#353 תמיר דורטל - בנימין זאב הרצל - מוזמנים להכיר (אורחים - זיו מאור והשר עמיחי שיקלי)

שעה קלה בעקבות הרעיונות שהובילו את הרצל להקים את התנועה הציונית, מה דמות המדינה הרצויה בעיניו?
עם איזה קשיים התמודד בדרך?
מדוע הוא דמות ראויה להערצה?

תודה לשר עמיחי שיקלי שכיבד אותנו בנוכחותו ולעו"ד זיו מאור שהגיש יחד איתי את התוכנית

💰 התחילו לחסוך עם "Better" עכשיו: https://shorturl.at/wuymy

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:25,000
בחדרו הקטן במלון הישן

2
00:00:25,000 --> 00:00:30,000
ישב גבר צעיר, שחור שיער וזקן

3
00:00:30,000 --> 00:00:34,000
ישב וכתב רעיון מטורף

4
00:00:34,000 --> 00:00:38,000
מדינת היהודים קום תקום

5
00:00:38,000 --> 00:00:42,000
הוא ידע לחלום ולהריב אנשים

6
00:00:42,000 --> 00:00:46,000
אך ידע שצריך כל חלום להגשים

7
00:00:46,000 --> 00:00:50,000
ולכן הוא כינס את עמו לקונגרס

8
00:00:50,000 --> 00:00:54,000
ודיבר עליהם ציונות

9
00:00:54,000 --> 00:00:56,000
הוא אמר להם אני

10
00:00:56,000 --> 00:00:58,000
יסלחו לי ציוני

11
00:00:58,000 --> 00:01:00,000
זה אולי לא הגיוני

12
00:01:00,000 --> 00:01:02,000
אבל זה מה שאני

13
00:01:02,000 --> 00:01:04,000
הוא אמר להם אני

14
00:01:04,000 --> 00:01:06,000
יסלחו לי ציוני

15
00:01:06,000 --> 00:01:08,000
זה אולי לא הגיוני

16
00:01:08,000 --> 00:01:10,000
אבל זה מה שאני

17
00:01:11,000 --> 00:01:13,000
שלום תמיר דורטל

18
00:01:13,000 --> 00:01:14,000
שלום

19
00:01:14,000 --> 00:01:18,000
אז בואו קודם כל נציג את עצמנו ואת המאורש להשמעו

20
00:01:18,000 --> 00:01:20,000
נתכנסנו לדבר על הרצל

21
00:01:20,000 --> 00:01:22,000
התכנית היא אורחים לשבת

22
00:01:22,000 --> 00:01:30,000
התוכנית הזו מדי שבוע, אנחנו נערך דמות אחת, אדם אחד, ששווה להקדיש לו שעה שלמה של דיבורים.

23
00:01:30,000 --> 00:01:32,000
לארצל הייתי מקדיש סדרה אפילו.

24
00:01:32,000 --> 00:01:37,000
כן, לארצל צריך לומר שאפשר להקדיש שעות על שעות, אבל אנחנו נעשה מה שנקרא לתמצת.

25
00:01:37,000 --> 00:01:46,000
אז שמענו את המילים של דנה אלמגור ואת השירה של שלמה ארצי על כך שארצל אמר, תסלחו לי, אני ציוני.

26
00:01:46,000 --> 00:01:54,000
הוא כמובן מעולם לא אמר את זה, אבל זה מתאר בצורה מאוד מאוד שטחית את דמותו של ארצל, ארצל הקונגרס, ארצל המרפסת בווינה.

27
00:01:54,000 --> 00:01:59,000
ומצד שני, הטקסט שבחרתי לפתוח איתו, מייצג את המורכבות של ארצל.

28
00:01:59,000 --> 00:02:08,000
ארצל, הסלחן כלפי האנטישמיות, ארצל הצעיר, שהאנטישמיות שנתפסת אצלו כמשהו אמיתי ונכון לעיתים מבוסס,

29
00:02:08,000 --> 00:02:12,000
היא הטריגר לכל מה שאנחנו יודעים על ארצל, זאת המורכבות.

30
00:02:12,000 --> 00:02:20,000
ואפשר לומר גם שאנטישמיות היא משהו שלא עתיד להיעלם, והוא אומר שבאמת אם האנטישמיות הייתה נעלמת רק לשני דורות,

31
00:02:20,000 --> 00:02:22,000
רק שני דורות, אז יכנו פשוט להתבולל.

32
00:02:22,000 --> 00:02:29,000
ארצל בסופו של דבר יש לו איזה משהו מאוד מאוד רעך ואמפתי, הוא לא פוליטיקאי כזה רגיל ציני,

33
00:02:29,000 --> 00:02:36,000
הוא בן אדם שמאוד קל להתחבר אליו, ובאמת אכפת לו מהעם שלו, מהיהודים.

34
00:02:36,000 --> 00:02:42,000
הוא יודע שאולי הוא יכול להתבולל ולא יקרה לו כלום, לא יקרה לו איזה פרשת דרייפוס, לא ירדפו אחריו משפטית,

35
00:02:42,000 --> 00:02:47,000
ואיזה בית דין צבאי לא ירשיע אותו, אבל הוא חרד לבן שלו,

36
00:02:47,000 --> 00:02:54,000
והוא אפילו שוקל בצורה מאוד מאוד רצינית לבוא ולנצר את הבן שלו, שהבן שלו בעצם יוטבע לנצרות,

37
00:02:54,000 --> 00:02:56,000
מסיבה מאוד מאוד מעניינת.

38
00:02:56,000 --> 00:03:02,000
הוא אומר, אם אני עכשיו אתבולל ואני יטביל את עצמי לנצרות, יסתכלו עליי כזה מישהו אפס כזה,

39
00:03:02,000 --> 00:03:08,000
אין, אתה בורח מהגורל של העם שלך, אתה עושה את זה רק באופן חיצוני,

40
00:03:08,000 --> 00:03:13,000
בשביל לקבל את המשרה, לקבל את המעמד, לקבל את ההטבות הכלכליות.

41
00:03:13,000 --> 00:03:19,000
אבל אם הוא ינצר את הבן שלו, לא יאפשר להגיד, הבן שלו התנצרת רק כי אתה רוצה כך או אחרת.

42
00:03:19,000 --> 00:03:20,000
מה לעשות, לכפה עליו.

43
00:03:20,000 --> 00:03:25,000
והוא באמת שוקל את זה בצורה רצינית, עד כדי כך שביומן שלו הוא כותב,

44
00:03:25,000 --> 00:03:32,000
אולי אני אפנה לקומר הראשי של וינה ונעשה טקסט התנצרות המוני של כל יהדות וינה,

45
00:03:32,000 --> 00:03:38,000
כשהאנשים הבכירים בקהל, היהודים המבוססים ואלה בעלי מעמד, לא התנצרו,

46
00:03:38,000 --> 00:03:41,000
אבל כל שאר העמך התנצרו, ואז אי אפשר.

47
00:03:41,000 --> 00:03:45,000
עוד מעט נקריא את הציטוט העלמותי מהביוגרפיה של עמוס האלון בנושא,

48
00:03:45,000 --> 00:03:48,000
אבל קודם כל בוא נסביר למה אנחנו מדברים על ארצל ואנטישמיות.

49
00:03:48,000 --> 00:03:53,000
ארצל לא נולד אידאולוג, בטח שהוא לא נולד ציוני.

50
00:03:53,000 --> 00:03:57,000
הוא נולד יהודי למשפחה בורגנית בווינה,

51
00:03:57,000 --> 00:04:03,000
וחי בתוך עולם הכספים, עולם הספסרות, עולם חילוני לחלוטין,

52
00:04:03,000 --> 00:04:08,000
שהיהדות ההלכתית, היהדות הדתית נתפסה בו כמין סרח עודף,

53
00:04:08,000 --> 00:04:13,000
והיהדות שלו והיהודיות שלו כלל לא היו חשובים לו.

54
00:04:13,000 --> 00:04:20,000
בתוך המסגרת הזאת הוא נשלח לצרפת בתור עיתונאי של עיתון וינאי בשם נוי אפריה פרסה,

55
00:04:20,000 --> 00:04:26,000
והוא הופך להיות הכתב הפרלמנטרי הפריזאי של אותו עיתון אוסטרי וחותב לשם תקופה.

56
00:04:26,000 --> 00:04:30,000
מה שהכרתי בהתחלה היה מתוך כתבה שהוא כתב לעיתון הזה ב1892,

57
00:04:30,000 --> 00:04:34,000
שאחרי שורה של אירועים שנוגעים לאנטישמיות בצרפת,

58
00:04:34,000 --> 00:04:39,000
הוא מסקר, הוא מנתח את האנטישמיות הכללית.

59
00:04:39,000 --> 00:04:43,000
זאת הפעם הראשונה שהיהודיות שלו מתחילה להיות נוכחת.

60
00:04:43,000 --> 00:04:47,000
הוא מגלה מצד אחד עוינות כלפי האנטישמיות,

61
00:04:47,000 --> 00:04:51,000
הוא ביקורתי כלפיה, מצד שני הוא מנתח אותה בצורה אנתרופולוגית.

62
00:04:51,000 --> 00:04:52,000
זה לא נוגע אליו.

63
00:04:52,000 --> 00:04:56,000
עכשיו, אתה דיברת על הרצון שלו לנצר את הבן שלו,

64
00:04:56,000 --> 00:04:59,000
כדי שלא יגידו, אני התנצרתי בשביל עצמי.

65
00:04:59,000 --> 00:05:02,000
נקודת המפנה בביוגרפיה של הרצל,

66
00:05:02,000 --> 00:05:07,000
הנקודה שבה הוא הופך להיות מעיתונאי שצופה מן הצד,

67
00:05:07,000 --> 00:05:12,000
לאידאולוג לאומי יהודי ולחוזה המדינה שאנחנו חיים בה היום,

68
00:05:12,000 --> 00:05:14,000
ומקליטים בה את התוכנית הזאת,

69
00:05:14,000 --> 00:05:16,000
היא המחזה הגטו החדש.

70
00:05:16,000 --> 00:05:18,000
לא דרייפוס.

71
00:05:18,000 --> 00:05:21,000
המחזה הגטו החדש, אנחנו נדבר עליו לקראת סוף התוכנית,

72
00:05:21,000 --> 00:05:23,000
אני עושה פה פרומו, אני משחק במחזה הזה,

73
00:05:23,000 --> 00:05:26,000
אבל יש שם שורה מדהימה שמתכתבת עם מה שאמרת.

74
00:05:26,000 --> 00:05:29,000
יש דמות במחזה הגטו החדש, נקראת דוקטור ביחלר, הוא רופא,

75
00:05:29,000 --> 00:05:32,000
ופוגש אותו איזה אדם באיזה חתונה,

76
00:05:32,000 --> 00:05:34,000
ואומר לו, תגידי, למה לא באת לחתונה?

77
00:05:34,000 --> 00:05:38,000
הוא אומר, לא היה לי כל כך נעים היהודים הדתיים, כי התנצרתי.

78
00:05:38,000 --> 00:05:40,000
אז הוא אומר לו, למה התנצרת באמת?

79
00:05:40,000 --> 00:05:46,000
ואז יש שורה מדהימה, שורה מדהימה, מדהימה, מדהימה.

80
00:05:46,000 --> 00:05:49,000
רציתי לפתור את הבעיה היהודית באופן האישי ביותר,

81
00:05:49,000 --> 00:05:52,000
אבל בינינו לא פתרתי שום דבר.

82
00:05:52,000 --> 00:05:54,000
עכשיו, אני חושב שמישהו קצת מכיר את ההיסטוריה,

83
00:05:54,000 --> 00:05:57,000
ואני חושב שמספק לנו דוגמה מאוד יפה לזה,

84
00:05:57,000 --> 00:06:01,000
אביב של ראש הממשלה, בן ציון נתניהו,

85
00:06:01,000 --> 00:06:03,000
שחקר את האינקוויזיציה בצרפת.

