#306 עו"ד דוד פטר - אמנות בינ"ל - מפגש אינטרסים קר

בחנו יחד עם עו"ד דוד פטר מפורום קהלת את הזירה הבינלאומית של המפגש בין מדינות באמצעות אמנות, ניסינו להבין מהן אמנות ולמה אמור להיות אכפת לנו מהן?
האם המדינות מחויבות לקיים אותן?
ואיך אוכפים אמנות אם אין שוטר בינלאומי שיכול לאכוף על הצדדים את מה שהם חתמו עליו.

עו"ד דוד פטר הינו בעל תואר ראשון במשפטים, תואר שני במימון וכעת דוקטורנט בתוכנית לפרשנות ותרבות באוניברסיטת בר-אילן.
דוד התמחה בליטיגציה מסחרית במשרד עו"ד זאב שרף ושות' ולאחר מכן עבד במשרד עו"ד בלושטיין, בר-קהן, ציגנלאוב ושות'.
בהמשך דוד עבד בייעוץ המשפטי של הרשות הממשלתית למים ולביוב, שימש כיועץ המשפטי של ועדת המכרזים של הרשות, ניהל תיקי ליטיגציה, ייעץ למחלקות ברשות וליווה תיקוני חקיקה שונים מול ועדת הכלכלה בכנסת.
נשוי לציפי ואב לאלה ונגב.

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:13,000
שלום, ומהם פקוד קסתן למשמעות, אני תמיר דורטל, עירכתי את דוד פטר מפורום קוהלת, דוד הוא אחד המוחות החריפים שיש לנו היום בזירה המשפטית,

2
00:00:13,000 --> 00:00:20,000
ושווה מאוד לעקוב אחריו גם בטוויטר וגם במקומות אחרים, ובהזדמנות זו הכנו בשבילכם שני פרקים,

3
00:00:20,000 --> 00:00:30,000
הפרק הראשון עוסק באופן כללי באמנות ובמשפט הבינלאומי, ולמה בכלל לחתום על אמנות ובשיתוף פעולה של ישראל באמנות בינלאומיות,

4
00:00:30,000 --> 00:00:38,000
ומה התוקף של אמנות בינלאומיות בדין הפנימי של ישראל, ובפרק הבא דיברנו על אמנת אסטנבול באופן ספציפי,

5
00:00:38,000 --> 00:00:42,000
אז אנחנו עכשיו מתחילים את הפרק הראשון, אז הנה נעימה.

6
00:00:50,000 --> 00:00:54,000
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

7
00:00:58,000 --> 00:00:59,000
שלום דוד.

8
00:00:59,000 --> 00:01:00,000
שלום.

9
00:01:00,000 --> 00:01:06,000
אז אמנות זה נשמע כמו משהו טוב, הולכים, מתכבצים לנו באולמות קוקטלים גדולים,

10
00:01:06,000 --> 00:01:12,000
חותמים, אנחנו עונים חלק ממשפחת העמים, אנחנו מתקבלים כשבים,

11
00:01:12,000 --> 00:01:18,000
אנחנו חלק מהמחנה הנאור הטוב, זה שחתום על אמנות שהן בעד משהי טוב ונגד משהי רע,

12
00:01:18,000 --> 00:01:24,000
ובישראל יש מנגנון מאוד מאוד ייחודי להכנסה של אמנות ולחתימה עליהן,

13
00:01:24,000 --> 00:01:33,000
שזה בעצם דרך הממשלה, מגיע איזשהו שר לאיזושהי ישיבה חשובה שבה חותמים על אמנה,

14
00:01:33,000 --> 00:01:38,000
הוא חותם וכמובן אחר כך הוא מעביר את זה לאישרור הממשלה, הממשלה המאשרת,

15
00:01:38,000 --> 00:01:43,000
ובזה הדבר הזה הופך להיות כמעין חקיקה, אני לא אומר בכוונה חקיקה,

16
00:01:43,000 --> 00:01:47,000
כי בשביל זה צריך את אישור הכנסת, אבל זה מנגנון מאוד ייחודי.

17
00:01:47,000 --> 00:01:49,000
למה זה כל כך טוב רע?

18
00:01:49,000 --> 00:01:57,000
אז באמת כמו שאמרת, תקנון עבודת הממשלה למעשה מסמיך את הממשלה לחתום על אמנות ולהתחייב בשם המדינה,

19
00:01:57,000 --> 00:02:03,000
כלפי מדינות אחרות, כלפי צוור של מדינות, קבוצות של מדינות, כלפי ארגונים בינלאומיים,

20
00:02:03,000 --> 00:02:08,000
ולמעשה הממשלה לא מחויבת להביא אמנות לאישור הכנסת,

21
00:02:08,000 --> 00:02:12,000
המדינה רשאית, הממשלה רשאית, כך כתוב בתקנון עבודת הממשלה,

22
00:02:12,000 --> 00:02:20,000
אם היא רואה לנכון להביא את זה לאישור הכנסת, ולמעשה רוב מדינות המערב, כן יש להם מנגנון אישור בפרלמנט,

23
00:02:20,000 --> 00:02:25,000
הדבר הזה הוא משתנה בין מדינה למדינה לגבי הדקויות של איך עושים את זה ובאיזה שלב,

24
00:02:25,000 --> 00:02:30,000
אבל באופן כללי כן במדינת ישראל יש עצמאות מאוד מאוד גדולה לממשלה,

25
00:02:30,000 --> 00:02:35,000
בהתחייבות בינלאומיות, יש לדבר זה צד חיובי, יש לדבר זה צד שלילי.

