על המשמעות

#354 פרופ' יהונתן גבעתי - כיצד השפיעה המהפכה החוקתית על אמון הציבור בבית המשפט

February 12, 2023 תמיר דורטל Season 1 Episode 354
#354 פרופ' יהונתן גבעתי - כיצד השפיעה המהפכה החוקתית על אמון הציבור בבית המשפט
על המשמעות
More Info
על המשמעות
#354 פרופ' יהונתן גבעתי - כיצד השפיעה המהפכה החוקתית על אמון הציבור בבית המשפט
Feb 12, 2023 Season 1 Episode 354
תמיר דורטל
היתה לי הזכות לראיין את פרופ' יהונתן גבעתי, מומחה למשפט וכלכלה.

המהפכה החוקתית התרחשה לפני כ-25 שנה. לפני המהפכה ובמהלכה הועלו שתי תאוריות שונות בדבר השפעתה על אמון הציבור בבית המשפט. משה לנדוי טען כי המהפכה תפגע באמון הציבור בבית המשפט. אהרן ברק טען כי המהפכה לא תפגע באמון הציבור בבית המשפט. עד היום לא נבחנו תאוריות אלה אמפירית.

במסגרת מחקר חדש שהתפרסם בכת העת משפטים אנו משתמשים בבסיס נתונים ייחודי שלא היה ידוע לחוקרי המשפט עד היום. בסיס נתונים זה כולל נתונים על אמון הציבור בבית המשפט ובמוסדות אחרים, הן בישראל והן במדינות אחרות, בשנים 1991–2018. 

באמצעות בסיס נתונים זה אנו מראים לראשונה כי המהפכה החוקתית הייתה קשורה לירידה דרמטית באמון הציבור בבית המשפט. בנטרול מגמות כלליות באמון במוסדות בישראל ומגמות כלליות באמון בבתי משפט במדינות אחרות, שיעור התושבים בישראל בעלי אמון רב בבית המשפט ירד בכ-30 אחוזים בעקבות המהפכה החוקתית (כשתי סטיות תקן, בהשוואה עולמית). 

שום בית משפט בעולם ושום מוסד בישראל לא ראו ירידה כה דרמטית באמון בהם בתקופה זו. ממצאי המאמר מתאימים לתאוריית לנדוי וסותרים את תאוריית ברק. אנו משתמשים בנתונים כדי לשלול הסברים חלופיים לירידת האמון, כגון שינויים דמוגרפיים, פופוליזם, השפעת הרשתות החברתיות או תחילת שידורי הטלוויזיה המסחרית בישראל. לבסוף אנו עורכים דיון בהשלכות ירידת האמון על שיטת מינוי השופטים, אי-ציות ודוקטרינת השפיטות המוסדית

קישור לרשימת המשרות של סלע מאיר https://katzr.net/c413d5

Support the Show.

להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה

הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k

לצפיה ברשימת ההמלצות

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
היתה לי הזכות לראיין את פרופ' יהונתן גבעתי, מומחה למשפט וכלכלה.

המהפכה החוקתית התרחשה לפני כ-25 שנה. לפני המהפכה ובמהלכה הועלו שתי תאוריות שונות בדבר השפעתה על אמון הציבור בבית המשפט. משה לנדוי טען כי המהפכה תפגע באמון הציבור בבית המשפט. אהרן ברק טען כי המהפכה לא תפגע באמון הציבור בבית המשפט. עד היום לא נבחנו תאוריות אלה אמפירית.

במסגרת מחקר חדש שהתפרסם בכת העת משפטים אנו משתמשים בבסיס נתונים ייחודי שלא היה ידוע לחוקרי המשפט עד היום. בסיס נתונים זה כולל נתונים על אמון הציבור בבית המשפט ובמוסדות אחרים, הן בישראל והן במדינות אחרות, בשנים 1991–2018. 

באמצעות בסיס נתונים זה אנו מראים לראשונה כי המהפכה החוקתית הייתה קשורה לירידה דרמטית באמון הציבור בבית המשפט. בנטרול מגמות כלליות באמון במוסדות בישראל ומגמות כלליות באמון בבתי משפט במדינות אחרות, שיעור התושבים בישראל בעלי אמון רב בבית המשפט ירד בכ-30 אחוזים בעקבות המהפכה החוקתית (כשתי סטיות תקן, בהשוואה עולמית). 

