על המשמעות

#314 לב ארן - הודו אז ועכשיו - מה מחבר את הודו וישראל?

November 03, 2022 תמיר דורטל Season 1 Episode 314
על המשמעות
#314 לב ארן - הודו אז ועכשיו - מה מחבר את הודו וישראל?
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
הודו אז ועכשיו - מה מחבר את הודו וישראל?
שתי המדינות נוסדו באותה שנה, שתיהן קולוניות בריטיות לשעבר, ושתיהן מוקפות אויבים אבל נחשבות למעצמה איזורית.
ישבנו לשיחה עם המומחה להודו לב ארן, המחזיק בקשרים עם מפלגתו של מודי, ראש ממשלת הודו.

לב ארן הוא חבר הוועדה המייעצת של כתב העת ההודי 

MargASIA - Journal of Centre for Asian Studies

לצפיה ברשימת ההמלצות
לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי
האזנה נעימה!


Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,200
שלום, ביום בפודקאסט על המשמעות, אני תמיר דורוטל, מערך את לב ארן, לב כותב במקור ראשון,

2
00:00:06,200 --> 00:00:10,100
ובעוד כמה מגזינים בינלאומיים על יחסי אודו וישראל,

3
00:00:10,100 --> 00:00:15,700
ובפרק זה ניסינו לנסות להשוות בין שתי המדינות האלה לאחת מעצמה אזורית,

4
00:00:15,700 --> 00:00:20,400
והמדינה הגדולה בעולם מבחינת אוכלוסים, נכון לעוד כמה שנים,

5
00:00:20,400 --> 00:00:24,500
והשנייה המדינה הקטנה במזרח התיכון, שהפלאש את העוצמות שלה,

6
00:00:24,500 --> 00:00:28,000
שתי המדינות נוסדו כמעט באותה שנה,

7
00:00:28,200 --> 00:00:31,700
וקיבלו עצמאות מהאימפריה הבריטית,

8
00:00:31,700 --> 00:00:35,900
ומסתבר שיש הרבה דברים שמשותפים לישראל ולאודו,

9
00:00:35,900 --> 00:00:38,200
ובשנים האחרונות בהנהגתו של מודי,

10
00:00:38,200 --> 00:00:42,900
יש הרבה מאוד שיתופי פעולה, ודברים מאוד מעניינים שקורים בין הודו לבין ישראל,

11
00:00:42,900 --> 00:00:47,200
וכמובן גם דיברנו על האויבות של הודו, על סין, על פקיסטן,

12
00:00:47,200 --> 00:00:51,200
ועל מתיחויות כאלה ואחרות, שישראל לוקחת בהם גם חלק.

13
00:00:51,200 --> 00:00:52,500
אז הננימה.

14
00:00:53,500 --> 00:00:57,700
על המשמעות. פודקאסט פילוסופי-פוליטי.

15
00:01:04,000 --> 00:01:05,300
היי לב, מה קורה?

16
00:01:05,300 --> 00:01:07,000
טוב, טוב, מה שלומך?

17
00:01:07,000 --> 00:01:12,200
בסדר, אנחנו ממש חוגגים בימים אלו 30 שנה ליחסים של ישראל והודו,

18
00:01:12,200 --> 00:01:17,400
שזה באמת די מעט יחסית לשתי מדינות שנוסדו באותה שנה.

19
00:01:17,800 --> 00:01:23,700
שנינו היינו תחת המנדט הבריטי, או תחת האימפריה הבריטית, כל יתא זיהו לייק,

20
00:01:23,700 --> 00:01:25,400
אמנם היינו במצבים קצת שונים,

21
00:01:25,400 --> 00:01:31,700
אבל בסוף, כמו כל האימפריה, השתחררנו בשנת 47, 48, וזכינו בעצמאות.

22
00:01:31,700 --> 00:01:36,800
ואני חושב שישראל והודו מוצאים את עצמם, או מוצאו את עצמם באיזה שם מין,

23
00:01:37,500 --> 00:01:41,000
סומת דרכים מאוד מאוד מעניין מול ההתעצמות של סין,

24
00:01:41,000 --> 00:01:44,700
מול הירידה של ארצות הברית בהרבה מאוד מהמקומות בעולם,

25
00:01:44,900 --> 00:01:48,500
וקושרות אחת עם השנייה, קשרים דיפלומטיים מאוד מעניינים.

26
00:01:49,900 --> 00:01:54,400
כן, הודו וישראל הפכו ממש לבנות ברית,

27
00:01:56,100 --> 00:02:01,100
כאשר קיבלנו עצמאות בערך לפני 75 שנה, גם אנחנו, גם הודו.

28
00:02:02,000 --> 00:02:05,100
ישראל הייתה מדינה...

29
00:02:06,100 --> 00:02:07,000
מפגרת?

30
00:02:07,700 --> 00:02:13,700
ישראל הייתה מדינה שהודו בכל הזדמנות גינתה אותה, בכל מוסד בינלאומי.

31
00:02:14,000 --> 00:02:18,200
עוד לפני שהודו נוסדה, אחד מהדברים שמשותפים לנו ולהודו,

32
00:02:18,900 --> 00:02:23,500
זה שגם פה וגם בהודו היינו מדינה בתוך מדינה, עוד לפני שהבריטים עזבו.

33
00:02:24,200 --> 00:02:27,800
גם בהודו כבר היו להם מוסדות עצמאיים, הם כבר הלכו לאולימפיאדה,

34
00:02:27,800 --> 00:02:32,600
זכו במדדליות, גבו מיסי חבר משל מפלגת הקונגרז.

35
00:02:33,000 --> 00:02:39,000
וגם פה הייתה בעצם מדינה בתוך מדינה, עוד לפני שהבריטים עזבו.

36
00:02:39,000 --> 00:02:45,500
והודו עוד בשנות ה-30, היה להם יום הפלסטין בהודו שהם ציינו אותו.

37
00:02:45,500 --> 00:02:51,000
מה זאת אומרת שנות ה-30? אבל הפלסטינים לא חשבו על זה כפלסטינים בשנות ה-30.

38
00:02:51,000 --> 00:02:56,000
כן, היה להם פלסטיין דיי, שזה היה יום של הזדהות עם הערבים בפלסטינה,

39
00:02:56,000 --> 00:02:58,000
עוד לפני שהם קיבלו עצמאות.

40
00:02:59,000 --> 00:03:06,000
גם כשהתקבלה החלטת החלוקה בקפטט בנובמבר,

41
00:03:06,000 --> 00:03:12,000
הודו הייתה אחת המדינות הבודדות הלא ערביות שהצביעו נגד החלטת החלוקה.

42
00:03:12,000 --> 00:03:19,000
הודו הבטיחה לישראל שיוכנו, יכוננו יחסים דיפלומטיים, זה לא קרה.

43
00:03:19,000 --> 00:03:22,000
הודו לפני 62 שנה הכירה בישראל.

44
00:03:23,000 --> 00:03:29,000
הספקנו עוד לבנות קונסוליה במומביי, אבל הם לא פתחו בישראל קונסוליה.

45
00:03:29,000 --> 00:03:39,000
ככה שזה שזה לקח כל כך הרבה זמן, זה כי באמת מפלגת הקונגרס ההודית שהייתה בשלטון רוב תקופת הודו,

46
00:03:39,000 --> 00:03:43,000
הייתה מאוד אחוזה במדיניות פרו ערבית ופרו פלסטינית,

47
00:03:43,000 --> 00:03:48,000
כמעט לאורך כל התקופה, אפשר להגיד כמעט עד להגעה של מודי לשלטון לפני 8 שנים.

48
00:03:48,000 --> 00:03:52,000
ובעצם לפני 8 שנים יש לנו איזה מין מפנה ימני בפוליטיקה ההודית,

49
00:03:52,000 --> 00:03:57,000
אבל לפני שנגיע למפנה הזה שהוא מאוד חשוב, אנחנו מכירים את התמונות המאוד מאוד,

50
00:03:57,000 --> 00:04:04,000
באמת מרגשות של נתניהו ומודי על חוף הים בקיסריה עם הטומקר הזה שהם נוסדו לו.

51
00:04:04,000 --> 00:04:08,000
אבל הייתי שמח באמת שנדבר קצת על הראשית עם ההודו,

52
00:04:08,000 --> 00:04:13,000
אנחנו מכירים את זה שהודו נוסדה באופן המודרני שלה על ידי גנדי,

53
00:04:13,000 --> 00:04:19,000
גנדי היה המשחרר או הבן גוריון שלהם, אבל שלא כמו בן גוריון הוא לא נפטר ב-73,

54
00:04:19,000 --> 00:04:25,000
הוא נפטר מיד אחרי העצמאות והוריש את הכהונה של ראש הממשלה לנהרו.

55
00:04:25,000 --> 00:04:39,000
כן, אז באמת מהטמא גנדי הוא היה גוג'רתי, זה מערב הודו, נסע לאנגליה ללמוד משפטים,

56
00:04:39,000 --> 00:04:47,000
משם הגיע לדרום אפריקה, די התאשר ולאט לאט הוא כבר בדרום אפריקה בנה את המאבק נגד ההפלאיה,

57
00:04:47,000 --> 00:04:53,000
נגד ההודים, הוא מגיע כבר בגיל די מבוגר, בגיל 40 מגיע להודו,

58
00:04:53,000 --> 00:04:57,000
מאותו רגע הוא מוליד את המאבק הבלתי עלים נגד הבריטים,

59
00:04:57,000 --> 00:05:04,000
מאבק שדי שבר מוסרית את הבריטים, גם כן בשלב די מוקדם הוא החליט שהוא לא רוצה להיות

60
00:05:04,000 --> 00:05:09,000
המנהיג הפוליטי של מפלגת הקונגרס, ואת זה באמת לקח נרו,

61
00:05:09,000 --> 00:05:16,000
וכשגנדי נרצח בינואר 1948 על ידי קיצוני הינדוי,

62
00:05:16,000 --> 00:05:22,000
אז כבר לגמרי ברור שנרו הוא המנהיג הרלוונטי היחיד שמוביל את הודו,

63
00:05:22,000 --> 00:05:27,000
ונרו גם היה המנהיג שהנהיג את מדיניות החוץ,

64
00:05:27,000 --> 00:05:33,000
שראתה בעולם הערבי, בסין, בכלל בעולם השלישי את הבסיס של המדיניות ההודית,

65
00:05:33,000 --> 00:05:39,000
ומזה גם נבעה אנטי ישראליות באופן כמעט אוטומטי.

66
00:05:39,000 --> 00:05:42,000
אם אנחנו מסתכלים מלכותת מבט מערבית,

67
00:05:42,000 --> 00:05:45,000
ומסתכלים על הפוליטיקה בצרפת, בגרמניה, באנגליה,

68
00:05:45,000 --> 00:05:48,000
אז מאוד קל לנו להגיד, כמו שיש בישראל ימין ושמאל,

69
00:05:48,000 --> 00:05:52,000
ימין הוא ליברלי, הוא בעד מנדיניות חוץ תקיפה,

70
00:05:52,000 --> 00:05:55,000
הוא בעד ללמוד מהסכם מינכן ושלום בדורנו,

71
00:05:55,000 --> 00:05:57,000
אנחנו יודעים מה זה ימין, אנחנו יודעים מה זה שמאל,

72
00:05:57,000 --> 00:06:00,000
מי שצריך הרחבה יש את הספר רימות בין השקפות של תומס סול,

73
00:06:00,000 --> 00:06:03,000
ספר נהדר שמפרט על הדבר הזה.

74
00:06:03,000 --> 00:06:05,000
אבל כשאנחנו מסתכלים על הודו,

75
00:06:05,000 --> 00:06:09,000
אם ניתן להגיד ימין ושמאל באותו מובן שאני אומר ימין ושמאל בארצה לברית או בגרמניה,

76
00:06:09,000 --> 00:06:13,000
כי כרגע אמרת קיצוני, הינדוי, ולי זה לא אומר כלום.

77
00:06:13,000 --> 00:06:18,000
כן, כי אני חושב שדווקא במובן הזה כן,

78
00:06:18,000 --> 00:06:23,000
אנחנו יכולים כישראלים לפענח את המצב בהודו,

79
00:06:23,000 --> 00:06:32,000
כי מהטמה גנדי מאוד ניסה לבנות גם לאומיות משותפת מוסלמית והינדואית,

80
00:06:32,000 --> 00:06:35,000
גם אחווה משותפת מוסלמית-הינדואית.

81
00:06:35,000 --> 00:06:38,000
באיזשהו שלב זה נכשל,

82
00:06:38,000 --> 00:06:44,000
והודו הבריטית התפצלה לפקיסטן ולהודו.

83
00:06:44,000 --> 00:06:47,000
כשהודו התפצלה לפקיסטן והודו,

84
00:06:47,000 --> 00:06:52,000
גנדי נקט במדיניות מאוד פייסנית כלפי פקיסטן,

85
00:06:52,000 --> 00:06:54,000
הוא ראה אותם עדיין כבני העם שלו,

86
00:06:54,000 --> 00:06:57,000
ולכן מישהו מתוך הימין הפוליטי,

87
00:06:57,000 --> 00:07:02,000
בהודו החליט, גודסה השם שלו,

88
00:07:02,000 --> 00:07:07,000
הוא החליט להתנקש בחייו של מהטמה גנדי,

89
00:07:07,000 --> 00:07:10,000
והוא באמת נרצח בינואר 1948.

90
00:07:10,000 --> 00:07:16,000
אז כן, גנדי נרצח בגלל מדיניות הפייסנות שלו כלפי מוסלמים,

91
00:07:16,000 --> 00:07:18,000
אבל ברמה יותר עמוקה,

92
00:07:18,000 --> 00:07:21,000
בגלל שהלאומיות שהוא רצה להציע להודו,

93
00:07:21,000 --> 00:07:23,000
היה במשהו מאוד,

94
00:07:23,000 --> 00:07:27,000
באמת משהו מאוד לא ימני, מאוד נשי, מאוד...

95
00:07:27,000 --> 00:07:31,000
משהו כזה, הטוב המשותף, רב תרבותיות, מדינת כל אזרחיה?

96
00:07:31,000 --> 00:07:35,000
זה ברור לחלוטין, וזה גם המשיך עם נרו, כן.