26
00:02:35,000 --> 00:02:40,000
זה לא נחתם, זה לא מועבר בכנסת, אז מה קורה?

27
00:02:40,000 --> 00:02:46,000
אז ככה, המנה בינלאומית כשלעצמה אין לה תוקף בדין הפנימי הישראלי,

28
00:02:46,000 --> 00:02:52,000
כלומר זה שהממשלה התחייבה כלפי מדינות אחרות, זה עוד לא משנה משפטית את המצב הפנימי במדינת ישראל,

29
00:02:52,000 --> 00:02:58,000
אלא מה? זה נכון אם היינו עכשיו בקורס בשנה ב', באוניברסיטה העברית בלימודי משפטים,

30
00:02:58,000 --> 00:03:04,000
אלא שהדינמיקה המשפטית, הדינמיקה הפוליטית, הדינמיקה המשטרית היא שונה,

31
00:03:04,000 --> 00:03:08,000
ומה שקורה בשטח בפועל הוא הרבה הרבה יותר מרחיק לכת.

32
00:03:08,000 --> 00:03:14,000
בית המשפט העליון למעשה לוקח אמנות שהושררו, וכבר מניח, יש איזושהי חזקת הטעמה,

33
00:03:14,000 --> 00:03:20,000
אם אני אשתמש בשפה המשפטית, איזושהי חזקה שהמחוקק וכן השרים בהחלטות מנהליות,

34
00:03:20,000 --> 00:03:27,000
לא יפעלו בניגוד לאמנות שנחתמו, ולכן הפרשנות לחקיקה היא תהיה לאור אותן אמנות,

35
00:03:27,000 --> 00:03:32,000
סבירות מנהלית של החלטות שרים, החלטות חברי ממשלה,

36
00:03:32,000 --> 00:03:38,000
הבחנו על ידי בית המשפט לאור עקרונות באותן אמנות, ולכן אנחנו רואים פה פיקוח שיפוטי,

37
00:03:38,000 --> 00:03:42,000
על איסום האמנה עוד לפני שהיא נחתקה בכנסת באמצעות חוקים ספציפיים,

38
00:03:42,000 --> 00:03:49,000
ניקח למעשה שלב קודם, לכן אפילו בכרונולוגיה של המעשים של הרשות המבצעת,

39
00:03:49,000 --> 00:03:53,000
היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה כבר אומר לממשלה,

40
00:03:53,000 --> 00:03:58,000
שימו לב, בית המשפט העליון בעתיד, אם יעטרו, יפרש את הכל בהתאם לאמנה,

41
00:03:58,000 --> 00:04:03,000
ולכן אתם כבר עכשיו עוד לפני שהוגשה עתירה צריכים לפעול בהתאם לעקרונות האמנה ולכן,

42
00:04:03,000 --> 00:04:08,000
זה מה שמשנה, בסופו של דבר שום חוק לא משנה כשלעצמו,

43
00:04:08,000 --> 00:04:11,000
אלא מה שמשנה לנו זה איך בסוף בית המשפט יפסקו,

44
00:04:11,000 --> 00:04:15,000
כי בסוף בית המשפט הם אלה שמפעילים כוח ולא חוקים עצמם,

45
00:04:15,000 --> 00:04:21,000
חוקים עצמם הם אילמים וגדמים עד שלא מפרשים אותם ונותנים להם תוקף,

46
00:04:21,000 --> 00:04:25,000
אז האמירה שלך היא אמירה הייתי אומר קצת מרחיקת לכת,

47
00:04:25,000 --> 00:04:33,000
ביחס לפרקטיקה, בפרקטיקה בהחלט יש משמעות מרחיקת לכת לחקיקה ולשפה שלה והיא לא כל כך אילמת,

48
00:04:33,000 --> 00:04:37,000
נכון שהאכיפה שלה צריכה להתבצע אבל בהחלט יש משמעות לחקיקה,

49
00:04:37,000 --> 00:04:42,000
אבל לא ניתן להישאר במישור הפורמלי ולומר נכון,

50
00:04:42,000 --> 00:04:46,000
האמנה הבינלאומית עדיין לא נחקקה בכנסת ולכן זה לא מעניין אותנו,

51
00:04:46,000 --> 00:04:51,000
עכשיו נשאלת השאלה למה לחתום על אמנות בינלאומיות שמכניסות את מדינת ישראל,

52
00:04:51,000 --> 00:05:00,000
למעשה להכפפה לנורמות שלא נקבעו על ידי המנגנונים הדמוקרטיים שלה כלומר הרוב אני ואתה הכנסת הריבון הדמוס,

53
00:05:00,000 --> 00:05:05,000
של הדמוקרטיה למה לעשות את זה אז בחצו שאלה שקודם כל ראוי לשאול.

