#350 עו"ד ג'וני גרין - הרפורמה המשפטית - על מה המהומה? חלק א'

בפרק זה שוחחתי עם עו"ד יונתן גרין על הרפורמה המשפטית בעין הסערה הציבורית בימים אלו. ניסינו לשרטט תחילה את מרכיבי הרפורמה בקווים כלליים, ולאחר מכן צללנו לתוך כמה מהרעיונות והביקורות בבסיס הרפורמה והתייחסנו לכמה מהביקורות והטיעונים נגדה. בחלק הבא נתמקד ברכיבים נוספים של הרפומה ונתעמק עוד יותר בטיעונים נגדה ובעניינה. האזמה נעימה!

Support the show

לצפיה ברשימת ההמלצות
לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:17,000
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות אני תמר זור טל, מערך את ג'וני גרין, מנכל הפורמה הישראלית למשפט וחירות.

2
00:00:17,000 --> 00:00:23,000
בפרק זה שוחחתי עם ג'וני גרין על הרפורמה המשפטית שהיא במרכז תשומת הלב הציבורית בימים אלו.

3
00:00:23,000 --> 00:00:32,000
ניסינו לסרטט תחילה את מרכיבי הרפורמה בקווים כלליים ולאחר מכן צללנו לכמה מה רעיונות והביקורות בבסיס הרפורמה

4
00:00:32,000 --> 00:00:35,000
והתייחסנו לכמה מהביקורות והטיעונים נגדה.

5
00:00:35,000 --> 00:00:41,000
בחלק הבא נתמקד ברכיבים נוספים של הרפורמה ונתעמק עוד יותר בטיעונים נגדה ובעדה.

6
00:00:41,000 --> 00:00:55,000
אז הננים.

7
00:00:55,000 --> 00:00:56,000
היי ג'וני, מה שלומך?

8
00:00:56,000 --> 00:00:57,000
מה העניינים?

9
00:00:57,000 --> 00:01:04,000
בסדר, אז אנחנו היום התכנסנו כדי לעשות עוד אחת ממני רבות השיחות שאני מתכוון לערוך בתקופה הקרובה לגבי הרפורמה.

10
00:01:04,000 --> 00:01:13,000
השבוע הבא יש לי את פרופסור יניב רוזנאי ושבוע שעבר היה לי את אריק קרמון ואת העיתונאי אריאל קהנה והיום אתה נמצא פה.

11
00:01:13,000 --> 00:01:15,000
מותח על רעיון גם שמרנים את זה פעם, אתה יודע.

12
00:01:15,000 --> 00:01:16,000
מותר, כן, כן.

13
00:01:16,000 --> 00:01:25,000
אבל אני באמת התאכזבתי מאוד מהרעיון עם אריק קרמון מהבחינה הזאת של לא הבנתי מה הוא בעצם אומר.

14
00:01:25,000 --> 00:01:27,000
הרגשתי שהוא מדבר מתוך דף מסרים.

15
00:01:27,000 --> 00:01:31,000
קשה היה להבין איך בן אדם כל כך רציני אומר דברים שכאלה.

16
00:01:31,000 --> 00:01:37,000
כי נגיד, אפשר להתחיל בטענה הראשונה שאומרים העם לא בחר ברפורמה הזאת,

17
00:01:37,000 --> 00:01:40,000
כי לא הצגה במלואה על כל סעיפי סעיפיה לפני הבחירות.

18
00:01:40,000 --> 00:01:48,000
למרות שיריב לבין זה הטיקט המרכזי שלו והוא נבחר המספר 1 בליקוד וברור לכולם שהצנות הדתית גם כתבה מצע מסודר.

19
00:01:48,000 --> 00:01:52,000
אז אומרים לא, לא, לא, מבחינה דמוקרטית רימו את העם.

20
00:01:52,000 --> 00:01:58,000
ואני שואל, מתי רימו, ממתי בכלל איזה טיעון, שאתם רימיתם את העם ועשיתם את ההתנתקות,

21
00:01:58,000 --> 00:02:01,000
זה היה כאילו בסדר ולא, אף אחד לא אמר לאריאל שרון,

22
00:02:01,000 --> 00:02:04,000
לך לבחירות ואחרי הבחירות תעשה את ההתנתקות.

23
00:02:04,000 --> 00:02:07,000
אז אתה יודע, קודם כל, את השיחה עם אריק קרמון אני מודה שעוד לא שמעתי,

24
00:02:07,000 --> 00:02:13,000
זה עוד ברשימת ההשלמות שלי, אז אין לי מה להבין, אין לי מה לומר על מה שהוא אומר שם.

25
00:02:13,000 --> 00:02:20,000
אתה צודק שזה, זו אחת מהמיני, אחת ההתנגדויות, אחת מיני הביקורות ששומעים על הרפורמה המשפטית

26
00:02:20,000 --> 00:02:23,000
ועוד שני, אני אומר משהו כלל יותר על הרפורמה.

27
00:02:23,000 --> 00:02:29,000
זה נכנס כבר לסוג של טיעון פוליטי, כלומר, לא טיעון בעצם משפטי, לא טיעון של מה טוב או רע,

28
00:02:29,000 --> 00:02:32,000
ברפורמה לגופה, אלא איזשהו משהו, טיעון מתק כזה.

29
00:02:32,000 --> 00:02:35,000
זה טיעון שנשמע להם מאוד מאוד מוזר. כלומר, בסופו של דבר,

30
00:02:35,000 --> 00:02:40,000
מה שמוזר פה, זה שיש פה דיון ציבורי מאוד רציני, שמתקיים פה משהו כבר 30 שנה.

31
00:02:40,000 --> 00:02:44,000
כלומר, בחיית, השאלה של הכוחות של בית המשפט,

32
00:02:44,000 --> 00:02:49,000
והשאלות הספציפיות האלה של פסילת חוקים והמוסד של היום המאש,

33
00:02:49,000 --> 00:02:53,000
פסילת הסבירות ומינוי שופטים, זה משהו שרץ פה כבר 20-30 שנה.

34
00:02:53,000 --> 00:02:59,000
עכשיו, זה נכון שבעשור האחרון, רמת הדיון, הדיון עצמו חלחל להרבה יותר מקומות,

35
00:02:59,000 --> 00:03:01,000
יש הרבה יותר מודעות ציבורית לנושאים האלה,

36
00:03:01,000 --> 00:03:07,000
בין אם זה הילד שקד ונפתלי בנט ובין אם זה גדעון צער ואפילו יאיר לפיד שדיבר

37
00:03:07,000 --> 00:03:11,000
בגנות הסוגיות המשפטיות ובגנות בגץ וכולי.

38
00:03:11,000 --> 00:03:18,000
אז בהחלט יש לנו עלייה בעשור האחרון של התחכום של הדיון הזה ושל העמקה בדיון הזה.

39
00:03:18,000 --> 00:03:23,000
כשאני נוסע עם נהג מונית או עם סוחר בשוק,

40
00:03:23,000 --> 00:03:27,000
הוא יודע לדקלם לי את הטיעונים בדיוק מה הבעיה בשיטת בין השופטים שלנו

41
00:03:27,000 --> 00:03:30,000
ומה הבעיה בעילת הסבירות והוא מתחיל לשלוף לי לא רק פסקי דין,

42
00:03:30,000 --> 00:03:32,000
אלא דעות מיעוט ואוביטרים בפסקי דין.

43
00:03:32,000 --> 00:03:33,000
באמת?

44
00:03:33,000 --> 00:03:34,000
כן, באמת.

45
00:03:34,000 --> 00:03:36,000
וזה מעודד?

46
00:03:36,000 --> 00:03:39,000
זה מעודד, אני חושב שרמת השיח הציבורי בנושאים האלה דווקא עלתה מאוד

47
00:03:39,000 --> 00:03:40,000
ויש המון המון מודעות.

48
00:03:40,000 --> 00:03:45,000
אז הטיעון הזה כאילו המצביעים לא ידעו למה הם מצביעים,

49
00:03:45,000 --> 00:03:48,000
אבל נראה לי מאוד מאוד מוזר, כל מי שהצביע לגוש הימין,

50
00:03:48,000 --> 00:03:53,000
כולם, כלומר מתוך 2 מיליון אנשים שהצביעו לגוש הימין,

51
00:03:53,000 --> 00:03:56,000
הצביעו בידיעה מאוד מאוד גדולה שהם מצביעים בין היתר בעד,

52
00:03:56,000 --> 00:04:00,000
שינוי מאוד משמעותי במחת המשפט,

53
00:04:00,000 --> 00:04:02,000
בין אם זה בגלל המצא של ציונות הדתית,

54
00:04:02,000 --> 00:04:05,000
בין אם זה בגלל סמכא רוטמן והמרכזית שלו בכל הסיפור הזה,

55
00:04:05,000 --> 00:04:07,000
בין אם זה כמובן, כמו שציינת, בגלל יריב לוין,

56
00:04:07,000 --> 00:04:10,000
שכולם הבינו שהוא יועד להיות שר המשפטים,

57
00:04:10,000 --> 00:04:13,300
כולם יודעים בדיוק למה הוא מתכוון, ואני אתן לך את הראייה הכי טובה, זה נראה לי.

58
00:04:13,300 --> 00:04:17,600
הוא גם לא כזה קריזמטי, סך כמו מדבר במין עורך דין אפרורי ו...

59
00:04:17,600 --> 00:04:18,300
אני לא...

60
00:04:18,300 --> 00:04:24,800
תשמע, הוא לא קריזמטי, מי שבחר בו, בחר בו בגלל התוכן שהוא מביא.

61
00:04:24,800 --> 00:04:29,800
זה טיעון, זה טיעון, זה לא בדיוק שהוא שווה את אנשים בקסמם ובאופן הרמומי, ואז הוא זה.

62
00:04:29,800 --> 00:04:30,300
כן.

63
00:04:30,300 --> 00:04:34,500
אגב, אני חושב שהוא יותר קריזמטי מהקרדיט של אנשים שנוטים לו, אבל אני מבין,

64
00:04:34,500 --> 00:04:37,400
אני חושב שיש בזה משהו, איתך נראה לי זה המצלג...

65
00:04:37,400 --> 00:04:42,100
הוא לא בנט, בנט, תגיד, היה מאוד קריזמטי, יכולת להגיד, אנשים הולכים אחריו כי הוא מביא רוח חדשה.

66
00:04:42,100 --> 00:04:43,000
כן, לא, אני...

67
00:04:43,000 --> 00:04:44,300
יריב לביא תוכן.

68
00:04:44,300 --> 00:04:48,300
אני חושב שיש פה טיעון עוד יותר חזק, בהיבט הזה, בטיעון הספציפי הזה,

69
00:04:48,300 --> 00:04:51,900
ועוד שנייה נצלול גם לטיעונים אחרים, אבל בטיעון הספציפי הזה על הטיית הציבור,

70
00:04:51,900 --> 00:05:09,800
משהו כזה, הטיעון היותר חזק, אולי הכי חזק, נראה לי ששמעת איתו מאמית סגל, לא בטוח, תסתכל על הקמפיינים של השמאל, במערכת הבחירות האחרונה, במיוחד, אבל גם בכל חמשת השנים האחרונות, אבל מערכת הקמפיינים של גאנץ ושל לפיד ושל העבודה וכולי, הם כולם היו,

71
00:05:09,800 --> 00:05:15,100
אם נתניהו והימין הולכים להרוס את מערכת המשפט, הם הולכים, ואנחנו מגיני הדמוקרטיה,

72
00:05:15,100 --> 00:05:22,700
זו השפה שהשתמשו בה, במיוחד גאנץ ומחנה ממלכתי, או אני כבר לא זוכר בגלגול האחרון מה היה שם של המפלגה, אבל נדמה לי שזה היה מחנה ממלכתי,

73
00:05:22,700 --> 00:05:34,020
גאנץ וסאר וכולי, זה המולכים שדיברו בהם, הם דיברו על זה שנתניהו והימין הולכים להחריב את מערכת המשפט, הם הולכים להחריב את כל ה-checks and balances וכולי וכולי,

74
00:05:34,020 --> 00:05:41,980
ואנחנו הולכים להגן על הדמוקרטיה, כלומר גם השמאל, כלומר, זה מאוד מאוד ברור בתוך הקמפיינים, גם של הצד השני,

75
00:05:41,980 --> 00:05:50,340
שהברור לכולם שזה אחד מהדברים הכי מרכזיים שעומדים על הפרק, אז היום לבוא בדיעבד ולומר, לא, המדעת הציבורי לא ברור וזה,

76
00:05:50,340 --> 00:05:55,780
וההערה האחרונה שאני אומר על הדבר הזה, זה אולי הם צודקים, בוא נגיד שאריק אומון, אני לא יודע מי אומר את זה,

77
00:05:55,780 --> 00:06:03,180
צודקים ואין מדע ציבורי, מעולה, אז אחרי שהכנסת או הליכוד יעשו את הדברים האלה, הציבור הזדעזע,

78
00:06:03,180 --> 00:06:12,180
יפיל את הליכוד, הוא לא יפיל, בעצם בחילופי שלטון הבאים, כלומר, בבחירות הבאות, הליכוד והימים ניאנשו על זה ומפסיד בבחירות,

79
00:06:12,180 --> 00:06:20,220
גם ככה אנחנו נמצאים, שכל הבלנס הפוליטי בישראל הוא על קסקס, כן? כל ה... כלומר, אנחנו מדברים פעם פוליטיקה ולא משפט,

80
00:06:20,220 --> 00:06:26,540
אבל אם בלעד ומרץ היו עוברים את אחוז החסימה בבחירות האחרונה, היינו במקום מאוד שונה, היינו במצב של 60-60 במקרה,

81
00:06:26,540 --> 00:06:34,180
כן, בפחות או יותר, אז אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפי קולות שחולים ובוודאי כמה מאות אלפי קולות במרכז שחולים,

82
00:06:34,180 --> 00:06:42,820
לשנות את כל המפה הפוליטית בישראל, כל מסע בחירות, אז אם באמת שזה נכון והליכוד והימים מבצעים איזשהו משהו שהציבור לא באמת מוכן לקבל אותו,

83
00:06:42,820 --> 00:06:46,580
אז הם משלמו את המחיר בסביב בחירות הבאות, זה כל היופי בדמוקרטיה.

84
00:06:46,580 --> 00:06:54,340
אז באמת בוא נדבר רגע על הרפורמה, נפרט את הסעיפים השונים שלה, נדון על כל אחד מהם בקצרה ואז נדון בהתנגדויות

85
00:06:54,340 --> 00:07:05,260
וננסה גם לענות להם, מדוע ההתנגדויות האלה הן בעצם משהו שתחלף, לפי דעתי, לא מחזיק מים ואחרי דיון פוליטי כל כך ארוך של בין שלושים שנה לבין עשר שנים,

86
00:07:05,260 --> 00:07:17,060
אז באמת אני חושב שרוב הסוגיות ישבו טובי המוחות, חשבו עליהם וגם חלקם כתבו ספרים כמו ערנק והחרב וכמו מפלגת בגץ והרבה מאוד מאמרים אקדמיים

87
00:07:17,060 --> 00:07:30,100
וגם אני חייב לומר שהם מאוד מופתע שככל שהלחץ על בגץ וככל שהביקורת הציבורית הלכה וגברה, זה לא הפריע להם לבוא ולפרוץ למסגרת המוסדית של בית המשפט העליון עוד ועוד.

88
00:07:30,100 --> 00:07:40,260
רק לאחרונה היה לנו את פסק דין בעניין אדלשטיין והיה לנו את הפסק דין בעניין האם נתניהו יכול לשמש ראש הממשלה, אפילו שיש נגדו כתב אישור,

89
00:07:40,260 --> 00:07:55,540
מועליך משפטי והם ממש אמרו בדעות אוביטר, סליחה באדלשטיין זה לא אוביטר, אבל בעניין של נתניהו, אז אמרו באופן ברור שמבחינה מוסדית יכול להיות שאפשר

90
00:07:55,540 --> 00:08:03,940
אם בתנאים מאוד מאוד חריגים לפסול לראש הממשלה גם אם זה מנוגד לחוק היסוד, הוא בעצם ביקורת חוקתית גם על חוקי היסוד.

91
00:08:03,940 --> 00:08:12,580
זאת אומרת הם פרצו את הכלל של האם אלוהים יכול לברור אבן שהוא לא יכול להרים, הם פרצו את הכלל שאומר שיש את הנורמה העליונה שהיא חוק היסוד,

92
00:08:12,580 --> 00:08:14,700
והחוק היסוד הזה מגביל אפילו את בגץ.

93
00:08:14,700 --> 00:08:18,100
זה מאוד מוזר לראות, בואי ננסה לסכם את הנקודה,

94
00:08:18,100 --> 00:08:19,380
החוק היסוד לא מגביל את בגץ.

95
00:08:19,380 --> 00:08:28,300
כן אני בעצם ננסה לסכם את הנקודה, שככל שביקורת הולכת וגוברת ציפיתי מבגץ לבוא ולרסן את עצמו יותר ויותר ולהגיד חברה אין שום צורך ברפורמה,

96
00:08:28,300 --> 00:08:31,060
אנחנו יודעים לרסן את עצמנו, שזה בעצם הטיעון הקלאסי שקובע את המשפט.

97
00:08:32,020 --> 00:08:36,260
עוד פעם, אנחנו נכנסים כמובן לשדה, אני קורא לזה השדה הפוליטי,

98
00:08:36,280 --> 00:08:41,920
לא במובן המפלגתי של הכנסת וכולי, אלא שדה הפוליטי של השיקולים השונים,

99
00:08:41,940 --> 00:08:44,260
של המוסדות השונים ושל המנגינונים השונים האלה,

100
00:08:44,280 --> 00:08:48,020
של מה כדאי ומה לא כדאי להם לעשות וכל התמריצים וכולי.

101
00:08:50,420 --> 00:08:52,600
קודם כל, אני אומר, אולי זה רעיון טוב לקרוא לפרק הזה,

102
00:08:52,620 --> 00:08:55,860
מורה נבוכים לרפורמה או משהו כזה, אני לא יודע אם זה רעיון טבעני.

103
00:08:55,860 --> 00:08:58,340
זאת כותרת די שחוקה, כבר הצלחנו כמה פעמים.

104
00:08:58,360 --> 00:09:02,400
אוקיי, נמצא מורה מבוכה, כן?

105
00:09:04,280 --> 00:09:05,680
מבוכה עד רבה מאוד.

106
00:09:06,500 --> 00:09:07,800
תשמע, אני לא אכנס ל...

107
00:09:08,200 --> 00:09:10,400
איך אומר השופט פליקס פרמפוטר,

108
00:09:10,420 --> 00:09:12,800
אנחנו עוסקים באנליזה ולא פסיכואנליזה,

109
00:09:13,160 --> 00:09:17,140
אז לגבי מה עובר בראש של השופטים השונים בבית המשפט העליון,

110
00:09:17,160 --> 00:09:22,520
או כמה שיש הנהלה אמיתית בכלל למוסד הזה, אתה יודע, זה גם שאלה...

111
00:09:22,520 --> 00:09:26,860
תשמע, אבל כשזה כמעט פא אחד בעניין של דרי,

112
00:09:27,100 --> 00:09:28,960
אז אתה אומר לך, מה עובר, מה עובר?

113
00:09:28,980 --> 00:09:30,760
אז אפילו כשזה פא אחד, זה עוד יותר נכון,

114
00:09:30,780 --> 00:09:33,920
כי אני מניח שלכל שופט עובר משהו אחר בראש,

115
00:09:33,940 --> 00:09:36,340
אז אתה אפילו... קשה לדבר על המוסד הזה אפילו כזה,

116
00:09:36,360 --> 00:09:39,200
למרות שבסופו של דבר, כן, אני חושב שאפשר לדבר באופן מובחן,

117
00:09:39,220 --> 00:09:42,100
בוודאי על הנסיעה של בית המשפט העליון,

118
00:09:42,120 --> 00:09:44,800
או על דמויות שהן יותר, בהגדרה,

119
00:09:44,820 --> 00:09:47,780
אמורים לשקול שיקולים טיפה יותר מוסדיים או אוכביים.

120
00:09:47,780 --> 00:09:52,220
אין לך דבר כזה, אני לא חושב שזה נכון להיכנס לזה יותר מדי, כי אנחנו באמת לא יודעים, אנחנו לא בוכני כליות,

121
00:09:52,240 --> 00:09:55,640
אני לא יודע מה עובר בראש לנשים האלה ואני לא יודע מה בדיוק זה, אני אומר על זה שתי מילים.