97
00:07:35,000 --> 00:07:39,000
הודו עד היום בחוקה שלה היא מדינת כל אזרחיה,

98
00:07:39,000 --> 00:07:42,000
היא מדינה של תרבות משותפת, הינדואית, מוסלמית,

99
00:07:42,000 --> 00:07:45,000
מודי לא שינה את החוקה ההודית במובן הזה,

100
00:07:45,000 --> 00:07:47,000
אבל אפילו במובן היותר עמוק,

101
00:07:47,000 --> 00:07:51,000
לגנדיה הייתה התנגדות מאוד נחרצת,

102
00:07:51,000 --> 00:07:53,000
לעצם הלאומיות האירופאית,

103
00:07:53,000 --> 00:07:58,000
בטח הלאומיות האיטלקית, מציני וכאלה,

104
00:07:58,000 --> 00:08:00,000
שהימין ההודי מאוד הריץ אותו,

105
00:08:00,000 --> 00:08:01,000
והאמת גם הימין הישראלי,

106
00:08:01,000 --> 00:08:08,000
זאת אומרת, התפיסה של גנדיה הייתה אנטי מודרנית בבסיס שלה,

107
00:08:08,000 --> 00:08:11,000
ואנטי לאומית במובן המערבי שלה,

108
00:08:11,000 --> 00:08:14,000
ואלה דברים שהפריעו למתנקה שלו,

109
00:08:14,000 --> 00:08:17,000
אפילו יותר מהפיסנות כלפי המוסלמים,

110
00:08:17,000 --> 00:08:18,000
אז כל החבילה ביחד.

111
00:08:18,000 --> 00:08:21,000
אתה מספר שגנדי עובר דרך דרום אפריקה,

112
00:08:21,000 --> 00:08:24,000
ועובר דרך לימודים במערב, בבריטניה,

113
00:08:24,000 --> 00:08:29,000
בדרך להתבגרותו הפוליטית, התבגרותו כאיש מעשה.

114
00:08:29,000 --> 00:08:35,000
עד כמה גנדי הוא באמת מבוסס על איזה שהם ערכים או השקפות הודיות,

115
00:08:35,000 --> 00:08:38,000
ועד כמה הוא באמת מבוסס על השמאל האירופאי,

116
00:08:38,000 --> 00:08:42,000
בלבוש הודי עם איזושהי חתיכת צדין על הגוף ומראה הודי?

117
00:08:43,000 --> 00:08:47,000
אז גנדי ראה את עצמו כהינדוי סנטני,

118
00:08:47,000 --> 00:08:51,000
שבתרגום לעברית זה הינדוי אורתודוקסי.

119
00:08:51,000 --> 00:08:53,000
הוא ראה את עצמו כאורתודוקסי לחלוטין,

120
00:08:53,000 --> 00:08:58,000
הוא ראה את עצמו כמי שמפרש את הכתבים ההודיים,

121
00:08:58,000 --> 00:09:00,000
כמו שפרשו אבות אבותיו.

122
00:09:00,000 --> 00:09:01,000
ככה הוא ראה את עצמו.

123
00:09:01,000 --> 00:09:08,000
זהו, באמת אני חושב שהוא לא היה מספיק כן עם עצמו בנקודה הזאת,



124
00:09:08,000 --> 00:09:10,000
אבל הוא באמת האמין בנקודה הזאת.

125
00:09:10,000 --> 00:09:16,000
ולכן מכיוון שהוא ראה את עצמו ככזה,

126
00:09:16,000 --> 00:09:20,000
אז למרות שהיו ניסיונות מאוד חזקים,

127
00:09:20,000 --> 00:09:24,000
שהוא התנצר מצד מיסיונרי מהכיוון שלו,

128
00:09:24,000 --> 00:09:27,000
הוא היה מתנגד מאוד חריף של התנועה המיסיונרית.

129
00:09:27,000 --> 00:09:36,000
הוא באמת הגע וחיפש את המשמעות לחיים שלו דרך הכתבים ההינדואיים,

130
00:09:36,000 --> 00:09:40,000
אז במובן הזה כן הוא היה מחובר לשורשים שלו.

131
00:09:40,000 --> 00:09:46,000
אבל אין ספק שהדמויות הפוליטיות שהכי השפיעו על החיים שלו,

132
00:09:46,000 --> 00:09:48,000
זה אנשים נגיד כמו טולסטוי,

133
00:09:48,000 --> 00:09:51,000
שאי אפשר להגיד שטולסטוי הוא מאוד הודי.

134
00:09:51,000 --> 00:09:56,000
אז בהחלט הלימודים שלו במערב,

135
00:09:56,000 --> 00:10:01,000
גם הקבוצה המאוד יהודית והתאוסופית שהייתה סביבו,

136
00:10:01,000 --> 00:10:04,000
נגיד אנשים כמו הרמן קלנבח,

137
00:10:04,000 --> 00:10:07,000
הם אנשים שעזרו לו להתעצב פוליטית,

138
00:10:07,000 --> 00:10:13,000
ככה שאי אפשר להגיד שהתפיסה הפוליטית שלו באה אך ורק מהמקום ההודי,

139
00:10:13,000 --> 00:10:15,000
אבל כן תפיסת האי-אלימות,

140
00:10:15,000 --> 00:10:21,000
וגם התפיסה שאתה צריך להפריד בין המעשים שאתה עושה לבין התוצאות,

141
00:10:21,000 --> 00:10:22,000
לבין הפירות,

142
00:10:22,000 --> 00:10:26,000
אלה דברים שהוא שאב אותם מתוך המסורת ההודית,

143
00:10:26,000 --> 00:10:28,000
והנחיל אותם הלאה למאבקים שהיו אחר כך,

144
00:10:28,000 --> 00:10:31,000
של נלסון מנדלה, מרטין לותר קינג,

145
00:10:31,000 --> 00:10:34,000
והכל אלה דברים שכן המקור שלהם הוא גנדיאני.

146
00:10:34,000 --> 00:10:40,000
ובעצם הודו עדיין רואה בגנדי ונרו כאהבות המייסדים,

147
00:10:40,000 --> 00:10:44,000
והיום מתכננים לכיוון אחר, לכיוון ימני,

148
00:10:44,000 --> 00:10:52,000
עד כמה באמת נקרא לזה הממלכתיות ההודית היא בסכנה,

149
00:10:52,000 --> 00:10:58,000
או עד כמה באמת אותם פקידים, אותם אנשים כמו אצלנו,

150
00:10:58,000 --> 00:11:01,000
מרגישים שגנבו למתודו האמיתית,

151
00:11:01,000 --> 00:11:03,000
ובעצם עכשיו משתלטים על המדינה,

152
00:11:03,000 --> 00:11:06,000
הימין לקח פיקוד ואורס את המוסדות הישנים.

153
00:11:06,000 --> 00:11:09,000
קודם כל לגמרי, בדיוק כמו בישראל.

154
00:11:09,000 --> 00:11:17,000
ההבדל הוא שמודי, בוא נגיד שאם נעשה מין מפה,

155
00:11:17,000 --> 00:11:20,000
אז יהיה את מודי בצד אחד של המפה,

156
00:11:20,000 --> 00:11:26,000
כמישהו שלא רק מצליח פוליטית לזכות ברוב מושבי הפרלמנט בהודו,

157
00:11:26,000 --> 00:11:30,000
אלא הוא גם הצליח לגייס את הבירוקרטיה שמאוד מאוד תלך איתו.

158
00:11:30,000 --> 00:11:33,000
זאת אומרת, הפסיקות של בית המשפט העליון בהודו,

159
00:11:33,000 --> 00:11:37,000
רובן לגמרי לטובתו, הפקידות היא לטובתו והכול.

160
00:11:37,000 --> 00:11:42,000
אם נשים את נגיד טראמפ בציר הקיצוני לצד השני,

161
00:11:42,000 --> 00:11:46,000
שהוא במידה מסוימת ישר הממסד היותר ישן,

162
00:11:46,000 --> 00:11:49,000
עשה נגדומרת, ונגיד אנחנו בישראל באיזה מקום,

163
00:11:49,000 --> 00:11:52,000
נגיד באמצע עם נתניהו, אני לא יודע אם נתניהו של היום,

164
00:11:52,000 --> 00:11:53,000
אבל שלפני חמש שנים.

165
00:11:53,000 --> 00:11:59,000
אז מודי הוא לגמרי הצליח לגייס אליו גם את הממסד הישן,

166
00:11:59,000 --> 00:12:03,000
גם השגריר של הודו היום בישראל,

167
00:12:03,000 --> 00:12:05,000
הוא היה מזכיר אישי של מודי,

168
00:12:05,000 --> 00:12:08,000
לא ידעתי את זה, נפגשנו ממש לפני שבוע,

169
00:12:08,000 --> 00:12:10,000
והוא מצליח לא רק פוליטית, אלא גם,

170
00:12:10,000 --> 00:12:14,000
הוא מצליח שכל הרכבת ההודית תלך יחד איתו.

171
00:12:14,000 --> 00:12:15,000
אז זה במובן הזה.

172
00:12:15,000 --> 00:12:19,000
האמת מוזר שככה העליתות הקודמות, הישנות,

173
00:12:19,000 --> 00:12:21,000
הגברת הישנה זרמה איתו, רבי ישראל,

174
00:12:21,000 --> 00:12:23,000
על זה כל המאבק בבחירות האלה,

175
00:12:23,000 --> 00:12:25,000
ובבחירות הקודמות,

176
00:12:25,000 --> 00:12:29,000
האם נתניהו והימין יצליחו להשתלט גם על הפקידות,

177
00:12:29,000 --> 00:12:31,000
וגם על כל שומרי הסף,

178
00:12:31,000 --> 00:12:36,000
או שהם יצליחו לשמור על שלטון מפא ההיסטורי באיזושהי דרך.

179
00:12:36,000 --> 00:12:38,000
כן, כן, גם למודי יש אופוזיציה,

180
00:12:38,000 --> 00:12:40,000
ויש את הממסד הישן,

181
00:12:40,000 --> 00:12:44,000
רק שבמאבקים שהיו חשובים לו,

182
00:12:44,000 --> 00:12:45,000
כמו הטריפל תלק,

183
00:12:45,000 --> 00:12:49,000
המגורשת מגורשת מגורשת של ההלכה המוסלמית,

184
00:12:49,000 --> 00:12:52,000
וגם בנושא של היודיה,

185
00:12:52,000 --> 00:12:57,000
שזה מקדש שהיה אחר כך מסגד מוסלמי,

186
00:12:57,000 --> 00:12:59,000
ועכשיו שוב בונים שם מקדש,

187
00:12:59,000 --> 00:13:01,000
במקומות האלה לגמרי,

188
00:13:01,000 --> 00:13:04,000
נגיד בית המשפט העליון הלך לגמרי איתו,

189
00:13:04,000 --> 00:13:05,000
זה לא אומר ש...

190
00:13:05,000 --> 00:13:07,000
למה? למה לא?

191
00:13:07,000 --> 00:13:10,000
למה לא לתקוע את המקל בגלגלים?

192
00:13:10,000 --> 00:13:16,000
כי גם בממסד ההודי,

193
00:13:16,000 --> 00:13:18,000
גם בפקידות ההודית,

194
00:13:18,000 --> 00:13:25,000
העשרות השנים שבהם הודו הייתה עדיין מוגדרת כמדינת כל אזרחיה,

195
00:13:25,000 --> 00:13:26,000
מדינה חילונית,

196
00:13:26,000 --> 00:13:30,000
היו לא מעט סוכנים בתוך הממסד,

197
00:13:30,000 --> 00:13:35,000
שהרגישו שהודו צריכה כיוון חדש,

198
00:13:35,000 --> 00:13:39,000
והם היו במספרים מספיק משמעותיים,

199
00:13:39,000 --> 00:13:44,000
כדי שמודי יוכל לזכות בעזרת התמיכה שלהם,

200
00:13:44,000 --> 00:13:46,000
מה שנגיד במקרה בארצות הברית,

201
00:13:46,000 --> 00:13:49,000
זה היה כמובן מקרה הפוך לחלוטין.

202
00:13:49,000 --> 00:13:53,000
אז זה לא אומר שאין כוחות שמאל מאוד פעילים,

203
00:13:53,000 --> 00:13:56,000
יש אקדמיה מאוד פעילה שהיא נגד מודי,

204
00:13:56,000 --> 00:13:58,000
יש פקידות שהיא נגד מודי,

205
00:13:58,000 --> 00:14:01,000
אבל בדברים הגדולים שמודי רצה להשיג,

206
00:14:01,000 --> 00:14:05,000
בדרך כלל הוא הצליח עם הכוח הפוליטי להשיג אותם,

207
00:14:05,000 --> 00:14:07,000
או להפסיד אותם, נגיד.

208
00:14:07,000 --> 00:14:11,000
הוא העביר בקריאה שלישית בפרלמנט ההודי,

209
00:14:11,000 --> 00:14:13,000
רפורמה מאוד גדולה בחקלאות,

210
00:14:13,000 --> 00:14:16,000
רפורמה מאוד ימנית יחסית למצב הנוכחי,

211
00:14:16,000 --> 00:14:21,000
ולא בית המשפט בסוף הכריח אותו לקחת את זה אחורה,

212
00:14:21,000 --> 00:14:23,000
אלא ההפגנות ברחוב.

213
00:14:23,000 --> 00:14:27,000
זאת אומרת, בכל המקומות שבהם מודי ניצח או הפסיד,

214
00:14:27,000 --> 00:14:29,000
זה היה בזכות הכוח הפוליטי שלו,

215
00:14:29,000 --> 00:14:32,000
ולא בגלל הפקידות שהפריע לו,

216
00:14:32,000 --> 00:14:34,000
נגיד כמו שזה קורה במקומות,

217
00:14:34,000 --> 00:14:37,000
בארצות הברית נגיד, זה מאוד בולט.

