#341 נווה דרומי - פרחים בקנה - כיצד צה"ל סורס?

מה עובר על צה"ל? הצבא שהיה מותג בינלאומי לניצחון בכל מחיר, והכניע צבאות גדולים ממנו בזכות אמונה עיקשת בצדקת הדרך, חתירה למגע ומסירות נפש, נמצא בשני העשורים האחרונים במשבר: הבעיה אינה מחסור בציוד לחימה חדיש או במודיעין איכותי, אלא בכך ש הרוח הצה"לית הולכת ונהיית שפופה, מסופקת ואכולת רגשות אשמה.

הספר הזה ייקח אתכם למסע שמתחיל ברגע שצה"ל הפך מטרה קדושה לזירת היאבקות פוליטית. הוא יראה לכם איך, בניסיון לתת מענה רציני לאתגרים האמיתיים העומדים לפניו, הכניס הצבא מהדלת הראשית גופים ששמו להם למטרה לפגוע ביכולתו לנצח, והטמיעו בו ערכים אנטי-ציוניים ואנטי צבאיים. זהו ספר חובה לכל מי שמאמין שתפקיד הצבא לשמור על ביטחון ישראל במקצועיות, בערכיות וללא פשרות.

מתי הפך המושג "הכרעה" למילה גסה?

מדוע התקשו מפקדי מלחמת לבנון השנייה להבין את הפקודות שניתנו להם?

כיצד ולמה הופרט החינוך הצה"לי לידי מכונים אזרחים שנויים במחלוקת?

ומה מסתתר מאחורי המאבק הפמיניסטי לשירות משותף?

"אנחנו בעיצומו של מאבק קשה מאוד על נפשה של החברה הישראלית... הצבא הוא זירה ביותר במאבק הזה"

(אל"מ במיל' יעקב קסטל, מנהל תוכניות לחיילי צה"ל במכון הרטמן)

נוה דרומי היא מנהלת פורום המזרח התיכון ישראל, אשת תקשורת ופובליציסטית החוקרת את קשרי החברה-צבא, את יחסי ישראל-ארה"ב והרטוריקה האוטו-אנטישמית. דרומי גדלה קריית-טבעון, ואם לשתי בנות.

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:12,400
‫שלום, והיום בפודקאסט ‫המשמעות אני תמיר דורטל,

2
00:00:12,400 --> 00:00:15,200
‫נרעיין שוב את נווה דרומי.

3
00:00:15,200 --> 00:00:18,400
‫נווה הוציאה לאחרונה ספר ‫שנקרא פרחים בקנה.

4
00:00:18,400 --> 00:00:22,200
‫נווה היא מנהלת פורום ‫במזרח התיכון בישראל,

5
00:00:22,200 --> 00:00:26,600
‫עשית תקשורת ופובליציסטית ‫החוקרת את כשרי החברת צבא,

6
00:00:26,600 --> 00:00:31,000
‫את יחסי ישראל-ארצות הברית ‫ואת הרטוריקה האוטו-אנטישמית.

7
00:00:31,000 --> 00:00:34,600
‫דרומי גדלה בקרי הטבעון, ‫יישוב שמאלני לילה ולילה,

8
00:00:34,600 --> 00:00:36,000
‫והיא אם לשתי בנות.

9
00:00:36,000 --> 00:00:40,200
‫בפרק דיברנו על איך אג'נדות רדיקליות ‫שינו את בניו של צהל,

10
00:00:40,200 --> 00:00:44,400
‫הן ברמה של תורת הלחימה, ‫הן על ידי הפמיליזם הרדיקלי,

11
00:00:44,400 --> 00:00:48,600
‫והן באמצעות כל מיני מכונים וגופים ‫שמשפיעים על החיילים שלנו.

12
00:00:48,600 --> 00:00:56,600
‫אז הנענימה. ‫על המשמעות, פודקאסט פילוסופי-פוליטי.

13
00:01:01,600 --> 00:01:04,000
‫שלום, נבי, מה שלומך? ‫-בסדר, תמיר, מה נשמע?

14
00:01:04,000 --> 00:01:07,200
‫בסדר, את הוצאת לאחרונה ספר ‫שנקרא פרחים בקנה,

15
00:01:07,200 --> 00:01:10,200
‫כך אג'נדות רדיקליות ‫שינו את בניו של צהל.

16
00:01:10,400 --> 00:01:14,200
‫אני חושב שהרבה מאיתנו הרגישו ‫או מרגישים גם בעת הזו,

17
00:01:14,200 --> 00:01:16,400
‫אני חושב הרבה גם בגלל ‫ארגון תורת לחימה

18
00:01:16,400 --> 00:01:20,000
‫שחושף את הדברים האלה לציבור, ‫שפניו של צהל השתנו,

19
00:01:20,200 --> 00:01:25,000
‫ואת בוחרת להתחיל בנקודה שאני ‫לעולם לא הייתי חושב עליה, במהפך.

20
00:01:26,200 --> 00:01:29,200
‫אני רגע, לפני שנדבר על זה, ‫אני רוצה להגיד משהו.

21
00:01:29,400 --> 00:01:33,600
‫אני חושבת שהספר הזה, ‫שואלים אותי כל הזמן מה קרה,

22
00:01:34,000 --> 00:01:38,000
‫מה הספר הזה למעשה מנסה להביא, ‫ואני אומרת,

23
00:01:38,000 --> 00:01:41,400
‫אני חושבת שהרבה אנשים, ‫ואני בתוכם במשך שנים רבות,

24
00:01:41,400 --> 00:01:45,400
‫הולכים עם איזושהי תחושת בטן ‫שמשהו קרה לצהל,

25
00:01:45,400 --> 00:01:50,400
‫שמשהו עובר לצהל, והתחושות בטן ‫האלה מעולם לא קיבלו תשובות,

26
00:01:51,000 --> 00:01:57,400
‫תשובות אמיתיות, תשובות ברמת המסמכים, ‫הרעיונות, העדויות,

27
00:01:57,400 --> 00:02:01,200
‫ואני חושבת שאנחנו לוקחים בספר הזה, ‫אני לוקחת בספר הזה תחושת בטן,

28
00:02:01,600 --> 00:02:05,800
‫ונותנת לה, אני גם מגדירה אותה, ‫וגם נותנת לה מענה והסברים,

29
00:02:07,000 --> 00:02:12,200
‫והרעיון של המהפך זה משהו ‫שהולך איתי שנים.

30
00:02:12,200 --> 00:02:15,400
‫שנים, אני חושבת על זה. ‫-איך אני חושב על זה? זה כמו כזה

31
00:02:15,400 --> 00:02:18,800
‫ארז תדמור שבספר של לומדו ‫אתה מסביב עם ימין ומקבל שמאל,

32
00:02:19,000 --> 00:02:21,400
‫שאתה רואה ששם הכל מתחיל, ‫זאת נקודת האפס.

33
00:02:21,400 --> 00:02:25,000
‫אני זוכר שכשהייתי באוניברסיטה, ‫היה מלא קורסים על המהפך.

34
00:02:25,000 --> 00:02:28,000
‫כלומר, השמאל עסוק בזה, ‫והימין היה אומר,

35
00:02:28,000 --> 00:02:31,600
‫בסדר, הוא מוחלף מזמן, ‫בוא נתעסק עכשיו בסוגיות קונקרטיות,

36
00:02:31,600 --> 00:02:34,200
‫ואנחנו לא מבינים שהרבה מאוד ‫מהדברים במדינה,

37
00:02:34,200 --> 00:02:41,600
‫שאפילו מוסדות לא פוליטיים כמו צה",ל ‫השתנו לגמרי. ‫-השתנו לגמרי, אבל כשאני חשבתי פתאום,

38
00:02:41,600 --> 00:02:44,800
‫מתי נפל לי הסימון, ‫באמת הלכתי עם התחושה הזאת

39
00:02:44,800 --> 00:02:47,200
‫שמשהו עובר על צה",ל, ‫משהו קרה לצה",ל.

40
00:02:47,200 --> 00:02:51,600
‫עכשיו, אתה חייב לתת לזה הגדרות, ‫אתה חייב לתת סימנים בתחושות האלה, נכון?

41
00:02:51,600 --> 00:02:56,000
‫כי זה לא רציני לדבר רק על תחושה, ‫וניסיתי וחשבתי,

42
00:02:56,000 --> 00:02:59,200
‫כי אני יודעת גם שצה",ל ‫מאז ומעולם היה פוליטי,

43
00:02:59,200 --> 00:03:04,400
‫אני לא יכולה להפריד פוליטיקה ‫מכל ארגון, ובוודאי שלא מצה",ל, אבל יש פוליטיקה,

44
00:03:04,400 --> 00:03:11,200
‫ויש פוליטיקה. כלומר, יש פה הבדל. ‫ובעצם, אני חושבת שהיה משהו במהפך,

45
00:03:11,200 --> 00:03:19,000
‫וככל שהתחלתי לקרוא ולהעמיק ‫וללמוד, הבנתי שבעצם המהפך

46
00:03:19,000 --> 00:03:22,800
‫הוא לא רק האקטיביזם השיפוטי ‫שכולם מדברים עליו, הוא הרבה מעבר.

47
00:03:22,800 --> 00:03:24,800
‫הוא לא תקשורת. ‫-הוא הייתה רעידת אדמה

48
00:03:24,800 --> 00:03:31,600
‫עבור השמאל הישראלי, שזה לא ‫יכול להיות שזה יתמקד רק במוסד אחד,

49
00:03:31,600 --> 00:03:37,200
‫כלומר, ההדוות של הפיצוץ הזה ‫לא הולכות רק לעבר כיוון אחד

50
00:03:37,200 --> 00:03:41,200
‫לבית המשפט העליון, יש להם ‫השפועות על עוד דברים, על עוד מקומות,

51
00:03:41,200 --> 00:03:47,200
‫וזה היה אחד מהמקומות הקדושים ביותר ‫של שלטון השמאל עד 77'.

52
00:03:47,200 --> 00:03:50,200
‫כן. ‫-גם אחרי 77', אבל 77' באמת

53
00:03:50,200 --> 00:03:57,200
‫הייתה צומת דרכים מבחינת הדרך ‫שבה תפיסת הביטחון של השמאל הישראלי,

54
00:03:57,200 --> 00:04:01,200
‫וכיוצא מזה גם צהאל, השתנתה.

55
00:04:01,200 --> 00:04:04,800
‫אני חושב שגם בן גרון הבין את זה ‫ואת מביאה את זה בספר,

56
00:04:04,800 --> 00:04:09,200
‫כבר בקום המדינה, ‫בפקודה להקמת צהאל,

57
00:04:09,200 --> 00:04:13,200
‫שהוא בעצם מפרק את הפלמך, ‫והוא מפרק כמובן גם את האצל,

58
00:04:13,200 --> 00:04:16,200
‫אנחנו מכירים את הלטלנה, ‫אבל מול הפלמך לא היה יריות,

59
00:04:16,200 --> 00:04:21,200
‫וכל מיני אנשים שהם מזוהים יותר מדי ‫עם הפלמך או עם מפם,

60
00:04:21,200 --> 00:04:25,200
‫כלומר מרץ של היום, ופחות עם מפאי, ‫מפלגת העבודה של היום,

61
00:04:25,200 --> 00:04:31,200
‫אז הוא דאג, בוא נגיד, להבהיר להם ‫שטוב טוב שהשלטון הוא אצל מפאי,

62
00:04:31,200 --> 00:04:34,200
‫והם לא יכולים עכשיו להחליט ‫מה שהם רוצים,

63
00:04:34,200 --> 00:04:36,200
‫או להיות מזוהים מפלגה יותר מדי,

64
00:04:36,200 --> 00:04:39,200
‫ובעבר גם הגבולות האלה ‫לא היו ברורים.

65
00:04:39,200 --> 00:04:42,200
‫זאת אומרת, אנחנו מכירים את זה ‫שמשה דיין עוד כגנרל

66
00:04:42,200 --> 00:04:46,200
‫הופיע בכנס בחירות, ואפילו היה ‫מועמד לכנסת מטעם מפלגה,

67
00:04:46,200 --> 00:04:50,200
‫והלך לכנסת בחירות עם עמדי צהל ‫שבהם הוא משרת,

68
00:04:50,200 --> 00:04:55,200
‫וההפרדה הזאת הייתה הרבה פחות ‫מהיום, היום יש חוק הצינון,

69
00:04:55,200 --> 00:04:56,200
‫וכל מיני דברים כאלה.

70
00:04:56,200 --> 00:05:00,200
‫כן, אבל אני מדברת על פוליטיזציה ‫שגם שינתה את תפיסת הביטחון.

71
00:05:00,200 --> 00:05:05,200
‫כלומר, משה דיין, כשהוא הולך לכנס ‫בחירות עם עדים, הוא מאוד מיליטנטי.

72
00:05:05,200 --> 00:05:10,200
‫כלומר, תפיסת הביטחון שלו עדיין נשען ‫את התפיסת הביטחון

73
00:05:10,200 --> 00:05:14,200
‫של קיר הברזל של ז'בוטינסקי בכלל, ‫כן? הוא עדיין שם.

74
00:05:14,200 --> 00:05:19,200
‫מהפך 77 שינה את תפיסת הביטחון ‫של אנשים כמו משה דיין.

75
00:05:20,200 --> 00:05:24,200
‫זה המפץ הגדול, לא זה שיש ‫פוליטיקה בצהל,

76
00:05:24,200 --> 00:05:26,200
‫כי תמיד הייתה פוליטיקה בצהל.

77
00:05:26,200 --> 00:05:30,200
‫השינוי הגדול הוא השינוי ‫בתפיסת הביטחון.

78
00:05:30,200 --> 00:05:34,200
‫אם אני מזכירה בספר ששלושת ‫העקרונות של תפיסת הביטחון

79
00:05:34,200 --> 00:05:38,200
‫של בן גוריון שנשאנו לקיר הברזל ‫היו הרתעה, התרעה ואחראה,

80
00:05:38,200 --> 00:05:43,200
‫אך גם משה דיין האמין בזה, ‫אז אם 77 זה משתנה,

81
00:05:43,200 --> 00:05:45,200
‫זאת גבולת תפיסת הביטחון.