86
00:06:03,000 --> 00:06:08,000
כשאני קראתי על האינקוויזיציה ועל תהליך של הנושאים,

87
00:06:08,000 --> 00:06:10,000
ומה הם עשו ואיך הם הרגישו ואיך קיבלו אותם,

88
00:06:10,000 --> 00:06:12,000
זה בדיוק אותו תהליך.

89
00:06:12,000 --> 00:06:16,000
אנחנו רואים אנשים שבחרו להישאר במולדתם בספרד,

90
00:06:16,000 --> 00:06:19,000
ולנסות לחיות חיים כנוצרים קתולים,

91
00:06:19,000 --> 00:06:21,000
כאלה עם צלב על החזה.

92
00:06:21,000 --> 00:06:23,000
והחברה הכללית לא מקבלת אותם.

93
00:06:23,000 --> 00:06:25,000
פשוט מתייחסת אליהם בבוז,

94
00:06:25,000 --> 00:06:27,000
וכל הזמן מחפשת אותם בצציות,

95
00:06:27,000 --> 00:06:30,000
ובודקת האם הם בעצם מכינים חמין בשבת,

96
00:06:30,000 --> 00:06:32,000
ואם החמין הזה הוא עם חזיר,

97
00:06:32,000 --> 00:06:35,000
או חמין עם משהו בהמעק שרע.

98
00:06:35,000 --> 00:06:38,000
ואנחנו רואים את החוסר הקבלה הזה,

99
00:06:38,000 --> 00:06:42,000
שהוא חוסר קבלה שיש לו מאפיינים גזעניים מובהקים.

100
00:06:42,000 --> 00:06:44,000
מאפיינים שאומרים,

101
00:06:44,000 --> 00:06:47,000
היית יהודי, התנצרת,

102
00:06:47,000 --> 00:06:49,000
ונשארת עם דם יהודי.

103
00:06:49,000 --> 00:06:52,000
ולדברים שאני הייתי בטוח שהיטלר המציא,

104
00:06:52,000 --> 00:06:54,000
או שבמאה ה-19 התפתחו,

105
00:06:54,000 --> 00:06:56,000
אבל כשקצת קראתי על האינקוויזיציה,

106
00:06:56,000 --> 00:06:58,000
ועל כל התקופה הזאת בספרד,

107
00:06:58,000 --> 00:07:01,000
אתה רואה שבעצם תמיד היה רצון כזה להתבולל,

108
00:07:01,000 --> 00:07:03,000
ופשוט לפתור את הבעיה היהודית,

109
00:07:03,000 --> 00:07:05,000
שהייתה קיימת לאורך כל הדורות,

110
00:07:05,000 --> 00:07:07,000
אבל הוא הצליח לפתור אותה,

111
00:07:07,000 --> 00:07:09,000
ותמיד היחס של החברה הקליט,

112
00:07:09,000 --> 00:07:11,000
הוא יחס שאומר, גם את המתנצר,

113
00:07:11,000 --> 00:07:13,000
גם את המעשה השתלב באופן הכי,

114
00:07:13,000 --> 00:07:16,000
נקרא לזה חריג ומוחלט,

115
00:07:16,000 --> 00:07:18,000
אנחנו לעולם לא נקבל אותך,

116
00:07:18,000 --> 00:07:20,000
וזה דבר שהוא כל כך עצוב,

117
00:07:20,000 --> 00:07:22,000
שאפילו לברוח מהעם היהודי לא נותנים לנו.

118
00:07:22,000 --> 00:07:24,000
יפה, אז בוא נדבר על הבריחה הזאת.

119
00:07:24,000 --> 00:07:26,000
בוא נקראת קטע מדהים,

120
00:07:26,000 --> 00:07:30,000
שבעיניי הוא הקטע המאפיין ביותר של ארצל הצעיר.

121
00:07:30,000 --> 00:07:34,000
אני מקריא מתוך הביוגרפיה של ארצל,

122
00:07:34,000 --> 00:07:36,000
מעת המוס האלון, צריך לומר,

123
00:07:36,000 --> 00:07:38,000
יש לארצל שתי ביוגרפיות,

124
00:07:38,000 --> 00:07:40,000
את האחת חיבר אלכס ביין,

125
00:07:40,000 --> 00:07:42,000
שהיא ביוגרפיה, אם אני לא טועש בה,

126
00:07:42,000 --> 00:07:44,000
שני כרכים, מאוד מאוד אקדמית,

127
00:07:44,000 --> 00:07:46,000
ואילו הביוגרפיה של המוס האלון,

128
00:07:46,000 --> 00:07:49,000
בהוצאת המובד, היא ספר כמעט פרוזה,

129
00:07:49,000 --> 00:07:51,000
מאוד מאוד קרי, מאוד נגיש,

130
00:07:51,000 --> 00:07:53,000
מאוד צבעוני,

131
00:07:53,000 --> 00:07:55,000
וכך כותב המוס האלון.

132
00:07:57,000 --> 00:07:59,000
בתוכניתו החדשה של ארצל,

133
00:07:59,000 --> 00:08:01,000
חיים ואומנות לחיזיון פוליטי משונה,

134
00:08:01,000 --> 00:08:03,000
על הגבול בין פרסה ותיאטרון האבסורד.

135
00:08:03,000 --> 00:08:05,000
החיזיון התחיל ברומא.

136
00:08:05,000 --> 00:08:07,000
ארצל יבוא אל האפיפיור ויומר לו,

137
00:08:07,000 --> 00:08:09,000
עזור לנו כנגד האנטישמיות.

138
00:08:09,000 --> 00:08:12,000
בתמורה, החולל ענית תנועת המונים גדולה,

139
00:08:12,000 --> 00:08:14,000
להתנצרותם החופשית,

140
00:08:14,000 --> 00:08:16,000
בכבוד ובהגינות של כל היהודים.

141
00:08:16,000 --> 00:08:19,000
ארצל ואפיפיור הכרתו ברית שלום דיפלומטית,

142
00:08:19,000 --> 00:08:21,000
מאחורי דלתיים סגורות,

143
00:08:21,000 --> 00:08:23,000
אבל המשכה תדליות פומבי.

144
00:08:23,000 --> 00:08:30,000
התנצרותם המונית של כל היהודים, או רובם, תתקיים ביטקסים ציבוריים מפוארים שיערכו לאור היום.

145
00:08:30,000 --> 00:08:35,000
בווינה הסתדרו כל היהודים לתהלוכה מפוארת ביום ראשון בצהריים לכנסיית סן סטפן,

146
00:08:35,000 --> 00:08:37,000
הקטדרלה הראשית של העיר.

147
00:08:37,000 --> 00:08:40,000
התהלוכה החגיגית של יהודים נטבלים לנצרות,

148
00:08:40,000 --> 00:08:42,000
תיכנס לכמרונות הגוטים העצומים,

149
00:08:42,000 --> 00:08:44,000
מלווה צלצול פעמונים.

150
00:08:44,000 --> 00:08:47,000
לא בבושת פנים, כדרך שאמירו דתם עד עכשיו יהודים בודדים,

151
00:08:47,000 --> 00:08:49,000
אלא במכבות גאווה,

152
00:08:49,000 --> 00:08:53,000
הנהר העמון העצום אל הצלב. מנהיגי התנועה, ובייחוד הרצל,

153
00:08:53,000 --> 00:08:57,000
לא ייכנסו הם עצמם אל הקטדרלה, אלא יישארו בחוץ,

154
00:08:57,000 --> 00:09:00,000
היהודים האחרונים עלי האדמות, או לפחות באוסטריה.

155
00:09:00,000 --> 00:09:03,000
כאחרוני היהודים, בני חורין לכל דבר,

156
00:09:03,000 --> 00:09:05,000
יטיפו לקבלת דתו של הרוב,

157
00:09:05,000 --> 00:09:08,000
בלוותם את העם רק עד סף הכנסייה,

158
00:09:08,000 --> 00:09:10,000
ואילו הם עצמם ייוותרו בחוץ,

159
00:09:10,000 --> 00:09:14,000
יירוממו את המעמד כולו, וישבו לו מימד של יושר ותום לב.

160
00:09:14,000 --> 00:09:20,000
כמנהגו חישב את התסריט כולו עד לפרטי פרטיו, כבר ראה עצמו מגיעה חגיגית לחיקר הקטדרלה,

161
00:09:20,000 --> 00:09:23,000
לבוש פרק, פוסע בצעדים מדודים,

162
00:09:23,000 --> 00:09:26,000
וצלצול הפעמונים הרם עומד באוזניו.

163
00:09:26,000 --> 00:09:32,000
אז זוהי ההתנצרות המפוארת, ההתבוללות המכוונת,

164
00:09:32,000 --> 00:09:35,000
העמודת, הגאה והזקופה של הרצל.

165
00:09:35,000 --> 00:09:40,000
אגב, שהקימה עליו את החרדים בישראל.

166
00:09:40,000 --> 00:09:43,000
אם אתה תדבר עם חרדים בישראל על הרצל,

167
00:09:43,000 --> 00:09:48,000
אתה תשמע ביקורת על מישהו שהתבולל ברצון,

168
00:09:48,000 --> 00:09:50,000
עוד מעט נדבר על אחריתו וזקנתו,

169
00:09:50,000 --> 00:09:55,000
זקנתו לא הייתה, נכון.

170
00:09:55,000 --> 00:09:59,000
אז הוא לא זכה להזקין, אבל הוא כן זכה להתקרב אל היהדות ואל הדת,

171
00:09:59,000 --> 00:10:00,000
ואנחנו נדבר על זה.

172
00:10:00,000 --> 00:10:07,000
אבל מצד שני, לא רק החרדים התעלמו מההתקרבות המאוחרת של הרצל אל הדת,

173
00:10:07,000 --> 00:10:09,000
אלא גם שני הביוגרפים שלו.

174
00:10:09,000 --> 00:10:14,000
עמוס איילון ואלכס ביין התייחסו, אלא הפסיקו בנקודה הזאת,

175
00:10:14,000 --> 00:10:17,000
את הניתוח של הגישה שלו ליהדות כדת.

176
00:10:17,000 --> 00:10:20,000
אפשר להגיד באופן כלי שהתעללו בדמות של הרצל,

177
00:10:20,000 --> 00:10:24,000
מכמה סיבות, ואחת הסיבות המרכזיות זה שהוא לא סוציאליסט.

178
00:10:24,000 --> 00:10:26,000
הוא לא ממזרח אירופה.

179
00:10:26,000 --> 00:10:29,000
רוב הציונות שהקימה את הארץ עליה שנייה,

180
00:10:29,000 --> 00:10:33,000
בן גוריון, ברדיצ'בסקי, אחד העם, וכו' וכו' וכו',

181
00:10:33,000 --> 00:10:35,000
כולם ממזרח אירופה, כולם סוציאליסטים,

182
00:10:35,000 --> 00:10:40,000
ומפה ידעו בצורה מאוד מאוד יפה וטובה לעשות תעמולה

183
00:10:40,000 --> 00:10:42,000
ולהנציח את הגישה שלהם.

184
00:10:42,000 --> 00:10:45,000
בעצם היו כמה מאפיינים לציונות,

185
00:10:45,000 --> 00:10:49,000
ושניים המאפיינים הכי הכי הכי חשובים של הציונות

186
00:10:49,000 --> 00:10:52,000
היו שהיא חילונית וסוציאליסטית.

187
00:10:52,000 --> 00:10:56,000
ורצל היה חילוני, אבל שוב, כמו שאמרת, התקרב ליהדות,

188
00:10:56,000 --> 00:10:57,000
אבל הוא לא היה בכלל סוציאליסט.

