59,460 --> 00:35:06,260
למה שאנשים מתל אביב יתגייסו לסדרות, ולמה שאנשים מיוקנם יעזרו לקריאת שמונה,

445
00:35:06,260 --> 00:35:09,900
זה קשור לתחושה הזאת שאנחנו בפרויקט לאומי משותף,

446
00:35:09,900 --> 00:35:12,780
ואם שאנחנו לא נעזור אחד לשני, אנחנו נקרוס.

447
00:35:14,780 --> 00:35:19,580
ככל שאנחנו בעצם נותנים למדינה גם יותר תפקידים, כפי שדיברנו בשיחה הקודמת,

448
00:35:19,580 --> 00:35:25,700
ככל שמדינה יותר נותנת שירותים ושירותים מגוונים, היא מביאה לשסע חברתי,

449
00:35:25,860 --> 00:35:28,980
כי אני ואתה מסכימים על דברים מאוד מסוימים,

450
00:35:28,980 --> 00:35:33,020
אבל על תקציב של ליבי שלך הפרטי, אנחנו לא נסכים,

451
00:35:33,020 --> 00:35:36,460
ואם ננדו יחד, אז אנחנו נגרום לשסע מאוד רחב,

452
00:35:36,460 --> 00:35:42,420
וככל שמדינה בעצם קולטת לתוכה עוד ועוד ועוד מיעוטים שלא רואים את עצמם כחלק מהמדינה,

453
00:35:42,420 --> 00:35:45,700
סתם, נגיד עכשיו, יש את הלחימה באוקראינה,

454
00:35:45,700 --> 00:35:52,500
ומדברים על אותם ישראלים במרחקות כפולות, הם כן מחזיקים בתיאורת זאת כחולות,

455
00:35:53,100 --> 00:35:57,140
שאחרי שהם עשו עלייה, ירדו חזרה לאוקראינה, ועכשיו הם רוצים לחזור,

456
00:35:57,140 --> 00:36:03,060
זאת אומרת, האנשים האלה ככלל, שוב אני מחליל, ואני יודע שזה אקט מסוכן כיום,

457
00:36:05,060 --> 00:36:08,380
לא רואים את עצמם כחלק מהחברה הישראלית באופן שוטף,

458
00:36:08,860 --> 00:36:12,260
הם אולי רואים את זה כמקום נחמד לברוח עליו כשיש אצלם מלחמה,

459
00:36:12,820 --> 00:36:15,300
אבל מדובר באיזשהו אופורטוניזם,

460
00:36:15,300 --> 00:36:18,460
לכל אופן, אני לא יודע אם אותם אנשים עוד עשר, עשרים, שלושים שנה,

461
00:36:18,660 --> 00:36:23,620
אם ילדיהם יקלטו באופן מלא, או שהם ימשיכו להיות תת תרבות של ההולים או רוסים,

462
00:36:23,620 --> 00:36:27,300
שהם ממשיכים ללכת למעדנייה גם עוד חמישים, שישים שנה,

463
00:36:27,580 --> 00:36:32,220
ולא נקלטים פה ואוכלים סחוג ומתחתנים עם שאר השבטים,

464
00:36:32,900 --> 00:36:35,460
אבל אני מאוד חושש מללות כאן גם לא יהודים,

465
00:36:35,900 --> 00:36:38,860
לארץ, מה שנקרא סעיף הנכד, וגם אנשים שבאופן כללי,

466
00:36:39,420 --> 00:36:42,300
מצביעים ברגליים בזמן שגרה, לא בזמן מלחמה,

467
00:36:42,540 --> 00:36:44,380
שהם לא רואים את עצמם כחלק מהחברה הישראלית,

468
00:36:44,860 --> 00:36:49,420
וככל שמדינה בעצם מתגייסת לטובת עוד ועוד ועוד אינדיבידואלים,

469
00:36:49,420 --> 00:36:51,020
שהם כרגע בסכנה,

470
00:36:51,740 --> 00:36:55,020

המדינה הופכת להיות ממוקד הזדהות למוקד רתיעה.

471
00:36:55,500 --> 00:36:58,020
זאת אומרת, יש פה איזה וירטשו סיגנלינג של איזה אליטה,

472
00:36:58,620 --> 00:37:00,580
נבחרת או לא נבחרת, תלוי,

473
00:37:00,820 --> 00:37:02,180
או של איזה רוב רגיעי,

474
00:37:02,780 --> 00:37:03,500
לכל היותר,

475
00:37:04,860 --> 00:37:08,860
שגורם לזה שבזה שמשתמשים במדינה כאיזה כלי מוסרי,

476
00:37:09,300 --> 00:37:11,220
בשביל הצדקנות המוסרית של עצמם,

477
00:37:11,860 --> 00:37:14,380
אז הם גורמים לי לזדות יותר עם החברה היהודית,

478
00:37:14,860 --> 00:37:16,500
ופחות עם מדינת ישראל.