122
00:09:56,660 --> 00:09:59,900
דבר אחד, ואני חושב שאתה עומד פה על נקודה מאוד מאוד חשובה,

123
00:09:59,920 --> 00:10:03,340
זה כן מתקשר לכל הרפורמה ולכל הסיפורים הזה.

124
00:10:03,360 --> 00:10:06,820
קודם כל, יש מאמר של פרופסור ריבי וייל,

125
00:10:06,840 --> 00:10:09,660
שמתעסק בבית המשפט האסטרטגי של אהרון ברק.

126
00:10:09,660 --> 00:10:18,880
ואחד מהדברים שהיא טוענת, בית המשפט האסטרטגי של אהרון ברק, נכון? זה מופיע בעברית בבלוג אייקון וזה גם מופיע באנגלית, בגרסה מורחבת יותר.

127
00:10:18,900 --> 00:10:25,880
ובעצם טוענת, היא עושה את זה בצורה יחסית עדינה, אני חושב עדינה מדי, אבל היא בעצם טוענת שאהרון ברק לפחות,

128
00:10:25,900 --> 00:10:32,840
ניסה להניג את כל המהפכות שלו, בכל מיני צורות, אני אומר את זה במילים שלי, לא שלה, בצורות הרמומיות.

129
00:10:32,840 --> 00:10:42,120
הוא ניסה לעשות את זה בסוג של תחבולות, הוא כזה רמז פה ועשה את זה שם והוא היה מאוד חכם בצורה שהוא עשה את זה, הוא גם, היא טוענת כך, אפשר להתווכח כמובן אם זה נכון או לא נכון,

130
00:10:42,140 --> 00:10:49,520
אבל היא טוענת שהוא עשה את זה בכל מיני צורות שניסו לא לעורר יותר מדי את האנטוגוניזם של הציבור, של הפוליטיקאים, ברק.

131
00:10:49,540 --> 00:10:59,420
זהו, אני חייב לומר שגם גודל הכישרון גורם לו להצליח, זאת אומרת, כשאני ואתה קראנו פסקי דין של אהרון ברק, הרגשנו את הגדולה.

132
00:10:59,420 --> 00:11:10,300
באמת מדובר פה במישהו שהוא אחד בדור, וכל אחד מהיורשים שלו שינסה להמשיך לשמור על הכוח שהיה לו בלי הכישרון שלו,

133
00:11:10,320 --> 00:11:20,940
מיד ייחשף במערומיו, כי בין המשפט הוא גוף מוסדי שמחייב אותך לכתוב, להתייחס לנימוקים של הדעות מיעוט ולנסות ממש לשכנע אותם.

134
00:11:20,940 --> 00:11:30,840
אין ספק שחלק מההצלחה של ברק אפשר לייחס גם לגאונות המשפטית שלו, שאני לא חושב שהיא מוטלת בספק, במקום מסוים, אני גם חושב שזה מקום לביקורת כלפי ברק,

135
00:11:30,860 --> 00:11:36,480
כלומר עם כל הגאון המשפטי שלו, אני חושב שאי אפשר להשים אותו או אי אפשר לטרץ אותו את מה שהוא עשה עם,

136
00:11:36,460 --> 00:11:40,960
בתמימות או בבורות, שזה דברים שכן אפשר אולי לומר על שופטים אחרים.

137
00:11:40,960 --> 00:11:44,560
על ברק, אני לא יכול לפתור את הנזק העצום שברק גרם למחטא משפט בישראל,

138
00:11:44,560 --> 00:11:47,060
אני לא יכול לפתור את זה בתמימות או בורות או משהו כזה,

139
00:11:47,060 --> 00:11:49,960
אלא בדברים דתי, לכן הביקורת כלפי ברק היא קשה יותר.

140
00:11:49,960 --> 00:11:54,360
אבל שנייה אני חוזר לריבי וייל, אז ריבי וייל בעצם יש לה שם ביקורת יחסית,

141
00:11:54,360 --> 00:11:55,860
עוד פעם אני אומר מאוד עדינה ומרומזת,

142
00:11:55,860 --> 00:11:59,960
אבל היא בעצם מבקרת את בתי המשפט שלה, את השופטים בית בית המשפט העליון,

143
00:11:59,960 --> 00:12:04,360
לאחרי עידן ברק, והיא בעצם אומרת ורומזת, הם גסים מדי,

144
00:12:04,360 --> 00:12:09,360
הם כאילו פועלים באמת לא בהורמה, לא בצורה חכמה שהם מבינים מה הגבולות של,

145
00:12:09,360 --> 00:12:14,360
מה המוסד הפוליטי יסבול ומה הציבור יסבול ומה בעצם הגבולות גזרה שלהם מבחינה הזאת.

146
00:12:14,360 --> 00:12:16,660
אני לא מסכים לגמרי בביקורת שלהם משתי כיוונים,

147
00:12:16,660 --> 00:12:20,260
א' אני חושב שהיא נחמדה מדי לברק, כלומר היא סלחנית מדי כלפי ברק,

148
00:12:20,260 --> 00:12:24,060
והיא לא מספיק ביקורתית בעצם האפיון שלה, שלה, היא קורא לזה אסטרטגי,

149
00:12:24,060 --> 00:12:27,160
אפשר לקרוא לזה הורמה או תחבולות,

150
00:12:27,160 --> 00:12:34,560
זאת אומרת אני חושב אפשר לתאר את זה במונחים פחות מעניקים וזה פחות אגטימציה, אבל יש פה שאלה אחרת שאני חושב שהיא,

151
00:12:34,560 --> 00:12:37,160
יש פה תשובה אחרת שאני חושב שהיא חשובה לשאלה שלך.

152
00:12:38,040 --> 00:12:45,780
אתה שואל איך זה שבית המשפט, האם איך בית המשפט לא מסתכל מהחלון ורואה את התהליך בעצם שקורה פוליטית וציבורית?

153
00:12:45,780 --> 00:12:47,380
אנחנו מדברים על כים, אמון הציבור בית המשפט,

154
00:12:47,380 --> 00:12:50,260
אנחנו רואים את הפוליטיקה, אנחנו רואים את התנועות בעצם שקורה עכשיו,

155
00:12:50,260 --> 00:12:56,260
ואיך הוא לא אומר, כדאי לי בעצמי לשים איזשהו בלם, כדאי לי בעצמי טיפה לרגע.

156
00:12:56,260 --> 00:12:58,660
תן לך דוגמה קלאסית, מתי זה קרה לאמת.

157
00:12:58,660 --> 00:13:04,460
היה פסק דין, הייתה עתירה לקיום מינימלי בכבוד, הייתה עתירה,

158
00:13:04,460 --> 00:13:09,660
לא נכנס לכל הסיפור, לא זוכרת גם את השם של הפסק דין,

159
00:13:09,660 --> 00:13:11,460
כי אני זוכר את הפסק הדין האחרון שבסוף,

160
00:13:11,460 --> 00:13:16,860
בית המשפט כן פסל חוק לפי העילה הזאת, אבל בפסק הדין הראשון שהוא דן בזה הוא לא פסל את החוק.

161
00:13:16,860 --> 00:13:24,260
ובעצם, הטעותרים טענו שהזכות לכבוד בכל כסף כבוד אדם וחירותו בעצם כולל זכות לקיום מינימלי בכבוד.

162
00:13:24,260 --> 00:13:30,860
וזה אומר שכל אדם זכאי לאיזושהי רמת הכנסה, או לאיזושהי רמת קיום, לא משנה, לא נכנס לזה.

163
00:13:30,860 --> 00:13:37,660
ובגאץ התחיל להיכנס לתוך נבחי ולתוך רזולוציות של מדיניות רווחה קלאסית,

164
00:13:37,660 --> 00:13:45,660
והוא ביקש מהכנסת, סוג של, ומהממשלה, סוג של תחשיב מה הכנסה הנדרשת לקיום מינימלי בכבוד שבהם.

165
00:13:45,660 --> 00:13:51,660
כמו לחשמל, כמו לחימום, כמו לאוכל, איזה אוכל, האם הוא פעם בחודש מקבל סטייק או פעם בשבועיים?

166
00:13:51,660 --> 00:13:53,460
כמה פחמימות, כמה גרם, כמה זה.

167
00:13:53,460 --> 00:13:58,860
עכשיו, הכנסת, במקרה הזה, זה אגב מפורט בצורה מאוד יפה בספר של שמחרותמן במפלגת בגאץ,

168
00:13:58,860 --> 00:14:00,860
יש שם פרק שם, יש מוקדש לסיפור הזה.

169
00:14:00,860 --> 00:14:04,060
עכשיו, הכנסת במקרה הזה עמדה על הרגליים האחוריות,

170
00:14:04,060 --> 00:14:09,660
כי זה עוד היה עידן תמים כזה שהכנסת השקעה חשבה שיש לה, אולי סוף סוף חזרנו לעידן כזה,

171
00:14:09,660 --> 00:14:15,660
אבל שהכנסת הבינה שיש גבול למה שבית המשפט יכול לעשות, והכנסת אמרה, קודם כל היא אמרה, אנחנו לא מוכנים בשום אופן לתקשיב כזה,

172
00:14:15,660 --> 00:14:24,060
הזכות של הכנסת זה לקבוע מדיניות רווחה, אין שום דבר בזכות לכבוד שאומר שבית המשפט יכול להכתיב לכנסת מהו המדיניות הרווחה,

173
00:14:24,060 --> 00:14:29,060
זה קלאסי בתוך הפרורגטיבה של מדיניות כלכלית של המחוקק,

174
00:14:29,060 --> 00:14:34,060
אבל בנוסף, הכנסת בעצם התחילו לקדם מהלכים שמקבילים את הכוח של בגאץ,

175
00:14:34,060 --> 00:14:40,060
והכנסת התחילה לקדם כל מיני מהלכים שבצורה מאוד מפורשת התחילו, זה אני לא זוכר בדיוק. זהו, כמו מה?

176
00:14:40,060 --> 00:14:43,060
זה היו כל מיני הצעות חוק פרטיות, או אפילו הצעות חוק של ועדות, אני כבר לא זוכר,

177
00:14:43,060 --> 00:14:48,060
אבל היה מאוד ברור, כלומר הכנסת הניח ירדח על הרשות שלך ואומר, אין בעיה, אתה הולך להתהיל בכיוון הזה,

178
00:14:48,060 --> 00:14:54,060
אז בוא נתחיל לדבר ברצינות על תיקונים, תיקוני כל הבעיות של הקריזות של בגאץ, ומה בגאץ עשה במקרה הזה?

179
00:14:54,060 --> 00:15:04,060
הוא נסוג. בגאץ בעצם במקרה הזה בא ואמר, רגע רגע, אתם יודעים מה עכשיו, הוא הקריץ איזה תירוץ לא משכנע בכלל, הוא אמר, יותר מדי קשה לחשב את זה,

180
00:15:04,060 --> 00:15:10,060
הוא אמר, זה מסובך מדי לחשב, זו שאלה שהיא קשה מדי לחשב, אין לנו כלים אמיתיים לחשב מה זה, ולכן אנחנו נסוגים, אנחנו לא מקבלים את העתיר הזה.

181
00:15:10,060 --> 00:15:18,060
זה כמו כזה שילד מתפרע בכיתה, אז יש לך דרך אחת לבוא ולהגיד, טוב אני נלחם בבשיר הכוח, ואז אם אין לך דרך ללחם בבשיר הכוח,

182
00:15:18,060 --> 00:15:25,060
טוב טוב, בואו אני אכיל את זה, אני מבין בסוף, הוא היה לו איללה קשה, אני בחרתי לא ללחם בו, זה לא הוא בחר.

183
00:15:25,060 --> 00:15:30,060
כן, אז כאילו סוג של נסיגה אלגנטית כזאת, נסיגה בכבוד, אז זה מה שבית המשפט ניסה לעשות בגאץ הזה,

184
00:15:30,060 --> 00:15:36,060
אגב, זה לא מנע ממנו בהמשך, בסוף באמת לפסול חוק על הסיפור הזה, ולפי העילה הזאת שכמעון הוא אומר לי בכבוד,

185
00:15:36,060 --> 00:15:47,060
אבל זה בפסק דין חסן נדמה לי, בגאץ חסן, בכל מקרה, בוודאי שיש מקרים שבהם בגאץ הבין את אלך הרוח הציבורי והפוליטי,

186
00:15:47,060 --> 00:15:53,060
ובמדינה מסוימת שם לעצמו הקבלה שאומר, זה לא הזמן שלי להתפרע, ואנחנו לא רואים את זה עכשיו.

187
00:15:53,060 --> 00:15:58,060
עכשיו אנחנו רואים איזושהי, אני לא רוצה, אני לא יודע בדיוק מה המילה הנכונה,

188
00:15:58,060 --> 00:16:06,060
אבל בין איזושהי התמימות לצדקנות, לטהרנות וזה הכל מסתכם בתוך איזושהי גישה שאני,

189
00:16:06,060 --> 00:16:12,060
אם נוכל לסכם את זה, זה אני בסדר והעולם דפוק, כלומר, כל הביקורת נגדי,

190
00:16:12,060 --> 00:16:16,060
לא משנה כמה ביקורת היא מלומדת, לא משנה כמה היא רוקעת שנים, לא משנה כמה היא מבוססת,

191
00:16:16,060 --> 00:16:19,460
לא משנה כמה היא השוואתית נכונה, לא משנה כמה היא על הדנים תיאורטיים נכונים.

192
00:16:19,460 --> 00:16:25,360
כל הביקורת ארוכת השנים כלפי בית המשפט, ביקורת שהיא מלומדי המשפט הכי גדולים שהארץ הזאת ידעה.

193
00:16:25,360 --> 00:16:27,360
וגם שהעולם, ריצ'ר.

194
00:16:27,360 --> 00:16:35,060
כן, בכלל כמובן מלומדי משפט בכל העולם, אבל בוודאי אפילו, כן, אפילו שאנחנו נשארים בתוך היזירה הישראלית,

195
00:16:35,060 --> 00:16:40,560
מרותי גביזון ופרופסור דני פרידמה ומשה לנדוי ואפילו אנשים גם בשמאל כמו מני מאוטנר וכאלה,

196
00:16:40,560 --> 00:16:44,360
ביקורת ארוכת שנים כלפי בית המשפט, בית המשפט במקום לבוא ולומר,

197
00:16:44,360 --> 00:16:48,060
אני אומר בית המשפט כמוסד, זה בוודאי הנשיאה חיות והנאומים שהיא נותנת.

198
00:16:48,060 --> 00:16:53,560
אבל אפילו ברמה השיפוטית, לא מעט גורמים בתוך בית המשפט, בתוך הממסד המשפטי,

199
00:16:53,560 --> 00:16:57,160
לא מוכנים לקבל גרם של ביקור.

200
00:16:57,160 --> 00:17:03,460
לא מוכנים ואנחנו ראינו את זה, עוד פעם אני אומר, המקום הכי בולט שראינו את זה זה בנאום של הנשיאה חיות בנושאים האלה.

201
00:17:03,460 --> 00:17:09,740
כלומר, זה לחיות באיזושהי פנטזיה, בתוך איזושהי בועה, שאין שום בעיה עם בית המשפט.

202
00:17:10,180 --> 00:17:12,940
אין שום בעיה בדוקטרינות של השלושים והארבעים השנים האחרונות.

203
00:17:12,940 --> 00:17:18,260
אין שום בעיה בהשגות גבול הבאמת, אזיעיות ומטורפות של בית המשפט ב-40 השנים האחרונות.

204
00:17:18,260 --> 00:17:21,220
בית המשפט, הוא קשר, הוא בעצם קורבן.

205
00:17:21,620 --> 00:17:26,260
וכל המהלכים נגד בית המשפט, כל הביקורות וכל הניסיונות לשינוי.

206
00:17:26,260 --> 00:17:33,300
הם כולם אינטרסנטים, הם כולם רעים, הם כולם נובעים איזשהו זדון נורא של כל מיני דברים נוראים

207
00:17:33,300 --> 00:17:43,600
ואני חושב שזה משהו שעובר כחוט השני כבר 40 שנה בכל הערחבה של הסמכויות השיפוטיות

208
00:17:43,600 --> 00:17:45,840
ובכל התגובות לביקורות, וזה משהו שלא השתנה

209
00:17:45,840 --> 00:17:49,800
אני מסכים איתך שיש פה שאלה של בסוף מי צריך לרדת מהבריקדות

210
00:17:49,800 --> 00:17:54,240
כלומר, כשיש לך איזושהי התנגשות בין שתי רכבות שדוארות זו כלפי זו, כן?

211
00:17:54,240 --> 00:17:58,340
ובוא נגיד שההתנגשות היא כביכול בלתי נמנעת, כלומר אף אחד לא באמת משתכנע

212
00:17:58,340 --> 00:18:03,520
בכל זאת, בכל זאת, של מי התפקיד לשים את הבלמים?

213
00:18:03,520 --> 00:18:05,400
מי זה שאמור לומר, אתה יודע מה?

214
00:18:05,400 --> 00:18:11,060
בסוף ניסיתי לשכנע, ניסיתי את הדרכים שניסיתי, ניסיתי את כל הכלים שלי

215
00:18:11,060 --> 00:18:12,420
עכשיו אנחנו באים להתנגשות

216
00:18:12,420 --> 00:18:15,700
על מי מוטל את התפקיד לבוא ולהרגע את הרוחות

217
00:18:15,700 --> 00:18:19,540
מבחינתי ברור שהתשובה היא המוסד הבלתי נבחר

218
00:18:19,540 --> 00:18:22,540
כלומר, בגץ, כלומר בתי המשפט והממסד המשפטי

219
00:18:22,540 --> 00:18:25,340
הוא זה שבסופו של דבר אמור לסגת ולומר, אתה יודע מה?

220
00:18:25,340 --> 00:18:27,340
ניסיתי לשכנע, ניסיתי את כל הכלים

221
00:18:27,340 --> 00:18:32,440
כדי למנוע חורבן, כדי למנוע איזשהו משבר חוקתי אמיתי

222
00:18:32,440 --> 00:18:39,000
וסופי שבאמת עכשיו יהיה עם תוצאות, כן, ערות גורל והרסניות

223
00:18:39,000 --> 00:18:41,340
מי בעצם זה שאמור לבוא ולסגת

224
00:18:41,340 --> 00:18:46,040
ברור שזה לא המוסד הנבחר, המוסד הייצוגי, הכנסת

225
00:18:46,040 --> 00:18:48,340
המוסד שהוא זה שאמור לקבוע את הכללים

226
00:18:48,340 --> 00:18:52,440
הוא לא זה שאמור עכשיו לסגת, אלא ברור שזה בית המשפט

227
00:18:52,440 --> 00:18:58,240
כן, האמת היא שזה ממש מזכיר לי משהו שבן גוריון אמר בוועדת חוק חוקה ומשפט

228
00:18:58,240 --> 00:19:03,640
האמת היא עד זה עוד לא נקראה, וועדת חוק חוקה ומשפט היא הייתה בכנסת הראשונה

229
00:19:03,640 --> 00:19:06,140
שזה בעצם הסיפה המכוננת

230
00:19:06,140 --> 00:19:09,940
והוא אמר, מוטב שיעשו חוק רע מאשר מיעוט ישתלט

231
00:19:09,940 --> 00:19:11,640
יען כי לא הסבלו זאת

232
00:19:11,640 --> 00:19:14,640
לא כל כך מהר מקבלים אצלנו שלטון רוב

233
00:19:14,640 --> 00:19:17,040
שלטון מיעוט לא יקבלו

234
00:19:17,040 --> 00:19:20,440
זאת אומרת, הוא אומר, תראו, שלטון רוב מאוד קשה לקבל אותו

235
00:19:20,440 --> 00:19:21,840
כי בסוף יש מיעוט שנפגע

236
00:19:21,840 --> 00:19:25,840
אז שלטון מיעוט, איזו הצדקה יש לך לקבל אותו?