189
00:10:57,000 --> 00:11:00,000
הגישה שלו הייתה גישה מאוד מיוחדת,

190
00:11:00,000 --> 00:11:02,000
שמאוד מתאימה לזמנה,

191
00:11:02,000 --> 00:11:07,000
ובגלל שהוא גם פעל בשלהי המאה ה-19 ובתחילת המאה ה-20,

192
00:11:07,000 --> 00:11:09,000
הוא גם היה מאוד קולוניאליסט.

193
00:11:09,000 --> 00:11:12,000
הוא היה ממש ממש בעד קולוניאליזם,

194
00:11:12,000 --> 00:11:16,000
ואם ננסה רגע לנסות להבין מה זה בכלל קולוניאליזם,

195
00:11:16,000 --> 00:11:19,000
אז נכון, מה כל האפריקאים, או לפחות רובם,

196
00:11:19,000 --> 00:11:21,000
שמנסים לחצות את הים התיכון רוצים?

197
00:11:21,000 --> 00:11:23,000
להגיע למערב.

198
00:11:23,000 --> 00:11:27,000
קולוניאליזם זה במקום שהם ייעלצו לבוא בסירות גומי למערב,

199
00:11:27,000 --> 00:11:31,000
ולניחות בחופי איטליה, ולהתחבר לאיזו תרבות זרה,

200
00:11:31,000 --> 00:11:34,000
ולאבד את הבית, ואת המשפחה, ואת אמריקם החיים,

201
00:11:34,000 --> 00:11:36,000
המערב בא אליהם.

202
00:11:36,000 --> 00:11:39,000
זה קולוניאליזם, וככה הרצל ראה את זה באופן רומנטי.

203
00:11:39,000 --> 00:11:41,000
המערב יבוא למזרח,

204
00:11:41,000 --> 00:11:45,000
יביא את הקדמה הטכנולוגית, את הקדמה התרבותית,

205
00:11:45,000 --> 00:11:47,000
ושוב, זה לא מילה גסה,

206
00:11:47,000 --> 00:11:49,000
הקדמה התרבותית בתחילת המאה ה-20,

207
00:11:49,000 --> 00:11:51,000
אנחנו עוד לא בתרבות פוסט מודרנית,

208
00:11:51,000 --> 00:11:55,000
וזה יהיה האור הגדול, ולכן צריך לעודד את הקולוניאליזם,

209
00:11:55,000 --> 00:11:59,000
ואם היהודים, שהם כל כך משכילים, וכל כך מתקדמים,

210
00:11:59,000 --> 00:12:02,000
יגיעו למזרח, יגיעו לכאן, לארץ ישראל,

211
00:12:02,000 --> 00:12:04,000
או לכל מקום אחר, אולי אפילו לאוגנדה,

212
00:12:04,000 --> 00:12:05,000
נדבר על זה בהמשך,

213
00:12:05,000 --> 00:12:07,000
הם יביאו קדמה, והם יביאו טוב,

214
00:12:07,000 --> 00:12:11,000
ולכן גם הערבים אמורים לקבל אותם בזרות תלוכות.

215
00:12:11,000 --> 00:12:13,000
וצריך לומר שאת ההשקפה הזו,

216
00:12:13,000 --> 00:12:17,000
ואת היחס הזה לקולוניאליזם,

217
00:12:17,000 --> 00:12:19,000
קיבל הרצל כאשר הוא מביט מקרוב,

218
00:12:19,000 --> 00:12:24,000
אחרי הכיבוש הצרפתי באזור באפריקה שנקרא דהומי,

219
00:12:24,000 --> 00:12:26,000
שכבר איננו קיים היום,

220
00:12:26,000 --> 00:12:28,000
הייתה שם מלחמה עקובה מדם,

221
00:12:28,000 --> 00:12:31,000
ויושב לו הרצל בפרלמנט הצרפתי,

222
00:12:31,000 --> 00:12:33,000
הוא משתתף, או לפחות סופה,

223
00:12:33,000 --> 00:12:34,000
בדיונים של הפרלמנט,

224
00:12:34,000 --> 00:12:36,000
על דוחות של הקצין ההוא,

225
00:12:36,000 --> 00:12:37,000
והגנרל הזה,

226
00:12:37,000 --> 00:12:40,000
איך הם הצליחו להילחם במלך האפריקני ההוא,

227
00:12:40,000 --> 00:12:43,000
ומה ההישגים של הוועד התרבות הצרפתית,

228
00:12:43,000 --> 00:12:45,000
שוב, לא היה מדובר במילה גסה,

229
00:12:45,000 --> 00:12:46,000
אלא במאפיין של התקופה,

230
00:12:46,000 --> 00:12:49,000
ועל הרקע הזה נראה לו כל כך טבעי,

231
00:12:49,000 --> 00:12:51,000
לקחת קבוצה של אנשים היהודים,

232
00:12:51,000 --> 00:12:52,000
ולהעביר אותם,

233
00:12:52,000 --> 00:12:55,000
באקט קולוניאלי למקום חדש לחלוטין,

234
00:12:55,000 --> 00:12:58,000
זאת אומרת חשיבה פוליטית, שפשוט לא יכולה להיות קיימת בימינו.

235
00:12:58,000 --> 00:12:59,000
והוא חושב,

236
00:12:59,000 --> 00:13:01,000
שהם יבואו אבל מרצונם.

237
00:13:01,000 --> 00:13:03,000
זאת אומרת, זה לא להעביר אותם באופן כפוי.

238
00:13:03,000 --> 00:13:05,000
לפי שיטתו של הרצל,

239
00:13:05,000 --> 00:13:06,000
הוא אומר, תראו,

240
00:13:06,000 --> 00:13:09,000
אנטישמיות קיימת בגלל שאנחנו עם,

241
00:13:09,000 --> 00:13:11,000
אבל עם בלי מדינה.

242
00:13:11,000 --> 00:13:13,000
ברגע שנהיה עם אי מדינה,

243
00:13:13,000 --> 00:13:15,000
אז הבעיה האנטישמית תיפטר.

244
00:13:15,000 --> 00:13:16,000
כמובן, דרך כלל, כמו שהוא טעה,

245
00:13:16,000 --> 00:13:17,000
עדיין יש אנטישמיות בעולם,

246
00:13:17,000 --> 00:13:18,000
אפילו כשיש לנו מדינה,

247
00:13:18,000 --> 00:13:25,000
פשוט האנטישמיות הזאת תחליפה את שמה מאנטישמיות לאנטי ישראל ואנטי מדיניות ישראל.

248
00:13:25,000 --> 00:13:26,000
ואנטי ציונות וכן.

249
00:13:26,000 --> 00:13:28,000
כן, אנטי ציונות בעצם כל הדבר.

250
00:13:28,000 --> 00:13:29,000
BTS.

251
00:13:29,000 --> 00:13:30,000
נכון, כי שוב,

252
00:13:30,000 --> 00:13:32,000
קרו לנו בעצם שני תהליכים,

253
00:13:32,000 --> 00:13:35,000
שלא מאפשרים לנו להפריד בין מה זה אנטישמיות,

254
00:13:35,000 --> 00:13:39,000
לבין מה זה המצב האירופאי בפוסט שואה.

255
00:13:39,000 --> 00:13:45,000
ובגלל שמדינת ישראל הוקמה יחד עם הסוף של השואה,

256
00:13:45,000 --> 00:13:48,000
אז אירופה חטפה גם תקפה הזאת של שואה,

257
00:13:48,000 --> 00:13:49,000
של מלחמת עולם שנייה,

258
00:13:49,000 --> 00:13:52,000
ששינתה את התרבות האירופאית,

259
00:13:52,000 --> 00:13:54,000
וגרמה לה המון המון שינויים.

260
00:13:54,000 --> 00:13:56,000
וגם מדינת ישראל הוקמה בית ובעונה אחת,

261
00:13:56,000 --> 00:13:58,000
ולכן קשה לנו להבין בעצם,

262
00:13:58,000 --> 00:14:00,000
האם הם נגד ישראל,

263
00:14:00,000 --> 00:14:04,000
דווקא בגלל שיותר אסור להיות נגד יהודים בגלל השואה,

264
00:14:04,000 --> 00:14:05,000
בגלל הטראומה הזאת,

265
00:14:05,000 --> 00:14:07,000
שברור לכולם שזה הרוע מוחלט,

266
00:14:07,000 --> 00:14:09,000
או האם הם נגד יהודים,

267
00:14:09,000 --> 00:14:12,000
והם פשוט מסבים את זה במדינת ישראל.

268
00:14:12,000 --> 00:14:13,000
כן.

269
00:14:13,000 --> 00:14:17,000
ובאמת הרצל חשב שתיגמר האנטישמת ברגע שנעלה פה לארץ,

270
00:14:17,000 --> 00:14:19,000
ונקים פה את המדינה,

271
00:14:19,000 --> 00:14:23,000
כי יהיה מאוד ברור מי יהודי ששמה,

272
00:14:23,000 --> 00:14:24,000
ויש לו נאמנות כפולה,

273
00:14:24,000 --> 00:14:26,000
ומי יהודי ששמה,

274
00:14:26,000 --> 00:14:27,000
והוא באמת נאמן,

275
00:14:27,000 --> 00:14:30,000
הוא כמו גרמני בן דת משה.

276
00:14:30,000 --> 00:14:31,000
ואם היהודים ששמה,

277
00:14:31,000 --> 00:14:34,000
הם באמת נאמנים ללאום הגרמני,

278
00:14:34,000 --> 00:14:35,000
או ללאום הצרפתי,

279
00:14:35,000 --> 00:14:36,000
כמו דרייפוס,

280
00:14:36,000 --> 00:14:38,000
שבטח נדבר עליו עוד מעט,

281
00:14:38,000 --> 00:14:42,000
אז לא הייתה שום סיבה לבוא ולצאת כנגד אותו דרייפוס,

282
00:14:42,000 --> 00:14:45,000
כי ברור שהוא שם כדי לשרת את העם הצרפתי,

283
00:14:45,000 --> 00:14:47,000
ואם הוא באמת היה נאמן ליהודים,

284
00:14:47,000 --> 00:14:48,000
הוא היה עולה לארץ ישראל,

285
00:14:48,000 --> 00:14:50,000
זה היה פותר את הבעיה של האנטישמיות.

286
00:14:50,000 --> 00:14:51,000
כן.

287
00:14:51,000 --> 00:14:55,000
טוב, אנחנו נצא עוד עכשיו כדי ללב להביא את עמיחי שיקלי.

288
00:14:55,000 --> 00:14:59,000
שלום, והיום אנחנו עם חבר כנסת עמיחי שיקלי,

289
00:14:59,000 --> 00:15:00,000
מפלגת הליכוד,

290
00:15:00,000 --> 00:15:03,000
ואנחנו נשמח מאוד לדבר איתך על הרצל,

291
00:15:03,000 --> 00:15:06,000
מכיוון אתה חבר כנסת היחידי שאני מכיר,

292
00:15:06,000 --> 00:15:10,000
שיש לו ככה על הספרייה הרבה מאוד ספרים של לוגי הציונות,

293
00:15:10,000 --> 00:15:11,000
ושווה לדבר איתך.

294
00:15:11,000 --> 00:15:12,000
שלום עמיחי.

295
00:15:12,000 --> 00:15:14,000
שלום שלום, המון תודה.

296
00:15:14,000 --> 00:15:15,000
תודה.

297
00:15:15,000 --> 00:15:17,000
אז ככה, באמת עד עכשיו,

298
00:15:17,000 --> 00:15:21,000
תיארנו קצת את מה הוביל את הרצל לפעולה הציונית שלו,

299
00:15:21,000 --> 00:15:25,000
אבל הייתי שמח לשמוע ממך בעצם מה הפעולה שהוא עשה,

300
00:15:25,000 --> 00:15:27,000
ואיך אתה מתאר את הדמות של הרצל.

