#345 ד"ר אריק כרמון - הדמוקרטיה הישראלית לפני כליה

היתה לי הזכות להיפגש לשיחת עומק עם אריק כרמון שייסד את המכון הישראלי לדמוקרטיה .
ובשיחה זו נסינו להבין איך כל אחד מהצדדים מבין את הרפורמות של ממשלת נתניהו הנוכחית
לדעת כרמון: "הדמוקרטיה הישראלית נמצאת עדיין על סדנת ההתהוות. מדינת ישראל היא המדינה הריבונית של העם היהודי המתנסה לראשונה אחרי 70 דורות בנשיאה באחריות לריבונות פוליטית, בשיטת משטר שהתגבשה על פי עקרונות הציונות שנוסחו במגילת העצמאות. שיטת המשטר שלנו, אשר בהעדר חוקה ומגילת זכויות, היא דמוקרטיה פורמלית ולא מהותית ניצבת בפני שורה של צעדי חקיקה מידי נבחרים שזכו בבחירות דמוקרטיות, שתכליתם הרס כל מה שנבנה כאן מאז החל המאמץ הציוני לכונן בית לאומי לעם היהודי. אם חלילה ימומשו כוונות הזדון של שר המשפטים, נמצא עצמינו במשטר הנשלט על ידי רשות מבצעת שתפעל ללא כל רסנים. זה הזמן להתעורר ולנקוט צעדי בלימה בטרם יהיה מאוחר מדי."

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:21,000
שלום, והיום בפודקאסט על המשמעות הייתה לי הזכות להיפגש עם דוקטור ארי קרמון, מי שיסיד את המכון הישראלי לדמוקרטיה, בו חברים דמויות כמו יוחנן פלסנר, פרופסור קרניט פלוג, פרופסור סוזי נבות, פרופסור מרדכי קרמניצר, דוקטור תהילה שווארצל צ'ולר, פרופסור איבל שני ועוד.

2
00:00:21,000 --> 00:00:39,000
בפרק זה ניסינו ככה להגיע לאיזשהו דיבור מלב ולב בין מתנגדי תוכנית צהר המשפטים יריב לוין לבין התומכים, בין מי שרוצה להמשיך לראות את בגץ מקביל את הדמוקרטיה הישראלית לבין מי שרואה בזה הרס של הדמוקרטיה הישראלית,

3
00:00:39,000 --> 00:00:56,000
ובאופן כללי שיח מהותי מהי דמוקרטיה והאם היא נפגעת על ידי צעדים כאלה ואחרים להגברת שלטון העם או שדווקא היא מתחזקת מהדבר הזה וגם על ירידה מהארץ כתוצאה מהאכזבה מהבחירות בישראל.

4
00:00:56,000 --> 00:01:09,000
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

5
00:01:09,000 --> 00:01:23,400
שלום שלומך תלמיד לגמרי לא רע תודה אז ממה שאנחנו שומעים ממך וגם מאמיתיך במכון הישראלי דמוקרטיה שישדתה אתם עוד מודאגים אני חייב לומר שאני,

6
00:01:23,400 --> 00:01:36,400
מאמין לדאגה שלכם כלומר אני לא כל כך מודאג לגבי הדמוקרטיה הישראלית אני חושב שהתיקונים שהממשלת נתניהו נוכחית עושה הם תיקונים שלהם מחנה אמין ציפה במשך תקופה ארוכה,

7
00:01:36,400 --> 00:01:51,400
מי שהתחיל והרים את תמורי ההזרה מאוד מאוד גדולים האלה היו כבר מייסדי כתב ההתהתחלת של מכון שלם שדיברו על הפיכה השיפוטית שארון ברק עשה בשבטו כשופט וכנשיבת משפט העליון,

8
00:01:51,400 --> 00:01:56,560
ועכשיו אנחנו מגיעים סוף סוף אחרי כל כך הרבה שנים למצב שבו צריך לשנות את התמונה.

9
00:01:56,560 --> 00:02:13,800
אני הייתי אבל שמח לפתוח בלתת לך את הבמה ולשאול אותך מדוע בכלל לעלות את נס מלחמת האחים או מלחמת האזרחים או מרי אזרחי בלתי אלים או כל הדברים האלה שהמילה מלחמה איפשהו נמצאת שם בתוך המילה בתוך הצמד מילים.

10
00:02:13,800 --> 00:02:24,120
אז תרשי לי ללכת שלושה חמישה צעדים אחורה ולסרטט איזשהו רקע כדי להבין את מקורות הדאגה אם אתה רוצה.

11
00:02:24,120 --> 00:02:33,400
המציאות שאנחנו חיים בה, אנחנו במדינת ישראל, החברה הישראלית, הדמוקרטיה הישראלית, המילה הכי מתאימה לה זה אנומליה.

12
00:02:33,400 --> 00:02:45,800
אני רוצה להסביר, בעיניי קודם כל מדינת ישראל היא ההתנסות הראשונה של העם היהודי עם נסיעה באחריות לריבונות פוליטית אחרי אלפיים שנה.

13
00:02:45,800 --> 00:02:59,880
אין לעם היהודי בכלל ולאלה שחיים במדינת ישראל בפרט, שום מסורת של אחריות לנסיעה באחריות פוליטית ולדברים האלה יש משמעות עצומה.

14
00:02:59,880 --> 00:03:05,800
אני עושה עוד הבחנה בין אומה טריטוריאלית ואומה דיאספורית.

15
00:03:05,800 --> 00:03:19,080
האומה הטריטוריאלית היא כזאת שבה דור אחרי דור אחרי דור נמצא במקום, עם מסורת ושם הוא מפתח את זה ומה שמתחבר גם לעבודה שלי,

16
00:03:19,080 --> 00:03:27,800
שאחר כך מן הסתם נגיע אליה, מה שנקרא שיעתוק בתהליך החינוכי מעביר, מדור לדור אתה מעביר את עיקרי הערכים.

17
00:03:27,800 --> 00:03:33,720
החברה הישראלית היא חברה מעצבת, אין לה את הבסיס לשיעתוק.

18
00:03:33,720 --> 00:03:40,760
כלומר, הדבר הראשון הוא באמת ההעדר של אחריות לריבונות פוליטית, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי.

19
00:03:40,760 --> 00:03:53,720
הדבר השני שמתחבר למה שאני אומר לך, החברה הישראלית היא החברה שמשתנה בקצב המהיר ביותר בהשוואה לכל חברה בעולם, לא רק בדמוקרטיות.

20
00:03:53,720 --> 00:04:09,800
כשהוקמה המדינה ב-48, מספר התושבים כאן היה 803 אלף, אני לא נכנס לפירוט, אבל הייתה חברה מאוד הומוגנית, 85 אחוז היו אשכנזים וכולי.

21
00:04:09,800 --> 00:04:22,720
במהלך של 70 וכמה שנים, החברה הישראלית גדלה ב-1200 אחוזים, שזה שינוי מאוד מאוד משמעותי והאמת היא,

22
00:04:22,720 --> 00:04:30,600
אני אתן לך דוגמה, אני גר במרכז הארץ, מהמקום שאני גר בו, חמישה קילומטר מאיתנו חיים בבני ברק.

23
00:04:30,600 --> 00:04:36,240
90 אחוז מהתושבים שאני חי איתם, אין להם מושג ירוק על אורחות החיים בבני ברק.

24
00:04:36,240 --> 00:04:41,520
אני יכול להגיד לך אותו דבר לגבי כך וכך קילומטר בקו האווירי לערבים וכולי.

25
00:04:41,520 --> 00:04:53,240
כלומר, אנחנו הפכנו להיות חברה מאוד היטרוגנית, שקבוצות משני, בעלות זהות אחת, לא מכירות את ולא מכירות בזהויות אחרות.

26
00:04:53,240 --> 00:05:04,240
אז זה דבר אחד, דבר שני, שהוא בעיניי מאוד חשוב, יש לנו כמובן שלוש רשויות.

27
00:05:04,240 --> 00:05:12,360
ההגדרה שלי ושל חבריי במכון לדמוקרטיה, הייתה תמיד, הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה נכה,

28
00:05:12,360 --> 00:05:15,000
בלי קשר לממשלה כזאת או אחרת.

29
00:05:15,000 --> 00:05:19,120
אנחנו הגדרנו את הדמוקרטיה כדמוקרטיה פורמלית.

30
00:05:19,120 --> 00:05:26,440
זאת אומרת, אין לנו חוקה, אני תכף אגיע לזה, אין לנו מגילת זכויות, יש לנו באופן פורמלי בחירות,

31
00:05:26,440 --> 00:05:29,000
בית נבחרים וכולי.

32
00:05:29,000 --> 00:05:39,520
עכשיו, בית הנבחרים שלנו הוא הקטן בין הקטנים ביותר בעולם והכנסת,

33
00:05:39,520 --> 00:05:45,360
בית הנבחרים שלנו, הוא מהבודדים בעולם שיש לנו רק בית אחד.

34
00:05:45,360 --> 00:05:53,880
עכשיו, מה שקורה, זה מצד אחד, מצד שני, סדר היום הישראלי הוא העמוס בהשוואה לכל סדר יום אחר.

35
00:05:53,880 --> 00:06:00,320
בנוסף לדברים השגרתיים, סוגיות כלכליות, סוגיות חברתיות,

36
00:06:00,320 --> 00:06:07,480
יש לנו מתחים פנימיים כתוצאה מהמבנה המורכב של החברה הישראלית,

37
00:06:07,480 --> 00:06:14,520
בעיקר, כשאנחנו אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית, אין לנו הסכמה לגבי מה זה יהודית.

38
00:06:14,520 --> 00:06:19,400
יש פה מציאות של מונופול אורתודוקסי, בהגדרת היהודיות,

39
00:06:19,400 --> 00:06:26,440
אלטרנטיבות להגדרת זהות יהודית אחרות כגון הרפורמית או הקונסרבטיבית,

40
00:06:26,440 --> 00:06:32,200
או כמו שאני מאמין, הגדרה תרבותית שהיא חילונית ביסודה,

41
00:06:32,200 --> 00:06:39,480
אין להם כמעט מקום בהגדרה של הזהות, בכל מקרה, בקצה אחד של יהודית ודמוקרטית,

42
00:06:39,480 --> 00:06:44,080
בעניין של היהודית אין לנו הסכמה, אותו דבר לגבי החלק של הדמוקרטית.

43
00:06:44,080 --> 00:06:50,160
יש פה אי הבנה בסיסית, אנחנו מן הסם נרחיב את זה, לגבי המשמעויות של דמוקרטיה,

44
00:06:50,160 --> 00:06:59,680
בין היתר, בין היתר מפני שמדינת ישראל הכתיעה, החמיצה את הרגע שבו היא יכלה לחונן חוקה,

45
00:06:59,680 --> 00:07:05,200
שהייתה מגדירה את המסגרת המשותפת לכולנו.

46
00:07:05,200 --> 00:07:12,720
עכשיו, סדר היום האמוס הזה, אז אמרתי את השסעים התרבותיים,

47
00:07:12,720 --> 00:07:16,880
כמובן לא הזכרתי את האיום הפיזי.

48
00:07:16,880 --> 00:07:25,280
אנחנו חיים באמצעות של איום פיזי על מדינת ישראל, מרגע הקמת המדינה ולפניה,

49
00:07:25,280 --> 00:07:31,000
והנושא הזה, כפי שכולנו יודעים, מאוד מעסיק ומאמיס על סדר היום הציבורי.

50
00:07:31,000 --> 00:07:36,840
במילים אחרות, יש פה סדר יום שאני אומר, הוא חסר תקדים וללא כל השוואה,

51
00:07:36,840 --> 00:07:43,280
וסדר היום הגדול הזה מונח על כתפיים מאוד מאוד רזות, מאוד רזות.

52
00:07:43,280 --> 00:07:48,240
אפשר אולי להתחיל בתחילת הדברים שלך, ולדבר על הדמוקרטיה שהייתה בגלות,

53
00:07:48,240 --> 00:07:52,280
על ניהול הקהילות ועל הקונגרס הציוני הראשון, שכבר הוא היה דמוקרטי,

54
00:07:52,280 --> 00:07:56,440
וכבר הוא התנהל בצורה שמיד אחרי שהרצן הסד אותו,

55
00:07:56,440 --> 00:07:59,720
הוא כבר, נקרא לזה, הלך כמה צעדים לאחור ואמר,

56
00:07:59,720 --> 00:08:05,040
אני חייב בפני הקונגרס, אני שליח של הקונגרס, אבל הייתי שמח להתחיל בשאלה הראשונה,

57
00:08:05,040 --> 00:08:09,480
ממה אתה כל כך מודאג, הדרמה של מלחמה או מלחמת אזרחים?

58
00:08:09,480 --> 00:08:12,640
אני, לא, חס וחלילה, אני לא הזכרתי...

59
00:08:12,640 --> 00:08:17,240
אלה קולות שעולים במתנגדי הממשלה הנוכחית.

60
00:08:17,240 --> 00:08:18,800
אני אגיע לזה, אני מבטיח לך שאני...

61
00:08:18,800 --> 00:08:24,040
לצאת לרחובות זה ביטוי שכל מי שקצת מכיר שיח פוליטי, זה ביטוי מדאיג.

62
00:08:24,040 --> 00:08:28,080
זה לא ביטוי רק של הפגנה נחמדה עם שלטים, זה לא על זה מדובר.

63
00:08:28,080 --> 00:08:33,040
לא, לא, לא, אני, בצדק רב, אני אגיע לזה, אני מבטיח לך שאני אגיע לדברים האלה.

64
00:08:33,040 --> 00:08:40,960
אני התחלתי במציאות של היעדר חוקה והחולשה האינהרנטית ואני רוצה להרחיב כאן,

65
00:08:40,960 --> 00:08:43,920
שהמאזינים שלנו יבינו על מה מדובר.

66
00:08:43,920 --> 00:08:51,640
יש לנו כנסת של 120 חברים והנה לך, הממשלה שהוקמה, שנוטלת מבית הנבחרים,

67
00:08:51,640 --> 00:08:56,400
שהתפקיד שלו, שהתכלית שלו זה חקיקה איכותית וביקורת על הרשות המבצעת,

68
00:08:56,400 --> 00:08:59,920
היא נוטלת ממנו שליש, למעלה משליש מהחברים.

69
00:08:59,920 --> 00:09:07,080
כלומר, מי שנותר לנהל את תהליכי החקיקה, זה פחות משני שליש ממאה עשרים חברים.

70
00:09:07,080 --> 00:09:10,680
כי כל אחד שהוסר, אתה לא מחשב אותו כבר כחבר כנסת?

71
00:09:10,680 --> 00:09:13,320
בוודאי, בוודאי, הוא לא יושב בוועדות.

72
00:09:13,320 --> 00:09:20,200
עבודת החקיקה והבקרה על עבודת הרשות המבצעת נעשית בוועדות,

73
00:09:20,200 --> 00:09:24,720
וודאי, כל מי שהוסר, הוא לא יכול לשבת בוועדות.

74
00:09:24,720 --> 00:09:31,360
במילים אחרות, יש לנו רשות מחוקקת, בעיניי, לא מתפקדת.

75
00:09:31,360 --> 00:09:34,920
היא פשוט, הרשות מחוקקת, היא לא מתפקדת לפי הגדרות.

76
00:09:34,920 --> 00:09:39,080
אתה יודע מה, על זה אני לגמרי מסכים, לגמרי חותם איתך על הדבר הזה.

77
00:09:39,080 --> 00:09:44,960
אני חושב שהכנסת היא אמנם בית מחוקקים אחד, מה שהופך אותה למאוד מאוד עוצמתית,

78
00:09:44,960 --> 00:09:49,200
בהשוואה לבתי מחוקקים בחול, בדמוקרטיות מערביות,

79
00:09:49,200 --> 00:09:52,880
כמעט לכולנו, לכולן יש שני בתי מחוקקים.

80
00:09:52,880 --> 00:09:57,480
הדבר נועד, לפחות לפי כתבי הפדרליסט, כדי להכליש את הרשות היותר חזקה,

81
00:09:57,480 --> 00:10:01,400
שהיא הרשות המחוקקת, ולכן מפצלים אותה לשתיים,

82
00:10:01,400 --> 00:10:05,720
ורק אם מקבלים אישור משני בתי המחוקקים גם יחד, החקיקה עוברת.

83
00:10:05,720 --> 00:10:09,000
בארצות הברית לפחות, שאותה אני מכיר יותר טוב מאת השאר,

84
00:10:09,000 --> 00:10:12,160
יש לבתי המחוקקים וועדות עוצמתיות חזקות,

85
00:10:12,160 --> 00:10:18,000
עם יכולת חקירה של כל פקיד ברשות המבצעת, תחת שבועה,

86
00:10:18,000 --> 00:10:25,400
שאם היא מופרת ואם אפילו מעבדים, או קצת, אתה יודע, עושים שירקס של ישראל בלוף,

87
00:10:25,400 --> 00:10:31,120
מיד מדובר על עבירה פלילית, ואפילו אחד מפקידיו של טראמפ, אני לא זוכר מי,

88
00:10:31,120 --> 00:10:35,080
נעזק בכניסה למטוס והורד כאחרון הפושעים,

89
00:10:35,080 --> 00:10:39,160
בגלל שהוא לא דיאק לגמרי בעדות בפני הקונגרס.

90
00:10:39,160 --> 00:10:42,760
בית המחוקקים הישראלי הכנסת, בית מחוקקים אימפוטנט,

91
00:10:42,760 --> 00:10:46,160
בית מחוקקים מצד אחד חזק מדי, כי הוא לבד,

92
00:10:46,160 --> 00:10:52,280
נשלט על ידי הקואליציה, שהיא לא קואליציה שנבחרת בשני סוגי בחירות, כמו בארצות הברית.

93
00:10:52,280 --> 00:10:54,520
לא, לא, ארצות הברית זה משטר נשיאותי.

94
00:10:54,520 --> 00:10:57,600
לא, אני אומר, אבל הסנאט נבחר באופן אחד,

95
00:10:57,600 --> 00:11:00,400
ובית המחוקקים, האוס, נבחר באופן שונה.

96
00:11:00,400 --> 00:11:03,560
מה שכמובן, מאפשר ייצוג קצת שונה.

97
00:11:03,560 --> 00:11:08,520
ארצות הברית, לדידי, לא מהווה שום דוגמה לישראל, אבל אני מאוד שמח,

98
00:11:08,520 --> 00:11:09,840
שהזכרת את הפדרליזם.

99
00:11:09,840 --> 00:11:16,680
אבל תראה, גם בגרמניה יש שני ביתי מחוקקים, גם בצרפת יש שני ביתי מחוקקים, גם בהולנד, כמעט בכל דמוקרטיה מתוקנת,

100
00:11:16,680 --> 00:11:21,840
יש שני ביתי מחוקקים, שנועדו להגביל זה את זה, כדי שרצון העם, אפילו שהוא חשוב,

101
00:11:21,840 --> 00:11:25,200
הוא יבוא לידי ביטוי אחרי שהוא עובר שתי מסננות, ולא מסננת אחת.

102
00:11:25,200 --> 00:11:27,360
מצוין, אבל אתה הזכרת את הפדרליזם,

103
00:11:27,360 --> 00:11:31,280
ואני רוצה ללכת איתך רגע אחורה, ולהתחבר לדברים שאמרתי קודם.

104
00:11:31,280 --> 00:11:38,000
תראה, האבות המייסדים שלנו, לא הבינו את היסודות של מדע המדינה.

105
00:11:38,000 --> 00:11:40,400
הם לא דומים לאבות המייסדים של ארצות הברית.

106
00:11:40,400 --> 00:11:43,480
רחוקים מזה, מזרח ומערב, לגמרי, נכון?

107
00:11:43,480 --> 00:11:52,080
עכשיו, בן גוריון, האב המייסד, בפעם הראשונה שהוא מזכיר את המילה מדינה, זה 1939,

108
00:11:52,080 --> 00:11:56,320
התכלית של הציונות הייתה לכונן אומה.

109
00:11:56,320 --> 00:12:01,000
להביא את הנידחים, לקבץ עם ולכונן אומה, לא דובר בשום מקום,

110
00:12:01,000 --> 00:12:07,680
רק מאוחר יותר, ובעיניים בצורה שגויה לגמרי, דובר על כינון מדינני,

111
00:12:07,680 --> 00:12:11,040
באחד המקומות, כתבתי שהאבות המייסדים שלנו,

112
00:12:11,040 --> 00:12:15,720
לא היה שום סיכוי שהם היו מחברים משהו שהוא דומה לפדרליסט,

113
00:12:15,720 --> 00:12:19,480
בגלל היעדיר הרקע, ואני מאוד מודה לך שאלת את זה.

114
00:12:19,480 --> 00:12:26,000
בדיוק חסרה, זה מתחבר למה שאמרת, חסרה פה התשתית של מסורת של אחריות לריבונות פוליטית.

115
00:12:26,000 --> 00:12:31,640
אני אראה לך יותר מזה, גם אם במכון הישראל לדמוקרטיה שהסדת,

116
00:12:31,640 --> 00:12:35,160
או בפורום כהלת להבדיל, שמשה קופל יסד,

117
00:12:35,160 --> 00:12:40,320
הכתבו משהו כזה, עדיין לא הכתבו כדבר כזה לציבור הרחב בעיתון יומי בניו יורק,

118
00:12:40,320 --> 00:12:46,000
כפי שהפדרליסט בעצם פורסם ונקרא על ידי עשרות ומאות אלפים.

119
00:12:46,000 --> 00:12:51,760
אצלנו, אתה יודע, כמה קוראים חוברת או פמפלט של המכון הישראל לדמוקרטיה?

120
00:12:51,760 --> 00:12:53,640
100, 200, 300 איש?

121
00:12:53,640 --> 00:12:55,440
בוא, נלך לאלף, לא אכפת לך.

122
00:12:55,440 --> 00:12:59,800
אלף, עדיין לא, ישבו אנשים והדברו על זה בסלון,

123
00:12:59,800 --> 00:13:01,800
ראית מה הוא כתב בפדרליסט 32?

124
00:13:01,800 --> 00:13:04,880
זה בלתי יעלה על הדעת שהנשיא ככה יעשה דבר כזה.

125
00:13:04,880 --> 00:13:10,640
בדיוק, אבל תראה, זה מתחבר לדפיצית, שבעיניו היא הדפיצית הכי גדול,

126
00:13:10,640 --> 00:13:15,160
וזה יביא אותי לתשובה הבסיסית, אין לנו חוקה.

127
00:13:15,160 --> 00:13:20,960
אנחנו החמצנו את הרגע של כינון חוקה, ופה...

128
00:13:20,960 --> 00:13:25,480
ופה כואב הלב, גם לי, גם לך, ודרך אגב, זה הרבה,

129
00:13:25,480 --> 00:13:29,640
אתה יודע, אבא שלי אוהב להגיד שזה בהשמט הדתיים או החרדים,

130
00:13:29,640 --> 00:13:31,280
זה בהשמט בן גוריון.

131
00:13:31,280 --> 00:13:34,920
חד משמעית, חד משמעית, אני... לא רצה חוקה,

132
00:13:34,920 --> 00:13:38,600
כי הוא רצה להיות כמה שיותר עוצמתי, כמה שיותר לבנות ולטר את עצים,

133
00:13:38,600 --> 00:13:39,960
ולבנות כדישים בלי הגבלה.

134
00:13:39,960 --> 00:13:46,000
זה מה שאני חשבתי, עד ששוחחתי עם חברי שהיה מזכיר האחרון של בן גוריון,

135
00:13:46,000 --> 00:13:48,840
הוא פקח את עיניי, וזה מתחבר למה ש...

136
00:13:48,840 --> 00:13:50,320
מי זה חברך?