479
00:37:17,420 --> 00:37:23,020
אז זה באמת נושא לשיחה שאתה בטח מדבר עליו עם משה ברנט,

480
00:37:24,180 --> 00:37:28,620
על מה זה בדיוק הפרויקט של מדינת לאום,

481
00:37:28,620 --> 00:37:30,500
ממהו גבולות הלאום,

482
00:37:32,100 --> 00:37:32,620
אבל,

483
00:37:34,180 --> 00:37:35,620
אני חושב שאתה תסכים איתי,

484
00:37:36,460 --> 00:37:39,700
שהציפייה הזאת שהמדינה תהיה שם,

485
00:37:41,300 --> 00:37:43,780
בשביל בניה, שנקלעו לצרה,

486
00:37:44,620 --> 00:37:46,180
עצם הציפייה הזאת,

487
00:37:46,860 --> 00:37:49,500
נשענת על ראייה,

488
00:37:51,180 --> 00:37:54,260
על ראייה שהיא לא ראייה ליברלית,

489
00:37:54,780 --> 00:37:56,340
היא ראייה אחרת,

490
00:37:56,780 --> 00:37:58,900
יהיה שם משוקעים כאן איזה שהם רגשות,

491
00:37:59,380 --> 00:38:02,820
ואיזשהו סנטימנט של מחויבות,

492
00:38:03,140 --> 00:38:04,380
אני אהיה שם בשבילך,

493
00:38:05,140 --> 00:38:08,460
ולפעמים אני בן יותר טוב לאומה, ולפעמים פחות טוב לאומה,

494
00:38:08,820 --> 00:38:10,100
ואת תהיה שם בשבילי,

495
00:38:11,220 --> 00:38:12,260
לא משנה איך התנהגתי,

496
00:38:13,780 --> 00:38:16,740
כל השפה הזאת היא שפה לאומית.

497
00:38:17,420 --> 00:38:20,620
נכון, כי בסוף הלאום הוא איזה מין הרחבה של המושג בשפחה,

498
00:38:21,620 --> 00:38:22,460
אני אומר באמת,

499
00:38:23,220 --> 00:38:25,260
זו דבושה שעוד לא עשינו שיחה על לאומיות,

500
00:38:25,380 --> 00:38:27,660
לא הכוונה אני ואתה, אלא אנחנו בעל המשמעות,

501
00:38:28,260 --> 00:38:31,620
וזה אחד המושגים שאני חושב שהם מלווים אותי ביום יום,

502
00:38:31,940 --> 00:38:33,860
לא רק במובן האקדמי תיאורטי,

503
00:38:33,900 --> 00:38:36,300
אלא גם במובן של תחושת שייכות,

504
00:38:37,100 --> 00:38:38,020
וככה,

505
00:38:38,580 --> 00:38:40,660
אני מאוד רוצה לראיין את דוקטור יורם חזוני,

506
00:38:40,700 --> 00:38:42,060
שכתב את ספרו הנפלא,

507
00:38:42,460 --> 00:38:43,980
The Virtue of Nationalism,

508
00:38:44,020 --> 00:38:45,220
אז מי שיש לו קשר אליו,

509
00:38:45,660 --> 00:38:46,940
אני אשמח אם יפנה אליו,

510
00:38:47,660 --> 00:38:48,540
וישכנן אותו להתראיין,

511
00:38:48,580 --> 00:38:50,060
כי אין לו שום רעיון בעברית,

512
00:38:50,660 --> 00:38:51,260
וואטס אובר.

513
00:38:51,620 --> 00:38:54,060
לאומיות רואה גם,

514
00:38:55,060 --> 00:38:56,700
אז את הקשר הזה עם המדינה,

515
00:38:56,940 --> 00:38:59,380
בתור דבר שהוא יש בו יותר עומק,

516
00:38:59,420 --> 00:39:01,620
ומשמעות, וזהות, ומחויבות.

517
00:39:01,780 --> 00:39:04,940
אם נשתמש בביטוי של אדמון ברק,

518
00:39:05,220 --> 00:39:07,980
היישום שלו לרעיון הזה של אמנה חברתית,

519
00:39:08,340 --> 00:39:12,820
שהוא אמר שכן, אם המדינה היא חוזה, היא אמנה,

520
00:39:12,860 --> 00:39:17,340
אז היא בטח לא חוזה כמו חוזה לטבק או קפה.

521
00:39:17,980 --> 00:39:19,340
המדינה, אם היא ברית,

522
00:39:19,460 --> 00:39:21,700
אז היא לא ברית בין,

523
00:39:22,900 --> 00:39:26,820
רק בין האנשים שכרגע נמצאים פה איתנו,

524
00:39:27,140 --> 00:39:29,420
אלא היא ברית בין החי, בין המת,

525
00:39:29,460 --> 00:39:31,020
והעתיד עוד להיוולד.

526
00:39:31,780 --> 00:39:33,460
זה משפט שאני חושב שהוא מאוד...

527
00:39:33,500 --> 00:39:34,580
משפט אדיר.

528
00:39:34,980 --> 00:39:39,300
כן, מאוד מתחבר לתפיסה של המדינה,

529
00:39:40,380 --> 00:39:45,940
המדינה כפרויקט של חברה שעושה קברת דרך ביחד כבר הרבה הרבה זמן.

530
00:39:47,780 --> 00:39:49,940
אז זו תפיסה לאומית.

531
00:39:50,060 --> 00:39:55,020
אגב, הרבה מהשמרנות של ברק היא שמרנות שנטועה במסורת הלאומית הבריטית.

532
00:39:55,460 --> 00:39:56,780
זה משהו מאוד מאוד חזק.

533
00:39:56,820 --> 00:39:58,220
זאת אומרת שהוא עונה לשמאל השאלה,

534
00:39:58,260 --> 00:40:00,340
למה המוסדות הן לגיטימיים?