54
00:05:05,000 --> 00:05:13,000
היום במערב ובטח בישראל קצת הפסיקו לשאול את השאלה הזאת וזו שאלה חשובה מאוד,

55
00:05:13,000 --> 00:05:20,000
טוב של עצמו עד שלא חכה הוא בוודאי טוב כשלעצמו כך זה נתפס אפילו כמעט לא שינוי במחלוקת,

56
00:05:20,000 --> 00:05:27,000
בוודאי שכולנו רוצים להיות חלק מקהילת העמים כאילו הרוב הבינלאומי,

57
00:05:27,000 --> 00:05:35,000
הוא בהכרח מה שאנחנו רוצים להתיישר לפי בכל סיטואציה בכל רגע נתון עכשיו אמנה בוא נוריד את המיסטיקה,

58
00:05:35,000 --> 00:05:45,000
סביב המסמך הזה אנחנו מדברים על חוזה זה הכל עכשיו כשאם שאתה אם אני מגיש לך נייר לחתום עליו אתה שואל רגע מה אני מרוויח כאן,

59
00:05:45,000 --> 00:05:55,800
אתה שואל האם הדירה הזו שאני חותם על הסחירות שלה היא מוצאת חן בעיניי האם הסחר דירה הזה הוא עומד בתקציב שלי מה אני מרוויח של אחי אחי פשוטה אנחנו גם כמדינה אנחנו בסך הכל שחקן,

60
00:05:55,860 --> 00:06:00,800
בזירה הבינלאומית אנחנו צריכים לבחון מה אנחנו מרוויחים בהחלט לפעמים אנחנו מרוויחים המון,

61
00:06:00,940 --> 00:06:07,900
הסכמי סחר יכולים להועיל מאוד למדינת ישראל הסכמי שלום הסכמים לקריטת יחסים בין מדינות יצוג אז,

62
00:06:08,000 --> 00:06:18,080
לדוגמא הסכמים רבים הדוגמאות יכולות להיות רבות אגב לפעמים התמורה היא לא תמורה ישירה גם בהסכם עצמו יכול להיות תרומה ותמורה.

63
00:06:18,320 --> 00:06:24,300
אדירה באבטים אחרים כלומר אני מצטרף לדוגמה לקבוצת מדינות מסוימת,

64
00:06:24,380 --> 00:06:34,260
קבוצת וישגרד קבוצות אירופיות כאלה ואחרות ואני מרוויח יחסים במישורים אחרים יש כאן כך ואתה דיפלומטי בינלאומי זה בסדר גמור,

65
00:06:34,360 --> 00:06:43,460
כמובן אבל קודם כל אנחנו צריכים לשאול האם אנחנו מעוניינים האם זה מועיל לנו האם זה תורם לנו איזו שאלה שקצת שכחנו לשאול,

66
00:06:43,520 --> 00:06:48,540
זאת שאלה לא משהו משפטי אלא משהו של יחסים בינלאומיים של פוליטיקה של גיאופוליטיקה.

67
00:06:48,680 --> 00:06:58,460
בהחלט העצם השיקול הזה הוא לחלוטין לא משפטי אני אולי זה ישמע כפירה בעיקר לחלק ממאזיננו אבל יש סוגיות שהם לחלוטין,

68
00:06:58,540 --> 00:07:05,180
לא משפטיות הם לחלוטין שאלות מדיניות וזה לחלוטין בתחום הסוברני של הרשות המבצעת ממשלת ישראל,

69
00:07:05,380 --> 00:07:15,320
והיא צריכה לבחון בכל רגע נתון האם היא רוצה להצטרף להאמנה עצם זה שמדובר באמנה שגופשה באירופה באום זה עוד לא אומר שזה טוב למדינת ישראל.

70
00:07:15,520 --> 00:07:24,000
אם אני מסתכל על כל הדברים שאמרת עד עכשיו בהקשר של איפה ברית נחדל שלי מונחת אם אמנה זה טוב אמנה זה רע,

71
00:07:24,240 --> 00:07:38,340
זה מתקשר לי ליורם חזוני ולספר שלו דבר של אופני של איזה שהוא אומר שבעצם יש נטייה הולכת וגוברת במערב לא בוא להגיד לאומיות כלומר החקיקה הפרטית החקיקה של אותו לאום של אותה רפובליקה,

72
00:07:38,700 --> 00:07:45,660
דבר מפוקפק קצת ועדיף שיש משהו מנגנון כלי לשלוט בכל העולם אז אם זאת לא תהיה ממשלה אחת,

73
00:07:45,820 --> 00:07:56,000
שתשלוט בכל העולם לפחות זה חוק אחד חוק אחד כלומר אמנה כזאת או אחרת או סדרה של 2500 אמנות שהם בעצם החליף את הדין הפנימי,

74
00:07:56,180 --> 00:08:04,000
ובעצם גם אם אנחנו לא מצליחים אותה אותה אליטה של דבוס לא מצליחה לשלוט בכל העולם על ידי ממשלה על ידי משטרה אחת,

75
00:08:04,140 --> 00:08:11,200
עדיין לפחות שהחוק שהם יחילו יהיה אותו חוק בכולם ובעצם זה נראה כמו איזה שהוא חלק ממאמץ כלשהו,

76
00:08:11,480 --> 00:08:22,420
לבוא ולהפחית את הכוח הלאומי או את הכוח של החקיקה הפרטיקולרית ולהגביר את הכוח האוניברסלי כי בסופו של דבר התבונה היא אחת התבונה אמורה להיות מוכלת,

77
00:08:22,520 --> 00:08:30,820
אותו דבר בהולנד בבלגיה וגם בישראל ואם כך אז למה שיהיה לנו חוק שונה אז בהחלט יש כאן,

78
00:08:31,120 --> 00:08:40,860
מאחורי הדברים שאתה אומר יש הרבה מאוד מושגים שככה נודדים היום בשיח עם בנים כזה הטוב המשותף,

79
00:08:41,060 --> 00:08:46,080
המדינות המתוקנות יש כל מיני מונחים ככה שרצים שבעצם המשמעות שלהם היא אחת ברור.