301
00:15:29,000 --> 00:15:31,000
אז ככה, קודם כל אני חושב שאין דמות,

302
00:15:33,000 --> 00:15:35,000
מתוך מה שנקרא ענקי הציונות,

303
00:15:35,000 --> 00:15:39,000
שסולפה בצורה כל כך יסודית,

304
00:15:39,000 --> 00:15:40,000
כמו הדמות של הרצל,

305
00:15:40,000 --> 00:15:42,000
והיא הייתה גם סולפה,

306
00:15:42,000 --> 00:15:45,000
גם מהכיוון האורתודוקסי,

307
00:15:45,000 --> 00:15:48,000
הוא בעת יוצא את האוז האורתודוקסי החרדי,

308
00:15:48,000 --> 00:15:50,000
וגם מכיוון השמאל.

309
00:15:50,000 --> 00:15:57,000
הציבור החרדי רואה בהרצל מי שרצה לנסר את כל העם היהודי,

310
00:15:57,000 --> 00:16:00,000
ושם עליו איקס אחד ענק.

311
00:16:00,000 --> 00:16:03,000
הציבור החילוני והשמאל,

312
00:16:03,000 --> 00:16:09,000
הוא רוצה לראות בהרצל מי שבעצם חתר למדינה חילונית,

313
00:16:09,000 --> 00:16:11,000
שאין לה זיקה ליהדות,

314
00:16:11,000 --> 00:16:13,000
ועוד כהנה וכהנה.

315
00:16:13,000 --> 00:16:16,000
ותמיד מצוטטים מהספר שלו מדינת היהודים,

316
00:16:16,000 --> 00:16:18,000
איזה ציטוט על זה שבעצם כהני הדת,

317
00:16:18,000 --> 00:16:21,000
הם יהיו בבתי הכנסת,

318
00:16:21,000 --> 00:16:22,000
ולא יתערבו,

319
00:16:22,000 --> 00:16:24,000
ואז הפרדה דת ומדינה.

320
00:16:24,000 --> 00:16:26,000
אבל למעשה,

321
00:16:26,000 --> 00:16:29,000
כשבוחנים את הרצל מקרוב,

322
00:16:29,000 --> 00:16:32,000
ועוברים על הדברים שהוא כתב,

323
00:16:32,000 --> 00:16:33,000
ולא פעם ולא פעמיים,

324
00:16:33,000 --> 00:16:35,000
ועל הנאומים שלו,

325
00:16:35,000 --> 00:16:37,000
רואים שהגם שנכון,

326
00:16:37,000 --> 00:16:39,000
שעברה לו המחשבה הזו בראש,

327
00:16:39,000 --> 00:16:42,000
איך אנחנו מחזקים את היהדות מהברוך המטורף,

328
00:16:42,000 --> 00:16:44,000
שהם נקלעו אליו באירופה,

329
00:16:44,000 --> 00:16:46,000
מהסכנה האיומה שהוא ראה,

330
00:16:46,000 --> 00:16:48,000
אז נכון שהוא העלה במחשבה,

331
00:16:48,000 --> 00:16:51,000
אולי צריך לעשות את הדבר הזה של אותה התנצרות,

332
00:16:51,000 --> 00:16:55,000
אבל א', זה היה בשלבים מאוד מאוד מאוד מוקדמים.

333
00:16:55,000 --> 00:16:58,000
ב', הוא מעולם לא עשה אף פעולה בנושא,

334
00:16:58,000 --> 00:17:01,000
וג', הוא גם חזר בו מהרעיון הזה.

335
00:17:01,000 --> 00:17:04,000
ודבר מופלא בעיניי,

336
00:17:04,000 --> 00:17:09,000
התלמידי ישראל לא לומדים לפחות חלקים מנאומיו בעל פה.

337
00:17:09,000 --> 00:17:11,000
בטח בקונגרס הציוני הראשון,

338
00:17:11,000 --> 00:17:13,000
שבו הוא מגדיר מהי הציונות,

339
00:17:13,000 --> 00:17:16,000
ואומר, הציונות היא שיבתנו אל היהדות,

340
00:17:16,000 --> 00:17:19,000
עוד לפני היא שיבתנו אל ארץ היהודים,

341
00:17:19,000 --> 00:17:20,000
ולעולם לא אשכח,

342
00:17:20,000 --> 00:17:23,000
איך באלבום שנקרא ארץ מולדת,

343
00:17:23,000 --> 00:17:25,000
שארך מיכאל בר זוהר,

344
00:17:25,000 --> 00:17:28,000
מהאלבומים כאלה שפעם היו מחלקים לבר מצווה,

345
00:17:28,000 --> 00:17:33,000
ראיתי שנוסח הנאום שונה מהספר של עמוס,

346
00:17:33,000 --> 00:17:34,000
של עמוס אילון,

347
00:17:34,000 --> 00:17:37,000
או של אלכס ביין,

348
00:17:37,000 --> 00:17:38,000
או אחרים.

349
00:17:38,000 --> 00:17:40,000
אמרתי, מה זה? איך הנאום שונה?

350
00:17:40,000 --> 00:17:42,000
פתאום היה כתוב,

351
00:17:42,000 --> 00:17:44,000
הציונות היא שיבתנו הביתה,

352
00:17:44,000 --> 00:17:46,000
עוד לפני היא שיבתנו אל ארץ היהודים.

353
00:17:46,000 --> 00:17:49,000
כלומר מיכאל בר זוהר צנזר את הרצל,

354
00:17:49,000 --> 00:17:51,000
לא היה מתאים למיכאל בר זוהר,

355
00:17:51,000 --> 00:17:53,000
שארצל אמר שיבתנו אל היהדות,

356
00:17:53,000 --> 00:17:54,000
אז הוא שינה את הטקסט,

357
00:17:54,000 --> 00:17:55,000
כדי שיהיו מתאים לנרדים שלו.

358
00:17:55,000 --> 00:17:57,000
מחכו, מחכו!

359
00:17:57,000 --> 00:17:59,000
דבר מטורף.

360
00:17:59,000 --> 00:18:01,000
שלחתי איזה שאיתה פעם למיכאל בר זוהר,

361
00:18:01,000 --> 00:18:03,000
עוד כשהייתי ראש מכינת דם זווהי,

362
00:18:03,000 --> 00:18:05,000
ולא זכיתי למעלה,

363
00:18:05,000 --> 00:18:07,000
וזה דבר מדהים.

364
00:18:07,000 --> 00:18:09,000
אז כן, מיכאל בר זוהר הוא הביוגרפיה,

365
00:18:09,000 --> 00:18:11,000
הבכיר של דוד בן גוריון.

366
00:18:11,000 --> 00:18:13,000
עכשיו,

367
00:18:13,000 --> 00:18:16,000
זה היה נאום הפתיחה בקונגרס,

368
00:18:16,000 --> 00:18:19,000
אבל חודשים ספורים אחרי הקונגרס,

369
00:18:19,000 --> 00:18:21,000
הוא מפרסם בגיבלת,

370
00:18:21,000 --> 00:18:25,000
באותו הירחון הציוני הראשון,

371
00:18:25,000 --> 00:18:27,000
מאמר מופלא,

372
00:18:27,000 --> 00:18:29,000
שעונה לה שם המנורא,

373
00:18:29,000 --> 00:18:30,000
זמין בפרויקט בן יהודה,

374
00:18:30,000 --> 00:18:32,000
ששם הוא שוב חוזר על העניין הזה,

375
00:18:32,000 --> 00:18:34,000
על איך, בעצם,

376
00:18:34,000 --> 00:18:36,000
הוא מספר על אב,

377
00:18:36,000 --> 00:18:38,000
שרוכש לילדיו,

378
00:18:38,000 --> 00:18:40,000
ועושה לילדים מנורא קטנה,

379
00:18:40,000 --> 00:18:42,000
לחנוכה,

380
00:18:42,000 --> 00:18:44,000
וקצת מספר להם ממה שהוא יודע,

381
00:18:44,000 --> 00:18:45,000
שזה כמעט כלום,

382
00:18:45,000 --> 00:18:46,000
על המכבים,

383
00:18:46,000 --> 00:18:47,000
ואז הם ככה,

384
00:18:47,000 --> 00:18:48,000
מנער לנער,

385
00:18:48,000 --> 00:18:49,000
ככה הילדים לומדים קצת,

386
00:18:49,000 --> 00:18:51,000
ואז הם מספרים בעצמם,

387
00:18:51,000 --> 00:18:52,000
וגם כאן הוא אומר,

388
00:18:52,000 --> 00:18:54,000
אנחנו לא זכינו לגדול,

389
00:18:54,000 --> 00:18:56,000
בעצם, עם תודעה יהודית,

390
00:18:56,000 --> 00:18:57,000
לא סיפרו לנו,

391
00:18:57,000 --> 00:18:59,000
חסכו מאיתנו את כל הדבר הזה,

392
00:18:59,000 --> 00:19:00,000
אבל יקום דור,

393
00:19:00,000 --> 00:19:02,000
שיהיה מחובר לשורשם,

394
00:19:02,000 --> 00:19:03,000
והדור הזה הוא זה,

395
00:19:03,000 --> 00:19:05,000
שבעצם מבנה מחדש את מדינת היהודים,

396
00:19:05,000 --> 00:19:07,000
והדברים ממשיכים,

397
00:19:07,000 --> 00:19:08,000
הדבר אולי הכי מופלא,

398
00:19:08,000 --> 00:19:11,000
הרי הביוגרפיה הכי הכי משמעותית,

399
00:19:11,000 --> 00:19:13,000
של ארצל,

400
00:19:13,000 --> 00:19:14,000
וגם הכי אותנטית,

401
00:19:14,000 --> 00:19:16,000
היא של מי שעמד בראש

402
00:19:16,000 --> 00:19:17,000
הארכיון הציונית,

403
00:19:17,000 --> 00:19:18,000
שחתן פרס ישראל,

404
00:19:18,000 --> 00:19:20,000
הדוקטור אלכס ביין,

405
00:19:20,000 --> 00:19:22,000
שערך גם את כתביו,

406
00:19:22,000 --> 00:19:24,000
יש ביוגרפיה של 600 עמודים,

407
00:19:24,000 --> 00:19:26,000
מהעמוד האחרון,

408
00:19:26,000 --> 00:19:27,000
למעלה מ-600 עמודים,

409
00:19:27,000 --> 00:19:29,000
ובעמוד האחרון,

410
00:19:29,000 --> 00:19:31,000
הוא בווי,

411
00:19:31,000 --> 00:19:33,000
קטע מדהים,

412
00:19:33,000 --> 00:19:35,000
שהרצל,

413
00:19:35,000 --> 00:19:38,000
חותם באלבום לזכר הנרצחים בקישינב,

414
00:19:38,000 --> 00:19:40,000
ואז הוא כותב ככה,

415
00:19:40,000 --> 00:19:42,000
אם הייתה יראלי כמוצלח,

416
00:19:42,000 --> 00:19:45,000
כל המלא עלי אדמות,

417
00:19:45,000 --> 00:19:48,000
ברגע שצעירי היהודים הדלים,

418
00:19:48,000 --> 00:19:51,000
יהיו ליהודים גאים,

419
00:19:51,000 --> 00:19:53,000
לצעירים יהודים גאים,

420
00:19:53,000 --> 00:19:55,000
אתה מבין עד כמה הדבר הזה,

421
00:19:55,000 --> 00:19:56,000
של זהות יהודית,

422
00:19:56,000 --> 00:19:57,000
ושל גאווה ביהדות,

423
00:19:57,000 --> 00:19:59,000
כמה זה היה חשוב עבורו.

424
00:19:59,000 --> 00:20:01,000
אז זהו, אני רוצה לשאול אותך,

425
00:20:01,000 --> 00:20:03,000
דיברנו על העיוות החמור בדמותו של הרצל,

426
00:20:03,000 --> 00:20:05,000
כמתבולל, כשונא היהדות,

427
00:20:05,000 --> 00:20:07,000
מה שאולי היה נכון בצעירותו,

428
00:20:07,000 --> 00:20:09,000
לפני שהוא גילה את הציונות,

429
00:20:09,000 --> 00:20:10,000
אבל לא נכון בהמשך.