535
00:40:00,380 --> 00:40:02,180
כי הן המוסדות שלנו.

536
00:40:03,140 --> 00:40:04,980
כי זאת הגאווה שלנו.

537
00:40:05,020 --> 00:40:06,020
וזה...

538
00:40:06,900 --> 00:40:13,060
קשה להגזים בחשיבות שיש בלגיטימיות של מוסדות ושל חוקים,

539
00:40:13,340 --> 00:40:14,620
של נורמות בכלל,

540
00:40:16,540 --> 00:40:18,900
במובן הזה של מסורת לאומית.

541
00:40:19,260 --> 00:40:22,140
ושל התחושה הזאת שזה שלנו.

542
00:40:22,740 --> 00:40:25,380
זה מגייס אנשים, זה ממשמיע אנשים,

543
00:40:25,420 --> 00:40:27,500
זה מחפיף אנשים למשהו שהוא יותר גדול מהם,

544
00:40:27,540 --> 00:40:29,340
זה מעניק זהות, זה כל הדברים האלה.

545
00:40:29,780 --> 00:40:33,660
אז כן, לאומיות מצפה ממדינה להיות משהו אחר,

546
00:40:33,700 --> 00:40:36,460
מאשר אנשים ליברליים מצפים.

547
00:40:37,940 --> 00:40:41,140
ובסופו של יום, גם הנושא הזה של המקום של הדת.

548
00:40:41,620 --> 00:40:42,700
חייבים להתייחס גם על זה.

549
00:40:42,740 --> 00:40:45,260
אם המשנה הליברלית רוצה בקצה,

550
00:40:45,300 --> 00:40:46,580
הפרדה דת ממדינה,

551
00:40:48,340 --> 00:40:51,100
לא הפרדת התרבות הדתית מהמדינה,

552
00:40:51,140 --> 00:40:53,620
אלא הפרדת המוסדות הדתיים מהמדינה,

553
00:40:54,260 --> 00:40:55,660
לאנשים לאומיים,

554
00:40:56,340 --> 00:40:57,580
הרבה פחות מפריע,

555
00:40:57,980 --> 00:41:02,020
במיוחד אם יש קשר היסטורי בין הלאומיות לבין הדת.

556
00:41:02,380 --> 00:41:03,660
והרבה פעמים זה המצב.

557
00:41:04,420 --> 00:41:09,860
אז בפולין וברוסיה ובאונגריה ובישראל,

558
00:41:09,900 --> 00:41:15,500
הרבה אנשים לאומיים מסתכלים על ההיסטוריה היהודית,

559
00:41:15,980 --> 00:41:19,940
ורואים איך הדת והמסורת, מילות תפקיד מרכזי,

560
00:41:20,220 --> 00:41:24,020
בעיצוב של הלאומיות, בעיצוב של הנורמות,

561
00:41:24,060 --> 00:41:27,100
בעיצוב של התקוות, בעיצוב של השמלים והתקסים,

562
00:41:27,500 --> 00:41:28,940
ורוצים לשלב את זה.

563
00:41:29,140 --> 00:41:30,940
באיזה אופן זה ישולב?

564
00:41:31,020 --> 00:41:32,860
אוקיי, זה פתוח לדיון,

565
00:41:33,420 --> 00:41:37,740
אבל אני רק אזכיר שאנשים חילוניים למאדרין,

566
00:41:38,580 --> 00:41:42,260
היו, עמדו מאחורי המיזם הזה שקוראים לו המשפט העברי,

567
00:41:42,700 --> 00:41:44,220
בראשית ימיה של הציונות,

568
00:41:44,460 --> 00:41:48,260
בגלל שהם רצו שהמורשת המשפטית של התלמוד,

569
00:41:48,620 --> 00:41:51,860
ושל השוטים, תבוא לידי ביטוי במדינה העברית.

570
00:41:52,020 --> 00:41:53,140
יש רק מדינה אחת,

571
00:41:53,580 --> 00:41:56,980
שהמסורות האלה, המשפטיות, יכולות לבוא לידי ביטוי,

572
00:41:56,980 --> 00:41:59,620
וזה במדינה העברית.

573
00:42:00,060 --> 00:42:02,340
אז הם לא פחדו מהדתה.

574
00:42:02,780 --> 00:42:05,820
הם הכניסו את התנ״ך, הם הכניסו, הם רצו להכניס את התלמוד.

575
00:42:06,500 --> 00:42:10,980
אנשים לאומיים, שוב, תלוי איזה גרסה של לאומיות,

576
00:42:11,300 --> 00:42:13,420
אבל הרבה פחות מפחדים,

577
00:42:14,020 --> 00:42:23,740
מדת שמוכנסת לתוך המרחב הפוליטי והחוקי והחוקתי.

578
00:42:24,260 --> 00:42:29,380
לא רק, כמו שאתה ציינת, לא רק במרחב האזרחי, התרבותי.

579
00:42:29,700 --> 00:42:30,860
הם רוצים לראות יותר מזה.

580
00:42:30,860 --> 00:42:33,780
מבחינתם, המדינה צריכה לשקף את הערכים הלאומיים,

581
00:42:34,060 --> 00:42:37,740
ויש גם מקום לדעת בתוך סל הערכים הלאומיים.