80
00:08:46,340 --> 00:08:53,040
הנחת היסוד נקודת התחלה של השיח היא ברור שזה הטוב עכשיו בוא נראה איך הם מתיישרים לאור הטוב הזה,

81
00:08:53,320 --> 00:08:59,880
עכשיו אני חושב ואני לא חושב שזה דבר מקורי בעבר זה היה אפילו קונצנזוס,

82
00:09:00,240 --> 00:09:09,320
שכמעט כל דבר יכול להשתנות בנסיבות שונות ובאינטרסים שונים של לאומים שונים כמעט כל דבר,

83
00:09:09,740 --> 00:09:15,940
ולכן השאלה אם אני לדוגמה תוקף צבאית אתר מסוים,

84
00:09:16,240 --> 00:09:21,300
הדבר הזה זה שהוא נבחן במישורים ואנחנו כישראלים מבינים את זה מאוד אינטואיטיבית,

85
00:09:22,000 --> 00:09:25,620
בחינה של פעילות צבאית לדוגמא יש על זה אמנות בינלאומיות וכו'.

86
00:09:25,940 --> 00:09:34,300
בחינה של פעילות צבאית מקרה משתנה בסיטואציות לאומיות שונות לגביה המשמעות המשקול החוקיות Harrison אומר פה דבר נוסף,

87
00:09:34,480 --> 00:09:42,340
ע Products של כוכבים את זה שיש משקל מוסרי שונה בסיטואציות היסטוריות ב סיטואציות ליאמיות שונות באינטרסים לאומיים שונים.

88
00:09:42,340 --> 00:09:49,520
אנחנו שוכחים שהחירות הבסיסית הפוליטית של האדם היא תלויה בזה שהוא יכול לשנות את החוק שחל עליו.

89
00:09:50,060 --> 00:10:01,220
אם הוא לא אמר שאדם יש לו בעצם חלק בתהליך הדמוקרטי נכון כלומר לא רק שיש לו חלק ולא רק שהוא לקח חלק בקביעת הנורמה כלומר אני כאזרח בחרתי בממשלה.

90
00:10:01,260 --> 00:10:09,600
שישררה את אותה המנה זה לא מספיק אלא שיש לי את היכולת לדבר איתך לדבר עם האזינים לדבר עם אנשים ברחוב ולהתפיס פמפלטים.

91
00:10:09,900 --> 00:10:20,660
לשכנע מספיק אנשים ולשנות את החוק שחל עלינו אם אני מגיאס רוב לדבר הזה באיזה זה לא אפשרי ברגע שאני מחפיף את עצמי לגורמים שאני לא שולט עליהם.

92
00:10:21,000 --> 00:10:27,600
אם זה מה שמכונה הרבה פעמים בשיח אפילו אני שומע פרופסור למשפטים משתמשים בביטוי חוק בינלאומי.

93
00:10:27,920 --> 00:10:37,280
אני רוצה לומר אין דבר כזה חוק בינלאומי מציבה פשוטה שאין מחוקק בינלאומי ברגע שאין גוף מחוקק בינלאומי אין חוק בינלאומי בחלט יש נורמות.

94
00:10:37,440 --> 00:10:42,520
שלחל כאן יש סנקציות חברתיות במישור הבינלאומי.

95
00:10:42,600 --> 00:10:50,200
לא רק של זה יכול להיות להיות סנקציות כלכליות אנחנו מזה היום ברוסיה סנקציות משמעותיות לא צריך להקל בזה ראש אבל אלו סנקציות חברתיות אם.

96
00:10:50,400 --> 00:10:55,800
סלח לי על הצרפתית כמו שאומרים אם אני במקום העבודה שלי מחליט באמצע המסדרון להטיל את מימיי.

97
00:10:56,260 --> 00:11:04,120
ונניח ואין חוק על זה ואין התערתלות ולא משנה מה הסנקציה היא לא סנקציה חוקית הסנקציה חברתית מאוד קשה כנראה יפתרו אותי.

98
00:11:04,520 --> 00:11:13,700
כנראה המוניטין שלי פגע בצורם מאוד מאוד קשה יכול להיות שלא ירצו להסיק אותי על זה לא דבר להקל בראש אני במעשה אחד יכול לסיים את הקריירה שלי.

99
00:11:14,180 --> 00:11:21,460
אותו דבר יכול לקרות במישור הבינלאומי רוסיה לדוגמה היום נפגע בצורה מאוד מאוד קשה בצורה מאוד קשה מהמאסים שלה לא דבר להקל ראש.

100
00:11:21,640 --> 00:11:27,240
אבל צריך להבחינת חוסים פה כמו שרמבהם אוכל איזה שיתוף שיתוף השם זה לא חוק.

101
00:11:27,240 --> 00:11:37,680
וזו לא חקיקה יש נורמות בינלאומיות שנקבעו במאזן חברתי בינלאומי ואנחנו כשחקן יכולים בצורה רציונלית להפר את הנורמה.

102
00:11:37,800 --> 00:11:46,460
יכולים לציית לנורמה אנחנו צריכים לשאת בהשלכות אבל זה לא חוק וזה לא חקיקה ומאוד מאוד מסוכן המחשבה המחשבה הזאת מאוד מסוכנת.

103
00:11:46,620 --> 00:11:54,980
אזרחים ריבונים במדינה דמוקרטית דמוסים קטנים כאלה חושבים על נורמות בינלאומיות במונחים של חוק.

104
00:11:55,700 --> 00:11:58,840
בסופו של דבר מסכימים לדבר הזה.

105
00:11:58,960 --> 00:12:03,940
מכניסים או לא מכניסים חותמים או לא חותמים על האמנה.

106
00:12:04,560 --> 00:12:16,820
ואז הנורמה הבינלאומית הזאת נכנסת לתוקף או לא נכנסת תוקף בדיוק כמו כל החקקה רגילה אז אני אתן לך דוגמה שזה ניתן ניתן לראות ממש מקרה מישראל לא צריך להניח פה היפותזות על העתיד.