82
00:05:46,200 --> 00:05:49,200
‫היא משתנה, ופתאום להיות מיליטנטי ‫הפך להיות משהו שלילי,

83
00:05:49,200 --> 00:05:53,200
‫כשעד לפני רגע המיליטנטיות ‫הייתה מזוהה עם השמאל הישראלי.

84
00:05:54,200 --> 00:05:57,200
‫אבל אני חושבת שחשוב להבין ‫שזה לא רק הפוליטיזציה

85
00:05:57,200 --> 00:06:01,200
‫של מישהו בתוך צהל שמזוהה ‫עם עמדה כזו או אחרת,

86
00:06:01,200 --> 00:06:07,200
‫אלא זה שינוי של הדרך ‫במדינת ישראל מנהלת

87
00:06:07,200 --> 00:06:10,200
‫את הביטחון שלה. ‫-ומה הדרך?

88
00:06:10,200 --> 00:06:15,200
‫הדרך היא שבעצם... ‫-אני מתכוון ב-77,

89
00:06:15,200 --> 00:06:18,200
‫אחר כך נדבר על מלתם ‫ולמכון לתורת המערכה,

90
00:06:18,200 --> 00:06:22,200
‫שעקיבא ביגמן, אני חושב, ‫החדיר לראש של כולנו,

91
00:06:22,200 --> 00:06:26,200
‫באתר מידע הוא עשה סדרת כתבות ‫מאוד ארוכה שהספר הזה

92
00:06:26,200 --> 00:06:28,200
‫מאגד את הממצאים שלה, ‫ואת מביאה גם

93
00:06:28,200 --> 00:06:32,200
‫הרבה מאוד מסמכים מקוריים. ‫-כן, אני ניגע במלתם, אבל...

94
00:06:32,200 --> 00:06:36,200
‫מה קורה ב-77 או בשנים האלה? ‫יש מלחמת כוונון?

95
00:06:36,200 --> 00:06:40,200
‫מה שקורה ב-77 זה שבעצם, ‫יש גם אנשים שאומרים את זה,

96
00:06:40,200 --> 00:06:46,200
‫כמו שאני מביאה דוגמאות בספר, ‫שזה כל עוד מי שמנהל את הביטחון

97
00:06:46,200 --> 00:06:49,200
‫זה שלטון הימין. ‫יש אנשים שעד עכשיו

98
00:06:49,200 --> 00:06:53,200
‫לקחו חלק בביטחון של מדינת ישראל, ‫והם כבר לא רוצים ללכת באיזה חלק,

99
00:06:53,200 --> 00:06:56,200
‫כי מבחינתם מי שמוביל עכשיו ‫את ביטחון ישראל הוא משיחי,

100
00:06:56,200 --> 00:07:00,200
‫מיליטנטי, לאומני, קיצוני, ‫ולכן הוא לא ראוי להוביל...

101
00:07:00,200 --> 00:07:04,200
‫קובע מדיניות הוא מיליטנטי, קיצוני. ‫-כן, הוא לא יכול כבר להוביל.

102
00:07:04,200 --> 00:07:08,200
‫יש פה דוגמה של עמוס עוז, ‫שאני מביאה בכלל ממאמר של אמנון לורד,

103
00:07:08,200 --> 00:07:13,200
‫שעמוס עוז כותב בניו יורק טיימס ‫בימים של... נראה לי זה היה 82 או 83,

104
00:07:13,200 --> 00:07:16,200
‫אני לא רוצה... אני צריכה לראות שוב, ‫ולראות שאני מדייקת,

105
00:07:16,200 --> 00:07:20,200
‫אבל מדבר על זה שישראל ‫הפכה למדינה מיליטנטית.

106
00:07:20,200 --> 00:07:24,200
‫ואז אתה שואל את עצמך מה? ‫לפני עשור ישראל לא הייתה מדינה מיליטנטית,

107
00:07:24,200 --> 00:07:30,200
‫ב-67 היא לא הייתה מיליטנטית, ‫למה היא מיליטנטית דווקא אחרי 77?

108
00:07:30,200 --> 00:07:34,200
‫הדוגמה הכי טובה, ואת זה אני כבר ‫אומרת שנים עוד כשהייתי במכון אסטריקה ציונית,

109
00:07:34,200 --> 00:07:36,200
‫והם מזמינים אותי לדבר ‫על זכויות אדם,

110
00:07:36,200 --> 00:07:40,200
‫תמיד אמרתי להם שזכויות אדם ‫שמזועות עם השמאל זה עניין פוליטי.

111
00:07:40,200 --> 00:07:45,200
‫והעובדה לכך היא שרוב ארגוני ‫זכויות האדם הוקמו מתי?

112
00:07:45,200 --> 00:07:51,200
‫מיד אחרי 67. ‫-לא. אחרי 77.

113
00:07:51,200 --> 00:07:55,200
‫למעט הארגודה לזכויות האזרח ‫שקמה לפני המהפך,

114
00:07:55,200 --> 00:08:00,200
‫ארגוני זכויות האדם בצלם, שלום עכשיו, ‫מי שאתה רוצה הוקמו...

115
00:08:00,200 --> 00:08:02,200
‫אני התכוונתי לתנועות העולמיות. ‫התנועות העולמיות,

116
00:08:02,200 --> 00:08:06,200
‫הביא זה סטיווין היקס בספר שלו ‫לנצח את הפוסט-מודרניזם,

117
00:08:06,200 --> 00:08:10,200

‫בהוצאת שיבולת, אז הוא ממש מראה ‫שהרבה מאוד ארגונים עולמיים של זכויות אדם

118
00:08:10,200 --> 00:08:12,200
‫הוקמו באמת בתקופה הזאת,

119
00:08:12,200 --> 00:08:16,200
‫אחרי הנאום של גורבצ'וב ‫על הזוועות שסטלין עשה,

120
00:08:16,200 --> 00:08:21,200
‫ועל זה שהקומוניזם בעצם צריך לעשות ‫איזשהו שינוי פנימי

121
00:08:21,200 --> 00:08:23,200
‫בשביל להמשיך להיות רלוונטי,

122
00:08:23,200 --> 00:08:27,200
‫כי אחרת הם לא ידברו על זכויות אדם ‫והם ידברו רק על ניצחון חומרי,

123
00:08:27,200 --> 00:08:30,200
‫הם פשוט הפסילו את... ‫-אז אני מדברת על ארגוני זכויות האדם

124
00:08:30,200 --> 00:08:33,200
‫הישראלים, שכביכול מזוהים ‫עם המאבק בקיבוש,

125
00:08:33,200 --> 00:08:35,200
‫אבל הם לא הוקמו אחרי ‫מה שהם קוראים לו הקיבוש.

126
00:08:35,200 --> 00:08:38,200
‫כן, גם האשף הוקם לפני 67', ‫כל הארגונים האלה...

127
00:08:38,200 --> 00:08:46,200
‫אז על מה אנחנו מדברים? איזה שינוי ‫היה בצהל אחרי 77' במלחמת לבנון?

128
00:08:46,200 --> 00:08:50,200
‫אנחנו מכירים את תנועת הסרבנות ‫המאוד מאוד גדולה שהייתה.

129
00:08:50,200 --> 00:08:52,200
‫לא, אבל הרבה אנשים לא מכירים ‫את תנועת הסרבנות,

130
00:08:52,200 --> 00:08:56,200
‫ולא יודעים עד כמה רחבה היא הייתה ‫במלחמת לבנון הראשונה.

131
00:08:56,200 --> 00:09:01,200
‫נכון. עמרה מצנה... ‫-עמרה מצנה, אלי גבה,

132
00:09:01,200 --> 00:09:07,200
‫ויש לי דוגמאות בספר על מצב שבו ‫רצו לשלוח צבי גיוס לחטיבה,

133
00:09:07,200 --> 00:09:11,200
‫ולא עשו את זה כי פחדו ‫שהם פשוט יסרבו להגיע.

134
00:09:11,200 --> 00:09:16,200
‫כלומר, הסרבנות שהייתה בלבנון ‫הראשונה לא נראתה כמוה לפני כן בישראל,

135
00:09:16,200 --> 00:09:19,200
‫ולשמחתי גם לא הייתה אחריה ‫כזו בישראל.

136
00:09:19,200 --> 00:09:24,200
‫אנחנו מדברים על אין ספור ‫ארגוני סרבנות שקראו לסרבנות

137
00:09:24,200 --> 00:09:27,200
‫לא לפני גיוס, אלא תוך כדי הלחימה. ‫-זה לא פלילית.

138
00:09:27,200 --> 00:09:30,200
‫שזה הדבר הגדול, ואני רואה מדגימה ‫בספר שהייתה התלבטות,

139
00:09:30,200 --> 00:09:37,200
‫אני מביאה שם, לדעתי, ‫מאחד הספורים שקראתי, שהם בסוף החליטו

140
00:09:37,200 --> 00:09:40,200
‫לא לתת שום דבר או לא להניש ‫לא את מצנה ולא את גבע

141
00:09:40,200 --> 00:09:46,200
‫כדי לא ליצור אנטיגוניזם אפילו כלפי... ‫לא ליצור גל נוסף של סרבנות.

142
00:09:46,200 --> 00:09:48,200
‫כאילו, לא להפוך אותם לגיבורים. ‫-כן.

143
00:09:48,200 --> 00:09:53,200
‫ואגב, זה לא התחיל בלבנון, זה התחיל ‫עוד מההפצצה של הקור...

144
00:09:53,200 --> 00:09:56,200
‫של ברגין בעיראק. ‫-מבצע אופרה.

145
00:09:56,200 --> 00:10:01,200
‫כן, שגם אז ברגין היה עמום מהביקורת. ‫הוא אומר, כל הזמן שאני הייתי באופוזיציה,

146
00:10:01,200 --> 00:10:04,200
‫תמיד הייתה לי תמיכה, ‫הבאתי תמיכה מלאה בממשלה,

147
00:10:04,200 --> 00:10:07,200
‫בכל אירוע ביטחוני שהיה, ‫לא משנה מה, והנה,

148
00:10:07,200 --> 00:10:10,200
‫הוא עושה איזה מהלך, ואומרים ‫שהוא עושה את זה כאקט בחירות,

149
00:10:10,200 --> 00:10:14,200
‫כי זה היה לפני הבחירות, ‫אז אמרו שהוא עושה את זה בשביל לציבור...

150
00:10:14,200 --> 00:10:17,200
‫מה, ברגין המלכתי הטוב והאשן, ‫הליכוד של פעם?

151
00:10:17,200 --> 00:10:18,200
‫ככה עשו לו. ‫-כן.

152
00:10:18,200 --> 00:10:27,200
‫אחד המשפטים שאהבתי בספר ‫זה דווקא מהקדמה, זה משפט של איזה מישהי שראינו אותה בחדשות, והיא אומרת, כל הכבוד למי שהולך לקרבי,

153
00:10:27,200 --> 00:10:29,200
‫אבל הבן שלי נשאר קלאב.

154
00:10:29,200 --> 00:10:32,200
‫אני חייב לומר שזאת לא תפיסה ‫לא של ימין ולא של שמאל,

155
00:10:32,200 --> 00:10:38,200
‫אבל זאת תפיסה שהרבה מאוד אנשים ‫לא רואים את ההשלכות של הבחירות האישיות שלהם.

156
00:10:38,200 --> 00:10:43,200
‫זאת אומרת, אם השמאל חושב שהוא יכול ‫לבוא, לצאת נגד ממשלה נבחרת,

157
00:10:43,200 --> 00:10:45,200
‫כמו שעכשיו אנחנו שומעים ‫בימים האחרונים,

158
00:10:45,200 --> 00:10:49,200
‫אנחנו נמשיך ללחם ברחובות. ‫רגע, מה ברחובות?

159
00:10:49,200 --> 00:10:52,200
‫מה זאת אומרת ללחם ברחובות? ‫אתם תראו ברחובות,

160
00:10:52,200 --> 00:10:55,200
‫אתם סתם תחסמו כבישים, ‫אתם תמררו את החיים של כולנו,

161
00:10:55,200 --> 00:11:00,200
‫או שאתם פשוט תקבלו את הדמוקרטיה ‫ואולי תלחמו בכנסת, כמו שצריך ללחם,

162
00:11:00,200 --> 00:11:02,200
‫או בהפגנות שקטות ורגועות.

163
00:11:02,200 --> 00:11:07,200
‫כאילו, יש איזושהי הצסת רחובות ‫שיש בה איזושהי יסוד אלים מאוד,

164
00:11:07,200 --> 00:11:15,200
‫שאני מאוד מפחד ממנו, ‫לפחות בדמוקרטיה הישראלית שמוקפת אויבים.

165
00:11:15,200 --> 00:11:17,200
‫מבחינה צהלית וחברתית.

166
00:11:17,200 --> 00:11:20,200
‫אנחנו רואים את הפרסומים האחרונים ‫על יחידה שמונה אחת.

167
00:11:20,200 --> 00:11:22,200
‫לא יודעת אם אתה זוכר, ‫שבוע שעבר דיברו על זה הרבה,

168
00:11:22,200 --> 00:11:24,200
‫שהיא יחידה שמונה אחת של המודיעין,

169
00:11:24,200 --> 00:11:28,200
‫היא יחידה של סדר לי, סדר לך, ‫בתוך המשפחה, מה שנקרא.

170
00:11:28,200 --> 00:11:31,200
‫כן? לא שמעתי את זה. ‫-כן, דיברו על זה הרבה.

171
00:11:31,200 --> 00:11:32,200
‫אבל תציגי את זה רגע למי שלא שמע.

172
00:11:32,200 --> 00:11:37,200
‫זה היה לדעתי בידיעות אחרונות, ‫אם אני לא זוכרת, לא רוצה להגיד סתם,

173
00:11:37,200 --> 00:11:41,200
‫מי אחראי לזה, אבל בעצם מדברים ‫שאנשים מתוך היחידה,

174
00:11:41,200 --> 00:11:45,200
‫מדברים על זה שמי שירגיע ליחידה, ‫אז אנשים מאותה שכונה,

175
00:11:45,200 --> 00:11:48,200
‫מאותה כיתה אפילו, ‫הילדים של מפקד היחידה.

176
00:11:48,200 --> 00:11:50,200
‫הכול בתוך היחידה.

177
00:11:50,200 --> 00:11:52,200
‫כן, אנחנו מכירים את זה, ‫אבל זה מושכים אנשים בצער.