582
00:42:38,060 --> 00:42:41,420
כן, האמת היא, חבל שהם לא הצליחו, כל אותם חסידי משפט עברי.

583
00:42:41,860 --> 00:42:44,540
האמת היא, הם לא הצליחו, אם כבר אנחנו פתחנו את הנושא קצת,

584
00:42:44,980 --> 00:42:46,700
משני טעמים, כמשפט העברי,

585
00:42:47,620 --> 00:42:52,100
לא עבר חלק מתהליכים של נקרא לזה ניסוי ויתיאל,

586
00:42:52,100 --> 00:42:53,780
לאורך מאות שנים.

587
00:42:53,780 --> 00:42:55,980
במיוחד, המשפט הפלילי פשוט לא היה בשימוש,

588
00:42:56,460 --> 00:42:59,180
והשתמשו במשפט הפלילי כדי להרשיע מישהו,

589
00:43:00,220 --> 00:43:02,460
שהיה כחלק מאיזושהי קהילה בימי הביניים,

590
00:43:03,100 --> 00:43:05,620
כשאז הייתה זה אוטונומי לקהילות היהודיות,

591
00:43:06,420 --> 00:43:07,940
לא כחלק מהדין,

592
00:43:08,140 --> 00:43:11,020
כלומר, מכיוון ופשטה ויש לנו ראיות,

593
00:43:11,460 --> 00:43:14,820
אתה עכשיו מועמד לדין על סמך חוקים כאלה ואחרים,

594
00:43:14,820 --> 00:43:16,220
אלא על סמך דין המלך.

595
00:43:16,260 --> 00:43:23,140
והמלך יכול לעשות כל מה שצריך וכל מה שבעצם כדאי בשביל לשמור על הסדר,

596
00:43:23,140 --> 00:43:26,220
ובעצם המשפט העברי כמשפט לא הופעל,

597
00:43:26,220 --> 00:43:30,060
הופעל מין מערכת שאומרת למלך או לשלטון מותר לעשות כל דבר,

598
00:43:30,540 --> 00:43:34,620
ולכן שיקול דעתו הוא קובע, אפשר להגיד אפילו אנטי שלטון החוק,

599
00:43:35,140 --> 00:43:39,740
כי המערכת החוקית לא יכולה להסמיך מישהו,

600
00:43:40,220 --> 00:43:44,780
להרוג או לפגוע באדם כזה או אחר רק כדי לשמור על הסדר,

601
00:43:45,020 --> 00:43:49,180
זה צריך להיות גם מגובה בחוקים, ועקרון שלטון החוק עליו דיברנו בהרחבה.

602
00:43:49,180 --> 00:43:52,180
וגם מצד שני, החברה הישראלית כמובן,

603
00:43:52,180 --> 00:43:55,700
ככל שהתנתקה מהתנ״ך ומהמסורת של התורה שבעל פה,

604
00:43:56,180 --> 00:43:59,100
עד כדי כך שהיום בבית הספר חילונים לא לומדים בכלל תושבה,

605
00:43:59,540 --> 00:44:06,700
זה גורם לזה שבעצם אין אותה קבוצה בעם שרוצה לקדם את הכנסת המשפט העברי,

606
00:44:06,700 --> 00:44:08,980
לתוך משפט המדינה שלנו,

607
00:44:08,980 --> 00:44:13,300
ולו כמקור השראה רחוק ולו כדיזרטציות ארוכות שהן חלק מפסקי דין.

608
00:44:13,620 --> 00:44:17,260
אז למה בעצם אנחנו צריכים את הרפובליקניזם דווקא עכשיו כפתרון?

609
00:44:17,260 --> 00:44:21,580
נראה שאתה מאוד להוט לבוא וליישם את זה דווקא עכשיו,

610
00:44:21,580 --> 00:44:23,340
לאור מגמות שבטח אתה מזהה.

611
00:44:24,060 --> 00:44:26,940
אז כן, בגלל שלאומיות וליברליות,

612
00:44:26,940 --> 00:44:30,220
הם בעצם יכולים להוציא אחד את השני,

613
00:44:30,220 --> 00:44:33,020
הם גם כל הזמן מפחדים אחד מהשני.

614
00:44:34,060 --> 00:44:36,060
וזה נראה שאנחנו במסלול של הקצנה.

615
00:44:36,980 --> 00:44:40,700

אם הלאומיות של המאה ה-19 התגלגלה לקיצוניות,

616
00:44:40,700 --> 00:44:42,900
מלאומיות ללאומנות,

617
00:44:43,380 --> 00:44:44,380
לגזענות,

618
00:44:45,220 --> 00:44:53,100
מלאומיות הייתה דרך קצרה גם לדמוקרטיה טוטליטרית ולפשיזם.

619
00:44:54,620 --> 00:45:01,500
לאומיות התגלגלה דרך מיליטריזם לאימפריאליזם.

620
00:45:02,660 --> 00:45:07,420
ולאומיות, היום גם רואים אותה,

621
00:45:07,420 --> 00:45:11,300
לא רק בחצי הראשון של המאה ה-20,

622
00:45:11,300 --> 00:45:14,620
אז לאומיות התגלגלה למלחמות עולם ולדברים נוראים.

623
00:45:15,100 --> 00:45:19,580
גם היום לפעמים יכולים להיות מטעמים לאומיים,

624
00:45:19,580 --> 00:45:21,100
לתקוע הרבה תהליכים טובים.