107
00:12:17,120 --> 00:12:22,980
זה לא היה כך בוא ניקח את הפסק הדין בניין מילת נשים שהיה במדינת ישראל.

108
00:12:23,220 --> 00:12:30,800
פסק דין של בית המשפט העליון דפנר ברקר אל ערז כתבה את דעת הרוב שלמעשה אישה זרה נתינה זרה מחוף השניו.

109
00:12:30,980 --> 00:12:40,160
אמרה שהיא חוששת לחזור לחוף השניו בשואה בלתי חוקית בישראל חוששת לחזור שכן בני משפחה שלה ימולו את בנותיה.

110
00:12:41,080 --> 00:12:48,540
זו הייתה הטענה מהמדינה אמרה לה אוקיי יכול להיות שאת חוששת מבני משפחה שיעשו את זה בכפייה תברים לגור.

111
00:12:49,040 --> 00:12:55,180
במרחק מהם דפנר ברקר ספסקה ואמרה להוראות נציבות האומליפליטים.

112
00:12:56,020 --> 00:13:03,280
מה זה נזונור מה מחייבת בישראל לא מחוקק קיבל את החוברת הזו שהוא תפסה במשרדי האומלו.

113
00:13:03,360 --> 00:13:11,380
במובן של חוקק את זה לא זה מעולם לחוקק לא בישראל מעולם לא חוקק בישראל מעולם לאומץ בהחלטת ממשלה מעולם לאומץ באמנה.

114
00:13:11,760 --> 00:13:18,360
שום דבר והשופט דפנה ברקר בבית המשפט העליון למעשה קבעה שחלופת מגורים הסוג הזה.

115
00:13:18,560 --> 00:13:26,480
היא לא מענה מספק והספתה שהרבה פעמים במדינות אפריקה ספתה היא זו שמבצעת את מילת אנשים דבר מזעזע.

116
00:13:26,660 --> 00:13:36,800
זה מכריד הספתה הזו היא יכולה לנדוד ולצוד סופר ספתה מוהלת היא יכולה לצוד את אותם אנשים לא משנה איך אני אגור ולכן אין ברירה אלא.

117
00:13:36,800 --> 00:13:38,880
לתת להם מעמד במדינת ישראל.

118
00:13:38,880 --> 00:13:54,800
עכשיו מיותר אגב להגיד שבדרום תל אביב יש תופעות שמילת נשים בקרב מהגרים בלתי חוקים מאפריקה אבל לא נקווה אגב בטח מה זה נדבים שיש בישראל גם מילת זכרים אבל לא ניכנס לסוג.

119
00:13:54,880 --> 00:13:59,300
אבל לא ניכנס לזה כמובן אני מתלוצץ אבל צריך להבין.

120
00:13:59,540 --> 00:14:04,500
פסק דין במניעת ישראל דוגמא אחת דוגמאות רבות למעשה היא שם כאן נורמה.

121
00:14:05,180 --> 00:14:12,420
בינלאומית שמעולם לא אומצה באמצעות המנגנונים הדמוקרטים לא התקבלה אני ואתה כאזרחים לא לקחנו בזה חלק.

122
00:14:12,780 --> 00:14:20,000
אבל הפסק דין זה שאתה אומר או היישום של אותה נורמה בינלאומית.

123
00:14:20,220 --> 00:14:26,400
בסוף נראה שקיעה גסה של השופטת דפנה ברקרס מרום הודעה.

124
00:14:27,020 --> 00:14:42,860
זה ששופטים עושים טעויות לא אומר שלא צריכות להיות הצעות כאלה ואחרות לדין בינלאומי שמדינות יכולים לאמץ אותם בחקיקה או לא להמצא אותם בחקיקה זה שופטים מתפרעים ועושים בראש זה רק מוכיח שהשופטים דפוקים.

125
00:14:43,140 --> 00:14:51,960
זה לא מוכיח שעצם זה שיש גופים בינלאומיים שחושבים על נורמות יותר טובות שמדינות יכולה לקבל ממש רעה זה לא דבר טוב.

126
00:14:52,260 --> 00:15:03,040
אם גופים בינלאומים יושבים וכמו שאתה מתאר מציבים מדיניות אין לי בזה שום בעיה לא רואה בזה שום בעיה מדינה סוברנית להחליט מהי מאמצת מי לא מאמצת.

127
00:15:03,040 --> 00:15:11,240
אנחנו רואים כאן דינמיקה מאוד מאוד שונה אנחנו רואים כאן דינמיקה שבה הייעוץ המשפטי לממשלה מיישם נורמות כבר היום

128
00:15:11,240 --> 00:15:22,440
נורמות שלא התקבלו על ידי המחוקק הישראלי לא בחוק לא הומצאו על ידי הממשלה ובית המשפט הלא נורמות מבצעת אותו דבר בפסיקה ולכן אנחנו רואים פה מדרון

129
00:15:22,440 --> 00:15:27,480
והדבר הזה הוא דבר שכבר הולך ומתחולל, הולך ומתרחש.

130
00:15:27,480 --> 00:15:30,320
אנחנו רואים את זה מאוד מאוד חזק בסוגיות הגירה,

131
00:15:30,320 --> 00:15:32,160
אנחנו רואים את זה בסוגיות דיני לחימה,

132
00:15:32,160 --> 00:15:33,960
אנחנו רואים את זה בסוגיות מאוד מגוונות,

133
00:15:33,960 --> 00:15:39,000
והתוצאה היא שהרבה פעמים נבחרי הציבור ומקבלי ההחלטות מקבלים שיקוף,

134
00:15:39,000 --> 00:15:42,920
מאוד לא מדויק משפטית פורמלית של המצב,

135
00:15:42,920 --> 00:15:45,280
כאילו הנורמות הללו מחייבות אותם.