430
00:20:10,000 --> 00:20:12,000
אני רוצה לדבר רגע על הרצל והסוציאליזם,

431
00:20:12,000 --> 00:20:14,000
הרצל והליברליזם.

432
00:20:14,000 --> 00:20:17,000
הרצל היה כתב של עיתון ליברלי,

433
00:20:17,000 --> 00:20:18,000
בבין הנוער פרי הפרסה,

434
00:20:18,000 --> 00:20:19,000
עיתון קפיטליסטי,

435
00:20:19,000 --> 00:20:26,000
שהיה ביקורתי כלפי הסוציאליזם.

436
00:20:26,000 --> 00:20:27,000
אנחנו יודעים לומר,

437
00:20:27,000 --> 00:20:28,000
שבדרך שבה התקבע,

438
00:20:28,000 --> 00:20:29,000
לצורך העניין אלטנוילנד,

439
00:20:29,000 --> 00:20:30,000
ומדינת היהודים,

440
00:20:30,000 --> 00:20:31,000
בקאנון הציוני,

441
00:20:31,000 --> 00:20:33,000
כפי שמלמדים אותו בתיכונים,

442
00:20:33,000 --> 00:20:35,000
יש אלמנטים סוציאליסטיים,

443
00:20:35,000 --> 00:20:36,000
בתוך הטקסטים הללו.

444
00:20:36,000 --> 00:20:37,000
המדינות האוטופיות,

445
00:20:37,000 --> 00:20:40,000
שהרצל תכנן בשני החיבורים הללו,

446
00:20:40,000 --> 00:20:43,000
מתייחסות ליום עבודה של שבע שעות,

447
00:20:43,000 --> 00:20:45,000
ולניהול מתוכנן וריכוזי,

448
00:20:45,000 --> 00:20:47,000
ונאור של יום העבודה.

449
00:20:47,000 --> 00:20:51,000

גם כאן מדובר בעיוות סוציאליסטי נרטיבי,

450
00:20:51,000 --> 00:20:52,000
של הממסד,

451
00:20:52,000 --> 00:20:53,000
או שמדובר באמת,

452
00:20:53,000 --> 00:20:54,000
ביסודות סוציאליסטיים,

453
00:20:54,000 --> 00:20:55,000
בעגות של הרצל?

454
00:20:55,000 --> 00:20:57,000
תראה, אז א',

455
00:20:57,000 --> 00:20:59,000
אני לא חושב,

456
00:20:59,000 --> 00:21:02,000
שהרצל שם את מרכז הכובד,

457
00:21:02,000 --> 00:21:04,000
לא בנאומים שלו,

458
00:21:04,000 --> 00:21:06,000
לא בפתימה שלו,

459
00:21:06,000 --> 00:21:07,000
גם לא באלטנוילנד,

460
00:21:07,000 --> 00:21:10,000
על ההיבטים של סוציאליזם,

461
00:21:10,000 --> 00:21:11,000
למול קפיטליזם.

462
00:21:11,000 --> 00:21:13,000
וקשה לסווג את הרצל,

463
00:21:13,000 --> 00:21:15,000
בצורה אחת חד ערכית,

464
00:21:15,000 --> 00:21:16,000
לכאן או לכאן.

465
00:21:16,000 --> 00:21:18,000
אני חושב שהוא לחלוטין היחסי,

466
00:21:18,000 --> 00:21:20,000
של ליברליזם,

467
00:21:20,000 --> 00:21:21,000
במובן הזה של,

468
00:21:21,000 --> 00:21:22,000
נקרא לזה,

469
00:21:22,000 --> 00:21:23,000
חירויות הפרט.

470
00:21:23,000 --> 00:21:25,000
ומבחינה סוציאליסטית,

471
00:21:25,000 --> 00:21:27,000
הוא בעצם שעב,

472
00:21:27,000 --> 00:21:28,000
מתוך היהדות,

473
00:21:28,000 --> 00:21:29,000
את הרעיון,

474
00:21:29,000 --> 00:21:30,000
של בעצם,

475
00:21:30,000 --> 00:21:31,000
זכויות הסוציאליות,

476
00:21:31,000 --> 00:21:33,000
שיש לפרט,

477
00:21:33,000 --> 00:21:34,000
לעובד.

478
00:21:34,000 --> 00:21:36,000
זה לא,

479
00:21:36,000 --> 00:21:37,000
אין שום,

480
00:21:37,000 --> 00:21:38,000
נקרא לזה,

481
00:21:38,000 --> 00:21:40,000
יסוד סוציאליסטי,

482
00:21:40,000 --> 00:21:41,000
של ממש,

483
00:21:41,000 --> 00:21:42,000
בעגות שלו,

484
00:21:42,000 --> 00:21:44,000
ממה שאני קראתי לזה.

485
00:21:44,000 --> 00:21:46,000
וזה גם לא,

486
00:21:46,000 --> 00:21:48,000
זה לא אחת מנקודות הקומת שלו,

487
00:21:48,000 --> 00:21:50,000
הנושא הכלכלי,

488
00:21:50,000 --> 00:21:52,000
המשנה הכלכלית.

489
00:21:52,000 --> 00:21:53,000
אני רוצה לשאול אותך,

490
00:21:53,000 --> 00:21:54,000
לסיום, עמיחי,

491
00:21:54,000 --> 00:21:56,000
אולי לתמיר יהיה עוד מציום נוסף,

492
00:21:56,000 --> 00:21:57,000
אבל אני חייב לשאול,

493
00:21:57,000 --> 00:21:58,000
אתה בתור חבר כנסת,

494
00:21:58,000 --> 00:21:59,000
דמות פעילה,

495
00:21:59,000 --> 00:22:01,000
אולי שר בממשלה הקרובה,

496
00:22:01,000 --> 00:22:03,000
איך אתה רואה,

497
00:22:03,000 --> 00:22:04,000
את ההגות הזאת,

498
00:22:04,000 --> 00:22:05,000
את המחשבה הזאת,

499
00:22:05,000 --> 00:22:07,000
את המורשת הרעיונית של הרצל,

500
00:22:07,000 --> 00:22:08,000
מולך ביום יום?

501
00:22:08,000 --> 00:22:09,000
איזה מקום יש לזה,

502
00:22:09,000 --> 00:22:11,000
בדרך שבה אתה מתנהל ציבורית?

503
00:22:11,000 --> 00:22:14,000
בוא גו, אני תמיד מתרגש לראות את התמונה של הרצל בכנסת,

504
00:22:14,000 --> 00:22:16,000
אני תמיד מסתכל עליה.

505
00:22:16,000 --> 00:22:19,000
ואומר, אני מקווה שאנחנו לא מביישים אותך,

506
00:22:19,000 --> 00:22:22,000
אני מקווה שאנחנו עושים לך כבוד.

507
00:22:22,000 --> 00:22:23,000
אני מעריץ את הרצל,

508
00:22:23,000 --> 00:22:24,000
אני חושב שהרצל,

509
00:22:24,000 --> 00:22:26,000
וזה אולי דבר שגם חשוב לומר,

510
00:22:26,000 --> 00:22:27,000
זה דבר באים מדהים.

511
00:22:27,000 --> 00:22:29,000
תמיד אנחנו קוראים בספרי הנביאים,

512
00:22:29,000 --> 00:22:31,000
את נבואות החורבן,

513
00:22:31,000 --> 00:22:33,000
ונבואות תקומה.

514
00:22:33,000 --> 00:22:35,000
נבואות החורבן בשחורות,

515
00:22:35,000 --> 00:22:37,000
ונבואות התקומה,

516
00:22:37,000 --> 00:22:38,000
הכל כך וזה,

517
00:22:38,000 --> 00:22:58,000
וכשאתה קורא את הרצל, אז הוא היה נביא במובן שראיית הנולד, הוא גם היה נביא חורבן וגם היה נביא תקומה, הוא גם היה נביא השואה, כשהוא אמר ואתה יודע מאיפה הוא הריא את המשפט הזה בפתיח של מדינת היהודים

518
00:22:58,000 --> 00:23:10,000
אם לסכם את מסבב של יהודי אירופה בשתי מילים, הייתי משתמש בסיסמה הברלינאית המוכרת יודן ראוס, אתה מבין איזה משפט הוא אמר?

519
00:23:10,000 --> 00:23:16,000
כמה נבואי הוא, אתה מבין, כל כך קשה לפספס את הנבואיות שבהגות שלו

520
00:23:16,000 --> 00:23:24,000
והוא אומר הרבים ייגדו מן העץ אבל הגזע יישאר ומתוכו יצמח ענף רנדן, מאיפה הבאת את זה? איך הוא מבטר את זה?

521
00:23:24,000 --> 00:23:28,000
איך הוא מבטר על ארץ ישראל? זה הדברים שתמידים שואלים

522
00:23:28,000 --> 00:23:40,000
איך הוא מבטר על ארץ ישראל? זה כרגע, במצב השני הוא רואה את מדינת ישראל במוחש, הוא יודע שיקום תקום, כשהוא אומר בפעם הזו ניסעתי את מדינת היהודים

523
00:23:40,000 --> 00:23:45,000
הוא אומר, הנה הרעיון ישנו, המוטיבציה ישנה, לכן זה מחויב המציאות

524
00:23:45,000 --> 00:23:54,000
והאחרון חביב לגבי ארץ ישראל, אני חושב שזה עוד אחד הסינופים המטורפים, המטורפים של ארצל

525
00:23:54,000 --> 00:24:00,000
כי קודם כל הרי כל המהלך המדיני של ארצל הוא חוון לארץ ישראל, הוא חוון לארץ ישראל

526
00:24:00,000 --> 00:24:04,000
הוא בהתחלה ניסע מול הטורקים ששלטו בארץ, לא אצליה

527
00:24:04,000 --> 00:24:10,000
אמר אוקיי, מי בעצם הטורקים, נותנים עוד דין לחשבון, אפשר לראות את זה גם לפי מה שקורה אחר כך

528
00:24:10,000 --> 00:24:16,000
ולכן את העולם המשונה, הגרמנים, אז הוא פונה לקייזר הגרמני, זה לא סתם שהוא פונה לקייזר

529
00:24:16,000 --> 00:24:22,000
כי הקייזר שולט בעקיפים, בטורקים, כשזה לא הולך הוא הולך אל הבריטים

530
00:24:22,000 --> 00:24:28,000
והוא מוביל מהלך שבסוף ביצמן יקצור את הפירות ויביא את הצלת בנפור

531
00:24:28,000 --> 00:24:32,000
אבל ארצל הוא זה שהתחיל, ולגבי אוגנדה, מה אומר ארצל?

532
00:24:32,000 --> 00:24:37,000
אומר ארצל ככה, חרב מונחת על סברן של יהודי אירופה

533
00:24:37,000 --> 00:24:43,000
הוא אומר זה מקראת לילה, אבל בקונגרס השישי, אותו קונגרס זמאות, מה קורה?

534
00:24:43,000 --> 00:24:48,000
מעלים הצבעה, האם לשלוח משלחת, האם בכלל לבדוק את האפשרות?