625
00:45:22,580 --> 00:45:25,900
שלמשל, סחר חופשי גלובלי,

626
00:45:26,460 --> 00:45:35,420
הוא הרבה פעמים נתקע בזכות הגנה של מכסי המכסים על יבוא,

627
00:45:36,340 --> 00:45:37,660
כדי להגן על תוצרת מקומי.

628
00:45:37,660 --> 00:45:42,220
ומה שמנופפים בדגל זה תוצרת כחול לבן,

629
00:45:42,220 --> 00:45:46,500
ורואים את זה שטראמפ הרים מכסים על סין.

630
00:45:46,980 --> 00:45:50,340
ויש כל מיני דברים שלאומיות יכולה לתקוע.

631
00:45:50,340 --> 00:45:55,660
אז לאומיות יכולה לשבש הרבה מהסגסוג

632
00:45:56,860 --> 00:45:59,540
שהגלובליזם מוביל אותנו,

633
00:45:59,540 --> 00:46:01,940
ובגלל זה ליברלים מפחדים מלאומיות.

634
00:46:03,100 --> 00:46:05,940
ולאומיות בעבר גם הביאה אסונות נוראים.

635
00:46:06,220 --> 00:46:06,780
נוראים.

636
00:46:06,780 --> 00:46:09,780
ותמיד אתם שומעים אצל ליברלים,

637
00:46:10,300 --> 00:46:11,940
הם מסתכלים על אנשים לאומיים,

638
00:46:11,940 --> 00:46:13,860
והם ישר מזהים שם את הפשיסט.

639
00:46:14,340 --> 00:46:18,420
הם ישר מזהים את הגזען,

640
00:46:18,620 --> 00:46:25,940
הם ישר מזהים את כל בן אדם לאומי שמדבר על הצורך לחוז בכוח,

641
00:46:25,940 --> 00:46:27,580
לחוז בנשק, להגיב.

642
00:46:28,140 --> 00:46:31,140
אז ישר רואים שם את המיליטריזם, את הכיבוש.

643
00:46:31,420 --> 00:46:33,580
וזה נכון לא רק אלינו, זה נכון גם באירופה,

644
00:46:33,580 --> 00:46:37,180
זה נכון גם באמריקה.

645
00:46:38,860 --> 00:46:42,060
לליברלים יש חשש מלאומיות,

646
00:46:42,260 --> 00:46:47,700
ויש מה לענות להם שהחשש הזה הוא מוצדק.

647
00:46:48,100 --> 00:46:51,780
נכון, מלאומיות אפשר להגיע למקומות רעים מאוד.

648
00:46:53,340 --> 00:46:57,300
אבל מה שאנחנו רואים בחמישים שנה האחרונות בעיקר,

649
00:46:57,380 --> 00:46:58,780
זה בעיקר את הצד השני.

650
00:46:59,380 --> 00:47:02,300
אנשים לאומיים רואים איך מהליברליות,

651
00:47:02,740 --> 00:47:07,540
אנחנו רואים התפרקות חברתית בגלל ההקצנה של האינדיבידואליזם.

652
00:47:08,940 --> 00:47:17,220
אנחנו רואים גם מהליברליות הגענו לפלורליזם קיצוני,

653
00:47:17,220 --> 00:47:21,220
שעכשיו מעלה על נס את הרב תרבותיות, את השבטיות,

654
00:47:21,300 --> 00:47:22,620
שזה מאיים על הלאומיות.

655
00:47:25,020 --> 00:47:31,700
מתוך הליברליזם, בגלל שהוא רוצה גם לדלל את הקשר בין המדינה לבין ערכים מסוימים שצריך לקדם,

656
00:47:32,620 --> 00:47:37,820
והחייבת על נחיות, יש גם, נכנס אולי בצורה,

657
00:47:39,340 --> 00:47:43,460
אולי לא אגוד להדביק את זה לליברליזם, אבל הוא כמעט פועל יוצא של ליברליזם,

658
00:47:43,820 --> 00:47:45,660
איזשהו רלטאביזם מוסרי.

659
00:47:46,740 --> 00:47:50,140
ומכאן קצרה הדרך לניהיליזם.

660
00:47:50,940 --> 00:47:56,300
דרך אגב, הרבה פעמים ליברליזם בצורתו האולי מובנת שלא כהלכה,

661
00:47:56,700 --> 00:48:00,340
מתחבר מאוד טוב עם פוסט מודרניזם, זאת אומרת, אין ערכים, אין כלום,

662
00:48:00,620 --> 00:48:03,740
מכיוון ואין ערכים שמשותפים לנו, מכיוון ואין שום אמת,

663
00:48:04,100 --> 00:48:06,580
או שניתנת להתאפס על ידי חושים,

664
00:48:06,980 --> 00:48:11,380
או שבכלל אין אמת, שזו הגישה פוסט מודרנית יותר קיצונית,

665
00:48:12,020 --> 00:48:15,460
אז אולי עדיף שכל אחד ייתן לאחר לחיות כרצונו,

666
00:48:15,740 --> 00:48:18,940
זאת כמובן לא ההצדקה המרכזית לליברליזם,

667
00:48:19,260 --> 00:48:23,020
ליברליזם יכול להיות הומני, הוא יכול להיות מבוסס על מסורות נחיות,

668
00:48:23,020 --> 00:48:25,820
הוא יכול להיות מבוסס על אמונה מאוד גדולה,

669
00:48:26,180 --> 00:48:30,140
יכול להיות אפילו ליברליזם חרדי, כפי שעשינו פרק עם עורך הדין הערבי, יושב אפשר.