218
00:14:37,000 --> 00:14:40,000
ובהודו כמובן יש מערכת בחירות שהיא רובנית,

219
00:14:40,000 --> 00:14:42,000
זאת אומרת, אתה ניצח, לוקח הכול,

220
00:14:42,000 --> 00:14:44,000
הכול לפי אזורים,

221
00:14:44,000 --> 00:14:46,000
הודו היא מדינה פדרלית,

222
00:14:46,000 --> 00:14:48,000
כמובן בשונה מאצלנו,

223
00:14:48,000 --> 00:14:50,000
שהשלטון המקומי אצלנו מאוד חלש,

224
00:14:50,000 --> 00:14:52,000
זה בכלל אין מבנה פדרלי,

225
00:14:52,000 --> 00:14:55,000
כלומר, כל ההחלטות הגדולות באמת נתקבלות בירושלים,

226
00:14:55,000 --> 00:15:00,000
והבחירות הן ארציות ורשימתיות ויחסיות.

227
00:15:00,000 --> 00:15:03,000
זאת אומרת, בהודו הן רובניות, אזוריות,

228
00:15:03,000 --> 00:15:06,000
על פי המדינות, על פי האזורים, על פי מחוזות, נכון?

229
00:15:06,000 --> 00:15:07,000
נכון.

230
00:15:07,000 --> 00:15:10,000
וזה בעצם יוצר איזשהו קונצנזוס סביב המרכז.

231
00:15:10,000 --> 00:15:12,000
נפלגת ימין מרכז גדולה זה מודי,

232
00:15:12,000 --> 00:15:14,000
ונפלגת שמאל מרכז גדולה.

233
00:15:14,000 --> 00:15:17,000
ואין לנו מפלגות נוספות שהן לא אזוריות מובהקות.

234
00:15:17,000 --> 00:15:18,000
נכון.

235
00:15:18,000 --> 00:15:22,000
יש, נגיד, נפלגת הקונגרס שהקימה את הודו מאוד מאוד נחלשה,

236
00:15:22,000 --> 00:15:25,000
אז היום יש לה בערך, נגיד,

237
00:15:25,000 --> 00:15:28,000
50 מקומות בערך בפרלמנט ההודי, בבית התחתון,

238
00:15:28,000 --> 00:15:30,000
שזה פחות מ-10 אחוז,

239
00:15:30,000 --> 00:15:32,000
אבל זה נכון.

240
00:15:32,000 --> 00:15:37,000
נגיד, בפעם הראשונה שהימין זכה בבחירות,

241
00:15:37,000 --> 00:15:40,000
שזה היה ב-1998,

242
00:15:40,000 --> 00:15:46,000
הוא זכה בבחירות, אבל הוא לא לקח את המושכות כמו שמודי לקח,

243
00:15:46,000 --> 00:15:50,000
באמת שינוי תרבותי של הודו לכיוון הימני,

244
00:15:50,000 --> 00:15:58,000
אז אפילו מפלגת הקונגרס זכתה ביותר קולות מאשר המפלגה שבסוף זכתה בבחירות.

245
00:15:58,000 --> 00:16:02,000
זאת אומרת, השיטה הזאת היא גם אומרת שכמו בארצות הברית,

246
00:16:02,000 --> 00:16:04,000
לפעמים אתה זוכה ביותר קולות,

247
00:16:04,000 --> 00:16:06,000
אבל בפחות מושבים בפרלמנט,

248
00:16:06,000 --> 00:16:09,000
בסופו של דבר, אני לא יודע אם זה יוצר קונצנזוס,

249
00:16:09,000 --> 00:16:11,000
אבל כן זה יוצר יותר יציבות.

250
00:16:11,000 --> 00:16:15,000
ומה בכלל זאת ההבדל בין המורשת של גנדי ונרו למורשת של מודי?

251
00:16:15,000 --> 00:16:20,000
זאת אומרת, אנחנו רואים גם את גנדי כאדם, לפחות בלבוש שלו,

252
00:16:20,000 --> 00:16:23,000
ובדברים שהוא ניסה לייצג,

253
00:16:23,000 --> 00:16:27,000
כאדם מאוד מסורתי, מאוד כאילו מחובר למורשת ולתרבות,

254
00:16:27,000 --> 00:16:30,000
ואומר שהוא אורתודוקס, וגם מודי כזה.

255
00:16:30,000 --> 00:16:35,000
אנחנו רואים, ראיתי לפני איזה חודש, תמונה ממש מרגשת,

256
00:16:35,000 --> 00:16:38,000
את מודי רוחץ רגליים לאמא שלו,

257
00:16:38,000 --> 00:16:42,000
בסט תמונות, אתה יודע, עם מיליוני לייקים,

258
00:16:42,000 --> 00:16:45,000
ועשרות מיליוני תגובות,

259
00:16:45,000 --> 00:16:47,000
כאילו משהו שלא מכירים בארץ,

260
00:16:47,000 --> 00:16:49,000
מהמספרים של פייסבוק בארץ,

261
00:16:49,000 --> 00:16:51,000
אתה אומר, עשרת אלפים תגובות, זה וואו.

262
00:16:51,000 --> 00:16:52,000
נכון.

263
00:16:52,000 --> 00:16:55,000
וכולם בעצם נראים מסורתיים, כולם נראים בעין מערבית,

264
00:16:55,000 --> 00:16:59,000
כאלה הודים קלאסיים, כאילו שאין הבדלים בין ימין ושמאל.



265
00:16:59,000 --> 00:17:00,000
נכון, נכון.

266
00:17:00,000 --> 00:17:04,000
אז קודם כל, כדאי להגיד שבהודו של היום,

267
00:17:04,000 --> 00:17:08,000
נרו הוא הדמות הכי סנועה בציבור ההינדוי,

268
00:17:08,000 --> 00:17:11,000
שהוא הציבור שבעצם העלה את מודי לשלטון.

269
00:17:11,000 --> 00:17:15,000
סנועה וגם עוברת הלאגה מאוד קשה,

270
00:17:15,000 --> 00:17:19,000
ובאמת יש מעט מאוד לימוד זכות על הדברים שהוא נתן להודו,

271
00:17:19,000 --> 00:17:22,000
ואי אפשר להכחיש שהוא גם נתן להודו, כן?

272
00:17:22,000 --> 00:17:25,000
זה לא דמות שרק ראויה לביקורת.

273
00:17:25,000 --> 00:17:28,000
פיקוח בכירים, אפלה מתקנת, סוציאליזם כזה.

274
00:17:29,000 --> 00:17:34,000
אז אנחנו בחודש אלול, אני אגיד שכן, במידה מסוימת,

275
00:17:34,000 --> 00:17:36,000
נרו ביצר את הדמוקרטיה בהודו.

276
00:17:36,000 --> 00:17:40,000
זה לא היה מובן מאליו שחברה שבגדול לא יודעת כרוכתו,

277
00:17:40,000 --> 00:17:44,000
ורחוקה מהמסורת הזאת, בסוף שרדה שם הדמוקרטיה,

278
00:17:44,000 --> 00:17:48,000
אבל באמת יותר קל לי להגיד את זה לך,

279
00:17:48,000 --> 00:17:50,000
מאשר לחלק מהחברים ההודים שלי,

280
00:17:50,000 --> 00:17:55,000
שאם אני אגיד להם את זה, אז ישר אני אעבור הרעשה ארטילרית,

281
00:17:55,000 --> 00:17:57,000
והם לא מסוגלים לשמוע עליו מילה טובה.

282
00:17:58,000 --> 00:18:04,000
ולעומת גנדי, שהפכו אותו לסמל כל כך גבוה בשמיים,

283
00:18:04,000 --> 00:18:08,000
שקצת הרחיקו את המורשת נגיד של האי-אלימות,

284
00:18:08,000 --> 00:18:10,000
של ההכווה כלפי המוסלמים.

285
00:18:10,000 --> 00:18:13,000
מה שמודי עשה במאה ה-50 השנים,

286
00:18:13,000 --> 00:18:17,000
להולד את גנדי, הוא פשוט עשה פרויקט ממשלתי,

287
00:18:17,000 --> 00:18:21,000
של הגברת הנגישות לשירותים,

288
00:18:21,000 --> 00:18:24,000
שירותים לא שירותים ממשלתיים, שירותי הדחה.

289
00:18:24,000 --> 00:18:26,000
זאת אומרת שאפשר יהיה להוריד את המים בשירותים,

290
00:18:26,000 --> 00:18:28,000
בכפר הכי נידח בהודו,

291
00:18:28,000 --> 00:18:31,000
כדי שיהיו פחות מקרים של חוסר היגיינה בהודו.

292
00:18:31,000 --> 00:18:35,000
זה מה שהוא לקח מגנדי, אבל לא העז להגיד על גנדי מילה אחת רעה.

293
00:18:35,000 --> 00:18:39,000
זאת אומרת, מגנדי הימין, ההודי מחלץ את אותם דברים,

294
00:18:39,000 --> 00:18:45,000
שמזדהים איתו, המקום הזה של החיבור לטבע,

295
00:18:45,000 --> 00:18:48,000
המקום הזה של ההיגיינה, יש עוד דברים שהם לוקחים מגנדי,

296
00:18:48,000 --> 00:18:52,000
הם לחלוטין לא לוקחים מגנדי את המקום הפיסני שלו כלפי המוסלמים.

297
00:18:53,000 --> 00:18:57,000
עכשיו, מודי ממש בונה הודו חדשה,

298
00:18:57,000 --> 00:19:04,000
קודם כל בתפיסה של הודו כמדינה הינדוית,

299
00:19:04,000 --> 00:19:11,000
גם אם בחוקה עדיין הודו נחשבת מדינה חילונית ואפילו סוציאליסטית,

300
00:19:11,000 --> 00:19:14,000
מודי לגמרי לא שם.

301
00:19:14,000 --> 00:19:19,000
הוא הולך למקדשים, הוא, הנה מה שתיארת עם אימא שלו,

302
00:19:19,000 --> 00:19:25,000
הוא בונה מחדש את המקדש שבעיני רבים הוא המקדש הכי חשוב בהודו,

303
00:19:25,000 --> 00:19:34,000
הוא מנחיח את הזהות ההינדוית של הודו באופן שאף אחד לא העז לעשות קודם,

304
00:19:34,000 --> 00:19:37,000
והוא עושה את זה בגאווה כל כך גדולה,

305
00:19:37,000 --> 00:19:44,000
ואין לו שום ספק במקום הזה שהוא גם סוחב ימינה את כל הפוליטיקה ההודית,

306
00:19:44,000 --> 00:19:48,000
זאת אומרת גם המתחרי הגדול שלו, עוד פעם הוא גדול קטן,

307
00:19:48,000 --> 00:19:54,000
כי הוא כישלון פוליטי, הנצר של משפחת נרו גנדי, רהול גנדי,

308
00:19:54,000 --> 00:20:00,000
בעקבות מודי גם רהול גנדי התחיל ללכת למקדשים,

309
00:20:00,000 --> 00:20:03,000
לפני זה היית שואל אותו מה הדת שלו,

310
00:20:03,000 --> 00:20:06,000
הוא אמר הדת שלי זה מפלגת הקונגרס והדגל ההודי,

311
00:20:06,000 --> 00:20:08,000
הוא לא היה אומר שום דבר הינדוי,

312
00:20:08,000 --> 00:20:09,000
אה, אם את כזה כל כך ממלכתיים?

313
00:20:09,000 --> 00:20:11,000
כן, כן, זה מה שהוא היה אומר.

314
00:20:11,000 --> 00:20:15,000
וואו, כי בישראל, שם אותה דתי, אז אני אגיד לך לא,

315
00:20:15,000 --> 00:20:21,000
כלומר אם אני אשאל את גנץ מודתי, הוא יגיד לא, אני ממלכתי, סליחה, סליחה,

316
00:20:21,000 --> 00:20:30,000
נרו, גנדי, יגידו, הדת שלי זה ממלכתי, אבל גנץ יגיד, לא, אני לא דתי, אני יהודי, אני חילוני,

317
00:20:30,000 --> 00:20:38,000
יהיה לו זהות חילונית, כאילו קצת אנטי, או אני לא זוכר מתי ראיתי את גנץ או את ירלפידים כיפה,

318
00:20:38,000 --> 00:20:44,000
אולי באמת בסקסים של כזה ערבי המשואה, שזה חלק מהדת הבלתי רשמית של החילונים בארץ,

319
00:20:44,000 --> 00:20:48,000
או לפחות של ירלפיד, אבל באמת הם יגידו שזה הדת שלהם?

320
00:20:48,000 --> 00:20:53,000
שכאילו הדגל ההודי הוא הדת, הוא הסגידה, הם סוגדים למדינה עד רמה כזאת?

321
00:20:53,000 --> 00:20:59,000
כן, כן, זה היה, נגיד אצל נרו, הוא ממש, אפילו ביומן דרכים של קרליבך,

322
00:20:59,000 --> 00:21:10,000
הוא היה אתאיסט מושבע, והוא חשב שבעתיד, ככל שתהיה הודו יותר ויותר משכילה,

323
00:21:10,000 --> 00:21:15,000
ההודו פחות ופחות דתית, מה שקרה זה הפוך, הודו הפכה להיות יותר ויותר משכילה,

324
00:21:15,000 --> 00:21:22,000
וגם יותר ויותר דתית, להפתעתו המאוד גדולה.

325
00:21:22,000 --> 00:21:31,000
אז נרו באמת היה במקום הזה, מודי ממש מביא תדר כל כך, של זהות לאומית הינדוית,

326
00:21:31,000 --> 00:21:38,000
המקום הדתי זה לא חוכמה, כי המקום הדתי מאפשר לך לא להיות לאומי,

327
00:21:38,000 --> 00:21:43,000
גם אצלנו היו יהודים אורתודוכסים, שהם מבחינתם דללתמות של ההלכה,

328
00:21:43,000 --> 00:21:48,000
זה היהדות, ולא הלאומיות היהודית, כן?

329
00:21:48,000 --> 00:21:52,000
הטריק של ההינדות, ושל הלאומיות ההינדוית, זה שהיא אומרת,

330
00:21:52,000 --> 00:21:56,000
ההינדויות היא קודם כל לאומיות, שגם אחוזה בדת,�haulו בדת אחת,

331
00:21:56,000 --> 00:21:59,000
היא גם יכולה להיות אחוזה בדת ההינדוית.

332
00:21:59,000 --> 00:22:04,160
יכולה להיות אחוזה בדת הבודהיסטית , או הג'יינית, או השיקט אפילו,

333
00:22:04,160 --> 00:22:16,860
אבל קודם כל אנחנו מדברים על לאומיות הינדואית ולא על דת הינדואית מבחינתם והמשכו את כל הפוליטיקה ההודית ימינה ככה שהיום אין כמעט כוחות.