237
00:19:25,840 --> 00:19:28,040
זה מאוד מאוד קשה להצדיק אותו

238
00:19:28,040 --> 00:19:31,240
וגם תחשוב שרוב האנשים שאתה נפגש איתם

239
00:19:31,240 --> 00:19:32,740
אם אתה לא חי באיזושהי בועה

240
00:19:32,740 --> 00:19:34,840
אז הם מהרוב, הם לא מהמיעוט

241
00:19:34,840 --> 00:19:37,740
אלא אם כן אתה בבועת מיעוט ואתה מדבר רק עם אנשים שדומים לך

242
00:19:37,740 --> 00:19:40,840
אני חושב שזה נקודה מאוד חשובה

243
00:19:40,840 --> 00:19:43,840
וזה באמת אפילו מביא אותנו לאחת מהנקודות ברפורמה

244
00:19:43,840 --> 00:19:44,840
שכדאי להתייחס אליה

245
00:19:44,840 --> 00:19:46,840
אז בואו אפילו ניקח את ההזדמנות הזאת

246
00:19:46,840 --> 00:19:49,840
וככה באמת ניגע עכשיו לצלול לתוך הרפורמה

247
00:19:49,840 --> 00:19:51,840
זהו, אני רק אתן רגע מפת דרכים לגבי הרפורמה

248
00:19:51,840 --> 00:19:53,840
אז יש לנו את כל סוגיית מינוי השבטים

249
00:19:53,840 --> 00:19:55,840
יש לנו את סוגיית פסקת ההתגברות

250
00:19:55,840 --> 00:19:57,840
או פסילת חוקים באופן כללי

251
00:19:57,840 --> 00:19:59,840
את ביטול אילת הספירות

252
00:19:59,840 --> 00:20:03,840
ואת המעמד של יואמש או יועץ משפטי

253
00:20:03,840 --> 00:20:06,840
רק כי יועץ ולא כמי שנותן את המילה האחרונה

254
00:20:06,840 --> 00:20:08,840
כאיזה שומר סף

255
00:20:08,840 --> 00:20:15,840
בדיוק, זה באמת מבט ממעוף הציפור על הרפורמות עצמן

256
00:20:15,840 --> 00:20:19,840
אפשר באמת אולי אחר כך נצלול לתוך ההצעות לגופן

257
00:20:19,840 --> 00:20:23,840
כן חשוב לומר שבעצם, לתחילה אני חושב שיש כמה גרסאות שונות של הרפורמה הזאת

258
00:20:23,840 --> 00:20:26,840
כלומר יש את ההצעות המקוריות של לוין

259
00:20:26,840 --> 00:20:30,840
ולא ברור אם ומתי ואיך הם באמת התפתחו לתוך הצעות חוק ממשלתיות

260
00:20:30,840 --> 00:20:32,840
יש להצעות שסמכרות מהנניח

261
00:20:32,840 --> 00:20:37,840
חבר הכנסת סמכרות מהנניח על שולחני ועדת חוק חוק המשפט

262
00:20:37,840 --> 00:20:39,840
וכמובן אני מניח שגם ההצעות האלה

263
00:20:39,840 --> 00:20:41,840
בין הצעות כאלה ואחרות

264
00:20:41,840 --> 00:20:42,840
כן יעברו כל מיני גלגולים ושינויים

265
00:20:42,840 --> 00:20:46,840
אז קצת קשה לומר על זה אבל אני חושב שיש איזשהו קו אחיד

266
00:20:46,840 --> 00:20:47,840
בין הדברים השונים

267
00:20:47,840 --> 00:20:51,840
אז אם אפשר לאפיין את הקו האחיד בין ההצעות השונות לרפורמה

268
00:20:51,840 --> 00:20:55,840
ואני מזכיר כמובן לפי שר המשפטים יריב לוין

269
00:20:55,840 --> 00:20:56,840
זה השנה הראשון של הרפורמה

270
00:20:56,840 --> 00:21:01,840
ייתכן שיש על פניו ויש עוד כמה שלבים

271
00:21:01,840 --> 00:21:03,840
יש חשש שדמוקרטית אמות שוב בעצם

272
00:21:03,840 --> 00:21:06,840
כן דיברנו על זה בעבר

273
00:21:06,840 --> 00:21:09,840
הדמוקרטיה הישראלית היא החתולה הזאת

274
00:21:09,840 --> 00:21:11,840
שהיא מתה המון המון פעמים

275
00:21:11,840 --> 00:21:16,840
או שזה כמו התוכי של מוטי פייטון

276
00:21:16,840 --> 00:21:18,840
שהוא מת

277
00:21:18,840 --> 00:21:20,840
אבל בכל מקרה

278
00:21:20,840 --> 00:21:24,840
כן אז תאורטית לפחות על פניו יהיו עוד שלבים

279
00:21:24,840 --> 00:21:27,840
בהחלט יש עוד דברים שצריך לתקן במחתה משפט בישראל

280
00:21:27,840 --> 00:21:33,840
כלומר אני לא חושב שאף אחד חושב שבזה מסתכן כל התיקון של מחתה משפט בישראל

281
00:21:33,840 --> 00:21:37,840
בואו ננסה לסכם שנייה אחת בקווים גסים מהם השינויים

282
00:21:37,840 --> 00:21:39,840
במינוי שופטים השאיפה היא להבנתי

283
00:21:39,840 --> 00:21:45,840
להעניק הרבה יותר כוח לגופים הנבחרים, לגופים הפוליטיים

284
00:21:45,840 --> 00:21:48,840
כך שבסופו של דבר הכנסת

285
00:21:48,840 --> 00:21:51,840
בעצם הגופים הנבחרים, הגופים הייצוגיים

286
00:21:51,840 --> 00:21:53,840
הם עם הקול הדומיננטי

287
00:21:53,840 --> 00:21:55,840
הם אפילו עם המילה האחרונה

288
00:21:55,840 --> 00:21:58,840
מבחינת בסוגיה שמינוי שופטים

289
00:21:58,840 --> 00:22:01,840
דרך אגב זה הרבה יותר דמוקרטי מאשר השיטה בארצות הברית

290
00:22:01,840 --> 00:22:05,840
שבה הנשיא מביא את המועמד

291
00:22:05,840 --> 00:22:07,840
והכנסת או הקונגרס, הסנאט

292
00:22:07,840 --> 00:22:09,840
רק מאשרים בישראל

293
00:22:09,840 --> 00:22:11,840
מי שיביא את המועמדים

294
00:22:11,840 --> 00:22:13,840
זאת ועדה שמורכבת גם עם משפטנים

295
00:22:13,840 --> 00:22:17,840
אמנם לא תהיה להם זכות וטו כמו שיש להם היום

296
00:22:17,840 --> 00:22:20,840
אבל בעצם ידענו על הדברים האלה

297
00:22:20,840 --> 00:22:23,840
בוועדה מסודרת, לא על ידי איש אחד

298
00:22:23,840 --> 00:22:25,840
שעכשיו יש לו איזו קריזה

299
00:22:25,840 --> 00:22:28,840
ושיכול גם לעשות, אוקיי תאונים אני לא מביא אף מועמד

300
00:22:28,840 --> 00:22:30,840
ועכשיו תאכלו אותה

301
00:22:30,840 --> 00:22:33,840
אני לא נכנס לשאלה אם זה יותר או פחות דמוקרטי

302
00:22:33,840 --> 00:22:35,840
נגד משיטה אמריקאית או שיטות אחרות

303
00:22:35,840 --> 00:22:38,840
זה בוודאי הרבה יותר קרוב לשיטות האירופאיות

304
00:22:38,840 --> 00:22:40,840
ולשיטות אחרות שבהן

305
00:22:40,840 --> 00:22:42,840
בכמעט כל מדינה אירופה היא בטלת משפט חוקה

306
00:22:42,840 --> 00:22:45,840
כלומר, הטרמינולוגיה של בית משפט חוקו זה לא חשוב

307
00:22:45,840 --> 00:22:48,840
מה שחשוב זה בית משפט עם כוח פסילת חוקים

308
00:22:48,840 --> 00:22:50,840
בית משפט עם כוח פוליטי

309
00:22:50,840 --> 00:22:52,840
מאוד מאד מאוד משמעותי

310
00:22:52,840 --> 00:22:53,840
וכולם מקבלים את זה

311
00:22:53,840 --> 00:22:56,840
כלומר, כולם מקבלים או בעל השולחן

312
00:22:56,840 --> 00:22:59,840
כולם מבינים שבית משפט שיכול לפסול חוקים

313
00:22:59,840 --> 00:23:02,840
הוא מוסד סמי פוליטי

314
00:23:02,840 --> 00:23:09,040
זה לא שאלה משפטית נטו, זו שאלה ערכית ואידיאולוגית, כלומר במדינות אחרות שאנחנו לא בלללאנד,

315
00:23:09,040 --> 00:23:12,840
בפנטזיה של ישראל, במדינות אחרות כולל באירופה ובכל העולם הדמוקרטי,

316
00:23:12,840 --> 00:23:18,240

כולם מבינים וזה על השולחן וכולם מקבלים כמובן מאליו שבית המשפט שפוסל חוקים הוא בעצם מוסד שהוא סמי פוליטי,

317
00:23:18,240 --> 00:23:26,840
ולכן בכל המדינות האלה מקובל ומוסכם שהמנגנון העיקרי שמסמיך ושממנה את השופטים האלה,

318
00:23:26,840 --> 00:23:29,040
זה מנגנון פוליטי, זה א', ב'.

319
00:23:29,040 --> 00:23:34,240
וגם הרבה פעמים ממונים לתוך בתי משפט לחוק האלה ממש אישים פוליטיים,

320
00:23:34,240 --> 00:23:39,440
יושב ראש הפרלמנט לשעבר ממונה והנשיא לשעבר ממונה וכל מיני פוליטיקאים,

321
00:23:39,440 --> 00:23:46,040
בדרך כלל לשעברים כאלה, אתה יודע, מין כזה אבא של אותו מחנה בין מימין בין נחמון ממונה,

322
00:23:46,040 --> 00:23:52,240
כי זה מין אנשים שהם לא בקלה אחת, כזה שמון פרסים כאלה, יושבים שם והם פוליטיקאים לגמרי.

323
00:23:52,240 --> 00:23:57,240
זה בדיוק מתוך ההכרה הזאת, כן, יש כמובן דוגמאות הפוכות,

324
00:23:57,240 --> 00:24:04,240
כן, באיטליה אם אני לא טועה, במדינות מסוימות דווקא ממנים בדרך כלל לדברים האלה פרופסורים למשפטים,

325
00:24:04,240 --> 00:24:10,040
אקדמיים, רק אקדמיים ולא זה, כלומר, הכיוון הוא לא משנה כי בסוף מה שחשוב זה לא מי ממונה,

326
00:24:10,040 --> 00:24:15,040
אלא מי ממנה, זו השאלה הקריטית, לא מי יושב בפועל על כיסא השיפוט,

327
00:24:15,040 --> 00:24:20,040
אלא מי שם אותו שם ומי מקבל את ההחלטה שמי אתה שם על כיסא השיפוט,

328
00:24:20,040 --> 00:24:26,040
ושם לא משנה באיזו מדינה, אתה שם מקובל ומוסכם לחלוטין שזה הפוליטיקאים בסופו של דבר,

329
00:24:26,040 --> 00:24:30,020
לא שזה, עכשיו פה אנחנו נהוג שאומרים פוליטיקאים בישראל, זה בעצם,

330
00:24:30,020 --> 00:24:34,740
עם קונוטציה של גני, אני אומר את זה, כמובן, עם קונוטציה חיובית.

331
00:24:34,740 --> 00:24:39,080
הפוליטיקאים הם הנציגים של הציבור, הם האנשים עם המנדט,

332
00:24:39,080 --> 00:24:41,520
עם התביעה, תביעה עם טאף, תביעה מלשון קליים,

333
00:24:41,520 --> 00:24:46,220
לא תביעה משפטית, תביעה בבית משפט אלא הם האנשים הם התביעה,

334
00:24:46,220 --> 00:24:54,300
עם הזיקה הכי חזקה להציג את הרצון הציבור, הם האנשים שבאים עם הגב הדמוקרטי הכי משמעותי,

335
00:24:54,300 --> 00:25:02,860
ולהם יש באמת את הזכות הכי לגיטימית, לבוא ולומר, אנחנו רוצים למנות את מי שמכריעים במחלוקות הציבוריות, הערכיות וכולי,

336
00:25:02,860 --> 00:25:07,860
מי שיכול לפסול חוקים. אז זה הקו, זה הקו הכללי לגבי מינוי שופטים, אפשר להתווכח על זה.

337
00:25:07,860 --> 00:25:13,260
כל השאלה של פסקת התגברות, אני כן אמר פה משהו חשוב, כי זה מאוד מתקשר.

338
00:25:13,260 --> 00:25:17,260
זה התגברות ופסלת חוקים גם יחד. זאת אומרת, זה בעצם מה שאנחנו מדברים עליו.

339
00:25:17,260 --> 00:25:24,260
כי נגיד, אני לא כל כך אוהב את פסקת ההתגברות, אני חושב שבכלל לא צריך להיות פסקת התגברות, כי לא צריך להיות פסלת חוקים על ידי בית משפט עליון.

340
00:25:24,260 --> 00:25:30,820
אנחנו רוצים להיות לפי המודל האנגלי, ועכשיו יבואו ויגידו לי, לא, אנחנו, אנגלי יש להם בלמים ואיזונים אחרים,

341
00:25:30,820 --> 00:25:33,820
ויש להם כבוד מאוד גדול למסורת ויש להם מלכה ומלך, סליחה.

342
00:25:33,820 --> 00:25:36,220
כבר, אז תגידי, אולי אפילו ניו זילנד זה דוגמה יותר טובה.

343
00:25:36,220 --> 00:25:36,720
כן.

344
00:25:36,720 --> 00:25:47,660
אבל תשמע, אני בכוונה, אני לא נכנס, שנייה אני אנסה למנע סך הכל מלכנס לאים אני בעד או נגד, הדברים האלה, ואני אפלו לא אומר, אני לא בעד או נגד.

345
00:25:47,660 --> 00:25:49,660
פה בדיון הזה אני לא אותו כנכנס בדיוק בניואנסים, מה אני בעד ומה אני נגד.

346
00:25:49,660 --> 00:25:58,660
אני מנסה גם לתאר את זה, שאנשים יבינו בגדול במה המדובר, וגם אפילו, ועוד מעט אפילו נתייחס לכמה מההתנגדויות הנפוצות לדברים האלה.

347
00:25:58,660 --> 00:26:02,360
אבל אתה צודק לגמרי שזו לא רק שאלה של פסקת התגברותו, לא, זו שאלה הרבה יותר גדולה.

348
00:26:02,360 --> 00:26:06,960
אני טוען משהו אחר, אני אומר, השאלה הגדולה היא גם לא פסילת חוקים או לא פסילת חוקים.

349
00:26:06,960 --> 00:26:12,660
בסוגיה הספציפית הזאת, השאלה הגדולה היא שאלה של מילה אחרונה.

350
00:26:12,660 --> 00:26:20,660
והאם אנחנו נמצאים בשיטה של עליונות שיפוטית, או עליונות המחוקק, או הציבור, כן?

351
00:26:20,660 --> 00:26:22,160
זו השאלה הקדשית.

352
00:26:22,160 --> 00:26:25,160
יש שיטות שבהן יש עליונות הרשות השופטת?

353
00:26:25,160 --> 00:26:29,160
יש שיטות כאלה בפעם? כן ולא. אני אגיד לך מה אני מתכוון.

354
00:26:29,160 --> 00:26:32,160
כאילו, נגיד, טורקיה יש עליונות הצבא, שהצבא הוא מגן הדמוקרטיה.

355
00:26:32,160 --> 00:26:35,160
לי זה נראה לא דמוקרטי שהצבא הוא מגן הדמוקרטיה, אבל...

356
00:26:35,160 --> 00:26:39,660
אז בגלל זה כמובן צריך לסייג את השאלה, השאלה האם יש מדינות דמוקרטיות או חופשיות שיש בהן עליונות שיפוטית.

357
00:26:39,660 --> 00:26:45,160
במקום מסוים אני יכול לומר, אתה יודע, באיראן יש עליונות סמי שיפוטית, כי יש לך את מועצת החכמים,

358
00:26:45,160 --> 00:26:54,660
במועצת החכמים הם יכולים לפסול כל חקיקה, זה סוג של בית משפט עליון, סוג של בית לורדים לא דמוקרטי בעלי, והם יכולים לפסול באמת כל מהלך החקיקתי וכולי, אבל ברור שלא לזה אנחנו מתכוונים, זה סוג אחר של עליונות שיפוטית.

359
00:26:54,660 --> 00:27:02,160
אבל אני אומר משהו אחר. יש מודלים של סוג מסוים של עליונות שיפוטית, הדוגמא הכי קלאסית זה בעצם ארה״ב.

360
00:27:02,160 --> 00:27:07,360
כלומר, בסופו של דבר, אם בית המשפט בארה״ב קובע משהו

361
00:27:07,360 --> 00:27:09,360
אם בית המשפט בארה״ב קובע משהו

362
00:27:09,360 --> 00:27:11,360
והדרך היחידה לשנות את זה

363
00:27:11,360 --> 00:27:13,360
זה באמצעות תיקון חוקתי

364
00:27:13,360 --> 00:27:15,360
אפשר לקרוא לזה עליונות שיפוטית

365
00:27:15,360 --> 00:27:17,960
כלומר נכון שאפשר לעשות תיקון חוקתי

366
00:27:17,960 --> 00:27:19,960
זה תהליך מאוד מעוכב וערוך

367
00:27:19,960 --> 00:27:21,960
גובל על הבלתי אפשרי פוליטית

368
00:27:21,960 --> 00:27:23,560
בסוגר במחלוקת, וכו׳

369
00:27:23,560 --> 00:27:25,560
ולכן, דה פקטו

370
00:27:25,560 --> 00:27:27,760
אנחנו במצב של כמעט עליונות שיפוטית

371
00:27:27,760 --> 00:27:29,040
בארה״ב, ולכן

372
00:27:29,040 --> 00:27:32,360
ולכן, כמובן, הסוגיה של מינוי שופטים, היא כל כך חשובה בארצות הברית.

373
00:27:32,380 --> 00:27:37,720
כמובן, קראתי פעם מאמר מאוד מעניין, שאומר שפסק דין רו נגד וייד,

374
00:27:37,740 --> 00:27:40,440
פסק דין ההפעלות בשנות ה-70, ב-73, בארצות הברית,

375
00:27:40,460 --> 00:27:43,180
שאולי אפילו דיברנו על זה באחד מהפודקאסים שאנחנו, יכול להיות.

376
00:27:43,840 --> 00:27:47,220
פסק דין רו נגד וייד, ב-73, יש טיון שאומר,

377
00:27:47,860 --> 00:27:49,900
ההשפעה של פסק הדין הזה, הוא בכלל לא בשדה המשפטי,

378
00:27:50,340 --> 00:27:52,780
הוא בשדה הפוליטי של הבחירות לנשיאות.

379
00:27:52,780 --> 00:27:59,140
כי ב-73, נפל לאנשים מהסימון, שאם מי שקובע את ההחלטות הכי חשובות בחברה האמריקאית,

380
00:27:59,160 --> 00:28:03,820
זה בעצם בית המשפט העליון, אז הבן אדם הכי חשוב בכל הפוליטיקה האמריקאית, זה הנשיא.

381
00:28:03,840 --> 00:28:05,740
שפעם זה לא היה המובן מאליו, זה הנשיא.

382
00:28:05,760 --> 00:28:07,820
כי הנשיא הוא זה שבעצם ממנה את השופטים.

383
00:28:07,840 --> 00:28:11,600
ואז זה שינה לחלוטין את הפנים של המרוץ לנשיאות.

384
00:28:11,620 --> 00:28:14,460
לא את הפנים, עזבו שנייה את הביתים המשפטיים, את זה וזה,

385
00:28:14,460 --> 00:28:23,380
אלא המרוץ לנשיאות בארה״ב השתנה לבלי עקר מאז רון אגדד, אבל גלשנו לנושא אחר. אז אני חוזר רגע לעליונות שיפוטית ואני רוצה לסייג את התשובה שלי.

386
00:28:23,980 --> 00:28:30,260
עליונות שיפוטית זה משהו שניתן לקבל, ניתן לחשוב עליו, גם תיאורטית וגם מעשית, שניתן לסבול אותו.

387
00:28:30,280 --> 00:28:34,760
הוא יכול להתקבל על הדעת רק במקרה אחד, כשיש חוקה.