670
00:48:30,900 --> 00:48:34,100
כן, אבל שאנשים מסתכלים ברשות הרבים,

671
00:48:34,340 --> 00:48:37,500
ורואים שם אנשים מאורטלים,

672
00:48:37,940 --> 00:48:43,220
וכל מיני הפקירות, נורמות של...

673
00:48:43,740 --> 00:48:48,220
לא ראינו אותן בדורות קדמים, שאנשים היו יותר מרוסנים,

674
00:48:48,220 --> 00:48:50,820
ויותר עם איזושהי משמעת עצמית,

675
00:48:51,340 --> 00:48:55,980
בתוך אווירה ליברלית, זה הרבה יותר מאשר רק המדינה ליברלית,

676
00:48:55,980 --> 00:48:57,980
החברה נעשית יותר ויותר ליברלית,

677
00:48:58,460 --> 00:49:01,700
ואתה לא מאיר לבן אדם, כי מה זה קשור?

678
00:49:01,700 --> 00:49:06,860
אל תתערב בענייניו של האחר, אל תשפוט את ההתנהגות של האחר, וכו'.

679
00:49:06,860 --> 00:49:11,460
ובקצה, בקצה אפשר לראות גם את הסכנות של ליברליזם מוקצן,

680
00:49:11,860 --> 00:49:18,100
שכמו שאמרנו, מעדיף את זכויות האדם על פני האינטרסים המדינתיים,

681
00:49:18,100 --> 00:49:19,700
ואפילו הביטחוניים.

682
00:49:20,140 --> 00:49:23,340
ככה אנחנו יכולים לראות את זה בנושא הזה של הגלובליזם,

683
00:49:23,340 --> 00:49:26,300
והמסתננים, והאיחוד משפחות,

684
00:49:26,300 --> 00:49:27,500
וה...

685
00:49:27,500 --> 00:49:31,420
לא רוצים למלחמה, החייל הוא הבן של כולנו, ואנחנו לא רוצים שייפגע.

686
00:49:31,420 --> 00:49:34,140
בטח לא, תשומת לב לאזרחי האויב,

687
00:49:34,140 --> 00:49:37,780
נתיני אויב, שחס ושלום שלא ייפגעו, וכל הדברים האלה.

688
00:49:37,780 --> 00:49:46,260
אז גם ליברליזם שבעצם מעדיף את האוניברסליות על פני הלאומיות,

689
00:49:46,580 --> 00:49:49,100
הניידים על פני הנייחים,

690
00:49:49,100 --> 00:49:51,580
כמו שדוקטור טאוב קורא לזה,

691
00:49:51,580 --> 00:49:53,180
אנחנו רואים גם את התופעות האלה,

692
00:49:53,180 --> 00:49:58,180
אז מלאומיות אפשר להגיע להקצנה, וליברלים באמת מפחדים מזה.

693
00:49:58,180 --> 00:50:00,180
ולכן הם גם בעצמם הקצינים,

694
00:50:00,180 --> 00:50:05,100
ואז האנשים לאומיים אומרים, הליברלים אתם הורסים לנו את המדינה,

695
00:50:06,100 --> 00:50:11,380
ומה עושים כדי לאחד בין שני הניצים האלה?

696
00:50:11,380 --> 00:50:14,060
זה כמו תוכן בישול, במקרה הכנתם מראש פגרות.

697
00:50:14,060 --> 00:50:16,060
מה שאני רוצה להסיע,

698
00:50:16,740 --> 00:50:18,900
זה באמת לחזור לחשיבה,

699
00:50:18,900 --> 00:50:23,460
שיש בה גם אלמנטים קולקטיביים וגם אלמנטים אינדיבידואליסטיים,

700
00:50:23,460 --> 00:50:27,260
יש בה גם איזשהו איזון בין חירות חיובית לחירות שלילית,

701
00:50:27,260 --> 00:50:30,540
יש בה גם הדגשה אוניברסלית,

702
00:50:31,380 --> 00:50:33,180
וגם הדגשה פרטיקולרית,

703
00:50:33,180 --> 00:50:36,100
כי אם תחשבו על זה, כל מה שדיברנו עליו,

704
00:50:36,100 --> 00:50:37,980
יש את כל היסודות האלה,

705
00:50:37,980 --> 00:50:40,980
יש גם יסודות שנקרא להן במירכאות ליברליים,

706
00:50:40,980 --> 00:50:42,140
במשנה הרפובליקנית,

707
00:50:42,140 --> 00:50:46,340
יש יסודות כמו הבטחת חירות האזרח בפני שרירות שלטונית,

708
00:50:46,340 --> 00:50:48,340
שלטון החוק,

709
00:50:50,460 --> 00:50:52,060
וחירויות אזרחיות,

710
00:50:52,060 --> 00:51:00,140
האפשרות למוביליות אישית בתוך המבנה המשטרי,

711
00:51:02,780 --> 00:51:07,060
כל הדברים האלה, גם צדדים של מה יעשה טוב למדינה,

712
00:51:07,060 --> 00:51:09,060
קפיטליזם,

713
00:51:09,060 --> 00:51:11,540
בגלל שאני רוצה לשאול את עצמי מהו אושר העמים,

714
00:51:11,540 --> 00:51:13,540
ומה יעשה טוב לקולקטיב,

715
00:51:13,540 --> 00:51:18,140
אז בסופו של דבר אני מרבה הרבה חופש פרט.