178
00:11:52,200 --> 00:11:56,200
‫נכון, ואז בסמיכות לזה ‫גם התפרסם משהו של יוסי יושו,

179
00:11:56,200 --> 00:12:02,200
‫מרבית ההרוגים בשנים האחרונות ‫הם או מהפריפרי או מהמתנחלים.

180
00:12:02,200 --> 00:12:05,200
‫אני חושבת שגם היה פה תהליך ‫שבו אנשים שמזועים יותר עם השמאל

181
00:12:05,200 --> 00:12:08,200
‫הלכו ליחידות שנקרא לזה ‫שהן יותר נקיות,

182
00:12:08,200 --> 00:12:13,200
‫מבחינה שאתה לא חייב להתחכך ‫בפלסטינים, במה שנקרא הכיבוש,

183
00:12:13,200 --> 00:12:17,200
‫אתה לא מגיע לאזורים האלו, ‫אתה ביחידות היותר...

184
00:12:17,200 --> 00:12:20,200
‫בגלילות, מודיעין. ‫-כן, כן.

185
00:12:20,200 --> 00:12:26,200
‫וזה גם תהליך, לדעתי, שמשקף ‫במובן מסוים את הפוליטיקה הישראלית.

186
00:12:26,200 --> 00:12:30,200
‫ואגב, אנחנו דיברנו קודם, ‫אז הנה ציטוט מדהים

187
00:12:30,200 --> 00:12:33,200
‫שמעטרתי תוך כדי, ‫זה לא ראש הממשלה שלנו,

188
00:12:33,200 --> 00:12:35,200
‫לא שר הביטחון שלנו, ‫וגם לא הרמטכאל שלנו,

189
00:12:35,200 --> 00:12:38,200
‫זה כבר לא הצבא שלנו, ‫ואם מישהו שחושב שאנחנו נמשיך

190
00:12:38,200 --> 00:12:43,200
‫להיות חיילים שנוציא לפועל ‫את הזויות הימין, אז הוא טועה.

191
00:12:43,200 --> 00:12:48,200
‫זו העת לסרב. לא אנו ולא בנינו ‫חיילים של השלטון הזה.

192
00:12:48,200 --> 00:12:52,200
‫זה מישהו מאורים נגד שתיקה, ‫פברואר 1983.

193
00:12:52,200 --> 00:12:56,200
‫אגב, ואחרי הבחירות, ‫אתה ראית גם ציוצים של אנשים בטוויטר,

194
00:12:56,200 --> 00:12:58,200
‫הבחירות האחרונות אני מדברת. ‫-כן.

195
00:12:58,200 --> 00:13:00,200
‫לא הבחירות של... ‫-2022.

196
00:13:00,200 --> 00:13:05,200
‫כן, שאנשים כתבו, הבנים שלנו ‫לא הלכו לשרת בצבא של סמוטריץ'.

197
00:13:05,200 --> 00:13:07,200
‫אני לא יודעת מה ההבדל.

198
00:13:07,200 --> 00:13:09,200
‫האמת היא שזה מאוד מובן מאליו.

199
00:13:09,200 --> 00:13:12,200
‫זאת אומרת, לימין תמיד היה ‫אתוס מאוד לאומי.

200
00:13:12,200 --> 00:13:18,200
‫זאת אומרת, בסופו של דבר, אנחנו מפלגה ‫ואנחנו חלק מלא אום. ודרך אגב,

201
00:13:18,200 --> 00:13:20,200
‫אני חייב לומר שמי שתיאר את זה ‫בשתי מילים הכי יפות שיש,

202
00:13:20,200 --> 00:13:24,200
‫זה דווקא מישהו שהוא מאוד מפלגתי, ‫שזה בן גוריון.

203
00:13:24,200 --> 00:13:29,200
‫הוא כתב ספר שנקרא ‫ממפלגה לעם, ממעמד לעם.

204
00:13:29,200 --> 00:13:32,200
‫זאת אומרת, אנחנו צריכים להפסיק ‫להתייחס לעצמנו כאל מעמד,

205
00:13:32,200 --> 00:13:34,200
‫וצריכים להיות יותר לאומיים.

206
00:13:34,200 --> 00:13:37,200
‫אבל הימין הוא מאוד לאומי, ‫והשמאל הוא מאוד מפלגתי.

207
00:13:37,200 --> 00:13:42,200
‫הוא מאוד אומר, אם זאת לא ‫הדרך שלנו, אז שיסרף המועדון.

208
00:13:42,200 --> 00:13:46,200
‫אבל בוא נמשיך רגע משנת 77' ‫לשנת 1989, שזאת השנה הבאה

209
00:13:46,200 --> 00:13:49,200
‫שאת ממשיכה לדבר עליה, ‫וזה הקמה של פום ברק

210
00:13:49,200 --> 00:13:52,200
‫על ידי בני המדרור, שמי שרוצה ‫להקשיב לבני המדרור,

211
00:13:52,200 --> 00:13:55,200
‫אני מוכן כמובן לרעיין אותו, ‫פשוט תלחצו עליי מספיק.

212
00:13:55,200 --> 00:13:59,200
‫או שתקשיבו, הוא עשה סדרת הרצאות ‫מאוד יפה בפורום קפה שפירה,

213
00:13:59,200 --> 00:14:02,200
‫שהובלה שם על ידי ראשי הפורום,

214
00:14:02,200 --> 00:14:07,200
‫והוא נתן כמה הרצאות מאוד יפות ‫על טול, תורת לחימה, וזה בעצם

215
00:14:07,200 --> 00:14:10,200
‫מה שהוא קידם גם בצהל, ‫הוא היה ראש ענף טול

216
00:14:10,200 --> 00:14:16,200
‫במכללה לפיקול טקטי ובמכללות הצבאיות, ‫והוא הקים את פום ברק.

217
00:14:16,200 --> 00:14:19,200
‫למה את בוחרת את זה כאבן הדרך הבאה?

218
00:14:19,200 --> 00:14:24,200
‫תראה, אלף, צריך להגיד שפום ברק ‫זה גם בני המדרור וגם חנן שי,

219
00:14:24,200 --> 00:14:30,200
‫וזה פשוט התחנה שהופכת ‫את הדברים לפרקטיקה.

220
00:14:30,200 --> 00:14:35,200
‫פה בעצם אתה רואה איך מדינת ישראל ‫מחליפה תפיסת הביטחון שלה.

221
00:14:35,200 --> 00:14:38,200
‫לא רק משהו, שוב, בתחושות, ‫זה לא רק...

222
00:14:38,200 --> 00:14:40,200
‫שנייה, אבל פום ברק ‫זה החבר'ה הטובים.

223
00:14:40,200 --> 00:14:43,200
‫פום ברק זה החבר'ה הטובים, ‫זה מקצועיות.

224
00:14:43,200 --> 00:14:46,200
‫נכון, אבל פום ברק, ‫אני מעמידה מול עמלתם,

225
00:14:46,200 --> 00:14:48,200
‫מה שקם אחרי שפום ברק נסגר.

226
00:14:48,200 --> 00:14:55,200
‫פום ברק קם, וזה ככה, ‫משהו שאמרו לי כולם, כל מי שריעיינתי,

227
00:14:55,200 --> 00:15:00,200
‫פום ברק קם כאחת הבעיות של צהל, ‫גם...

228
00:15:00,200 --> 00:15:01,200
‫מה זה מעולם?

229
00:15:01,200 --> 00:15:06,200
‫מה זה מעולם? ‫הייתה שיש איזושהי רמה אינטלקטואלית

230
00:15:06,200 --> 00:15:09,200
‫בידיעת הצבא, ‫בידיעת מקצוע המלחמה,

231
00:15:09,200 --> 00:15:12,200
‫שהיא מאוד מוגבלת, ‫היא מאוד טקטית, והיא לא רחבה,

232
00:15:12,200 --> 00:15:15,200
‫והיא לא עמוקה מספיק, ‫בניגוד למשל צבאות אחרים,

233
00:15:15,200 --> 00:15:18,200
‫שיש להן בתי ספר שלמים, ‫אקדמיות צבאיות,

234
00:15:18,200 --> 00:15:22,200
‫שלומדים בהן מטורות הלחימה ‫בצורה הכי מעמיקה שיש.

235
00:15:22,200 --> 00:15:28,200
‫בצהל אין בגלל שיקולים מציאותיים, ‫שיש מלחמות כל הזמן,

236
00:15:28,200 --> 00:15:31,200
‫ודברים לפעמים ימדו, ‫מה שנקרא בתורה שבעל פה,

237
00:15:31,200 --> 00:15:36,200
‫לא התעמקו, וחנן שעה הרגיש את זה ‫על בשרו ביום כיפור,

238
00:15:36,200 --> 00:15:40,200
‫ביניהם מדרור הכיר את זה, ‫והם החליטו לעשות מעשה

239
00:15:40,200 --> 00:15:44,200
‫ולהקים את פום ברק, ו... ‫-הדבר הייתה אצלך מסחררת.

240
00:15:44,200 --> 00:15:47,200
‫הייתה אצלך מסחררת. ‫ערב, הם לא עשו משהו

241
00:15:47,200 --> 00:15:50,200
‫שאתה אומר לעצמך, וואו, ‫איך הם חשבו על זה, מדהים.

242
00:15:50,200 --> 00:15:55,200
‫איזה הגיונים. הם פשוט לוקחו ‫אירועים, תחקרו אותם,

243
00:15:55,200 --> 00:15:58,200
‫אבל הם לא תחקרו ‫רק את האירועים המוצלחים.

244
00:15:58,200 --> 00:16:02,200
‫הם גם לוקחו את האירועים הכי קשים, ‫האלה שספגו בהם מלא עבדות,

245
00:16:02,200 --> 00:16:05,200
‫שהם היו כישלונות, ‫ותחקרו גם אותם.

246
00:16:07,200 --> 00:16:14,200
‫והתגובות של האנשים שריעיינתי על זה, ‫שריעיינתי אותם בנושא הזה, היו...

247
00:16:14,200 --> 00:16:19,200
‫איך אמר לי מישהו, אמן, זאת ‫החוויה הכי משמעותית

248
00:16:19,200 --> 00:16:23,200
‫שעברתי כמפקד בצהל. רק אז, ‫רק כשהגעתי לפומברק,

249
00:16:23,200 --> 00:16:27,200
‫ממרום תפקידי כמגד, תראה, ‫אנשים הגיעו לשם רק כמגדים,

250
00:16:27,200 --> 00:16:30,200
‫או אפילו אחרי זה, ‫ואת הדברים האלה הם לא הכירו.

251
00:16:30,200 --> 00:16:33,200
‫כן, את מתארת שם איזשהו סיפור ‫מאוד מאוד מרגש.

252
00:16:33,200 --> 00:16:40,200
‫במהלך מורק מספרים להם איזשהו ‫תחקור של צורת קרב והתקפה,

253
00:16:40,200 --> 00:16:44,200
‫ואז, זאת אומרת, קצין אחר ‫החל לבכות במהלך שיעור שעסק

254
00:16:44,200 --> 00:16:46,200
‫בקרב על החרמון, מסיבה דומה.

255
00:16:46,200 --> 00:16:48,200
‫הוא הבין שמפקדיהם, ‫בלי כוונה רעה,

256
00:16:48,200 --> 00:16:52,200
‫אלא מחוסר ידע מקצועי בסיסי, ‫שלחו אותו ואת חבריו

257
00:16:52,200 --> 00:16:55,200
‫לקרב עקוב מדם, ‫שהיה יכול לגמר אחרת.

258
00:16:55,200 --> 00:16:58,200
‫וביניהם ידרור אומר, לגבי מלחמת ‫יום כיפור באופן כללי,

259
00:16:58,200 --> 00:17:03,200
‫שאם היו פשוט מיישמים את התול ‫לגבי מה זה הגנה,

260
00:17:03,200 --> 00:17:06,200
‫מה זה הגנה במרחב מדברי חשוף.

261
00:17:06,200 --> 00:17:12,200
‫במרחב סיני לא היינו נקלעים ‫ל-2,700 עבדות במלחמת יום כיפור,

262
00:17:12,200 --> 00:17:14,200
‫כי פשוט יש לך מקום לתמרן.

263
00:17:14,200 --> 00:17:16,200
‫בניגוד לרמת הגולן שכל מטר חשוב,

264
00:17:16,200 --> 00:17:20,200
‫במרחב סיני אתה יכול פשוט ‫למשוך את האויב אליך,

265
00:17:20,200 --> 00:17:24,200
‫כמו שאוקראינה עושה, או איך אוקראינה, ‫אומה כל כך, נקרא לזה,

266
00:17:24,200 --> 00:17:27,200
‫קטנה פגיעה, ואפילו עכשיו בלי גישה לים,

267
00:17:27,200 --> 00:17:29,200
‫יכולה לתפקד מול רוסיה הגדולה.

268
00:17:29,200 --> 00:17:33,200
‫כי היא פשוט מבטרת על שטח ‫ומזנבת באויב.

269
00:17:33,200 --> 00:17:38,200
‫אז זה ככה עושים הגנה, ואנחנו, ‫מה שעשינו, הקמנו מאוזים על התעלה,

270
00:17:38,200 --> 00:17:43,200
‫בדיוק בניגוד לטול שאומר שצריך ‫לוותר על שטח על מנת לפגוע באויב המתקיף,

271
00:17:43,200 --> 00:17:48,200
‫כי לאויב המתקיף יש חיסרון מאוד גדול ‫שנקרא נמיגות ההתקפה.

272
00:17:48,200 --> 00:17:52,200
‫בעצם ההתקפה בהתחלה היא מאוד חזקה ‫ואחר כך היא יותר חלשה.

273
00:17:52,200 --> 00:17:55,200
‫זאת אומרת, בגלל שבצהל ‫היה את הפער המקצועי הזה,

274
00:17:55,200 --> 00:17:57,200
‫הסדנו והרבה מאוד אנשים נהרגו,

275
00:17:57,200 --> 00:17:59,200
‫וזה אחד הדברים המאוד מאוד עצובים.

276
00:17:59,200 --> 00:18:03,200
‫תראה, אני לא יודעת אם הפסדנו... ‫-לדעת בני מדרור, בני מדרור.