137
00:13:50,320 --> 00:13:54,800
פרופ' זביק צחור, זכרונו לברכה, הוא אמר לי,

138
00:13:54,800 --> 00:13:59,880
בן גוריון, כמו כל בני דורו, לא הבינו את המשמעות של מדינתיות.

139
00:13:59,880 --> 00:14:04,720
זאת אומרת, עבורם, המדינה הייתה משהו אחר לגמרי.

140
00:14:04,720 --> 00:14:08,760
לי יש ביקורת גדולה מאוד על הממלכתיות הבן גוריונית,

141
00:14:08,760 --> 00:14:10,800
אבל אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

142
00:14:10,800 --> 00:14:15,160
בקיצור של דבר, היעדר חוקה והיעדר מגילת זכויות,

143
00:14:15,160 --> 00:14:19,920
זה לא רק מסגרת חוקתית, זה גם מסמך חינוכי.

144
00:14:19,920 --> 00:14:25,480
הזכרנו את ארה״ב, ההכרה של האזרח האמריקאי,

145
00:14:25,480 --> 00:14:30,560
את הפדרליסט, נובעת מהיות החוקה מסמך חינוכי.

146
00:14:30,560 --> 00:14:36,120
אין לנו את הבסיס הזה ולכן, מה שאמרת הוא בהחלט 100 אחוז נכון.

147
00:14:36,120 --> 00:14:42,240
עכשיו, תראה, בהיעדר חוקה, בהיעדר הגנה על זכויות,

148
00:14:42,240 --> 00:14:45,560
בית המשפט במדינת ישראל, בית המשפט העליון במדינת ישראל,

149
00:14:45,560 --> 00:14:51,080
מיום הקמתו, הוא המגן היחיד על זכויות האזרח במדינת ישראל,

150
00:14:51,080 --> 00:14:55,320
הוא המגן היחיד, הוא החומה היחידה ברשות השופטת,

151
00:14:55,320 --> 00:15:04,320
ששומרת על ערכים כמו שוויון, כמו זכויות אדם וכך הלאה.

152
00:15:04,320 --> 00:15:10,640
עד 95', עד חצי השני של שנות ה-90', היה רספקט גדול מאוד של בית הנבחרים

153
00:15:10,640 --> 00:15:13,760
של הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

154
00:15:13,760 --> 00:15:18,480
מ-95', ופה אני אגיד לך דבר שאולי יפתיע אותך שאני אומר את זה,

155
00:15:18,480 --> 00:15:25,520
כתוצאה מרטוריקה של מי שהיא נשיאה, זהה רון ברק, מרטוריקה, לא פסיקה.

156
00:15:25,520 --> 00:15:27,440
בתקשורת או בפסקי הדין?

157
00:15:27,440 --> 00:15:31,800
לא, לא, לא, לא בפסקי הדין, זהו שברק,

158
00:15:31,800 --> 00:15:36,280
השתמש בביטוי, לפחות מייחסים לו את הביטוי, הוא מכחישו,

159
00:15:36,280 --> 00:15:40,480
אמר, מייחסים לו את הביטוי, הכול שפיט, זה לא בא על ידי ביטוי בפסיקה,

160
00:15:40,480 --> 00:15:42,600
זה בא על ידי ביטוי ברטוריקה.

161
00:15:42,600 --> 00:15:48,580
הרטוריקה הזאת יצרה את השסע, את הקרע, את המתח, עם בית הנבחרים.

162
00:15:48,600 --> 00:15:55,180
אבל אני רוצה להדגיש, אין לי מילים מספיק כדי להדגיש את החשיבות של בית המשפט,

163
00:15:55,200 --> 00:15:59,140
שלקח על עצמו החל מהפסיקה בפרשת כל העם,

164
00:15:59,160 --> 00:16:02,660
דרך כל הסיפור של מיהו יהודי לאורך כל התקופה,

165
00:16:02,680 --> 00:16:05,420
ותמיד בהגנה על המיעוט.

166
00:16:05,440 --> 00:16:11,380
אין סוף דוגמאות איך בית המשפט העליון מגן על המיעוטים לאורך כל התקופה.

167
00:16:11,380 --> 00:16:17,880
שנייה, אז רגע, אני בטוח שחצי, אם לא רוב המאזינים שלי כרגע צועקים באוטו,

168
00:16:17,900 --> 00:16:20,880
דופקים על החלון ואומרים, שנייה, מה עם ההתנתקות?

169
00:16:20,900 --> 00:16:25,580
היה פה מיעוט, מיעוט שבעצם הרוב גירש מביתו.

170
00:16:25,600 --> 00:16:31,180
עצרו אוטובוסים מלאים בנהרות, בנות 14, ואו השיבו את פניהם ריקם,

171
00:16:31,200 --> 00:16:34,820
לא אפשרו להם להגיע למקום שבו הם רצו להפגין.

172
00:16:34,840 --> 00:16:36,840
עצרו אותם אותו מהליכים.

173
00:16:36,860 --> 00:16:40,440
לא רק אנשים כמו סמוטריץ', שיש את התמונה המפורסמת שלו במדי שבאס,

174
00:16:40,440 --> 00:16:44,660
אבל עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי ישראלים, רצו להפגין.

175
00:16:44,680 --> 00:16:49,660
אתה יודע, לצאת לרחובות, כפי שהיום השמאל הרבה פעמים אומר, בוא נצא לרחובות,

176
00:16:49,680 --> 00:16:51,680
זה לא אפשרו להם.

177
00:16:51,700 --> 00:16:53,700
תראה, קודם כל, בגאצי שר הכל.

178
00:16:53,720 --> 00:16:56,820
קודם כל, אני תכף אתייחס לגופו של עניין, אבל

179
00:16:56,840 --> 00:17:00,920
ההגנה של בית המשפט היא בראש ובראשונה, כשיש חקיקה.

180
00:17:00,940 --> 00:17:05,020
בית משפט לא נתון בידיו, כלומר, בגאצי יכול...

181
00:17:05,040 --> 00:17:06,540
בכולם, לא הייתה חקיקה.

182
00:17:06,560 --> 00:17:09,740
אתה צודק, לא, לא, אתה צודק ב-100 אחוז.

183
00:17:09,740 --> 00:17:17,240
יש לא מעט דברים שהרשות המבצעת, בצורה שרירותית,

184
00:17:17,260 --> 00:17:21,560
התנהגה כלפי הכרעות כאלה ואחרות.

185
00:17:21,580 --> 00:17:28,060
אבל זה חלק מהמציאות האנומלית שאנחנו חיים בה.

186
00:17:28,080 --> 00:17:31,280
אני יכול לדעת לך דוגמה הפוכה למה שאתה נתת.

187
00:17:31,300 --> 00:17:37,800
בתקופת המלחמה שהייתה, כשאולמרט היה ראש ממשלה...

188
00:17:37,800 --> 00:17:40,400
מלחמת לבנון השנייה. לא, לא, לא, לא, לא.

189
00:17:40,420 --> 00:17:43,580
ב-1900 ולפני מלחמת לבנון השנייה...

190
00:17:43,600 --> 00:17:44,620
חומת מגן.

191
00:17:44,640 --> 00:17:53,240
באחת המלחמות האלה, קמה קול צעקה בשדרות שאין להן מיגון מספיק,

192
00:17:53,260 --> 00:18:00,040
ובית המשפט העליון קבע שהממשלה חייבת להשקיע כספים כדי למגן.

193
00:18:00,060 --> 00:18:05,460
ואז ממשלת ישראל בצדק אמרה, סליחה, זה לא נושא שבית המשפט יכול להתערב בו.

194
00:18:05,460 --> 00:18:09,340
בבקשה, אתם רוצים להגיד לנו, תגידו לנו מאיפה לקחת,

195
00:18:09,360 --> 00:18:12,440
מאיפה נגרע מהתקציב הביטחוני?

196
00:18:12,460 --> 00:18:17,400
האם אנחנו נגרע מיצור טנקים? האם אנחנו נגרע מכניית מטוסים?

197
00:18:17,420 --> 00:18:21,100
במילים אחרות, ישנם תחומים שבית המשפט לא יכול להתערב,

198
00:18:21,120 --> 00:18:22,360
הוא באסור שהוא יתערב.

199
00:18:22,380 --> 00:18:26,780
אבל הוא כן יתערב, ואפילו אני אגיד לך, בשבועות האחרונים,

200
00:18:26,800 --> 00:18:30,760
אנחנו רואים על אוטובוסים שתלוי, עליהם כתובות כמו,

201
00:18:30,760 --> 00:18:36,540
רק בזכות בג״ץ יש תייסות, רק בזכות בג״ץ כל בתי הספר בסדרות ממוגנים.

202
00:18:36,560 --> 00:18:40,560
אז ניתן התקציב על ידי צו של בג״ץ או לא ניתן?

203
00:18:40,580 --> 00:18:42,120
לא, בהחלט לא.

204
00:18:42,140 --> 00:18:45,660
אילו הייתה חוקה, ואני רוצה לספר לך ולמאזינים,

205
00:18:45,680 --> 00:18:51,440
עשר שנים מחייה הקדשתי, יחד עם אדם שמאוד הייתי קרוב אליו,

206
00:18:51,460 --> 00:18:54,700
ונשיא בית המשפט העליון, מאיר שמגר,

207
00:18:54,720 --> 00:18:59,540
אנחנו עסקנו בסוגיה הזאת, בחוקה אתה מגדיר בדיוק

208
00:18:59,540 --> 00:19:05,660
את היתרונות ואת המגבלות, איפה בג״ץ לא יכול להתערב,

209
00:19:05,680 --> 00:19:08,760
או לא יכול להיכנס לשיקולים תקציביים,

210
00:19:08,780 --> 00:19:11,620
זאת הכרעה של הרשות המבצעת.

211
00:19:11,640 --> 00:19:14,700
עכשיו, אני חוזר ל...

212
00:19:14,720 --> 00:19:17,320
בוא נרגע להפס סדר, כי אני חושב שאני ואתה מכירים את זה,

213
00:19:17,340 --> 00:19:19,160
אבל חשוב גם שהמאזינים,

214

00:19:19,180 --> 00:19:23,040
לכל חוקה בדרך כלל יש שלושה חלקים, חלק של ההקדמה,

215
00:19:23,060 --> 00:19:26,800
משהו שדי דומה להכרזת העצמאות, משהו כזה, אתה יודע, ערכי,

216
00:19:26,800 --> 00:19:30,260
מדינת ישראל היא כך וכך, וארצות הברית היא כך וכך.

217
00:19:30,280 --> 00:19:31,660
כן, כן, הגדרת הזהות של המדינה.

218
00:19:31,680 --> 00:19:35,080
הזהות של המדינה, משהו שאתה יודע, לומדים בבית ספר,

219
00:19:35,100 --> 00:19:40,860
ואפשר ללמוד אותו בעומק יותר קטן בכיתה ג' ובעומק יותר גדול באוניברסיטה.

220
00:19:40,880 --> 00:19:44,120
אחר כך יש את החלק המוסדי, שהוא החלק המשעמם והמעיק,

221
00:19:44,140 --> 00:19:47,120
זה יותר דומה לחוק יסוד הממשלה או חוק יסוד הכנסת.

222
00:19:47,140 --> 00:19:51,200
כל חוקי היסוד, כל חוקי היסוד שייכים לפרק הזה,

223
00:19:51,220 --> 00:19:53,260
למעט כבוד האדם וחירותו.

224
00:19:53,260 --> 00:19:57,020
כן, ואחר כך יש בדרך כלל, מקובל לומר בעקבות החוקה המרכאית,

225
00:19:57,040 --> 00:19:58,300
את מגילת הזכויות.

226
00:19:58,320 --> 00:19:58,920
נכון.

227
00:19:58,940 --> 00:20:01,260
וכאן השאלה שלי אליך, שאלה מאוד פשוטה.

228
00:20:01,280 --> 00:20:05,500
איזה חלק מבין השניים האחרונים, מגילת הזכויות או החלק המוסדי,

229
00:20:05,520 --> 00:20:07,200
חשוב יותר בעיניך?

230
00:20:07,220 --> 00:20:10,200
אין דבר יותר חשוב ממגילת הזכויות.

231
00:20:10,220 --> 00:20:14,680
מגילת הזכויות היא זאת שמגדירה את החירויות,

232
00:20:14,700 --> 00:20:17,120
היא זאת שמגדירה את השוויון,

233
00:20:17,140 --> 00:20:22,960
היא זאת שמגדירה מה נחוץ כדי להגן על המיעוט,

234
00:20:22,960 --> 00:20:30,300
בעיקר במדינה שבה הרוב הוא מבעל אופי אחד וכולי.

235
00:20:30,320 --> 00:20:34,980
כלומר, אין בכלל שאלה, העובדה שלנו אין מגילת זכויות,

236
00:20:35,000 --> 00:20:39,160
הופכת את הדמוקרטיה הישראלית, למה שאני אמרתי לך קודם,

237
00:20:39,180 --> 00:20:42,960
לדמוקרטיה פורמלית ולא דמוקרטיה מהותית.

238
00:20:42,980 --> 00:20:45,320
אין בכלל ספק לגבי השאלה הזאת.

239
00:20:45,340 --> 00:20:47,200
עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר,

240
00:20:47,220 --> 00:20:49,780
גם החלק הראשון הוא לא קטלקניה.

241
00:20:49,780 --> 00:20:53,520
זאת אומרת, הגדרת הזהות של המדינה היא סופר חשובה.

242
00:20:53,540 --> 00:20:59,920
אנחנו מאוד התנגדנו להגדרת מדינת ישראל כמדינתו של הלאום היהודי.

243
00:20:59,940 --> 00:21:03,340
אנחנו, בהצעה שלנו לחוקה אמרנו,

244
00:21:03,360 --> 00:21:08,520
מדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית, המעניקה שוויון לכל אזרחיה.

245
00:21:08,540 --> 00:21:11,060
והסתפקנו ביהודית ודמוקרטית.

246
00:21:11,080 --> 00:21:15,140
אין בכלל ספק שהתשתית היא יהודית ודמוקרטית.

247
00:21:15,140 --> 00:21:22,680
והפנינו ואמרנו שהמדינה שואבת את ערכיה מאחרזת העצמאות.

248
00:21:22,700 --> 00:21:28,720
אחרזת העצמאות בעיניי, שעכשיו היא בסכנה גדולה מאוד של התבטלות,

249
00:21:28,740 --> 00:21:31,640
כתוצאה מהרפורמות שמציע ירי ולוין,

250
00:21:31,660 --> 00:21:38,340
אחרזת העצמאות היא לא אחרזה, היא זאת ששימשה תשתית רעיונית

251
00:21:38,360 --> 00:21:42,660
לחוקי היסוד ולכל מה שקרה בהמשך.

252
00:21:42,660 --> 00:21:49,380
עכשיו, תראה, אם אתה רוצה, אנחנו יכולים לעבור למה שקורה כתוצאה

253
00:21:49,400 --> 00:21:55,760
ומה שמאוד מדאיג אותנו, ועד כדי כך שאנחנו מוכנים לצאת לרחובות

254
00:21:55,780 --> 00:22:00,640
ולשתק את המדינה כדי לא לאפשר את הפגיעה בבית המשפט.

255
00:22:00,660 --> 00:22:04,940
אני רק רוצה פשוט, תראה, יש לנו בעיה מאוד גדולה בדמוקרטיה

256
00:22:04,960 --> 00:22:07,640
או בהפעדת רשויות, או בכלל בטבע האדם.

257
00:22:07,640 --> 00:22:13,200
כל אחד, מטבע הדברים, בפוליטיקה, רוצה קצת יותר כוח ממה שיש לו כרגע.

258
00:22:13,220 --> 00:22:18,640
והפדרליסטים כבר שאלו את עצמם, אני אצטט כאן כמה קטעים מהפדרליסט 51,

259
00:22:18,660 --> 00:22:21,880
קצת לסבר את האוזן בשביל לנסות להסביר את הבעיה,

260
00:22:21,900 --> 00:22:25,480
והבעיה היא באמת שכל אחד או כל גוף פוליטי רוצה יותר כוח,

261
00:22:25,500 --> 00:22:30,940
ועתיד לגלוש ולקחת חתיכות שלא מין ראוי שיהיו שייכות לו.

262
00:22:30,960 --> 00:22:32,740
ואז נשאל את השאלה, איך מגבילים את אותו גוף?

263
00:22:32,760 --> 00:22:35,540
האם מגבילים על ידי מילים או על ידי משהו אחר?

264
00:22:35,540 --> 00:22:39,200
והפדרליסט מציע משהו אחר, לא מילים כמו יהודית ודמוקרטית,

265
00:22:39,220 --> 00:22:41,820
ואז יבוא שופט אהרון ברק, שהוא כזה גאון,

266
00:22:41,840 --> 00:22:46,480
והוא יודע לפרש יהודית במובן הכי רחב ודמוקרטית במובן הכי ליברלי.

267
00:22:46,500 --> 00:22:51,580
אז אני אקריא רגע, מתוך הפדרליסט, ונראה באמת איזה דיון יתפתח פה.

268
00:22:51,600 --> 00:22:58,460
אז אומר לנו מדיסון שראוי להותיר כל רשות בתחום המצומצם לה,

269
00:22:58,480 --> 00:23:03,980
מכוח היחסים הדדיים שביניהם להיות הכלים שישאירו את זה במקום הנאות,

270
00:23:03,980 --> 00:23:06,060
ואז הוא ממשיך ואומר,

271
00:23:06,080 --> 00:23:11,100
הערובה הגדולה נגד ריכוזן הדרגתי של הסמכויות השונות באותה מחלקה עצמה,

272
00:23:11,120 --> 00:23:13,760
כלומר, באותה רשות מראשות השלטון,

273
00:23:13,780 --> 00:23:17,880
מתבטאת בכך שמנהלי כל מחלקה מקבלים את האמצעים החוקתיים

274
00:23:17,900 --> 00:23:23,000
ואת התמריצים האישיים הנחוצים להדוף השגות גבול מצד האחרים,

275
00:23:23,020 --> 00:23:29,100
והוא ממשיך ואומר שאין זה לשבחו של הטבע האנושי שיש צורך באמצעים כאלה

276
00:23:29,120 --> 00:23:31,560
כדי לרסן את ניצול הממשל לרעה,

277
00:23:31,560 --> 00:23:36,460
אבל עצם השלטון מהו, אם לא הגנאי הגדול מכל, לטבע האנושי.

278
00:23:36,480 --> 00:23:39,600
מה שהוא בעצם אומר, זה על פי טבע האדם,

279
00:23:39,620 --> 00:23:47,740
יהיו לנו אהרון ברקים כאלה שישיגו את גבולה של הרשות השופטת הרבה מעבר למקום שאליו היא שייכת,

280
00:23:47,760 --> 00:23:51,700
ולכן הדרך להילחם ולהשאיר את בית המשפט במקומו,

281
00:23:51,720 --> 00:23:57,380
זה לא על ידי הגדרת תפקיד, אלא על ידי תמריצים אישיים ויכולת בקרה ומלחמה הדדית.

282
00:23:57,380 --> 00:24:04,480
תראה, הדברים שאתה מצטט, יפים למציאות שבה יש חוקה,

283
00:24:04,500 --> 00:24:11,600
שם יש גם את האמצעים שבכוחם לרסן רשות אחת בפני רשות אחרת.

284
00:24:11,620 --> 00:24:16,880
אחרי שאמרנו את הדברים האלה, במציאות שישנה חוקה וישנם הריסונים האלה,

285
00:24:16,900 --> 00:24:23,840
בסופו של דבר, כשאתה מפקיד בידי בית המשפט את היכולת לפרש חוקה

286
00:24:23,840 --> 00:24:29,400
וחוקתיותם של חוקים, אז ישנם, אתה יודע, זה מין פנדולום.

287
00:24:29,420 --> 00:24:34,160
ישנה מציאות שיש לך בית משפט שמרן יותר, בית משפט אקטיביסט יותר,

288
00:24:34,180 --> 00:24:39,140
ולאורך ההיסטוריה, אתה רואה את התנועה הזאת, אבל הגבולות לא נפרצים.

289
00:24:39,160 --> 00:24:46,140
מה שקורה במציאות הישראלית, ואני מסכים איתך, שבחצי השני של שנות התשעים,

290
00:24:46,160 --> 00:24:50,620
אולי נפרצה המסגרת המרסנית, אין לנו חוקה.

291
00:24:50,620 --> 00:24:58,000
זאת אומרת, עצם ההגדרה של בית המשפט כמפרש חוקתיות, לא קיימת כאן.

292
00:24:58,020 --> 00:25:03,560
וזאת המשמעות של האחריות העצומה, שבית המשפט לקח על עצמו,

293
00:25:03,580 --> 00:25:09,040
החל משנות ה-50 ולאורך כל הדרך, לפרש את מה שאין,

294
00:25:09,060 --> 00:25:13,740
כשהנקודת המוצא שלו, זה ההגנה על זכויות המיעוט.

295
00:25:13,760 --> 00:25:18,620
זה מתקשר למה שאמרתי לך קודם, אנחנו חיים במציאות אנומלית.

296
00:25:18,620 --> 00:25:20,660
אין לנו עכשיו, ואני רוצה להדגיש את זה.

297
00:25:20,680 --> 00:25:25,140
אז אתה, אני מטריל עכשיו, אבל אז אתה בעד פסקת ההתגברות כמובן.

298
00:25:25,160 --> 00:25:26,380
חס וחלילה.

299
00:25:26,400 --> 00:25:31,900
בדיוק, כי אפשר להבין את דבריך, בית המשפט לקח על עצמו אחריות שהוא לא מסוגל לעמוד בה.

300
00:25:31,920 --> 00:25:36,700
לא, לא, לא, לא, שנייה, שנייה אחת, שנייה אחת.

301
00:25:36,720 --> 00:25:43,000
בשיח, תראה, בואו לא נדבר על רטוריקה.

302
00:25:43,020 --> 00:25:46,200
היום אשימים את ארון ברק בעיקר על הרטוריקה.

303
00:25:46,200 --> 00:25:54,620
בית המשפט העליון, מאז שריסן חקיקה, בעצם עצר...

304
00:25:54,640 --> 00:25:56,360
מה זה גדיל בג המברכי?

305
00:25:56,380 --> 00:26:02,380
כן, 22 פעמים, זאת אומרת, משהו כמו 0.8 פעמים בשנה.

306
00:26:02,400 --> 00:26:08,280
המספר הקטן ביותר, בית המשפט העליון לאורך כל הדרך, ברק אינקלודד,

307
00:26:08,300 --> 00:26:15,780
מאוד מאוד ריסן את עצמו כשהוא הגיע למציאות הזאת, אבל בואו נדגיש את המציאות האנומלית.

308
00:26:15,780 --> 00:26:18,760
תמיד אתה יכול לתקוף ולהגיד כך או אחרת.

309
00:26:18,780 --> 00:26:25,160
תקשיב, זאת הסיבה שעבדך נאמן הקדיש עשר שנים מחייב כדי לנסות לכונן חוקה

310
00:26:25,180 --> 00:26:30,880
וקראנו לזה חוקה בהסכמה ואני אומר לך, היינו קרובים מאוד בשלב מסוים,

311
00:26:30,900 --> 00:26:35,040
להגיע להסכמה, להעביר את זה בקריאה הראשונה ואז הכל קרס.

312
00:26:35,060 --> 00:26:42,140
העניין הוא, את ברק, שהיום יש תהליכי דמוניזציה, שאני לא מקבל אותם,

313
00:26:42,140 --> 00:26:48,500
אני מגנה אותם, ברק הוא חלק, הוא היה נדמה לי, הנשיא השמיני מאז הקמת המדינה

314
00:26:48,520 --> 00:26:54,360
וצריך לבחון את עשיותיו של בית המשפט לאורך כל השנים כולן

315
00:26:54,380 --> 00:26:58,460
ואני מחזיר אותך לאותה מציאות אנומלית שבתוכה אנחנו חיים,

316
00:26:58,480 --> 00:27:05,300
שאין לנו את הבסיס הזה ואתה בעצמך ציינת, אין לנו גם את המודעות בקהל הרחב.