716
00:51:19,940 --> 00:51:21,940
גם תיחום הדת בידי המדינה,

717
00:51:21,940 --> 00:51:24,340
למשנה הרפובליקנית,

718
00:51:24,340 --> 00:51:26,940
אין לה בעיה שיהיה איזשהו שילוב של דת,

719
00:51:26,940 --> 00:51:30,340
אבל המדינה היא זאת שתקבע מה המקום של הדת.

720
00:51:30,340 --> 00:51:32,340
המדינה, זה מוסדות נבחרים.

721
00:51:32,340 --> 00:51:34,340
אז אם תחשבו על בן גוריון,

722
00:51:34,340 --> 00:51:39,540
שאומר אוקיי, אני מרשה שהשבת יהיה היום המנוחה הרשמי,

723
00:51:39,540 --> 00:51:41,540
אבל זה לא בגלל שהרבנות קבע,

724
00:51:41,540 --> 00:51:43,540
זה בגלל שהמוסדות הנבחרים החליטו.

725
00:51:43,540 --> 00:51:47,540
ויש רבנים ראשיים,

726
00:51:47,540 --> 00:51:51,540
אבל המדינה היא זאת שהחליטה מה היקף הסמכויות שלהם.

727
00:51:51,540 --> 00:51:52,540
הם לא יכולים לעשות כל דבר,

728
00:51:52,540 --> 00:51:56,540
הם עובדים כפקידים בשירות המדינתי.

729
00:51:56,540 --> 00:52:00,540
אז יש בעצם הגבלה של הדת,

730
00:52:00,540 --> 00:52:02,540
יש הגבלה של השלטון,

731
00:52:02,540 --> 00:52:06,540
יש הגבלה של הציבור מלדרוס את הפרט,

732
00:52:06,540 --> 00:52:15,540
יש הרבה אלמנטים שהם מאוד שמים את הדגש על האזרח

733
00:52:15,540 --> 00:52:19,540
והחירויות שלו והסכסוך שלו.

734
00:52:19,540 --> 00:52:20,540
זה מצד אחד, מצד שני,

735
00:52:20,540 --> 00:52:23,540
ברפובליקניות, כמו שדיברנו על זה בפעם הקודמת,

736
00:52:23,540 --> 00:52:27,540
יש את הדגש של הרספבליקה, הציבור,

737
00:52:27,540 --> 00:52:31,540
הגוף הזה של כל האזרחים,

738
00:52:31,540 --> 00:52:34,540
וזה מתחבר ללאומיות.

739
00:52:35,540 --> 00:52:37,540
אנחנו מחפשים את טובת הציבור,

740
00:52:37,540 --> 00:52:41,540
אנחנו חושבים כציבור ביחד איך אנחנו פועלים,

741
00:52:41,540 --> 00:52:43,540
ומה מסכן אותנו ומה מאיים עלינו,

742
00:52:43,540 --> 00:52:45,540
ומה יעשה לנו טוב ביחד.

743
00:52:45,540 --> 00:52:48,540
עם זה שאנחנו שומעים דרך המוסדות הנבחרים,

744
00:52:48,540 --> 00:52:51,540
אינטרסים שונים וזרמים שונים.

745
00:52:51,540 --> 00:52:54,540
אנחנו גם יותר מאוזנים,

746
00:52:54,540 --> 00:52:57,540
בגלל שאנחנו שמים את הקולקטיב לפני הפרט,

747
00:52:57,540 --> 00:53:01,540
כן, אנחנו מצפים מהמדינה לחוקק ולחנך.

748
00:53:01,540 --> 00:53:04,540
אנחנו מצפים מהמדינה לטפח אזרחות טובה.

749
00:53:04,540 --> 00:53:07,540
זה לא יקרה רק בגלל החברה,

750
00:53:07,540 --> 00:53:09,540
זה לא יקרה רק בגלל משפחות.

751
00:53:09,540 --> 00:53:11,540
כן, אנחנו גם מצפים מהמדינה,

752
00:53:11,540 --> 00:53:14,540
למשל, אנחנו רוצים שיהיה מקום חניין לנכים,

753
00:53:14,540 --> 00:53:16,540
ושאני אוכל להגיד לילד שלי,

754
00:53:16,540 --> 00:53:17,540
אי אפשר לחנות כאן,

755
00:53:17,540 --> 00:53:18,540
בגלל שזה מקום לנכים,

756
00:53:18,540 --> 00:53:20,540
ואנחנו לא חונים במקום של נכים.

757
00:53:20,540 --> 00:53:23,540
או השלטים האלה שאנחנו זוכים שהיינו ילדים,

758
00:53:23,540 --> 00:53:25,540
על ועדרת הפני זקן באוטובוסים.

759
00:53:25,540 --> 00:53:27,540
או להם ובנה,

760
00:53:28,540 --> 00:53:31,540
בכל העליות למדרכות, שיהיה קל עם ההגלה.