388
00:28:35,260 --> 00:28:40,880
כשיש חוקה אמיתית, כשיש חוקה אמיתית שמסמיכה את השופטים, שמגבילה את השופטים.

389
00:28:40,880 --> 00:28:45,980
המון פעמים בישראל מדברים על חוקה כאילו זה משהו שיאמור להגביל את המחוקק, כן?

390
00:28:46,120 --> 00:28:49,140
וזה בעיה שהיה לנו חוקה כי זה לא מגביל מספיק את המחוקק בסוג,

391
00:28:49,260 --> 00:28:55,360
חבר'ה ענשים שחיכו שחוקה אמורה להגביל, או יותר מזה, חוקה זה הכלי המרכזי שמגביל את בית המשפט.

392
00:28:55,680 --> 00:29:00,220
ואחד הדברים הכי הזויים שקוראים בישראל, זה שבית המשפט עושה, כל העולי על רוחו,

393
00:29:00,220 --> 00:29:05,300
בלי שום חוקה שמקבילה את בית המשפט, בלי שום טקסט חוקתי שמשמעותי שמקביל את בית המשפט

394
00:29:05,300 --> 00:29:09,960
עזוב שבית המשפט, גם ככה, לא מעניין אותו הטקסט שהוא תוהן שהוא הטקסט החוקתי

395
00:29:09,960 --> 00:29:15,420
בית המשפט תוהן, בינ היתר שרוקי היסוד ולרבות חוקי היסוד של 92 חוק יסוד כבוד דם ומחירותו וכולי

396
00:29:15,420 --> 00:29:17,160
אל ‫הם הטקסט החוקתי של ישראל

397
00:29:17,160 --> 00:29:19,780
גם זה ‫לא מקביל את בית המשפט, כשהוא ממציא כל מיני זכויות

398
00:29:19,780 --> 00:29:22,680
שבכלל לא מצויים בטקסט שהוא כמובן

399
00:29:22,680 --> 00:29:24,680
אני מפרש את הטקסט בכל צורה שהוא רוצה.

400
00:29:24,680 --> 00:29:28,080
אז בישראל הבעיה שאין חוקה היא כמובן גם בעיה של הגבלת בית המשפט.

401
00:29:28,080 --> 00:29:29,380
עכשיו למה אני אומר את זה?

402
00:29:29,380 --> 00:29:34,580
הדפולט בכל משטר דמוקרטי זה עליונות המחוקק, ברור, זה מובן מאליו, זה בכלל לא שאלה.

403
00:29:34,580 --> 00:29:36,280
המחוקק הוא הכי קרוב לעם.

404
00:29:36,280 --> 00:29:39,380
זה נקודת המוצא, בדמוקרטיה העם הוא הריבון.

405
00:29:39,380 --> 00:29:41,880
זה נכון שהעם לא מעורב בכל החטא והחטא.

406
00:29:41,880 --> 00:29:46,980
אבל יש רק מוסד אחד עם תביעה חזקה ואמיתית, להיות מייצג העם.

407
00:29:46,980 --> 00:29:50,380
וזה הפרלמנט או הכנסת או המחוקק, לא משנה איך תקרא לזה.

408
00:29:50,380 --> 00:29:51,680
זה בית הנבחרים.

409
00:29:51,680 --> 00:29:54,380
זה בית הבית שאליו נבחרים ניצגי ציבור.

410
00:29:54,380 --> 00:29:56,780
והוא עם התביעה הכי חזקה להיצג את העם.

411
00:29:56,780 --> 00:29:59,380
עכשיו, כל ביקורת על המוסד הזה.

412
00:29:59,380 --> 00:30:02,580
של מה המוסד הזה לא מספיק מייצג את העם, לא מספיק ייצוג.

413
00:30:02,580 --> 00:30:03,880
וכולי, זו ביקורת נכונה.

414
00:30:03,880 --> 00:30:05,480
או שיש שם דילים? או שיש שם בורקאפים?

415
00:30:05,480 --> 00:30:06,480
נכון. או שיש שם...

416
00:30:06,480 --> 00:30:07,380
שחר מרחב הזה.

417
00:30:07,380 --> 00:30:09,880
זה הכול ביקורת נכונה באנשים גסי רוח.

418
00:30:09,880 --> 00:30:15,480
נכון, אנשים עגילים או חרדים מרחמה ליצלן, או ערבים, או לא יודע מה, כל הדברים האלה.

419
00:30:15,480 --> 00:30:23,000
בוא נגיד שזה הכל נכון, אבל מי שמבקר את הדבר הזה, צריך להסביר למה האלטרנטיבה שלו יותר טובה,

420
00:30:23,000 --> 00:30:24,600
וזה תמיד הקשר הלוגי בדברים האלה.

421
00:30:24,600 --> 00:30:32,240
לא, זה לא כזה קשר לוגי, כי ברור של, תראה, בינינו, הממוצע, איי-קיו, והחוכמה, והניסיון המצטבר,

422
00:30:32,240 --> 00:30:38,280
של שופטי בגץ, והניתוק שלהם מהעם, מובילים אותם למשהו יותר מיושב, יותר מאונם,

423
00:30:38,280 --> 00:30:38,780
לא מסכים.

424
00:30:38,780 --> 00:30:39,620
יותר מכובד.

425
00:30:39,620 --> 00:30:41,240
לא מסכים, לא מסכים.

426
00:30:41,240 --> 00:30:43,800
נראה ihrem יותר חכמים, הם יותר חכמים.

427
00:30:43,800 --> 00:30:45,000
לא מסכים, לא מסכים.

428
00:30:45,000 --> 00:30:50,080
לא יודע, אני חושב שיש איזושהי תנועה כזאת, ללכלכל חברי כנסת וזה,

429
00:30:50,080 --> 00:30:55,840
אני חושב שחברי כנסת מתקיימים בצורה הציבורית של בוצ, שהמון מהפרסויות הציבורית שלהם,

430
00:30:55,840 --> 00:30:59,500
טוב אנחנו כניחסים פה לנושא לשם אחר, אני לא חושב שזה היה ברמה בזמן לקום להעמיק בזה,

431
00:30:59,500 --> 00:31:04,220
אבל חברי כנסת, נמצאים במקום שהתדמית הציבורית שלהם היא תדמית שהם צריכים להיות תדמית של שוק.

432
00:31:04,220 --> 00:31:08,860
זה דבר רע, אני מסכים, זה דבר שהוא לא חיובי, הלוואי שהיינו יותר קרובים לפרלמנט הבריטי.

433
00:31:08,860 --> 00:31:14,980
אתה יודע מה, הפרלמנט הבריטי לקח לו אלף שנה לבנות את השיטת העבודה הזאת ואת הפרסונה הזאת,

434
00:31:14,980 --> 00:31:17,780
הדמות הזאת וכולי, אני חושב שעוד אלף שנה גם אנחנו נהיה שם.

435
00:31:17,780 --> 00:31:24,980
אבל רוב חברי הכנסת הם אנשים מאוד חכמים, מאוד מיושבים, עם המון המון המון המון שכל.

436
00:31:24,980 --> 00:31:32,100
והמון, כלומר אני חושב שמי שמפקדות בחברי כנסת, ב-99% החברי כנסת, מכל הצדדים אני אומר את זה,

437
00:31:32,100 --> 00:31:36,380
אני חושב שיש לו טעות וגם שופטים, אני אספר לך סוד,

438
00:31:36,380 --> 00:31:40,380
יש לא מעט שופטים שמונעו במדינת ישראל, גם ב-20 שנים האחרונות,

439
00:31:40,380 --> 00:31:45,260
שכל הקהילה המשפטית תשאל, תעשה, היית עושה סקר חשאי,

440
00:31:45,260 --> 00:31:48,860
או היית מדבר עם כל משפטן בישראל, כל משפטן בכיר בישראל, משפטנית בכירה בישראל,

441
00:31:48,860 --> 00:31:54,980
מאחורי דלתיים סגורות, ואומר לך שהשופט או השופטת הזאת לא היו נותנים להם להיות בייבי סיטר על הילדים שלהם,

442
00:31:54,980 --> 00:31:58,660
לא היו נותנים להם להיות עורך דין, לא היו מקבלים אותם כמתמחר למשרד שלהם,

443
00:31:58,660 --> 00:32:01,980
מבחינת האינטליגנציה שלהם והידע המשפטי שלהם והמומחיות שלהם וכולי.

444
00:32:01,980 --> 00:32:04,220
אני אומר לך בהדיעה מעשית של 100%.

445
00:32:04,220 --> 00:32:05,220
זאת פצצה.

446
00:32:05,220 --> 00:32:09,860
זה לא פצצה, זה דבר ידוע, לך לציבור, אתה יודע, לך לציבור המשפטי בפועל,

447
00:32:09,860 --> 00:32:19,020
וזה דברים שאף אחד לא יגיד, כי מה פתאום, אתה חושב ששותף בכיר במשרד גדול יבוא על במה ויגיד, השופט כך וכך הוא דביל ולא הייתי נותן לו להיות במשרד שלו, ברור שלא.

448
00:32:19,020 --> 00:32:24,260
אבל בכל הקהילה המשפטית זה ידוע וברור, כלומר עצם ההנחה הזאת שאנשים שהם אמונים להיות שופטים בעליון אוטומטית,

449
00:32:24,260 --> 00:32:27,620
הופך אותם להיות איזה שהם גאונים, בין אם גאונים בכללי ובין אם גאונים משפטי,

450
00:32:27,620 --> 00:32:30,660
הנחה לא מבוססת ומעשית בפועל, זה בטח לא מה שקורה.

451
00:32:30,660 --> 00:32:39,860
זה גם קשור לכל הטיעונים על המקצועיות וכמה חשוב שהוועדה הנוכחית היא חשובה, כי היא ממנה שופטים בצורה מקצועית וזו זשתות גם ברמה המעשית.

452
00:32:39,860 --> 00:32:50,660
אני מחזיר אותנו לנקודת המוצא, והיא שבכל משטר דמוקרטי, מי שקובע את הכללים ומי שמזיקה הכי חזקה לציבור ולעם הריבון, זה בית המחוקקים.

453
00:32:50,660 --> 00:32:59,660
והנקודה שלי בעניין הזה שדיברנו עליה, זה פשוט שכשמישהו מצביע על כשלים או פגמים ברמת הייצוג וברמת הנאמנות או מה שזה לא יהיה,

454
00:32:59,660 --> 00:33:05,660
אוויר תבר, שמצביע על פגמים של הייצוג של המוסד הזה, של הכנסת או של הפרלמנט, של העם,

455
00:33:05,660 --> 00:33:10,660
הוא צריך להצביע אלמה האלטרנטיבה, הוא לא יותר חכם, הוא יותר ייצוגי.

456
00:33:10,660 --> 00:33:12,660
הרי הביקורת שלהם זה ביקורת דמוקרטית.

457
00:33:12,660 --> 00:33:19,420
הם אומרים הכנסת היא לא ייצוגית דמוקרטית, זה ביקורת שאומרת אתה לא מספיק הייצוגי, אתה לא מייצג את העם ואתה רשימות ואתה זה.

458
00:33:19,420 --> 00:33:24,580
ואתה זה, אתה לא בחירות אזוריות, ובן אדם מצביע למפלגה, הוא לא מצביע לאישה, כל ביקורות האלה, הן כולם נכונות.

459
00:33:24,580 --> 00:33:32,380
אבל עכשיו תסביר לי, למה המוסד האלטרנטיבי שאתה מציע, למה בית המשפט של 15 או 12 או תשע שופטים, מה שזה לא יהיה,

460
00:33:32,380 --> 00:33:37,500
הם עדיפים מבחינת דמוקרטית, לא מבחינת ידע ומקצועיות, שאני גם חולק על הטיעון הזה,

461
00:33:37,500 --> 00:33:45,260
אבל זה לא הטיעון כאלה, ביקורת דמוקרטית, אז בוא תסביר למה המוסד שאתה מציע, הוא דווקא עדיף מבחינה דמוקרטית, וכמובן שאין טיעון כזה.

462
00:33:45,260 --> 00:33:53,580
מתי יש טיעון כזה, וזה מחזיר אותי לעליונות שיפוטית, מתי יש טיעון כזה, כשיש חוקה אמיתית, לא חוקת שקר של ישראל,

463
00:33:53,580 --> 00:34:01,180
כשיש חוקה אמיתית, שהעם הריבון מחליט בצורה מודעת, בהסכמה רחבה, בקונצנזוס רחב,

464
00:34:01,180 --> 00:34:10,540
העם הריבון בא ואומר, אני באופן מודע ומפורש, מקבל ההחלטה בה�כמה רחבה, להגביל את המוסד הייצוגי.

465
00:34:10,540 --> 00:34:18,100
אני בעצם אומר, אני רוצה במפורשה ובמודע להגביל את שיכול הדעת ואת חופש הפעולה של המוסד הייצוגי של הכנסת,

466
00:34:18,100 --> 00:34:21,980
על אף שהוא עם התביעה הכי חזקה, ועל זה אין שום חולק, על אף שהוא עם התביעה הכי חזקה לייצג את הריבון,

467
00:34:21,980 --> 00:34:26,100
בגלל כל מיני סיבות כך וכך, סיבות טובות ונכונות, ואני בעד חוקה מהסוג הזה, שזה ברור,

468
00:34:26,100 --> 00:34:30,580
אני חושב שזו החוקה, זו הדרך הנכונה לדעתי לנהל משטר דמוקרטית, זה דמוקרטיה חוקתית.

469
00:34:32,580 --> 00:34:39,300
כשהעם מאמץ חוקה כזאת, בדרך כלל בחוקות דמוקרטיות, הוא גם קובע מה המנגנון,

470
00:34:39,300 --> 00:34:42,900
הוא קובע מה המנגנון להכיפה של אותן מגבלות, נשים את זה בצד שנייה,

471
00:34:42,900 --> 00:34:47,780
כלומר החוקה האמריקאית היא סוג של חריג בעניין הזה, כי הם לא בדיוק קבעו במפורש מה המנגנון

472
00:34:47,780 --> 00:34:52,380
להכיפת המגבלות, ובסוף יש דבר קבעו שזה בית המשפט העליון, אבל זה לא דבר שמובן מאליו.

473
00:34:52,380 --> 00:34:58,700
לדוגמא, לדוגמא בחוקה הולנדית, סעיף 120 לחוקה הולנדית, יש המון חוקים וזכויות וכללים וזה וזה וכל המון כללים,

474
00:34:58,700 --> 00:35:04,180
סעיף 120 לחוקה הולנדית אומר, בית המשפט לא יפסול שום חוק של הפרלמנט, נקודה.

475
00:35:04,180 --> 00:35:06,700
ואין ביקורת שיפוטית וחקיקה, אני אומר את זה...

476
00:35:06,700 --> 00:35:07,700
ומי אוכף את החוקה?

477
00:35:07,700 --> 00:35:11,380
הציבור, כן? זה מי שאמור לא אוכף את החוקה.

478
00:35:11,380 --> 00:35:16,580
הציבור באמצעות הדיון הציבורי והבחירות לפרלמנט ועוד המון דרכים, כלומר,

479
00:35:16,580 --> 00:35:22,860
עכשיו, בסדר, זה לא אומר שזו השיטה הנכונה, אגב, רק שתבין, אני עוד פעם, אני דווקא בעד ביקורת שיפוטית,

480
00:35:22,860 --> 00:35:28,100
אני בעד מנגנון שיפוטי כלשהו, שהוא כן זה שאוכף לא מעט מהנומות החוקתיות,

481
00:35:28,100 --> 00:35:31,620
אבל אני מחזיר אותנו לשאלה של עליונות שיפוטית.

482
00:35:31,620 --> 00:35:37,060
המצב היחיד שמתקבל על הדעת, הרעיון של מוסד שיפוטי,

483
00:35:37,060 --> 00:35:42,460
שהוא יכול לגבור על הכנסת או על הפרלמנט, על מוסד ייצוגי,

484
00:35:42,460 --> 00:35:47,060
מהסוג הזה על בית הנבחרים, זה כשיש חוקה מפורשת, מודעת,

485
00:35:47,060 --> 00:35:52,660
שהיא מפורטת, הוליסטית, מקיפה, שהתקבלה על ידי הציבור בהסכמה הרחבה וזה,

486
00:35:52,660 --> 00:35:55,660
וזה דבר שאין ספק שאין בישראל ובעולם לא היה בישראל.

487
00:35:55,660 --> 00:35:58,460
עכשיו אני מחזיר אותנו לפסקת ההתגברות ושאלת פסילת החוקים.

488
00:35:58,460 --> 00:36:01,220
כל העניין פה, כמו שאני אומר, הוא זכות המילה האחרונה.

489
00:36:01,220 --> 00:36:04,260
כלומר, נגיד שיש מחלוקת בין בית המשפט לבין הכנסת, כלומר,

490
00:36:04,260 --> 00:36:12,460
הרי יש כל מיני טיעונים שאומרים, יש פה ביטול של הביקורת השיפוטית החקיקה, כמובן שזו זו שטות, ברור שזו שטות.

491
00:36:12,460 --> 00:36:18,660
אין פה שום ביטול של ביקורת שיפוטית החקיקה ובית המשפט עדיין יכול לפסול חוקים, כלומר, את זה לא ביטלו.

492
00:36:18,660 --> 00:36:25,060
סתם כדי לסבר את האוזן, אני חושב שצריך להסביר מדי פעם לאנשים איך זה יכול להיראות אם באמת הם מבטלים ביקורת שיפוטית.

493
00:36:25,060 --> 00:36:30,260
הכנסת יכולה להוסיף שורה לחוק יסוד השפיטה ולכתוב.

494
00:36:30,260 --> 00:36:35,260
לאף בית משפט, שום בית משפט לא יכול לפסול חוקים.

495
00:36:35,260 --> 00:36:37,260
או לפרש אותם בניהול לכוונתם המקורית.

496
00:36:37,260 --> 00:36:43,860
כן, לא משנה, כלומר, אפשר להוסיף, עכשיו, כמה זה אפקטיבי או לא אפקטיבי, אני לא יודע, אבל אין שום בעיה לבטל ביקורת שיפוטית כליל.

497
00:36:43,860 --> 00:36:53,860
אין שום בעיה לשים שורה לחוק יסוד השפיטה שאומר שחוקי הכנסת הם לא שפיטים ושעתירה נגד חוק של הכנסת תידחה על הסף.

498
00:36:53,860 --> 00:36:54,660
בוא נתחיל משם.

499
00:36:54,660 --> 00:36:57,460
עכשיו, ככה נראה ביטול ביקורת שיפוטית.

500
00:36:57,460 --> 00:37:00,260
אז מי שטוען לא, זה ביקורת שפשוט לא יודע מה הוא מדבר.

501
00:37:00,260 --> 00:37:05,260
רגע, שזה קיצוני, כי כאילו, באים ואומרים שנייה, יש פסקת התגברות רק בקנדה.

502
00:37:05,260 --> 00:37:12,060
וזאת אומרת שיש ביקורת שיפוטית חזקה, אבל לא כל כך חזקה, בקנדה.

503
00:37:12,060 --> 00:37:22,660
אבל אם אתה בכלל פוסל את הביקורת השיפוטית, זה מביא אותנו לדקם שהוא הרבה יותר דומה למודל האנגלי, ממנו המערכת המשפטית הישראלית בנויה וממנה היא נגזרת.

504
00:37:22,660 --> 00:37:33,260
זאת אומרת שאם באמת היינו קיצוניים בעניין הזה, היינו עושים, אין לבית השפעת העליון זכות לפסול חוקים או בכלל לפרש אותם בניגוד לכוונתה המקורית או להכיר אותם מתוכן, נקודה.

505
00:37:33,260 --> 00:37:38,460
כן, אני רק מסתייג מהמילה קיצוני, כי אני אפילו לא יודע אם זה, זו גישה אחרת.

506
00:37:38,460 --> 00:37:44,260
המאזינים שלי מכירים שמילה קיצוני וכל מיני מילות תואר כאלה ואחרות, הם בעצם סתם, הם סתם אוויר חם.

507
00:37:44,260 --> 00:37:49,060
אז בדיוק בגלל זה, באמת חשוב לומר, אם זה קיצוני או לא, אני לא יודע.

508
00:37:49,060 --> 00:37:58,860
אני אומר שככה נראה ביטול של ביקורת שיפוטית, במקום מסוים זה יותר מתאים לשיטת המסטרה הישראלית שהיא יותר קרובה לאנגליה וניו זילנד ושאין לה חוקה, כלומר דווקא הזה.