317
00:27:05,320 --> 00:27:09,840
אנחנו לא הכנסנו כאן, אלמנט נוסף, הוא לא שייך למה שקורה

318
00:27:09,840 --> 00:27:12,840
בימים האלה, בעיניי אבל הוא מאוד מאוד יסודי.

319
00:27:12,860 --> 00:27:21,300
יש לנו כאן גם מציאות שההלכה מתערבת בשקלוויטריה של ערכים דמוקרטיים,

320
00:27:21,320 --> 00:27:22,820
לא קיים בשום מדינה.

321
00:27:22,840 --> 00:27:24,560
מה, איפה אתה רואה את זה?

322
00:27:24,580 --> 00:27:27,540
הו, אני רואה את זה בכל דבר ועניין.

323
00:27:27,560 --> 00:27:31,520
כי תראה, אתה בטח זוכר, אתה קצת יותר מבוגר ממני,

324
00:27:31,540 --> 00:27:35,240
בשנות ה-80, כשרצו לפתוח בית קולנוע בפתח תקווה,

325
00:27:35,240 --> 00:27:41,400
הייתה על זה, על לאום נורא והיום והפגנות ברחובות וחסימת צירים.

326
00:27:41,420 --> 00:27:45,960
היום אין כמעט בית קולנוע או בית בילוי שלא פתוח בתל אביב,

327
00:27:45,980 --> 00:27:47,860
בפתח תקווה ובירושלים.

328
00:27:47,880 --> 00:27:49,920
תסלח לי, אני רוצה להזכיר לך שפה נראה...

329
00:27:49,940 --> 00:27:55,680
רגע, אני אקרא לזה בססמה, הסטטוס קוו נסוג כל הזמן לטובת ערכים ליברליים.

330
00:27:55,700 --> 00:28:00,480
אני לא מקבל את זה, הוא נסוג על פניו, אני בא מירושלים גם אתה,

331
00:28:00,500 --> 00:28:04,840
אני ירושלמי בנשמתי, גם ירושלים, אתה יכול למצוא היום בשבת,

332
00:28:04,840 --> 00:28:06,720
בתי קולנוע פתוחים וככה.

333
00:28:06,740 --> 00:28:08,080
שלא פתוחים לפני 50 שנה.

334
00:28:08,100 --> 00:28:12,020
מאה אחוז, אבל רגע, סליחה, סליחה.

335
00:28:12,040 --> 00:28:14,780
אז בואו נשים על השולחן את הדבר החשוב ביותר.

336
00:28:14,800 --> 00:28:17,060
בישראל נרצח ראש ממשלה.

337
00:28:17,080 --> 00:28:22,660
בישראל נרצח ראש ממשלה לא בגלל שאדם יחיד לקה במוחו,

338
00:28:22,680 --> 00:28:30,860
אלא בגלל שבמנעד, ברצף הזה שבו ההלכה מתנגשת בחוקים דמוקרטיים,

339
00:28:30,860 --> 00:28:35,960
ההלכה עבור הרוצח ונתמכה לידי רבנים,

340
00:28:35,980 --> 00:28:41,520
הביאה לפסילה של הכרעה הדמוקרטית של ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.

341
00:28:41,540 --> 00:28:46,300
אז אני אגיד לך, אני עם כיפה על הראש ואני שותף באלפי שיחות כאלה,

342
00:28:46,320 --> 00:28:50,380
עם דתיים יותר ועם פאות יותר מסולסלות ובלי פאות בכלל,

343
00:28:50,400 --> 00:28:56,720
ומעולם לא שמעתי מישהו שמתבטא בעד יגאל אמיר, בעד רצח, בעד אלימות פוליטית.

344
00:28:56,740 --> 00:28:57,840
הכל נכון, אז בוא נראה.

345
00:28:57,840 --> 00:29:01,780
לא, אתה אומר רבנים תומכים, איזה רב תומך בעגל אמיר?

346
00:29:01,800 --> 00:29:03,660
אז בוא, אני אסביר את עצמי.

347
00:29:03,680 --> 00:29:05,940
עם שם ופנים וציטוט.

348
00:29:05,960 --> 00:29:08,880
אין לי שם ואני גם לא רוצה לתת שם, גם אם היה לי.

349
00:29:08,900 --> 00:29:12,200
לא, אבל אתה כרגע אומר משהו נגד ציבור, אז בוא תעמוד מאחורי זה.

350
00:29:12,220 --> 00:29:14,060
לא, לא, לא, לא, תקשיב, תקשיב, תקשיב.

351
00:29:14,080 --> 00:29:23,320
אני בספרי, שבו אני מתמודד עם המתח בין ההלכה לבין חוקים דמוקרטיים,

352
00:29:23,340 --> 00:29:25,620
לבין ערכים דמוקרטיים,

353
00:29:25,620 --> 00:29:33,480
אני הצעתי מין רצף מדרדר במתח שבין ההלכה וערכים דמוקרטיים,

354
00:29:33,500 --> 00:29:41,280
כשבחלק העליון יש לך את הליברלים בקרב שומרי המצוות שההלכה חשובה להם.

355
00:29:41,300 --> 00:29:46,480
ליבוביץ', למשל, אמר שאין לה הלכה מקום במדינה דמוקרטית בכלל,

356
00:29:46,500 --> 00:29:47,880
אבל מיטב חבריי...

357
00:29:47,900 --> 00:29:49,800
בחקיקה של מדינה דמוקרטית.

358
00:29:49,820 --> 00:29:51,680
במדינה, כן, כמובן.

359
00:29:51,700 --> 00:29:54,000
לא בחקיקה, לא ברובד הפרטי.

360
00:29:54,000 --> 00:29:57,100
ברובד של, אני רוצה לעשות חוג תנך בבית שלי.

361
00:29:57,120 --> 00:29:59,700
לא, לא, לא, מאה אחוז, אתה צודק.

362
00:29:59,720 --> 00:30:04,500
אבל ברצף הזה, בדעותה העליונה שלו,

363
00:30:04,520 --> 00:30:09,080
חברי הטוב שלצערי נפגע בראשו, פרופ' אבי רביץקי,

364
00:30:09,100 --> 00:30:16,040
אמר, כשאני נמצא בדילמה בין ההלכה וערכים דמוקרטיים,

365
00:30:16,060 --> 00:30:18,960
אני לומד לחיות עם הדילמה, אני לא יכול לפתור אותה,

366
00:30:18,980 --> 00:30:23,620
אני לעולם אציית למצוות הערכים הדמוקרטיים.

367
00:30:23,620 --> 00:30:26,060
מה זה מצוות הערכים הדמוקרטיים?

368
00:30:26,080 --> 00:30:29,960
מה שנגזר מההכרעה הדמוקרטית,

369
00:30:29,980 --> 00:30:33,200
מכל העקרונות הדמוקרטיים, כפי שהם באים לידי ביטוי,

370
00:30:33,220 --> 00:30:36,500
בחוקים החילוניים של המדינה.

371
00:30:36,520 --> 00:30:40,280
המדינה מתנהלת על פי חקיקה חילונית.

372
00:30:40,300 --> 00:30:45,740
בחלק העליון, אם כך, יש לך כאלה שהם נאמנים להלכה,

373
00:30:45,760 --> 00:30:48,680
ואני מאוד מכבד אותם ומאוד מעריך את ההכרעה שלהם,

374
00:30:48,700 --> 00:30:52,180
אבל הם יודעים לעזן או לפחות לחיות עם הדילמה.

375
00:30:52,180 --> 00:31:00,460
במורד הרסף הזה, יש לך כאלה שמתייחסים לנשים בצורה שונה,

376
00:31:00,480 --> 00:31:02,400
ללא יהודים בצורה שונה.

377
00:31:02,420 --> 00:31:04,400
בחקיקה או בחיים האישיים?

378
00:31:04,420 --> 00:31:09,700
לא, לא, כאשר ישנה חקיקה כזאת ואחרת, הם קוראים לא לקבל אותה.

379
00:31:09,720 --> 00:31:17,180
אני, אין לי כרגע, בזמנו במכון הדמוקרטיה עשינו מחקר ומנינו שורה,

380
00:31:17,200 --> 00:31:20,700
אני יכול לתת לך את הספר, שורה של רבנים,

381
00:31:20,700 --> 00:31:22,200
כאלה שהם...

382
00:31:22,220 --> 00:31:26,620
נגיד הרב אליעזר מלמד, הוא אמר, אם יגידו לחייל לפנות יישובים,

383
00:31:26,640 --> 00:31:31,160
זו פקודה שהיא נגד ההלכה, ועליו לסרב, נגיד.

384
00:31:31,180 --> 00:31:36,580
יפה מאוד, יפה מאוד, זו פגיעה בהכרעה של ממשלה,

385
00:31:36,600 --> 00:31:41,440
שפסקה שצריך לפנות יישובים על ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי.

386
00:31:41,460 --> 00:31:45,940
נכון, אבל תראה, לשיטת יהודי מאמין,

387
00:31:45,960 --> 00:31:49,180
הממשלה היא לא מעל הכל, אנחנו לא ברומא ואנחנו לא ביוון,

388
00:31:49,180 --> 00:31:52,580
אנחנו בתרבות... שנייה, תן לי רגע לשים את המשפט, את הטיעון,

389
00:31:52,600 --> 00:31:55,160
אנחנו בתרבות עברית, תרבות תנכית, שאומרת...

390
00:31:55,180 --> 00:31:56,180
לא, אנחנו לא.

391
00:31:56,200 --> 00:32:00,500
שנייה, אני אומר, מישהו, איש מאמין, הוא רוצה להיות חלק מתרבות תנכית,

392
00:32:00,520 --> 00:32:05,060
שאומרת, יש את אלוהים, הוא מעל הכל, גם מעל הבחירה הדמוקרטית.

393
00:32:05,080 --> 00:32:06,080
אז...

394
00:32:06,100 --> 00:32:08,960
וכשם שנתן הנביא בא לדוד המלך ואמר לו, גם אם אתה המלך,

395
00:32:08,980 --> 00:32:11,300
אתה כפוף לתנח, אתה כפוף לתורה,

396
00:32:11,320 --> 00:32:13,900
אתה לא יכול לעשות מה בראש שלך עם בת שבע,

397
00:32:13,920 --> 00:32:17,180
עדיין, או בא לאחיו ואמר לו,

398
00:32:17,180 --> 00:32:20,760
אתה לא יכול לגזול את הקרם של נבות, גם אם אתה החוק בעצמך.

399
00:32:20,780 --> 00:32:23,260
אני בזה חלוק לגמרי על מה שאתה אומר,

400
00:32:23,280 --> 00:32:24,620
ואני רוצה להביא לך דוגמא ממקום.

401
00:32:24,640 --> 00:32:26,900
מעולה, אז אני אומר, אדם דתי, אדם דתי,

402
00:32:26,920 --> 00:32:30,580
הוא אדם ששם את האלוהים מעל החוק הארצי.

403
00:32:30,600 --> 00:32:34,500
אדם דתי יכול לשים את הכל מעל,

404
00:32:34,520 --> 00:32:39,740
חוץ מאשר ההשתייכות שלו לקהילה הכללית.

405
00:32:39,760 --> 00:32:40,860
ואני רוצה לתת לך דוגמא.

406
00:32:40,880 --> 00:32:42,780
מה זה השתייכות? זו מילה מופשטת מדי.

407
00:32:42,800 --> 00:32:46,800
הוא חבר בחברה אזרחית דמוקרטית.

408
00:32:46,800 --> 00:32:52,520
חברותו בחברה אזרחית דמוקרטית מחייבת אותו לקבל את ההכרעות

409
00:32:52,540 --> 00:32:56,280
של מי שנבחר על פי הכללים הדמוקרטיים,

410
00:32:56,300 --> 00:33:00,120
להוביל את המדיניות של המדינה שהוא חבר בה, נקודה.

411
00:33:00,140 --> 00:33:03,300
עומא, עומא, זאת אומרת, תראה, יש גם סרבני מצפון משמאל,

412
00:33:03,320 --> 00:33:04,900
שאומרים, אני לא מוכן לשרת בצבא.

413
00:33:04,920 --> 00:33:06,000
100 אחוז, מה המשמעות של זה?

414
00:33:06,020 --> 00:33:08,300
אני מעריך אותם, הם מוכנים לשלם את המחיר.

415
00:33:08,320 --> 00:33:12,180
תרשל, בדיוק, בדיוק, הם מוכנים לשלם את המחיר.

416
00:33:12,180 --> 00:33:16,860
הרוב המכריע של שומרי המצוות, כפי שאני רואה אותם,

417
00:33:16,880 --> 00:33:18,800
לא שייכים לציבור הזה.

418
00:33:18,820 --> 00:33:23,880
כשאתה יורד במדרג ומגיע עד עיגל אמיר וקצת מכאלה שמעליו,

419
00:33:23,900 --> 00:33:26,760
עיגל אמיר נמצא באותו מדרג בתחתית שלו.

420
00:33:26,780 --> 00:33:30,900
מעטים שייכים לשם, אבל עוד פעם,

421
00:33:30,920 --> 00:33:36,900
כאשר רבנים מרשים לכרות עיצים בניגוד,

422
00:33:36,920 --> 00:33:41,100
להיכנס לתחום הפרטי של אזרחים מסוג כזה ואחר,

423
00:33:41,100 --> 00:33:44,980
כאשר אתה שומע פסיקות שמדירות נשים,

424
00:33:45,000 --> 00:33:48,860
כאשר אתה שומע את היחס המפלא ללא יהודים וכולי,

425
00:33:48,880 --> 00:33:51,760
אני לא רוצה להישאר בדומנה המסוימת הזאת.

426
00:33:51,780 --> 00:33:55,360
לא, אבל זה נראה לי דומן נטו-הלכתי, איך זה קשור לדמוקרטיה?

427
00:33:55,380 --> 00:33:57,380
אבל תסלח לי.

428
00:33:57,400 --> 00:33:59,400
אני מביא דוגמה אחרת.

429
00:34:05,420 --> 00:34:07,420
סוקרטס.

430
00:34:07,440 --> 00:34:10,040
כשסוקרטס עמד...

431
00:34:10,040 --> 00:34:15,820
בקריטון או בפיידון, מוזמנים לקרוא שני דיאלוגים נפלאים שמתארים את הדילמה שלו בעצם.

432
00:34:15,840 --> 00:34:20,340
זהו של לסתות את כוסת הרעלה, או לברוח מהיר?

433
00:34:20,360 --> 00:34:22,660
לסוקרטס לא הייתה דילמה,

434
00:34:22,680 --> 00:34:27,060
וגם לאנטיגונה בצד השני לא הייתה דילמה, זה בדיוק מה שאני רוצה לומר לך.

435
00:34:27,080 --> 00:34:34,020
המתח הזה בין הציווי האלוהי לבין הענות לחוקים שנחלקו על ידי בני אדם,

436
00:34:34,040 --> 00:34:37,380
קיים לאורך כל ההיסטוריה, סוקרטס לא הייתה לו שום דילמה.

437
00:34:37,380 --> 00:34:40,860
והוא הכריע להקשיב לחוק הדמוקרטי של עתונא.

438
00:34:40,880 --> 00:34:43,260
בדיוק כך, אנטיגונה... בסגנון לא יהודי לגמרי.

439
00:34:43,280 --> 00:34:45,820
אנטיגונה נמצאת בצד השני.

440
00:34:45,840 --> 00:34:50,380
היא אמרה, אני שמעתי את הציווי שלך לא לקבור את אחי,

441
00:34:50,400 --> 00:34:53,460
אבל אני שומעת לציווי של האלוהים.

442
00:34:53,480 --> 00:34:58,300
מה שאני רוצה לומר לך, המתח הזה בין דת וערכים דמוקרטיים,

443
00:34:58,320 --> 00:35:02,560
הוא מתח שקיים לא רק במדינת ישראל, הוא קיים לאורך כל ההיסטוריה.

444
00:35:02,560 --> 00:35:08,020
בעיניי, אולי אני אגדיר לך את זה בצורה הרבה יותר חדה,

445
00:35:08,040 --> 00:35:11,780
המהפכה הציונית הייתה מהפכה חילונית.

446
00:35:11,800 --> 00:35:18,500
המהפכה הציונית באה למרוד בפסיביות הפוליטית של העם היהודי,

447
00:35:18,520 --> 00:35:22,200
שמצד אחד חיכה לגאולה משיחית ומצד אחר,

448
00:35:22,220 --> 00:35:25,420
תמיד נענה לדין הדמלכות האיפשהו לא היה.

449
00:35:25,440 --> 00:35:30,720
והכישלון הציוני שניסה לחלץ את העם היהודי משם,

450
00:35:30,720 --> 00:35:34,820
הוא אפשר באיזשהו מקום, בתוך המהפכה הציונית,

451
00:35:34,840 --> 00:35:38,580
למהפכת נגד דתית להתפתח.

452
00:35:38,600 --> 00:35:42,080
היא מתחילה עם אמירות של הרב קוק, שדין הדמלכות,

453
00:35:42,100 --> 00:35:49,160
שסליחה, שראשית צמיחת גאולתנו, בניגוד לתפיסה הציונית שאמרה,

454
00:35:49,180 --> 00:35:53,760
אנחנו, בני האדם, אנחנו הריבון, אנחנו נטלנו את העתיד בידינו

455
00:35:53,780 --> 00:35:55,480
ואנחנו מובילים את השינוי.

456
00:35:55,500 --> 00:35:58,960
ונקודת ציון אחרת היא כמובן מלחמת ששת הימים,

457
00:35:58,960 --> 00:36:06,220
שנתפסת על ידי מיעוט מסוים, כהתערבות משיחית בגורל העם היהודי.

458
00:36:06,240 --> 00:36:12,700
עכשיו, תראה, אני לא, זאת מציאות שאנחנו חיים בה ואני חושב שאני,

459
00:36:12,720 --> 00:36:16,480
כמי שאמרתי לך קודם, שאחד העקרונות הבסיסיים,

460
00:36:16,500 --> 00:36:19,820
אמרתי לך את זה בקונטקסט שלפני ההחלטה.

461
00:36:19,840 --> 00:36:28,820

כן, לגבי עקרון האכלה, העובדה שיש פה ציבורים שומרי מצוות,

462
00:36:28,820 --> 00:36:36,140
יתר על כן, העובדה שאני, לא רק שאני לא מתכחשת בה, היא חלק מהמהות שלי.

463
00:36:36,160 --> 00:36:41,860
העם היהודי, הלאום היהודי הוא הלאום היחיד שמה שמגדיר אותו זה דת.

464
00:36:41,880 --> 00:36:47,820
כלומר, העניין של ההחלה של המציאות הזאת זה חלק אינטגרלי ממה שאני חותר אליו.

465
00:36:47,840 --> 00:36:52,500
אבל צריך לקחת בחשבון את המתח הזה שאנחנו חיים בו.

466
00:36:52,500 --> 00:37:01,260
כשאני שומע את חילית רופר, שהוא מזדעזע מההצעה של אורית סטרוק והיא לא יהודית בעיניו.

467
00:37:01,280 --> 00:37:04,300
איזה הצעה? סתם מלמי שלא קווה חדשות?

468
00:37:04,320 --> 00:37:07,780
הצעה שרופא יכול להחליט את מי הוא מקבל או את מי הוא לא מקבל,

469
00:37:07,800 --> 00:37:10,200
כתוצאה מפסיקות הלכתיות.

470
00:37:10,220 --> 00:37:15,020
פסיקות הלכתיות אין להן שום אצבע ורגל,

471
00:37:15,040 --> 00:37:21,360
בשום תחום שהוא, התחום המשותף לחיים המשותפים שלנו ובעינינו.

472
00:37:21,360 --> 00:37:23,360
זה בעיניי, אני אגיד לך יותר מזה.

473
00:37:23,380 --> 00:37:31,820
בעיניי, עקרון ההחלה היה מחייב את ההכרה באלטרנטיבות אחרות להגדרה יהודית,

474
00:37:31,840 --> 00:37:36,180
כמו רפורמית וכמו קונסרבטיבית, שהן היו מאפשרות,

475
00:37:36,200 --> 00:37:42,220
מבלי לפגוע חלילה באמונתם של אורתודוקסים,

476
00:37:42,240 --> 00:37:47,840
אבל הכפייה של האורתודוקסים, את אורחות החיים ההלכתיים,

477
00:37:47,840 --> 00:37:54,060
על פי כפי שהם רואים את זה, יוצרת פה בעיה, מעמיקה את הכרה וכולי, אבל...

478
00:37:54,080 --> 00:37:58,440
תראה, אבל אתה בעצם, מה שאתה עושה בכל המשפטים האחרונים שלך,

479
00:37:58,460 --> 00:38:00,780
אתה אומר לי בעצם, אתה יהודי אורתודוקס, אני מבין.

480
00:38:00,800 --> 00:38:02,940
אתה יכול להתפלל בבית כנסת שלך,

481
00:38:02,960 --> 00:38:05,900
אתה יכול לאכול מה שאתה רוצה ולא דברים אחרים,

482
00:38:05,920 --> 00:38:07,700
אבל כשאתה נותן שירות לציבור,

483
00:38:07,720 --> 00:38:10,140
נגיד עכשיו מישהו מבקש לך להפיק לו פודקאסט,

484
00:38:10,160 --> 00:38:15,460
ומישהו הזה מבקש לך להפיק פודקאסט על חיה של נגיד זונה,

485
00:38:15,460 --> 00:38:20,740
ואתה אומר, אני לא מתחבר, לא רוצה להפיק פודקאסט לזונה בגלל העיסוק שלה,

486
00:38:20,760 --> 00:38:24,840
זה לא נעים לי, זה לא מעניין אותי, זה מגעיל אותי, זה אפילו נוגד את ההלכה.

487
00:38:24,860 --> 00:38:26,680
אז אתה אומר, לא, זה החיים המשותפים.

488
00:38:26,700 --> 00:38:32,080
אתה חייב להפיק לפודקאסט, כי המניעה שלך היא מניעה דתית,

489
00:38:32,100 --> 00:38:38,320
ולכן אני מוכן שתשים כיפה, וגם זה אני נותן לך ככה, איזו פריווילגיה כזאת.

490
00:38:38,340 --> 00:38:39,240
אתה מקטין...

491
00:38:39,260 --> 00:38:40,420
ככה אני שומע אותך.

492
00:38:40,440 --> 00:38:44,320
לא, לא, זה צריך שאני אסביר לך, אתה מקטין את הדברים שאני אמרתי.

493
00:38:44,320 --> 00:38:49,240
אורחות החיים שלך, אני מכבד אותם ומעריך אותם,

494
00:38:49,260 --> 00:38:55,040
ובעיניי יש להם מקום, מפני שככה אתה בחר אתה.

495
00:38:55,060 --> 00:39:00,820
אורחות החיים שלי, אני מצפה שאתה תקבל באותה צורה.

496
00:39:00,840 --> 00:39:01,940
אתה יודע, אני אתן לך דוגמה.

497
00:39:01,960 --> 00:39:06,020
הרב יצחק לוי, שהיה שר החינוך, הוא חבר טוב שלי.

498
00:39:06,040 --> 00:39:09,420
הוא היה גם שייך למכון שאני ניהלתי.

499
00:39:09,440 --> 00:39:13,700
הרב יצחק לוי, על פי הצעתי, בתקופה מסוימת,

500
00:39:13,700 --> 00:39:20,520
ניסה ליצור דיאלוג בין דתיים, בין שומרי מצוות ומי שאינם שומרי מצוות,

501
00:39:20,540 --> 00:39:22,000
פשוט שיקירו אחד את השני.