535
00:24:48,000 --> 00:24:52,000
האם בכלל לבדוק? ומגיעים למסקנה, מצגיעים שכן

536
00:24:52,000 --> 00:24:59,000
אבל אז הקונגרס מתפוסס, מתפוסס, וכל החבר'ה מרוסיה של חיבת סיון

537
00:24:59,000 --> 00:25:05,000
מנהלים בחדר, קוראים את הבגדים, ובעצם אין קונגרס, אין קונגרס

538
00:25:05,000 --> 00:25:11,000
ואז ארצל מתדפק באמצע הלילה, והם עושים הצבעה, לתת לו להיכנס, או לא לתת לו להיכנס

539
00:25:11,000 --> 00:25:15,000
והוא משכנע אותם, ובסוף נוהם את הנאום האחרון

540
00:25:15,000 --> 00:25:23,000
והעוזר שלו דוד בולסון נותן אחר כך בלוויה שלו, כמה חודשים אחרי הקונגרס הזה

541
00:25:23,000 --> 00:25:28,000
וחוזר על דבריו האחרונים בפני קונגרס ציוני

542
00:25:28,000 --> 00:25:35,000
למרות שארצל אמר בלי הספדים וכולי, עדיין בולסון אמר אי אפשר בלי שום הספד

543
00:25:35,000 --> 00:25:38,000
וההספד שלו כל כך קצר שאני תמיד זוכר על זה באלפי

544
00:25:38,000 --> 00:25:43,000
והלוואי לכל ילד בישראל היה יודע את זה באלפי, כי ראוי היה כמה שורות

545
00:25:43,000 --> 00:25:53,000
הוא אומר שמו של ארצל התקדש ויזכר כל עוד ישראל יהודי אחד עלי אדמות

546
00:25:53,000 --> 00:26:01,000
ובשעה קשה זו אנו מזכירים את שבועתך בקונגרס השישי ונשבעים בעקבותיך

547
00:26:01,000 --> 00:26:05,000
אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני

548
00:26:05,000 --> 00:26:09,000
אלה המילים האחרונות של ארצל בפני קונגרס ציוני

549
00:26:09,000 --> 00:26:13,000
אלה המילות האחרונות של ארצל לעם היהודי

550
00:26:13,000 --> 00:26:19,000
ואחר כך הוא גם כותב ברכבת וזה מופיע בעניין היהודים בפרוטוקולים של היומנים שלו

551
00:26:19,000 --> 00:26:30,000
אבל אפשר באמת לומר שלארצל מאוד חשוב שיהדות אירופה לא תספה באיזושהי שואה או באיזשהו פוגרום גדול

552
00:26:30,000 --> 00:26:34,000
זה אהבה שלו לעם יותר גדולה מאהבה שלו לארץ

553
00:26:34,000 --> 00:26:37,000
ואני חושב שזה אצל רבים מהציונים ככה

554
00:26:37,000 --> 00:26:42,000
ארצל נפטר כיוון שהוא נקרא בין שתי הנבואות

555
00:26:42,000 --> 00:26:54,000
כי ארצל ראה שבעצם הוא לא יצליח להגיע למצב שנבואת התגומה תבוא לפני נבואת החורבן

556
00:26:54,000 --> 00:26:56,000
וזה מה שהרג אותו

557
00:26:56,000 --> 00:27:06,000
טוב חבר הכנסת עמיחי שיקלי צריך לומר לא רק פוליטיקאי בין זמננו אלא גם איש רוח ומחנך דורות של תלמידי מכינות

558
00:27:06,000 --> 00:27:11,000
התובנות שלך מירות עיניים ופותחות את הראש תודה רבה שהיית איתנו שבת שלום

559
00:27:11,000 --> 00:27:12,000
תודה לכם

560
00:27:41,000 --> 00:27:48,000
ארצל עשיתה החלטה לא נכונה בפאזלי ישבת הקמת מדינה

561
00:27:48,000 --> 00:27:55,000
במקום להשתזב עם קושיות בים פותח חדשות רואה רק בלאגן

562
00:27:55,000 --> 00:28:02,000
למה לא אוגנדה? למה לא אוגנדה? ונפטרו פה כל הבעיות

563
00:28:02,000 --> 00:28:08,000
למה לא אוגנדה? למה לא אוגנדה? מלחמות במקום רק להנות

564
00:28:08,000 --> 00:28:15,000
למה לא אוגנדה? למה לא אוגנדה? לאוטובוסים אנחנו לא עולים

565
00:28:15,000 --> 00:28:20,000
כן טעות חמורה עשה ארצל למה לא אוגנדה תמיר אנחנו נמצא עכשיו להפסקת פרסומות קצרה

566
00:28:20,000 --> 00:28:26,000
אחרי שדיברנו על ארצל החוזה וארצל המתבולל וארצל החילוני וארצל החוזר בתשובה

567
00:28:26,000 --> 00:28:38,000
נדבר קצת על ארצל המחזי פרסומות וחוזרים

568
00:28:38,000 --> 00:28:45,000
ארצל אם היית נמצא כאן היום מנסה להתפרנס או לעשות שלום

569
00:28:45,000 --> 00:28:52,000
היית רואה אותנו ומי יגומר? הרג תהיתי אני מצטער

570
00:28:52,000 --> 00:28:59,000
למה לא אוגנדה? למה לא אוגנדה? ונגסתרו פה כל הבעיון

571
00:28:59,000 --> 00:29:06,000
למה לא אוגנדה? למה לא אוגנדה? מלחמות במקום רק להנות

572
00:29:06,000 --> 00:29:13,000
למה לא אוגנדה? למה לא אוגנדה? לאוטובוסים אנחנו לא עולים

573
00:29:13,000 --> 00:29:20,000
למה לא אוגנדה? למה לא אוגנדה? 98% נפרדים

574
00:29:20,000 --> 00:29:40,000
תשטוף את האפר מן העיניים ונימין זהב

575
00:29:40,000 --> 00:29:55,000
תשטוף את האפר מן העיניים שים יד על הלב ותגיד לי ככה ראית, ככה חזית, ככה רצית

576
00:29:55,000 --> 00:30:07,000
אני לוקח שטר של מעט מביט על התמונה אני מביט היטב עליך חוזה המדינה

577
00:30:07,000 --> 00:30:23,000
יהודי יקר כזה עם זקן הדח הזה יהודי כל כך רזה מאיפה יש לו כוח להיות חוזה

578
00:30:23,000 --> 00:30:33,000
תביט אליי ישר אל העיניים ונימין זהב

579
00:30:33,000 --> 00:30:44,000
תביט אליי ישר אל העיניים כמו אבא אוהב ותגיד לי כמה רצית, כמה בכית, כמה שתית

580
00:30:44,000 --> 00:30:56,000
אני לוקח שטר של מעט מביט על התמונה אני מביט היטב עליך חוזה המדינה

581
00:30:56,000 --> 00:31:11,000
יהודי יקר כזה עם זקן הדח הזה יהודי כל כך רזה מאיפה הוא לוקח כוח למסע הזה

582
00:31:11,000 --> 00:31:18,000
זה השיר השלישי שאנחנו משמיעים עכשיו רבקה מיכאלי תביט אליי ישר אל העיניים ונימין זהב

583
00:31:18,000 --> 00:31:23,000
שיר שלישי מתוך ארבעה שאנחנו נשמיע על ארצל, אתה יודע מה הטרגדיה? השטחיות

584
00:31:23,000 --> 00:31:29,000
היה לנו את שלמה הארצי עם מילים של דלל מגור שכל מה שהוא יודע להגיד זה שארצל אמר אני ציוני

585
00:31:29,000 --> 00:31:35,000
היה לנו את שלישיית מקשור שכל מה שיודעת להגיד על ארצל זה שהוא חשב על אוגנדה

586
00:31:35,000 --> 00:31:41,000
ועכשיו יש לנו טריוקה מיכאלי שיודעת לדבר על הזקן שלו ועל זה שפעם הוא הופיע על שטר של מאה ומאיפה יש לך כוח להיות חוזה

587
00:31:41,000 --> 00:31:48,000
כל מה שיודעת זה חוזה ושהוא רזה עכשיו מה שמדהים בסיפור הזה זה שכן ארצל היה חוזה המדינה

588
00:31:48,000 --> 00:31:55,000
כן ארצל היה מדינאי מכונה אנחנו נדבר על זה הוא גם היה איש תרבות הוא גם חיבר ספרים

589
00:31:55,000 --> 00:32:01,000
הוא חיבר מחזות אנשים לא יודעים את זה אבל אלטה נוילנד הספר על שמה אגב קרויה העיר תל אביב

590
00:32:01,000 --> 00:32:07,000
זה בכלל פרוזה זה לא ספר אגות בניגוד למדינת היהודים לא הרבה אנשים יודעים את זה

591
00:32:07,000 --> 00:32:15,000
בכלל אני חושב שהשילוב שלו בין איש אגות איש תרבות פוליטיקאי ואורך דין זה מין שילוב מנצח כזה

592
00:32:15,000 --> 00:32:21,000
כי אני חושב שהפוליטיקאי צריך הרבה פעמים את הכלי הזה של לבוא ולדעת לדבר בדימויים לציבור

593
00:32:21,000 --> 00:32:26,000
הציבור לא דווקא מבין את כל הנוסחים של החוק ואת כל האינטרסים המדיניים

594
00:32:26,000 --> 00:32:31,000
הוא צריך לדבר עליו בדימויים וארצל הצליח לעשות את זה בצורה מאוד מאוד מכוננת

595
00:32:31,000 --> 00:32:37,000
באופן שבאמת מעוררת את הלבבות והסתכלו על ארצל בחייו כאיזה סוג של משיח

596
00:32:37,000 --> 00:32:42,000
ולאנשים הייתה תחושה שהנה משיח בן יוסף וגם קראו לו ככה כשהוא ביקר בישראל

597
00:32:42,000 --> 00:32:47,000
עכשיו מאיפה זה בא? זה בא מזה שכשארצל לדוגמה בציטוט שהבאנו קודם

598
00:32:47,000 --> 00:32:52,000
שלא היה שעתו יפה של ארצל שהוא אומר אני הולך לפגוש את האפיפיור ולנצר את כל היהודים של וינה

599
00:32:52,000 --> 00:32:58,000
בטקס מפואר שבסיומו אני אשאר היהודים היהודי האחרון הוא אשכרה התכוון לזה

600
00:32:58,000 --> 00:33:02,000
וכאשר סוף סוף הוא עושה את ההתהפכות והופך להיות ציוני

601
00:33:02,000 --> 00:33:06,000
הוא מתחבר ליהדות שלו גם מבחינה דתית וגם מבחינה לאומית

602
00:33:06,000 --> 00:33:11,000
אז הוא לא רואה בעיניים והוא הולך ופוגש את הסולטן כדי להביא את היהודים לארץ ישראל

603
00:33:11,000 --> 00:33:17,000
וכמו שאמרנו שיקלי כשהוא נכשל הוא הולך ופוגש את הקייזר

604
00:33:17,000 --> 00:33:22,000
וכשהוא נכשל הוא הולך ומנסה לפגוש את מלך בריטניה ופוגש את ראש הממשלה

605
00:33:22,000 --> 00:33:29,000
זאת אומרת מאיפה בכלל החוצפה התעוזה מי שמחה בכלל בנימין זהב

606
00:33:29,000 --> 00:33:34,000
ללכת ולעשות את המדיניות בכזו רמה כאילו שנבחרת לאיזשהו תפקיד

607
00:33:34,000 --> 00:33:39,000
זאת הגדלות שלו בגלל זה הוא קיבל את הקרדיט על המסע הגדול הזה

608
00:33:39,000 --> 00:33:44,000
אבל הראייה שלו היא ראייה מאוד מאוד ריאליסטית ומפוכחת ולכן הוא מאהב לפגוש אותם

609
00:33:44,000 --> 00:33:49,000
כי הוא מבין שיש להם מה לתת לו זה ברור כי הם בעצם שואי עולם

610
00:33:49,000 --> 00:33:53,000
האנשים הכי חזקים בעולם באותה תקופה אבל יש לו מה לתת להם

611
00:33:53,000 --> 00:33:59,000
יש לו מה לתת לקייזר כי הוא יכול לגרום לזה שהיהודים ייעלמו מגרמניה

612
00:33:59,000 --> 00:34:05,000
ואז בעצם במרכאות כפולות ומכופלות היטלר השיג את מטרתו וגרמניה היא ג'ודן ריין