509
00:37:58,860 --> 00:38:00,860
זה מאוד מרכזי דווקא לנקודה שלי.

510
00:38:00,860 --> 00:38:07,860
אנחנו דווקא נהיה במצב האנומלי והמאוד מוזר, אחרי פסקת ההתגברות, אחרי שהעבירו את הדברים האלה.

511
00:38:07,860 --> 00:38:11,860
אנחנו נהיה במוצב המאוד מוזר, שהוא המצב שאנחנו עדיין נמצאים בו כבר 30 שנה.

512
00:38:11,860 --> 00:38:15,260
ישראל היא המשטר הדמוקרטי היחיד בעולם.

513
00:38:15,260 --> 00:38:21,060
בעולם שיש פסילת חוקים, שבית המשפט כביכול מוסמך, דה פקטו.

514
00:38:21,060 --> 00:38:22,060
הסמיך את עצמו.

515
00:38:22,060 --> 00:38:26,060
הסמיך את עצמו, אבל דה פקטו, מבחינת המציאות המשפטית בשטח, בית המשפט פוסל חוקים,

516
00:38:26,060 --> 00:38:33,560
בלי טקסט חוקתי, בלי חוקה אמיתית, שהיא זו שמסמיכה אותו או שאפילו מגבילה את האופן שבו הוא עושה את זה.

517
00:38:33,560 --> 00:38:37,060
אנחנו מדינה יחידה בעולם, כלומר בישראל יש, שמעתי את אורך דין.

518
00:38:37,060 --> 00:38:38,060
גם אחרי התיקון.

519
00:38:38,060 --> 00:38:40,060
גם אחרי התיקון, גם אחרי התיקון הזה.

520
00:38:40,060 --> 00:38:46,060
אני רוצה, אני אתן פה קרדיט לאורך דין זיו מאור שהשמעתי אותו אומר את זה, שאומר יש שלושה מודלים בעולם.

521
00:38:46,060 --> 00:38:48,860
מודל שהוא בלי חוקה ואז אין פסילת חוקים

522
00:38:48,860 --> 00:38:53,820
מודל שהוא עם חוקה שהוא, שהוא עם פסילת חוקים, תאומרי.

523
00:38:53,820 --> 00:38:56,460
ברוב המקרים, רבבת המקרים, שהוא עם פסילת חוקים.

524
00:38:56,460 --> 00:38:58,260
ויש את המודל השלישי שהוא רק ישראל.

525
00:38:58,260 --> 00:38:59,160
המודל הישראלי.

526
00:38:59,160 --> 00:39:01,960
המודל הישראלי שהוא פסילת חוקים בלי חוקה.

527
00:39:01,960 --> 00:39:03,460
אנחנו יחידים בעולם עם הדבר הזה.

528
00:39:03,460 --> 00:39:04,360
דבר שחשוב לומר.

529
00:39:04,360 --> 00:39:12,760
אוקיי, עכשיו אני רוצה שנתקדם הלאה, אבל כל הסיפור הזה של פסקת התגברות ומה הרוב הנדרש בשביל שופטים שהם יפסלו חקיקה וכולי,

530
00:39:12,760 --> 00:39:21,860
זה הכל מתכדס לשאלה הזאת של, אם אנחנו בעליונות חקיקתית, האם בסופו של דבר יש למחוקק את המילה האחרונה,

531
00:39:21,860 --> 00:39:25,760
יש לנציגיה בציבור את המילה האחרונה, או האם בסופו של דבר יש לשופטים את המילה האחרונה?

532
00:39:25,760 --> 00:39:31,560
בלי חוקה אמיתית, בלי חוקה כמו שחוקה צריכה להיות, בלי חוקה כמו שככל העמים מה שנקרא,

533
00:39:31,560 --> 00:39:38,360
לא מתקבל על הדעת מבחינה מעשית ומבחינה תאורטית, מבחינה ההגות קלאסית, מבחינת דמוקרטיה וכל מה שדמוקרטיה אמורה להיות,

534
00:39:38,360 --> 00:39:45,860
זה פשוט תואבה, זה עיוות מטורף, שבית המשפט הוא זה שיש לו מילה אחרונה,

535
00:39:45,860 --> 00:39:52,660
בלי שאפילו יש לנו טקסט חוקתי שבית המשפט יכול להגן סמכות שכזו.

536
00:39:52,660 --> 00:39:56,460
אז יש כאן כמה נקודות שעולות מתוך הדברים האחרונים שאמרת.

537
00:39:56,460 --> 00:40:05,860
הדבר הראשון, האם אנחנו מקבלים רשויות על ידי מילים או על ידי כוח שכנגד, כי נראה לי שלא משנה איזה מילים נגדיר שבית המשפטה אסור לו וכאלה,

538
00:40:05,860 --> 00:40:14,660
בסוף הפעלונות המשפטית היא דבר מאוד מאוד יצירתי ואפשר בקונסטלציות מסיימות שיושבים ברכב קטן של שלושה שופטים,

539
00:40:14,660 --> 00:40:18,360
שמראש הנשיא בוחר אותם לפי דעתו וזה לא המחשב בוחר אותם.

540
00:40:18,360 --> 00:40:24,660
אני עבדתי בבית המשפט העליון ואני דיברתי עם מי שמקבל את ההוראות מהנשיאה או מהנשיא באותה תקופה,

541
00:40:24,660 --> 00:40:34,460
עבדתי בתקופתו של גרוניס ואי אפשר בעצם להגיד שעל ידי הרכב כזה או אחר, בפעלונות משפטית אפשר להגביל את בית המשפט.

542
00:40:34,460 --> 00:40:40,260
בית המשפט יכולים להגיד לו, לא נתן סון חוקיים והוא פשוט יכיר אותם מתוכם, אז זה דבר ראשון.

543
00:40:40,260 --> 00:40:48,060
בדבר שני, לגבי זכות המילה האחרונה, זה בדיוק חוזר לדיון הפוליטי של היום.

544
00:40:48,060 --> 00:40:55,260
הדיון הפוליטי של היום הוא חוזר לנקודה הזאת שוב ושוב ושוב. אם זכות המילה האחרונה היא של העם, אז מה יגביל את הכנסת?

545
00:40:55,260 --> 00:41:00,660
אתה בטח תגיד לי בחירות, תגיד לי לפעמים יש מפלגה שוררת בקואליציה שתרצה לעשות מה שהיא רוצה.

546
00:41:00,660 --> 00:41:06,860
תגיד לי לפעמים בשביל לשרת את מצביעה לקואליציה צריכו לעשות חוק שרוצח את הג'ינג'ים, אבל מה יגביל את הכנסת?

547
00:41:06,860 --> 00:41:13,260
זה שאתה אומר לא לא לא, להגיד, שנייה, אבל מה יגביל את בגאץ, להחזיר בשאלה לשאלה, זה מאוד יהודי.

548
00:41:13,260 --> 00:41:18,660
אבל זה עדיין לא עונה לטיעון לגופו של עניין. יפה, אני חושב שזה נקודה מאוד חשובה.

549
00:41:18,660 --> 00:41:26,060
אתה גם, זה בעצם הביא אותנו לאולי אחת הביקורות המרכזיות כלפי הרפורמה וספציפית כלפי השינוי הזה ספציפי של פסקת התגברות וכו'.

550
00:41:26,060 --> 00:41:34,660
אני אנהיה לך קודם על השאלה הראשונה. אתה בעצם שאלת, בעצם שאלת שאלה של אפקטיביות, של איך גורמים לשינוי כזה להיות אפקטיבי או שינוי כזה להשפיע,

551
00:41:34,660 --> 00:41:39,860
אם בית המשפט התאורטית יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, יכול להתעלם, יכול לפרש איך שהוא רוצה וכו'.

552
00:41:39,860 --> 00:41:45,060
אני אענה על זה, על הקצה המזלג. דבר ראשון, אני חושב שזה לא מדויק.

553
00:41:45,060 --> 00:41:52,060
כלומר, בסופו של דבר, אם הכנסת אומרת בצורה מפורשת שבית המשפט לא יכול לפסול סוגים מסוימים של חוקים,

554
00:41:52,060 --> 00:41:59,060
כלומר, אם הכנסת אומרת שחוקי יסוד הם לא שפיטים ולא ניתן וצריך לדחות על הסף בעצם כל הטירה נגד חוקי יסוד,

555
00:41:59,060 --> 00:42:02,360
אם בית המשפט אומר שיש לו מנגנון התגברות והוא קובע את המנגנון התגברות הזאת,

556
00:42:02,360 --> 00:42:07,460
ובואו נגיד, אני לא נכנס בכלל לשאלה שלי אם בית המשפט חס וחלילה פוסל את עצם ההסדרים האלה,

557
00:42:07,460 --> 00:42:11,360
אנחנו לא נכנסים בכלל לדיון הזה של המשבר החוקתי שהיה פה,

558
00:42:11,360 --> 00:42:17,160
אם את המשפט יתימר ותהיה לו את היהירות לבוא ולומר שאפילו את ההסדרים האלה הוא בעצמו פוסל,

559
00:42:17,160 --> 00:42:20,560
אז, אני שם את זה בצד, נניח שההסדרים האלה עומדים ונשארים. רגע.

560
00:42:20,560 --> 00:42:26,860
אז, אני לא חושב שבת המשפט, דוגמה, שאנחנו נהיה במצב שהכנסת תגיד היא מתגברת,

561
00:42:26,860 --> 00:42:30,820
הזאתה להבהרת, הכנסתפילה את מנגנון ההתגברות, ואומרת בית המשפט בסל חוק אני רוצה שהחוק הזה עדיין

562
00:42:30,820 --> 00:42:34,420
חול, אני רוצה שהחוק הזה ימשיך, אני לא חושב שבית המשפט יתעלם מזה, אני לא חושב שבית יבוא ויגיד

563
00:42:34,580 --> 00:42:40,960
שמע נראה לי שבכל זאת אני הולך להתעלם מהכלל הזה והתגברות, ואני הולך לעשות כאילו שהחוק הזה לא עבר

564
00:42:40,960 --> 00:42:45,700
עכשיו, אני מסכים איתך שתיאורטית בוודאי שבית משפט יכול לעשות את זה בית המשפט יש לו מספיק כלים לעשות את זה

565
00:42:45,700 --> 00:42:47,300
בפרשנות ובזה וזה

566
00:42:47,300 --> 00:42:53,580
אבל זה עדיין שם אותנו במקום מאוד מאוד אחר, כלומר גם הלגיטימציה של התגובה הציבורית לדבר הזה,

567
00:42:53,580 --> 00:42:58,420
גם הלגיטימציה של התגובה הפוליטית של הדבר הזה, כלומר נכון, אם אנחנו נהיה במצב כזה,

568
00:42:58,420 --> 00:43:04,980
תהיה פה אסלמה משמעותית של הקרב הזה, יש כלים אחרים, יכול להיות שבית המשפט, יכול להיות שהכנסת תיעלץ,

569
00:43:04,980 --> 00:43:08,660
להקים מוסד חדש ולפרק את המוסד הזה שנקרא בית משפטי לאום ולהקים מוסד אחר.

570
00:43:08,660 --> 00:43:13,860
תשמע, אני אגיד, לגבי חוק הסוד ללאום, אז אמנם בגלל שזה פסל אותו, אבל הוא לא משתמש בו,

571
00:43:13,860 --> 00:43:20,780
הוא לא באמת מאזן, קשובה לאזן. זה נראה לי ימים יגידו, חוק הלאום זה לא הסדר מוסדי,

572
00:43:20,780 --> 00:43:27,020
חוק הלאום זה חוק שבא ואומר, אני מנסה להכתיב נורמות מסוימות,

573
00:43:27,020 --> 00:43:31,140
אני מנסה לקדם דרך חקיקה ערכים מסוימים, ערכים מהותיים,

574
00:43:31,140 --> 00:43:35,220
ואז או שזה יצליח או שזה לא יצליח ואני מסכים איתך שזה הרבה יותר תלוי בשיקול דעת הבית המשפט.

575
00:43:35,220 --> 00:43:41,340
פה אנחנו מדברים על הסדר שהוא מוסדי, על מנגנון שהוא מוסדי, שזה לא קשור לתוכן הנורמות.

576
00:43:41,340 --> 00:43:44,700
פה אנחנו אומרים, פסקת ההתגבות ודברים כאלה, זה לא אומר,

577
00:43:44,700 --> 00:43:48,660
הכנסת אומרת שכך וכך הם הנורמות ואז בוא,

578
00:43:48,660 --> 00:43:50,280
עכשיו בואו נראה אם בית המשפט הם מתיישר לפי זה,

579
00:43:50,280 --> 00:43:54,020
הפוך, זה מנגנון מוסדי שאנחנו אומרים, זה בדיוק מתקשר למה שאתה אומר,

580
00:43:54,020 --> 00:43:57,500
זה מנגנון מוסדי שאנחנו אומרים, לא משנה מה בית המשפט היחליט,

581
00:43:57,500 --> 00:43:59,820
בסופו של דבר לכנסת יש את הכוח לבוא ולהתגבר על זה.

582
00:43:59,820 --> 00:44:04,780
עכשיו אני אגיד ככוכבית אחרונה, בכל שיטת משפט באשרי, בכל שיטת משטר

583
00:44:04,780 --> 00:44:07,180
בסופו של דבר, זה נכון, שבית המשפט יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.

584
00:44:07,480 --> 00:44:10,580
אין שום מנגינונס ממר Lindsey בין מקביל בבית המשפט, בית המשפט יכול להגיד,

585
00:44:10,820 --> 00:44:12,260
אחרי כל הדברים שעשינו,

586
00:44:12,780 --> 00:44:15,360
אז כלומר, אחרי כל הדברים שעשה הכנסת, והכנסת וכו',

587
00:44:15,380 --> 00:44:16,500
שעשה הציבור וכו',

588
00:44:17,860 --> 00:44:18,940
בית המשפט יכול פשוט להתעלם.

589
00:44:18,960 --> 00:44:19,960
אבל,

590
00:44:21,420 --> 00:44:22,780
עד ציוור גם עד לקורות פסקי דין,

591
00:44:22,800 --> 00:44:25,300
זה מאוד-מאוד קל, אתה יודע, שדבר כזה לא יעורר שארה.

592
00:44:25,300 --> 00:44:29,640
אפילו קל, אפילו קל לבית המשפט במקום מסוים לעשות את הדברים האלה.

593
00:44:29,640 --> 00:44:32,800
אני אגיד, קצה המזג, אני לא חושב שזה תרכיש שהוא ריאלי כל כך,

594
00:44:32,800 --> 00:44:36,520
ויותר חשוב מזה, יש גם מנגנונים ויש גם כלים להתמודד איזה.

595
00:44:36,520 --> 00:44:38,920
נכון שזה מנגנונים יחסית קיצוניים.

596
00:44:38,920 --> 00:44:43,600
כלומר, אם יקרה קיצוני, אם יקרה מצד אחד אסלמה מצד בתי המשפט,

597
00:44:43,600 --> 00:44:48,160
שבתי המשפט פשוט אומרים, לא משנה מה עשיתם, אנחנו פשוט מתעלמים במתגן, במוצב,

598
00:44:48,160 --> 00:44:54,240
ואני לא חושב שזה יקרה, כלומר, אני חושב שאם בית המשפט, אם הכנסת עושה פסיקת התגברות ובאמת מתגברת על פסיקה מסוימת,

599
00:44:54,240 --> 00:44:59,080
אני כן חושב שלבגאץ יש בכל זאת את הצניעות, ואת הענבה, ואת קבלת הגורל,

600
00:44:59,080 --> 00:45:02,720
שהיא תגיד, אוקיי, בסדר, הכנסת החליטה, וככה זה המנגנון, וזה המנגנון שהחליטו עליו,

601
00:45:02,720 --> 00:45:07,360
וזה מאוד מצער אותי, וזה מאוד עצוב לי, אבל צריך לקבל את ההכרעת הבוחר ואת ההכרעת הריבון.

602
00:45:07,360 --> 00:45:09,040
אז זה מה שאני מניח שיקרה.

603
00:45:09,040 --> 00:45:18,440
בדמוקרטיות אחרות, ובעולם, יש כלים להתמדד עם זה. כלי אחד, כמו שאמרתי, הוא זה שבסופו של דבר, בית הכנסת יכול לבטל את בית המשפט העליון ולהקים מוסד חדש,

604
00:45:18,440 --> 00:45:22,840
שיעבוד אחרת, לא יודע. שתיים, יש אופציה של הדחת שופטים.

605
00:45:22,840 --> 00:45:27,440

שזה עוד פעם, זה משהו שבישראל לפחות נפרוץ, זה בפועל, זה אף פעם לא באמת קרה.

606
00:45:27,440 --> 00:45:32,040
במדינות אחרות מקובלת ההנחה, מקובלת, מקובל הרעיון שיש את הכלי הזה.

607
00:45:32,040 --> 00:45:41,720
יש קלי של הדחת שופט, שלהם קמנו כל הקיצים ושופט פשוט עושה כל מה שעולה על רוחו, והוא מתעלם מהדין והוא מתעלם מהחוק והוא פשוט עושה מה שהוא רוצה,

608
00:45:41,720 --> 00:45:46,720
ואין שום דרך בפועל, לא משנה כמה חוק משנים את החוק וכמה מנגנוניות גברות יש וכולי וכולי.

609
00:45:46,720 --> 00:45:48,960
הוא פשוט עושה מה שהוא רוצה, בשביל זה איך יש מנגנון הדחה.

610
00:45:48,960 --> 00:45:52,200
עכשיו מסתכלים על המנגינות ההדחה שיפוטית, כי איזשהו משהו נורא,

611
00:45:52,200 --> 00:45:55,560
כי איזשהו משהו, כי איזשהו נשק לא קונבנציונלי, כי איזה משהו זה,

612
00:45:55,560 --> 00:46:01,080
בכל הדמוקרטיות בעולם, ובוודאי בהגות הקלאסית לגבי דמוקרטיה ליברלית, וזה הפוך,

613
00:46:01,080 --> 00:46:04,960
זה נקודת מוצאה, זה מנגינון מאזן שבא ואומר, אוקיי,

614
00:46:04,960 --> 00:46:06,720
אנחנו מינינו פה פקיד,

615
00:46:06,720 --> 00:46:12,360
פקיד שלטוני בסופו של דבר, שאין הבדל מהותי בין שופט עליון לבין פקיד בביטוח לאומי.

616
00:46:12,360 --> 00:46:17,680
שרק ירעת החוק לנגד עיניו, אם הוא מפרש את החוק בצורה רשלנית.

617
00:46:17,680 --> 00:46:23,280
לא, אבל זה יותר מזה, אתה בעצם ממנה פקיד, שאתה אומר, יש לו עצמאות שיפוטית,

618
00:46:23,280 --> 00:46:26,640
אני לא מתערב לו בהחלטות, אין שום מרקעת ערעור ציבורית,

619
00:46:26,640 --> 00:46:31,560
כלומר, זה לא שוועדת כנסת אמורה לבוא לשופט ולומר, קיבלת פה החלטה לא נכונה ואני אופך אותה,

620
00:46:31,560 --> 00:46:35,880
או אני נוזף בך, כי אתה קיבלת החלטה שסותרת את הדין, אין שום מנגינונים כאלה.

621
00:46:35,880 --> 00:46:42,560
כלומר, אלו בשקלה של עובדי הציבור, אנחנו בעצם שופטים הם עובדי הציבור הכי חזקים, הכי עצמאים,

622
00:46:42,560 --> 00:46:46,880
הכי מבודדים מרכשי לאיב הציבור, וטוב שכך.

623
00:46:46,880 --> 00:46:48,380
ככה זה אמור להיות.

624
00:46:48,380 --> 00:46:52,400
האצמאות השיפוטית של שופטים שהם אמורים לבסוק לפי הדין,

625
00:46:52,400 --> 00:46:55,420
ולא לפי מה שהציבור רוצה שתהיה תוצאה במקרה מסוים,

626
00:46:55,420 --> 00:46:58,740
לא מה שהממשלה רוצה שתהיה תוצאה במקרה מסוים, זה דבר שהוא כדוש!

627
00:46:58,740 --> 00:47:00,920
דבר שהוא רצוי ושהוא מאוד מאוד טוב.