334
00:22:16,980 --> 00:22:29,540
הינדואים בפוליטיקה ההודית שלא הולכים למקדשים שלא מדגישים את הזהות ההינדואית שלהם אתם שינו גם את השמאל המשינו הם לא רק שינו את הימין וזה מאוד יעשה.

335
00:22:29,700 --> 00:22:38,180
כי בכל העולם אנחנו רואים איזה שהיא תזוזה אולי שמאלה כזאת זאת מאוד קשה לצאת פה עם אומיות מבחינת כאלה ולהגיד כל העולם זה השמאלה.

336
00:22:38,380 --> 00:22:45,300
אנחנו רואים שככל שהשמאל זה השמאל אז מצד אחד יש כאלה שאומרים תרללת ואומרים עדיף שנשאר בימין.

337
00:22:45,600 --> 00:22:51,080
אבל הימין או השמרנות כבר הייק אמר את זה לא מישהו איזה הוגה קטן.

338
00:22:51,400 --> 00:22:57,800
אמר שורנותי בסך הכל מלחמת מהסף כלומר אתה אומר בוא נשמור על הדבר של הדור האחרון.

339
00:22:57,940 --> 00:23:04,860
ואתה רואה שהיידים שלך כבר הרבה יותר שמאלה ובאודו אתה אומר לא יש פה זה סחף ימין אז אולי אפשר ללמוד משהו.

340
00:23:05,220 --> 00:23:15,160
נכון כי אבל אבל בדיוק מאותה סיבה זאת אומרת אני אני חושב עוד פעם אני אני קטן מאוד ואני חושב שקראתי פחות מהרבה אנשים שהם במקום הזה.

341
00:23:15,580 --> 00:23:17,960
חלק מהאנרגיה.

342
00:23:18,460 --> 00:23:26,320
שנותנת את הכוח ללכת לכיוון היותר פרוגרסיבי יותר סמלי בלמשל במערב.

343
00:23:26,700 --> 00:23:38,120
זה המקום שאדם אומר לעצמו גם ככה בסוף נהיה שם אז למה שלא נהיה שם כבר עכשיו גם ככה בסוף להטע בים יוכלו להתחתן ולהיאמץ ילדים זה גם ככה יקרה עוד.

344
00:23:38,200 --> 00:23:43,860
30 שנה זה בשביל מה עכשיו להיאבק בזה הרי הרי גם ככה זה הולך לשם כן עכשיו.

345
00:23:44,180 --> 00:23:46,620
זה אותו דבר בהודו רק הפוך זאת אומרת.

346
00:23:47,240 --> 00:23:55,040
התפיסה של ההינדות אומרת גם ככה האמת היא שבסוף אנחנו נהיה מי שאנחנו אנחנו נהיה.

347
00:23:55,200 --> 00:24:04,520
לאומיות הינדוית כי זה זה מה שבבסיס אנחנו אז אין מה לחכות לאיזה תהליך מאוד איתי שהוביל אותנו למקום הזה אנחנו יכולים להיות עכשיו.

348
00:24:04,820 --> 00:24:13,600
מאוד גאים במסורת שלנו בהישגים שלנו בדמוקרטיה שלנו שהיא לא בדיוק כמו הדמוקרטיה המערבית.

349
00:24:13,980 --> 00:24:25,920
זה אפילו מגיע למחוזות שבעיניים מערביות נראים די מטורללים יש להם פיזיקה משלהם ואסטרולוגיה משלהם ממש כמו אסטרולוגיה משלהם זה לא כזה מופרך.

350
00:24:27,420 --> 00:24:33,820
באוניברסיטה באוניברסיטאות המערביות מדברים על יש מתמטיקה הודית ויש מתמטיקה רגילה המערבית.

351
00:24:34,040 --> 00:24:38,760
לכוח את המתמטיקה שלו לכל חדש את הפיזיקה את האסטרונומיה שלו.

352
00:24:39,040 --> 00:24:46,320
מה שכמובן לא נכון יש פיזיקה אחת שמביאה בנאדם להירח ויש פיזיקה אחת שביאה בנאדם להתפוצץ בדרך להירח.

353
00:24:46,940 --> 00:25:00,720
זה זה נכון ואני מניח שבאנף קמינה בסוף לכל לכולם יש אותה אותה פיזיקה אבל תסתכל על תלמידים פקולטות להנדסה בהודו זה קורה שם הרבה יותר מאשר נגיד במדעי הרוח.

354
00:25:01,100 --> 00:25:03,960
וממש לומדים ברצינות.

355
00:25:04,380 --> 00:25:17,600
באוניברסיטאות מוכרות את המדע המפואר שהיה להבות אבותיהם לפני לא יודע 3000 4000 שנה שהם כבר ידעו לעשות 1 ו2 ו3 ולאדם מערבי זה נראה.

356
00:25:17,940 --> 00:25:22,740
כל כך מגוחך ורחוק מהמציאות ברור שזה לא מדהים לומדים היסטוריה של המדע.

357
00:25:23,740 --> 00:25:32,020
כן כן זה זה אין לזה אפליקציה אבל זה כן משהו שהם משוכנעים לחלוטין שכל מיני דברים שאנחנו.

358
00:25:32,180 --> 00:25:41,040
משתמשים בהם היום להבות אבותיהם כבר הייתה את אותה טכנולוגיה כן ולא מדובר על אנשים שהם רחוקים מהשכלה מדובר על אנשים שבסוף יהיו מהנדסים תואר שני.

359
00:25:41,220 --> 00:25:51,980
ויבנו גשרים ותכננו עוניות ואוקיי זה ועבור לארץ להשתלמות בתעשייה עברית למשל כן בדיוק ואירחתי פעם אחת כזה כן בדיוק זהו אז אז.

360
00:25:52,140 --> 00:25:56,860
כן יש משהו בגלל ונגיד גם במקום של דמוקרטיה הודו מאוד ירדה.

361
00:25:57,260 --> 00:26:06,520
במדדים הבינלאומיים שלה של הדמוקרטיה עד שאחד מהמכונים קרה לה כבר דמוקרטיה חלקית אבל הודו של מודי לא רוצה למדוד את עצמה.

362
00:26:07,100 --> 00:26:14,820
כדמוקרטיה מול דמוקרטיה צרפתית או אנגלית מבחינתה הערכים הדמוקרטיים שלה לא נובעים מזה שהיה כיבוש בריטי.

363
00:26:15,100 --> 00:26:21,700
אלא מזה שהודו העתיקה הייתה מאוד דמוקרטית עכשיו אתה יכול ללמוד היסטוריה הודית ולהגיד.

364
00:26:21,900 --> 00:26:29,000
שהתפיסה הזאת מאוד מפוקפקת ושיש מעט מאוד היסטוריונים שהולכים בגישה הזאת אבל אבל מבחינתם הם מאמינים בלב שלם.

365
00:26:29,240 --> 00:26:36,640
שזה שהם דמוקרטיה זה בגלל שהתרבות ההודית הייתה דמוקרטיה ורק הכיבוש המוסלמי המאוד ארוך ואחר כך 300 שנה.



366
00:26:36,780 --> 00:26:42,740
של כיבוש כלכלי ופוליטי בריטי הם אלה שהרחיקו אותה מהדמוקרטיה ההודית האותנטית אז.

367
00:26:43,300 --> 00:26:55,420
יש להם גאוות גאווה לאומית מאוד חזקה שכמובן יש לה שגם נמשכת לגאווה דתית ולנוכחות דתית במרחב הציבורי.

368
00:26:55,620 --> 00:27:02,020
יש לי דברים שמאוד דומים בנות ולבן ישראל ובוא תהיה שומר סף שאני לא עושה זה השוואה מופרכת.

369
00:27:02,240 --> 00:27:09,620
שם אתם בשכונה דפוקה ממש גם אנחנו במזרח התיכון מלאים בשכנים באמת על ההיסטור וגם עודו.

370
00:27:09,620 --> 00:27:15,320
בשכונה של פקיסטן מדינה דפוקה לגמרי באנגלדש קנאל.

371
00:27:15,760 --> 00:27:21,840
יש להם עצים גבול כזה מאוד בעייתי היחידים שעוד בסדר זה נפל אבל לא באמת מדינה.

372
00:27:22,820 --> 00:27:30,600
שם אישם בארים באמת כאילו.

373
00:27:30,600 --> 00:27:38,260
אני לא יודע כמה שעזנה נפלית אז אני אני לא יודעת איך יש להם גבול טבעי אולי הכי חזק שיש בעולם.

374
00:27:38,940 --> 00:27:40,680
וגם ישראל עכשיו.

375
00:27:41,140 --> 00:27:53,320
גם עודו וגם ישראל אפשר להגיד מתמודדים גם מול מיעוט מוסלמי גדול ואולי מאיים מה ההבדל בכל זאת בין עודו לבין ישראל במובן של המיעוט הערבי.

376
00:27:53,400 --> 00:27:56,280
המיעוט הסליחה המוסלמים במקרה ההודי.

377
00:27:56,740 --> 00:28:02,200
שנמצא בתוכם עד כמה באמת ההיפרדות מפקיסטן יצרה שתי מדינות לשני עמים.

378
00:28:02,740 --> 00:28:11,500
אנחנו בירדן ואת כמה יפות בפקיסטן בעצם משאירה את הפתעה להתפוצץ בתוך הודו עם המיעוט המוסלמי של כמה מיליונים.

379
00:28:12,040 --> 00:28:23,880
הם היום בערך חמישה עשר אחוז המוסלמים אז כאילו 150 מיליון כבר כמה די 200 מיליון מיליון ורבע.

380
00:28:23,960 --> 00:28:25,160
סתם צוחק אבל.

381
00:28:25,280 --> 00:28:33,160
2045 או 50 הודו תהיה המדינה המוסלמית הגדולה בעולם אין בזה ספק מה עושים.

382
00:28:33,160 --> 00:28:40,220
מוסלמים טוב אז באמת אמרתי לך את עושה.

383
00:28:41,080 --> 00:28:46,280
של מודי של הודו של מודי לא של הימין הישן של ות שפאי אלא של מודי.

384
00:28:47,000 --> 00:28:57,960
הוא עתוס מאוד דומה לאתוס הציוני גם הסמני גם הימני זאת אומרת אנחנו עם עתיק והרבה שנים היינו באיזה מקום מאוד ירוד.

385
00:28:58,360 --> 00:29:08,000
ועברנו איזה שהיא תחייה לאומית ובהנה אנחנו פה וחזרנו ואנחנו זקופים כן ההבדל הוא שבישראל זאת הייתה תפיסה של כולם.

386
00:29:08,320 --> 00:29:13,320
מהשומר הצעיר ועד אורי צבי גרינברג והודו זאת הייתה תפיסה רק של הימין.

387
00:29:13,840 --> 00:29:25,600
אבל התפיסה של ההינדוטבה היא מאוד קרובה לתפיסות ציוניות מכל הזרמים התפיסות הקלאסיות אני לא מדבר על שמאל רחוק של היום שהוא גם לא מגדיר את עצמו כציוני כן אני מדבר על שמאל שהוא.

388
00:29:26,040 --> 00:29:36,520
על השמאל הקלאסי שהקים את המדינה ולא יודע אולי גם אולי גם חלק גדול מאנשים היום עכשיו אז זה הדבר הראשון דבר שני.

389
00:29:37,200 --> 00:29:48,760
גם אם ניקח את כל המוסלמים של בנגלדש ופקיסטן והמיעוט המוסלמי בתוך הודו עדיין.

390
00:29:48,920 --> 00:29:54,840
הם יהיו משהו כמו 42 43 עדיין עדיין הרוב רוב הינדוי.

391
00:29:55,760 --> 00:30:02,320
כי יש לנו מיליארד בערך מיליארד 300 מיליארד 400 של.

392
00:30:02,920 --> 00:30:07,640
של הודים תחשוב שעדיין מעל מיליארד מהם הם הינדויים.

393
00:30:07,840 --> 00:30:14,280
הינדויים שלפי ההינדות ולפי הלאומיות ההינדוית היא מחולקים לכמה דתות גם הסיכים יהיו הינדויים.

394
00:30:14,440 --> 00:30:22,560
אז אם יותר גדולים איתנו אתה מדבר פה המון דברים שכאילו מושגים חדשים בטח לחלק ממזינים שלנו הינדות וההינדואים זה סיכים.

395
00:30:22,680 --> 00:30:28,120
אוקיי סיכים זה ניקי היילי בסדר חוץ מזה אני חושב שרומזים לא יודעים מה זה סיכים.

396
00:30:28,320 --> 00:30:34,200
סיכים זה היה לי מטרבוש כן כן כן אני כאילו הורידה אותו כשאתה אנשים עם סבבותים תרבוש אבל.

397
00:30:35,320 --> 00:30:41,520
באמת למאזין שלנו שהוא רוצה להיות לפחות הדיעות בנושא הודו דודק זה לדעת משהו.

398
00:30:41,720 --> 00:30:48,080
מה עושים מיעוט המוסלמי הזה יאללה קיצור היו מועלים קיצור דרך קודם כל קיצור דרך עם טיפה דרך יש שם רגע.

399
00:30:48,080 --> 00:30:54,000
לא יש שם אבנים בקשמיר.

400
00:30:54,200 --> 00:31:05,240
קשמיר זה נושא אתה יודע קשמיר זה נושא לשיחה אבל כן אז אוקיי אז בוא בוא בכלל נפתח את השאלה של הודו והמיעוט המוסלמי אנחנו ואני.

401
00:31:05,540 --> 00:31:12,320
אוקיי לא אז בכל מיני בשני המקומות הסכנה גאו אסטרטגית שתי מדינות רות בזה סכנה אין פה שום הבדל בין הודו לבין ישראל.

402
00:31:12,840 --> 00:31:24,240
אם תכניתם גרים בועלים או שהגשם גורם אנשים לגור רק יש להם אנשים שגרים בעולם אבל אם יכול להיות מהמיעוט ההינדואי ולאבדו כמה.

403
00:31:24,640 --> 00:31:35,180
אז אבל כן אנחנו צריכים לזכור שעדיין הודו היא כל כך גדולה ואנחנו כל כך קטנים שלחו באמת מיעוט באזור שלנו מיות אפילו מבוטל בתוך האזור שלנו.