502
00:39:22,020 --> 00:39:25,920
כתוצאה מתהליכים ארוכים מאוד, שהיו במכון לדמוקרטיה,

503
00:39:25,940 --> 00:39:29,680
שתמיד התברר לנו, שכשאתה מושיב אנשים סביב שולחן עגול,

504
00:39:29,700 --> 00:39:33,680
ומתחילים להכיר אחד את השני, כמו שאנחנו עכשיו יושבים אחד מול השני,

505
00:39:33,700 --> 00:39:37,360
ומסתכלים אחד בעיניים של השני, הרבה מחיצות נופלות.

506
00:39:37,380 --> 00:39:38,480
עכשיו, הוא סיפר לי.

507
00:39:38,480 --> 00:39:44,380
לי, כאדם דתי, היה מאוד קל להארח אצלי בבית,

508
00:39:44,400 --> 00:39:49,980
עם הכלים המיוחדים שלי, את מי שאיננו שומר מצוות.

509
00:39:50,000 --> 00:39:55,660
היה לי הרבה יותר קשה ללכת לביתו של החילוני, אבל הוא אומר, אבל פתרנו את זה.

510
00:39:55,680 --> 00:39:57,260
איך פתרנו את זה?

511
00:39:57,280 --> 00:40:03,060
אנחנו הבאנו את הכלים החד פעמיים, אנחנו ידענו שכל מה שנוגע לאוכל קשר,

512
00:40:03,080 --> 00:40:07,020
הבאנו את האוכל הקשר, זה לא יצר שום בעיה.

513
00:40:07,020 --> 00:40:10,760
החברות, הישיבה ביחד, אפשרה את הדברים האלה.

514
00:40:10,780 --> 00:40:13,400
אז אני מבין לך את הדברים האלה בתור דוגמה,

515
00:40:13,420 --> 00:40:17,720
לאיך חיים ביחד ואיך יוצרים את הכבוד הדתי, אני אגיד לך יותר מזה.

516
00:40:17,740 --> 00:40:20,560
אבל תראה, זה בדיוק אותה תובנה של בן גוריון.

517
00:40:20,580 --> 00:40:24,040
לא ניתן לחיות ביחד עם שולחן לא קשר.

518
00:40:24,060 --> 00:40:27,960
זאת אומרת, בסוף הדתיים, אני מסכים עם הטענה החילונית הזאת.

519
00:40:27,980 --> 00:40:34,000
בסוף הדתיים, יכפור או ייעלצו את השני להתפשר וללכת אליהם,

520
00:40:34,020 --> 00:40:36,800
כי להם יש שתי תרכים מוגדר, אמת אלוהית.

521
00:40:36,800 --> 00:40:38,660
לא, אני אומר את זה כי דעתי זאת דעת.

522
00:40:38,680 --> 00:40:43,060
אבל אני רוצה להגיד לך, על השולחן הזה שאנחנו עכשיו יושבים,

523
00:40:43,080 --> 00:40:48,140
בחדר פינת האוכל, ישב על יד השולחן הזה רב הכותל,

524
00:40:48,600 --> 00:40:49,540
שהוא לא באמצעים הדתיים.

525
00:40:49,560 --> 00:40:50,340
הרב רבינוביץ'.

526
00:40:50,360 --> 00:40:54,900
כן, שמוליק רבינוביץ', הוא ישב כאן ואכל אצלי בבית,

527
00:40:55,340 --> 00:41:02,180
אנחנו הבאנו את המאכלים שלנו מבני ברק,

528
00:41:02,180 --> 00:41:07,560
הוא הביא את הכלים אחד פעמים וישבנו סביב שולחן אחד ואכלנו.

529
00:41:07,580 --> 00:41:09,760
אתה מבין? אפשר להתגבר על זה.

530
00:41:09,780 --> 00:41:13,400
אני לא רוצה לכפות עליך חלילה את המנהגים שלי,

531
00:41:13,420 --> 00:41:15,960
אתה לא כופה עליי את המנהגים שלך,

532
00:41:15,980 --> 00:41:21,800
אבל אנחנו, החשוב הוא שאנחנו מוצאים את הביחד הזה לחיות ביחד.

533
00:41:21,820 --> 00:41:24,920
בוא נגיד, תפוח אדמה לועט, אם אף אחד לא כופה על אף אחד,

534
00:41:24,940 --> 00:41:30,000
אז למה כל כך הרבה אנשים, חברים טובים שלי שאני באמת לא מבין אותם,

535
00:41:30,000 --> 00:41:35,300
אומרים, אני כבר מחפש אופציות בחוץ, מחפש את הדרכון הפורטוגלי או לעזוב את הארץ.

536
00:41:35,320 --> 00:41:36,320
אתה מכניס פה אלמנט אחר.

537
00:41:36,340 --> 00:41:37,340
לא, מאיפה זה מגיע?

538
00:41:37,360 --> 00:41:38,860
אני אגיד לך, אני אגיד לך.

539
00:41:38,880 --> 00:41:46,820
או מהי הדרך שלי, או שאני עכשיו עוזב הכל ובורח מהמדינה שהחיכיתי לה 2,000 שנה.

540
00:41:46,840 --> 00:41:49,520
תגיד, אני אגיד לכם את זה בצורה הכי בוטה.

541
00:41:49,540 --> 00:41:53,220
אני באז לאנשים כאלה, באז לאנשים כאלה.

542
00:41:53,240 --> 00:41:56,360
אני לא מקבל את זה, אני דוחה את זה ותכף אני אתייחס לזה.

543
00:41:56,360 --> 00:42:03,740
אבל חשוב לי מאוד להבהיר לך מה המשמעות של חיים ביחד, של כבוד ביחד.

544
00:42:03,760 --> 00:42:09,240
אבל אל תשכח, אל תשכח שהאורתודוקסיה קופה עליי.

545
00:42:09,260 --> 00:42:13,940
יש לי ארבעה ילדים, שניים מבין ילדיי לא נרשמו ברבנות.

546
00:42:13,960 --> 00:42:17,940
הם ניסעו עם רב רפורמי ואחר כך היו צריכים לנסוע לחוץ לארץ.

547
00:42:17,960 --> 00:42:20,180
היום אפשר לעשות את זה בזום, זה מאוד פשוט.

548
00:42:20,200 --> 00:42:25,740
מאה אחוז, אבל זה הופך את התחושה שלהם להיות אזרחים ממדרגה שנייה.

549
00:42:25,740 --> 00:42:27,440
עכשיו תראה, לגבי מה שאמרת.

550
00:42:27,460 --> 00:42:32,720
וזהו, גם את זה אני לא מבין, הייתי שמח אם תסביר לי מדוע אקט אחד סמלי וחשוב ככל שיהיה,

551
00:42:32,740 --> 00:42:35,720
גורם לך להרגיש זר בארצך במולדתך.

552
00:42:35,740 --> 00:42:44,320
אני מצטט לך, אני ניסעתי עם רב אורתודוקסי, אין לי בעיה.

553
00:42:44,340 --> 00:42:48,600
להפך, אני התחברתי לזה, אבל קרוב אין לנו סטטיסטיקות,

554
00:42:48,620 --> 00:42:53,720
אבל אנחנו יודעים שקרוב ל-50 אחוז בוחרים שלא ללכת להירשם ברבנות.

555
00:42:53,720 --> 00:42:58,340
אבל הם לא הולכים לרבנות והם כועסים על זה שבכלל מישהו חשב לחייב אותם,

556
00:42:58,360 --> 00:42:59,940
ולכן הם לא מרגישים שהם שייכים למדינה.

557
00:42:59,960 --> 00:43:02,580
זה התפיצה כבר שאני.

558
00:43:03,560 --> 00:43:06,940
לא שייכים למדינה, תרשי לי להגיע לזה, אני לא הגעתי לזה.

559
00:43:07,520 --> 00:43:14,460
הם רוצים למצוא את הדרך שלהם להינסה באירוע החשוב ביותר בחייהם,

560
00:43:14,480 --> 00:43:17,740
בצורה אלטרנטיבית שהמדינה לא מאפשרת אליהם.

561
00:43:17,760 --> 00:43:22,300
שהופכת את זה לאווירה פלילית אפילו, אם אתה מתחתן לא ברבנות.

562
00:43:22,500 --> 00:43:23,180
בסדר.

563
00:43:23,180 --> 00:43:23,680
נכון.

564
00:43:23,700 --> 00:43:24,920
בסדר, מקובל עליי.

565
00:43:25,440 --> 00:43:29,120
עכשיו, למה אני אמרת לך שאני בזל כאלה שמחפשים דרכון?

566
00:43:29,680 --> 00:43:33,160
אני אגיד לך את זה במשפט אחד, העם היהודי עזב את הגלות,

567
00:43:33,180 --> 00:43:36,480
הגלות לא עזבה את העם היהודי, זה ראייה גלותית,

568
00:43:36,840 --> 00:43:40,160
זה ראייה חסרת משמעות, בשום מדינה אחרת,

569
00:43:40,640 --> 00:43:45,520
שבה נוצרים איומים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם.

570
00:43:46,040 --> 00:43:49,680
אני לא רוצה להגיע למדינות שכבר אינן דמוקרטיות,

571
00:43:49,680 --> 00:43:55,640
אבל תיקח אפילו מדינה כמו איטליה, שנבחרה שם, מי שנבחרה מהימין,

572
00:43:55,660 --> 00:43:59,760
אף איטלקי שמגנה אותה, לא חושב להרוז את הדברים וללכת.

573
00:44:00,120 --> 00:44:03,840
אף שוודי, לא מתכוון לעזוב את שוודיה,

574
00:44:04,160 --> 00:44:09,160
זו תופעה שהיא אופיינית לאומה דייספורית.

575
00:44:09,480 --> 00:44:10,560
אומה שחיה על המזוודות.

576
00:44:10,680 --> 00:44:12,000
כן, בדיוק.

577
00:44:12,520 --> 00:44:16,440
אני אמרתי לך, אני אישית בז, כשאני אומר לך את זה, זה לא קל לי.

578
00:44:16,960 --> 00:44:19,080
חלק מהחברים שלי מדברים באותה צורה,

579
00:44:19,080 --> 00:44:22,160
ואני אומר להם, אני אבאז לכם, מה זה הדבר הזה?

580
00:44:22,960 --> 00:44:26,800
מה זה הדבר הזה? זאת המדינה שלנו, פוגעים בערכים שלנו,

581
00:44:26,840 --> 00:44:33,640
בוא נאבק עליהם, בוא נמצא את הדרך ונפלס את הדרך להגיע למיצוע וכך הלאה.

582
00:44:33,680 --> 00:44:37,360
עכשיו אני אגיד לך בשורה התחתונה כדי לסכם את, אם אתה רוצה את הפרק הזה.

583
00:44:38,280 --> 00:44:45,680
אני מרגיש ששפר מזלי ונולדתי בפרק היסטורי סופר חשוב,

584
00:44:45,680 --> 00:44:53,080
שבו יש בידי לעצב, להשפיע על העיצוב העתידי של המדינה שלי.

585
00:44:53,480 --> 00:44:57,480
אני אמרתי ואני חוזר ואומר, בלי קשר כאלה מה שקורה כרגע במדינה,

586
00:44:58,960 --> 00:45:01,160
אני עושה הבחנה בין שני מעברים.

587
00:45:01,560 --> 00:45:06,600
המעבר ממדינה בדרך למדינה, ומעבר מריבונות בדרך לריבונות.

588
00:45:06,920 --> 00:45:11,680
המעבר ממדינה בדרך למדינה, אירע ביום אחד, היי בייר תבשנחת.

589
00:45:11,680 --> 00:45:17,760
המעבר מריבונות בדרך לריבונות, אנחנו תקועים אי שם, לצערי הולכים אחורה.

590
00:45:17,800 --> 00:45:18,800
למה אין לנו ריבונות?

591
00:45:19,120 --> 00:45:20,120
כי אין לנו חוקה.

592
00:45:20,520 --> 00:45:22,360
כי אין לנו את המסמך המלכה.

593
00:45:22,400 --> 00:45:24,000
אבל מה עם אנגליה? גם לא אין חוקה.

594
00:45:24,040 --> 00:45:30,560
לא, לאנגליה, תסלח לי, אנגליה חתומה על ההאמנה של זכויות האדם,

595
00:45:30,880 --> 00:45:36,560
ואנגלי שמערער על חוק בפני בית הדין המשותף באירופה,

596
00:45:36,760 --> 00:45:38,680
בבית הדין פוסק, זה מחייב.

597
00:45:38,680 --> 00:45:44,000
אז אנגליה, עד שנאת 2000, ולא יודע, חמש, עשר,

598
00:45:44,040 --> 00:45:46,280
אז הייתה מדינה בדרך לריבונות?

599
00:45:46,320 --> 00:45:50,200
לא, לא, לא, לא, לא. אנגליה, יש לה בהיסטוריה שלה את המגנה קרת,

600
00:45:50,320 --> 00:45:53,080
יש לה בהיסטוריה שלה את המהפכה המעוללת.

601
00:45:53,160 --> 00:45:57,080
אנגליה בנתה את היסודות של הקומונלו לאורך ההיסטוריה.

602
00:45:57,120 --> 00:45:57,880
נכון.

603
00:45:57,920 --> 00:45:59,600
אתה יודע מה? קניתי.

604
00:45:59,640 --> 00:46:03,720
קניתי את ההיסטוריה הבריטית, ואני אוותר לך.

605
00:46:03,760 --> 00:46:05,720
גם אני קונה את ההיסטוריה הבריטית,

606
00:46:05,720 --> 00:46:11,360
אז בשלב הזה אני מאוד אשמח לשמוע ממך מדוע יש לך כזאת התנגדות לרפורמות של ריב לבין,

607
00:46:11,680 --> 00:46:14,760
שמנסות לעשות כמה דברים, אני אסרטט אותם בקווים מאוד כלליים.

608
00:46:15,520 --> 00:46:18,040
דבר ראשון, לשנות את הרכב הוועדה לבחירת השופטים,

609
00:46:18,320 --> 00:46:24,360
כדי שינתן יותר כוח לנציגי ציבור, לפוליטיקאים, מקצועיים, בבחירת השופטים.

610
00:46:24,400 --> 00:46:29,360
כפי שבכל מדינה כמעט דמוקרטית שבה השופטים פוסלים חוקים,

611
00:46:29,560 --> 00:46:32,840
השופטים האלה במקומות שבהם פוסלים חוקים ויש חוקה,

612
00:46:32,840 --> 00:46:37,920
הם שופטים בדרך כלל שנבחרים על ידי הרשות המחוקקת או הרשות המבצעת.

613
00:46:37,960 --> 00:46:38,960
לדוגמה, ארצות הברית.

614
00:46:39,000 --> 00:46:40,000
זה לא נכון.

615
00:46:40,040 --> 00:46:42,720
בוא נדבר רגע מה ההצעה שלך.

616
00:46:42,760 --> 00:46:44,200
אני אגיד לך בצורה הכי בוטה.

617
00:46:44,240 --> 00:46:44,760
אוקיי.

618
00:46:44,800 --> 00:46:46,400
יריב לבין משקר.

619
00:46:47,120 --> 00:46:48,920
שנייה, בארצות הברית מי בוחר השופטים?

620
00:46:48,960 --> 00:46:50,160
סלחני, סלחני, תרשה לי לפתח.

621
00:46:50,280 --> 00:46:51,760
יריב לבין משקר.

622
00:46:52,640 --> 00:46:56,840
כשיריב לבין אומר, למשל, שפסקת ההתגברות קיימת בכל המקומות,

623
00:46:56,840 --> 00:47:04,000
היא לא קיימת, היא קיימת בקנדה ובקנדה בלבד והיא נחלקה בשנות ה-80 בקנדה כדי לפתור בעיה בקווי בייק.

624
00:47:04,040 --> 00:47:05,040
אבל בוא נדבר על בחירת שופטים.

625
00:47:05,720 --> 00:47:13,200
בסדר, באף מקום בעולם אין לפוליטיקאים זכות דומיננטית.

626
00:47:13,640 --> 00:47:14,160
תיקח.

627
00:47:14,200 --> 00:47:15,440
תרם בחר את השופטים לבד.

628
00:47:15,480 --> 00:47:16,040
לא.

629
00:47:16,080 --> 00:47:17,400
בן אדם אחד בחר את השופטים.

630
00:47:17,440 --> 00:47:18,200
לא, לא, לא, לא.

631
00:47:18,240 --> 00:47:22,240
תראה, בארצות הברית ההליך הזה של שימוע, אני לא מקבל אותו,

632
00:47:22,240 --> 00:47:30,560
אבל ההליך הזה של שימוע בסנאט, שגרם כבר בעבר למציאות שבה הסנאט פסל הצעות של הנשיא,

633
00:47:30,960 --> 00:47:37,640
אנחנו ראינו את זה מדי פעם עכשיו, כמובן שיש פה את היסוד הפוליטי שאני לא מקבל אותו.

634
00:47:38,200 --> 00:47:44,920
ארצות הברית במובן זה היא חריג, אין לך אף מדינה אחרת שבה יש התערבות פוליטית,

635
00:47:44,920 --> 00:47:53,840
אבל לעולם יש לקואליציה, היא מאפשרת איזון בין מפלגה שהיא שלטת,

636
00:47:53,880 --> 00:47:59,200
בין הגורם שהוא שליט בקואליציה באותו רגע, לבין האופוזיציה.

637
00:47:59,240 --> 00:47:59,800
כלומר, יש..

638
00:47:59,840 --> 00:48:00,800
בארצות הברית אין כמעט אופוזיציה.

639
00:48:00,840 --> 00:48:03,000
אני לא מדבר על ארצות הברית, אמרתי לך כבר,

640
00:48:03,040 --> 00:48:05,720
ארצות הברית היא לא דוגמה בעיניי לשום דבר.

641
00:48:05,760 --> 00:48:08,840
ובצרפת מכנים בבית המשפט העליון החוקתי נשיאים.

642
00:48:08,880 --> 00:48:10,960
לא, לא, לא, לא, תסלח לי בצרפת.

643
00:48:10,960 --> 00:48:18,840
בצרפת, לא, לא, בצרפת אין בית משפט עליה, בצרפת יש מועצה חוקתית שעושה לא judicial review,

644
00:48:18,840 --> 00:48:22,180
אלא judicial preview, לפני החוקה.

645
00:48:22,180 --> 00:48:24,720
אישור של החוק, הם חותמים על החוקים.

646
00:48:24,720 --> 00:48:29,640
כן, ואז אתה לא יכול להערער עליו, אבל במועצה החוקתית הזאת,

647
00:48:29,640 --> 00:48:35,580
יש מקום למגוון שלם של מומחים, זאת אומרת, בכל מקום שאתה בודק,

648
00:48:35,580 --> 00:48:40,180
אתה הזכרת את גרמניה, את צרפת אני יכול להזכיר לך את גרמניה, את אוסטריה,

649
00:48:40,180 --> 00:48:48,460
בכל מקום שבו יש לרשות המבצעת שי, השי הזה מוגבל,

650
00:48:48,460 --> 00:48:54,860
השי הזה לא פוגע, לא מאפשר להכניס שיקולים פוליטיים בבחירת השופטים.

651
00:48:54,860 --> 00:48:59,860
ובנקודה הזאת זה שקר מוחלט מה שיריב לוין מציד.

652
00:48:59,860 --> 00:49:00,660
דבר אחד.

653
00:49:00,660 --> 00:49:03,900
אז ברגע, בעצם אתה אומר, זה חוץ מאמריקה,

654
00:49:03,900 --> 00:49:07,500
ואת אמריקה אתה פוסל, כי ההליך שם הוא לא...

655
00:49:07,500 --> 00:49:12,040
אני לא יכול לפסול. לא, כי בארה״ב זה מה שקר, זה לא שיקולים פוליטיים,

656
00:49:12,040 --> 00:49:14,740
זה שיקולים אולטר פוליטיים, בן אדם אחד בוחר את השופטים.

657
00:49:14,740 --> 00:49:16,580
לא, לא. עם אישרור של הסנאט.

658
00:49:16,580 --> 00:49:19,980
לא, בן אדם אחד מציע הצעה לסנאט, כן?

659
00:49:19,980 --> 00:49:21,500
יש שימוע ואז הסנאט מצביע.

660
00:49:21,500 --> 00:49:22,500
עכשיו אני אגיד לך מה...

661
00:49:22,500 --> 00:49:24,100
שנייה, אבל זה פוליטי לגמרי.

662
00:49:24,100 --> 00:49:27,340
בארה״ב אין קואליציה, יש מפלגה אחת שהיא הרוב.

663
00:49:27,340 --> 00:49:30,860
עוד פעם, עוד פעם, אני לא אקבל את הדוגמה האמריקאית,

664
00:49:30,860 --> 00:49:38,980
אם אתה מעלה את הדוגמה האמריקאית, בארה״ב ישנה חוקה, חוקה נוקשה שלא מאפשרת לברוח מהחוקה.

665
00:49:38,980 --> 00:49:47,380
אתה מבין, גם כשבארה״ב בא בית משפט שמרן ופוסל את זכות ההפלה,

666
00:49:47,380 --> 00:49:55,900
זה קורה אחרי שנבחרו שופטים לפי, כלומר, לפי התהליך החוקתי.

667
00:49:55,900 --> 00:50:03,780
לא אצבע אלוהים קבעה את ביטול ההפלה בארה״ב.

668
00:50:03,780 --> 00:50:08,220
בארה״ב החוקה היא המסמך החשוב והקובע.

669
00:50:08,220 --> 00:50:11,140
תראה, אפשר להזכיר פה עוד גם 70 פעם שאין לנו חוקה,

670
00:50:11,140 --> 00:50:16,260
אני ואתה מסכימים שזה אחד המגרעות הגדולות ביותר בישראל.

671
00:50:16,260 --> 00:50:18,140
אני מסכים, לא, תסתכלי רגע.

672
00:50:18,140 --> 00:50:19,740
לא, לא, שנייה, אבל אנחנו מסכימים על זה.

673
00:50:19,740 --> 00:50:21,500
לא, אבל אתה מבין לי את...

674
00:50:21,500 --> 00:50:26,660
אני אומר לך, ארה״ב עבורי היא לא דוגמה שאני יכול להישען עליה.

675
00:50:26,660 --> 00:50:31,900
ואל תביאי לי את ארה״ב מול השקר של שר המשפטים, יריב לוין,

676
00:50:31,900 --> 00:50:34,900
שאומר שבכל המדינות, אין בכל המדינות, אתה יודע מה?

677
00:50:34,900 --> 00:50:36,700
אין בכל המדינות פסקת התגברות.

678
00:50:36,700 --> 00:50:41,580
לא, לא, לא, לא, אין בכל המדינות הליך פוליטי,

679
00:50:41,580 --> 00:50:44,620
כלומר, ההליך, המערבות הפוליטית היא דומיננטית.

680
00:50:44,620 --> 00:50:47,540
ובאיזה מדינות יש שופטים שמשכפלים את עצמם,

681
00:50:47,540 --> 00:50:51,140
שופט שבוחר שופט שבוחר שופט במעגל אינסופי?

682
00:50:51,140 --> 00:50:53,380
אתה מעביר אותי עכשיו לעניין אחר לגמרי.

683
00:50:53,380 --> 00:50:55,020
לא, אבל אנחנו מדברים כרגע על בחירת שופטים.

684
00:50:55,020 --> 00:51:00,420
לא, תקשיב, העידן הזה של שופטי רחביה,

685
00:51:00,420 --> 00:51:03,900
שאני הייתי בן-בן מבקריו, שלא תתבלבל.

686
00:51:03,900 --> 00:51:05,620
אני הייתי בן-בן מבקריו.

687
00:51:05,620 --> 00:51:08,740
ההליך הזה יסיים, הוא לא קיים יותר במדינת ישראל.