628
00:47:00,920 --> 00:47:08,500
מנגד צריך להכיר בכך שבעצם הפקדת הכוח עצום בידי מישהו שהוא מבודד לחלוטין מהמנגנון הדמוקרטי

629
00:47:08,500 --> 00:47:12,600
ובדיוק בשביל זה יש מנגנוני הדחה, אז בגלל זה אני לא נכנס עכשיו לשנת ההדחה

630
00:47:12,600 --> 00:47:17,040
אבל שימי לב שבכל הדמוקרטיות המערביות בוודאי שיש מנגנוני הדחה וזה אחד מהסט הכלים הלגיטימיים

631
00:47:17,040 --> 00:47:22,420
הסט הכלי הלגיטימי האחר הוא איציות, אני חושב שזה לא רלוונטי במקרה שלנו כי

632
00:47:22,420 --> 00:47:24,420
הסיכוי שזה יוקרר הוא מאוד מאוד עמוך אבל

633
00:47:24,420 --> 00:47:30,920
יש את המשפט המפורסם של השופט, נראה לי זה לא שופט, הנשיא נראה לי ג'קסון האמריקאי, אם אני לא טועה זה הוא

634
00:47:30,920 --> 00:47:33,920
שיש ציטוט כזה של You move the indians

635
00:47:33,920 --> 00:47:39,920
בית המשפט נתן איזושהי פסיקה כל שישה הייתה קשורה לאינדיאנים, לשפטים בארצות הברית

636
00:47:39,920 --> 00:47:44,420
והנשיא ג'קסון פשוט התעלם במפגן מהפסיקה הזאת ואמר אין בעיה אתם תעשו את זה

637
00:47:44,420 --> 00:47:46,920
עכשיו ברור שבית המשפט לא יכול לעשות את זה, בית המשפט לא יכול

638
00:47:46,920 --> 00:47:54,420
לא תחיל לתת צווים למפקד מחוז דרום ולהתחיל להגיד לו מה לעשות, הוא נותן

639
00:47:54,420 --> 00:47:59,920
בסופו של דבר הוא מוגבל בסט הפעילות שלו, בית המשפט לא יכול לבוא ולומר מהיום אני המפקד של הצבא

640
00:47:59,920 --> 00:48:06,920
ואני מפקד של חטיבת גולני ואני עכשיו אומר לחטיבת גולני, חטיבת גולני תפנו את השטח הזה, הוא לא יכול, הוא לא יכול לתת צו כללי לממשלה

641
00:48:06,920 --> 00:48:09,920
ואז אולי או שהם עוכפים או שהם לא עוכפים

642
00:48:09,920 --> 00:48:17,920
ואז באמת התייחס לשאלת הכנסת הבילתי מוגבלת ועל זה אני חושב שיש כמה תשובות מאוד חשובות וזה דבר שכן מאוד חשוב להצלול אליו

643
00:48:17,920 --> 00:48:27,920
אחד זה שעם כל הכבוד אני לא חושב שב-1980, השאלה היא כזאת האם ב-1980 או יותר ספציפית בהקשר של פסילת חוקים ב-1994

644
00:48:27,920 --> 00:48:32,920
אנחנו היינו דיקטטורה או אנחנו היינו משטר לא דמוקרטי בעליל

645
00:48:32,920 --> 00:48:37,920
אם אתה חושב שעכשיו אני חושב שבכל מדע דובקטיבי בעולם אנחנו כן היינו דמוקרטיה ולא היינו דיקטטורה

646
00:48:37,920 --> 00:48:40,920
היינו דמוקרטיה פרומה או לא מושלמת

647
00:48:40,920 --> 00:48:49,920
בוא נסיר את הדבר הזה אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם ששרדה אינפלציה עם שלוש ספרות ושרדנו כדמוקרטיה

648
00:48:49,920 --> 00:48:57,920
בוא נגיד את זה שוב במצב הכי אנרכי כלכלי שיכול להיות שבעצם המטבע לא שווה כלום וגונבים לאנשים את חסכונות חייהם

649
00:48:57,920 --> 00:49:06,920
העם ישראל היה מספיק דמוקרטי כדי לעשות ממשלת אחדות וביחד לעשות רפורמות מאוד קשות גם נגד ההסתדרות

650
00:49:06,920 --> 00:49:09,920
ואני מסכים ויש עוד דוגמאות כמו עצם

651
00:49:09,920 --> 00:49:16,920
לא בדרך כלל זה עובר דרך הפיכה צבאית זה עובר דרך השתלטו של איזה גנרל עם בלורית זה לא קרה אצלנו

652
00:49:16,920 --> 00:49:23,920
כן אני חושב שזה דיון חשוב וזה נקודה חשובה אני חושב שאני מוכן לקחת את זה כאקסיומה שכל המאזנים מסכימים שב1990 ישראל הייתה מדינה דמוקרטית

653
00:49:23,920 --> 00:49:33,920
ובכל זאת הנקודה שלך היא מאוד מאוד חשובה שאני חושב שהנתוני הפתיחה של ישראל בהחלט לא היו נתוני פתיחה אופטימיים לגבי ההמשך ההתקרמות שלה כדמוקרטיה

654
00:49:33,920 --> 00:49:39,920
בין אם זה הנטייה הסוציאליסטית החזקה מאוד שלה והאטטיסטית כלומר המדינתית של שלטון ריכוזי

655
00:49:39,920 --> 00:49:44,920
בין אם זה הכוח של הצבא הכוח הצבאי שהיה לישראל מאז כמו מדינה

656
00:49:44,920 --> 00:49:47,920
בין אם זה הדומיננטיות של אליטה שלטת מסוימת

657
00:49:47,920 --> 00:49:51,920
ממשל צבאי, הסתדרות, נתוני הפתיחה של ישראל

658
00:49:51,920 --> 00:49:52,920
עם כף אדום

659
00:49:52,920 --> 00:49:59,920
כמובן בין אם זה המסורת שלנו שלא הייתה ליברלית במובן קלאסי ובין אם זה כמובן השכונה הגיאוגרפית שלנו

660
00:49:59,920 --> 00:50:04,920
כלומר נתוני הפתיחה של ישראל להיות דמוקרטיה בהחלט לא היו אופטימיים ועצם זה שהיא שרדה כדמוקרטיה

661
00:50:04,920 --> 00:50:08,920
זה בהחלט אני חושב מעיד על הדברים האוד טובים לגבי החוסן הדמוקרטי של ישראל

662
00:50:08,920 --> 00:50:10,920
ולא ציינת כמובן את המהפך של 77

663
00:50:10,920 --> 00:50:15,920
זה שהיה לך פה מעבר שלטוני נקי יחסית וחלק יחסית

664
00:50:15,920 --> 00:50:16,920
ומאז היו הרבה מעברים

665
00:50:16,920 --> 00:50:19,920
היה מעבר לרבין והיה מעבר חזרה מרבין

666
00:50:19,920 --> 00:50:22,920
טוב סליחה סליחה הזכרתי את רבין והרצח אז עכשיו זהו

667
00:50:22,920 --> 00:50:29,920
לא לא אני אומר לאחר מכן זה כבר נהיה מובן מאליו שאין שום בעיה שהשלטון עובר בימין ובשמאל

668
00:50:29,920 --> 00:50:33,920
אבל זה שב 77 אחרי 30 שנות שלטון מפאי

669
00:50:33,920 --> 00:50:36,920
עברנו בצורה חלקה יחסית לשלטון ימין

670
00:50:36,920 --> 00:50:39,920
פחות חלקה יותר חלקה אבל בעצם זה שלא הייתה פה מלחמת אזרחים

671
00:50:39,920 --> 00:50:42,920
עצם זה שהממשלה לא באה ואמרה לא אני לא מוכן להעביר את המפתחות השלטון

672
00:50:42,920 --> 00:50:45,920
עליו שכן הימין והגחל וכולי

673
00:50:45,920 --> 00:50:48,920
צחוקו בחירות אז אני חושב שזה מעיד על הדברים הדוברים

674
00:50:48,920 --> 00:50:49,920
אני מחזיר אותנו שנייה

675
00:50:49,920 --> 00:50:53,920
אז זה קודם כל הכנסת לא מוגבלת זה קודם כל ב1994

676
00:50:53,920 --> 00:50:56,920
אם היינו מדינה דמוקרטית או ב1990 היינו מדינה דמוקרטית

677
00:50:56,920 --> 00:50:58,920
אז לך תחילה בוא נעשה את זה הכי קל

678
00:50:58,920 --> 00:51:01,920
עזוב שנייה תיאוריה והגות ופילוסופיה וזה

679
00:51:01,920 --> 00:51:03,920
הטיעון הזה הוא מופרך לחלוטין

680
00:51:03,920 --> 00:51:06,920
ב1994 לא הייתה ביקורת שיפוטית על חקיקה

681
00:51:06,920 --> 00:51:08,920
היינו בדיוק באותו מצב פחות או יותר שהיינו היום

682
00:51:08,920 --> 00:51:11,920
שהיינו היום או כלומר היינו כשתעבור פסקת התגרבות

683
00:51:11,920 --> 00:51:14,920
אנחנו עדיין נהיה במצב של יותר מגבולות על הכנסת

684
00:51:14,920 --> 00:51:16,920
מאשר שהיו ב1994

685
00:51:16,920 --> 00:51:19,920
אז אם אז היינו מדינה דמוקרטית והכל היה בסדר

686
00:51:19,920 --> 00:51:20,920
אז בוא נתחיל משם

687
00:51:20,920 --> 00:51:21,920
עכשיו אני לא אומר שאין מה לתקן

688
00:51:21,920 --> 00:51:23,920
ושגם ב1994 וגם עכשיו אין מה לתקן

689
00:51:23,920 --> 00:51:24,920
צריך להבין את זה

690
00:51:24,920 --> 00:51:26,920
בוא נגיד גם ב1994 רבי נתלונן

691
00:51:26,920 --> 00:51:30,920
על בגץ ועל בצלם שלא אפשרים ללחם בטרור

692
00:51:30,920 --> 00:51:33,920
בצורה אפקטיבית כפי שהוא רצה כרמתכל שישתי הימים

693
00:51:33,920 --> 00:51:34,920
כן זה דוגמא זה מגבלות בעצם

694
00:51:34,920 --> 00:51:36,920
אנחנו נחזור לשם

695
00:51:36,920 --> 00:51:37,920
אנחנו נחזור לשם

696
00:51:37,920 --> 00:51:40,920
עדיין בגץ ימנע מצהל לנצח

697
00:51:40,920 --> 00:51:41,920
כן כן

698
00:51:41,920 --> 00:51:43,920
גם אחרי הרפורמה

699
00:51:43,920 --> 00:51:47,920
אני אומר שאני מסכים עתך והסנטימנט בוודאי הציבורי בזמן הזה

700
00:51:47,920 --> 00:51:50,920
שהשלטון היה מוגבל

701
00:51:50,920 --> 00:51:52,920
זה בעצם מה שרביון אומר שהוא רוצה בלי בגץ ובלי בצלם

702
00:51:52,920 --> 00:51:54,920
הוא בעצם אומר אני מרגיש שידיי כבולות

703
00:51:54,920 --> 00:51:55,920
ואני לא יכול לעשות מה שאני רוצה

704
00:51:55,920 --> 00:51:56,920
הנה לכם

705
00:51:56,920 --> 00:51:57,920
עוד לפני פסילת חוקים

706
00:51:57,920 --> 00:51:58,920
ועוד לפני ההפכה החוקתית

707
00:51:58,920 --> 00:52:00,920
ועוד לפני כל הדברים האלה

708
00:52:00,920 --> 00:52:03,920
יותר מזה אני עכשיו רוצה להיכנס רגע לשדה המהותי

709
00:52:03,920 --> 00:52:05,920
הרעיון הזה שהכנסת

710
00:52:05,920 --> 00:52:06,920
שכשיש רוב מקרי בכנסת

711
00:52:06,920 --> 00:52:08,920
רוב 61 זה כן זה היה הטיעון

712
00:52:08,920 --> 00:52:12,480
כמו ש-71 הוא בעצם כל יכול, אני רוצה לומר לזה שני דברים.

713
00:52:12,680 --> 00:52:18,820
א', תאורטית, נכון, בסה, ככה עובדת דמוקרטיה.

714
00:52:19,020 --> 00:52:20,020
אין לנו חלופה פשוט.

715
00:52:20,220 --> 00:52:25,920
השלטון הדמוקרטי מבוסס על ההנחה של שלטון רוב ואחראת רוב,

716
00:52:26,120 --> 00:52:30,020
בעצם של שלטון העם, של שלטון הציבור במנגנון של אחראת רוב,

717
00:52:30,220 --> 00:52:34,820
ואין אלטרנטיבה אחרת להחראת מחלוקות בדמוקרטיה, פשוט אין.

718
00:52:35,020 --> 00:52:36,020
עכשיו, עוד שנייה.

719
00:52:36,020 --> 00:52:38,720
אלטרנטיבה זה שלטון המיעוט, כפי שבן גוגלן אמר.

720
00:52:38,920 --> 00:52:42,720
אם נעשה רוב של פסקת התגברות של 80-90 חברי כנסת,

721
00:52:42,920 --> 00:52:45,420
זה בעצם אומר של המיעוט יש זכות ותור.

722
00:52:45,620 --> 00:52:46,920
אני מגיע לזה עכשיו, זה בדיוק הנקודה,

723
00:52:47,120 --> 00:52:51,920
אבל צריך להבין שיש כוכביות, יש הסתייגויות שאני אומר שיש דבר כזה,

724
00:52:52,120 --> 00:52:58,720
כשיש חוקה, כלומר, כשיש חוקה אמיתית, אפשר להבין איך ניתן להגביל את המחוקק או כוח של הזה.

725
00:52:58,920 --> 00:53:04,420
אבל הדפולט בכל משטר דמוקרטיה, בדמוקרטי, זה שבהחלט הרוב קובע,

726
00:53:04,420 --> 00:53:10,120
ובדיוק מה שתמיר עכשיו אמרת על בן גוריון,

727
00:53:10,320 --> 00:53:12,820
ועניין שלטון המיעוט זה נקודה קריטית, כי אנשים לא מבינים את זה.

728
00:53:13,020 --> 00:53:15,820
אם אתה אומר שאתה רוצה, נגיד יש לנו 100 חברי כנסת,

729
00:53:16,020 --> 00:53:18,620
אני עושה את המספר פשוט, כי 100 זה מספר הגול יפה.

730
00:53:18,820 --> 00:53:21,820
אם יש לנו 100 מחוקקים, או 100 אנשים, 100 האזרחים,

731
00:53:22,020 --> 00:53:25,820
ואתה אומר, אני דורש רוב של 70 אנשים כדי לקבל לך חתה מסוימת,

732
00:53:26,320 --> 00:53:30,720
מה שאתה בעצם אומר, זה שאם יש 69 אנשים שרוצים X,

733
00:53:30,920 --> 00:53:33,120
ויש 31 אנשים שרוצים Y,

734
00:53:33,120 --> 00:53:37,720
ה-31 אנשים גוברים, זה שלטון המיעוט בהגדרה.

735
00:53:37,920 --> 00:53:41,820
כלומר, כל הצעה שהיא לא הצעה, שבסופו של דבר המילה האחרונה,

736
00:53:42,020 --> 00:53:44,320
בכל עניין, בסופו של דבר ניתנת לרוב,

737
00:53:44,520 --> 00:53:47,420
היא הצעה שאומרת, אתה מעניק את כוח הכרעה למיעוט.

738
00:53:47,620 --> 00:53:52,220
אין לזה שום הצדקה דמוקרטית, תיאורטית, פילוסופית,

739
00:53:52,420 --> 00:53:54,420
ולא ניתן להצדיק דבר כזה במונחים דמוקרטיים.

740
00:53:54,620 --> 00:53:56,220
אפשר להצדיק את זה אולי במונחים אחרים,

741
00:53:56,420 --> 00:53:59,920
אולי במונחים תיאוקרטיים, אם אתה מאמין שיש ציווי אלוהי,

742
00:53:59,920 --> 00:54:03,120
שהוא חזק יותר מהרצון של העם, אז אוקיי, אז תצדיק את זה במונחים האלה.

743
00:54:03,320 --> 00:54:06,120
אם אתה מאמין שיש בין אם זה ציווי אלוהי או ציווי של זכויות אדם,

744
00:54:06,320 --> 00:54:09,320
ממש שזה לא יהיה. כלומר, כל פילוסופיה שאתה אומר שהיא חזקה יותר

745
00:54:09,520 --> 00:54:13,320
וחשובה יותר מהדמוקרטיה עצמה, אין בעיה, תטען את הטיעונים האלה.

746
00:54:13,520 --> 00:54:15,120
דרך אגב, טענו את זה במכון ישראלי דמוקרטיה,

747
00:54:15,320 --> 00:54:19,020
פרופ' בנים פורט כתב שבעבר בקהילות היהודיות בימי הביניים,

748
00:54:19,020 --> 00:54:29,720
העם, כלומר הקהל או הקהילה, לא יוכלו לקבל איזו החלטה שהם רצו, הם היו צריכים לפנות לרב בשביל שהוא יאשר להם חלק מההחלטות שהם רצו לקדם.

749
00:54:29,920 --> 00:54:33,320
ואז הוא אומר, הרב שלנו היום זה היועמש, ולכן חוק היועמש,

750
00:54:33,520 --> 00:54:36,720
אם שהם רק יועצים ולא מחליטים כמו היום, הוא לא דמוקרטי.

751
00:54:36,920 --> 00:54:42,920
על זה אמר, אני לא זוכר מישהו, אחד מהחברי כנסת או מבקרים מימין אמר,

752
00:54:43,120 --> 00:54:48,120
אה, אז אתה בעצם רוצה שישראל תהיה תיאוקרטיה כמו שהקהילות היהודיות היו בימי הביניים?

753
00:54:48,120 --> 00:54:55,520
זה טיעון מאוד מאוד מוזר, אני חייב לומר, כאילו שהשתתלים של ימי הביניים הם איזשהו מודל דמוקרטי רצוי.

754
00:54:55,720 --> 00:55:01,920
הם כן מודל, שנייה, הם כן מודל סמי דמוקרטי וכן יש לנו מסורת כעם ישראל, כשלטון עצמי נקרא לזה.

755
00:55:02,120 --> 00:55:06,220
זהו, צריך להבחין בין מודל של אוטונומיה ציבורית ואוטונומיה קהילתית,

756
00:55:06,420 --> 00:55:12,420
לבין מודל שהוא בסופו של דבר אנטי דמוקרטי ומודל של, זה בכל מקרה מנגנון שבו בסופו של דבר אתה פונה לרב,

757
00:55:12,420 --> 00:55:18,020
ורב הוא זה שמכריע במחלוקת ציבורית, אפילו באדמיות, הוא לא דמוקרטי, לא משנה איך אתה צובב את זה.

758
00:55:18,380 --> 00:55:23,020
בין אם הוא רב עם כיפה, ובין אם הוא רב סתם עם שכל שבוד Initially עם גלימה.

759
00:55:23,320 --> 00:55:29,020
אני לא נכנס בין אם זה רב עם כיפה ובין אם זה רב עם גלימה, אני או עוד מור עם גלימה אני בכוונה,

760
00:55:29,280 --> 00:55:31,980
לא נכנס לניהר הזה של בני פורז שהוא נראה לי,

761
00:55:32,120 --> 00:55:33,040
מפריך את עצמו,

762
00:55:33,020 --> 00:55:37,220
שאני אומר, כבוד והערכה עצומה לפרופ' פורז,

763
00:55:37,220 --> 00:55:40,220
הייתי תלמיד שלו בעברית, והוא איש חכם.

764
00:55:40,220 --> 00:55:47,520
לא, לא, אין שום דבר עליו, אני חושב שאפשר בקלות רבה מאוד להתווכח עם המאמר הזה.

765
00:55:47,520 --> 00:55:51,020
אני מחזיר אותו לשלטון הרוב, אז זה דבר ראשון, זה במובן התיאורטי.

766
00:55:51,020 --> 00:55:57,820
זו הטרגדיה של דמוקרטיה, נכון, עכשיו, לא רק זה, כן, הרוב, עכשיו יש איזשהו,

767
00:55:57,820 --> 00:56:00,420
פה אני רוצה לומר משהו חשוב, כי ידעתי שהוא לא מספיק נאמר,

768
00:56:00,420 --> 00:56:03,620
בדיוק ראיתי איזה פרופסור במשפטים נראה לי, אשכרה,

769
00:56:03,620 --> 00:56:07,620
זה מישהו שיודע ש-No better, אבל זה לא מפתיע שזה המצב של פרופסור משפטים בישראל,

770
00:56:07,620 --> 00:56:13,220
מישהו שכתבה משהו כמו, שלטון הרוב, דהיינו, אריצות הרוב.