404
00:31:35,400 --> 00:31:37,760
והודו תיקח את כל האזור שלה.

405
00:31:38,360 --> 00:31:48,640
ועדיין הם הם עדיין יותר מאשר המוסלמים שהם לידה מכולל אפגניסטן אפגניסטן ופקיסטן בבנגלדש ביחד את כל המוסלמים שם עדיין יש יותר הינדואים.

406
00:31:48,940 --> 00:31:57,840
אז כן מייצר אצל זה כן מייצר גרפית מדינה די גדולה מדינה ענקית בדיוק מדינה ענקית שיושבת על.

407
00:31:57,920 --> 00:32:04,680
גם על הים הערבי גם על מפרץ בנגל מגיע לפסגות של הימליה היא באמת מדינה טבעים ממש בסדר.

408
00:32:05,180 --> 00:32:19,240
תלוי איפה אבל כן תלוי איפה חוץ מאזור מזרח שם שיש לערב שיש לנו את האזור של כשמיר ושם זה מין מישור כזה כל שהגבולות שלהם די הרעים גם גבולות עם סין גם נפל יש שם את הימליה ברוך השם יש שם מרים.

409
00:32:19,280 --> 00:32:26,620
יש שם מרים אבל תחשוב שגם סין כל פעם לוקחת עוד כמה קילומטרים קדימה כי כי הגבולות שם כל כך לא.

410
00:32:26,920 --> 00:32:31,400
לא ממורכבים שבסין כל כך יותר חזקה מי הודו.

411
00:32:31,720 --> 00:32:38,320
שכמעט בכל פעם שהם התגוששו בסין גנבה עוד קצת במלחמות ממש.

412
00:32:38,840 --> 00:32:49,480
בפעם האחרונה זה היה במקות זה ממש נורא 20 הודי מתו במקות כאילו ימי קרב כאלה אבל אבל בלי דבלי.

413
00:32:49,480 --> 00:32:54,340
אז הם הלכו מקות וזה היה באזור שאין בו אמבולנסים.

414
00:32:54,420 --> 00:33:00,380
זה ביוקר מה זה אמנות לחימה של הודי.

415
00:33:00,460 --> 00:33:09,400
אז הודו כן רואה באפגניסטן בפקיסטן במידה פחותה בבנגלדש מכל הסיבות שלא ניכנס כי פשוט לא יהיה אף מאזין לפודקאסט הזה.

416
00:33:10,000 --> 00:33:22,140
היא רואה במוסלמים מיום מצד שני בניגוד אלינו שיש בי יש זרות מוחלטת בינינו לבין הערבים כן אנחנו לא מדברים את השפה שלהם.

417
00:33:22,420 --> 00:33:30,260
כל הדברים שהם עושים הם זרים לנו לחלוטין ההודים גם אפילו הודים ימניים הם כן.

418
00:33:30,840 --> 00:33:38,260
מרגישים באיזה שהוא אופן כן מחוברים לאיזה שהיא תרבות מוסלמית הינדואית משותפת נגיד.

419
00:33:38,260 --> 00:33:48,820
אפילו השגר של הודו היום בישראל אחד מהדברים שאמר בשיחה שאחד מהאלה שבמשפחה שלו מתפללים אליהם הוא מוסלמי הוא סופי מוסלמי הוא איזה שהוא קדוש מוסלמי.

420
00:33:48,940 --> 00:33:59,980
של האזור שהוא בא ממנו וזה לא מפריע לו להיות הינדואי זאת אומרת ההינדואים והמוסלמים חיו יחד במשך הרבה מאוד זמן כדת משותפת.

421
00:34:00,500 --> 00:34:03,000
ולפני כמה דורות כן כן.

422
00:34:03,160 --> 00:34:16,660
מה זה מה זה מוסלמים בהודו זה לא אנשים שהגיעו מערב הסעודית והתאסלמו כן זה אנשים הודים שתחת הכיבוש שהגיע ממרכז אסיה לתוך הודו הם החליטו להתאסלם אז עדיין אבות אבותיהם.

423
00:34:17,140 --> 00:34:25,460
הם היו מאותה דת של השכנים שלהם ולכן אין את האם תזרות הזאת אין את ההבדלי שפה שיש בישראל.

424
00:34:25,900 --> 00:34:41,200
בכל זאת יש קצת יותר קרבה וזאת גם הסיבה שמאת מגנדי ראה בהם יחידה לאומית אחת במוסלמים והינדואים אז מהבחינה הזאת אנחנו והודים לא באותו מקום מבחינה גיאופוליטית אנחנו מאוד מאוד קרובים.

425
00:34:41,580 --> 00:34:51,020
ההודים פוחדים מהגבולות האוינים שלהם אנחנו פוחדים מהגבולות האוינים שלנו בשני המקומות יש דרישה עצמית מאוד גבוהה ליתרון.

426
00:34:51,440 --> 00:35:00,260
טכנולוגיה חד משמעי על השכנות שנמצאות מסביב וגם שתי המדינות מרגישות שהם במאבק דיפלומטי כל הזמן.

427
00:35:00,500 --> 00:35:03,580
מול השכנות שלהם זה מבחינה זאת זה מאוד מאוד דומה.

428
00:35:03,900 --> 00:35:12,920
אוקיי איפה ארצות הברית נכנסת לתמונה איפה סינית התמונה ואיפה אנחנו בין לבין הרי ארצות הברית והודו הם בעלות ברית מאוד קרובות.

429
00:35:13,240 --> 00:35:15,320
במיוחד לאור האיום הסיני אז.

430
00:35:15,680 --> 00:35:22,500
עודו מהווה איזה שהוא סוג של בסיס זה סוג של דמוקרטיה עציבה במקום מאוד מאוד עויין.

431
00:35:22,720 --> 00:35:30,660
שמעניין אפשר לעשות הרבה דברים באזור גם בלי לנסות נתוסים ישראל מוכרת נשק להודו.

432
00:35:30,840 --> 00:35:33,180
והרבה פחות נשק לסין.

433
00:35:34,180 --> 00:35:41,060
איפה האמריקאים לא מרשים לנו זה לא שם פשוט אין מה יש פה יש פה מדינת חסות.

434
00:35:41,100 --> 00:35:48,580
מהבחינה הזאת לגמרי אם טוב אז אני בכל זאת לוקח עוד משפט.

435
00:35:49,120 --> 00:35:56,180
לוקח משפט אחורה היסטורית ומסתכן בזה שתאבד עוד שני מאזינים בדרך.

436
00:35:56,820 --> 00:36:03,940
כשהודו קמה זה היה הפוך ארצות הברית הייתה בעלת הברית של פקיסטן חד משמעית פקיסטן הייתה בגוש המערבי.

437
00:36:04,260 --> 00:36:14,140
הייתה מאוד נאמנה לגוש המערבי עד שעברה מהפכה דתית בתוכה בשנות ה-80 הודו התחילה כמדינה.

438
00:36:14,620 --> 00:36:24,420
אם שיושבת על הגדר המדינות הבלתי מזדהות אם אתה עוד זוכרת המקום הזה ולאט לאט היא ככל שהיא נחלשה.

439
00:36:24,780 --> 00:36:32,060
היא כן הפכה במידה מסוימת לגרורה של ברית המועצות מכל מיני בחינות אולי גרורה זה מילה זה מילה.

440
00:36:32,260 --> 00:36:43,700
חריפה מדי אבל היא הפכה ממש לבת ברית של ברית המועצות כשהישג הכי גדול של הודו זה בזכות הקרבה לברית המועצות זאת אומרת הודו הצליחה לפצל את פקיסטן לשתי מדינות לפקיסטן ובנגלדש.

441
00:36:44,140 --> 00:36:52,620
וזה בזכות זה שהם בחרו בברית המועצות ופקיסטן בחרו בארצות הברית ולארצות הברית יש נטייה פשוט קצת לבגוד בעלי הברית שלה.

442
00:36:52,740 --> 00:37:03,380
כשמצלמים לשלם מחיר גבוה מדי באימותים בינלאומיים מה שברית המועצות יותר יותר הייתה נאמנה להודו מאשר ארצות הברית לפקיסטן אז זה מה שהיה.

443
00:37:03,820 --> 00:37:10,020
אבל היום מכיוון שסין נתפסת כאיום הכי גדול גם בעיניים ההודיות וגם בעיניים האמריקאיות.

444
00:37:10,500 --> 00:37:19,220
והודו וארצות הברית גם חולקות את המורשת הדמוקרטית חד משמעית הן רואות את עצמן כל אחת רואה את השנייה כמדינה דמוקרטית.

445
00:37:19,540 --> 00:37:28,060
הן היום נמצאות בברית שנקראת דקוואדה ברית המרובעת שבאמת יפן ואוסטרליה גם חלק ממנה.

446
00:37:28,100 --> 00:37:33,140
קוד מרובעת זה הודו יפן אוסטרליה וארצות הברית.

447
00:37:33,420 --> 00:37:44,220
ממש ברית רשמית שבניגוד למרובה שלנו פה עם האימירויות אף אחד לא מסתיר אצלנו אנחנו מסתירים את זה שזה קשור לאיראן הם לא מסתירים.



448
00:37:44,300 --> 00:37:52,660
את זה שזה קשור להתעצמות הסינית הם עושים תמרונים של חיל הים ביחד מעבירים מידע מודיעיני ביחד הכל לגמרי בגלוי.

449
00:37:53,180 --> 00:38:03,060
כרגע יש משטר דמוקרטי של המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית מה שדי מפחיד את הודו זאת אומרת הודו יותר שמחה.

450
00:38:03,620 --> 00:38:11,220
עם כל התרללה של טראמפ על הממשל של טראמפ הודו יותר שמחה מאשר על המשטר היום.

451
00:38:11,220 --> 00:38:15,500
גם כשבאי דנמר אנחנו נתערב לטובת טיואן הוא אמר את זה השבוע.

452
00:38:15,820 --> 00:38:24,700
מתוך כמה שעות יצאה עברה מטעם דוברות הבית הלבן שומרת לא לא אנחנו לא אמרנו שנגן בכוח על טיואן לא נגן בכוח זאת אומרת.

453
00:38:24,940 --> 00:38:36,540
הדוברות של הבית הלבן אפילו סותרת את הנשיא בצורה מפורשת וגם שהוא מתראיין בצורה שיוד יחסית חצי שפויה ולא סנילית אז אומרים לו לא הוא חרג מהקו של המפלגה.

454
00:38:36,780 --> 00:38:43,820
אל תתאחסו לנשיא תתאחסו אלינו אל היועצים אז אין על מי לשמוח כי גם כשאנשים ממש במול מצלמה.

455
00:38:43,860 --> 00:38:52,140
אחרי את יודעה חנות והכל נכון אין על מי לשמוח נכון להודו היה מאוד קשה עם טראמפ כי טראמפ היה בלתי צפוי.

456
00:38:52,660 --> 00:38:55,780
ולהודו עוד יותר קשה עם.

457
00:38:56,300 --> 00:39:01,540
אם ארצות הברית השמאלית כי ארצות הברית השמאלית גם מבחינתה מתערבת בעניינים הפנימיים של הודו.

458
00:39:01,940 --> 00:39:07,700
אז יותר פשוט יותר יותר יותר קשה להם והם באמת גם פחות סומכים על.

459
00:39:08,180 --> 00:39:14,260
על נשיאות תחת תחת המפלגה הדמוקרטית שברגע האמת הם יצאו להגנתה מול סין.

460
00:39:14,500 --> 00:39:20,340
ולכן את ערבות במקומות הפנימיים בעניינים פנימיים מה זה פה ישראל ושוברים שתיקה ובצלם.

461
00:39:20,580 --> 00:39:31,140
אז אחד קודם כל כן יש גופים אמריקאים שמגנים את הודו על פגיעה של הודו בחברה האזרחית נגיד די סגרו את.

462
00:39:31,220 --> 00:39:44,980
אמנסטי בהודו פשוט סגרו להם את הברז של התרומות ולא רק להם לעוד לא מעט עמותות כמובן בסכסוך בקשמיר שעוד רואה את זה לחלוטין כעניין פנימי שלה.

463
00:39:45,540 --> 00:39:56,660
יש מחוקקים המפלגה הדמוקרטית שלא רואים את זה ככה אני מדבר פחות על החזית של ביידן שהוא יחסית בתוך המפלגה הדמוקרטית נמצא איפשהו באמצע אני מדבר על נשים שנמצאים.

464
00:39:57,060 --> 00:40:00,260
שמאלה לבית יוסי וכל אותה.

465
00:40:00,380 --> 00:40:11,820
כן וגם גם בגלל שאתה כל כך בנויה גם גופים לוביסטיים אז גם יש גופים לוביסטיים בארצות הברית שהם.

466
00:40:12,340 --> 00:40:22,020
שעוד רואה אותם כאנטי הודים אני לא רוצה לשפוט כי אני לא מספיק לא התאמקתי עד כדי כך כדי לקבוע דעה אבל לפחות הודו של היום הימנית רואה אותם כגופים אנטי הודים.

467
00:40:22,140 --> 00:40:28,980
לחלוטין ולא רק בארצות הברית גם בקנדה הודו מודאגת מהמשטר השמאלי שם שמבחינתם.

468
00:40:29,220 --> 00:40:37,500
מקדם את הבדלנות אזורים באודו של פנג'ב אזורים סיכים אני אומר את זה מהר כדי לא לבלבל את המאזינים.

469
00:40:37,940 --> 00:40:48,300
אז גם בדלנות בתוך הודו וניסיון לפרק את הודו אז כן להודו קשה עם המקום של ארצות הברית והודו מאז שהדמוקרטים עלו לשלטון יותר מנסה.

470
00:40:49,060 --> 00:40:58,700
להגיע לאיזה דיל עם סין בעוד שלפני זה הודו הייתה יותר ניצית כלפי סין כי לפני זה הודו יותר סמכה למשטר רפובליקני והיום הודו.

471
00:40:59,020 --> 00:41:08,020
מבינה שבסופו של דבר סין תישאר שם לנצח כגבול שלה ובארצות הברית הם לא יודעים מי יעלה ומה תהיה רמת המחויבות אז.