688
00:51:08,740 --> 00:51:10,260
הוא פשוט לא קיים יותר.

689
00:51:10,260 --> 00:51:12,500
למה? כי אם לא מרחביה, להם אמרו לשכונה אחרת.

690
00:51:12,500 --> 00:51:14,020
לא, אני אגיד לך למה.

691
00:51:14,020 --> 00:51:18,460
אני אגיד לך למה, מפני שמאז שגדעון שר שינה את הכללים

692
00:51:18,460 --> 00:51:23,660
לבחירת שופטי העליון, בלי להגיע להסכמה בוועדה לבחירת שופטים,

693
00:51:23,660 --> 00:51:26,540
אי אפשר להגיע לבחירת שופטים לעליון.

694
00:51:26,540 --> 00:51:31,060
זאת אומרת, המציאות הזאת, שוב, שאני אומר לך,

695
00:51:31,060 --> 00:51:35,140
אתה נוגע בנקודות שאני אישית ביקרתי.

696
00:51:35,140 --> 00:51:35,460
תראה...

697
00:51:35,460 --> 00:51:37,260
אז עכשיו תצטרף אליי, אני אשמח.

698
00:51:37,260 --> 00:51:38,460
אני מצטרף אליך.

699
00:51:38,460 --> 00:51:45,500
אני לא רוצה לגלוש לעניין הזה, אבל כאשר למשל,

700
00:51:45,500 --> 00:51:48,900
יש לנו ציבור במדינת ישראל שהוא מרגיש מקופח,

701
00:51:48,900 --> 00:51:52,140
את זאת המזרח, ומעלה את זה כל פעם.

702
00:51:52,140 --> 00:51:54,340
או החרדים, או הערבים, או... כן.

703
00:51:54,340 --> 00:51:55,580
מאה אחוז.

704
00:51:55,580 --> 00:51:59,020
לי יש את ההסברים שלי, למה הגענו לשם,

705
00:51:59,020 --> 00:52:04,980
ובראש ובראשונה, אסור לאף אחד להפנות אוהב כלפי הטענות האלה.

706
00:52:04,980 --> 00:52:07,300
אני יכול... כן מוצא חן ביניי, לא מוצא חן ביניי,

707
00:52:07,300 --> 00:52:10,940
זה שיש ציבור שמרגיש מקופח, זאת עובדה.

708
00:52:10,940 --> 00:52:11,260
נכון.

709
00:52:11,260 --> 00:52:14,620
ומה שמוטל עליי, זה איך אני מתמודד עם העובדה הזאת.

710
00:52:14,620 --> 00:52:16,860
עכשיו בואו נחזור לבחירת שופטים.

711
00:52:16,860 --> 00:52:22,300
המציאות הזאת של שופט מביא חבר נגמרה במדינת ישראל,

712
00:52:22,300 --> 00:52:24,300

היא לא קיימת, אל תביא אותה.

713
00:52:24,300 --> 00:52:26,300
היא פשוט... זה לא קיים יותר.

714
00:52:27,300 --> 00:52:28,300
אני לא מסכים.

715
00:52:28,300 --> 00:52:31,020
אבל אני... אתה יכול לא להסכים.

716
00:52:31,020 --> 00:52:32,660
מאז הרפורמה...

717
00:52:32,660 --> 00:52:36,420
השופטים שנבחרו מאז הרפורמה, אפשר למנות אותם,

718
00:52:36,420 --> 00:52:41,140
הם לא שונים בנקרא לזה, בקלסטר הערכי שלהם,

719
00:52:41,140 --> 00:52:43,620
אולי הם לא גרעים ברחבי עליהם, גרעים בשכונה אחרת,

720
00:52:43,620 --> 00:52:45,620
אבל זה לא משנה.

721
00:52:45,620 --> 00:52:48,620
כמה שופטים שמרנים, יש שתיים ו...

722
00:52:48,620 --> 00:52:51,380
הייתה שרת משפטים ימנית,

723
00:52:51,380 --> 00:52:56,740
שניסתה להכניס לבית המשפט שופטים על פי מידותיה,

724
00:52:56,740 --> 00:52:59,300
וההחלטה לגבי השופטים האלה,

725
00:52:59,300 --> 00:53:02,940
הייתה בסוף כתוצאה מהרפורמה של גדעון סער,

726
00:53:02,940 --> 00:53:06,860
תוצאה של ציג ושיח, והגיעו להסכמות.

727
00:53:06,860 --> 00:53:13,220
שופטים שנבחרו, לא תמיד מצאו חן בידי, בוא נגיד, הליברלים שהיו שם.

728
00:53:13,220 --> 00:53:17,940
דבר אחד. דבר שני, אחד השינויים שהתחוללו לצעריירה בבית המשפט,

729
00:53:17,940 --> 00:53:19,940
בוועדה לבחירת שופטים,

730
00:53:19,940 --> 00:53:25,340
נקטע העיקרון של נציג האופוזיציה בוועדה הזאת.

731
00:53:25,340 --> 00:53:30,180
עכשיו, אתה נתפס רק לנקודה הזאת, אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

732
00:53:30,180 --> 00:53:32,180
אני רוצה להגיד לך דבר נוסף.

733
00:53:32,180 --> 00:53:35,860
האמירה השקרית,

734
00:53:35,860 --> 00:53:39,140
העם בחר, ואנחנו ממלאים את רצון העם,

735
00:53:39,140 --> 00:53:41,140
העם לא בוחר רשות שופטת.

736
00:53:41,140 --> 00:53:44,300
העם לא בוחר כלום לשיטתך. העם בוחר מפלגות.

737
00:53:44,300 --> 00:53:49,080
לא, העם בוחר את נציגם לרשות המחוקקת.

738
00:53:49,080 --> 00:53:49,880
נכון.

739
00:53:49,880 --> 00:53:51,700
ואת נציגם לרשות המבצעת.

740
00:53:51,700 --> 00:53:55,780
אפילו לא נציג, העם בוחר מפלגה.

741
00:53:55,780 --> 00:54:01,500
העם לא בוחר, יושבים ברשות השופטת.

742
00:54:01,500 --> 00:54:02,900
זה העם לא בוחר.

743
00:54:02,900 --> 00:54:07,480
זה נלקח מהעם מסיבה פשוטה, וזה עקרון הפרדת הרשויות.

744
00:54:07,480 --> 00:54:11,120
אבל אם העם אמר, בכל סקרי דעת הקהל, אנחנו רוצים רפורמה,

745
00:54:11,120 --> 00:54:12,880
אז למה שלא ניתן את הרפורמה הזאת?

746
00:54:12,900 --> 00:54:15,140
לא, אחד לא קשור בשני.

747
00:54:15,300 --> 00:54:16,860
אז אני לא מבין איך זה קשור.

748
00:54:16,880 --> 00:54:22,080
מחר יגיד העם שיהיה ממשלה חילונית,

749
00:54:22,100 --> 00:54:26,180
והעם יגיד שהוא רוצה להכניס חזיר למדינת ישראל,

750
00:54:26,200 --> 00:54:28,120
דבר שיפגע במיעוט,

751
00:54:28,160 --> 00:54:30,220
ובית המשפט יעמוד על הרגליים האחוריות,

752
00:54:30,240 --> 00:54:32,480
ויגיד אני מגן על המיעוט וזה לא יהיה.

753
00:54:32,500 --> 00:54:33,560
או שלא, אבל תראה.

754
00:54:33,580 --> 00:54:34,560
לא, אל תגיד לי או שלא.

755
00:54:34,580 --> 00:54:39,840
לא, או שלא, כי ראינו כבר בהתנתקות כמה שופטים שומרים על זכויות הפרט של זרחים.

756
00:54:39,860 --> 00:54:40,640
אני חולק עליך.

757
00:54:40,640 --> 00:54:44,740
טוב, תראה, אני יושבתי פעם לשיחה עם דפנה ברקעי הרז,

758
00:54:44,760 --> 00:54:49,280
השופטת דפנה ברקעי הרז, גם פרופסורית והכול,

759
00:54:49,300 --> 00:54:50,420
והיא גם...

760
00:54:50,440 --> 00:54:52,040
למען הגילוי הנאות היא חברה שלי.

761
00:54:52,060 --> 00:54:55,640
בסדר, אני אומר, היא גם נקרא לזה חבורת רחביה,

762
00:54:55,660 --> 00:54:57,860
גם אם היא גרה בתל אביב, זה לא משנה.

763
00:54:58,280 --> 00:55:02,860
ושאלתי אותה, מה ההצעה שלך לוועדת הבחירה של שופטים,

764
00:55:02,880 --> 00:55:04,460
אם היית ליום אחד דיקטטור נאור,

765
00:55:04,480 --> 00:55:07,940
את היית עכשיו מעצבת לבד את הוועדה הזאת מעל ועטף.

766
00:55:07,940 --> 00:55:10,780
התשובה שנתנה לי מאוד מאוד מאוד דאיגה אותי,

767
00:55:10,800 --> 00:55:14,020
כי התשובה הייתה, בדיוק כמו הקיים.

768
00:55:14,040 --> 00:55:15,520
מה ההצעה שלך?

769
00:55:15,540 --> 00:55:17,320
בדיוק כמו הקיים.

770
00:55:17,340 --> 00:55:18,380
לגבי בחירה של שופטים?

771
00:55:18,400 --> 00:55:19,540
אז אתה גם מדאיג אותי.

772
00:55:19,560 --> 00:55:21,100
למה אתם מדאיגים אותי?

773
00:55:21,120 --> 00:55:22,580
אני ממש מצטער.

774
00:55:22,600 --> 00:55:24,000
אני ממש מצטער, תקשיב.

775
00:55:24,020 --> 00:55:26,400
המצוי והראוי בדרך כלל מחוקים זה מזה.

776
00:55:26,420 --> 00:55:29,120
איך יצא שאחרי כל הדילים הפוליטיים,

777
00:55:29,140 --> 00:55:30,760
מפנחת רוזן ועד היום?

778
00:55:30,780 --> 00:55:32,680
תרשאלי לגמור, תרשאלי לגמור.

779
00:55:32,680 --> 00:55:41,320
הדבר הקדוש שנגזר מעקרון הפרדת הרשויות זה עצמאות בית המשפט.

780
00:55:41,340 --> 00:55:46,100
לא יכול להיות שיהיה אפס קצה של שיקרול פוליטי

781
00:55:46,120 --> 00:55:47,740
בהכרעות של בית המשפט.

782
00:55:47,760 --> 00:55:48,920
לא יכול להיות.

783
00:55:48,940 --> 00:55:53,700
ההכרעות של בית המשפט שמופקד על שמירה על זכויות האדם,

784
00:55:53,720 --> 00:55:56,240
הן הכרעות מקצועיות.

785
00:55:56,240 --> 00:56:03,500
גם כאשר יש לך כנסת או ממשלה שהרוב בה חושב אחרת.

786
00:56:03,520 --> 00:56:07,640
כל מה שמוצא כדי להכניס את הפוליטיקה,

787
00:56:07,660 --> 00:56:10,560
את נבחרי הציבור בהליך של בחירת שופטים,

788
00:56:10,580 --> 00:56:15,860
מערער ומקעקע את העצמאות של הרשות השופטת.

789
00:56:15,880 --> 00:56:19,600
עכשיו, אני יכול לבוא, תן את התרשאלי למצויר בקו הזה.

790
00:56:19,620 --> 00:56:24,280
בכל הדיקטטורות, בכל אותן מדינות אוטוקרטיות,

791
00:56:24,280 --> 00:56:28,480
אחד הדברים הראשונים שנעשים, פוגעים בעצמאות של בית המשפט.

792
00:56:28,500 --> 00:56:32,760
זה קרה בהונגריה, זה קרה בפולין, זה קרה בטורקיה,

793
00:56:32,780 --> 00:56:38,080
שלא לומר בגרמניה הנאצית, שאני לא מאלה שמפחדים לעשות את ההשוואות

794
00:56:38,100 --> 00:56:43,540
לגבי ההליך שהביא אותם לתוצאות הכי נוראות בתולדות האדם.

795
00:56:43,560 --> 00:56:48,380
זאת אומרת, מה שמוצא כאן, זה מדרון חלקלק,

796
00:56:48,400 --> 00:56:52,600
שיוביל אותנו לביטול משמעותה של הרשות השופטת,

797
00:56:52,600 --> 00:56:57,600
ובאמצעיות שכבר הסכמנו עליה, שרשות המחוקקת היא חלשה מאוד,

798
00:56:57,620 --> 00:57:03,680
אנחנו מגיעים לרשות מבצעת עוצמתית ששווה לדיקטטורה. נקודה?

799
00:57:04,120 --> 00:57:07,100
אתה אומר שהאחרות של השופטים הן אחרות מקצועיות.

800
00:57:07,120 --> 00:57:08,820
אמורות להיות. אמורות.

801
00:57:08,840 --> 00:57:12,780
בוא ניקח שתי פסיקות של אחד של רובינשטיין,

802
00:57:12,800 --> 00:57:15,120
שהוא גם לא מרחב, או שהוא כן מרחב, זה לא קצת משנה,

803
00:57:15,140 --> 00:57:20,760
אבל הוא חלק מהחבורה הזאת שהתחנכה לאורו של אהרון ברק.

804
00:57:20,760 --> 00:57:22,760
זה לא נכון, חבר'ה. אז הוא לא.

805
00:57:22,780 --> 00:57:25,040
אז הוא לא, אבל הפסיקות שלו הן אקטיביסטיות.

806
00:57:25,160 --> 00:57:29,780
השופט רובינשטין הוא שופט אקטיביסטי בין אם הוא עם כיפה ובין אם הוא לומד גמרא כל יום או כל יומיים,

807
00:57:29,800 --> 00:57:34,000
זה לא משנה. או שופט אקטיביסטי גם, פסיקה האחרונה שלו הייתה,

808
00:57:34,040 --> 00:57:37,980
שנגזר מחוק יסוד כבוד אדם וחירותו,

809
00:57:38,000 --> 00:57:41,520
הסיפור הזה שלאסיר אמור להיות לפחות 4 מטר רבוע,

810
00:57:41,560 --> 00:57:46,400
והפסיקה האחרונה של בני שאמרה שלא ניתן לשלול הבטחת הכנסה,

811
00:57:46,400 --> 00:57:53,220
ממי שיש לו או יש לה מכונית ברשותה, וגם זה נגזר מחוקס עוד כבוד האדם וחירותו.

812
00:57:53,440 --> 00:57:56,860
אני לא ראיתי שום דבר ב... נקרא לזה,

813
00:57:57,220 --> 00:58:00,580
במציאות לפני 100 שנה, שזלזלה בכבוד האדם,

814
00:58:00,600 --> 00:58:05,500
רק כי מכוניות היו נחלתם של עשירי עולם ושורי אמריקה.

815
00:58:05,520 --> 00:58:06,380
אתה עושה טעות.

816
00:58:06,400 --> 00:58:11,020
לא, וזו לא הכרעה מקצועית, זאת הכרעה ערכית.

817
00:58:11,880 --> 00:58:14,660
קודם כל, אני מאוד בעד הכרעות ערכיות.

818
00:58:14,660 --> 00:58:21,360
לי יש ביקורת קשה על ה-11.0 בהרחאה של בית המשפט שהייתה נטולת יסוד.

819
00:58:21,380 --> 00:58:22,840
מה זה 11.0? מה מדובר?

820
00:58:22,860 --> 00:58:28,560
כשהייתה תביעה שאדם שיש לו,

821
00:58:28,580 --> 00:58:36,600
שיש תביעה נגדו על דבר נתניהו, שהוא לא יכול לרוץ לראשות ממשלה.

822
00:58:36,620 --> 00:58:39,720
זה היה באובע בפני 11 שופטים.

823
00:58:39,720 --> 00:58:45,260
הפסיקה של 11 שופטים האלה, הייתה נטולת כל שיקול ערכי.

824
00:58:45,280 --> 00:58:51,620
ולשם השוואה, אני רוצה להביא לך את הלכת דרי פנחסי.

825
00:58:51,640 --> 00:58:55,800
כשיצחק רבין אמר לשמגר, שאני אסיב את המשפט העליון,

826
00:58:55,820 --> 00:58:59,240
כתוב בחוק יסוד הממשלה, ראש הממשלה רשאי,

827
00:58:59,260 --> 00:59:02,440
אמר לו, שמגר, אתה לא רשאי, אתה חייב,

828
00:59:02,460 --> 00:59:05,220
והכניס פה שיקול ערכי מובהק.

829
00:59:05,220 --> 00:59:12,880
זאת אומרת, במיוחד במציאות שאין בה, או כאשר בית המשפט אפשר את קול העם.

830
00:59:12,900 --> 00:59:15,080
זאת הייתה הכרעה ערכית.

831
00:59:15,100 --> 00:59:20,900
בית המשפט חייב לשאול את עצמו על שאלות ערכיות,

832
00:59:20,920 --> 00:59:23,660
אבל אני אגיד לך איפה אתה עושה טעות.

833
00:59:23,680 --> 00:59:29,000
בכל אחת מהמדינות שקיימת בחוקה, שנבחר בבית משפט,

834
00:59:29,020 --> 00:59:32,800
אתה רואה תקופות שבה האקטיביזם חזק יותר,

835
00:59:32,800 --> 00:59:37,320
ותקופות אחרות שבה השמרנות אחרת.

836
00:59:37,340 --> 00:59:41,120
זאת אומרת, הפרשנות, בסופו של דבר, הפרשנות היא בידי אדם.

837
00:59:41,140 --> 00:59:45,060
אני לא מקבל, אני כבר אומר לך, אני לא מקבל את הרטוריקה של ברק,

838
00:59:45,080 --> 00:59:46,360
בשום אופן לא.

839
00:59:46,380 --> 00:59:52,380
אבל האקטיביזם השיפוטי קיים בארצות הברית במציאות כזאת ואחרת,

840
00:59:52,400 --> 00:59:57,220
במקומות אחרים במציאות כזאת ואחרת, ואז יש הרכב אחר שמפרש,

841
00:59:57,240 --> 01:00:00,320
מפרש את היסודות החוקתיים בצורה שונה,

842
01:00:00,320 --> 01:00:05,360
ואז לאורך זמן ולאורך ההיסטוריה, אתה רואה את התנועה הזאת, דבר אחד.

843
01:00:05,380 --> 01:00:11,460
דבר שני, כאשר בית המשפט פוסק פסיקה מסוימת,

844
01:00:11,480 --> 01:00:18,160
תמיד המחוקק יכול לחוקק חוקים במקרים מסוימים.

845
01:00:18,180 --> 01:00:23,840
אז שוב פעם, כשיש חוקה, הוא תמיד יבחון את החקיקה שלו,

846
01:00:23,860 --> 01:00:26,560
האם היא מתיישבת עם העקרונות החוקתיים.

847
01:00:26,580 --> 01:00:29,100
כשאין חוקה, יש לנו בעיה?

848
01:00:29,100 --> 01:00:32,560
אז לא ראוי במציאות שאין חוקה לפסול חוקים?

849
01:00:32,580 --> 01:00:35,720
חד משמעית הפוך מזה, כאשר חוקים...

850
01:00:35,740 --> 01:00:38,140
לא, כי... שנייה, אני אשלים רגע את הטיעון.

851
01:00:38,160 --> 01:00:41,180
אם אין חוקה על סמכמה, אפשר לפסול חוקים,

852
01:00:41,200 --> 01:00:44,960
הרי שופטים הם בסך הכל פרשנים של החוק או של חוקי היסוד.

853
01:00:44,980 --> 01:00:48,880
איך אפשר, כדבריו של פרופ' עוזנאי,

854
01:00:48,900 --> 01:00:53,080
לפסול חוק יסוד על סמכמה, על עקרונות יסוד של השיטה?

855
01:00:53,100 --> 01:00:56,580
אני לא נכנס, תקשיב, אני... קודם כל,

856
01:00:56,580 --> 01:00:59,880
באבונותיי, אני לא משפטן ואני לא יכול... שנייה.

857
01:00:59,900 --> 01:01:02,220
תראה, מי שבוחר את בתי בנושאים המשפטיים...

858
01:01:02,240 --> 01:01:04,040
שנייה, שנייה, שנייה.

859
01:01:04,960 --> 01:01:10,260
עוד פעם, בית המשפט בהיעדר חוקה חייב תמיד,

860
01:01:10,280 --> 01:01:12,820
ובעיניי הוא תמיד עשה את זה,

861
01:01:12,840 --> 01:01:16,400
ברוב המקרים, בלי ההכרזות ורטוריקה,

862
01:01:16,420 --> 01:01:20,380
להגן על זכויות המיעוטים, והוא תמיד עשה את זה.

863
01:01:20,400 --> 01:01:26,260
ולכן, חייבים לשמור על עצמאותו כדי שהוא ימשיך לעשות את זה.

864
01:01:26,260 --> 01:01:31,820
ברגע, ברגע שמכניסים את הממד הפוליטי,

865
01:01:31,840 --> 01:01:38,000
אתה כובל את בית המשפט לרצונו של מי שעומד בראש הרשות המבצעת.

866
01:01:38,020 --> 01:01:43,720
ואני חוזר ואומר, השקר הגדול של שר המשפטים,

867
01:01:43,740 --> 01:01:47,500
הוא מתפרס גם לגבי הנושא של מינוי שופטים,

868
01:01:47,520 --> 01:01:52,420
אבל בראש ובראשונה, האמירה של העם בחר,

869
01:01:52,420 --> 01:01:56,420
העם בשום מקום בעולם הדמוקרטי,

870
01:01:56,440 --> 01:02:01,220
לא בוחר ולא משפיע על הבחירה של הרשות השופטת.

871
01:02:01,240 --> 01:02:05,040
ואני יכול להמשיך איתך הלאה, יש עוד שורה של נושאים,

872
01:02:05,060 --> 01:02:08,580
שהשקר יצא אחרי הבחירות.

873
01:02:08,600 --> 01:02:10,780
תראה, בארצות הברית, הבחירות ישירות,

874
01:02:10,800 --> 01:02:14,720
שנייה, תסתך לי רגע, אתה לא נותן לי ללמוד.

875
01:02:14,740 --> 01:02:15,840
אבל אתה אומר, העם לא בחר.

876
01:02:15,840 --> 01:02:22,760
התרמית הגדולה ביותר היא שהעם לא ראה לפני הבחירות,

877
01:02:22,780 --> 01:02:24,840
מה עומד לקרות לו אחרי הבחירות.

878
01:02:24,860 --> 01:02:32,420
אני יכול להניח, לא הכריזו אף פעם חלקים ברפורמה,

879
01:02:32,440 --> 01:02:35,580
שמציע שר המשפטים דהיום.

880
01:02:35,600 --> 01:02:40,100
אני כרגע אפתח באינטרנט ואני אראה לך את המסמך שפרסמו לפני הבחירות,

881
01:02:40,120 --> 01:02:41,120
הציונות הדתית.

882
01:02:41,140 --> 01:02:43,960
יש להם ממש רפורמה מסודרת שהם פרסמו.

883
01:02:43,980 --> 01:02:44,880
הציונות הדתית.

884
01:02:44,880 --> 01:02:45,880
כן, כן, כן.

885
01:02:45,900 --> 01:02:46,900
הציונות הדתית.

886
01:02:46,920 --> 01:02:47,920
בסדר, הם חלק מהקואליציה.

887
01:02:47,940 --> 01:02:54,420
לא, רגע אחד, העם ששם את הפתק של מחל, למשל.

888
01:02:54,440 --> 01:02:58,440
אבל יש לנו ממשלה ציונית, לא ממשלה של מחל בלבד.

889
01:02:58,460 --> 01:02:59,460
לא, לא, לא.

890
01:02:59,740 --> 01:03:00,880
לא, אבל תסלח לי.