277
00:18:03,200 --> 00:18:05,200
‫אני לא מומחה צבאי בכלל.

278
00:18:05,200 --> 00:18:08,200
‫קשור להגיד, גם אני לא מומחית צבאית, ‫ובגלל זה גם הספר הוא מבוסס

279
00:18:08,200 --> 00:18:12,200
‫על מסמכים ועדויות ורעיונות של אנשים ‫שהם כן מומחים צבאים.

280
00:18:12,200 --> 00:18:17,200
‫לפחות אפשר להגיד שחלקם חושבים ‫שהם מומחים צבאים והם אכן כאלה,

281
00:18:17,200 --> 00:18:20,200
‫וחלקם חושבים שהם מומחים צבאים ‫והם לא כאלה.

282
00:18:20,200 --> 00:18:24,200
‫חלקם לצטט ואז יהיה ברור מאוד ‫איפה מרוכה החמאה.

283
00:18:24,200 --> 00:18:30,200
‫אבל באמת פומברק היה משהו שכולם ‫מדברים עליו שהוא היה דבר איכותי ונכון.

284
00:18:30,200 --> 00:18:33,200
‫אני גם כותבת בספר, ‫הוא עבד צחר כל חמש שנים,

285
00:18:33,200 --> 00:18:38,200
‫ובשום מקום, אני בשום שלב לא הבנתי ‫מה הייתה הסיבה הרשמית

286
00:18:38,200 --> 00:18:41,200
‫לכך שסגרו את פומברק.

287
00:18:41,200 --> 00:18:45,200
‫פרט מידע מעניין, ‫שני התלמידים האחרונים של פומברק,

288
00:18:45,200 --> 00:18:48,200
‫אתה רוצה לנחש מיהם? ‫-לא, לא יודע.

289
00:18:48,200 --> 00:18:52,200
‫אביב כוכבי ואייל זמיר, ‫שני התלמידים האחרונים

290
00:18:52,200 --> 00:18:54,200
‫של חנן שי ובני המדרור.

291
00:18:55,200 --> 00:18:58,200
‫אייל זמיר עכשיו כנראה ‫פאש מצה, נכון?

292
00:18:58,200 --> 00:19:01,200
‫נכון, הייתה... ‫-החלטה לו למנות אותו לרמטכ״ל,

293
00:19:01,200 --> 00:19:03,200
‫את ארציה לוי. ‫-נכון.

294
00:19:03,200 --> 00:19:06,200
‫וכשהיו את כל הדיונים בתקשורת ‫והיו את...

295
00:19:06,200 --> 00:19:10,200
‫ומה שאני הבנתי לפחות מהדיווחים, ‫נתניהו רצה את אייל זמיר

296
00:19:10,200 --> 00:19:12,200
‫ובני גנצר רצה את ארציה לוי.

297
00:19:12,200 --> 00:19:16,200
‫תמיד תהיתי בעיני לבין עצמי ‫אם נתניהו יודע אולי חלק מהדברים

298
00:19:16,200 --> 00:19:22,200
‫שאני למדתי תוך כדי כתיבת הספר. ‫-אולי, אבל מה שירש את פומברק

299
00:19:22,200 --> 00:19:26,200
‫זו איזושהי תוכנית שנקראת ‫המכון ללימוד תורת המערכה.

300
00:19:26,200 --> 00:19:28,200
‫זה נקרא גם במילים אחרות המלתם.

301
00:19:28,200 --> 00:19:32,200
‫מי שהוביל את זה היה תת-אלוף במיל ‫דוקטור שמעון נווה

302
00:19:32,200 --> 00:19:34,200
‫ותת-אלוף דוב תמרי.

303
00:19:34,200 --> 00:19:37,200
‫חשוב, פה ערב זה לא ממש ירש.

304
00:19:37,200 --> 00:19:39,200
‫זאת אומרת, יש פה... ‫-כן, זה מוקם במקביל...

305
00:19:39,200 --> 00:19:43,200
‫זה מוקם במקביל, כן, אבל אני רוצה ‫פה, אירע, לעשות סדר

306
00:19:43,200 --> 00:19:46,200
‫אבל אני אומרת את זה בספר ‫כי זה חשוב. המלתם...

307
00:19:47,200 --> 00:19:49,200
‫שימון נווה יכול להיות הוביל אותו,

308
00:19:49,200 --> 00:19:52,200
‫אבל מי שנתן לו את החסות ‫ואת הגב זה...

309
00:19:52,200 --> 00:19:54,200
‫בוגי. ‫-בוגי יעלון.

310
00:19:54,200 --> 00:19:57,200
‫הוא היה ממש שרוף על זה ‫ופתח להם את כל ההדלתות.

311
00:19:57,200 --> 00:19:59,200
‫נכון. כלומר, יכול להיות ‫שהיא לולה בוגי,

312
00:19:59,200 --> 00:20:02,200
‫המלתם לא היה כל כך משפיע.

313
00:20:02,200 --> 00:20:05,200
‫גם בו מדובר בצוות חשיבה ‫של משהו כמו ארבעה אנשים.

314
00:20:05,200 --> 00:20:08,200
‫כן, זה... ‫-לא מדובר בגדוד, כן?

315
00:20:08,200 --> 00:20:13,200
‫תראה, אבל ניקח את אלון אולמן, ‫שהוא בן אדם מאוד מאוד בולט,

316
00:20:13,200 --> 00:20:15,200
‫שהוא מעודד אנשים לעשות ‫אולטרה-מרטוניים ומרטוניים

317
00:20:15,200 --> 00:20:19,200
‫ואיירון מן וכאלה. והוא בא ומדבר ‫מול קהל של אלפי אנשים,

318
00:20:19,200 --> 00:20:22,200
‫והוא גם שכנע אותי בסופו של דבר, ‫מיד אחרי הצבא,

319
00:20:22,200 --> 00:20:24,200
‫לעשות מרטון מלא, ‫ואני מאוד מוכיר לו תודה על זה.

320
00:20:24,200 --> 00:20:27,200
‫תנחו מים. ‫-כן. עכשיו, מי יותר משכנע?

321
00:20:27,200 --> 00:20:30,200
‫בן אדם כזה או בן אדם שיבוא ויגיד,

322
00:20:30,200 --> 00:20:38,200
‫כן, לא צריך לעשות כלום. ‫כל בסינה. את טובה כמו שאת,

323
00:20:38,200 --> 00:20:42,200
‫מי שדורש מהציבור לבוא ולצאת כל בוקר ‫להריצה של שלוש שעות,

324
00:20:42,200 --> 00:20:44,200
‫או בן אדם שאומר לך, ‫את טובה כמו שאת.

325
00:20:44,200 --> 00:20:46,200
‫ברור שזה שההריצה, ‫אני טובה כמו שאני,

326
00:20:46,200 --> 00:20:49,200
‫אבל אני לא מבינה איך זה קשור ‫לשימונה ובוריאלון.

327
00:20:49,200 --> 00:20:51,200
‫זה קשור כי הם אמרו ‫לאותם מפקדים צבאים,

328
00:20:51,200 --> 00:20:55,200
‫התפקיד שלכם זה לא לנצח את הדבר הזה ‫שלא ניתן לנצח אותו,

329
00:20:55,200 --> 00:21:00,200
‫התפקיד שלכם זה להתעסק ‫בשיסאים חברתיים ולדווח על תהליכים

330
00:21:00,200 --> 00:21:05,200
‫ולהגיד שיש בעצם עימות מוגבל ‫שהוא מתמשך והוא בלתי ניתן לפתרון,

331
00:21:05,200 --> 00:21:07,200
‫ואתם בעצם מדינאים קטנים.

332
00:21:07,200 --> 00:21:10,200
‫אז בואו נעשה שנייה, ‫בואו נעשה הפרדה.

333
00:21:10,200 --> 00:21:13,200
‫זה לא שהם אמרו להם, ‫בואו תדברו על תהליכים חברתיים.

334
00:21:13,200 --> 00:21:16,200
‫הם לא הפכו אותם לסוכני שטח ‫של החברה הישראלית.

335
00:21:16,200 --> 00:21:21,200
‫יש פה איזושהי מחשבה שבעצם נשענת...

336
00:21:21,200 --> 00:21:27,200
‫זאת אומרת, תפיסת הביטחון שלהם ‫השתנתה ביחס למה שאני קוראת לו

337
00:21:27,200 --> 00:21:32,200
‫שני דברים. א', המחשבה שהמלחמה ‫כמו שהייתה, היא איננה.

338
00:21:32,200 --> 00:21:36,200
‫כבר אין נלחמות כמו פעם, ‫הקרבות הן בתוך אזורים מאובניים,

339
00:21:36,200 --> 00:21:39,200
‫ירוניים, מה שנקרא, וכבר אין צורך...

340
00:21:39,200 --> 00:21:43,200
‫נקרא לזה, יש פחות צורך בדברים ‫שאתה עסקה אותם קודם כמו התמורון.

341
00:21:43,200 --> 00:21:45,200
‫וגם אין יכולת להפיל אש ‫באותה מידה.

342
00:21:45,200 --> 00:21:51,200
‫נכון. ודבר נוסף שקורה באותם ‫שנים זה התהליכים המדיניים,

343
00:21:51,200 --> 00:21:55,200
‫התהליכי אוסלו בעיקר, אנחנו מדברים ‫פה על אחרי ההסכמים ירדן,

344
00:21:55,200 --> 00:21:58,200
‫איזושהי מחשבה שאנחנו יכולים לחיות.

345
00:21:58,200 --> 00:22:03,200
‫איך אמר את זה? לדעתי, אני מזכירה ‫פה את דובר צהלי שעבר, רון קטרי,

346
00:22:03,200 --> 00:22:08,200
‫שהוא אומר שהוא היה צריך לעשות ‫המעבר לאיך אתה מדברר צבא של שלום.

347
00:22:08,200 --> 00:22:13,200
‫שזה באמת דבר שהוא נפלא, כי אני ‫לא מכירה מושג כזה, צבא של שלום.

348
00:22:13,200 --> 00:22:16,200
‫צבא זה אנטי תזה לשלום. ‫-לא, יש פסקור לאום.

349
00:22:16,200 --> 00:22:19,200
‫יש צבא שלום של האום. ‫הם לא המציאו שום דבר,

350
00:22:19,200 --> 00:22:22,200
‫זה היה קטע המעניין. ‫-לא, המלתם, צריך לומר,

351
00:22:22,200 --> 00:22:26,200
‫המלתם עבד כמה שנים, ‫הוא באמת צבר הרבה כוח

352
00:22:26,200 --> 00:22:30,200
‫בזכות זה שפתחו לו דלתות מאוד מהר.

353
00:22:30,200 --> 00:22:33,200
‫מאוד מהר, הוא כבר היה שם, למרות ‫ההתנגדויות שהיו שם,

354
00:22:33,200 --> 00:22:37,200
‫וגם יש בספר התנגדויות של יעקב ‫המדרור, כלומר, התנגדויות אגב

355
00:22:37,200 --> 00:22:43,200
‫לא היו רק מתחת לפני השטח, ‫הם גם יצאו החוצה, והוא דיבר על זה,

356
00:22:43,200 --> 00:22:45,200
‫והוא יטריע, והוא גם אומר ש...

357
00:22:45,200 --> 00:22:49,200

‫אני אומרת בספר, אני מדגימה שם ‫שהוא בא ומציע לאי אלו אנשים,

358
00:22:49,200 --> 00:22:54,200
‫בואו ניקח איזשהו אירוע וננתח אותו, ‫נעשה לו ניתוח צבאי.

359
00:22:54,200 --> 00:22:58,200
‫אני אעשה לו ניתוח צבאי, ‫ואנשי המלתם יעשו לו ניתוח צבאי

360
00:22:58,200 --> 00:23:00,200
‫ונראה מה יותר טוב. ‫-כן.

361
00:23:00,200 --> 00:23:04,200
‫והם מסרבים. כלומר, ‫אנשים כבר רואים תוך כדי

362
00:23:04,200 --> 00:23:09,200
‫שזה מתפתח למשהו לא טוב, ‫שזה מתפתח למשהו לא נכון.

363
00:23:09,200 --> 00:23:14,200
‫בעיקר זה נשמע כמו חרטצת. ‫אני רוצה רגע פשוט להבהיר

364
00:23:14,200 --> 00:23:18,200
‫למאזינים שלנו קצת מדברים ‫מתוך המצגות שלהם,

365
00:23:18,200 --> 00:23:21,200
‫מתוך הדברים שהם אומרים, ‫וזה פשוט שיח פוסט מודרני,

366
00:23:21,200 --> 00:23:24,200
‫בלתי מובן, כל מי שקרא אי פעם... ‫-זה פוסט מודרני,

367
00:23:24,200 --> 00:23:27,200
‫זה אי אפשר להבין את זה. ‫-כן, שיח פוסט מודרני,

368
00:23:27,200 --> 00:23:30,200
‫כמו בספר תיאוריות סיניות, ‫גם בהוצאת שיבולת,

369
00:23:30,200 --> 00:23:35,200
‫מלא לחסר היגיון שגם לא ניתן ‫להבין או אותו,

370
00:23:35,200 --> 00:23:39,200
‫או להבין האם הוא צודק או לא צודק, ‫מה בוחן המציאות שלו.

371
00:23:39,200 --> 00:23:40,200
‫אני אקריא.

372
00:23:40,200 --> 00:23:44,200
‫היכולת להצב היגיון המבסס ‫את הנחות הזהוי

373
00:23:44,200 --> 00:23:49,200
‫מתוך הקונטקסט המערכתי ‫לאור רציונל מערכת יריבה

374
00:23:49,200 --> 00:23:53,200
‫ותוך המשגת תמונת הנגישות ‫וקלי הכישה המערכתיים,

375
00:23:53,200 --> 00:23:58,200
‫גישור תבוני בין מישור הדיון המופשט ‫של התרחשויות אסטרטגיות

376
00:23:58,200 --> 00:24:02,200
‫ובין מישור הידיעות המידע ‫תוך פירושם של הראשונות

377
00:24:02,200 --> 00:24:06,200
‫במונחי האחרונות, ‫הנשען על ידע מודיעיני נרחב.

378
00:24:06,200 --> 00:24:08,200
‫אני באמת לא הבנתי כלום.