472
00:41:08,260 --> 00:41:16,700
זה המקום הזה המקום הגיאופוליטי של הודו וגם ברור להודו שכל עוד סין כל כך יותר עשירה.

473
00:41:17,260 --> 00:41:26,020
מי מי הודו וכל כך יותר עוצמתית מהודו אז זה לא כוחות אין להם עלית גרות בסינים אפילו אם הם מרגישים שהם צודקים.

474
00:41:27,180 --> 00:41:36,740
אחד הדברים שמי שקורא תומסו על מכיר היוודאי תבלת את המקוד של תומסו על באפלה מתקנת אודית פרקט אפלה מתקנת ענק אדיר ממדים.

475
00:41:37,100 --> 00:41:44,060
שנועד לפחות בעיניים מערביות לשבור משהו שהוא באמת תסלח לי פרימיטיבי.

476
00:41:44,380 --> 00:41:54,940
הקסטות האלה זאת אומרת חברה עודית בנויה מקסטות אני אצלם אתן דוגמה קטנה שוב גם על היהדות שלי אפשר להגיד שהיא פרימיטיבית.

477
00:41:54,940 --> 00:41:59,820
זה סתם אומר שאנחנו מסתכלים באופן חיצוני על חברה שאנחנו לא מבינים בה לפחות אני לא.

478
00:42:00,980 --> 00:42:06,380
יש בהודו אנשים מקטע תמיים שאסור לדרוך על הצל שלהם.

479
00:42:06,860 --> 00:42:17,100
זה משהו שלא ניתן לקיים בשום חברה מודרנית עירונית אתה לא יכול לשאול כל אחד סליחה באיזה קטע אם אני יכול ללכת מאחוריך לדרוך על הצל שלך עם בסבווי.

480
00:42:17,220 --> 00:42:25,140
בכלל יש צל הרי איך הוא בצל של הגג של הסבווי זה לא עובד ככה אז אסור שתומתם ברזיות זאת אומרת.

481
00:42:25,540 --> 00:42:29,660
חברה עודית מאוד מאוד מקוטלגת לקסטות זה קצת כמו חברה ימי ביניימית.

482
00:42:29,900 --> 00:42:37,780
שיש עצולה ויש כל היתר ויש עצולה יש מלוכה ויש ברון יש רוזנם כמובן לא אותו דבר אבל בעוד זה כל החברה ככה.

483
00:42:38,220 --> 00:42:48,620
אז איך באמת עוד מתנדלת עם הדבר הזה גם על ידי פרויקט אפליים תקנת תהדיר ממדים אם הוא עובד אם הוא נכשל בצורה קטסטרופלית כמו שאתה מסלול.

484
00:42:48,740 --> 00:42:53,980
מצביע ומה העמדה של הימין האודי בקשר לפרויקט הזה של אפליים תקנת.

485
00:42:54,980 --> 00:42:59,780
טוב אז אז אני אתחיל.

486
00:43:00,260 --> 00:43:08,900
אני אתחיל מהסוף קודם כל מבחינת באמת מבחינת השמאל ההודי הקסטות זה דבר הכי נוראי הכי צריך לבאר אותו.

487
00:43:09,420 --> 00:43:16,780
והוא היה תמיד ובמידה מסוימת איזה מזל שהמערב הגיע ואיר איזה זרקור על המקום הזה.

488
00:43:17,340 --> 00:43:21,100
מבחינת הימין ההודי הימין העמוק ההודי.

489
00:43:21,620 --> 00:43:31,860
הקסטות היו מוסד הרבה יותר נינוח מה שאנחנו רואים היום ובגלל שהיה כיבוש מבחוץ של מוסלמים ואחר כך כיבוש.

490
00:43:32,180 --> 00:43:39,900
חצי נוצרי חצי חילוני מהצד הפורטוגזי הבריטי הצרפתי תלוי איפה תלוי מתי אז החברה.

491
00:43:40,460 --> 00:43:45,900
הלכה וקיבלה דברים עד שמפכו לגמרי מעוותים אבל זאת לא הודו המקורית.

492
00:43:46,260 --> 00:43:52,500
אפילו מהטמגנדי היה לו ברור שהקסטות שהוא ראה זה לא הקסטות של ימי הזוהר ההודים.

493
00:43:52,780 --> 00:44:00,500
הדברים האלה קרו תחת המקום הזה שהודו לא נהנתה מעצמאות ולכן הייתה צריכה לייצר דברים מעוותים כדי לשמור על הזהות שלה.

494
00:44:00,500 --> 00:44:10,860
מזכיר קצת את הדוד שאומרים כל הדברים שרואים בגלות זה עיוותים בגלל שלא נבארת ישראל עכשיו חזרנו לצריך חזר לתורת ארץ ישראל זה מן סיסמה כזאת ועכשיו הדברים את עצמם.

495
00:44:10,980 --> 00:44:19,860
זה יפה לא חשבתי על זה אבל זה נכון זה זה בול נכון זה בול הנה הנה חידוש שככה קיבלתי במחידוש מהדיות.

496
00:44:20,100 --> 00:44:25,500
אני לא מבין בעודו קראתי רק את הספר של זריד קרלימך כן זהו.

497
00:44:26,340 --> 00:44:35,660
כן אני קורא במקור ראשון כן אז תקרא אותי גם במידה מה אכפת לך ובארץ במקומות אחרים.

498
00:44:35,860 --> 00:44:48,900
אז קודם כל כך הימין רואה את זה כאילו בווי הימין הנוכחי התפיסה שלו היא אנטיקה סטאית זאת אומרת מבחינתו זאת זהות פרטית של האדם.

499
00:44:49,380 --> 00:44:52,900
וכן הימין ההודי שואף בסופו של דבר למריטוקרטיה.

500
00:44:53,140 --> 00:44:57,060
במקום שקבל על המקום העבודה לא תהיה לא תהיה קשורה.

501
00:44:57,540 --> 00:45:00,740
לקסטה שמנתה מגיעה אבל.

502
00:45:01,380 --> 00:45:09,100
אבל אם אין אף מנכל בכל המדינה שהוא מקטע תמים אז צריך לתקן את זה צריך להמתקנת לא אבל אבל זה מעבר לזה.

503
00:45:09,300 --> 00:45:21,900
הבעיה שבכל המקומות עם הרעיונות המריטוקרטים זה שבסוף אתה צריך להיבחר ובסוף הבן אדם הגאון המריטוקרטי יש לו לא בסוף יש לו את אותו קול כמו הבן אדם שצריך.

504
00:45:22,060 --> 00:45:27,340
שהילד שלו יתקבל איזה עבודה ממשלתית זה אותו קול בסוף בקלפי זה זה לא משנה בסוף כן ולכן.

505
00:45:27,820 --> 00:45:35,260
ולכן האמנות שמודי צריך לעבוד איתה זה המקום של מצד אחד.

506
00:45:35,380 --> 00:45:44,740
כן לקדם את המקום של הקסטות היותר נמוכות שיש באמת יש אמנם רשמית 4 קסטות גדולות אבל אבל בפנים את הקסטות זה זה אלפים.

507
00:45:45,100 --> 00:45:52,020
ומצד שני לשמור על איזה רמה גבוהה בעיקר של השירות הציבורי ההודי עכשיו יש גם.

508
00:45:52,340 --> 00:46:01,140
בהודו איזה סוג נקרא לזה של דיפסטייט אבל הדיפסטייט הזה הוא מגיע דווקא אולי מהמקום השמרני ולא מהמקום הפרוגרסיבי.

509
00:46:01,460 --> 00:46:13,140
גם כשמדינות בתוך הודו אמרת בצדק לפני הודו היא מקום פדרלי גם כשבנתידות בתוך הודו ניסו להפוך את האפליה המתקנת ליותר מ-50 אחוז.

510
00:46:13,420 --> 00:46:20,640
באו בתי המשפטות 50 אחוז זאת אומרת יש לך נגיד מקומות באוניברסיטה בפקולטה למשפטים.

511
00:46:21,020 --> 00:46:24,520
אז הם ניסו לייצר את זה ש.

512
00:46:24,900 --> 00:46:32,080
הקסטות האלה נגיד את המנודים או את מים או המקופחים לא משנה הדלית אם הם נקראים בלשון נקייה.

513
00:46:32,300 --> 00:46:38,640
אם יקבלו איקס אחוז ואו בי שזה עוד בקווייקסט יקבלו ככה ובסוף זה הגיע ליותר מ-50 אחוז.

514
00:46:38,640 --> 00:46:44,160
לא הרציני כן הבעיה אם יורד זה המון אבל אבל.

515
00:46:44,640 --> 00:46:46,200
אבל החברה הודית.

516
00:46:46,440 --> 00:46:55,280
ירובה קסטות נמוכות אז הם אלה שבסוף מגיעים לשלטון וכשמגיעים לשלטון יש להם עוב עכשיו כמו שאמרת קודם השיטה השיטה הודית.

517
00:46:55,400 --> 00:47:05,140
שחרוב יש לך אתה מקבל בקלות שני שליש מהמאה פרלמנט ואתה עושה מה שאתה רוצה כן כן ואז דבר אחר שיכול לעצור אותך זה רק בית המשפט.

518
00:47:05,420 --> 00:47:10,400
אז בתי המשפט דווקא מהמקום נקרא לזה היותר ימני שמרני באו ואמרו.

519
00:47:10,640 --> 00:47:15,040
בפרשנות מאוד יצירתית אם זה עובר את ה-50 אחוז זה כבר נגד החוקה.

520
00:47:15,520 --> 00:47:28,960
כן וככה הם ככה הם לפחות יצרו 50 אחוז מריטוקרטיה בתוך הבתוך המשבצת בתוך המשבצת ההודית אז יש על זה ויכוח מאוד גדול יש על זה ויכוח.

521
00:47:29,300 --> 00:47:35,480
פנימי הודי מאוד גדול כשאפשר להגיד שאלה שהם במקום של מריטוקרטיה.

522
00:47:36,000 --> 00:47:39,480
הם ראים איך המקום שלהם.

523
00:47:40,260 --> 00:47:44,900
של המכסות לטובת קסטות נמוכות פשוט הרסת חינוך הציבורי ההודי.

524
00:47:45,540 --> 00:47:59,320
זאת אומרת מה שקרה זה שהקסטות היותר גבוהות נטשו את הבתי הספר הציבוריים עברו לחינוך פרטי ובזה שגם ההורים החזקים עזבו את החינוך הציבוריים גם מאוד מאוד ירדרו אותו.

525
00:47:59,720 --> 00:48:09,020
מצד שני יש לו מעט אנשים וזה כולל את מודי עצמו כן שהוא בא מקסטה נמוכה הוא בעצם ראש הממשלה הראשון שבא ממש על עמת מקסטה נמוכה.

526
00:48:09,600 --> 00:48:20,820
יש אנשים שמראים איך הרבה מאוד אנשים בהודו לא היו יכולים בכלל להגיע למה שהם לא הגיעו אם לא היום רים המשרה הזאת שמורה.

527
00:48:21,260 --> 00:48:35,320
אנשים מהמעמד הקסטאי הזה וזה כן שוומודי במקום להילחם נגד המקום הקסטאי ולצמצם אותו שזאת פשוט התאבדות פוליטית הוא לא רוצה את זה וגם יכול להיות שהזהות שלו היא לא כזאת כי.



528
00:48:35,600 --> 00:48:40,240
כי הוא בעצמו הגיע מי מקסטת מוד שיקסטה שיקסטה נמוכה.

529
00:48:40,740 --> 00:48:44,680
מה שהוא עשה הוא יצא עוד מחסר.

530
00:48:45,400 --> 00:48:50,680
שיש של אנשים עניים שבאים מקסטות גבוהות זאת אומרת שהמבחן הוא אך ורק מבחן כלכלי.

531
00:48:52,140 --> 00:49:03,440
אם את גם אתה קסטה גבוהה ומבחן ההכנסות שלך מראה שאתה באמת חי בעוני אז אתה זכאי לכל מיני התוות מהמדינה אבל אבל כל הודו צריך לזכור את זה.

532
00:49:03,580 --> 00:49:10,240
חלק מהבעיה של הודו נגיד בלייצר את המאפיך בתחום של אנרגיה סולארית כן.

533
00:49:10,420 --> 00:49:15,360
חלק מהבעיה היא שכל המגזר חקלאי בעודו כמעט כולו כולל מקומות שהימין שולט בהם.

534
00:49:15,720 --> 00:49:22,180
ורוב תושבי עיר הבירה של דלי הם לא משלמים חשמל אין חשבונות חשמל נקודה.

535
00:49:22,660 --> 00:49:35,580
כל מי שהוא עבר מבחן הכנסה ואירושו חקלי אני או לפעמים גם חקלי עשיר או בן אדם שהוא אני שחי בעיר הבירה שזה רוב האנשים שחיים בעיר הבירה הם משלמים 0 רופי.

536
00:49:36,360 --> 00:49:46,880
לחברת חשמל עכשיו במצב כזה לך תנסה להביא אנרגיה מתחדשת שהיזם צריך להרוויח משהו משהו בסוף מהחשמל אז כל הנושא האמריטוקרטי הוא הוא.

537
00:49:47,240 --> 00:49:55,160
הוא מקום מצד אחד בעייתי בהודו ומצד שני גם אלה שתומכים במכסות הם הם בדרך כלל.

538
00:49:55,760 --> 00:50:03,260
גם אמריקטוקרטים בעודו ירצו לצמצם את זה ולא לא לוותל את זה לחלוטין כי הם מרגישים שכן הפערים.

539
00:50:03,780 --> 00:50:15,100
הקסטאים בהודו הם כן מייצרים גם פערים רב דורים וגם וגם הם מונעים את הסולידריות התוך הינדוית שהם רוצים כי עדיין הפרויקט הגדול של הימין ההודי.

540
00:50:15,360 --> 00:50:25,040
הוא לא כלכלי אלה זהו זהותי הם רוצים שכל ההינדוים מרגישו שהם חלק מיומה אחת ואם יש פערים רב דורים גדולים מדי.

541
00:50:25,300 --> 00:50:32,600
אז בשם המקום האמריטוקרטי הכלכלי הם קצת יורים לעצמם ברגל במקום הזהותי שהוא שהוא בסוף יותר חשוב להם.