891
01:03:00,900 --> 01:03:01,900
תסלח לי.

892
01:03:01,920 --> 01:03:02,920
כן, פרסמו.

893
01:03:02,940 --> 01:03:05,940
אתה לא יכול להגיד אם לא פרסמו וזה שקר, אם אני מוצא לך את זה פה עכשיו באינטרנט.

894
01:03:05,960 --> 01:03:10,360
בוודאי, הם גם פרסמו שמי שהיום הוא שר המשטרה,

895
01:03:10,360 --> 01:03:16,180
הנהג בצורה כזאת ואחרת, ויחתור תחת היסודות של הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

896
01:03:16,200 --> 01:03:17,200
הם גם פרסמו.

897
01:03:17,220 --> 01:03:18,220
הנה פתחת לך את המסמך.

898
01:03:18,240 --> 01:03:20,740
רפורמה מבנת את המשפט לחילוק המשילות.

899
01:03:20,760 --> 01:03:21,760
של הציונות הדתית.

900
01:03:21,780 --> 01:03:23,380
שנייה, אז מי שבחר בהם לא מגיע לו...

901
01:03:23,400 --> 01:03:25,200
חיים, הם אהבים.

902
01:03:25,220 --> 01:03:29,220
שנייה, מי שבחר בציונות הדתית, לא ראוי שלא תקרא לו שקרן?

903
01:03:29,240 --> 01:03:35,640
לא, לא, הציונות הדתית מהווה 10% מכלל הבוחרים במדינת ישראל.

904
01:03:35,640 --> 01:03:40,340
אבל היא מבהשת אישית מהקואליציה ויכולה לכפות על ראש הממשלה את התפיסות שלה.

905
01:03:40,360 --> 01:03:41,800
עוד פעם, ראש הממשלה,

906
01:03:41,820 --> 01:03:43,640
הטענה שלי היא לא לציונות הדתית,

907
01:03:43,660 --> 01:03:45,300
הטענה שלי היא לראש הממשלה,

908
01:03:45,320 --> 01:03:47,820
שלא אמר לבוחרים לפני הבחירות.

909
01:03:47,840 --> 01:03:51,720
שהוא מתכוון לבגוע בביטחון המדינה על ידי מינוי שלושה שרי ביטחון.

910
01:03:51,760 --> 01:03:57,220
שהוא מתכוון לבגוע בביטחון המדינה על ידי הענקת סמכויות בלתי מתקבלות הלא דעת,

911
01:03:57,240 --> 01:04:00,180
למה שנקרא היום, השר לביטחון לאומי.

912
01:04:00,180 --> 01:04:06,240
הוא לא אמר, מה שהוא אומר, מה שהולך לקרות היום במקומות כמו משרד האוצר,

913
01:04:06,260 --> 01:04:12,360
הוא לא אמר שהוא הולך להפקיד את הערכים החינוכיים בידי אדם חשוך,

914
01:04:12,380 --> 01:04:13,940
הוא לא אמר את הדברים האלה.

915
01:04:13,960 --> 01:04:16,080
אבל הוא כן אמר שהוא עומד לשבת עם הצלילות הדתית,

916
01:04:16,100 --> 01:04:20,680
ובמסמך הזה כתוב, כדי שהכנסת תכנית, תחסיר לעצמה את הריבונות,

917
01:04:20,700 --> 01:04:25,500
ואת היכולת לנהל את המדיניות לשמי נבחרה, נחוקק את פסקת ההתגברות.

918
01:04:25,520 --> 01:04:29,500
והם אמרו, נפצל בחקיקה את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה לשלושת תפקידים,

919
01:04:29,500 --> 01:04:31,640
והם אמרו, שנינו שילטה לבחירת שופטים.

920
01:04:31,660 --> 01:04:32,160
מי זה הם?!

921
01:04:32,180 --> 01:04:34,700
ציונות דתית, שנייה, הוא אמר שהוא יישב איתם,

922
01:04:34,720 --> 01:04:37,580
אז הוא גם חתם באיזשהו מקום על המסמך הזה.

923
01:04:37,600 --> 01:04:39,200
אתה לא יכול להגיד שיושים שקרנים.

924
01:04:39,220 --> 01:04:41,560
במציאות, אני לא אמרתי שהם שקרנים.

925
01:04:41,580 --> 01:04:44,100
לא, אתה לא יכול להגיד. יריב לוין שיכר וזה לא יכול להיות.

926
01:04:44,140 --> 01:04:44,820
בוודאי שכר.

927
01:04:44,840 --> 01:04:46,880
והעם לא בחר, הוא אמר שהוא ישב איתם.

928
01:04:46,900 --> 01:04:47,460
לא.

929
01:04:47,480 --> 01:04:48,360
וזה המצאה שלהם.

930
01:04:48,380 --> 01:04:51,880
אבל הוא לא אמר שהוא יוותר והתפשר,

931
01:04:51,880 --> 01:04:58,320
כדי להכיל אותם בממשלה שלו, התפרק מכל הסמכויות של מפלגת שלטון, וזה מה שקרה.

932
01:04:58,320 --> 01:05:03,720
אבל יריב לבין, זה היה הדגל המרכזי שהוא הלך איתו מראשית דרכו הפוליטית אי אז בשנת 2000.

933
01:05:03,720 --> 01:05:11,880
אבל עד הבחירות הנוכחיות, הוא נבלם על ידי בן היתר בנתניהו, בוודאי.

934
01:05:11,880 --> 01:05:17,480
אז תראה, יכול להיות שהייתה פה באמת עסקה מושחתת ומגעילה בין נתניהו לבין שופטי בגז,

935
01:05:17,480 --> 01:05:20,440
שהוא אמר, אני אגן עליכם, אתם לא תחקרו אותי משפטים פליליים.

936
01:05:20,440 --> 01:05:25,680
אני כל כך דוחה את מה שאתה אומר, אני דוחה את מה שאתה אומר,

937
01:05:25,680 --> 01:05:28,560
אני אגיד לך למה, על סמך מה אני אומר את זה.

938
01:05:29,280 --> 01:05:35,120
אז בנימין נתניהו היה שייך לליכוד שינק מהשורשים של מנחם בגין.

939
01:05:35,120 --> 01:05:40,440
ומנחם בגין בחיים לא היה אומר אפס קצב של הדברים שנאמרים עכשיו,

940
01:05:40,440 --> 01:05:41,680
אני אגיד לך יותר מזה.

941
01:05:41,680 --> 01:05:48,000
אתה שאלת אותי, אנחנו היום נערכים לקמפיין כדי לבלום את זה ומגייסים אנשים.

942
01:05:48,000 --> 01:05:52,160
אני לא רוצה להקדים את זה בשאלה. לא, אני רוצה לשאול כדי שיהיה מובן מה אתה עומד לענות.

943
01:05:52,160 --> 01:05:54,360
איך אתם מתכוונים ללחם ברפורמה הזאת?

944
01:05:54,360 --> 01:06:02,440
אנחנו היום מנסים לגייס לא מעט אנשים שהצביעו לליכוד ולהגיד להם חברים, רימו אתכם.

945
01:06:02,440 --> 01:06:05,800
חותרים תחת הדמוקרטיה שתפגע גם בכם.

946
01:06:05,800 --> 01:06:12,960
אני קיבלתי בעקבות רעיון שקיימו איתי בארץ, קיבלתי, אני לא האמנתי ומאוד שמחתי,

947
01:06:12,960 --> 01:06:21,960
פניות מגורמים חרדיים שאומרים, בואו גם לציבורים שלנו ותראו להם איך בית המשפט הגן עלינו

948
01:06:21,960 --> 01:06:27,640
ועד כמה אנחנו היום דואגים שהשמירה עלינו תתמוטט.

949
01:06:27,640 --> 01:06:37,000
אנחנו היום, מה שעומד לקרות כאן, זה בפירוש, כמו שאמרתי לך קודם, הפגיעה ברשות השופטת,

950
01:06:37,000 --> 01:06:44,560
כשהיא מצטרפת לרשות מחוקקת חלשה, מובילה אותנו למציאות דיקטטורית.

951
01:06:44,560 --> 01:06:50,080
זה שינוי משטרי, זו חתירה תחת היסודות של הכרזת העצמאות.

952
01:06:50,080 --> 01:06:57,000
הדברים האלה לא הובאו לידי הבוחר, הדברים האלה לא נאמרו לפני הבחירות שעומדים לשנות פה.

953
01:06:57,000 --> 01:06:58,680
כי אם כן נאמרו, כבר הוכחנו.

954
01:06:58,680 --> 01:07:02,560
שעומדים לשנות את השיטה המשטרית בישראל, לא נאמרו ככה.

955
01:07:02,560 --> 01:07:04,000
הנה מוצג לפניך, מוצג לפניך.

956
01:07:04,000 --> 01:07:04,800
אתה חוזר.

957
01:07:04,800 --> 01:07:07,000
לא, אבל שנייה, אתה לא יכול להגיד, לא נאמרו.

958
01:07:07,000 --> 01:07:10,960
אני אומר, אני אומר, תקשיב, המפלגה הקומוניסטית בזמנו...

959
01:07:10,960 --> 01:07:12,160
אתה יכול להגיד, הניקוד לא אמר...

960
01:07:12,160 --> 01:07:18,320
המפלגה הקומוניסטית, מה פעם בזמנו, הודיעה שהיא תתמוך בקשרים עם ברית המועצות.

961
01:07:18,320 --> 01:07:18,840
אוקיי.

962
01:07:18,840 --> 01:07:23,640
ראש הממשלה בחר להעדיף את ארצות הברית.

963
01:07:23,640 --> 01:07:32,000
זאת אומרת, מי שהשלטון, הרוב הגדול, למרות שמפלגות מיעוט אמרו מה שאמרו, בחרו בדרך אחרת.

964
01:07:32,000 --> 01:07:37,560
בחרו בדרך אחרת שביטאה את דעתו של הרוב הגדול של העם.

965
01:07:37,560 --> 01:07:42,920
ואני אומר לך, שפה הייתה הטעיה של מרבית הציבור,

966
01:07:42,920 --> 01:07:47,000
ואני מאמין שאנחנו נצליח לגייס גם אנשים...

967
01:07:47,000 --> 01:07:52,240
שאל אותי, אתה יודע מה, שאל אותי כדי לסבר את האוזן ולסיים את הנקודה הזאת.

968
01:07:52,240 --> 01:07:58,680
שאל אותי, מי ששאל אותי ברעיון טלוויזיוני, לאיזה מפלגה הזבעתי.

969
01:07:58,680 --> 01:08:02,960
התשובה הייתה, אני שייך למפלגת הדמוקרטיה הישראלית.

970
01:08:02,960 --> 01:08:07,520
יחד איתי במפלגה הזאת, ישנם אנשים כמו מישה ארנז, זיכרונו לברכה,

971
01:08:07,520 --> 01:08:11,840
אוזי לנדו, יבדל לחיים ארוכים, מנה אוזי...

972
01:08:11,840 --> 01:08:15,360
יש מישהו שפעיל בחיים הפוליטיים, או לפחות שהיה פעיל?

973
01:08:15,360 --> 01:08:20,880
לא שייך לחיים הפוליטיים, אנחנו בחבורה שמגינה על אושיות הדמוקרטיה,

974
01:08:20,880 --> 01:08:27,600
והמצא הדמוקרטי שלנו, בין היתר, נכתב על ידי מנחם בגין.

975
01:08:27,600 --> 01:08:32,000
זאת המציאות של מפלגה לאומית-ליברלית,

976
01:08:32,000 --> 01:08:38,160
שתמחה לאורך כל הדרך, במקום החשוב ביותר של בית המשפט העליון.

977
01:08:38,160 --> 01:08:42,880
אז איך אתם מתכוונים ללחם בעצם על ידי גיוס חלקים ממצביעי הליכוד,

978
01:08:42,880 --> 01:08:45,280
חלקים ממצביעי המפלגות החרדיות?

979
01:08:45,280 --> 01:08:47,480
אני לא יודע, אין לי תשובה.

980
01:08:47,480 --> 01:08:50,000
אני שומע אנשים שיוצאים לרחובות, וזה מדהיג אותי,

981
01:08:50,000 --> 01:08:55,000
מי שיוצא לרחובות במטרה להניף שלטים, זה דבר דמוקרטי, דבר מבורך.

982
01:08:55,000 --> 01:08:59,960
מי שיוצא לרחובות על מנת לחסום כבישים, בעיניי צריך, כמו שאמר רבין,

983
01:08:59,960 --> 01:09:00,960
לשבור לו את העצמות.

984
01:09:00,960 --> 01:09:06,280
אין זכות בעיניי לחסום כבישים במדינת ישראל, לא מימין, לא משמאל.

985
01:09:06,280 --> 01:09:12,120
מרי אזרחי לוקח בחשבון מחירים שהוא עתיד לשנות, אבל אני מאמין...

986
01:09:12,120 --> 01:09:13,520
אה, זאת אומרת, אתה גם בעד...

987
01:09:13,520 --> 01:09:20,880
תסלח אולי לך, אתה זוכר, אתה זוכר, אתה זוכר את תנועת המחאה ב-2011.

988
01:09:20,880 --> 01:09:23,760
כן, המחאה החברתית הגדולה של סתם שפיר וכל החברה.

989
01:09:23,760 --> 01:09:28,840
הייתה מחאה חברתית שהשמיעה קול, היא לא פגעה בשום חוק.

990
01:09:28,840 --> 01:09:30,840
נכון, היא לא סגרה כבישים.

991
01:09:30,840 --> 01:09:34,600
היא הביאה, שוב, נרימה אותה, מי שהיה ראש הממשלה, קבע ועדה,

992
01:09:34,600 --> 01:09:37,640
בחר ועדיי בראשות מנואל טרחטנברג.

993
01:09:37,640 --> 01:09:38,520
שישים סגירה? אה, טרחטנברג, נכון.

994
01:09:38,520 --> 01:09:42,640
כן, והוא נענה בסך הכול לדבר הזה.

995
01:09:42,640 --> 01:09:50,560
אני לא אומר שצריכים להשקף ברחובות, אבל תמצא דרך חוקית למחאה שלא תהיה מחאה

996
01:09:50,560 --> 01:09:54,720
בין שש לתשע בערב, אלא תהיה מחאה שהיא הרבה יותר ארוכה,

997
01:09:54,720 --> 01:10:00,200
ותביא למצב שבו הממשלת היא צריכה לחשוב פעמיים.

998
01:10:00,200 --> 01:10:01,400
אני אגיד לך יותר מזה.

999
01:10:01,400 --> 01:10:05,280
זה יכול להיות דרך אגב נהדר, אני ממש תומך בכל מחאה שהיא לא חוסמת כבישים

1000
01:10:05,280 --> 01:10:10,040
ושהיא לא אלימה, אני בעד, ואני אפילו אגיע לשם לדבר עם המפגינים.

1001
01:10:10,040 --> 01:10:11,040
מצוין.

1002
01:10:11,040 --> 01:10:13,840
ואתן להם במה כאן בפודקאסט, באמת.

1003
01:10:13,840 --> 01:10:16,040
לא, זה נפלא, מחאה לא אלימה זה על הכיפה.

1004
01:10:16,040 --> 01:10:19,040
אני לא שומע קולות כאלה, אני שומע קולות של אלימות.

1005
01:10:19,040 --> 01:10:21,520
לא, חס וחלילה, חס וחלילה.

1006
01:10:21,520 --> 01:10:22,040
יופי.

1007
01:10:22,040 --> 01:10:27,840
כאשר גדי אייזנקוט אומר, מיליון אנשים יצאו להפגין ואני אהיה אחד מהם,

1008
01:10:27,840 --> 01:10:33,040
כאשר מיליון אנשים ילכו לשדרות רוטשילד ולכל המקומות וישבו שם,

1009
01:10:33,040 --> 01:10:41,040
לא בשעה X או Y, אני מאמין שלדברים האלה יהיה אימפקט גם על ההחלטות של הממשלה.

1010
01:10:41,040 --> 01:10:43,040
ואני רוצה להסביר לך למה.

1011
01:10:43,040 --> 01:10:47,040
דמוקרטיה, ההכרעה הדמוקרטית היא לא רק ביום הבחירות.

1012
01:10:47,040 --> 01:10:49,040
יש מה שנקרא מתן לגיטימציה.

1013
01:10:49,040 --> 01:10:54,040
הלגיטימציה, אני צריך להרגיש שממשלה שנבחרה, גם אם לא הצבעתי עבורה,

1014
01:10:54,040 --> 01:11:01,040
היא ממשלה שלי והממשלה חייבת להקפיד על אמנה לא כתובה שהיא אמינה בעיניי,

1015
01:11:01,040 --> 01:11:05,040
שכאשר היא תשנה את כללי המשחק, אני צריך לדעת על זה,

1016
01:11:05,040 --> 01:11:09,040
זה חלק מכללי המשחק והיא לא תרמה אותי, כפי שקרה עכשיו.

1017
01:11:09,040 --> 01:11:14,040
חלק ניכר מהציבור לא נותן אמון היום בממשלה,

1018
01:11:14,040 --> 01:11:19,040
כלומר, היא איבדה את הבסיס הלגיטימי של משילות.

1019
01:11:19,040 --> 01:11:23,040
דרך אגב, גם שרון עשה את זה בהתנתקות, הוא אמר דין נצרים כדין תל אביב,

1020
01:11:23,040 --> 01:11:28,040
ומיד אחר כך הלך לעומק ההכירה כעומק החקירה.

1021
01:11:28,040 --> 01:11:31,040
אז גם הצעד של שרון, ההתנתקות הייתה פסול בעיניך.

1022
01:11:31,040 --> 01:11:40,040
אני מודיע לך שבמכון לדמוקרטיה, כאשר הוא סילק מממשלה את אביגדור ליברמן,

1023
01:11:40,040 --> 01:11:44,040
המכון לדמוקרטיה יצא בצורה ברורה ואמר, זה אקט לא דמוקרטי.

1024
01:11:44,040 --> 01:11:46,040
זה אקט לא דמוקרטי.

1025
01:11:46,040 --> 01:11:51,040
מצד אחד, מצד אחד אתה אומר מה שאומר, מצד שני,

1026
01:11:51,040 --> 01:11:55,040
כשבממשלה שלך יש מי שחושב אחרת ממך, אתה מפטר אותו,

1027
01:11:55,040 --> 01:11:58,040
זה אקט לא דמוקרטי, אתה צודק לגמרי, אני לא מתווכח.

1028
01:11:58,040 --> 01:12:02,040
לא, אני מדבר על זה שהיה שינוי של 180 מעלות בין המצע לבין היישום בפועל.

1029
01:12:02,040 --> 01:12:04,040
נכון, אני לא מקבל את זה.

1030
01:12:04,040 --> 01:12:09,040
תשמע, אותו דבר, אותו דבר היה עם יצחק רבין לגבי הגולן.

1031
01:12:09,040 --> 01:12:11,040
בזמנו, מאה אחוז.

1032
01:12:11,040 --> 01:12:19,040
שוב, תבין, אנחנו כאן נכנסים למישור הכי בעייתי במדינת ישראל.

1033
01:12:19,040 --> 01:12:24,040
הבעיה, תעזוב רגע את הרובד הזה של השלטון.

1034
01:12:24,040 --> 01:12:28,040
הבעיה היא, כשאנחנו לא מאמינים אחד לשני,

1035
01:12:28,040 --> 01:12:33,040
אנחנו החילוניים לא מאמינים לחרדים.

1036
01:12:33,040 --> 01:12:37,040
ואתה רואה את השפה האלימה והאוינת משני הדדים,

1037
01:12:37,040 --> 01:12:40,040
שאני מגנה אותה ואני מייצר עליה.

1038
01:12:40,040 --> 01:12:41,040
אותו דבר לגבי הערבים.

1039
01:12:41,040 --> 01:12:44,040
אותו דבר לגבי מיעוט כזה או אחר.

1040
01:12:44,040 --> 01:12:48,040
זה חלק מהאופי ההתרוגני של החברה הישראלית,

1041
01:12:48,040 --> 01:12:51,040
שכפי שאמרתי לך קודם, אין לנו,

1042
01:12:51,040 --> 01:12:55,040
אין לנו את התם יסודות משותפים של הכרה,

1043
01:12:55,040 --> 01:13:01,040
זה בתרבות של הזהות של קבוצות מיעוט בחברה הישראלית.

1044
01:13:01,040 --> 01:13:05,040
ואיך צריך להתמודד עם אותו ליקוי, אותו דפיסית שאתה מדבר עליו?

1045
01:13:05,040 --> 01:13:08,040
איך אנחנו בעצם יכולים לשפר את הדברים האלה?

1046
01:13:08,040 --> 01:13:10,040
אני מורה לאזרחות, אתה יודע, אני יכול לעשים את הדברים מחר בבוקר,

1047
01:13:10,040 --> 01:13:12,040
אם תגיד לי משהו משכנע.

1048
01:13:12,040 --> 01:13:17,040
תראה, שום דבר לא יכול לקרות אוברנייט.

1049
01:13:17,040 --> 01:13:18,040
שום דבר.

1050
01:13:20,040 --> 01:13:25,040
אתה לוקח אותי באמת למישור שהוא בנשמתי ואני עוסק בו,

1051
01:13:25,040 --> 01:13:27,040
זה מישור החינוך.

1052
01:13:27,040 --> 01:13:33,040
אני חושב שאחת הבעיות שלנו,

1053
01:13:33,040 --> 01:13:40,040
זה קודם כל גם ההידחקות של מדעי הרוח בתהליך החינוכי שלנו,

1054
01:13:40,040 --> 01:13:43,040
אני אגיד לך את זה בצורה הרבה יותר ברורה,

1055
01:13:43,040 --> 01:13:48,040
אני לא מקבל את הגישה הניטרלית בבית הספר.

1056
01:13:48,040 --> 01:13:53,040
בית הספר צריך להכין את התלמידים להשקפת עולם,

1057
01:13:53,040 --> 01:13:55,040
כפי שהיה בתקופת היישוב.

1058
01:13:55,040 --> 01:13:59,040
בתקופת היישוב היו זרמים, היה זרם העובדים, היה זרם המזרחי,

1059
01:13:59,040 --> 01:14:03,040
ששם הכינו את התלמידים לקבל השקפת עולם,

1060
01:14:03,040 --> 01:14:07,040
והתלמידים עברו סוציאליזציה פוליטית בצורה מסוימת.

1061
01:14:07,040 --> 01:14:09,040
עכשיו אני אגיד לך יותר מזה.

1062
01:14:09,040 --> 01:14:14,040
לרוע המזל, אזרחות, אתה מורה לאזרחות,

1063
01:14:14,040 --> 01:14:19,040
אזרחות במדינת ישראל מלמדים בצורה הכי טכנית שבעולם.

1064
01:14:19,040 --> 01:14:23,040
זה הייתה יחידה אחת ותחת יולי תמיר זה הפך לשתי יחידות,

1065
01:14:23,040 --> 01:14:26,040
אבל הנושא הכל כך חשוב הזה,

1066
01:14:26,040 --> 01:14:30,040
שבו מונח החינוך לדמוקרטיה אף פעם לא התבסס.

1067
01:14:30,040 --> 01:14:33,040
חברי הטוב מוטה קרמליצר, היא עמד בראש ועדת קרמליצר,

1068
01:14:33,040 --> 01:14:38,040
שנסחה הצעות לחינוך לדמוקרטיה שמעולם לא יוסמו.

1069
01:14:38,040 --> 01:14:42,040
אתה מבין, זה חלק משמעותי במה שקורה כאן,

1070
01:14:42,040 --> 01:14:44,040
ונהפוך הוא.

1071
01:14:44,040 --> 01:14:48,040
גם הנושא של ערכים יהודיים,

1072
01:14:48,040 --> 01:14:51,040
הפך להיות מושא למחלוקת בבתי הספר.