379
00:24:08,200 --> 00:24:12,200
‫והנה, שמעון אבה אומר עמוד אחרי, ‫זה לא קל להבין את זה,

380
00:24:12,200 --> 00:24:14,200
‫הכתיבה שלי לא נועדה ‫לבני תמותה רגילים.

381
00:24:14,200 --> 00:24:17,200
‫אוקיי, אבל אתה כותב לקציני צהל ‫והם בני תמותה רגילים.

382
00:24:17,200 --> 00:24:20,200
‫חלקה מה לעשות לא עם איי-קיו, ‫מאה ה-70.

383
00:24:20,200 --> 00:24:23,200
‫אבל פה אתה לוקח אותנו ‫לעוד נושא של המלתם,

384
00:24:23,200 --> 00:24:28,200
‫וזה הרעיון של הפיתוח שפה, ‫שהייתה להם איזושהי... כלומר,

385
00:24:28,200 --> 00:24:31,200
‫בגלל שהמחשבה השתנתה, ‫והמלחמות הן לא משהיו בעבר,

386
00:24:31,200 --> 00:24:36,200
‫ואי אפשר להכריע, ויש הוגעה, ‫והוגעה מצטברת, ואימות...

387
00:24:36,200 --> 00:24:38,200
‫-מוגבל להתמשך.

388
00:24:38,200 --> 00:24:41,200
‫אז אתה צריך גם... ‫אז יש פה גם שפה חדשה.

389
00:24:41,200 --> 00:24:44,200
‫ומה שאני אמרתי, ‫על ידי אחד המרואיינים שהוביל את זה,

390
00:24:44,200 --> 00:24:48,200
‫זה שהם היו בטוחים שהשפה תישאר ‫בצוות המצומצם שלהם,

391
00:24:48,200 --> 00:24:53,200
‫של מי שעסקו בנושא הזה. ‫ואז אני מדברת עם...

392
00:24:53,200 --> 00:24:55,200
‫אבל זה צוות חינוכי, לימודי, של מורים.

393
00:24:55,200 --> 00:24:57,200
‫נגיד, התפקיד שלי זה להיות מובן.

394
00:24:57,200 --> 00:25:01,200
‫אני מורה, או אני פודקסטר, ‫אם אני לא מובן, אני אמור להתפטר.

395
00:25:01,200 --> 00:25:06,200
‫כן, אבל מבחינתם, אז זה לא היה ‫אמור להגיע לדרגים שמתחת.

396
00:25:06,200 --> 00:25:08,200
‫ואז אתה אומר, יכול להיות ‫שזה משכנע מישהו,

397
00:25:08,200 --> 00:25:10,200
‫אבל אז אתה יושב עם מישהו אחר, ‫והוא אומר לי,

398
00:25:10,200 --> 00:25:12,200
‫נווה, איך את יכולה לשלוט בשפה?

399
00:25:12,200 --> 00:25:18,200
‫וכמו שעכשיו הרופאים בבית הספר ‫יעשו ישיבה, ידברו באיזה שהם מונחים רפואיים חדשים,

400
00:25:18,200 --> 00:25:22,200
‫ואז יבאו לאחיות, ובמקרה למישהו, ‫פתאום ימציאו איזשהו מושג,

401
00:25:22,200 --> 00:25:25,200
‫ואם האחות לא מכירה אותו, ‫היא לא הייתה בישיבה,

402
00:25:25,200 --> 00:25:28,200
‫היא לא יודעת מה היה שם, ‫אבל עדיין הם מדברים בשפה הזאת.

403
00:25:28,200 --> 00:25:32,200
‫אתה לא יכול לקחת לארגון שפה חדשה, ‫להחליט שהיא תהיה רק למנהלים,

404
00:25:32,200 --> 00:25:35,200
‫וזהו, זה לא עובד ככה, ‫בייחוד בצבא,

405
00:25:35,200 --> 00:25:42,200
‫שמה, אם פתאום יש שם קמבץ, ‫קמבץ עובד גם עם דרגים זותרים, זה פשוט לא עובד.

406
00:25:42,200 --> 00:25:44,200
‫וגם זה בצבא שמבוסס על מילואים, ‫על אנשים שבאים פעם,

407
00:25:44,200 --> 00:25:46,200
‫והם לא יכולים שישנים להם את השפה ‫כל הזמן.

408
00:25:46,200 --> 00:25:52,200
‫אני, לדוגמה, עברתי במהלך השירות שלי ‫מחל שריון לחל החימוש,

409
00:25:52,200 --> 00:25:57,200
‫ואז החליפו את השם של חל החימוש ‫מטעמים מיתוגיים בשביל להודד אנשים לבוא,

410
00:25:57,200 --> 00:25:59,200
‫להיות חימושניקים. ‫בעצם מה זה חימושניקים?

411
00:25:59,200 --> 00:26:06,200
‫זה להיות מכונאים, להיות מוסחניקים ‫במקום של רכבים, של טנקים, או במקום של רכבים,

412
00:26:06,200 --> 00:26:08,200
‫של זחלמים ושל כל מיני כאלה. ‫החליפו את השם.

413
00:26:08,200 --> 00:26:11,200
‫אז כל הרשת אבות שאני הכרתי ‫בתור מילואים ניק,

414
00:26:11,200 --> 00:26:16,200
‫דיברתי בהן ואמרו לי, ‫תפנה למלכש של הקטלק.

415
00:26:16,200 --> 00:26:18,200
‫אמרתי, מה אתם רוצים? ‫זה לא המושגים שאני מכיר.

416
00:26:18,200 --> 00:26:23,200
‫אתם לא יכולים לשנות בצבא ‫שמבוסס על מילואים את המילים ואת השפה.

417
00:26:23,200 --> 00:26:26,200
‫אין לי זמן לקלוט את זה. ‫אני בא לאימון פעם בשנה,

418
00:26:26,200 --> 00:26:29,200
‫אימון מרוכז, וחוזר הביתה ‫למקצוע שאני עוסק בו.

419
00:26:29,200 --> 00:26:34,200
‫זה פשוט דבר שהורס את צהל, ‫במובן הזה שהוא לא מאפשר לתקשר,

420
00:26:34,200 --> 00:26:36,200
‫כמו מגדל בבל. ‫מה אלוהים עשה כדי להרוס את המגדל?

421
00:26:36,200 --> 00:26:40,200
‫הוא לא אפיל מטאור, הוא פשוט ‫בלבל להם את השפה לכמה שפות שונות.

422
00:26:40,200 --> 00:26:44,200
‫כן, וגם צריך לומר, ‫אני ארחב את רגע שנייה, נאמר,

423
00:26:44,200 --> 00:26:49,200
‫הרעיון של דורת המערכה, זה היה ‫משהו, נגיד, שבני עמדרור,

424
00:26:49,200 --> 00:26:56,200
‫הוא בהתחלה היה אמור לקבל ‫את ההלגה של הדבר הזה. ‫משהו קרה שם שבני עמדרור

425
00:26:56,200 --> 00:26:59,200
‫הוא צם הסיפור, ובמקומו ‫נכנסו אנשים אחרים,

426
00:26:59,200 --> 00:27:03,200
‫אבל זה לא שתורת המערכה ‫או תפיסת ההפעלה,

427
00:27:03,200 --> 00:27:06,200
‫אלו דברים מופרכים לחלוטין ‫שלא צריך.

428
00:27:06,200 --> 00:27:10,200
‫אלו דברים שכן צריך, פשוט היה ‫צריך שהובילו אותם נכון,

429
00:27:10,200 --> 00:27:13,200
‫ומה שקרה זה, דיברנו קודם ‫על העירות המקובלת...

430
00:27:13,200 --> 00:27:16,200
‫שנייה, גם הייתה להם אג'נדה. ‫-זה מה שאני אומרת.

431
00:27:16,200 --> 00:27:21,200
‫יש פה בספר, הקטע הזה של להכניס ‫את ההוגה ואת האימות המוגבל,

432
00:27:21,200 --> 00:27:24,200
‫גם נועד לשרת איזושהי מטרה ‫מדינית פוליטית.

433
00:27:24,200 --> 00:27:28,200
‫כלומר, זה לא מנותק. ‫הם אולי לא דיברו על זה ככה,

434
00:27:28,200 --> 00:27:30,200
‫אנחנו כאן כדי לשרת עמדה ‫מדינית פוליטית,

435
00:27:30,200 --> 00:27:34,200
‫אבל בפועל זה מה שזה עושה, ‫ויש מסמכים שאתה רואה את זה.

436
00:27:34,200 --> 00:27:39,200
‫יש ממש מסמכים שאני מביאה בספר ‫על המדרגות שצריך לתת להערפת,

437
00:27:39,200 --> 00:27:41,200
‫המדרגות שהוא יוכל לרדת בהן.

438
00:27:41,200 --> 00:27:46,200
‫מהטרור, מהטרור שהוא הוביל ויזם. ‫נגיד לדוגמה.

439
00:27:46,200 --> 00:27:51,200
‫אחד הדברים שהמלטם היה אמור לעשות ‫זה ליצור ספרות בנושא

440
00:27:51,200 --> 00:27:54,200
‫של תורת המערכה. ‫-הוא נחשב בזה לגמרי.

441
00:27:54,200 --> 00:27:58,200
‫והוא לא עשה את זה. ‫-כן, התורה מסמך של מטרות ויעדים,

442
00:27:58,200 --> 00:28:01,200
‫זה כאילו בוצע, לא בוצע, לא בוצע, ‫לא בוצע, לא בוצע, לא בוצע,

443
00:28:01,200 --> 00:28:04,200
‫שום דבר לא בוצע מהדברים ‫שהם אמרו שהם יבצעו.

444
00:28:04,200 --> 00:28:08,200
‫זאת אומרת, אפילו לשיטתם, ‫הם לא עמדו בתוכנית עבודה שהם כתבו.

445
00:28:08,200 --> 00:28:11,200
‫אבל זה הקטע שבסוף הם כן... ‫נכון, הם לא כתבו,

446
00:28:11,200 --> 00:28:14,200
‫ומה שבסוף סגר אותם ‫זה יהיו סדרים כספיים,

447
00:28:14,200 --> 00:28:19,200
‫אבל מה שהם כן כתבו, ‫והוא מאוד מאוד משמעותי,

448
00:28:19,200 --> 00:28:22,200
‫זו תפיסת ההפעלה המתכלית ‫שהרבה אנשים בציבור

449
00:28:22,200 --> 00:28:24,200
‫לא מכירים אותה ולא שמעו עליה,

450
00:28:24,200 --> 00:28:27,200
‫וגם אני חושבת שכדאי להגיד ‫למאזינים שלנו שהנושא הזה

451
00:28:27,200 --> 00:28:29,200
‫של המכון החקר תורת המערכה,

452
00:28:29,200 --> 00:28:34,200
‫זה דבר שכל צמרת צהל ‫מכירה את הוויכוח עליו.

453
00:28:34,200 --> 00:28:38,200
‫הרוב הציבור לא מכיר, אני גיליתי ‫אולם ומלאור כשנכנסתי לזה,

454
00:28:38,200 --> 00:28:42,200
‫אבל אנשי הצבא מכירים את זה, ‫יודעים כמה זה משמעותי,

455
00:28:42,200 --> 00:28:47,200
‫ותפיסת ההפעלה המתכלית שיצאה ב-2006, ‫כמה חודשים לפני לבנון השנייה,

456
00:28:47,200 --> 00:28:50,200
‫היא מסמך באמת... ‫-מטלטל.

457
00:28:50,200 --> 00:28:56,200
‫מטלטל, ובספר אני מביאה לראשונה ‫דברים של תפיסת ההפעלה.

458
00:28:56,200 --> 00:29:02,200
‫הנה סתם למשל, מצבי הסיום העקרוניים ‫למצב מלחמה,

459
00:29:02,200 --> 00:29:05,200
‫למדת ישראל כמה אינטרסים ‫ולאומים חיוניים ואלה הם,

460
00:29:05,200 --> 00:29:07,200
‫הסדרת האמות עם הפלסטינים,

461
00:29:07,200 --> 00:29:11,200
‫שליטה בייצוב המציאות בזירה הפלסטינית ‫ולקידום ההיפרדות.

462
00:29:11,200 --> 00:29:12,200
‫זה מסמך צבאי.

463
00:29:12,200 --> 00:29:16,200
‫זה נשמע כמו משהו של הקבינט. ‫-זה מסמך צבאי.

464
00:29:16,200 --> 00:29:18,200
‫זו לא החלטה צבאית. ‫-זה מסמך צבאי.

465
00:29:18,200 --> 00:29:22,200
‫ואז יש עוד קטע שככה, ‫פה הוא לא מופיע במסמך,

466
00:29:22,200 --> 00:29:24,200
‫אלא ציטוט שנכנס לתוך הספר,

467
00:29:24,200 --> 00:29:32,200
‫אבל אם אני לא טועה, זה עמוד 134 ‫בתפיסת ההפעלה המתכלית, ששם כתוב

468
00:29:32,200 --> 00:29:35,200
‫שהמטרה היא הינה להביס את הצבא היריב,

469
00:29:35,200 --> 00:29:36,200
‫וזה אני מזכירה לך.

470
00:29:36,200 --> 00:29:39,200
‫פורסם כמה חודשים לפני לבנון השנייה,

471
00:29:39,200 --> 00:29:41,200
‫זה המסמך שהוביל את המלחמה,

472
00:29:41,200 --> 00:29:43,200
‫יש שם גם ויתור על התמרון,

473
00:29:43,200 --> 00:29:45,200
‫ובעיניי, הפרק הזה של המלטה,

474
00:29:45,200 --> 00:29:48,200
‫שואלים אותי הרבה מה הפרק ‫שאני הכי מחוברת אליו,

475
00:29:48,200 --> 00:29:50,200
‫וזה הפרק הזה.

476
00:29:50,200 --> 00:29:54,200
‫זה הפרק הזה כי יש פה לדעתי ‫את הכול ברגע שצה על מחליט

477
00:29:54,200 --> 00:29:59,200
‫שהוא לא מכריע, שהוא מולך על הוגעה ‫ועל אימות מוגבל,

478
00:29:59,200 --> 00:30:02,200
‫והוא כבר לא מאמין בערכים האלו,

479
00:30:02,200 --> 00:30:06,200
‫אז הוא פתוח לכל ניסוי חברתי ‫שרוצים לעשות בו.