771
00:56:13,220 --> 00:56:18,420
ויש קונצפציה מאוד מוזרה בישראל, שאין אותה בשום מקום בעולם, אני רוצה להבהיר,

772
00:56:18,420 --> 00:56:24,120
שקושר או מחבר בין שלטון הרוב לבין אריצות הרוב, אז אני רוצה להבהיר פה משהו.

773
00:56:24,120 --> 00:56:27,420
הרעיון של שלטון הרוב, שהוא הבסיס של כל הדמוקרטיה,

774
00:56:27,420 --> 00:56:30,720
כלומר, הרעיון של שלטון הרוב הוא הבסיס של כל המנגנון הדמוקרטי,

775
00:56:30,720 --> 00:56:36,320
הוא בסיס קדוש, הוא בסיס חיובי, הוא בסיס מוסרי, וצודק, הרעיון הזה,

776
00:56:36,320 --> 00:56:38,540
שבסופו של דבר, אנחנו אנשים בני חורין,

777
00:56:38,540 --> 00:56:43,380
והמנגנון היחיד שאנחנו כבני אדם, בני חורין, בתוך קהילה פוליטית, בתוך קבוצה פוליטית,

778
00:56:43,380 --> 00:56:47,620
המנגנון היחיד שאנחנו נקבל החלטות משותפות,

779
00:56:47,620 --> 00:56:51,580
זה שלכל אחד יש משקל שווה בבחירות, בהצבעה, במה שזה לא יהיה,

780
00:56:51,580 --> 00:56:55,880
ובסופו של דבר, ההחלטה שגוברת היא החלטה שהכי הרבה אנשים יהיה בהיעדה,

781
00:56:55,880 --> 00:56:58,660
זה שלטון ערוב וזה דבר שהוא מוסרי והוא צודק והוא ראוי.

782
00:56:59,100 --> 00:56:59,980
נתחיל מזה.

783
00:57:00,260 --> 00:57:02,360
שלטון ערוב הוא לא רק לדברים טריוויאליים,

784
00:57:02,580 --> 00:57:04,840
שלטון ערוב הוא לדברים הכי חשובים שיש.

785
00:57:04,940 --> 00:57:06,760
זה כל הרעיון של שלטון ערוב ונכון,

786
00:57:06,780 --> 00:57:09,340
שלטון ערוב יכול לפגוע במיעוט לא פגיעה,

787
00:57:09,360 --> 00:57:10,600
נעשה עוד שניהן נדבר על פגיעה.

788
00:57:10,620 --> 00:57:12,260
אבל כן חבר'ה אני אספר לכם סוד,

789
00:57:12,480 --> 00:57:17,400
אם ערוב רוצה שהדגל של המדינה שלך תהיה בצבע אפור,

790
00:57:17,540 --> 00:57:20,580
והמיעוט רוצה שזה יהיה בצבע יורוק,

791
00:57:20,580 --> 00:57:24,900
אז הרוב קובע והוא גובר, עכשיו פה אני אומר כאילו דברים טריוויאליים, כאילו טוב, בסדר,

792
00:57:24,900 --> 00:57:30,540
אז הרוב יכול לקבוע דברים לא חשובים כמו סמלים וכאלה, אבל זה לא נכון.

793
00:57:30,540 --> 00:57:36,220
הרוב קובע בשאלות, בכל השאלות, בשאלות הכי קרדינליות והכי חשובות,

794
00:57:36,220 --> 00:57:40,180
שקשורות למדיניות כלכלית ולחלוקת משאבים ולאופי הפוליטי של המידע.

795
00:57:40,180 --> 00:57:47,780
לגייס אותם בקפיאה לצבא של שלוש, באמת, תשמע, אני נתגייסתי בשמחה לצבא לשלוש שנים.

796
00:57:47,780 --> 00:57:52,580
אני חושב שרוב הפקודות שקיבלתי, לא רציתי לקבל אותן, לא רציתי לבצע אותן,

797
00:57:52,580 --> 00:57:54,980
רציתי הרבה יותר חופשים, הרבה יותר חירות.

798
00:57:54,980 --> 00:57:59,780
את יודע, במרכאות כפולות היתה ללובי ואמרו לי לרוץ ואמרו לי לעשות שקבות סמיכה וכל מיני דברים,

799
00:57:59,780 --> 00:58:06,060
באמת, אבל אמרו לי לעשות את הדברים האלה בשם הרוב, בשם הדמוקרטיה, בשם שלטון הרוב.

800
00:58:06,060 --> 00:58:09,700
הרוב יכל גם להחליט שממפקד אסור לשפור חיילים ואסור לטרתר אותם.

801
00:58:09,700 --> 00:58:11,500
זה משוחלט.

802
00:58:11,500 --> 00:58:13,660
לא, לא, תשמע, עדיין מטרתרים.

803
00:58:13,660 --> 00:58:18,980
כן, פחות טרתור מפעם, כן. לא, אני מסכים איתך, זו נקודה.

804
00:58:18,980 --> 00:58:26,260
הכוח שמדינה מפעילה עלינו הוא אדיר לקחת לנו בערך 50% מההכנסה לצורכי הממשלה,

805
00:58:26,260 --> 00:58:30,700
לצורכי כל מיני צרכים ציבוריים, וזה לא דבר של מה בכך,

806
00:58:30,700 --> 00:58:35,780
ואני חושב שאסור להתעלם מהפגיעות האנושות בזכות הקניין שמתמצאות יום יום בישראל.

807
00:58:35,780 --> 00:58:37,180
וזה דמוקרטי.

808
00:58:37,180 --> 00:58:37,580
נכון.

809
00:58:37,580 --> 00:58:40,260
זה דמוקרטי. מה לעשות? זו השיטה.

810
00:58:40,260 --> 00:58:45,180
ואין לנו שיטה יותר טובה. כלומר, השיטה אומרת שהרוב, כן, אפילו רוב קטן,

811
00:58:45,180 --> 00:58:51,020
אפילו רוב של 51%, כי אני מזכיר שהאלטרנטיבה היא שהמיעוט של 49% הוא זה שמחליט.

812
00:58:51,020 --> 00:58:53,020
כלומר, אתה חייב לבחור איזשהו מנגנון רחב,

813
00:58:53,020 --> 00:58:58,660
והמנגנון רחב היחיד שנקבע במנגנון דמוקרטי הוא שלפחות, לפחות,

814
00:58:58,660 --> 00:59:03,420
גם אם אני שונא את הרעיון, וגם אם הוא שנו עליי, וגם אם הוא פוגע בי וכולי וכולי,

815
00:59:03,420 --> 00:59:06,940
לפחות אני הייתי שותף לתהליך קבלת ההחלטות,

816
00:59:06,940 --> 00:59:11,540
שבסופו של דבר היה פה איזשהו רוב שהחליט שזה מה שהוא רוצה. אז זה לגבי עצם הרעיון של

817
00:59:11,540 --> 00:59:17,700
שלטון הרוב, ששלטון הרוב הוא שייך לכל השאלות הכי קרדנליות שאפשר לעלות על הדעת,

818
00:59:17,700 --> 00:59:20,840
ובשאלות המדיניות, בשאלות החלוקת המשאבים והערכים והמעקרונות וכו',

819
00:59:20,840 --> 00:59:23,560
שהיו השאלות הכי בסיסיות. אז מה זה הרעיון של אריצות הרוב?

820
00:59:23,560 --> 00:59:29,840
אריצות הרוב אומר מה שהרבה יותר צנוע, ואתם תראו את זה אם תקראו את הפדרליסט או את את תוקוויל או את לוק׳ או כל אחד יותר.

821
00:59:29,840 --> 00:59:54,340
אריצות הרוב אומר מה שהופך יותר פשוט, מותר לרוב לפגוע במיעוט, לא רק זה, הרוב בהגדרה כל החלטה שהרוב יקבל נגד הרצון של המיעוט, זו החלטה שפוגעת במיעוט, אין דבר כזה, כלומר חוץ מהחלטה פא אחד של 100 אחוז עגול של הציבור שבעד משהו, כל החלטה במנגנון של אחת רוב באשר היא פוגעת במיעוט, אז תוציאו את זה מהראש, פגיעה במיעוט לא אומר אריצות הרוב, מה זה אריצות הרוב?

822
00:59:54,340 --> 01:00:16,840
הרגע זהיגוד על פגיעה בזכויות, להוא פגיע בזכות, ואני מפורסם של חשין ושל בראק ואני לא זוכר את שמו שהם כל זכות היא הזכות מוגנת או כל אינטרס זה אינטרס מוגן, ואז פגיעה בכל אינטרס היא פגיעה בזכות ובסופו של דבר בראק הכריע שכל אינטרס הוא זכות, אבל מי יקבע מהו איטרס מוגן ומהו אינטרס לא מוגן? בית המשפט העליון.

823
01:00:16,840 --> 01:00:21,840
כמובן ביקורת מאוד נפוצה על שיא הזכויות האדם וגם ביקורות של ג'רמי פרופסור ג'רמי וולדרון

824
01:00:21,840 --> 01:00:28,760
מקולומביה שהוא אחד מההוגים הגדולים בנושאים האלה שבעצם בסופו של דבר עם כל שאלה פוליטית אפשר

825
01:00:28,760 --> 01:00:34,200
למסגר כשאלה של זכויות אתה בעצם מעביר לבית המשפט את ההכרעה בכל שאלה פוליטית כל שאלה של ערכים כל

826
01:00:34,200 --> 01:00:39,320
שאלה של חלוקת משאבים וכולי לא נכנס לזה כרגע אני אומר משהו אחר אני אחתום ככה את העניין של

827
01:00:39,320 --> 01:00:48,200
ארצות הרוב, ארצות הרוב זה פגיעה ביכולת ההשתתפות של המיעוט בהליך הדמוקרטי, זה ארצות הרוב

828
01:00:48,200 --> 01:00:55,760
ארצות הרוב אומר ככה יש פה משחק הוגן, המשחק הוגן אומר גם המיעוט יש לו את היכולת להשתתף במשחק הדמוקרטי

829
01:00:55,760 --> 01:00:57,120
זה אומר הוא יכול להצביע

830
01:00:57,720 --> 01:01:03,840
זה אומר שהוא יכול כלומר להשתתף בעצם מה זה אומר שיוכול להקים מפלגות זה אומר שהוא יכול להפגין

831
01:01:03,840 --> 01:01:13,640
יש לו את אותם זכויות חופש הדיבור וחופש ההתאגדות וחופש ההתאספות והפגנה וכל הדברים האלה יש לו.

832
01:01:13,640 --> 01:01:18,840
כלומר יש לו את אותה הגישה, את ההגישה מלשון access, לא approach.

833
01:01:18,840 --> 01:01:23,240
יש לו את אותה הגישה מלשון access למנגינון דמוקרטי כמו כל אחד אחר.

834
01:01:23,240 --> 01:01:27,040
אלו הזכויות של המיעוט שאם אתה פוגע בהם זה עריצות הרוב.

835
01:01:27,040 --> 01:01:31,640
כי החשש מהעריצות הרוב זה לא שהרוב יעשה מה שהוא רוצה, מותר לרוב לעשות מה שהוא רוצה.

836
01:01:31,640 --> 01:01:35,440
רצוי וכדאי ומוסרי וראוי לפי כל התיאוריה הדמוקרטית.

837
01:01:35,440 --> 01:01:39,440
זה בדיוק בשביל זה יש את הרוב, הרוב אמור לממש את המדיניות שהרוב חפץ בו.

838
01:01:39,440 --> 01:01:44,840
הסכנה בעריצות הרוב זה שהרוב לא רק יקבל החלטות שהמיעוט לא רוצה בהם.

839
01:01:44,840 --> 01:01:47,640
הוא לא רק יקבל החלטות שאפילו פוגעים במיעוט.

840
01:01:47,640 --> 01:01:53,440
אני אספר לכם סעוד כן בישראל, בישראל המיסוי פוגע במיעוט מאוד קטן ומסכן של האסירון העליון.

841
01:01:53,440 --> 01:01:57,640
שמשלם משהו כמו 80% מהמיסים בישראל משלמים את האסירון העליון.

842
01:01:57,640 --> 01:02:04,440
זה בסדר זה מיעוט, זה הרי מיעוט כן יש פה רוב גדול שמחוקק חוקים שפוגעים בקניין בצורה מאוד מאוד קשה בערוב.

843
01:02:04,440 --> 01:02:09,440
ואנחנו חיים עם זה בשלום בין היתר כי הרוב קובע והרוב גם יכול לקבוע שהוא רוצה לדפוק את האשירים.

844
01:02:09,440 --> 01:02:14,040
מותר לו, האם זה רעיון טוב או לא זה סיפור אחר אבל האם מותר לו לקבוע את השאלה הזאת במסגרת שלטון הרוב?

845
01:02:14,040 --> 01:02:17,640
כן. האם הוא פוגע במיעוט? כן. האם זה עריצות המיעוט? לא.

846
01:02:17,640 --> 01:02:23,640
אז עריצות המיעוט זה פגיעה בעצם היכולת להשתתף במשחק הדמוקרטי.

847
01:02:23,640 --> 01:02:33,640
זה עריצות המיעוט ולכן וזה אומנם סכנה ובהחלט כדאי לעשות כל מאמץ לשריאן את הזכויות האלה את החירות האלה ספציפית של להשתתפו במשחק דמוקרטי.

848
01:02:33,640 --> 01:02:41,640
כדאי לשריאן אותם אגב כוכבית זה שאמרתי שכדאי לשריאן אותם ושכדאי לשים אותם בחוקה שאולי תאחף על ידי שופט.

849
01:02:41,640 --> 01:02:47,240
זה לא אומר שאם אין לנו חוקה אוטומטית יש לשופט את הסמכות לבוא ולומר אני אוכף את זה בכל מקרה.

850
01:02:47,240 --> 01:02:53,840
כלומר בוא פשוט נדלג על השלב הזה שהציבור מקבל על עצמו את הזכויות האלה ואת מנגינון האכיפה.

851
01:02:53,840 --> 01:02:57,840
זה כאילו דמוקרטיה מהותית כאילו לאכוף על זכות ההשתתפות ולמנוע עריצות מיעוט זה דמוקרטיה מהותית.

852
01:02:57,840 --> 01:03:03,240
אני חושב שזה הטיעון של הגלעד בכל העם, אני אומר מילה אחרונה.

853
01:03:03,240 --> 01:03:11,240
כשלא הייתה לנו חוקה הוא פסל החלטה של שר לא החלטה של הכנסת וזה אפילו לא החלטת ממשלה.

854
01:03:11,240 --> 01:03:18,240
אני לא נכנס לזה אבל זה במקומות אחרים אני טוען שזה אם כל החטאת כלומר עצם לא משנה שזה החלטה של שר.

855
01:03:18,240 --> 01:03:29,240
עצם זה ששופט בא ואומר אנחנו דמוקרטיה ולכן יש פה זכות יסוד לחופש ביטוי ולכן אני בתור שופט עכשיו יכול לאכוף את הזכות היסוד הזאת.

856
01:03:29,240 --> 01:03:36,240
זה לא נכון בתור דמוקרטיה אתה צריך לשכנע את הציבור לחוקק את הזכות יסוד הזאת בין אם זה בחוק חוק או בין אם זה חוק יסוד.

857
01:03:36,240 --> 01:03:43,240
בין אם זה בחוקה מסודרת אתה צריך לשכנע את הציבור שהם צריכים להגן את הזכות הזאת בצורה מפורשת ואז שופט יכול לאכוף את זה לא לפני.

858
01:03:43,240 --> 01:03:52,240
אבל רגע אני שם כוכבית אני אומר רוצה רגע ואמרת אולי את הדבר הכי חשוב הזה לגבי הכנסת ולגבי הכוח הבלתי מוגבה של הכנסת.

859
01:03:52,240 --> 01:04:01,240
הסיבה האחרת שזה מופרך זה ככה אני חושב שאנחנו ראינו בשנים האחרונות מה קורה עם רוב של 61 חברי כנסת ואתם יודעים מה?

860
01:04:01,240 --> 01:04:18,240
רוב של 61 חברי כנסת לא יכול לעשות כלום רוב של 61 חברי כנסת בקושי מצליח כלומר רוב תיאורטי כן לא רוב לסוגיה ספציפית שאנחנו רואים ממשלה שהיא נתמכת על ידי רוב של 61 חברי כנסת כמו שראינו בממשלה האחרונה בעצם בממשלת.

861
01:04:18,240 --> 01:04:25,240
וממשלה כדחת זה כאב ראש כאב ראש אדיר לישב ראש הקואליציה אין כמעט יכולת להעביר שום דבר.

862
01:04:25,240 --> 01:04:36,240
זה כמובן גם מתקשר לטיעון המאוד מוזר הזה כאילו הממשלה שולטת בכנסת שעזבו שככה זה עובד בכל שיטת וייסמינסטר ובכל שיטה פרלמנטרית שייקחה בעולם נכון זה פיצ'ר.

863
01:04:36,240 --> 01:04:48,240
כשהכנסת ממנה את הממשלה הממשלה היא בין היתר שיקוף של נכסי הכוחות בכנסת ונכון יש איזושהי חפיפה מאוד משמעותית בין הכנסת לבין הממשלה עדיין הכנסת יכולה להדיח את הממשלה בכל רגע נתון.

864
01:04:48,240 --> 01:05:05,240
אגב אני רק אציין זה לא כמו נגיד באנגליה שיש מה שנקרא ה-fixed term parliament וכדי בעצם כדי להדיח את הממשלה בעצם כדי להביא לבחירות להקדים את הבחירות באנגליה בחירות עם כל חמש שנים כדי להקדים את הבחירות צריך שני שלישו רוב של הפרלמנט באנגליה.

865
01:05:05,240 --> 01:05:07,240
מטורף שזה מטורף.

866
01:05:07,240 --> 01:05:08,240
אם זה טוב או רע לא יודע.

867
01:05:08,240 --> 01:05:09,240
לא.

868
01:05:09,240 --> 01:05:10,240
זה גבוה.

869
01:05:10,240 --> 01:05:11,240
הכוונה שלי שזה מטורף.

870
01:05:11,240 --> 01:05:12,240
זה מאוד מאוד קשה.

871
01:05:12,240 --> 01:05:13,240
זה גבוה.

872
01:05:13,240 --> 01:05:25,240
הנה לכם דוגמה של הממשלה יש כוח עצום כי בעצם החרב הזאת של הפרלמנט, שהפרלמנט בעצם אומר אני יכול בכל רגע נתון להביא לבחירות ולהדיח אותך זה חרב שהיא הרבה פחות חדה במקרה הבריטי.

873
01:05:25,240 --> 01:05:32,240
במקרה הבריטי עוד פעם הבחירות עם כל חמש שנים מאוד קשה להקדים את הבחירות כדי להקדים את הבחירות צריך רוב של שני שליש בפרלמנט למה אני אומר את זה?

874
01:05:32,240 --> 01:05:51,820
כי בישראל זה לא ככה, בישראל צריך כולה 61 רוב, צריך לשכנע עוד איזה 2 או 3 אנשים מהצד שלך, כלומר האופוזיציה, צריכה לשכנע עוד 2 או 3 אנשים מהצד השני ובום, הפעלת את הממשלה, הבאת לבחירות חדשות וכולי, כלומר עצם הטיעון הזה שהכנסת היא כל כך חסרתונים, סליחה שהממשלה היא, שהכנסת היא כל כך חסרתונים מול הממשלה,

875
01:05:51,820 --> 01:06:03,220
הממשלה הכל יכולה, ויעידו על זה בחירות התחופות בישראל, אם הממשלות האלה כל כך חזקות, הרי כל אחד רוצה להישאר כראש ממשלה, וראש ממשלה ששולט בכנסת זה חלומו הרטוב של כל ראש ממשלה,

876
01:06:03,220 --> 01:06:09,820
אם באמת הוא היה כזה חזק, הוא לא היה מביא לפיזור הכנסת כל כך הרבה פעמים, כל במוצא שנתיים נכון?