1073
01:14:51,040 --> 01:14:55,040
לצערי הרב, בגלל הממלכתיות הבין-גוריונית,

1074
01:14:55,040 --> 01:14:57,040
שאני מאוד מבקר אותה,

1075
01:14:57,040 --> 01:15:00,040
בבתי הספר החילוניים,

1076
01:15:00,040 --> 01:15:02,040
הכל הפך להיות חלול לגמרי.

1077
01:15:02,040 --> 01:15:06,040
אין קירוב אל ערכים יהודיים,

1078
01:15:06,040 --> 01:15:09,040
אין התקרבות אל נושאים.

1079
01:15:09,040 --> 01:15:13,040
יש כמה בתי ספר שמלמדים ברוח התנועה הקונסרבטיבית.

1080
01:15:13,040 --> 01:15:16,040
תשתי למדה בבית ספר בחיפה,

1081
01:15:16,040 --> 01:15:19,040
שלימד ברוח התנועה הרפורמית.

1082
01:15:19,040 --> 01:15:22,040
כלומר, הערכים היהודיים באים בצורות כאלה,

1083
01:15:22,040 --> 01:15:26,040
זו תנועות קטן מאוד, מפני שהמדינה לא מאפשרת את זה.

1084
01:15:26,040 --> 01:15:29,040
לשאלתך, יש המון מה לעשות,

1085
01:15:29,040 --> 01:15:31,040
במישור החינוכי.

1086
01:15:31,040 --> 01:15:34,040
יש מישור אישי כלשהו שניתן לפי דעתך לשפר אותו?

1087
01:15:34,040 --> 01:15:36,040
תראה, בסוף, להורים יש הרבה מאוד כוח,

1088
01:15:36,040 --> 01:15:38,040
והם יכולים לשחל את הילדים שלהם,

1089
01:15:38,040 --> 01:15:40,040
אם תקראו את הספר הזה וזה,

1090
01:15:40,040 --> 01:15:42,040
או אם תישב איתי שעה בשבוע,

1091
01:15:42,040 --> 01:15:46,040
אז אני אקנה לך כרטיס עם החברים לטוס בקיץ.

1092
01:15:46,040 --> 01:15:50,040
תראה, כשבמדינת ישראל היום מדברים על חינוך לערכים,

1093
01:15:50,040 --> 01:15:53,040
אני לא יודע מה, אנשים שמקשיבים לפודקאסט,

1094
01:15:53,040 --> 01:15:55,040
אני מקווה שכמה שיותר,

1095
01:15:55,040 --> 01:16:00,040
יודעים שבזמנו הוקמה ועדה לחינוך לערכים,

1096
01:16:00,040 --> 01:16:03,040
במסגרת האקדמיה למדעים.

1097
01:16:03,040 --> 01:16:05,040
ושם דובר על חינוך לערכים,

1098
01:16:05,040 --> 01:16:08,040
והם הוציאו שורה של מסמכים, אני מסכם לך אותם,

1099
01:16:08,040 --> 01:16:12,040
שהבעיה שם, זה החיפוש אחרי המחנה המשותף.

1100
01:16:12,040 --> 01:16:15,040
אין חיה כזאת מחנה משותף.

1101
01:16:15,040 --> 01:16:18,040
אני מאמין שהדבר החשוב ביותר,

1102
01:16:18,040 --> 01:16:22,040
במקום מחנה משותף, זה לתת לגיטימציה לשונות.

1103
01:16:22,040 --> 01:16:27,040

אני כתבתי אישית לנשיא הנבחר, בוז'י ארצו,

1104
01:16:27,040 --> 01:16:29,040
כשדיבר, אנחנו צריכים לחפש את המשותף,

1105
01:16:29,040 --> 01:16:31,040
כתבתי לו, זה טעות.

1106
01:16:31,040 --> 01:16:35,040
אל תחפש את המשותף, תיתן לגיטימציה לשונה.

1107
01:16:35,040 --> 01:16:40,040
תיתן לגיטימציה לאותן קבוצות שחושבות בצורה אחת ובצורה אחרת,

1108
01:16:40,040 --> 01:16:45,040
ושייבצר שיח הוגן בין הקבוצות האלה.

1109
01:16:45,040 --> 01:16:49,040
אני בעצמי התנסיתי בזה, כשהייתי הנשיא של המכון הדמוקרטיה,

1110
01:16:49,040 --> 01:16:54,040
ארגנו שלושה ימים, שלקחנו נושא כמו כבוד האדם,

1111
01:16:54,040 --> 01:16:58,040
שמעון פרס היה אז הנשיא, זה היה בחסות שמעון פרס,

1112
01:16:58,040 --> 01:17:02,040
והבנו 200 איש שנבחרו בכפידה,

1113
01:17:02,040 --> 01:17:08,040
מכל קצוות הקשת הפוליטית, ימין, שמאל, נכים, נשים,

1114
01:17:08,040 --> 01:17:14,040
לאטם, כולם, וניסינו להגיע למסמך משותף, כבוד האדם.

1115
01:17:14,040 --> 01:17:20,040
לא על נושאים כבדים כמו השטחים וכך הלאה, והגענו למסמך משותף, כבוד האדם.

1116
01:17:20,040 --> 01:17:22,040
אתה מבין? זאת אומרת, מה הנקודה?

1117
01:17:22,040 --> 01:17:26,040
כשאתה מכיר בשונות, ואתה מוכן לקבל את השונות,

1118
01:17:26,040 --> 01:17:30,040
ואתה לא מציג אותה כאחרות שאתה מגנה אותה,

1119
01:17:30,040 --> 01:17:34,040
אתה יכול באמת להגיע להישגים. עכשיו, מה אתה...

1120
01:17:34,040 --> 01:17:36,040
מה הורי יכול לעשות? מה המורה יכול לעשות?

1121
01:17:36,040 --> 01:17:42,040
לצערי הרב, כרגע, אתה יודע מה? יש בתל אביב,

1122
01:17:42,040 --> 01:17:48,040
אני שומע בגימנסי הרצליה, יש מנהל שמוכן להכניס את העיקרים האלה

1123
01:17:48,040 --> 01:17:52,040
של החינוך הפוליטי להשקפת עולם, והוא אז פותח,

1124
01:17:52,040 --> 01:17:56,040
בנוסף להשקפת עולם, שאתה אולי תקרא לה ליברלית,

1125
01:17:56,040 --> 01:17:59,040
הוא גם פותח את האפשרות לתלמידים שלו להבין

1126
01:17:59,040 --> 01:18:05,040
שחלק מתפיסה ליברלית זה הכרה בשונות של השקפות אחרות.

1127
01:18:05,040 --> 01:18:08,040
אני לא אקרא לה ליברלית, אני אקרא לה פרוגרסיבית.

1128
01:18:08,040 --> 01:18:13,040
תקרא לה... לא, כי תפיסה ליברלית היא בעיניי תפיסה של ליברליזם קלאסי.

1129
01:18:13,040 --> 01:18:16,040
אתה יודע מה? אני מוכן להצטרף אליך.

1130
01:18:16,040 --> 01:18:20,040
בוא נקרא לה השקפה דמוקרטית.

1131
01:18:20,040 --> 01:18:22,040
לא, אני לא אשכים איתך על זה.

1132
01:18:22,040 --> 01:18:24,040
אבל באמת ככה לקראת סיום, אני אשמח לשמוע ממך.

1133
01:18:24,040 --> 01:18:28,040
אתה כתבת מספר ספרים והיית שותף בחיבורם של עשרות מסמכים

1134
01:18:28,040 --> 01:18:31,040
וכל מיני חוברות, דברים חשובים בסך הכל.

1135
01:18:31,040 --> 01:18:36,040
אני אשמח אם תיתן לו כמה מלצות, קריאה, הזנה, סרט שריגש אותך,

1136
01:18:36,040 --> 01:18:40,040
מה שבא לך. אנחנו ככה תמיד מסיים את הפודקאסט עם המלצות.

1137
01:18:40,040 --> 01:18:44,040
אני רוצה לתת לפניך המלצה, גם כדי שאין לך זמן לחשוב,

1138
01:18:44,040 --> 01:18:48,040
ספר באמת נהדר, שאני עכשיו מתכוון לקרוא אותו פעם שנייה,

1139
01:18:48,040 --> 01:18:53,040
מרוב שהוא יושב עליי בצורה כבדה, לאורך חוויות שחוויתי דווקא היום.

1140
01:18:53,040 --> 01:18:56,040
הספר נקרא The Coddling of the American Mind,

1141
01:18:56,040 --> 01:19:00,040
של פסיכולוג אמריקאי מ-NYU, שנקרא ג'ונטסן הייט.

1142
01:19:00,040 --> 01:19:05,040
הספר בעצם מדבר על תרבות הפינוק ותרבות ההורות המכילה והמגוננת,

1143
01:19:05,040 --> 01:19:09,040
בסגנון האמריקאי, שכמובן מגיעה גם כאן לארץ,

1144
01:19:09,040 --> 01:19:12,040
ופשוט הורסת לנו את הילדים ואת הנוער.

1145
01:19:12,040 --> 01:19:16,040
אני אתאר מקרה, מהיום הייתי עם תלמידים בעיר דוד,

1146
01:19:16,040 --> 01:19:23,040
היום סביב שלושה, ארבעה תלמידים בחו ומרערו על הרצפה,

1147
01:19:23,040 --> 01:19:28,040
כתוצאה מהחוויה המאוד קשה שהייתה להם, ללכת במנהרות מתחת לאדמה,

1148
01:19:28,040 --> 01:19:34,040
ולא בנקבת השילוח אפילו עם מים, אלא, אתה יודע, סתם ללכת במסלול מואר,

1149
01:19:34,040 --> 01:19:38,040
אבל אמנם צפוף ופשוט, ותלמידים ממש נכסו לטנטרום,

1150
01:19:38,040 --> 01:19:43,040
לא תלמידים בכיתה ג' תלמידים בכיתה י' וראיתי כמה שדור הקורונה שחטף קשה

1151
01:19:43,040 --> 01:19:50,040
את המוגנות המוגזמת הזאת בבית על ידי הורים ואנשים שלא מספיק התגרו אותם,

1152
01:19:50,040 --> 01:19:54,040
כמה הם נפגרו וכמה הם הופכו להיות נערים ונערות,

1153
01:19:54,040 --> 01:19:58,040
שהם לא עם חוסן, לא עם חוסן רגשי, לא עם חוסן נפשי,

1154
01:19:58,040 --> 01:20:03,040
לא מסוגלים לעמוד בפני אתגר פשוט של ללכת במסלול תיירותי ולהנות ממנו.

1155
01:20:03,040 --> 01:20:09,040
וממש חבר'ה, הם ממש, ממש בחרו על הרצפה, וזה כאב לי מאוד,

1156
01:20:09,040 --> 01:20:13,040
ואני לאור הזה מתכוון לקרוא בשנית את הספר הבאמת מאוד חשוב על זה.

1157
01:20:13,040 --> 01:20:19,040
תראה, אני יכול לשתף אותך ואת המאזינים שלך,

1158
01:20:19,040 --> 01:20:24,040
במה שהייתה המוטיבציה שלי להקים את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

1159
01:20:24,040 --> 01:20:30,040
אני האמנתי אז, ואני דבק באמונה הזאת עד היום,

1160
01:20:30,040 --> 01:20:36,040
שנפלה בידינו זכות גדולה, אחרי אלפיים שנה ללא ריבונות,

1161
01:20:36,040 --> 01:20:44,040
לעצב את ההיסטוריה היהודית על בסיס עקרונות דמוקרטיים משותפים.

1162
01:20:44,040 --> 01:20:50,040
אני חשבתי אז, ואני חושב היום, כשניקמתי את המכון הדמוקרטי,

1163
01:20:50,040 --> 01:20:56,040
אמרתי לעצמי, מה שמאפיין את ההליך הפוליטי במדינת ישראל,

1164
01:20:56,040 --> 01:21:00,040
בדרכי קבלת ההחלטות, זה קיבוי שריפות.

1165
01:21:00,040 --> 01:21:05,040
מצד אחד, עומס בלתי נסבל,

1166
01:21:05,040 --> 01:21:10,040
באמת של נושאים שמאפיינים את סדר היום שלנו,

1167
01:21:10,040 --> 01:21:12,040
ומצד שני, כנסת שהיא משוסעת,

1168
01:21:12,040 --> 01:21:15,040
ועל כל דבר ועניין שהיא מקבלת,

1169
01:21:15,040 --> 01:21:18,040
צריך להגיע להסכמות כאלה ואחרות.

1170
01:21:18,040 --> 01:21:20,040
ואז אמרתי לעצמי ולחבריי,

1171
01:21:20,040 --> 01:21:24,040
בואו אנחנו נתחיל לחשוב במושגים של טווח בינוני וטווח ארוך.

1172
01:21:24,040 --> 01:21:26,040
כמו באמריקה, תנק תנק.

1173
01:21:26,040 --> 01:21:27,040
בדיוק.

1174
01:21:27,040 --> 01:21:30,040
זה המכון הדמוקרטי, הוא תנק תנק, בדיוק.

1175
01:21:30,040 --> 01:21:34,040
ונציע הצעות שהתכלית שלהם היא לקדם אותנו,

1176
01:21:34,040 --> 01:21:38,040
לבסס את הדמוקרטיה ואת הבסיס המשותף.

1177
01:21:38,040 --> 01:21:41,040
אני יכול לספר לך בין החוויות,

1178
01:21:41,040 --> 01:21:44,040
אני אתן לך שתי חוויות שאני נשען עליהן.

1179
01:21:44,040 --> 01:21:50,040
חוויה אחת, יש פה סיפור בעיניי מרגש.

1180
01:21:50,040 --> 01:21:58,040
בשנת 1994, אני ושניים מחבריי,

1181
01:21:58,040 --> 01:22:00,040
הלכנו למי שהיה נשיא בית המשפט העליון,

1182
01:22:00,040 --> 01:22:03,040
אז מאיר שם גר, ואמרנו לו תראה,

1183
01:22:03,040 --> 01:22:08,040
יש לנו רעיון לזמן למכון את ראשי שלושת הרשויות,

1184
01:22:08,040 --> 01:22:12,040
הרשות המבצעת, הרשות השופטת והרשות המחוקקת,

1185
01:22:12,040 --> 01:22:17,040
לדון בדרך חוקה, איזה עקרונות אנחנו יכולים לפתח.

1186
01:22:17,040 --> 01:22:22,040
הוא אמר לי, תנו לי לדון בזה עם חבריי,

1187
01:22:22,040 --> 01:22:27,040
זה לקח המון זמן, ואז במאי 95' קיבלנו טלפון בו,

1188
01:22:27,040 --> 01:22:31,040
ובאנו אליו, הוא אמר, תראו, התייעץ עם חבריי,

1189
01:22:31,040 --> 01:22:39,040
וחבריי חושבים שמאחר שגם יושב ראש הכנסת וגם ראש הממשלה,

1190
01:22:39,040 --> 01:22:43,040
באים מהמגזר הפוליטי, ואי אפשר להוציא מכלל אפשרות שהם יופיעו

1191
01:22:43,040 --> 01:22:46,040
בפנינו במקרה כזה או אחר, השופטים לא יכולים להשתתף.

1192
01:22:46,040 --> 01:22:53,040
ואז הוא אמר, אבל למה לכם לפנות אליי? תפנו לנשיא בדימוס.

1193
01:22:53,040 --> 01:22:56,040
אז היה שופט לוין, אני חושב.

1194
01:22:56,040 --> 01:23:02,040
ואז אני, לקח לי שנייה ואמרתי לו, מתי כבודו מסיים?

1195
01:23:02,040 --> 01:23:05,040
אז הוא חייך ואמר לי, אני מסיים באוגוסט.

1196
01:23:05,040 --> 01:23:08,040
אמרתי לו, אנחנו נחכה לכבודו לאוגוסט.

1197
01:23:08,040 --> 01:23:18,040
בחודש, אני חושב, ספטמבר או אוקטובר, הלכתי לאיתן האבר ואמרתי לו,

1198
01:23:18,040 --> 01:23:24,040
תפתח את היומן ותגיד לי מתי אני יכול לזמן את שבח וייס,

1199
01:23:24,040 --> 01:23:28,040
את מאיר שמגר ואת ראש הממשלה רבין לדיון הזה.

1200
01:23:28,040 --> 01:23:31,040
הוא פתח את היומן, הוא אמר, בשישי בנובמבר.

1201
01:23:31,040 --> 01:23:33,040
ומה קרה בחמישי? כולנו יודעים.

1202
01:23:33,040 --> 01:23:37,040
בשישי בנובמבר הייתה הלוויה של יצחק רבין ובזה נגמר העניין.

1203
01:23:37,040 --> 01:23:43,040
עכשיו, כמה חודשים אחרי זה ולשם אני חותר לחלוק איתך,

1204
01:23:43,040 --> 01:23:50,040
במרץ תשעים ושש, הייתה פגישה שאני זימנתי עם מי שבאמת הפך להיות ידיד שלי.

1205
01:23:50,040 --> 01:23:55,040
הזכרתי את שמו כבר קודם, הרב יצחק לוי ומאיר שמגר במכון

1206
01:23:55,040 --> 01:23:57,040
והתחלנו לחשוב ביחד.

1207
01:23:57,040 --> 01:24:02,040
ואז אני שמעתי מיצחק לוי דבר שמאוד ריגש אותי.

1208
01:24:02,040 --> 01:24:11,040
הוא אמר, תראה, אנחנו, אני הצבעתי בזמנו על חוק כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק.

1209
01:24:11,040 --> 01:24:17,040
לא העליתי בדעתי שזה יאפשר הכנסת בשר לא קשר לישראל.

1210
01:24:17,040 --> 01:24:20,040
אם זה, אם הייתי יודע זה, קודם לא הייתי מצביע בעד.

1211
01:24:20,040 --> 01:24:25,040
אמרתי לו, תדע לך שאתה, אני מאוד מרגש אותי,

1212
01:24:25,040 --> 01:24:29,040
בוא נקים מועצה שעיקר, מועצה ציבורית,

1213
01:24:29,040 --> 01:24:35,040
שעיקר המטרה שלה תהיה לראות איך אנחנו מתחברים בין שומרי מצוות

1214
01:24:35,040 --> 01:24:37,040
לשעינם שומרי מצוות וכולי.

1215
01:24:37,040 --> 01:24:41,040
וקיבלנו את זה ועיקרנו את המועצה הזו.

1216
01:24:41,040 --> 01:24:46,040
דרך אגב, שם התחיל הבסיס לגאביזון מידן בין היתר.

1217
01:24:46,040 --> 01:24:52,040
עכשיו אני רוצה לספר לך על אפיזודה שקרתה בתהליך הזה.

1218
01:24:52,040 --> 01:24:59,040
מאיר שם גר, היה אדם המאופק ביותר,

1219
01:24:59,040 --> 01:25:02,040
מכבד את הזולת בצורה קיצונית.

1220
01:25:02,040 --> 01:25:06,040
הרקע שלו הוא בא מהימין, הוא היה, כפי שאתה יודע,

1221
01:25:06,040 --> 01:25:10,040
באפריקה, כשבוי מטעם העצב.

1222
01:25:10,040 --> 01:25:11,040
בקניה.

1223
01:25:11,040 --> 01:25:12,040
בקניה.

1224
01:25:12,040 --> 01:25:14,040
בקניה הוא הרטרי, אני לא זוכר.

1225
01:25:14,040 --> 01:25:19,040
באחת הפגישות, וישבו שם שני רבנים,

1226
01:25:19,040 --> 01:25:22,040
אחד אהרון ליכטנשטיין, זכרונו לו לברכה,

1227
01:25:22,040 --> 01:25:24,040
להיבדל לחיים ארוכים, אני לא זוכר את שמו,

1228
01:25:24,040 --> 01:25:29,040
מהמגזר החרדי, אחד מבית הדין הרבני העליון.

1229
01:25:29,040 --> 01:25:32,040
והוא פנה אליהם ואומר, תגידו לי איך אתם מעיזים?

1230
01:25:32,040 --> 01:25:34,040
אמרו לו, למה אתה מתכוון?

1231
01:25:34,040 --> 01:25:37,040
אנחנו יושבים פה ומנסים למצוא מכנה משותף.

1232
01:25:37,040 --> 01:25:41,040
נהרג חייל, שאימא שלו לא יהודיה,

1233
01:25:41,040 --> 01:25:45,040
ונקבע שהוא ייקבר מחוץ לבית הקברות.

1234
01:25:45,040 --> 01:25:49,040
ואז הם, תשמע, הם פילבלו בעיניים, לא ידעו,

1235
01:25:49,040 --> 01:25:52,040
תראה, יש גדולים מאיתנו, בקיצור, ברחו מאחראה.

1236
01:25:52,040 --> 01:25:55,040
התוצאה הייתה שבסוף הוא נקבר בתוך בית הקברות,

1237
01:25:55,040 --> 01:25:59,040
הייתה אחראה, מצאו בהלכה את הפתרון והוא נקבר בתוך בית הקברות.

1238
01:25:59,040 --> 01:26:06,040
החוויה הזאת, ההתנסות הזאת, שהביאה ביחד שומרי מצוות,

1239
01:26:06,040 --> 01:26:11,040
בהם רבנים באמת מאוד מכובדים בעיני קהילותיהם,

1240
01:26:11,040 --> 01:26:18,040
יחד עם אחרים, והיכולת להגיע להסכמות, היא אותי רבי חותם,

1241
01:26:18,040 --> 01:26:20,040
ואני מאוד מקווה שאפשר להמשיך מזה.

1242
01:26:20,040 --> 01:26:29,040
אחת התוצאות הייתה ועדת, נו, היה שר המשפטים,

1243
01:26:29,040 --> 01:26:33,040
יעקב נאמן, ועדת נאמן.

1244
01:26:33,040 --> 01:26:37,040
הייתה ועדת נאמן שהגיעה למסקנה שהיא תפתחת דלת,

1245
01:26:37,040 --> 01:26:40,040
גם לגיור רפורמי וגם לגיור קונסרבטיבי.

1246
01:26:40,040 --> 01:26:46,040
הפואנצה שלי היא זאת, אם אנחנו במציאות הקרע שלנו,

1247
01:26:46,040 --> 01:26:53,040
נצליח ליצור את האמפתיה, איש ואישה למחשבותיהם,

1248
01:26:53,040 --> 01:27:00,040
ואמונותיהם של האחרים, אני חושב שתסלל הדרך לעצור את ההידרדרות

1249
01:27:00,040 --> 01:27:06,040
של הקרע והשסע. זאת אחת החוויות הגדולות שאני יצאתי איתן

1250
01:27:06,040 --> 01:27:07,040
מהמכון לדמוקרטיה.

1251
01:27:07,040 --> 01:27:12,040
יש לך איזה חיבור שאתה ממליץ עליו, איזה ספר? אתה בסוף כתבת מספר ספרים וחיבורים?

1252
01:27:12,040 --> 01:27:15,040
תראה, הספר הראשון שלו, היחיד שעולה בדעתי,

1253
01:27:15,040 --> 01:27:18,040
אתה יודע מה, אני גם אתן לך אותו לפני שאתה תלך.

1254
01:27:18,040 --> 01:27:19,040
תודה.

1255
01:27:19,040 --> 01:27:23,040
זה, אני קראתי, קראתי לו, בעין חוקה, סיפור ישראלי,

1256
01:27:23,040 --> 01:27:30,040
שבו אני מספר את הסיפור של החוויה שלנו בתהליך החוקתי.

1257
01:27:30,040 --> 01:27:38,040
דרך אגב, אנחנו קראנו לזה חוקה בהסכמה ובין היתר,

1258
01:27:38,040 --> 01:27:45,040
החלטנו להוציא מהחוקה כמה נושאים.