480
00:30:06,200 --> 00:30:10,200
‫אז אין בעיה שאירגונים אזרחיים ‫יעבירו סדנאות לחיילים,

481
00:30:10,200 --> 00:30:12,200
‫כי בכל מגרה המטרה היא לא להכריע.

482
00:30:12,200 --> 00:30:18,200
‫המטרה היא לא לנצח, אז מה הבעיה ‫שהם יעבירו שבת יום תרבות א',

483
00:30:18,200 --> 00:30:22,200
‫באיזה מכון שסוגר אליהם ‫את כל היום עשאות אוכל,

484
00:30:22,200 --> 00:30:25,200
‫ולא משנה מה עוברים שם, ‫כי כבר המטרה היא לא לנצח.

485
00:30:25,200 --> 00:30:28,200
‫כן, אמת מישהו רוצה באמת להבין ‫לגבי המלטעם ועל הנזק שלו,

486
00:30:28,200 --> 00:30:32,200
‫והוא עוד לא השתכנע מהשיחה הזאת, ‫שיפתח, ירשום עקיבא ביגמן,

487
00:30:32,200 --> 00:30:37,200
‫אתר מידע המלטעם, שמעון אבה, ‫ויראה את האהבה שעקיבא ביגמן

488
00:30:37,200 --> 00:30:42,200
‫רוכש אליו, אני הכרתי את זה רק משם, ‫ואז הספר שלך עשה לי הרבה מאוד צדר.

489
00:30:42,200 --> 00:30:48,200
‫ושוב, חשוב לי, כי אין לי... ‫אני לא מזדהה עם שמעון אבה,

490
00:30:48,200 --> 00:30:52,200
‫אנחנו רחוקים בדעות שלנו, ‫אבל המלטעם לא היה מגיע למה שהוא מגיע,

491
00:30:52,200 --> 00:30:55,200
‫אולי היה לו את הגב והתמיכה ‫של אנשים מגבו.

492
00:30:55,200 --> 00:30:57,200
‫זה פשוט לא היה קורה. ‫-כן, ברור.

493
00:30:57,200 --> 00:30:59,200
‫כמו כל ארגוני רוחקים. ‫-אגב, הנה, זו הייתה הליפה

494
00:30:59,200 --> 00:31:01,200
‫לקצרת המלחמה ככל האפשר ‫הכי לגיטימי שיש.

495
00:31:01,200 --> 00:31:06,200
‫עם זאת, כיוון שמטרת המלחמה ‫אינה להביס את צבא אוייב,

496
00:31:06,200 --> 00:31:12,200
‫אלא להפעיל עליו מנופים. ‫-מנופים זה עוד מילה הזויה.

497
00:31:12,200 --> 00:31:14,200
‫כן, אבל אני לא מכירה צבא. ‫-שמשתמש במילים האלה.

498
00:31:14,200 --> 00:31:17,200
‫לא, עזוב את זה, שהוא אומר שהמטרה ‫אינה להביס את הצבא של אוייב.

499
00:31:17,200 --> 00:31:19,200
‫מה הפונקציית המטרה? ‫אם המטרה היא לא נצח,

500
00:31:19,200 --> 00:31:22,200
‫אז מה המטרה היא? ‫למה? להפסיד?

501
00:31:22,200 --> 00:31:24,200
‫כאילו, יש או ניצחון או הפסד.

502
00:31:24,200 --> 00:31:28,200
‫יכול להיות שהמטרה היא לנהל ‫את הסכסוך, אבל אני אומרת,

503
00:31:28,200 --> 00:31:30,200
‫זאת מטרה מדינית. ‫-מטרה של הפוליטיקאים.

504
00:31:30,200 --> 00:31:36,200
‫למה במסמך צלי כתוב דבר כזה? ‫-גם הם הכריעו מראש את הצד.

505
00:31:36,200 --> 00:31:41,200
‫זאת אומרת, אם הממשלה נבחרת, ‫נגיד בראשות בגין או בראשות נתניהו,

506
00:31:41,200 --> 00:31:43,200
‫או בראשות, לא משנה ‫מי מהימין שנבחר,

507
00:31:43,200 --> 00:31:46,200
‫אומר, אני רוצה לנצח את הטרור. ‫אפילו לנתניהו יש ספר כזה.

508
00:31:46,200 --> 00:31:49,200
‫איך מנצחים את הטרור? ‫איך לנצח את הטרור?

509
00:31:49,200 --> 00:31:54,200
‫אז הם בעצם לא מאפשרים לדרג המדיני, ‫לממשת המדיניות, לנצח.

510
00:31:54,200 --> 00:31:57,200
‫הם אומרים, לא, לא, לא, ‫הניצחון זה הסדר,

511
00:31:57,200 --> 00:32:02,200
‫הניצחון זה לשבת תחת הנאונים ‫ולעשות קומביה עם הפלסטינים בקמדוויד.

512
00:32:03,200 --> 00:32:05,200
‫בגדול, לפי... ‫-זה אפילו בגידה,

513
00:32:05,200 --> 00:32:10,200
‫זה אפילו חתירה נגד הדרג הנבחר. ‫-מה, כשמפטרים על הניצחון?

514
00:32:10,200 --> 00:32:14,200
‫כן, ממש. כי הם אומרים, ‫לא מעניין אותנו מה הדרג הנבחר

515
00:32:14,200 --> 00:32:18,200
‫יגיד וינחה, והוא בעצם בדמוקרטיה, ‫הוא המפקד שלנו,

516
00:32:18,200 --> 00:32:24,200
‫המפקד של הרמטכאל והקבינט. ‫-לא, אני לא מתחברת למונחים הקשים

517
00:32:24,200 --> 00:32:29,200
‫שאתה בוחר בהם של הבגידה, ‫אבל אני חושבת שכן,

518
00:32:29,200 --> 00:32:34,200
‫המקבלי ההחלטות פה צריכים לדעת ‫מתי לשים לאנשי הצבא

519
00:32:34,200 --> 00:32:38,200
‫את הגבול האדום ולהגיד להם, ‫פה אני רוצה שתעשה את זה ואת זה.

520
00:32:38,200 --> 00:32:41,200
‫אני חושבת שאם יהיה מישהו כזה ‫שיבוא ויגיד להם,

521
00:32:41,200 --> 00:32:44,200
‫אני רוצה שתהיו יותר ככה וככה, ‫הם יעשו את זה.

522
00:32:44,200 --> 00:32:48,200
‫זה עניין... אני לא חושבת שהצבא ‫קיבל אי פעם החלטה,

523
00:32:48,200 --> 00:32:52,200
‫אנחנו מעכשיו משחקים משחק של... ‫-שנייה, תפיסת ההפעלה המתגרית הזאת

524
00:32:52,200 --> 00:32:56,200
‫היא אושרה כנראה מתישהו. ‫-ב-2006, אבל מאז כבר כביכול...

525
00:32:56,200 --> 00:32:58,200
‫היא בוטלה? ‫-היא בוטלה.

526
00:32:58,200 --> 00:33:02,200
‫זה תלוי את מי אתה שואל, ‫אבל כן, עקרונית על הדף היא נגנזה.

527
00:33:02,200 --> 00:33:04,200
‫אוקיי. ‫-על הנייר היא נגנזה.

528
00:33:04,200 --> 00:33:06,200
‫אולי צריך לעשות את זה ‫משהו קצת יותר רשמי.

529
00:33:06,200 --> 00:33:11,200
‫בשאר הספר את מתארת את המשך ‫של התהליכים שצהל עבר

530
00:33:11,200 --> 00:33:16,200
‫ורמזת על זה קצת לפני זה, ‫על המכונים החיצוניים שנכנסים

531
00:33:16,200 --> 00:33:22,200
‫ומעבירים סדנאות לחיילים. ‫אני זוכר בתור חייל, לא לפני הרבה זמן,

532
00:33:22,200 --> 00:33:27,200
‫בשנת 2019-2011, עברתי כל מיני ‫סדנאות על ידי עמותות חיצוניות

533
00:33:27,200 --> 00:33:31,200
‫והן היו על הקפק. זאת אומרת, ‫היה את גשר שעשו דברים

534
00:33:31,200 --> 00:33:34,200
‫לגבי החברה הישראלית ‫ועמדות פוליטיות כאלה ואחרות

535
00:33:34,200 --> 00:33:39,200
‫וברור רעיוני. היינו סיור יום א', ‫לא בזה מכון מפונפן תחת הנאונים,

536
00:33:39,200 --> 00:33:43,200
‫אלא הלכנו לעיר העתיקה ‫עם הדרכות מאוד מאוד ציוניות

537
00:33:43,200 --> 00:33:47,200
‫ושורשיות כאלה. מה הבעיה בזה? ‫-אני אגיד את זה ככה.

538
00:33:47,200 --> 00:33:51,200
‫אני חושבת שפשוט הבחירה במכונים ‫א', היא מגיעה על הרקע

539
00:33:51,200 --> 00:33:55,200
‫של מה שאמרתי קודם. סליחה, ‫אני אתחיל מההתחלה.

540
00:33:56,200 --> 00:34:01,200
‫הכניסה של המכונים התחילה מרעיון טוב ‫של בוגי יעלון ושל אלעזר שטרן,

541
00:34:01,200 --> 00:34:05,200
‫שהרגישו שהדור החדש של החיילים ‫זה דור שמגיע...

542
00:34:06,200 --> 00:34:10,200
‫כשהשורשים שלו לא מספיק נטועים ‫בקרקע, ההכרה שלו עם היהדות

543
00:34:10,200 --> 00:34:14,200
‫והציונות שהיא לא חזקה מספיק ‫ושהיכרות עם הערכים האלו

544
00:34:14,200 --> 00:34:18,200
‫היא הכרחית עבור כל חייל צהל. ‫-עד כאן אני חותם על כל מילה.

545
00:34:18,200 --> 00:34:23,200
‫לגמרי. ואז מה שקורה זה שמתחילים ‫עם ארגון אחד ונוסף עוד ארגון

546
00:34:23,200 --> 00:34:28,200
‫ועוד ארגון ועוד ארגון, ובאיזשהו שלב ‫הסכר פשוט נפרץ.

547
00:34:29,200 --> 00:34:35,200
‫ויש אינפלציה של ארגונים שחלקם ‫הם ארגונים אנטי-ציונים,

548
00:34:35,200 --> 00:34:41,200
‫והם אלו שמעבירים הדרכות לצהל, ‫ובאיזשהו שלב צהל מאבד שליטה,

549
00:34:41,200 --> 00:34:44,200
‫הוא אפילו לא יודע מה קורה לו, ‫וגם זה מאוד נוח לו.

550
00:34:44,200 --> 00:34:48,200
‫כי אמרתי קודם, בא איזשהו מכון, ‫אומר לך, אני דואג לאוטובוסים,

551
00:34:48,200 --> 00:34:51,200
‫אני דואג לסנדוויצ'ים, ‫אני דואג לדרכות לכל היום,

552
00:34:51,200 --> 00:34:54,200
‫אתה רק מביא את הכוח הדם, ‫את החיילים.

553
00:34:54,200 --> 00:34:56,200
‫אתה מביא את הקהל השבוי. ‫-זאת הבעיה.

554
00:34:56,200 --> 00:35:00,200
‫עכשיו, אתה שואל אותי מה הפתרון עכשיו, ‫יכול להיות שהפתרון עכשיו

555
00:35:00,200 --> 00:35:05,200
‫הוא להוציא את כל הארגונים, ‫גם אלו שעושים דברים טובים,

556
00:35:05,200 --> 00:35:07,200
‫רק בשביל להתחיל מחדש, ‫לראות שהדבר הזה מנועל,

557
00:35:07,200 --> 00:35:10,200
‫ובעיניי יש פה עוד משהו, ‫שלמדתי אותו גם תוך כדי,

558
00:35:10,200 --> 00:35:14,200
‫שבעבר המפקד הוא גם היה ‫הדמות המחנך עבור החיילים,

559
00:35:14,200 --> 00:35:18,200
‫ויש לזה משמעות בצבא, ‫יש לזה משמעות בקרב,

560
00:35:18,200 --> 00:35:20,200
‫כשהמפקד שלך הוא גם המחנך שלך.

561
00:35:20,200 --> 00:35:25,200
‫כלומר, אנחנו מדברים ביום ‫של הלוויה של הרב דרוקמן,

562
00:35:25,200 --> 00:35:28,200
‫שעבור רבים הוא היה גם מחנך, ‫גם רב.

563
00:35:28,200 --> 00:35:33,200
‫גם פוליטיקאי, גם הכול. ‫-ויש משהו במכלול הזה

564
00:35:33,200 --> 00:35:36,200
‫של הזוויות שלו שהופכים אותו ‫למנהיג גדול עבור הציבור שלו.

565
00:35:36,200 --> 00:35:40,200
‫כנע למפקד. ‫-אני מסכים, הבעיה היא שבצהל,

566
00:35:40,200 --> 00:35:45,200
‫כרגע, חלק גדול ממפקדים שלנו, ‫וחלק גדול ממשקיות התאש,

567
00:35:45,200 --> 00:35:49,200
‫וחלק גדול ממשקיות החינוך, ‫לא מסוגלות או לא מסוגלים

568
00:35:49,200 --> 00:35:52,200
‫להעביר תכנים ברמה גבוהה. ‫-הם מסוגלים, אם ילמדו אותם

569
00:35:52,200 --> 00:35:54,200
‫את הדברים האלה, ‫אנשים שמבינים בזה,

570
00:35:54,200 --> 00:35:58,200
‫אפשר להכשיר חיילים, אפשר להכשיר ‫מפקדים שהם יעבירו את זה,

571
00:35:58,200 --> 00:36:01,200
‫אפשר שזה ייעשה על ידי גופים מקובלים.

572
00:36:01,200 --> 00:36:04,200
‫תראה, מדריך טיולים שעושה ‫רק את זה למחייתו,

573
00:36:04,200 --> 00:36:06,200
‫הוא עושה את זה בדרך כלל יותר טוב.

574
00:36:06,200 --> 00:36:12,200
‫אני עברתי כל מיני הדרכות בצהל... ‫-תרבות יום א'?