שום בית משפט בעולם ושום מוסד בישראל לא ראו ירידה כה דרמטית באמון בהם בתקופה זו. ממצאי המאמר מתאימים לתאוריית לנדוי וסותרים את תאוריית ברק. אנו משתמשים בנתונים כדי לשלול הסברים חלופיים לירידת האמון, כגון שינויים דמוגרפיים, פופוליזם, השפעת הרשתות החברתיות או תחילת שידורי הטלוויזיה המסחרית בישראל. לבסוף אנו עורכים דיון בהשלכות ירידת האמון על שיטת מינוי השופטים, אי-ציות ודוקטרינת השפיטות המוסדית

קישור לרשימת המשרות של סלע מאיר https://katzr.net/c413d5

Support the Show.

להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה

הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k

לצפיה ברשימת ההמלצות

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:12,500
שלום, ביום בפודקאסט תחנות, אני תמיר דורטל,

2
00:00:12,500 --> 00:00:19,500
נפגשתי עם פרופסור עינותן גיבאטי, פרופסור גיבאטי, עינום ארצה באוניברסיטה העברית בבית הספר למשפטים,

3
00:00:19,500 --> 00:00:29,000
ומומחה למשפט וכלכלה, בין ניתוח כלכלי של המשפט ובין שימוש בכלים אמפיריים בתחום הכלכלה לחקר המשפט.

4
00:00:29,000 --> 00:00:34,000
ובפרק זה דיברנו כיצד השפיעה המהפכה החוקתית על האמון בבתי המשפט,

5
00:00:34,000 --> 00:00:39,000
והשוס הוא שלא רק שהיא הורידה את אמון הציבור הכללי בבתי המשפט,

6
00:00:39,000 --> 00:00:44,000
אלא אפילו הורידה את אמון הציבור השמאלני בבתי המשפט.

7
00:00:44,000 --> 00:00:49,000
על הסיבות לירדת האמון ועל ההשפעות של ירדת האמון בפרק הבא.

8
00:00:49,000 --> 00:01:00,000
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

9
00:01:00,000 --> 00:01:09,400
שלום יונתן מה שלומך שלום תמיר תודה על ההזמנה להיות פה בכיף אז הייתי בעבר בקובע של תלמיד שלך או לפחות תלמיד בכיתה ליד.

10
00:01:09,400 --> 00:01:21,260
בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית שם אתה מלמד ואני חייב לומר שיש שם איזה שהוא קטע שאני מאוד לא אהבתי לא בלהיות תלמיד שלך אלא בפקולטה.

11
00:01:21,360 --> 00:01:27,760
ארבעה קורסי בחירה של לא זוכר זה אחד הדברים שצריך ללמוד כדי להשלים את התואר.

12
00:01:27,760 --> 00:01:40,560
שני שניים הקורסים עליו שליפת ביטון המרקסיסטית במשפט וקולנוע שזה בעצם היה מרקסיזם ומשפט באמצעות קולנוע ומגדר ומשפט שזה מגדר ומשפט.

13
00:01:41,660 --> 00:01:50,120
עכשיו לקורס החלה מספיק מקומות מאוד קשה לרשם הרשמה נסגרה על הכמה שעות ראשונות שאיתה גרלה אני כבר לא זוכר בדיוק איך זה היה.

14
00:01:50,120 --> 00:02:00,740
בעצם יצא שרוב רוב רוב המחזור בערך 90% המחזור למדת ליפת ביטון המרקסיסטית ורק חלק מאוד קטן זכה ללמוד משפט וכלכלה שזה תחום ההתמחות שלך.

15
00:02:00,920 --> 00:02:09,700
שאחר כך אני זוכר גם שקראתי את המחברת בחינה וממש ניסיתי להבין איך אני יודע יותר על התחום הזה שהוא תחום שאותי מאוד עניין מאז ומתמיד.

16
00:02:09,700 --> 00:02:19,440
אבל אנחנו נדבר על נושא אחר אם אתה רוצה לדבר עלה ללמד בפקולטה או בכלל הכשרה של משפטנים צעירים זאת ההזדמנות אם אתה רוצה.

17
00:02:21,060 --> 00:02:28,820
את באופן כללי אני חושב שאני שמח שיש אפשרויות שונות בפקולטה זה אני מבין של סטודנטים יש עדפות שונות תחומי עניין שונים.

18
00:02:29,340 --> 00:02:35,000
אז אני בעד זה שיש אפשרויות שונות גם ללמוד ליתוח כלכלי של המשפט גם קורסים אחרים.