761
00:53:31,540 --> 00:53:35,540
בדיוק, אז אנחנו רוצים חינוך של אזרחים,

762
00:53:35,540 --> 00:53:41,540
וכמובן שאנחנו רוצים לגייס את האלמנטים הלאומיים והתרבותיים שלנו,

763
00:53:41,540 --> 00:53:43,540
כדי לחנך, כי זה הדבר הכי טוב.

764
00:53:43,540 --> 00:53:46,540
כמו שהסלוגן הזה של ועדרת הפני זקן עובד כל כך טוב,

765
00:53:46,540 --> 00:53:48,540
בגלל שזה מהדהד איזשהו...

766
00:53:48,540 --> 00:53:51,540
פעמי צה",ל, שישן משימים פני חדש תוציאו,

767
00:53:51,540 --> 00:53:53,540
והחלטים ישן או שן.

768
00:53:53,540 --> 00:53:56,540
כמובן, אתה והחלטים ישן או שן לא כותבים בצה",ל,

769
00:53:56,540 --> 00:53:59,540
אבל ישן מפני חדש תוציאו גם זה מספר הדברים.

770
00:53:59,540 --> 00:54:01,540
זה אחת הברכות שנתברכתם בהן,

771
00:54:01,540 --> 00:54:04,540
שאם יהיה לנו מוספיק אוכל, אנחנו נאכל איכולת הישן,

772
00:54:04,540 --> 00:54:06,540
לפני שאנחנו אוכלים את החדש.

773
00:54:06,540 --> 00:54:08,540
זה לא נחיה מהיד לפה.

774
00:54:08,540 --> 00:54:13,540
כן, אז אתם רואים שזה בא לידי ביטוי בחוקים ובסמלים,

775
00:54:13,540 --> 00:54:18,540
וההרגשה הזאת שהרפובליקניזם נותן,

776
00:54:18,540 --> 00:54:20,540
דרך אלמנטים כמו דת אזרחית,

777
00:54:20,540 --> 00:54:23,540
כמו להישבע על התנך מול הכותל,

778
00:54:23,540 --> 00:54:25,540
בה השבעה שלך בתור חייל,

779
00:54:26,540 --> 00:54:31,540
אז זה משהו, שולוב של סנטימנט דתי במסגרת המדינה,

780
00:54:31,540 --> 00:54:34,540
וזה לגמרי רפובליקני.

781
00:54:34,540 --> 00:54:38,540
רפובליקניות יכולה לדבר גם על סולידריות בין האזרחים,

782
00:54:38,540 --> 00:54:40,540
על איך אנחנו מקדמים את הערות הפיתוח,

783
00:54:40,540 --> 00:54:45,540
ואיך אנחנו יוצרים כבישים שמחברים את הפריפריה למרכז,

784
00:54:45,540 --> 00:54:47,540
בגלל שזה האינטרס של כולנו,

785
00:54:47,540 --> 00:54:49,540
וגם סדרות זה חלק מאיתנו,

786
00:54:49,540 --> 00:54:53,540
ולא רק בין תל אביב וגדרה חדרה וכל הדבר הזה.

787
00:54:53,540 --> 00:54:59,540
השפה הרפובליקנית יכולה להכיל גם את השונות הזאת,

788
00:54:59,540 --> 00:55:01,540
וגם ליצור את הבייחד הזה,

789
00:55:01,540 --> 00:55:05,540
גם כשפה, גם כציפיות שלנו מהממשל,

790
00:55:05,540 --> 00:55:07,540
שיקדם את הדברים האלה.

791
00:55:07,540 --> 00:55:10,540
בדרך כלל אני מסיים רעיונות בהמלצת תרבות,

792
00:55:10,540 --> 00:55:12,540
אבל כאן במהלך הסדרה הזאת,

793
00:55:12,540 --> 00:55:13,540
אמנות סתם על הרבה מאוד דברים,

794
00:55:13,540 --> 00:55:15,540
אנחנו רק נזכיר חלק,

795
00:55:15,540 --> 00:55:18,540
כתביו של מקיה ולי, שתורגמו לעברית,

796
00:55:18,540 --> 00:55:21,540
ואריסטו, קיקרו, הפדרליסט,

797
00:55:21,540 --> 00:55:23,540
לבין גאויון יש המון כתבים,

798
00:55:23,540 --> 00:55:25,540
חלקם רפובליקניים לעילה ולעילה,

799
00:55:25,540 --> 00:55:27,540
ואולי נעשה על זה עוד סדרה,

800
00:55:27,540 --> 00:55:30,540
על הרפובליקניות, או החשיבה הרפובליקנית במסורת הציונית.

801
00:55:31,540 --> 00:55:35,540
הרצל היה מגדולי הרפובליקנים שקמו לנו במסורת של הציונות,

802
00:55:35,540 --> 00:55:39,540
וכמובן, גם סידני, שלא תורגם לעברית,

803
00:55:39,540 --> 00:55:41,540
ויש לנו עוד רבה מאוד כותבים,

804
00:55:41,540 --> 00:55:44,540
רבים וטובים הן שמרנים,

805
00:55:44,540 --> 00:55:47,540
והן רפובליקנים, הן בבריטניה והן בארצות הברית.

806
00:55:47,540 --> 00:55:54,040
אז יש לנו פה הרבה מאוד אמצעות קריאה, תודה רבה על סדרה מרתקת ונקווה שניפגש שוב.

807
00:55:54,040 --> 00:55:56,540
תודה רבה תמי. תודה רבה.