575
00:36:12,200 --> 00:36:16,200
‫בסגנון תרבות יום א', שהיו באמת ‫ברמה הכי גבוהה שיש,

576
00:36:16,200 --> 00:36:20,200
‫ומפקדים שלי לא היו ברמה ‫הכי גבוהה שיש או ברמה הזאת.

577
00:36:20,200 --> 00:36:22,200
‫אני חושב שזה איזשהו אידיאל מאוד יפה,

578
00:36:22,200 --> 00:36:25,200
‫וצריך לראות פשוט איך עושים אותו.

579
00:36:25,200 --> 00:36:27,200
‫אם רוצים להעיף את כל הארגונים האלה ‫מצהל...

580
00:36:27,200 --> 00:36:31,200
‫צריך להגיד, אגב, שאיזנוק עשה עבודה טובה ‫ב-2014, אם אני לא טועה,

581
00:36:31,200 --> 00:36:33,200
‫כשהוא הוציא את רוב הארגונים,

582
00:36:34,200 --> 00:36:37,200
‫הוא הוציא את רוב הארגונים ‫ממאגר הארגונים של צהל,

583
00:36:38,200 --> 00:36:42,200
‫אבל יכול להיות באמת שכדי לעשות ‫איזושהי התחלה מחדש,

584
00:36:42,200 --> 00:36:45,200
‫כן צריך לראות מה קורה עכשיו, ‫מהארגונים כרגע,

585
00:36:45,200 --> 00:36:52,200
‫איזשהו ניפוי של איזשהו ארגון ‫שהוא מעורר מחלוקת, אגב, משני הצדדים.

586
00:36:52,200 --> 00:36:55,200
‫מה את כותבת לגבי ארגוני הנשים ‫והאג'נדות הפמיניסטיות?

587
00:36:55,200 --> 00:37:00,200
‫כי יש שיגידו שבכלל ההכנסה של נשים ‫לצהל או של נשים לא לצהל,

588
00:37:00,200 --> 00:37:04,200
‫כי נשים היו בצהל וגם בפלמח ‫עוד מראשית הקמתם,

589
00:37:04,200 --> 00:37:09,200
‫הייתה איזשהו עניין להביא אותן ‫כנגד אותם הנשים,

590
00:37:09,200 --> 00:37:11,200
‫או כתחליף הכוונה במילה כנגד,

591
00:37:11,200 --> 00:37:15,200
‫לאותם הנשים שכבר לא מתגייסים, ‫איש הרידה באחוזי הגיוס.

592
00:37:15,200 --> 00:37:21,200
‫לעומת זאת, נשים הרבה יותר רוצות ‫לבוא ולהיות בקדמת הבמה עם שוויון מלא,

593
00:37:21,200 --> 00:37:24,200
‫ואז הן בעצם מחליפות את אותם ‫האלה שלא רוצים להתגייס,

594
00:37:24,200 --> 00:37:27,200

‫בין מתל אביב, בין מהפריפריה, ‫בין מכל מקום כזה ואחר,

595
00:37:27,200 --> 00:37:32,200
‫וזאת דרך של צהל לשמור על השורות ‫מלאות כשיש ציבורים הולכים וגדלים

596
00:37:32,200 --> 00:37:34,200
‫בחברה הישראלית שלא מתגייסים.

597
00:37:34,200 --> 00:37:37,200
‫אין בעיה. כלומר, אני בעד לגמרי.

598
00:37:37,200 --> 00:37:42,200
‫אני רק אומרת בספר שמי שהוביל ‫את כל נושא של השילוב נשים בצהל

599
00:37:42,200 --> 00:37:47,200
‫אחרי חייל נשים, אלו היו דמויות ‫קיצוניות, אנטי-ישראליות,

600
00:37:47,200 --> 00:37:52,200
‫אנטי-ציוניות, פוסט-מודרניסטיות, ‫שהעניין שלהם בשוויון נשים או בצהל,

601
00:37:52,200 --> 00:37:59,200
‫לא קיים. כלומר, זה איזושהי גסות ‫לאג'נדה הקיצונית שאותן דמויות מחזיקות.

602
00:37:59,200 --> 00:38:05,200
‫מדובר בפמיניזם רדיקלי, פציפיסטי, ‫שמאמין שצהל הוא גוף כובש,

603
00:38:05,200 --> 00:38:11,200
‫ואני חושבת שבמובן הזה הם אסור רע ‫למאבק הפמיניסטי, שבאמת חותר לשוויון.

604
00:38:11,200 --> 00:38:14,200
‫יש תפקידים שנפתחו לנשים, ‫והיום יש שם רק נשים,

605
00:38:14,200 --> 00:38:17,200
‫כי הן יותר טובות בזה, ‫כמו תצפיתניות למשל,

606
00:38:17,200 --> 00:38:21,200
‫חובשות פרמטיקיות צבאיות, ‫עושות עבודה נהדרת.

607
00:38:21,200 --> 00:38:25,200
‫אבל מה שקורה זה שמנצלים ‫את התפקידים האלו בשביל לנסות לפתוח

608
00:38:25,200 --> 00:38:29,200
‫כל מיני תפקידים אחרים ‫שאין בהם שום קשר לשוויון,

609
00:38:29,200 --> 00:38:35,200
‫ורק רוצים אותם כדי לסמן עליהם ‫וי מסוים, ומבחינתם,

610
00:38:35,200 --> 00:38:38,200
‫של אותן פמיניסטיות רדיקליות, ‫זה סתם איזשהו כלי ביחס,

611
00:38:38,200 --> 00:38:42,200
‫בשביל להגיע למטרה אחרת. ‫ואני מדגימה את זה בספר.

612
00:38:42,200 --> 00:38:46,200
‫ומה הקשר בין נשים לבין מטרה אחרת, ‫שהיא אנטי-ציונית?

613
00:38:46,200 --> 00:38:51,200
‫המטרה מבחינתם, צהל, ‫מבחינתם התפיסה שלהם

614
00:38:51,200 --> 00:38:55,200
‫זה שנשים הן פחות מיליטנטיות מגברים.

615
00:38:55,200 --> 00:39:00,200
‫אגב, שישראל מפריחה את הטיעון הזה, ‫כי בישראל נשים הן לא פחות לאומיות

616
00:39:00,200 --> 00:39:06,200
‫ופטריאוטיות מגברים. ‫-כן, כל מי שמכיר סבתא מרוקאית יודע...

617
00:39:06,200 --> 00:39:08,200
‫לא קשור לסבתא מרוקאית, כאילו... ‫-לא, אני אומר...

618
00:39:08,200 --> 00:39:11,200
‫נגיד, הסבתא שלנו הרבה פעמים אמרו,

619
00:39:11,200 --> 00:39:16,200
‫תנו לצהל נצח, די משטויות האלה, ‫ולעומת בעל שלהם שאמר,

620
00:39:16,200 --> 00:39:18,200
‫לא, צריך לראות מה העולם יגיד וכאלה.

621
00:39:18,200 --> 00:39:21,200
‫הרבה פעמים נשים אמרות, ‫אל תבלבלי את המוח.

622
00:39:21,200 --> 00:39:25,200
‫בוא נגיד ככה, מאגר ריטאצ'ר ‫לא הייתה פחות מיליטנטית

623
00:39:25,200 --> 00:39:30,200
‫מחלק מהגברים שהכרתי, ‫אולי אפילו יותר, וגם נשים אחרות.

624
00:39:30,200 --> 00:39:34,200
‫ואלו חסרות נשים ‫שיהיו מיליטנטיות ופטריאוטיות,

625
00:39:34,200 --> 00:39:38,200
‫ודווקא כל מי שמאמין בשוויון ‫לא יכול לדעתי להחזיק בעמדה

626
00:39:38,200 --> 00:39:42,200
‫שנשים פחות פטריאוטיות מגברים, ‫כי אז מה? אנחנו...

627
00:39:42,200 --> 00:39:47,200
‫אין לנו את הרגשות ה... ‫לאן הרגש לאומי או פטריאוטי הוא גברי?

628
00:39:47,200 --> 00:39:51,200
‫כלומר, מי נתן להם את הזכות ‫על הלאומיות? לא משנה.

629
00:39:51,200 --> 00:39:55,200
‫הם מבחינתם טוען... ‫הפמיניזם הרדיקלי,

630
00:39:55,200 --> 00:40:01,200
‫באיזשהו שלב, אנחנו לא נלך עכשיו ‫על כל עבר הפמיניזם וגולי הפמיניזם,

631
00:40:01,200 --> 00:40:04,200
‫אבל הפמיניזם הרדיקלי, ‫שהוא זה שהוביל את שילוב נשים בצהל,

632
00:40:04,200 --> 00:40:08,200
‫מאמין שצהל הוא גוף כובש, ‫גברי, פטריאחלי,

633
00:40:08,200 --> 00:40:11,200
‫וכל עוד הוא קיים, ‫הכיבוש לא ייגמר.

634
00:40:11,200 --> 00:40:16,200
‫ובאיזשהו מובן הם... ‫מה זה באיזשהו מובן?

635
00:40:16,200 --> 00:40:21,200
‫כשהוא הכניס אותם לתוך צהל ‫הייתה החלטה 1-325 של האום באוקטובר 2000,

636
00:40:21,200 --> 00:40:27,200
‫שהיא טוענת שאותה החלטה מבקשת ‫שכל דבר יבחן מתוך משקפיים מרגדריות.

637
00:40:27,200 --> 00:40:30,200
‫ויש לזה החלטה שנקראת ‫התמעת חשיבה מרגדרית.

638
00:40:30,200 --> 00:40:34,200
‫ההחלטה הזו מתקבלת אחרי זה ‫בחוקים בכנסת,

639
00:40:34,200 --> 00:40:36,200
‫ואז נכנסת לתוך צהל.

640
00:40:36,200 --> 00:40:38,200
‫כמובן, בגלל זה מאחורי פותחת דלת.

641
00:40:38,200 --> 00:40:40,200
‫ואז היא נכנסת לתוך צהל,

642
00:40:40,200 --> 00:40:46,200
‫וזאת למעשה השקפה שמובילה ‫את שילוב אנשים בצהל, זאת השקפה שאומרת שכל דבר בחיים,

643
00:40:46,200 --> 00:40:51,200
‫בין אם זה כלכלה, בין אם זה חברה, ‫אומנות, פוליטיקה, לא משנה מה,

644
00:40:51,200 --> 00:40:53,200
‫צריכה קודם כול, גם ביטחון כמובן,

645
00:40:53,200 --> 00:40:57,200
‫צריכה קודם כול להיבחן ‫מתוך משקפיים מגדריות,

646
00:40:57,200 --> 00:41:00,200
‫ולא מתוך משקפיים מקצועיות.

647
00:41:00,200 --> 00:41:04,200
‫ויש שם, אני מביאה ציטוט ‫של אחד מבחירי יועלן שאומר,

648
00:41:04,200 --> 00:41:07,200
‫עד אז היה לנו את חיל נשים ‫שדאג לזכויות פרט,

649
00:41:07,200 --> 00:41:10,200
‫איך הוא אמר? ‫דאג רק לזכויות פרט ולשוויון.

650
00:41:10,200 --> 00:41:13,200
‫אבל זה מה שרצינו, שוויון. ‫-אוקיי.

651
00:41:13,200 --> 00:41:16,200
‫אז אם חיל נשים עזרנו ‫עם זכויות פרט ושוויון,

652
00:41:16,200 --> 00:41:18,200
‫למה היה צריך את יועלן ויועלן? ‫-מה השינוי?

653
00:41:19,200 --> 00:41:24,200
‫כי הם כבר לא דואגים לשוויון, ‫הם דואגים להתמעת חשיבה מגדרית.

654
00:41:24,200 --> 00:41:28,200
‫הם מעוניינות שבסוף הרמטכן, ‫כשהוא בוחן משהו,

655
00:41:28,200 --> 00:41:33,200
‫יבחן את זה לא מזווית מקצועית, ‫אלא מזווית מגדרית.

656
00:41:33,200 --> 00:41:37,200
‫ואני אומרת, אין בעיה שיתנו גם ‫מקום לזווית המגדרית,

657
00:41:37,200 --> 00:41:41,200
‫אבל היא צריכה בסדרי העדיפויות ‫לבוא אחרי דברים אחרים,

658
00:41:41,200 --> 00:41:43,200
‫אחרי שיקולים אחרים.

659
00:41:43,200 --> 00:41:47,200
‫היינו שבוע שעבר בדיוק את הדיון ‫לגבי לוחמות ביחידות מיוחדות,

660
00:41:47,200 --> 00:41:52,200
‫כל מיני נשים, בנות, בקטעות בית ‫שרוצות להתגייס למתכל ולשייטת.

661
00:41:52,200 --> 00:41:55,200
‫מה היה שם בדיון? ‫את יכולה קצת לספרנו?

662
00:41:56,200 --> 00:41:58,200
‫מה שהיה בית המשפט העליון? ‫-כן.

663
00:41:58,200 --> 00:42:03,200
‫היה שם לדעתי בגצה, לא זוכרת ‫איך קוראים לה בגצה, אני גם לא משפטנית,

664
00:42:03,200 --> 00:42:06,200
‫אבל היה שם איזושהי אמירה ‫של אסתר אחריות, אם אני לא טועה,

665
00:42:06,200 --> 00:42:08,200
‫שהיא אמירה שאין בעיה ‫שאנשים יהיו בדובדבן.

666
00:42:08,200 --> 00:42:10,200
‫ואגב, זאת שאלה ששואלים אותי כל הזמן,

667
00:42:10,200 --> 00:42:14,200
‫האם לא מגיעה לאישה אחת שיכולה ‫להיות בדובדבן, להיות בדובדבן,

668
00:42:14,200 --> 00:42:16,200
‫או בגולני או בצנחנים?

669
00:42:16,200 --> 00:42:18,200
‫ואני אומרת שכן, ‫זה ודאי שמגיע לה.

670
00:42:18,200 --> 00:42:20,200
‫כלומר, ברור.

671
00:42:20,200 --> 00:42:28,200
‫אני שמה את זה שהצהל ‫הוא לא צבע כבקשתך.

672
00:42:28,200 --> 00:42:33,200
‫יש מחקרים שבחנו לאורך השנים ‫מה גורם לחיילים להסתער על מטרה.

673
00:42:33,200 --> 00:42:35,200
‫אתה יודע מה גורם להם להסתער על מטרה?