19
00:02:35,000 --> 00:02:44,040
כל עוד אני חושב שיש מגוון של אפשרויות אידיאולוגיות אינטלקטואליות אני שמח מבחינתי בפקולטה.

20
00:02:44,260 --> 00:02:57,120
אוקיי אז נדבר בהמשך על משפט וכלכלה אבל אנחנו נפתח כאן בציטוט של הנשיאה דאז בייניש בבגאץ 4646 08 זה בגאץ משנת 2008.

21
00:02:57,120 --> 00:03:06,820
אלוי נגד ראש הממשלה והרעיון היום יהיה על אמון הציבור בעקבות המאמר שכתבת יחד עם אהרון גרבר כיצד השפיע מהפכה החוקתית על האמון בבתי משפט.

22
00:03:07,180 --> 00:03:12,920
זה השאלה המרכזית אני חושב של המאמר בעצם שואלת האם אמון הציבור בבתי משפט.

23
00:03:13,080 --> 00:03:20,020
יעלה כתוצאה מזה שבעת משפט מתעסק בעניינים פוליטיים או אם אמון הציבור בבתי משפט ירד כתוצאה מזה שבבית המשפט.

24
00:03:20,020 --> 00:03:35,420
מתעסק בעניינים פוליטיים אבל הנקודה המעניינת היא איך לפי דעתי בית המשפט בג״ץ בכלל מסתכל מהו אמון הציבור האם אמון הציבור זה משהו שנמדד באמצעות סקרים כמו שאתה אוהב לעשות בצורה אמפירית או שאמון הציבור הוא דווקא ואני מצטט.

25
00:03:36,060 --> 00:03:47,780
בהקשר זה מהווה אמון הציבור מושג נורמטיבי שאינו נמדד בבחירות כלליות אלא נקבע על פי עמות מידה משפטיות בהתאם לערכי יסוד של החברה בישראל.

26
00:03:47,780 --> 00:03:56,660
אני מבולבל נסמך לפירוש אז אני חוקר ממדעי החברה תחום העיסוק שלי זה כלכלה ויש לי הכשרה שלי גם דוקטורט בכלכלה.

27
00:03:57,000 --> 00:04:02,560
אז אני קשה לי להבין באמת סוג כזה של טענה במדעי החברה.

28
00:04:03,120 --> 00:04:13,840
יש ספרות גדולה על לגיטימיות של בתי המשפט ואמון בבית המשפט נמדד פשוט באמצעים אמפיריים דרך סקרים אפשר לעשות סקרים טובים יותר סקרים פחות טובים אבל ברור שאמון.

29
00:04:13,840 --> 00:04:20,140
זה אמון בפועל של הציבור אני חושב שפה סוג של טענה זה שהאמון זה מה שהיה צריך להיות לציבור.

30
00:04:20,480 --> 00:04:27,860
אני לא מצליח להבין איך זה אמון אז כחוקר במדעי החברה אני יכול להגיד אמון זה מה שבפועל אנשים חושבים על בית המשפט.

31
00:04:27,920 --> 00:04:41,220
אני אספר לך את הסיפור של פסק הדין הזה יש לזה מישהו אני לא זוכר כרגע את שמו אבל הוא היה אמור להיות ממונה לראש מנהל מקרקעי אפראל על ידי הממשלה שהייתה לה אז נראה לי ממשלת אולמרט ויכול להיות שאני טועה וזה לא כזה משנה.

32
00:04:41,220 --> 00:04:51,520
הסיפור שאותו אחד היה לו כמה התבטאות לגבי ערבים כאלה ואחרות התבטאות גזעניות התבטאות נקרא לזה במערכות כפולות לא ראויות.

33
00:04:51,960 --> 00:05:00,160
בבגד ואמר אנחנו לא מעוניינים שבן אדם כזה יבחר לתפקיד רשמי כי זה עלול לפגוע באמון הציבור.

34
00:05:00,160 --> 00:05:12,060
במוסדות המדינה כאילו בתפקיד של משרת ציבור הוא לא בתפקיד של פוליטיקאי שהוא נבחר ואין מה לעשות זה הדבר הזה גם כמובן רלוונטי לגבי דרי ולגבי כל מה שהיה בשבוע שעבר.

35
00:05:12,220 --> 00:05:24,240
שהוא נפסל מלהיות שר כדי לשמור על אמון הציבור ברשויות השלטון לא סתם נפסל בגלל סיבות נקרא לזה אחרות זה ממש הנושא שכרגע מדברים עליו.