1259
01:27:45,040 --> 01:27:50,040
יפקענו את השאלה של גיור ושבת מהחוקה.

1260
01:27:50,040 --> 01:27:54,040
דרך אגב, לגבי הגיור, שוב, אני לא זוכר את השמות,

1261
01:27:54,040 --> 01:27:58,040
היה פרופסור שהיה חקר דיקן בבר אילן, שומר מצוות,

1262
01:27:58,040 --> 01:28:04,040
שפיתח את הנושא של ברית הזוגיות, כאלטרנטיבה,

1263
01:28:04,040 --> 01:28:07,040
אם אתה רוצה, לנשואים מזרחיים.

1264
01:28:07,040 --> 01:28:12,040
וזה היה מקובל גם על רבנים, אני אבדק קצת את זה מול משה גפני ורבי רביץ,

1265
01:28:12,040 --> 01:28:14,040
זיכרונו לברכם בזמנו.

1266
01:28:14,040 --> 01:28:17,040
אבל זה נורא מעניין, לגבי השבת.

1267
01:28:17,040 --> 01:28:19,040
פרופסור שחר לבשיץ.

1268
01:28:19,040 --> 01:28:21,040
בדיוק, שחר לבשיץ, כל הכבוד.

1269
01:28:21,040 --> 01:28:25,040
לגבי השבת, זה נורא מעניין.

1270
01:28:25,040 --> 01:28:30,040
כמו שנאמר, השבת שהחדה את העם היהודי הרבה שנים מהשבת,

1271
01:28:30,040 --> 01:28:32,040
אנחנו לא הצלחנו להגיע להסכמה.

1272
01:28:32,040 --> 01:28:40,040
בסוף, לגבי השבת, הגענו להסכמה שכל מה שהוא פנאי, מותר.

1273
01:28:40,040 --> 01:28:42,040
כן, כמו אגב, איזון מידע.

1274
01:28:42,040 --> 01:28:44,040
כן, כן, כן.

1275
01:28:44,040 --> 01:28:46,040
זה לא משהו מסחר או...

1276
01:28:46,040 --> 01:28:53,040
הנקודה היא, הנקודה היא, תראה, אני מייצר וכואב מאוד שלא הצלחנו

1277
01:28:53,040 --> 01:29:00,040
במסע שלנו, שהיו שותפים בו כל מגזרי הקשת.

1278
01:29:00,040 --> 01:29:03,040
אנחנו עומדים היום לצערי על סף תהום.

1279
01:29:03,040 --> 01:29:07,040
אנחנו עומדים היום על סף, יש כאלה שאומרים מלחמת אזרחים,

1280
01:29:07,040 --> 01:29:11,040
אני לא מאמין שמלחמת אזרחים זה ב-DNA של העם היהודי,

1281
01:29:11,040 --> 01:29:19,040
אבל לבטח קרע שקשה לשאר לאן הוא עלול להוליך אותנו.

1282
01:29:19,040 --> 01:29:25,040
אני, חבריי הגדירו אותי כל חיי כאופטימיסט חרוני.

1283
01:29:25,040 --> 01:29:27,040
אני לא אופטימי היום.

1284
01:29:27,040 --> 01:29:30,040
אבל אתה כן היית אופטימי לפני 20 שניות.

1285
01:29:30,040 --> 01:29:33,040
אמרת שזה לא ב-DNA שלנו מלחמת אזרחים ושסך הכל,

1286
01:29:33,040 --> 01:29:38,040
אנחנו נמצאת דרך ללחם אחד בשני, אבל בקרים דמוקרטיים.

1287
01:29:38,040 --> 01:29:43,040
אני לא יודע, אני לא יודע איזה מחירים אנחנו נשלם.

1288
01:29:43,040 --> 01:29:46,040
ואנחנו נשלם מחיר ודאי.

1289
01:29:46,040 --> 01:29:52,040
נשלם מחיר יקר לצערי הרב כתוצאה ממה שקורה במערכת הביטחון,

1290
01:29:52,040 --> 01:29:54,040
זה עלול להיות גם שפיכו דמים.

1291
01:29:54,040 --> 01:29:56,040
אני מאוד דואג, אני אגיד לך יותר מזה.

1292
01:29:56,040 --> 01:30:01,040
אני, המכון לדמוקרטיה, IDI, Israel Democracy Institute,

1293
01:30:01,040 --> 01:30:04,040
היה בעבר IDI, Israel Diaspora Institute.

1294
01:30:04,040 --> 01:30:08,040
אני שומע קולות מהעם היהודי.

1295
01:30:08,040 --> 01:30:10,040
אה, אתה יודע מה? הנה הסיפור.

1296
01:30:10,040 --> 01:30:12,040
אני אקח יותר משתי דקות.

1297
01:30:12,040 --> 01:30:19,040
ב-1988 היו בחירות.

1298
01:30:19,040 --> 01:30:25,040
המערך והליכוד לא יכלו להקים ממשלה והמפלגות הדתיות החרדיות אמרו,

1299
01:30:25,040 --> 01:30:29,040
אנחנו נצטרף למי שישנה את חוק השבות.

1300
01:30:29,040 --> 01:30:33,040
ואז, יהדות התפוצות הקימה כל צעקה,

1301
01:30:33,040 --> 01:30:38,040
עקבו את המתן התרומות למקבילת היהודית המאוחדת,

1302
01:30:38,040 --> 01:30:42,040
והתוצאה הייתה ממשלת תחדות לאומית.

1303
01:30:42,040 --> 01:30:46,040
היום אין משמעות לתרומות הכספיות של יהדות התפוצות,

1304
01:30:46,040 --> 01:30:49,040
אבל הקרע מול יהדות התפוצות,

1305
01:30:49,040 --> 01:30:52,040
שרובה היא רפורמית או קונסרבטיבית,

1306
01:30:52,040 --> 01:30:54,040
מאוד מאוד מדהיג אותי.

1307
01:30:54,040 --> 01:30:58,040
זאת אומרת, אנחנו עומדים בפני קרע עמוק של העם היהודי,

1308
01:30:58,040 --> 01:31:02,040
בפיתחו של... במאה ה-21,

1309
01:31:02,040 --> 01:31:06,040
ועוד לא בכלל הגענו לפרויקט שלי, אז...

1310
01:31:06,040 --> 01:31:09,040
טוב, אז יש לנו חומר לעוד כמה שיחות נוספות,

1311
01:31:09,040 --> 01:31:10,040
ונקווה להיפגש בהמשך.

1312
01:31:11,040 --> 01:31:12,040
אפשר להגיד סבבה?

1313
01:31:12,040 --> 01:31:13,040
סבבה.

1314
01:31:13,040 --> 01:31:14,040
אני מאוד מודה לך.

1315
01:31:14,040 --> 01:31:16,040
תודה רבה מאוד על ההירוח,

1316
01:31:16,040 --> 01:31:20,040
אריק קרמון, מייסד המכון הישראלי לדמוקרטיה,

1317
01:31:20,040 --> 01:31:22,040
וגם חבר בהובר אינסטיטושן,

1318
01:31:22,040 --> 01:31:25,040
שאני ככה מעריץ כמה מחבריו,

1319
01:31:25,040 --> 01:31:29,040
וויקטור דיווי סנסון, תומה סואל, פיטר ברקוביץ',

1320
01:31:29,040 --> 01:31:31,040
ועוד רבים וטובים. תודה.

1321
01:31:31,040 --> 01:31:37,040
תודה רבה.

1322
01:31:37,040 --> 01:31:39,040
היי, אז ככה, מה שאני רוצה לעשות עכשיו,

1323
01:31:39,040 --> 01:31:42,040
זה קצת לנסות לסכם את השיחה שלנו,

1324
01:31:42,040 --> 01:31:44,040
בעיקר כי נשארו כמה נקודות פתוחות,

1325
01:31:44,040 --> 01:31:47,040
אבל בגלל רצף ושצף הדברים,

1326
01:31:47,040 --> 01:31:49,040
לא הספקתי להתייחס אליהם,

1327
01:31:49,040 --> 01:31:52,040
וכמובן שניתן גם אפשרות לדוקטור קרמון,

1328
01:31:52,040 --> 01:31:55,040
או ברעיון הבא, או בדרך אחרת,

1329
01:31:55,040 --> 01:31:58,040
אפשרות להתייחס לדברים שאני אומר עכשיו.

1330
01:31:58,040 --> 01:32:01,040
אז הנקודה הראשונה היא לגבי בחירת השופטים,

1331
01:32:01,040 --> 01:32:02,040
בחירה דמוקרטית של שופטים.

1332
01:32:02,040 --> 01:32:04,040
אז בוא נעשה רגע סדר.

1333
01:32:04,040 --> 01:32:06,040
בהערכאות הנמוכות בארצות הברית,

1334
01:32:06,040 --> 01:32:08,040
לא רק ששופטים נבחרים על ידי הציבור,

1335
01:32:08,040 --> 01:32:10,040
הם נבחרים בבחירות על ידי הציבור.

1336
01:32:10,040 --> 01:32:13,040
זאת אומרת, אפילו אין את הגורם המטווח,

1337
01:32:13,040 --> 01:32:17,040
שנקרא הממשלה, או סנאט, או משהו כזה,

1338
01:32:17,040 --> 01:32:19,040
אלא הציבור לגמרי בוחר בהם,

1339
01:32:19,040 --> 01:32:21,040
כשם שהוא בוחר בפוליטיקאים.

1340
01:32:21,040 --> 01:32:23,040
אפשר אפילו להגיד שהשופטים שם,

1341
01:32:23,040 --> 01:32:24,040
הם סוג של פוליטיקאים,

1342
01:32:24,040 --> 01:32:28,040
והדבר מהווה מימוש של הפדרליסט, שאומר,

1343
01:32:28,040 --> 01:32:31,040
צריך כמובן שיהיה לכל מחלקה רצון משלה,

1344
01:32:31,040 --> 01:32:33,040
ולכן צריך שחבריה של כל מחלקה

1345
01:32:33,040 --> 01:32:35,040
יהיו מעורבים מעט ככל האפשר,

1346
01:32:35,040 --> 01:32:38,040
במינוי חבריהן של המחלקות האחרות.

1347
01:32:38,040 --> 01:32:41,040
אילו הקפידו על העקרון הזה במדוקדק,

1348
01:32:41,040 --> 01:32:44,040
היה בכך כדי לחייב שכל המינויים

1349
01:32:44,040 --> 01:32:46,040
לכאונות העליונות ברשות המבצעת,

1350
01:32:46,040 --> 01:32:49,040
ברשות המחוקקת, וברשות השופטת,

1351
01:32:49,040 --> 01:32:51,040
יישאבו מאותו מבוא של מרות,

1352
01:32:51,040 --> 01:32:54,040
הלא הוא העם.

1353
01:32:54,040 --> 01:32:56,040
לגבי הרשות השופטת, נאמר,

1354
01:32:56,040 --> 01:32:58,040
הועיל ויש הכרח חיוני

1355
01:32:58,040 --> 01:33:01,040
בקישורים מיוחדים של החברים,

1356
01:33:01,040 --> 01:33:03,040
צריך שהשיקול הראשון במעלה

1357
01:33:03,040 --> 01:33:05,040
יהיה לברור אותה דרך בחירה

1358
01:33:05,040 --> 01:33:07,040
שתבטיח את הקישורים הללו

1359
01:33:07,040 --> 01:33:09,040
על הצד הטוב ביותר.

1360
01:33:09,040 --> 01:33:12,040
שנית, מפני שקביעות המינויים במחלקה זו

1361
01:33:12,040 --> 01:33:14,040
ממלא תארוס במהרה,

1362
01:33:14,040 --> 01:33:17,040
כל הרגשה של תלות ברשות שעניקה אותם.

1363
01:33:17,040 --> 01:33:19,040
זאת אומרת, יש לנו בעיה עם הרשות השופטת,

1364
01:33:19,040 --> 01:33:21,040
עם בכירה של שופטים,

1365
01:33:21,040 --> 01:33:23,040
על ידי העם.

1366
01:33:23,040 --> 01:33:25,040
אם הם יבחרו ישרות של שופטים על ידי העם,

1367
01:33:25,040 --> 01:33:27,040
יש סיכוי שהם לא יהיו מקצועים מספיק,

1368
01:33:27,040 --> 01:33:29,040
אלא יהיו סתם פופוליסטים כאלה,

1369
01:33:29,040 --> 01:33:31,040
שבכלל לא מבינים במשפטים,

1370
01:33:31,040 --> 01:33:33,040
אבל כן מבינים, כמו פוליטיקאים,

1371
01:33:33,040 --> 01:33:34,040
בהך להיבחר.

1372
01:33:34,040 --> 01:33:36,040
בסופו של דבר,

1373
01:33:36,040 --> 01:33:38,040
זה מה שהחליטו בארצה אזרחית,

1374
01:33:38,040 --> 01:33:40,040
שרוב השופטים בהרכאות הנמוכות,

1375
01:33:40,040 --> 01:33:42,040
נבחרים על ידי העם,

1376
01:33:42,040 --> 01:33:43,040
ורוב השופטים בהרכאות העליונות,

1377
01:33:43,040 --> 01:33:48,540
נבוחרים על ידי הרשות המבצעת ומאושררים על ידי הסנאט, הרשות המחוקקת.

1378
01:33:49,040 --> 01:33:53,040
אבל פורום קהלת עשו מחקר השוואתי מאוד מאוד יפה,

1379
01:33:53,540 --> 01:33:55,540
שנכתב על ידי שמעון עטף,

1380
01:33:56,040 --> 01:33:59,040
והמחקר נקרא למי שרוצה לחפש אותו באינטרנט,

1381
01:33:59,540 --> 01:34:03,040
בחירת שופטים לבתי משפט חוקתיים, מחקר השוואתי.

1382
01:34:03,540 --> 01:34:07,540
ובו לא מדברים על ארצות הברית, או על קנדה, או על אסטרליה,

1383
01:34:07,540 --> 01:34:15,540
אלא לקחו את 30 המדינות המובילות במדד הדמוקרטיה של קבוצת האקונומיסט לשנת 2018,

1384
01:34:16,040 --> 01:34:19,540
לקחו את 50 מדינות ארצות הברית, כל המדינות הקטנות,

1385
01:34:20,040 --> 01:34:24,040
ולקחו 36 חברות ב-OECD.

1386
01:34:24,540 --> 01:34:28,040
ובעצם ניסו לראות איך השופטים נבחרים שם,

1387
01:34:28,540 --> 01:34:31,540
ולראות אם הטענה של מרק ארמון נכונה.

1388
01:34:31,540 --> 01:34:37,540
והתשובה היא, שמתוך 36 החברות ב-OECD, 31 מדינות מעניקות את השליטה,

1389
01:34:38,040 --> 01:34:41,540
בזהות שופטי הערכה החוקתית העלונה לנבחרי ציבור.

1390
01:34:42,040 --> 01:34:47,040
שימו לב, 31 מתוך 36 מדינות ב-OECD, דמוקרטיות נפוארות,

1391
01:34:47,540 --> 01:34:49,540
מעניקות את זה לנבחרי ציבור.

1392
01:34:50,040 --> 01:34:53,540
ולא כמו שדוקטור קרמון אמר, שהן לא נבחרות על ידי העם,

1393
01:34:54,040 --> 01:34:56,040
ואין דבר כזה בשום דמוקרטיה מערבית.

1394
01:34:56,040 --> 01:35:03,040
רק בישראל ובארבע מדינות נוספות מעניקים את זה לגורמים שאינם נבחרי ציבור,

1395
01:35:03,540 --> 01:35:09,540
את האפשרות בעצם להכריע מי יהיו חברים ברשות השיפוטית העליונה.

1396
01:35:10,040 --> 01:35:13,540
והמדינות הן בריטניה, לוקסנבורג, טורקיה ויוון.

1397
01:35:14,040 --> 01:35:19,540
אבל בבריטניה ובלוקסנבורג בכלל אין לבית המשפט סמכות לפסול חקיקה.

1398
01:35:20,040 --> 01:35:23,540
לכן הציבור באמצעות נבחריו מוסיף ושולט בהתוויית המדיניות,

1399
01:35:23,540 --> 01:35:26,040
והשופטים לא פוסלים את החקיקה.

1400
01:35:26,540 --> 01:35:29,040
אז אין מה להשוות בינינו לבין בריטניה.

1401
01:35:29,540 --> 01:35:34,040
כי גם אני מוכן שהשופטים יבחרו חבר מביא חבר, אבל הם לא יפסלו חקיקה,

1402
01:35:34,540 --> 01:35:37,040
ובעצם יחזרו לבית המשפט של פעם.

1403
01:35:37,540 --> 01:35:42,040
ובין שלושים המדינות המובילות במדד הדמוקרטיה לשנת 2018,

1404
01:35:42,540 --> 01:35:44,040
יש תוצאות די דומות.

1405
01:35:44,040 --> 01:35:53,040
ב-25 מהמדינות המדורגות נבחרי הציבור הם שמכרעים את זהות או את כל שופטי הערכה החוקתית העליונה.

1406
01:35:53,540 --> 01:35:59,540
שימו לב, גם כאן ברור שברוב מוחלט מעל 80% מהדמוקרטיות המובילות בעולם,

1407
01:36:00,040 --> 01:36:04,540
מי שבוחר את הרכב בית המשפט העליון, אלה הם נבחרי הציבור ולא השופטים.

1408
01:36:05,040 --> 01:36:11,540
וזה גם מאוד הגיוני מבחינה דמוקרטית שיהיה חיבור כזה בין העם לבין השלטון.

1409
01:36:11,540 --> 01:36:18,540
זאת דמוקרטיה זה באופן כללי לגבי פסילת חוקים אנחנו לא מכירים מדינות שיכולות לפסול חוקים.

1410
01:36:19,040 --> 01:36:25,840
ואין להם חוקה זה מקרה נומלי ישראלי אז או שצריך לווטל את הזכות לפסול חוקים באופן כללי.

1411
01:36:26,340 --> 01:36:33,440
אושר חוקה אבל אפשר את שני הדברים האלה ביחד הרפורמה שיריב לבין עושה היא בעצם להגיד אוקיי,

1412
01:36:33,440 --> 01:36:41,300
אנחנו עדיין לא יהיה לנו חוקר כי מה לעשות אנחנו לא מגיעים להסכמות ואנחנו גם לא ניקח לשופטים את הזכות לפסול חוקים,

1413
01:36:41,300 --> 01:36:49,520
אנחנו רק ניקח לשופטים את הזכות לפסול חוקים ברכב קטן של שלושה שופטים הם יוכלו לפסול חוקים ברכב גדול,

1414
01:36:49,520 --> 01:36:56,700
תוך כדי שיש להם רוב מיוחס זה לא רוב רגיל של 2 ו1 אלא רוב נגיד של 7 נגד 3.

1415
01:36:56,700 --> 01:37:12,540
אני לא יודע מה יקבעו ומה הצעות החוק יולידו ולאיזה פשרות יגיעו אבל זה נשמע הגיוני נשמע הגיוני כמובן שהייתי מעדיף לקחת לבגץ את הזכות לפסול חוקים באופן כללי לגמרי ולא לעשות שום פסקת התגברות אבל זה אולי כדי שנעשה רעיון נפרד.

1416
01:37:12,540 --> 01:37:26,340
שימו לב גם שמבחינה תורתית דוקטרינרית לא ניתן לפסול חוקים בלי חוקה כי הרי מה זה שופט שופט זה בעצם פרשן של החוק הוא מפרש את החוק על פי החוקה.

1417
01:37:26,340 --> 01:37:45,700
ואומר החוק סותר את החוקה ולכן החוק בטל במדינה שבה אין חוקה על סמך מה בדיוק אותו שופט פוסל את החוק על סמך הבטן שלו על סמך עקרונות הסוד של השיטה שהוא אמציא כרגע אין לו בעצם שום דרך לפסול חוק בלי להסתמך על משהו במדרג נורמטיבי גבוה יותר.

1418
01:37:45,700 --> 01:37:56,240
דבר אחרון שקשור לעבודה המשפטית באמת דוקטור קרמון מודה של בית המשפט העליון יש פסיקה ערכית.

1419
01:37:56,080 --> 01:38:09,200
הבעיה היא מה שהוא אומר בעצם זה שהם אמורים לכפות את ההכרעות הערכיות שלהם על כלל הציבור בישראל ואני בעצם לא מבין מי נתן להם את הזכות לכפות הכרעות ערכיות על הציבור בישראל.

1420
01:38:09,200 --> 01:38:20,220
שופטים נבחרים כדי לממש אחרות משפטיות ואותן לכפות על הציבור בישראל כי זה תחום המומחיות המיוחד שלהם אבל אין להם שום מומחיות בתחום הערכי.

1421
01:38:20,440 --> 01:38:31,400
ואין לנו שום יכולת להחליף אותם עם האחרות הערכיות שלהם לא נראות לנו זו לא דמוקרטיה ואם תשאלו מה יגביל את הכנסת ומה יגביל את הממשלה.

1422
01:38:31,400 --> 01:38:43,120
במידה שאין לנו חוקיו ואין לנו בית משפט שפוסל חוקים הזה התשובה היא מאוד ברורה בדיוק מה שהפעיל את כל הממשלות של ישראל עד היום וגרם להם לא למלא את שנותיהם.

1423
01:38:43,260 --> 01:38:52,920
ישראל יש ממשלה שהיא נשמחת על קואליציה וקואליציה מה לעשות זה דבר שברירי ויש לכל פוליטיקאי אינטרס לשבור את הקואליציה.

1424
01:38:52,920 --> 01:39:03,420
כשם שממשלת בנט למרות כל הרצון הטוב וכל התמיכה התקשורתית לא שרדה יותר מאשר שנה וקצת כך גם קואליציות שנפסה להם חוקים על ידי בית המשפט העליון.

1425
01:39:03,540 --> 01:39:15,320
מדובר על דבר מאוד מאוד דרמטי ועל רעש תקשורתי שיבצר כתוצאה מזה ואם העם בישראל יפיל לחץ על הפוליטיקאים שלו ויגיד להם זה לא נכון לחוקק את זה מחדש.

1426
01:39:15,320 --> 01:39:25,880
אז אותם חוקים באמת לא חוקקו מחדש ולגבי הגנת המיעוטים זאת באמת הנקודה האחרונה שאני רוצה להעיר כאן בסוף הרעיון בית המשפט העליון לא יגן על המיעוטים.

1427
01:39:26,040 --> 01:39:36,280
בית המשפט העליון פסל במשך השנים האחרונות הרבה מאוד חוקים שקשורים לחרדים ולאי הגיוס שלהם לא זו הדרך להגן על המיעוט החרדי.

1428
01:39:36,280 --> 01:39:49,520
זאת הדרך לחפות עליהם את אורחות חיים ואת ערכיהם של שופטי בית המשפט העליון אז צריך ממש לדעתי להתמודד עם השקע הזה ולהבין שבית המשפט העליון לא מגן על מיעוטים יש לו אג'נדה.

1429
01:39:49,600 --> 01:40:02,900
אג'נדה שאני לא מסכים איתה ודוקטור קרמון כן מסכים איתה אבל לפי דעתי כדאי מאוד שנגיד אמת בית המשפט העליון בישראל לא מגן על מיעוטים הוא הכשיר את ההתנתקות את הפגיעה בחופש הביטוי הוא הכשיר.

1430
01:40:02,900 --> 01:40:14,080
ופסל חוקים שקשורים לגיוס חרדים והוא פסל הרבה מאוד מהדברים שמאפיינים את אורחות החיים המיוחדות של חרדים כמו הישיבה בהפרדה ודברים בסגנון הזה.

1431
01:40:14,700 --> 01:40:18,760
וחשוב מאוד לזכור את זה אז יאללה נתראה בפרק הבא אז אני.

1432
01:40:18,760 --> 01:40:31,240
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.