613
00:34:05,000 --> 00:34:10,000
ויש לו מה לתת לסולטאן הוא יכול למחוק לו את החובות על ידי היהדות הבינלאומית

614
00:34:10,000 --> 00:34:15,000
האשירה או לפחות לפי דימוי האנטישמיה אשירה להחריד באותה תקופה

615
00:34:15,000 --> 00:34:20,000
ויש לו גם מה לתת לצ'מברליין בתור כוח נאמן שקרוב לתעלת צועץ

616
00:34:20,000 --> 00:34:24,000
אחד מהנתיבי מים הכי חשובים בעולם אם לא החשוב שבהם

617
00:34:24,000 --> 00:34:30,000
ואני חושב שזו גדולתו של מדינאי שהוא מבין שיש פה אינטרסים לשני התפצדים

618
00:34:30,000 --> 00:34:36,000
והרבה פעמים אנשים בארץ בעיקר בעיקר אני חושב שזו דגישה מהשמאל

619
00:34:36,000 --> 00:34:42,000
אנשים שמסתכלים על פוליטיקה באיזה שהוא מקום ערכי מקום שאנחנו עכשיו בברית

620
00:34:42,000 --> 00:34:46,000
החיים עם ארצות הברית לא לא לא, ארצות הברית מרוויחה מאוד מזה שאנחנו בעלי ברית שלה

621
00:34:46,000 --> 00:34:51,000
ואנחנו מחוויחים מאוד מזה שהם בעלי ברית שלנו

622
00:34:51,000 --> 00:34:55,000
אבל שני הצדדים מרוויחים, אם לרגע אחד ארצות הברית לא תרוויח מזה שאנחנו בעלי ברית שלה

623
00:34:55,000 --> 00:35:00,000
אז כל הערכים בעולם לא יעזרו, ואני חושב שזה יחד הלקחים הגדולים שאפשר ללמוד מארצה

624
00:35:00,000 --> 00:35:14,000
מדינאי טוב, מלמד אותנו הרצל, וצריך לומר, מלמדים אותנו בעצם ארבעת המדינאים הגדולים של העם היהודי במאתיים השנים האחרונות, שזה הרצל, ז'בוטינסקי, ארונסון ונתניהו, מדינאי טוב במוקד באינטרסים.

625
00:35:14,000 --> 00:35:25,000
מדינאי טוב רואה, הוא לא עוסק בלהיות נחמד, הוא לא עוסק בלראות טוב, הוא עוסק בלנתח בצורה קרה את האינטרסים הגאו-אסטרטגיים של המדינאי שעומד מולו,

626
00:35:25,000 --> 00:35:33,000
ולציע את ההצעה שככל הניתן תופרת את הבעיה הזאת. מה שמדהים זה, שיהודים חוו על בשרם את הבעיה היהודית,

627
00:35:33,000 --> 00:35:40,000
כבעיה שבראש ובראשונה היא אישית, מעל לזה היא קהילתית, ומעל לזה היא דתית.

628
00:35:40,000 --> 00:35:47,000
אף יהודי, בטח לא מאז המלך שרל, שהמציא את הצדים הראשונים של האמנציפציה, לא חשב ואמר,

629
00:35:47,000 --> 00:35:55,000
רגע, אנחנו היהודים, אנחנו גם בעיה של אנשים אחרים, וצריך לפתור עבורם את הבעיה הזו בדרך יצירתית, וככה ננצל.

630
00:35:55,000 --> 00:35:57,000
זאת ההמצאה של הרצל, זאת הגדלות שלו.

631
00:35:57,000 --> 00:36:03,000
באמת בפגישה הראשונה של הרצל עם הקייזר, הקייזר מאוד התלהב מכל הרעיונות האלה של הרצל,

632
00:36:03,000 --> 00:36:08,000
והוא חשב שלרצל יש מה למכור לו, ולכן גם הוא הזמין אותו לפגישה שנייה.

633
00:36:08,000 --> 00:36:18,000
זה סוד העניין, זה האינטרס. עכשיו, לגבי אוגנדה, צריך לומר שהרצל לא ביקר באוגנדה.

634
00:36:18,000 --> 00:36:27,000
הוא לא ביקר בסורינם, והוא לא ביקר באוסטרליה, והוא לא ביקר בעוד שורה של מקומות שבהם הציונות הטריטוריאליסטית

635
00:36:27,000 --> 00:36:35,000
הציעה לשקן את היהודים. יש רק מקום אחד מחוץ לאירופה, שהוא אשכרה נסע לבקר בו, וזה ארץ ישראל.

636
00:36:35,000 --> 00:36:38,000
זאת לומר, הרצל היה אדם חולה, לא היה פשוט לו כל העניין הזה של המסעות,

637
00:36:38,000 --> 00:36:46,000
ורק מקום אחד שהוא נסע, ועמוס איילון מרחיב את הדיבור על התלאות שעברו על הרצל במסע הזה,

638
00:36:46,000 --> 00:36:52,000
ולכן זה שהרצל היה מוכן במסגרת פרגמטיזם פוליטי, אתה יודע מה, אפילו ברמת הריאל פוליטי,

639
00:36:52,000 --> 00:36:58,000
לשקול את העניין האוגנדי ולהתייחס לזה כאפיק לגיטימי של ההגשמה הציונית,

640
00:36:58,000 --> 00:37:05,000
זאת אולי נקודה לרעתו, אבל לבוא ולהגיד שהוא רצה את אוגנדה, שהוא התייחס אליה כפתרון ריאלי ומעשי, זה פשוט לעשות לו עוול.

641
00:37:05,000 --> 00:37:12,000
תשמע, הוא בסופו של דבר במערכת יחסים עם בריטניה, של תן וכך, ושל מסע ומתן,

642
00:37:12,000 --> 00:37:19,000
והוא לא יכול לדוחות הצעה אמיתית שמונחת כרגע על שולחן הדיונים ולהגיד, לא, אנחנו רק עם ארץ ישראל,

643
00:37:19,000 --> 00:37:24,000
ולשכוח רגע שגם לצד השני יש אינטרסים, ואם אתה לא תתייחס לאינטרסים אלה ברצינות,

644
00:37:24,000 --> 00:37:28,000
אתה לפחות תראה להם שאתה מכבד אותם ואתה שוקל את הדברים שהם אומרים,

645
00:37:28,000 --> 00:37:35,000
ומנסה ובודק, ואחר כך כמובן, איזה ועדה הוא שלח, הוא שלח ועדה כמובן שהוא הכין,

646
00:37:35,000 --> 00:37:39,000
שהוא מינה את חבריה, והוא גם יכול ללחוש להם על האוזן, תקשיבו,

647
00:37:39,000 --> 00:37:44,000
תדאגו לזה שהדוח הזה יצא שאי אפשר להתיישב באוגנדה,

648
00:37:44,000 --> 00:37:51,000
ובעצם בסופו של דבר הוא לא לקח סיכון, כי הוא יכל לשלוח את הוועדה הזאת, היא חוזרת, היא אומרת בדיוק מה שהוא רוצה לשמוע,

649
00:37:51,000 --> 00:37:56,000
ואז הוא מחזיר לצ'מברלנד תשובה שאומרת, תקשיב, אנחנו מצטערים, אנחנו לא יכולים להתיישב שם,

650
00:37:56,000 --> 00:38:01,000
וכולם בעצם שמחים, אנחנו, בזה שאנחנו עדיין נאמנים לארץ ישראל,

651
00:38:01,000 --> 00:38:05,000
הבריטים, בזה שהם ראו שאנחנו מתייחסים אליהם ברצינות,

652
00:38:05,000 --> 00:38:08,000
וממשיכים את הרומנים הבריטים לעבר היעד הבא.

653
00:38:08,000 --> 00:38:15,000
התפנית המרכזית של ארצל קוראת ב-1894,

654
00:38:15,000 --> 00:38:22,000
בזמן שהוא ממש בשלהי כהונתו ככתב הנואי אפרי הפרסה לפריז,

655
00:38:22,000 --> 00:38:31,000
והאירוע הגדול שקורה, הוא משפט רייפוס, ולכן מקובל, וזה בעצם הנרטיב של אלכס ביין,

656
00:38:31,000 --> 00:38:35,000
להגיד שזה מה שקורה, ואתה יודע מה זה אפילו מסתדר,

657
00:38:35,000 --> 00:38:39,000
יש שלישיית כרכים שנקראת כתבות מפריז,

658
00:38:39,000 --> 00:38:44,000
שזה בעצם כמעט בלי שום עריכה, בלי שום התערבות,

659
00:38:44,000 --> 00:38:48,000
נקודת המבט של ארצל על פוליטיקה, על חירות, על דמוקרטיה,

660
00:38:48,000 --> 00:38:52,000
על כלכלה, על צולה, וגם על אנטישמיות.

661
00:38:52,000 --> 00:38:55,000
וכמו שאמרתי קודם, הוא מטפל בסוגיה האנטישמית,

662
00:38:55,000 --> 00:38:59,000
בתחילה מנקודת מבט מנותקת לחלוטין,

663
00:38:59,000 --> 00:39:07,000
חסרת כל מגע אישי, וחסרת כל חיבור לזהותו היהודית.

664
00:39:07,000 --> 00:39:14,000
אבל אז, יכול להיות שבזיקה למשפט רייפוס, הוא מתכנס ומסתגר בחדר.

665
00:39:14,000 --> 00:39:19,000
עמוס האלון כותב שמה שהוא כתב בחדר היה התיוטה הראשונה של אלטן נויילנד,

666
00:39:19,000 --> 00:39:24,000
אבל הוא מעיד על עצמו, שהוא ישב וכתב באותו זמן,

667
00:39:24,000 --> 00:39:27,000
כך הוא מעיד בימונים שלו את מחזה הגטו החדש.

668
00:39:27,000 --> 00:39:33,000
עוד מעט אנחנו נדבר עם יהודה מורלי, מי שמביים את הגרסה החדשה של הגטו החדש,

669
00:39:33,000 --> 00:39:38,000
שרצה בימים אלה בישראל, ושזכיתי לשחק בדמותו של האנטישמי,

670
00:39:38,000 --> 00:39:42,000
שרוצח בסוף המחזה את בן דמותו של ארצל.

671
00:39:42,000 --> 00:39:45,000
אבל בואו נראה מה ארצל בעצמו כותב על מה שעבר עליו,

672
00:39:45,000 --> 00:39:50,000
מיד אחרי שהוא מסיים לכתוב את המחזה.

673
00:39:50,000 --> 00:39:53,000
הוא כותב כך ביומן, ואני חייב לומר,

674
00:39:53,000 --> 00:39:57,000
שאני מצטט מתוך הספר ארצל, קריאה חדשה של יצחק וייס,

675
00:39:57,000 --> 00:40:01,000
שזה מעין הערות לביוגרפיות של עמוס האלון וביין,

676
00:40:01,000 --> 00:40:07,000
שמסגרתם הוא רוצה לקעקע את הנרטיב שארצל היה מתבולל והתנגד לדת היהודית.

677
00:40:07,000 --> 00:40:11,000
וייס מרחיב בדיבור על הקשר של ארצל עם כל מיני רבנים,

678
00:40:11,000 --> 00:40:15,000
על הדיאלוג שהיה להם איתם, ובין השאר אפשר לומר,

679
00:40:15,000 --> 00:40:25,000
שמה שקורה לארצל אחרי כתיבת הגטו החדש, מייצג את הדבר הזה.

680
00:40:25,000 --> 00:40:28,000
האמנתי, כותב ארצל, שבאמצעות הפרק הדרמטי הזה,

681
00:40:28,000 --> 00:40:31,000
כתיבת הגטו החדש, השתחררתי מן העניין היהודי,

682
00:40:31,000 --> 00:40:34,000
מתוך שהעליתי אותו על הכתב, אבל להפך הוא הנכון.