36
00:05:24,240 --> 00:05:34,040
והוא אמר אותו אחד שמונע לתפקיד או שהיה אמור לתמונה לתפקיד הוא אמר תקשיבו אני נבחרתי בבחירות ליריית רמלה.

37
00:05:34,440 --> 00:05:41,540
חלק גדול מהתושבים ברמלה הם ערבים והם בחרו בי זאת אומרת שמבחינתם האמון שלהם בי.

38
00:05:41,900 --> 00:05:49,740
ואמירות שלי לא מזעזעות אותם פרטם הם אוהבים אותי חשוב להם שאני בתפקיד הם חושבים שאני ביצוע מעולה.

39
00:05:49,740 --> 00:05:58,260
הבחורבי א� pakai יאוטר מזעל ריהל אמון הציבור בי ואני עכשיו יכול להיות גם ברשות מקרקע ישראל המנכ".

40
00:05:58,880 --> 00:06:08,000
אז אני חושב שאין דרך להבין את אימון הציבור חוץ מאמון הציבור האמיתי להגיד שיש איזה ציבור 1972 הייתי שהוא צריך למינו שהוא לא מאמין הוא יש לו אמון.

41
00:06:08,160 --> 00:06:14,200
זה לא אמון הציבור זה יותר התמקדות במה שהשופט חושב שצריך שיהיה שלא שאלה של אמונות.

42
00:06:14,200 --> 00:06:26,500
אז בואו נספר לנו על המאמר שכתבת יחד עם גרבר ובעצם אולי דבר ראשון מה השאלה ולמה בכלל אמון הציבור כל כך משנה לנו הרי בסופו של דבר אתה יכול לכתוב מאמרים על הרבה דברים.

43
00:06:26,720 --> 00:06:31,040
בחרת למון הציבור וזאת סוגיה שעכשיו עולה כל הזמן על הפרק.

44
00:06:31,200 --> 00:06:36,720
כן אז הנושא של אמון הציבור הוא מעניין בעיקר בגלל שהשופטים חושבים שהוא מאוד מעניין.

45
00:06:36,720 --> 00:06:51,520
אז השופטים בבתי המשפט גם בעולם אבל במיוחד בישראל מרבים מרבים מאוד לטעון שהאמון הציבור הוא קריטי מבחינתם ושהוא היסוד שעליו הפעילות של בית המשפט מבוססת.

46
00:06:51,840 --> 00:07:05,800
אז בעשרות מקרים אהרון ברק היה אני חושב אובססיבי לנושא לפי דעתי יש מאות מקרים שבהם בנאומים שלו במשקי הדין שלו שהוא מתייחס לחשיבות של אמון הציבור אז אמון הציבור הוא מאוד מעניין.

47
00:07:05,800 --> 00:07:10,120
באופן עצמאי אבל בעיקר בגלל שהשופטים חושבים שהוא מאוד מעניין.

48
00:07:10,400 --> 00:07:24,200
אתה פותח בציטוט שאני מאוד אוהב של אלכס דתוקוויל מהדמוקרטיה באמריקה ודתוקוויל אומר הדבר הבא שלמה של האיחוד סגסוגו ועצם קיומו נתונים דרך כבע בידיהם של שבעת השופטים הפדרליים.

49
00:07:24,600 --> 00:07:32,080
עוצמה כבירה בידם אבל זו עוצמתה של דעת הקהל הם כל יכולים כל זמן שהם מוכנים לצאת לחוק.

50
00:07:32,080 --> 00:07:41,960
אבל עם חדלי עונים משעה שהעם בזה חוק מה שבעצם דוקוויל אומר פה במילים פשוטות אבל אולי במציאות ישראלית זה קצת שונה.

51
00:07:42,320 --> 00:07:53,680
זה שהשופטים עם כל יכולים כל עוד המציית אבל בטח יש שאלת השאלה זה בעצם לא לא כל עוד המציית כל עוד הפוליטיקאים מצייתים לפסיקות של בית משפט הרי.

52
00:07:53,680 --> 00:08:04,380
גם נתניהו יחל אם אמון הציבור היה אולי טיפה יותר נמוך או הרבה יותר נמוך בבית המשפט העליון לסרב לפטר דרי לגיד לו אני מסרב לפטר דרי אולי אני אפילו.