877
01:06:09,820 --> 01:06:36,820
כן, שנתיים, שתיים וחצי, משהו כזה, חד משמעית, עכשיו אני אומר עוד כמה דברים על הכוח הבלתי מוגבל כביכול של הכנסת או של 61 חברי כנסת, קודם כל המציאות הישראלית היא כזאת, המציאות הפוליטית בישראל, המגנונים המוסדיים של הפוליטיקה בישראל הם כאלה שיש עשרות מגבלות על הכנסת, כל הזמן, כדי להעביר חוקים בכנסת, כדי שהרוב, הרוב, הרוב, כדי שהרוב יקבל את מה שהוא רוצה בכנסת,

878
01:06:36,820 --> 01:06:52,820
הוא צריך לעבור מסכת איסורי משיבה מדורי גיהנום, שלא כמו אגב פסק דין, שלא כמו פסק דין ששופט יכול לכתוב מסמך בוורד ולהדפיס אותו במדפסת שלו ולחתום בסוף והופ, יש לנו חוק חדש, יש לנו כלל חדש, פסל נוחו, אולי הוא צריך לשכנע כמה חברים שלו להרכיב או משהו כזה.

879
01:06:52,820 --> 01:07:06,820
ולכן לפיד לא הביא את הסכם הגז מול לבנון לכנסת, הוא אומר, החלטנו לא להביא את ההסכם לכנסת, אם אתה שולט בכנסת, למה לך לא להביא את זה, אם זה כזה הסכם אסטרטגי שמונה מלחמה מול חיזבאללה בתקופה רגישה, מעולה.

880
01:07:06,820 --> 01:07:24,820
כן, כמובן פה אנחנו באמת במקרה של ממשלת מעבר שבהגדרה בעצם אין לך את השלטה בכנסת, אבל ברור. אבל שנייה, אני רוצה לקחת אותנו הציד הרגע מהדיון הזה של יחסי ממשלה כנסת, כי זה קצת לפעמים, אני חושב שזה מאוד מבלבל אנשים וקשה להם להבין את העיקרון הבסיסי הזה של הכוח של הכנסת עם 61 חברי כנסת.

881
01:07:24,820 --> 01:07:40,820
גם אם 61 חברי כנסת רוצים לעשות משהו תיאורטית, יש להם מסכת ייסורים ושיבת מדורי גנום, הם צריכים לעבור קריאה ראשונה ואת הוועדות בכנסת ואת כל הדיון הציבורי מסביב ואת כל התקשורת ואת כל, וקריאה שנייה ושלישית ואז כמובן שהכנסת האחרונה יכולה לווטל את זה.

882
01:07:40,820 --> 01:07:58,820
כלומר, כל הרעיון הזה כאילו סבנג וגמרנו, אם יש 61 חברי כנסת שרוצים משהו, הם פשוט מייעשים את זה, זה דבר ראשון, דבר שני, השיטה הקואליציונית שלנו היא כזאת, מעולם בישראל, מעולם לא קרה שמפלגה אחת החזיקה את השלטון, כלומר בעצם שמפלגה אחת היא זו שהרכיבה לבדה את הקואליציה.

883
01:07:58,820 --> 01:08:14,820
אז מעולם כל קואליציה של שלטון בישראל היא בעצם סמיכה קצרה ש4 או 5 מפלגות לפחות מושכות בכל הכיוונים בסמיכה הזאת ושם יש מחר וסחר סוסים ופשרות ומיליון ואחת שאלות של איך עושים את זה.

884
01:08:14,820 --> 01:08:28,820
אז עצם הטיעון הזה שהכנסת יראות פעם יכולה לעשות מה שהיא רוצה זה פשוט לא נכון, הדבר הבא כמובן וזה אולי נקודה הכי חשובה, הכנסת היא ניתנת לביקורת ציבורית כל הזמן והביקורת הציבורית הזאת היא כמובן בסופו של דבר בחירות ואומרים אתם יודעים,

885
01:08:28,820 --> 01:08:46,820
ראשית הלגיטימציה של פוליטיקאי ושל נבחר ציבור זה לא שהוא נבחר לכנסת זה שהוא רוצה להיבחר בפעם הבאה כלומר כל פוליטיקאי לא עושה מה שהוא חושב שהーמדעת הציבורי שהוא קיבל, מה מדעת הציבורי שהוא מקווה שהוא יקבל בעצם מה תהיה התגובה הציבורית למה שהוא עושה בבחינות הבאות,

886
01:08:46,820 --> 01:08:56,820
אגב אין דבר מסוכן יותר מחבר כנסת ומפרלמנטר מיציג ציבור שבעצם מבטר על זה אין דבר מסוכן יותר מחבר כנסת מציג ציבור שאומר,

887
01:08:56,820 --> 01:09:03,120
הוא אומר, אני בעצם לא הולך להתמודד פעם בה, אני בעצם מבטר על המדעת הציבורי הבא שייתן לי ואז אני לא כבול בכלל.

888
01:09:03,120 --> 01:09:10,320
ואז אני יכול לעשות כל מה שעולה על רוחי, כי בעצם, אני לא אתן את הדוגמה המובהקת בשנים האחרונות של מי שעשה את זה, אתה יכול אם אתה רוצה.

889
01:09:10,320 --> 01:09:16,320
לא, אני לא רוצה לדבר על ראש הממשלה כזה או אחר, אני רוצה לדבר על הפדרליסט נראה לי 47, שמדבר על הגבלת כאונות.

890
01:09:16,320 --> 01:09:24,320
הפדרליסט אומר בעצמו, עוד בשנת 1789, כשהיה דיון החוקתי בארצות הברית וניסו לשכנע את העם היושב בניו יורק,

891
01:09:24,320 --> 01:09:30,320
לאשר את החוקה, אמרו תקשיבו, אם נעשה נשיא מוגבל, שלא יכול להיבחר לכאונה נוספת,

892
01:09:30,320 --> 01:09:36,820
אמרו אוי ואבוי, מה יקרה עם השימוש בזכויות שיש לנשיא או שאין לנשיא והוא ישתמש בהן,

893
01:09:36,820 --> 01:09:42,320
בצורה שיגיד, מה אין לי כבר מה להפסיד, מה עכשיו, תחשבו על ג'ורג' בושה בן, תחשבו על אובמה, באמת מסכנים.

894
01:09:42,320 --> 01:09:48,320
הם עכשיו, מבחינת ציבורית, בפנסיה כפויה עד סוף החיים, הם יכולים להיות ראשים של ארגונים כאלה ואחרים חוץ פרלמנטרים,

895
01:09:48,320 --> 01:09:50,320
אבל אין להם יותר קריירה פוליטית.

896
01:09:50,320 --> 01:09:56,320
ובאמת, אני בדקתי את זה, מוזמין לדבר על זה בוויקיפדיה, השימוש בזכות וטו של נשיא בקדנציה שנייה,

897
01:09:56,320 --> 01:10:00,320
הוא בערך פי שלוש, ארבע ולפני עשר, מאשר בקדנציה הראשונה.

898
01:10:00,320 --> 01:10:10,320
כלומר, הנשיא פוסל חקיקה של שני בתי הפרלמנט גם יחד, גם של הסנאט וגם של ההאוס, בחתימת ידו.

899
01:10:10,320 --> 01:10:17,320
עכשיו, בדיוק בגלל זה, אתה צודק לחלוטין, זה בדיוק המחשבה מאחורי הרעיון הזה של פוליטיקאי שלא יכול או לא רוצה לבחיר שוב.

900
01:10:17,320 --> 01:10:18,320
שאין לו מה להפסיד.

901
01:10:18,320 --> 01:10:20,320
הוא בעצם פוליטיקאי שאין לו מה להפסיד, וזה אולי אחד הדברים הכי מסוכנים.

902
01:10:20,320 --> 01:10:25,320
כלומר, וכמובן, בגלל זה בארצות הברית, יש לך את הקונגרס שאין שם בעצם מגבלות כאונה,

903
01:10:25,320 --> 01:10:29,320
וזה כל הרעיון שהם כן יהיו נתונים כל הזמן לזה.

904
01:10:29,320 --> 01:10:32,320
אבל זו שאלה קלאסית של איזונים.

905
01:10:32,320 --> 01:10:40,320
אבל החד משמעית בישראל, כן, כן, וזה דבר שלא מספיק מדברים עליו, ושהמשפטנים בישראל, לצערי מאוד, לא מורגלים לחשוב במונחים כאלה.

906
01:10:40,320 --> 01:10:45,320
הגורם הראשי שקודם כל מאזן וממתן את הכנסת, זה הציבור.

907
01:10:45,320 --> 01:10:47,320
והכנסת רוצים לבחיר שוב.

908
01:10:47,320 --> 01:10:48,320
חבר'ה, אני אספר לכם סוד.

909
01:10:48,320 --> 01:10:53,320
גם הליכוד, או גם יש עתיד, או גם לא משנה מי, כל מי שבסופו של דבר יחזיק במושכות השלטון,

910
01:10:53,320 --> 01:10:55,320
הוא רוצה להיבחר גם בפעם הבאה.

911
01:10:55,320 --> 01:11:03,320
ובישראל אין רוב של 80 חברי כנסת לרוב הקואליציות ב-30-40 שנים האחרונות, אין רוב של 70-80-90 חברי כנסת.

912
01:11:03,320 --> 01:11:08,320
יש רוב של 65, 67, 62, זה הרוב.

913
01:11:08,320 --> 01:11:12,320
ויש כמה אלפי קולות בישראל, שהם מגדירים את כל מפה הפוליטית.

914
01:11:12,320 --> 01:11:13,320
למה זה חשוב שאני אומר את זה?

915
01:11:13,320 --> 01:11:20,320
אם אתם חושבים שקואליציה קולצי של 61 חברי כנסת, הולכים לעשות כל העולה על רוחם,

916
01:11:20,320 --> 01:11:24,320
ולחלוטין לדרוס את כל מה ששר המדינה חושבת, זה משוגע.

917
01:11:24,320 --> 01:11:30,320
זה בעצם חרקירי פוליטי, כי בהגדרה אם הם עושים משהו שהציבור עד כדי כך מתנגד אליו ועד כדי כך לא רוצה,

918
01:11:30,320 --> 01:11:32,320
הם פשוט לא יבחרו.

919
01:11:32,320 --> 01:11:39,320
יש בתוך כל המפלגות האלה, גם המפלגות החרדיות וגם צינודתית וגם בליכוד וגם בישעתית וגם בגנץ וגם בעבודה וגם במרץ,

920
01:11:39,320 --> 01:11:44,320
בכולם יש בוחרים נתונים שלא משנה מה בסופו של דבר הם כן מסוגלים לשנות את הבחירה שלהם,

921
01:11:44,320 --> 01:11:45,320
הם כן מסוגלים להצביע למפלגה אחרת,

922
01:11:45,320 --> 01:11:54,320
ואם הקואליציה או אם המפלגה שלהם עושים משהו שהוא עד כדי כך חורג ממה שציבור מוכן לסבול, הם פשוט יפסידו בבחירות, ואני לא רק שאומר שהם יפסידו,

923
01:11:54,320 --> 01:11:58,320
אני אומר שהתמריץ הזה, הפחד הזה מזה שהם יפסידו בבחירות, בוודאי משפיע על כל מה שהכנסת עושה.

924
01:11:58,320 --> 01:12:02,320
ועכשיו אני רוצה לומר נקודה אחת אחרונה על העניין הזה ברשותך.

925
01:12:02,320 --> 01:12:11,320
בסופו של דבר א', כן זה מוסרי ונכון שבסופו של דבר אם הכנסת, אם הרוב בכנסת רוצים לעשות משהו,

926
01:12:11,320 --> 01:12:18,320
אז כן מותר להם, וזו הפרורגטיבה שלהם לעשות את זה, וכמו שאמרתי אם אתה מציע מנגנון אחר שהבלום אותם,

927
01:12:18,320 --> 01:12:20,320
תציע מנגנון עם יסוד דמוקרטי כלשהו.

928
01:12:20,320 --> 01:12:27,320
המנגנון היחיד בעולם שאני מכיר לבלימה או מיתון מהסוג הזה, יש כל מיני מנגנונים כמו בית עליון, כמו חוקה, כמו זה,

929
01:12:27,320 --> 01:12:31,320
כל המנגנונים האלה יסודם לטיעונים דמוקרטיים.

930
01:12:31,320 --> 01:12:35,320
הם כולם יסודם אפילו שממתנים ואפילו שמקבילים ואפילו שמאזנים וכולי,

931
01:12:35,320 --> 01:12:41,320
הם כולם מנגנונים שאומרים בסופו של דבר הם באים לייצג את הרצון של העם, אולי בצורה ממתנת,

932
01:12:41,320 --> 01:12:48,320
אולי בצורה מוגבלת יותר וכולי, הם כולם בסופו של דבר באים לייצג את הרצון הדמוקרטי.

933
01:12:48,320 --> 01:12:52,320
מה שמוצא פה, מה שמציאים בישראל כל הזמן, זה שמנגנונים לא דמוקרטים,

934
01:12:52,320 --> 01:12:56,320
כמו שופטים בלתי נבחרים בלי שום עיגון של חוקה, בלי שום עוגן בבסיס חוקה,

935
01:12:56,320 --> 01:13:00,320
הם אלו שהגבילו את הכנסת וזה מופרך בפני עצמו.

936
01:13:00,320 --> 01:13:03,160
ומה שאני אומר כאן זה שאני דווקא כן בעדיות המגבלות על הכנסת,

937
01:13:03,160 --> 01:13:05,580
אני חושב שהכנסת בישראל, אחרי כל מה שאמרתי,

938
01:13:05,580 --> 01:13:08,040
אני חושב שהכנסת בישראל לא מספיק מוגבלת,

939
01:13:08,040 --> 01:13:11,400
ואני חושב שהיה נכון שיהיה לנו בית מחוקקים מיליון אולי,

940
01:13:11,400 --> 01:13:15,120
שנבחר בצורה קצת שונה ושהוא יהיה גורם ממתן,

941
01:13:15,120 --> 01:13:17,420
אני חושב שכן צריך להיות חוקה כתובה,

942
01:13:17,420 --> 01:13:20,520
עם זכויות יסוד פוליטיות וזכויות יסוד אזרחיות,

943
01:13:20,520 --> 01:13:24,280
שהן כן אכפות על ידי בית המשפט בצורה מאוד ברורה וכו'.

944
01:13:24,280 --> 01:13:29,560
אני בעד כל הדברים האלה, אבל אתה לא יכול להיות בלי הדברים האלה ולעשות כאילו שאת טעים.

945
01:13:29,560 --> 01:13:36,760
ואני אומר, קודם כל צריך לבטל את המנגנונים האנטי-דמוקרטיים המובהקים, המזעזעים, המתואבים,

946
01:13:36,760 --> 01:13:41,740
שהם בסופו של דבר זה שבין אם זה בית משפט או יועץ משפטי, מה שזה לא יהיה,

947
01:13:41,740 --> 01:13:46,400
שהם מנגנונים לא דמוקרטיים, הם אלו שמכתיבים לרוב מה מותר לו ומה אסור לו.

948
01:13:46,400 --> 01:13:50,760
כלומר, עצם זה שאנחנו צריכים מנגנונים אחרים שימתנו את הרוב בכנסת,

949
01:13:50,760 --> 01:14:01,960
שימתנו את הרוב הדמוקרטי, בעצם הצורך בזה לא נותן לנו רישיון לאמץ מנגנונים רודניים ועריציים כמו שיש לנו היום.

950
01:14:01,960 --> 01:14:09,800
צריך לתקן אותם, לבטל את המנגנונים האלה, ואז אפשר להתחיל לחשוב, אוקיי, בואו נפנה באמת ליצור חוקה.

951
01:14:09,800 --> 01:14:15,120
לא בתנאים הנוכחיים שבג'ץ מכתיב לכנסת מה היה התשובה הלכתה.

952
01:14:15,120 --> 01:14:15,960
בדיעבד, מה החוקה, כן?

953
01:14:15,960 --> 01:14:20,000
לא בדיוק, לא החוקה בדיעבד. בואו נעשה חוקה, בואו נקים בית מחוקקים עליון.

954
01:14:20,000 --> 01:14:25,760
סוף סופך נהיה פתוחים לדבר הזה, ובעצם אחד הנזקים הכי גדולים של העידן המהפכני של בית המשפט,

955
01:14:25,760 --> 01:14:33,480
אחד הנזקים הכי גדולים של בית המשפט ברבים השנים האחרונות, זה שהם בעצמם, בידם, בלמו את כל הפרויקט החוקתי בישראל.

956
01:14:33,480 --> 01:14:34,760
כי הם נכנסו לבאקום.

957
01:14:34,760 --> 01:14:42,600
כי הם נכנסו לבאקום, כלומר, במקום שהציבור הישראלי והמחוקק הישראלי ירגיש שיש פה בעיה ויש פה פגמים שצריך לתקן אותם,

958
01:14:42,600 --> 01:14:52,760
יש פה באקום, יש פה משהו שצריך לדבל, ושאחריות אצלו ושעליו אחריות לקיים דיון ולכתוב חוקי יסוד ולבנות הסדרים שהם חכמים,

959
01:14:52,760 --> 01:14:55,160
ולאט לאט לבנות למקום הזה, הכל נבלם.

960
01:14:55,160 --> 01:15:01,520
ואגב, הדוגמה הכי קלאסית שעוררים לדבר הזה, זה שמאז קום המדינה, בממוצע הכל, ארבע שנים נחקק חוק יסוד.

961
01:15:01,520 --> 01:15:07,000
בממוצע הכל, ארבע שנים נחקק חוק יסוד. כלומר, ישראל תמיד הייתה באיזושהי התקדמות של מגמה,

962
01:15:07,000 --> 01:15:13,080
שלאט לאט, לבנה לבנה, לבנות את המוסדות הפוליטיים בישראל, את ההסדרים הבסיסיים החוקתיים של מדינת ישראל.

963
01:15:14,080 --> 01:15:18,960
ב-95', בעצם, עם המהפכה החוקתית, הייתה לך הפסקה של 20 שנה.

964
01:15:18,960 --> 01:15:21,680
כלומר, עברנו מארבע שנים, כל ארבע שנים חוק יסוד.

965
01:15:21,680 --> 01:15:28,480
ב-95', בית המשפט, עם המהפכה החוקתית, מפסקת במדג המזרחי, בית המשפט פשוט חדל את הפרויקט החוקתי בישראל. למה?

966
01:15:28,480 --> 01:15:31,520
כי הציבור והכנסת פתאום הבינו, אין לנו מה לעשות את זה.

967
01:15:31,520 --> 01:15:39,160
עך, בית המשפט עושה כל מה שהוא רוצה. בית המשפט, בעצם, לקח על עצמו את התפקיד, להיות זה שמקביל על אף, אמנם באופן לא דמוקרטי ובלי סמכות דמוקרטית,

968
01:15:39,160 --> 01:15:42,920
אך בית המשפט בעצם, לקח על עצמו את התפקיד, להיות זה שמקביל,

969
01:15:42,920 --> 01:15:51,200
זה שממתן, זה שמגן על זכויות, זה שזה, והוא בעצם, הפקיע את התפקיד והאחריות החשובה הזאת מהכנסת ומהציבור.

970
01:15:51,200 --> 01:15:56,920
יש את האמירה הלמותית של דרי, שהוא אומר, גם אם אני אוכל לבוא ולחוקק את עשרת הדיברות,

971
01:15:56,920 --> 01:16:02,440
אני לא אעשה את זה, כי אני חושש מה בגאט יעשה, או איך בגאט יפרש את עשרת הדיברות,

972
01:16:02,440 --> 01:16:05,840
אפילו אם היה לי את הכוח לעשות אותן כחוק יסוד עשרת הדיברות.

973
01:16:05,840 --> 01:16:08,240
אז אנחנו נסיים את הפרק הזה ממש כאן,

974
01:16:08,240 --> 01:16:12,960
ואנחנו נעשה מיד עכשיו פרק המשך, שבו אנחנו נדבר על ההתנגדויות,

975
01:16:12,960 --> 01:16:16,640
מצד אלה שהם תומכים בבגאט כפי שהוא כיום,

976
01:16:16,640 --> 01:16:20,560
ואנחנו ננסה לעלות כל התנגדות ולדון בה לכאן ולכאן.

977
01:16:20,560 --> 01:16:21,880
תודה רבה, ג'וני גרין.

978
01:16:21,880 --> 01:16:45,360
תודה לך.