683
00:40:34,000 --> 00:40:37,000
העמקתי לתוכו עוד ועוד, גברה פי המחשבה,

684
00:40:37,000 --> 00:40:40,000
שאני צריך לעשות משהו בשביל היהודים.

685
00:40:40,000 --> 00:40:44,000
הלכתי, זו הפעם הראשונה, לבית הכנסת של רולא ויקטואר בפריז,

686
00:40:44,000 --> 00:40:47,000
ושוב הייתה בעיניי תפילה חגיגית ומרגשת.

687
00:40:47,000 --> 00:40:52,000
הרבה דברים העלו בזיכרוני את נעוריי, את בית הכנסת ברחוב הטבק בבודפסט.

688
00:40:52,000 --> 00:40:58,000
כותב יצחק וייס, לראשונה בחייו הבוגרים ארצל פוקד בית כנסת.

689
00:40:58,000 --> 00:41:01,000
סביר להניח שזו תפילת הציבור הראשונה שהוא נוכח בה מאז בר המצווה.

690
00:41:01,000 --> 00:41:04,000
ודאי שהיא הראשונה מאז שהוא הגיע לפריז.

691
00:41:04,000 --> 00:41:09,000
ומה שאנחנו רואים בעצם זה שארצל סוגר את עצמו בחדר,

692
00:41:09,000 --> 00:41:12,000
מטריד את עצמו בשאלת היהודים.

693
00:41:12,000 --> 00:41:17,000
המחזה הגטו החדש עוסק ביהודים פיננסיירים,

694
00:41:17,000 --> 00:41:21,000
ביהודים שהדת היהודית, ההלכה היהודית, היא נטל עבורם.

695
00:41:21,000 --> 00:41:24,000
יהודים שמנותקים לחלוטין מהמסורת,

696
00:41:24,000 --> 00:41:28,000
והדמות של הרב במחזה הזה היא כמעט מוסה ללגלוג.

697
00:41:28,000 --> 00:41:30,000
אנטישמית מאוד.

698
00:41:30,000 --> 00:41:32,000
שוב, צריך לומר, לגבי המילה אנטישמית,

699
00:41:32,000 --> 00:41:36,000
בוא נגיד רגע לפני שנעלית את יהודה מורלי משהו על המילה אנטישמיות,

700
00:41:36,000 --> 00:41:40,000
ועל היחס של ארצל אליה. המילה אנטישמיות הומצאה ב-1873.

701
00:41:40,000 --> 00:41:42,000
בסך הכל 20 שנה לפני כן.

702
00:41:42,000 --> 00:41:44,000
זו מילה חדשה לגמרי.

703
00:41:44,000 --> 00:41:46,000
רעיון חדש לגמרי.

704
00:41:46,000 --> 00:41:49,000
מאיפה הוא הגיע? הוא הגיע מזה שעד תחילת המאה ה-19,

705
00:41:49,000 --> 00:41:51,000
שנאו יהודים מסיבות דתיות נוצריות,

706
00:41:51,000 --> 00:41:53,000
כי הם רצחו את ישו.

707
00:41:53,000 --> 00:41:56,000
אבל אז העולם חווה חילון, חווה נאורות,

708
00:41:56,000 --> 00:41:58,000
וצריך להצדיק את סינת היהודים בדרך חדשה.

709
00:41:58,000 --> 00:42:01,000
אז בא איזה הוגה בשם וילהלמר,

710
00:42:01,000 --> 00:42:04,000
וממציא את רעיון האנטישמיות ב-1873,

711
00:42:04,000 --> 00:42:07,000
ומסביר, אנחנו שונאים את היהודים לא בגלל שהם רצחו את ישו,

712
00:42:07,000 --> 00:42:09,000
מה אכפת לנו שהם רצחו את ישו?

713
00:42:09,000 --> 00:42:11,000
אנחנו שונאים אותם בגלל שהם גזע נחות.

714
00:42:11,000 --> 00:42:13,000
זה האנטישמיות.

715
00:42:13,000 --> 00:42:16,000
לכן, ארצל, כמו שציטטנו בהתחלה,

716
00:42:16,000 --> 00:42:19,000
לא אכפת לו להגיד, האנטישמיות היא אפילו קצת נחמדה,

717
00:42:19,000 --> 00:42:20,000
היא אפילו קצת סימפטית.

718
00:42:20,000 --> 00:42:23,000
לפני השואה, לפני הרצח הסיתונאי,

719
00:42:23,000 --> 00:42:25,000
של שישה מיליון יהודים בשם האנטישמיות,

720
00:42:25,000 --> 00:42:28,000
זה לא כזה דבר נורא להגיד, אנטישמיות.

721
00:42:28,000 --> 00:42:31,000
זה לא כזה דבר נורא לאמץ את הסטריאוטיפים האנטישמיים,

722
00:42:31,000 --> 00:42:33,000
כשמציירים את דמותו של רב במחזה.

723
00:42:38,000 --> 00:42:41,000
הרצל וכל האנונים הנכבדים,

724
00:42:41,000 --> 00:42:44,000
בבאזל יסדו את מדינת היהודים,

725
00:42:44,000 --> 00:42:47,000
וולפסון ונורדו ואוסישקין התוסס,

726
00:42:47,000 --> 00:42:50,000
ומוצקין בכל הציורים של הקונרס.

727
00:42:50,000 --> 00:42:56,000
וולפסון הביא למדינה את הכספים,

728
00:42:56,000 --> 00:43:01,000
נורדו נתן את הפרסום והכבוד.

729
00:43:01,000 --> 00:43:04,000
אוסישקין נתן את המרץ של הדור,

730
00:43:04,000 --> 00:43:07,000
וביאליק נתן את דם הציפור.

731
00:43:07,000 --> 00:43:10,000
רק הרצל הלך שם דווה וכואב,

732
00:43:10,000 --> 00:43:14,000
ורצל נתן למדינה את הלב.

733
00:43:14,000 --> 00:43:17,000
אוסישקין נתן את המרץ של הדור,

734
00:43:17,000 --> 00:43:19,000
וביאליק נתן את דם הציפור.

735
00:43:19,000 --> 00:43:22,000
טוב, אז כמו שבעצם ראינו במהלך השיחה הזאת,

736
00:43:22,000 --> 00:43:25,000
הרצל היא דמות הרבה יותר מורכבת ממה שאני רוצה לחשוב,

737
00:43:25,000 --> 00:43:28,000
או מהקרקטורות, או מהמרפסת בבאזל,

738
00:43:28,000 --> 00:43:31,000
ואני רוצה לבוא ולסיים את השיחה הזאת,

739
00:43:31,000 --> 00:43:34,000
שכמובן נועדה בסופו של דבר לאורר הרבה מאוד תיאבון

740
00:43:34,000 --> 00:43:38,000
אצל המאזינים שלנו לקרוא בעצמם את הדברים שתראים הרצל,

741
00:43:38,000 --> 00:43:42,000
ואל תדאגו, יש מספיק חומר קריאה מעכשיו ועד עוד כמה שנים,

742
00:43:42,000 --> 00:43:46,000
ואני רוצה שנסיים בקשר של המלחמה באוקראינה.

743
00:43:46,000 --> 00:43:49,000
אם אנחנו צריכים לשלוח חיילים, לא צריכים לשלוח חיילים,

744
00:43:49,000 --> 00:43:51,000
לשלוח סיוע צבאי, כן או לא,

745
00:43:51,000 --> 00:43:54,000
מה בכלל אמור להכווין את ה...

746
00:43:54,000 --> 00:43:56,000
מה יש להרצל להגיד על המלחמה באוקראינה?

747
00:43:56,000 --> 00:44:01,000
כן, אבל מה בכלל אמור להכווין את האסטרטגיה של מדינת ישראל

748
00:44:01,000 --> 00:44:03,000
ביחסים הבינלאומיים שלה?

749
00:44:03,000 --> 00:44:06,000
האם מוסר לדאוג לחלש, לדאוג למי שנרדף,

750
00:44:06,000 --> 00:44:10,000
כי זאת מורשת השואה, שהרצל לא הכיר, אבל הוא הכיר את מורשת האנטישמיות,

751
00:44:10,000 --> 00:44:12,000
והרצל אומר דבר מאוד מאוד מעניין,

752
00:44:12,000 --> 00:44:15,000
ושאני חושב שאפשר ללמוד ממנו.

753
00:44:15,000 --> 00:44:20,000
מדינת היהודים תהיה בטוחה, במצב ניטרלי,

754
00:44:20,000 --> 00:44:22,000
מבלי התערב בכל ריב,

755
00:44:22,000 --> 00:44:24,000
ומבלי אשר יבוא חיל זרים בגבולה,

756
00:44:24,000 --> 00:44:28,000
חיל צבאה, המזוין בכלי נשק היותר חדשים,

757
00:44:28,000 --> 00:44:34,000
ירק למגן בעד משטרי הארץ, מבית, ולשמור על גבולותיה מחוץ.

758
00:44:34,000 --> 00:44:37,000
המטרה של הצבא, ושל המדינה היהודית,

759
00:44:37,000 --> 00:44:40,000
תהיה להגנה ליהודים, לא לעשות צדק קוסמי,

760
00:44:40,000 --> 00:44:46,000
ולא לרדוף אחרי דרקונים ונערות במצוקה, ברחבי הגלובוס,

761
00:44:46,000 --> 00:44:48,000
אלא פשוט לדאוג לנו, לדאוג לעצמנו.

762
00:44:48,000 --> 00:44:51,000
כלומר, אם הרצל היה שר החוץ של מדינת ישראל ב-2022,

763
00:44:51,000 --> 00:44:54,000
הוא היה אומר, חברים, אנחנו אוהבים אתכם מוקראינים יקרים,

764
00:44:54,000 --> 00:44:56,000
אבל אנחנו דואגים קודם כל לעצמנו,

765
00:44:56,000 --> 00:44:59,000
לא עושים פעולות שיספכו אותנו, לא שולחים נשק,

766
00:44:59,000 --> 00:45:01,000
זה המסר של הרצל.

767
00:45:01,000 --> 00:45:04,000
כן, אני חושב ככה, כמו סבתא יהודייה טובה,

768
00:45:04,000 --> 00:45:06,000
היא שואלת, האם זה טוב ליהודים או לא טוב ליהודים?

769
00:45:06,000 --> 00:45:09,000
לא מעניין אותה יותר מדי מוסר גלובלי,

770
00:45:09,000 --> 00:45:11,000
ודרכים לתיקון עולם גדול מדי.

771
00:45:11,000 --> 00:45:13,000
כן, אתה יודע, זה אחלה נייר להקמוס,

772
00:45:13,000 --> 00:45:16,000
כל פוליטיקאי שמתלבט באיזושהי שאלה מדיניותית,

773
00:45:16,000 --> 00:45:18,000
תמיד כשהיא שאלת עצמו, מה הרצל היה עושה?

774
00:45:18,000 --> 00:45:21,000
יופי, זיו מאור, תודה רבה שהיית איתנו.

775
00:45:21,000 --> 00:45:23,000
ואנחנו מחלים למאזינים, שבת שלום.

776
00:45:23,000 --> 00:45:25,000
נשתמע בשבוע הבא.

777
00:45:25,000 --> 00:45:31,000
להתראות, ביי.

778
00:45:55,000 --> 00:45:57,000
בארצל שקלום לא נשאר,

779
00:45:57,000 --> 00:46:01,000
הוא בחייות נתן את הלב ואצא מדיניו.

780
00:46:01,000 --> 00:46:03,000
ואחר כך, כל האדונים הנכבדים

781
00:46:03,000 --> 00:46:08,000
בכו על חוזה מדינת היהודים.

782
00:46:08,000 --> 00:46:10,000
בארצל שקלום לא נשאר,

783
00:46:10,000 --> 00:46:18,000
הוא בחייות נתן את הלב ואצא מדיניו.

784
00:46:18,000 --> 00:46:20,000
כדי ללכת מוביל