136
00:15:45,280 --> 00:15:49,720
אנחנו מכירים במשפט הבינלאומי, ועשינו גם על זה פרק עם פרופסור בל,

137
00:15:49,720 --> 00:15:51,240
מפורום כהלת,

138
00:15:51,400 --> 00:15:54,200
שיש בעצם כמה מקורות למשפט הבינלאומי,

139
00:15:54,200 --> 00:15:56,600
יש אמנות, יש משפט מנגיש, זאת אומרת,

140
00:15:56,600 --> 00:15:59,880
דברים שברור שכולם מקבלים שעשו את רצחם,

141
00:15:59,880 --> 00:16:02,600
ולכן לא צריך לעשות אמנה עליהם, ולא צריך לחוקק אותם,

142
00:16:02,600 --> 00:16:05,600
ולא צריך לכרות אמנה לגביהם.

143
00:16:05,600 --> 00:16:07,520
יש גם ספרות, זאת אומרת,

144
00:16:07,520 --> 00:16:11,520
כל מיני נגיד אנשים יקרים, נגיד כמו פרדריך קייק,

145
00:16:11,520 --> 00:16:14,720
ויכולים לבוא משפטנים במשפט הבינלאומי,

146
00:16:14,720 --> 00:16:18,320
מהבעתי משפט הבינלאומיים, או אפילו מבית המשפט שלנו,

147
00:16:18,360 --> 00:16:21,760
ולהגיד, הייק בחוקת החירות מעווה עבורי מקור השראה,

148
00:16:21,760 --> 00:16:24,200
ולכן אני אקבל אותו לתוך הדין,

149
00:16:24,200 --> 00:16:25,600
הוא יהיה חלק מהדין הבינלאומי,

150
00:16:25,600 --> 00:16:28,640
כמובן שאני קצת צוחק וקצת לא צוחק,

151
00:16:28,640 --> 00:16:30,640
כי בסופו של דבר צריך איזו הסכמה,

152
00:16:30,640 --> 00:16:34,640
איזה קונצנזוס בקרב הקבוצה הרלוונטית של אותם שופטים,

153
00:16:34,640 --> 00:16:37,640
אותם שופטים בינלאומיים, אותה אליטה,

154
00:16:37,640 --> 00:16:41,200
להגיד שבאמת פרק וו של חוקת החירות,

155
00:16:41,200 --> 00:16:43,880
הוא אמור להיות חלק במשפט של כל המדינות,

156
00:16:43,920 --> 00:16:46,920
בגלל שהוא התקבל כאיזה נורמה בסיסית במשפט הבינלאומי,

157
00:16:46,920 --> 00:16:50,120
ויש גם כמובן פסקי דין של בתי משפט בינלאומיים.

158
00:16:50,120 --> 00:16:56,320
אתה בעצם אומר שלוקחים פה רעיונות מאוד מאוד תיאורטיים,

159
00:16:56,320 --> 00:16:58,600
או פחות תיאורטיים של גופים בינלאומיים,

160
00:16:58,600 --> 00:17:02,400
או סתם של סופרים או חוקרים או כל מיני אנשים בכלל ואחרים,

161
00:17:02,400 --> 00:17:04,000
ואומרים וואלה זה נשמע טוב,

162
00:17:04,000 --> 00:17:07,400
בוא ניישם את זה, בוא נגביל את המחוקק הלאומי,

163
00:17:07,400 --> 00:17:11,880
על ידי אותה נורמה שכתב אותה איזשהו פרופסור בברקלי,

164
00:17:12,200 --> 00:17:16,840
זה מישהו באו מתלהב ממנו וצידד אותה בתוך איזשהו מסמך של אום,

165
00:17:16,840 --> 00:17:19,040
ובזה זה הפך להיות נורמה פתאום ישראלית,

166
00:17:19,400 --> 00:17:21,200
שהמחוקק הישראלי כפוף אליה,

167
00:17:21,200 --> 00:17:25,040
שהשר הישראלי כפוף אליה בהפעלת מדיניות, זה מה שאתה אומר.

168
00:17:25,520 --> 00:17:27,960
בהחלט ורואים את זה בדוגמאות רבות,

169
00:17:27,960 --> 00:17:29,920
גם לא רק בדינה בינלאומי רואים את זה גם בישראל,

170
00:17:29,920 --> 00:17:33,120
אני אתן לך דוגמה שקראתה רק לאחרונה על תעצת חוק,

171
00:17:33,120 --> 00:17:36,160
ואני פה עוד לא רוצה אפילו להיכנס לדיון לגופה של תעצת החוק,

172
00:17:36,160 --> 00:17:38,040
על תעצת חוק לעונש מוות למחבלים.

173
00:17:38,560 --> 00:17:41,000
ואני רוצה להתייחס רק לכך,

174
00:17:41,000 --> 00:17:44,400
שהייעוץ המשפטי לממשלה קבע לוועדת השרים לעיני חקיקה,

175
00:17:44,760 --> 00:17:48,000
שההצעה הזו איננה חוקתית ולא ניתן לקדם אותה.

176
00:17:48,040 --> 00:17:50,320
מה זאת אומרת לא ניתן לקדם אותה?