674
00:42:35,200 --> 00:42:37,200
‫ערך הראות, החברים שלהם. ‫-יפה.

675
00:42:37,200 --> 00:42:40,200
‫אבושה. ‫-לא אהבת המולדת וזה.

676
00:42:40,200 --> 00:42:45,200
‫החברים שלהם, הצוות שלהם ‫שהם חיים איתו כבר כמה חודשים,

677
00:42:45,200 --> 00:42:51,200
‫אבל הם חיים עם הצוות הזה ‫באינטימיות הכי עמוקה שיכולה להיות.

678
00:42:51,200 --> 00:42:53,200
‫כן, אני מכיר, יש לי חבר, ‫עכשיו הוא בצהל,

679
00:42:53,200 --> 00:42:57,200
‫הוא אמר לי, גם ברגילה לקחתי צימר ‫יחד עם הצוות שלי בצבא,

680
00:42:57,200 --> 00:42:58,200
‫ארבעה ממנו ביחד.

681
00:42:58,200 --> 00:43:00,200
‫אמרתי לו, שנייה, ‫אבל לך תראה חברים מהבית.

682
00:43:00,200 --> 00:43:02,200
‫הוא אמר, לא, לא, לא, זה הצוות, ‫אתה לא תבין.

683
00:43:02,200 --> 00:43:03,200
‫אז בדיוק זה.

684
00:43:03,200 --> 00:43:06,200
‫כי אני שנייה אדבר על מה ‫שלא מדברים עליו,

685
00:43:06,200 --> 00:43:15,200
‫אני חושבת שפה זה עובר הקטע הזה ‫של האם לגייס גם ליחידות חיר.

686
00:43:15,200 --> 00:43:19,200
‫בסוף הערך הזה של האינטימיות, ‫ערך היחידות שבונה צוות,

687
00:43:22,200 --> 00:43:25,200
‫איפה הוא מתגבש? ‫ברגעים הכי אינטימים,

688
00:43:25,200 --> 00:43:28,200
‫כשאתה חוזר לאוהל בסוף האימון ‫ואתה מוריד את הגרביים

689
00:43:28,200 --> 00:43:30,200
‫ויש לך פטריות. ‫-ויש צחוקים בחיים השני.

690
00:43:30,200 --> 00:43:33,200
‫ויש השפות, והולכים למקלחת יחד.

691
00:43:33,200 --> 00:43:37,200
‫שם אין מה לעשות, נבנה את האינטימיות ‫הכי עמוקה שיש.

692
00:43:37,200 --> 00:43:41,200
‫עכשיו, כמו שיש שיחת נשים... ‫-ובדיבורים המילוכלכים גם, כן?

693
00:43:41,200 --> 00:43:43,200
‫אתה לא, לא עשה לך להיות ‫בשיחת נשים.

694
00:43:43,200 --> 00:43:45,200
‫אני הייתי בכמה וכמה שיחות נשים.

695
00:43:47,200 --> 00:43:50,200
‫תשים גבר בתוך שיחת נשים, ‫היא כבר לא תהיה אותה שיחה.

696
00:43:50,200 --> 00:43:53,200
‫הייתי, אני בחדר מורים, ‫והרבה פעמים מתעלמים ממני,

697
00:43:53,200 --> 00:43:56,200
‫ואני חבר במלא שיחות נשים, ‫ואני פתאום רוצה לברוח משם.

698
00:43:56,200 --> 00:43:59,200
‫אבל לא, לא, יש גברים שנראה ‫להוא נהנים להיות בשיחות נשים.

699
00:43:59,200 --> 00:44:03,200
‫לא, לא, לא, אני לא אוהב את זה. ‫-אבל אם נשים... כלומר, תשים שיחת נשים.

700
00:44:03,200 --> 00:44:05,200
‫עכשיו ישבתי עם חברות שלי. ‫תשים שם גבר.

701
00:44:05,200 --> 00:44:08,200
‫לא נוכל לדבר על אותם דברים. ‫אין מה לעשות, לא נוכל.

702
00:44:08,200 --> 00:44:12,200
‫בעצם זה יהיה יותר טכני, ‫יותר סינתטי, כזה יבש.

703
00:44:12,200 --> 00:44:15,200
‫תשים אישה בצוות של גברים.

704
00:44:15,200 --> 00:44:18,200
‫גבר לא תיצור את אותה האינטימיות.

705
00:44:18,200 --> 00:44:21,200
‫אז יבואו ויגידו לי, ‫אוקיי, אז שיהיו בועלים נפרדים.

706
00:44:21,200 --> 00:44:24,200
‫אז אני אומרת, אין בעיה, ‫אבל במלחמה, במלחמה, מה את עושה?

707
00:44:24,200 --> 00:44:29,200
‫הרי בסוף צבא למה הוא קיים? ‫הרי אין דבר כזה צבא של שלום, נכון?

708
00:44:29,200 --> 00:44:31,200
‫זה מושג שאנחנו אמצנו צבא של שלום.

709
00:44:31,200 --> 00:44:35,200
‫אז יש צבא של מלחמה, ובמלחמה, ‫מה, מה תעשו?

710
00:44:35,200 --> 00:44:39,200
‫מה, תגידו, אוקיי, הצוות של האנשים ‫לשם והצוות של הגברים לשם,

711
00:44:39,200 --> 00:44:41,200
‫איך זה עובד, הדבר הזה?

712
00:44:41,200 --> 00:44:45,200
‫האמת זה מאוד עצוב, והספר נגמר ‫במה שהוא אפילו עוד יותר עצוב,

713
00:44:45,200 --> 00:44:48,200
‫בזה שבגץ קושר את הידיים של צהל,

714
00:44:48,200 --> 00:44:51,200
‫ומי שמכיר את הסטיקר הידוע, ‫תנו לצהל לנצח,

715
00:44:51,200 --> 00:44:55,200
‫אז אנחנו מכירים את זה מאוד טוב, ‫והאמת היא, פה את משתמשת ביער גולן,

716
00:44:55,200 --> 00:44:59,200
‫נגד יער גולן, מאוד מעניין, ‫לגבי נועל שכן.

717
00:44:59,200 --> 00:45:03,200
‫נועל שכן זה נועל שמאפשר לחיילים ‫לקחת איזשהו שכן,

718
00:45:03,200 --> 00:45:06,200
‫או את האימא של המחבל, ‫או איזשהו קרוב שלו,

719
00:45:06,200 --> 00:45:08,200
‫ולדפוק לו על הדלת. ‫-אני לא חושבת שזה נגד יער גולן.

720
00:45:08,200 --> 00:45:11,200
‫לא, אני סתם מטריל. ‫-זה מאוד יער גולן.

721
00:45:11,200 --> 00:45:15,200
‫תסבירי. ‫-כי הוא אדם מאוד...

722
00:45:15,200 --> 00:45:20,200
‫הוא אדם... יש לו את העקרונות שלו, ‫את הדברים שהוא מאמין בהם,

723
00:45:20,200 --> 00:45:22,200
‫וכשהוא מאמין בהם, ‫הוא הולך איתם עד הסוף,

724
00:45:22,200 --> 00:45:25,200
‫ובנועל שכן הוא באמת האמין, ‫ועדיין מאמין.

725
00:45:25,200 --> 00:45:30,200
‫שזה מה? שזה היה משהו שפשוט ‫חוסך חיי אדם גם של האוכלוסייה הפלסטינית,

726
00:45:30,200 --> 00:45:33,200
‫וגם של חיילי צהל, ‫וזה בעצם טוב לכולם?

727
00:45:33,200 --> 00:45:36,200
‫כן, פשוט מאוד. פשוט מאוד. ‫-אז למי זה רע?

728
00:45:36,200 --> 00:45:39,200
‫למה מתנגדים לזה בגס? ‫מה רע להם?

729
00:45:39,200 --> 00:45:45,200
‫בגלל זה שאתה כביכול משתמש במישהו, ‫בניגוד אולי לרצונו,

730
00:45:45,200 --> 00:45:50,200
‫שהוא חייב לענות כי אתה עמדים, ‫אז הוא חייב לענות כי הוא מרגיש מאוים,

731
00:45:50,200 --> 00:45:52,200
‫ולכן זה לא מוסרי להשתמש בו.

732
00:45:52,200 --> 00:45:56,200
‫אני קשה לי עם זה, ‫כי מלחמה זה לא דבר מוסרי.

733
00:45:56,200 --> 00:46:00,200
‫וכשיש כבר מלחמה, כשיש מלחמה...

734
00:46:00,200 --> 00:46:05,200
‫כאילו המחשבה של מלחמה היא מוסרית, ‫והיא נקייה, ואין בה דם,

735
00:46:05,200 --> 00:46:09,200
‫ואין בה עבדות, היא מחשבה אינפנטילית ‫וילדותית ואוטופית.

736
00:46:09,200 --> 00:46:14,200
‫עכשיו, כשיש מלחמה, אתה רוצה כמובן ‫שהצד שלך יצא כשידו על העליונה,

737
00:46:14,200 --> 00:46:18,200
‫ואני לא מזלזלת במחשבה שאנחנו רוצים ‫שהצד השני יצא עם כמה שפחות נפגעים

738
00:46:18,200 --> 00:46:20,200
‫שם וזרחים תמימים.

739
00:46:20,200 --> 00:46:25,200
‫ואז נשאלת השאלה, ‫מדוע לא לאפשר לאימא של מחבל

740
00:46:25,200 --> 00:46:29,200
‫לשכנע את הבן שלה לצאת מאותו בית ‫כדי שיעצרו אותו?

741
00:46:29,200 --> 00:46:32,200
‫זה לא שויימות, נכון? ‫בחודשים האחרונים יש כל מיני טילים

742
00:46:32,200 --> 00:46:36,200
‫מטאדור שיורים על הבית ‫עד שהמחבלים האלה מתים.

743
00:46:36,200 --> 00:46:40,200
‫מה אתה רטוב, אימא של מחבל ‫שיש לה קצת פיק ברכיים,

744
00:46:40,200 --> 00:46:42,200
‫או שהאנשים האלה ימותו?

745
00:46:42,200 --> 00:46:45,200
‫לא, גם אני שואלת, אתה יודע מה, ‫בסוף, למה...

746
00:46:45,200 --> 00:46:49,200
‫הרי אף אחד לא יצטקן בלפרוץ דלת ‫שמאחוריו יש מחבל חמוש,

747
00:46:49,200 --> 00:46:53,200
‫הם יעדיפו לזרוק לשם רימון בפנים ‫ולעשות ניקוי חם של הבית.

748
00:46:53,200 --> 00:46:56,200
‫וגם למה לשלוח צוות, ‫לאוציא מבוקש בידיעה

749
00:46:56,200 --> 00:47:02,200
‫שאולי תיאבד חלילה מישהו מהצוות. ‫למה שמפקד ירצה לשלוח צוות,

750
00:47:02,200 --> 00:47:05,200
‫לאוציא איזה מחבל שהוא בן מוות? ‫למה?

751
00:47:05,200 --> 00:47:11,200
‫ואני חושבת שבנועל שכן, באמת, ‫זה אולי אחד האירועים

752
00:47:11,200 --> 00:47:13,200
‫שגם אני לא יודעת ‫כמה הציבור מודע לזה,

753
00:47:13,200 --> 00:47:20,200
‫שמעידים על... באמת, אתה יודע, ‫כאילו, אנשים חושבים

754
00:47:20,200 --> 00:47:23,200
‫שאולי הספר מבקש לחוות בצהל, ‫אבל הוא לא.

755
00:47:23,200 --> 00:47:26,200
‫הספר לא חוות בצהל, לדעתי, ‫אתה קראת אותו.

756
00:47:26,200 --> 00:47:28,200
‫לא, אני חושב שהוא דווקא ‫מאוד בעד צהל.

757
00:47:28,200 --> 00:47:33,200
‫יש פה איזושהי פעמון השכמה, ‫והוא גם לא מתיח את הדברים בצהל,

758
00:47:33,200 --> 00:47:36,200
‫אלא מפנה חצים גם לאנשים אחרים ‫שהם מחוץ לצהל,

759
00:47:36,200 --> 00:47:38,200
‫שהובילו לתהליכים האלו.

760
00:47:38,200 --> 00:47:40,200
‫אז אני מאוד מקווה ‫שכולם יקראו את הספר,

761
00:47:40,200 --> 00:47:42,200
‫כי באמת הוא מכיר הרבה מאוד מידע. ‫-אבל בחלק המשפטי,

762
00:47:42,200 --> 00:47:44,200
‫לא דיברנו על זה ‫גם כי אין לנו זמן,

763
00:47:44,200 --> 00:47:53,200
‫אבל גם יש שם שקופיות ‫מתוך ועדת שני על הריסת בתים, ‫שלדעתי הן גם מטלטלות.

764
00:47:53,200 --> 00:47:55,200
‫אני חושב שעשיתם בסכל, ‫עם כל הצילום הזה של המסמכים,

765
00:47:55,200 --> 00:47:58,200
‫זה נותן תחושה של אותנטיות, ‫כי הרבה פעמים כשנותנים את הציטוט

766
00:47:58,200 --> 00:48:02,200
‫בתוך מרחאות, יש תחושה של, ‫אה, אולי זה קצת מבושל וזה,

767
00:48:02,200 --> 00:48:07,200
‫אבל בבחירה האסתטית שלכם, ‫וזה פעם ראשונה שאני רואה ספר כזה,

768
00:48:07,200 --> 00:48:10,200
‫אני חושב שעשיתם בסכל, ‫מבחינה, נקרא לזה עיצובית,

769
00:48:10,200 --> 00:48:14,200
‫יש הרבה סכל והרבה אותנטיות. ‫-לא רק עיצובית, אבל מבחינת תוכן,

770
00:48:14,200 --> 00:48:16,200
‫ברגע שאדם, לא משנה אם הוא ‫מימין או משמאל רואה ספר

771
00:48:16,200 --> 00:48:20,200
‫שבנוי על מסמכים ורעיונות, ‫הוא נותן לספר הזה יותר משקל.

772
00:48:20,200 --> 00:48:23,200
‫זה לא מאמר דעה. ‫-לווה דרומי, תודה רבה.

773
00:48:23,200 --> 00:48:42,200
‫תודה רבה, תמיר.