542
00:50:32,800 --> 00:50:43,020
עכשיו גם צריך לזכור שבאם גם בשירות הציבורי וגם בחברות פרטיות קפיטליסטיות רגילות כבר כבר אין כמובן את הדברים האלה כן כולם אוכלים ליד אותו שולחן.

543
00:50:43,340 --> 00:50:49,940
ויכול בקלות להיות בוס מקסטה נמוכה שלהם של מישהו מקסטה גבוהה אין אין.

544
00:50:50,060 --> 00:50:59,300
ככה בנוי הצבא הודי ככה בנויים שירותי הביטחון ההודים ככה בנוי האקדמיה הודית בכל המקום הזה כבר נפרץ לחלוטין.

545
00:50:59,520 --> 00:51:06,420
אני הייתי בסך הכל טיילתי בהודו לא מעט הייתי בסך הכל בכפר אחד בהודו.

546
00:51:06,840 --> 00:51:13,360
איזור עמק פרווטי בצפון שבו באמת יש את המקום הזה של הצל וכל הדברים ואני.

547
00:51:13,740 --> 00:51:22,480
לא הייתי בטוח לעצמי שזה לא נעשה כבר כדי לסמך את הטיירים ולא מאיזה סיבה אותנטית זאת אומרת שהם כבר כל כך מתגוע את עצמם כמקום.

548
00:51:22,680 --> 00:51:31,580
קסטאי אותם כמובן חשוך מקום של צל כן כן מקום שכבר באמת קשה להם להיגמל מזה אז המקום הזה אני אני חושב שכבר אין אותו.

549
00:51:31,820 --> 00:51:39,380
כן יש מקומות של מקדשים שלא מרשים לאנשים מקסטות נמוכות להגיע יש מקומות של בעירות מים אבל.

550
00:51:39,660 --> 00:51:49,580
כן הנושא של קסטות נעשה פחות ופחות חזק בתוך הודו מזכילה מודרנית זה כן זה כן הולך למקום טוב לדעתי.

551
00:51:49,580 --> 00:51:54,340
אחרי זה באמת מעניינים לראות שתי מדינות שנוסדו בערך באותה שנה.

552
00:51:55,220 --> 00:52:02,740
הם כל כך דומות בגלל שהזרמי מחשבה לפחות במערב ואולי אפילו אפשר להגיד בכל העולם בשנים האלו.

553
00:52:02,960 --> 00:52:07,380
היה שטכנון מרכזי הוא דבר טוב מדינה גדולה עם בירוקרטיה גדולה זה דבר טוב.

554
00:52:07,740 --> 00:52:12,940
אתה רואה את אותם בעיות גם בודו וגם בישראל מאוד קשה לגלגל את המדינה הבירוקרטית הזאת לאחור.

555
00:52:13,260 --> 00:52:22,420
גם רגן וגם תאצר שניסו לגלגל את המדינה הזאת שנוסדה בשנות ה 40 50 60 70 ושיגיע לסטגפלציה.

556
00:52:23,020 --> 00:52:35,740
אפשר לגלגל אותה לאחור ותורג גם בודו וגם בישראל בעיות של אוקיי יש לנו שירות ציבורי ענק אי אפשר לגלגל אותו לאחור אז מה עושים בוא נתפקד בזהות בוא נתפקד בעיקר בתדמית אבל זה לא עובד.

557
00:52:35,740 --> 00:52:43,460
בסוף רוצה מדינה יותר קטנה שפחות מתערבת ואין אתה אומר דווקא בעסקים פרטיים כבר אין חשיבות כל כך גדולה.

558
00:52:43,740 --> 00:52:49,420
לקסטה ודווקא בשירות הממשלתי ממשיכים לספור רשים של קסטות נמוכות.

559
00:52:50,540 --> 00:52:56,820
נכון נכון נכון בשירות אבל אבל גם בשירות הממשלתי מכיוון שכל כך הרבה אנשים נכנסו מקסטות נמוכות.

560
00:52:57,260 --> 00:53:05,060
אז גם כן זה זה במידה מסוימת מוריד את העוצמה שלה של המקופחות שלה של הקסטות במובן הזה.

561
00:53:05,220 --> 00:53:12,860
עוד הולכת בשתי דרכים וזה גם אמרה אמר השגריר ההודי פה בישראל.

562
00:53:13,220 --> 00:53:21,580
אין ספק שאחד מהדברים שהופכת מודי לפוליטיקאי כל כך מוצלח שמדינות הרווחה של עובדת הוא מצליח להוציא.

563
00:53:21,980 --> 00:53:26,980
כסף פדרלי כסף פדרלי הזה באמת ילך לאנשים הכי עניים בהודו.

564
00:53:27,180 --> 00:53:32,020
בעוד שלפני זה הכסף הזה הלך מפקיד לפקיד ואם בסוף נשאר מזה 1 ל 60.

565
00:53:32,300 --> 00:53:41,700
לאותו אני שצריך את הכסף זה גם היה ממש ממש קריאת ים סוף כן ומודי במקום של הדיגיטציה במקום שלה.

566
00:53:42,020 --> 00:53:46,860
במקום של ההיכרות האישית שלו עם מקום של עוני.

567
00:53:47,140 --> 00:53:57,660
מודי בתור ילד למחייתו הוא וגם אבא שלו הם מחרות ברחוב כדי לא לרעוב הוא ממש מכיר את המקומות האלה ולכן מצד אחד.

568
00:53:57,960 --> 00:54:01,660
מודי לא יפרק את מדינת הרווחה כי הוא הוא נהנם.

569
00:54:02,660 --> 00:54:10,780
בפרצנציאל יחלנו במידה מסוימת טוב לא ניכנס למקום הזה אוקיי אבל.

570
00:54:11,420 --> 00:54:22,700
מודי כן מבין שבסוף יש אנשים שצריכים את האזרה של המדינה נקודה כן אבל יש לו מחויבות וזה פרדוקס גדול יש לו הרבה יותר מחויבות מאשר לשמאל ההודי.

571
00:54:23,100 --> 00:54:28,540
שהכסף של הרווחה יהיה כסף אפקטיבי שזה באמת ירים אנשים מאיפה שהם נמצאים.

572
00:54:29,180 --> 00:54:39,220
ולא ולא פשוט ישנה עוד ועוד מערכת של פקידות כן במובן הזה הוא מאוד מכוון תוצאות במקום הזה אז זה אז זה המקום.

573
00:54:39,600 --> 00:54:46,200
זה זה המקום זה זה המקום הזה שאנחנו יכולים להגיד שכן יש איזשהו שינוי.

574
00:54:46,920 --> 00:54:56,560
עוד עוד מקום שיש בו שינוי שככל שהעסקים הרי הרי מי שקנה עכשיו את נמל חיפה דני.

575
00:54:57,660 --> 00:55:09,560
הפך השבוע תוך שבוע אחד הוא יגיע למקום השני ושלישי ואחר כך השני באושר בעולם כן כן הימין ההודי ומודי הוא מוקף בתאגידים עצומים.

576
00:55:10,240 --> 00:55:11,480
פעם ואתה אתה.

577
00:55:11,740 --> 00:55:29,160
פעם היה אתה אתה ואתה אתה קצת אתה קצת ירדו גם הפכו לגוף הרבה יותר פילנטרופי והיום זה באמת אמבני עדני זה זה שתי המשפחות הכי הכי גדולות של התאוס ההודי אז באמת לצד.

578
00:55:30,160 --> 00:55:34,960
ללצד המקום של השירות הציבורי ההודי.

579
00:55:35,600 --> 00:55:47,440
יש גם את התאגידים שהם פשוט ענקים ואת האגידים האלה הם כל כך גדולים שבמידה מסוימת הם גם הם גם יודעים לעבוד עם ארגון נגיד הם יודעים לעבוד עם ארגוני עובדים בלי שיהיו שביטות איך הם עושים את זה.

580
00:55:48,120 --> 00:55:59,880
זה באמת נושא לשיחה אחרת אבל אבל הם יודעים איך להתנהל בתוך מקום שהכלכלה היא גם כלכלת שוק אבל גם יש לה מאפיינים סוציאליסטים של פעם.

581
00:56:01,480 --> 00:56:05,200
וכן אני חושב שהודו וגם מקומות אחרים כן כן הלכו אחורה.

582
00:56:06,280 --> 00:56:17,000
כמו ששוודיה הלכה אחורה מהמודל שלה למודל יותר ימני וכמו שישראל הלכה למודל יותר ימני גם בהודו הולכה למודל יותר ימני בחלק גדול מהמקומות.

583
00:56:17,000 --> 00:56:22,960
אני פשוט אולי קצת אוטופיס קצת יש לי חזון קצת יותר גדול שום פקיד לא פותר בישראל.

584
00:56:23,880 --> 00:56:31,440
שום אתה יודע אולי אנשים את זה מוקדמת עם תנאים מפה ועוד רעה חדשה אבל בנסה מוקדמת עם פנסת תקציבית.

585
00:56:31,600 --> 00:56:36,840
זה בעצם להיות ממשיך את מועסק רק בלי לשלם עליו את המשרד שהוא לא ישתמש במימילק הוא רק פטר סדוקו.

586
00:56:37,240 --> 00:56:45,600
אבל אתה לא יכול לסגור משרדים של תהים גדולים זה דבר שיחה אחרת לא קשורה להודו.

587
00:56:46,080 --> 00:56:52,760
קשורה להודו כן כן חושב שלפעמים אנשים שהם מאוד בשיח המריטוקרטי בישראל.

588
00:56:53,080 --> 00:57:04,640
קצת התייאשו מהשירות הציבורי בארץ כן ואצל אני מרגיש אצל מודי קצת אולי אפילו כמו במקומות כמו סינגפור כמו מקומות אחרים בעולם.

589
00:57:05,160 --> 00:57:10,200
הם מוכנים להיכנס לדיון של שירות ציבורי גדול או קטן והכל אבל קודם כל רוצים שהוא יעבוד.

590
00:57:10,400 --> 00:57:19,200
קודם כל רוצים שהוא יראה תוצאות ואם הוא לא מראה תוצאות הם מבקשים להניש את המקומות של הפקידות וכן המשטר.

591
00:57:19,480 --> 00:57:29,960
הנוכחי בהודו כן מצליח לפטר אנשים כן מצליח להזיז קדימה אנשים שהם יותר מוכשרים בתוך הממסד הציבורי.

592
00:57:30,200 --> 00:57:39,800
לפעמים זה אפילו לא פיתורים לפעמים זה פשוט סוג של הודו היא לא בגודל של ישראל הודו אתה סתם יכול להזיז בן אדם 3000 קילומטר מאיפה שהוא.

593
00:57:39,960 --> 00:57:49,120
לא להריב עם אף אחד ולבאס אותו עד בישראל זה הרע תנאים וזה עכשיו כפיתורים ולכן זה אסור לביצוע אז מאוד עושים את זה פשוט אומרים זה לא מצליח הגשר.

594
00:57:49,160 --> 00:57:54,200
רצינו שהגשר הזה יהיה מוכן ב2017 אנחנו 2018 זה לא מתקדם.

595
00:57:54,440 --> 00:58:07,800
אתה לא יודע לנזיז אותך לאיזה מקום אחר כי כי אתה לא מצליח לנהל את הפרויקט הזה אז כן כן הודו היום מחפשת את המקום התוצאתי גם בשירות הציבורי שלה.

596
00:58:08,240 --> 00:58:13,600
וגם עוד היא מאוד מאוד קרוב לתאגידים ובזה בעיקר מאשימים אותו שהוא סוג של.

597
00:58:13,960 --> 00:58:20,600
משטפ של של עדני עמבני גם תטא גם גם שמות אחרים שאתה מכיר כן כן מאשימים אותו גם בדבר הזה.

598
00:58:21,000 --> 00:58:29,200
איך לקראת סיום איפה ישראל נכנסת לתמונה כי מקודם שאלתי אותך ישראל ארצות הברית סין סמתי מערכת מורכבת שבסוף התשובה התפלכה.

599
00:58:30,360 --> 00:58:37,920
טוב אז בוא נסתכל קדימה איפה הדברים שאנחנו איפה הדברים שעובדים טוב איפה הדברים שהם.

600
00:58:38,840 --> 00:58:45,360
שאנחנו לא שם עם איראן אנחנו לא שם עם הודו כי עוד חברים קרובים.

601
00:58:46,040 --> 00:58:55,480
הם גם חולקים כן עוד הוא התרחקה מאיראן אבל אבל אני לא חושב שההודים באמת חושבים שהאיראנים יפילו עלינו אי פעם פצצה מבחינתם איראן.

602
00:58:55,920 --> 00:59:06,280
זה גם כן ציביליזציה מאוד עתיקה שבסדר יש עכשיו משטר דפוק אבל אבל יש שם יש שם יסודות מאוד עמוקים של היסטוריה ותרבות כמו כמו הודו כן גם.

603
00:59:06,600 --> 00:59:12,160
גם קודם הזכרת את התאטא מה זה תאטא זה משפחות איראניות שהגיעו להודו כן.

604
00:59:12,320 --> 00:59:25,200
גם גם האנשי העסקים הגדולים של הודו הם במקור שלהם איראנים ולא יודעים גם על זה תומסול כתב הרבה מאוד כתיבה הייתה לו בהקשר זה על מיעוטים.



605
00:59:25,520 --> 00:59:36,000
מגשרים או כגורמי טיווך סחר טריידופים גם יהודים היו מיעוט בכל רחבי אירופה וגם באגן הים התיכון באופן כללי.

606
00:59:36,180 --> 00:59:43,720
של טיווך של מסחר וגם הסינים בכל מקום שבא מיותם תמיד היו מיעוט מה זה מצליח וגם האיראנים.

607
00:59:43,720 --> 00:59:47,740
נכון נכון נכון וגם במאה היהודית של סלזקין אותו דבר.

608
00:59:47,740 --> 00:59:57,580
ספר מומלץ נכון גם כן ההודים במזרח אפריקה עם כמו היהודים באירופה בדיוק זה נכון אז קודם כל באמת שם אנחנו לא על אותו מקום.

609
00:59:57,880 --> 01:00:04,220
וכמובן אם ההודים יתרחקו מהמקום האיראני עוד יותר זה כמובן יהיה משהו שם.