177
00:17:50,320 --> 00:17:54,520
אני לא מכיר בכלל סמכות של ייעוץ משפטי לממשלה לעיניני חקיקה,

178
00:17:54,880 --> 00:17:57,640
מיניים הסמכות הזאת הראשות המחוקקת,

179
00:17:57,640 --> 00:17:59,160
היא רשות נפרדת לחלוטין.

180
00:17:59,160 --> 00:18:00,840
ויש להייעוץ משפטי נפרד לחלוטין?

181
00:18:00,840 --> 00:18:09,420
יש לירוץ משפט נפרד לחלוטין וגם יוצא משפטי הוא בטח לא יכול לחייב את המחוקק זה ריבון המייצג במדינה דמוקרטית אבל כך קרה.

182
00:18:09,580 --> 00:18:15,540
וחוות הדעת הזאת מציגה את אחד המקורות לנורמה מהמינה הם אומרים שהדבר זה לא אפשרי.

183
00:18:15,540 --> 00:18:20,800
זה מה שיפה במשפטים שהדברים בדרך כלל מנומקים ניגוד לרובד הפוליטי.

184
00:18:21,000 --> 00:18:29,300
אם אומרים זה סכנה לדמוקרטיה וכו' שקושים ויכולים להשתמש במילות תואר אז במשפטים.

185
00:18:29,540 --> 00:18:36,740

מטריה משפטית או הפרופסור משפטית לא יכולה לסתם לזרוק מילות תוארי צריכה אשכרה לכתוב את המילות תואר אלה גם אם רק מילות תואר.

186
00:18:36,880 --> 00:18:46,000
אז בהחלט הרבה פעמים רק מילות תואר.

187
00:18:46,120 --> 00:18:52,540
טוענת שתי טענות טענה אחת יש מאמר של אהרון ברק מאמר שים לב לא פסק דין.

188
00:18:52,880 --> 00:18:57,500
מאמר של הנשיא בדימוס אהרון ברק.

189
00:18:58,280 --> 00:19:08,200
יש מאמר הרגע ומה הוא אומר במאמר הוא אומר בעקבות פרשנות שהוא כותב שם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר בהחלט.

190
00:19:08,480 --> 00:19:21,720
יש כאן סימן שאלה גדול האם חוק עונש מוות למחבלים יהיה חוקתי לאור חוק יסוד הזה כן שאלה צריך עיון הדבר הזה הוא נתפס כמקור נורמטיבי שמכוחו.

191
00:19:22,200 --> 00:19:32,420
יועצת משפטית לממשלה קובעת שהמחוקק לא יכול לקדם חקיקה כזאת לא מוסמך לקדם חקיקה כזאת מקור נוסף שיש באותה חוות דעת.

192
00:19:33,340 --> 00:19:43,580
מדינת ישראל הצהירה בפני פורומים בינלאומיים למיגור עונש מוות כנשא מגמה במערב לצמצם את עונש המוות ככל הניתן.

193
00:19:44,040 --> 00:19:50,780
מדינת ישראל הצהירה שדפקטו בישראל אין עונש מוות זה בכלל תיאור נכון של המצב הנוהג.

194
00:19:51,140 --> 00:19:55,720
אבל את זה כסוציולוג מדינת ישראל צהירה אצלנו כרגע נכון.

195
00:19:56,040 --> 00:20:04,900
22 אין עונש מוות נכון נקודה זה נכון זה נכון זה לא עמדה רכית לא רק שזה לא עמדה רכית זה לא מקור נורמטיבי זה לא חוק.

196
00:20:04,980 --> 00:20:12,700
אנחנו יצהרנו כלפי חוץ לגבי המצב בישראל וזה צוטט ממש לפני מספר שבועות על ידי יוצא משפטי ממשלה כמקור.

197
00:20:12,840 --> 00:20:24,660
שממנו לומדים שגם לא ניתן לחוקק חוק עונש מוות שכן כבר יצארנו עכשיו אם נתרגם את המילים פשוטות נעזוב רגע את השפה המשפטית דיברנו יועצת משפטי חבות דעת מקור נורמטיבי המון המון מילים.

198
00:20:25,080 --> 00:20:26,060
עם ערפל.

199
00:20:26,880 --> 00:20:29,580
המשמעותי בשפה הכי פשוטה.

200
00:20:29,780 --> 00:20:37,280
שיוצא משפטי למשל היוצאת משפט לממשלה אומרת לשרי הממשלה אל תקדמו חוק עונש מוות זה יהיה פדיחה במישור הבינלאומי.

201
00:20:37,860 --> 00:20:46,100
כאילו אני לא אגיד לך קוקטיילים זה מביך הקטע מוזר הוא אמרה את זה גם לבן גביר הוא בכלל לא חלק ממשלה הוא רחוק מלהיות חלק ממשלה אז היא אומרת.

202
00:20:46,140 --> 00:20:52,540
היא עוד יכולה במקום הזוי כמו ישראל לצוות על עבודת השרים לחקיקה לא לקדם אל תקדמו את זה.

203
00:20:53,040 --> 00:20:59,220
ואתה תקדמו את זה רק באופן של חקיקה פרטית אם אתם רוצים זה כבר בסמכותי וגם אמרת לבן גביר זה לא חוקתי.

204
00:20:59,620 --> 00:21:08,700
אז להגיד היא יכולה אבל צריך להבין היא בהחלט אמרה את זה במסגרת חוות דעת לוועדת שר מליני חקיקה.

205
00:21:08,720 --> 00:21:16,020
לא כזה שם את המילה בן גביר לא כי זה כל התקשורת אף כבן גביר בסדר אנחנו לא מדברים פה את התקשות אנחנו מדברים על מה קורה בעובדות.