610
01:00:04,580 --> 01:00:13,360
יחזק את היחסים שלנו עם הודו אבל אבל כן אפשר לתת גם לנו וגם להודים צלש על זה שאנחנו מצליחים לבלוע את זה וללכת קדימה.

611
01:00:13,860 --> 01:00:23,860
הדבר הבא הוא שכן להודים מכל מיני סיבות היסטוריות יש כן חוב לתנועה הלאומית הפלסטינית אפילו להרפאת באופן אישי.

612
01:00:24,220 --> 01:00:30,460
תאמרת אשף שהוא עמד באיזה צומת הוא לא הלך עם המקום של קשמיר הוא הלך עם המקום של.

613
01:00:30,860 --> 01:00:40,660
של הודו בסכסוך עם קשמיר וראינו שכשמודי הגיע לארץ זמן קצר אחר כך הוא גם הגיע לקבר של הרפאת חלק מאיתנו קצת התחרפנו מהמקום הזה אבל.

614
01:00:40,760 --> 01:00:56,880
אלה שהתחרפנו פשוט לא מבינים את ההיסטוריה של התנועה הלאומית ההודית והתנועה הערבית אחר כך הפלסטינית וזה מקום שהם אף פעם גם מודי אף פעם לא יוותר על המקום של שתי מדינות זה לא יקרה.

615
01:00:57,120 --> 01:01:01,640
לדעתי לפחות עוד פעם נראה נחיה ונראה.

616
01:01:01,820 --> 01:01:06,240
לא מעניינים אותו אז לא מעניינים אותו ואף על פי כן הולך עם שתי מדינות לא.

617
01:01:06,420 --> 01:01:16,500
הם לא מעניינים אותו במובן שהוא לא יתאבד בשבילם על שום דבר כן הוא לא אין שום דבר שהם נותנים לו חוץ מכל דברים סמליים אבל.

618
01:01:16,780 --> 01:01:20,380
אבל הוא לא ייסוג.

619
01:01:20,600 --> 01:01:31,280
מאיזה תפיסה הודית נגיד מסורתית של נגיד שתי מדינות נגיד מה כן מודי הלך הכחור הוא כבר לא אומר שבירתי ירושלים תסתכל על ההצעות שלו הוריד את המילה ירושלים אבל.

620
01:01:31,540 --> 01:01:42,120
אבל הוא לא יהיה מאוד היא לא יותר שיבוא ויגיד ירושלים והבירה שלכם והכול הוא לא הוא לא שם את המקדש עוד רגע טראפה.

621
01:01:42,120 --> 01:01:44,400
בדיוק בדיוק הוא לא הוא לא יהיה מין.

622
01:01:44,400 --> 01:01:49,400
כמו המקום האבנגליסטי שעוקפת הימין שלנו מימין.

623
01:01:49,400 --> 01:01:56,400
במקום הביטחוני אנחנו במקום שאני לא חושב שאמנו שנהיה במקום כל כך טוב,

624
01:01:56,400 --> 01:02:02,400
באמת אין מדינה שהייצוא שלנו אליה הולך בצורה כל כך,

625
01:02:02,400 --> 01:02:07,400
איך להגיד, מרשימה כמו הודו וזה גם מקום יציב,

626
01:02:07,400 --> 01:02:13,400
וזה אפילו מקום שאולי אפילו יכול להיות עוד יותר מנוע צמיחה עם העולם המשוגע שאנחנו חיים בו.

627
01:02:14,400 --> 01:02:16,400
במקום הכלכלי,

628
01:02:16,400 --> 01:02:22,400
מהתקופה ששתיים צייסר אוצר זה אומר יותר מאסור,

629
01:02:22,400 --> 01:02:27,400
היו כל מיני הכרזות תכף אנחנו נחתום על הסכם סחר חופשי,

630
01:02:27,400 --> 01:02:31,400
זה לא קורה לנו יש כאבי בטן עם כל מיני חוקים,

631
01:02:31,400 --> 01:02:36,400
כל מיני חוקים הודים ככה באמת נכסים אינטלקטואלים,

632
01:02:37,400 --> 01:02:40,400
השר המסחר ההודי,

633
01:02:40,400 --> 01:02:45,400
ממש לפני שבועיים הודיע שלא יהיה הסכם עם ישראל,

634
01:02:45,400 --> 01:02:48,400
אלא אם כן ישראל תציע עסקה יותר טובה.

635
01:02:48,400 --> 01:02:54,400
זה מאוד מפתיע כי אני זוכר שכשלמדתי באוניברסיטה יחסים בינלאומיים,

636
01:02:54,400 --> 01:02:59,400
אז נאמר שם שוב על ידי הפרופסור אני מרוים לו וידאתי אותו בכתובים,

637
01:02:59,400 --> 01:03:03,400
שלישראל יש הכי רבה מסכמי סחר חופשי מכל מדינה אחרת בעולם,

638
01:03:03,400 --> 01:03:09,400
כלומר אנחנו מספיק קטנים בשביל שמדינת תגיד טוב אם אנחנו נחתום על הסכם סחר חופשי עם ישראל,

639
01:03:09,400 --> 01:03:11,400
זה לא שעכשיו ירסו לנו תעשיות שלמות,

640
01:03:11,400 --> 01:03:17,400
ישראל סך הכל לא שולטת בשום תעשייה עולמית חוץ מהסייבר וגם התחום הזה הוא גם ככה פרוץ.

641
01:03:17,400 --> 01:03:26,400
נכון, זה באמת איזה מקום שכל פעם יש תחושה שהנה זה קורה,

642
01:03:26,400 --> 01:03:29,400
ואז זה לא קורה,

643
01:03:29,400 --> 01:03:34,400
אני כמובן מכיר הרבה יותר טוב את הטענות שלנו כלפי ההודי מאשר הטענות ההפוכות,

644
01:03:34,400 --> 01:03:42,400
וגם הטענות האלה הרבה פעמים מצפים אותם בהרבה דבש כדי שלא להרוס את היחסים האחרים,

645
01:03:42,400 --> 01:03:52,400
אבל אין ספק שנגיד ב-98-99 אף אחד לא חשב שגם אז היה שלטון ימני,

646
01:03:52,400 --> 01:03:55,400
אומנם ימני יותר רך אבל שלטון ימני בהודו,

647
01:03:55,400 --> 01:03:59,400
אף אחד לא ילא על דעתו שב-2022 עדיין לא נהיה בהסכם סחר חופשי,

648
01:03:59,400 --> 01:04:10,400
אז גם זה אתגר מרכזי שלנו ושל הודו,

649
01:04:10,400 --> 01:04:14,400
וגם אני מרגיש שיש אתגר במובן התרבותי,

650
01:04:14,400 --> 01:04:19,400
זאת אומרת הודו צורכת את ישראל דרך פאודה,

651
01:04:20,400 --> 01:04:28,400
והודו או שיש כוחות שמאוד מעריצים את ישראל או שיש כוחות שמאוד נגיד עוינים את ישראל,

652
01:04:28,400 --> 01:04:30,400
למרבה השמחה הם מיעוט,

653
01:04:30,400 --> 01:04:33,400
אבל לא מסתכלים על ישראל בצבעים אמיתיים,

654
01:04:33,400 --> 01:04:40,400
ישראל למרות שהיא כבר שלחה להודו אולי יותר מרבע מיליון תרמילאים ועוד מלא תיירים שהם לא תרמילאים,

655
01:04:40,400 --> 01:04:45,400
עדיין ההיכרות של ישראל עם הודו המודרנית מאוד לוקה בחסר.

656
01:04:45,400 --> 01:04:49,400
כי היא מאוד עופפת השען כאילו כשאתה מגיע להודו ואתה עשת לה כל היום,

657
01:04:49,400 --> 01:04:51,400
איך אתה באמת עקיר את הודו?

658
01:04:51,400 --> 01:04:52,400
אז זה עוד פעם,

659
01:04:52,400 --> 01:04:54,400
אם אתה רואה חידשת לי עוד משהו,

660
01:04:54,400 --> 01:04:57,400
אני לא רוצה למהר להסכים איתך כי אני לא יודע,

661
01:04:57,400 --> 01:04:58,400
כי אפילו לא חשבתי.

662
01:04:58,400 --> 01:05:01,400
אתה חושב שהודו בעוד יש כרנפים מופיפים.

663
01:05:01,400 --> 01:05:09,400
אז אתה רואה אני פשוט ממשיך את המהלך שלי במקום להתייחס להערה שלך,

664
01:05:09,400 --> 01:05:14,400
אבל כן מאיזושהי סיבה למרות שהיו המון ישראלים בהודו,

665
01:05:14,400 --> 01:05:21,400
עדיין ההיכרות של ישראל עם הודו היא בעיקר הודו המודרנית היא מאוד עלה,

666
01:05:21,400 --> 01:05:27,400
ואפילו כשיש היכרות זה בעיקר עם הודו או הודו של התחייה הלאומית מהטמאגנדי,

667
01:05:27,400 --> 01:05:37,400
או ממש תקופות דתיות יותר מוקדמות ואלה דברים שאני מקווה שבאחור עכשיו 30 שנה עם יחסים דיפלומטיים,

668
01:05:37,400 --> 01:05:39,400
75 שנים של עצמאות,

669
01:05:39,400 --> 01:05:47,400
אני כן מקווה שבעשור הקרוב אלה דברים שבאמת תהיה קרבה יותר גדולה בין הודו לבין ישראל,

670
01:05:47,400 --> 01:05:52,400
בין הודו אמיתית לבין ישראל אמיתית ולא ישראל שבדמיון והודו שבדמיון.

671
01:05:52,400 --> 01:05:57,400
אמן ואמן, איך ניתן ככה לקבל מידע על הודו?

672
01:05:57,400 --> 01:06:00,400
חוץ מה אפשר לקרוא אותך במידה בארץ וגם במקור ראשון.

673
01:06:00,400 --> 01:06:04,400
מה אתה ממליץ לי שחזר נוצת קריאה, ספר, סרט, פודקאסט, משהו?

674
01:06:04,400 --> 01:06:10,400
טוב אז זה יצא אפילו בתקופת הקורונה ספר של בונר ושולמן,

675
01:06:10,400 --> 01:06:16,400
אנשי תאיו שבאמת לא קוסטי של כל אחד בתחום של הודו המודרנית יש שם בעיות,

676
01:06:16,400 --> 01:06:21,400
כתבתי עליהם במקור ראשון אבל בגדול ספר באמת ספר ראוי,

677
01:06:21,400 --> 01:06:23,400
יצא גם ספר על דל היא עצמה,

678
01:06:23,400 --> 01:06:31,400
יש גם כתיבה בתקשורת הישראלית חוץ ממני יש את שיה רוזנמן,

679
01:06:31,400 --> 01:06:35,400
ויש גם אחרים שכותבים על הודו המודרנית,

680
01:06:35,400 --> 01:06:42,400
יש את מגן געד האימליה של שמרית חזן בפודקאסטים,

681
01:06:42,400 --> 01:06:43,400
זה אך ורק על הודו,

682
01:06:43,400 --> 01:06:49,400
כן זה מקום שיותר ויותר אנשים יכולים להכיר את הודו,

683
01:06:49,400 --> 01:06:56,400
ספר ממש מצוין על הודו המודרנית וההתפתחות שלנו ושל הודו והציונות,

684
01:06:56,400 --> 01:07:00,400
וההתנבדות לציונות בהודו זה של דוקטור שימון לב,

685
01:07:00,400 --> 01:07:07,400
עדיין אפשר לקרוא את קרליבך ולהנות ושהדברים שהם יהיו חצי נכונים או ככה מייצגים משהו,

686
01:07:07,400 --> 01:07:11,400
שקרליבך שכתב כבר לפני למעלה מ-50 שנה פסה,

687
01:07:11,400 --> 01:07:19,400
קרליבך הוא לא פסה כי ברמה העובדתית כמובן זה הודו אחרת וזאת הודו שכבר קשה מאוד למצוא אותה,

688
01:07:19,400 --> 01:07:26,400
אבל הוא לא פסה במובן שעצם השפה הישראלית יהודית שקרליבך משתמש בה,

689
01:07:26,400 --> 01:07:30,400
היא מאוד רלוונטית דווקא לאתוס המשותף היום של הודו וישראל,

690
01:07:30,400 --> 01:07:34,400
של ציוויליזציה עתיקה שחזרה לעצמאות כמדינה מודרנית,

691
01:07:34,400 --> 01:07:41,400
ובמובן הזה אפילו הלשון של קרליבך היא יותר רלוונטית מכל הספרים המודרניים שיוצאים היום,

692
01:07:41,400 --> 01:07:49,400
לא ברמה העובדתית אלא משהו במקום הסגנוני שמאוד מחבר את היהדות לדתות הודו המסורתיות.

693
01:07:49,400 --> 01:07:54,400
קרליבך כתב נהדר, אני יכול לומר שזה הספר היחידי שקראתי שהוא רק על הודו מקצה לקצה,

694
01:07:54,400 --> 01:07:59,400
והותיר בראש שמדיון אני חושב שזה 17 שנה לאחר מכן ואני עדיין זוכר את האווירה,

695
01:07:59,400 --> 01:08:04,400
כמו שאתה אומר הלשון, משהו שם נשאר איתך, זה מהספרים הבאמת נפלאים.

696
01:08:04,400 --> 01:08:11,400
הוא לא מתיישן, הוא לא מתיישן כי זה בכלל לא משנה האם הודו משתנה או לא משתנה,

697
01:08:11,400 --> 01:08:15,400
יש משהו באיזה טענת יסוד שבקושי כתובה שם,

698
01:08:15,400 --> 01:08:19,400
שהוא מאוד רלוונטי דווקא לעידן עכשיו של מודי בהודו,

699
01:08:19,400 --> 01:08:25,400
אפילו יותר מאשר לתקופה שקרלי בחייה בה, אז אפילו היה איזה רוח נבואית בספר הזה.

700
01:08:25,400 --> 01:08:30,400
לברן תמשיך לכתוב לנו, אנחנו נמשיך לקרוא אותך ותבוא מדבר על הפודקאסט, תודה רבה.

701
01:08:30,400 --> 01:08:32,400
תודה רבה, נתראה אותנו יום.

702
01:08:34,400 --> 01:08:38,400
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.