206
00:21:16,320 --> 00:21:28,500
במשר עובדתי חוות הדעת הזו נכתבה עבור ועדת שר מליני חקיקה בלי הזמנה לא זמינו ממנה חוות דעת לא צריך להזמין הרי לא כי לא רוצה לקדם את זה בכלל ברור אבל לא רגע בוא נעשה רגע סדר.

207
00:21:29,160 --> 00:21:36,160
זה חשוב בן גביר רצה לקדם את זה אז היא כתבה מכתב לגוף שהיא מייעצת לו למרות שזה בכלל לא היה בסדר יום שלו.

208
00:21:36,400 --> 00:21:45,760
אז זה לא מדויק ואתה צריך להכיכה עוברת על כל הצעות החוק ומחליטה מה תהיה עמדת הקוליציה.

209
00:21:46,180 --> 00:21:51,980
לכן זה לא נחתית תרומית זה אז יש יש.

210
00:21:52,160 --> 00:22:00,440
חוות הדעת זו עד חוות הדעת הזו לא נכתבה סתם היא נכתבה שכן ועדת שר מליני חקיקה רצתה להכריע מה תהיה עמדת הקוליציה.

211
00:22:00,580 --> 00:22:09,260
מה תהיה משמעת הקוליציונית שתוכל בהקשר לאותה הצעה פרטית.

212
00:22:09,660 --> 00:22:13,700
אנחנו לא דנים אם לחפות את זה משמעת קוליציונית כן או לא.

213
00:22:14,140 --> 00:22:23,060
אז בטח שאפשר לעשות את זה זה גם תלוי בדיוק באותה ממשלה איך את הקנון הממשלה כתוב לפעמים אם אין אחראה חיובית.

214
00:22:23,280 --> 00:22:31,340
של ועדת שר מליני חקיקה אז אוטומטית המשמעותי משמעת קוליציונית לצביע נגד אז זה תלוי בדיוק בממשלה איך זה מנוסח.

215
00:22:31,500 --> 00:22:37,480
בטקנון עבודת הממשלה אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין פה את התמונה הגדולה בתמונה גדולה אנחנו רואים כאן.

216
00:22:39,120 --> 00:22:46,600
הסמה אישום אחיפה על ידי היועץ המשפטית לממשלה של נורמות של מאמר של אהרון ברק.

217
00:22:46,600 --> 00:22:56,860
מאמר של אהרון ברק ששם סימן שאלה האם הדבר הזה יהיה חוקתי ונורמות בינלאומיות כאשר אתה מתבונן מהי אותה נורמה נורמה היא שכבר הצהרנו.

218
00:22:57,000 --> 00:23:02,680
שאין בישראל דפקטו עונש מוות ולכן זה נורא מביך במישור בינלאומי אם פתאום נחזור לזה.

219
00:23:03,220 --> 00:23:10,800
מה שאני רואה עד עכשיו זה בעצם שאתה נמצאת באיזה שהוא מין משולש מאוד מאוד מאוד בעייתי גם היוץ המשפטי לממשלה.

220
00:23:11,300 --> 00:23:16,580
בבא ומחה את מצלם צעדיו של המחוקק גם המשפט.

221
00:23:16,920 --> 00:23:25,680
מצלם צדיו של המחוקק וגם הממשלה בגלל שיש לנו שיטה כל כך משונה שבה הממשלה מאשרת האמנות ולא הכנסת כמו ברוב מדינות העולם.

222
00:23:25,920 --> 00:23:34,740
אז גם היא בעצם מצלם צדיו של המחוקק במקום לתת לה מחוקק להתבטא זאת אומרת שאם אני רוצה להפיק מפה מכל העובדות שאמרנו עד עכשיו.

223
00:23:34,960 --> 00:23:40,040
איזה שהיא מסקנה נורמטיבית משהו שהוא ערכי ופוליטי ולאו דווקא משפטי.

224
00:23:40,320 --> 00:23:50,240
שאולי צריך להיות הרבה הרבה יותר זהירים בהתייחסות לכל משפט הבינלאומי כי גם ככה הוא מוכל בלי שישלו את הכנסת בלי שישלו את העם שבעצם הכנסת זה הנציג שלו.

225
00:23:51,540 --> 00:23:56,000
זה היה שם לכל משפטים אמרו להיות מראש עם הרבה מאוד סייגים.

226
00:23:56,840 --> 00:24:04,680
בהחלט אני חושב שזה זו מסקנה נדרשת ובאמת כמו שאתה במדינת ישראל על אחת כמה וכמה.

227
00:24:05,620 --> 00:24:12,000
השיחה הזאתי בעצם שיחת מבוא לקראת השיחה שאנחנו רוצים להשיג שיחה הרבה יותר אקטואלית.

228
00:24:12,300 --> 00:24:17,620
לגבי אמנת אסטנבול וכל מה שדיברנו עכשיו בפרק הקצר והמבואי הזה.

229
00:24:18,260 --> 00:24:30,540
יבוא וייתן איזה שהוא ביטוי בפרק אמנת אסטנבול שבו אנחנו בעצם נזכור שלב שלב איך אמנה שמקודמת על די גופים בינלאומיים.

230
00:24:30,760 --> 00:24:41,000
בא ומגיעה ממש רגע לפני האישור של הממשלה וליישום בפועל במשפט הישראלי גם בלי יותר מדי תעלולים משפטיים.

231
00:24:41,300 --> 00:24:43,540
זה בפרק הבא תודה רבה תודה רבה.