53
00:08:04,380 --> 00:08:09,980
עכשיו עושה ממני אותו לא תפקיד רק כדי להראות לשופטים האלה שאין להם שום כוח וזה יכול לקרות.

54
00:08:10,460 --> 00:08:14,380
כן כן אני מסכים אני במובן מסוים הכוח של בית המשפט נשען.

55
00:08:14,380 --> 00:08:27,480
הנכונות של אנשים לציית troops achievement לא אני לא חושב שזה רק ברמה של הפוליטיקאים אני חושב פעמים יותר מאני את זה מה שלמשטרה והפרקליטות אם הם מרגישים כפופים לרשות המבצעה תמרו שיכופים בביק משפט.

56
00:08:27,560 --> 00:08:35,540
אני חושב שב speak我跟你 מרגישים מפפים יותר לבית המשפט אז אני חושב זה שאלה גדולה למה אנשים מצייתי מבית משפט אני חושב זה קשור לאמון.

57
00:08:35,540 --> 00:08:44,760
המבנה של המשטר ולכן זה קריטי אני חושב שגם השופטים השופטים בישראל זאת אומרת לכן מקפידים להתייחס לזה המון פעמים החשיבות של האמון.

58
00:08:45,120 --> 00:08:58,080
רק השופטת חיות הזכירה את זה ושאמרה אמון הציבור נכס חשוב של הרשות השופטת לשמר ולטפח זה נושאים מאוד מאוד קריטיים לשופטים בעצמם ולכן זה מעניין לראות איך הוא מושפע מההחלטות וההתנהגות של בית המשפט.

59
00:08:58,120 --> 00:09:03,440
אם כולם מבינים שהדבר הזה הוא חשוב אז אנחנו מצפים מהם לבחור דרך ישרה.

60
00:09:03,440 --> 00:09:11,920
שתוביל לאמון יותר גבוה ותוך כדי שמשמרים את האמון בית המשפט הזה בעצם יש להם בוא נגיד כמו שיש מתחם סבירות.

61
00:09:12,240 --> 00:09:21,880
בין צעדים שפוגעים מצד ימין וצעדים שפוגעים מצד שמאל מה הדרך שבוחר לבית המשפט מה בעצם המחלוקת הגדולה בין נקרא לזה בין לנדוי לבין ברק.

62
00:09:21,880 --> 00:09:29,220
כן אז המחלוקת הגדולה בין לנדוי לברק זה מחלוקת שמאוד מעניינת כי התרחשה בעצם לפני המהפכה חוקתית ובשלבים הראשונים שלה.

63
00:09:29,220 --> 00:09:58,140
אז בעצם כשעוד לפני המהפכה חוקתית וכשהתחילה היה מחלוקת גדולה בין השופט לנדוי שהיה נשיא בית המשפט העליון בעבר וברק שבדיוק הפך להיות נשיא סביב השאלה זו איך המהפכה חוקתית הולכת להשפיע על האמון בבית המשפט שניהם הסכימו שהאמון הוא קריטי והשאלה הייתה האם המהפכה החוקתית שקלטה לכמה מרכיבים אבל בעיקר היכולת של בית המשפט לפסול חוקים והמעורבות הרבה יותר גדולה של בית המשפט בשאלות פוליטיות.

64
00:09:58,140 --> 00:10:25,720
אם היא תשפיע על האמון בבית המשפט המחלוקת היא מעניינת ומעניינת לבחון אמפירית אבל אבל מחלוקת הייתה סביב הנושא הזה לנדו אמר שהתערבות של בית המשפט בשאלות פוליטיות ופסולת חוקים תוביל לקריסת האמון בבית המשפט הוא חזה את זה עוד באלף תשע מאות שמונים הוא חזה את זה כשהמהפכה החוקתית התחילה וברעיון בשנת אלפיים אחרי זה הוא גם חזה המשיך ואמר כל הזמן הוא הזהיר שוב ושוב שאנחנו הולכים.

65
00:10:25,720 --> 00:10:31,480
המהפכה חוקתית וההתנהלות של בית המשפט הולכת להוביל לקריסה של האמון בבית המשפט.

66
00:10:31,600 --> 00:10:39,260


מה מה נימוק שלו אוקיי אז הוא חושב ככה וברק חושב ההפך אבל זה מאוד משונה ששני אנשים כל כך חכמים.

67
00:10:39,340 --> 00:10:47,560
ולגבי אותו נושא חושבים בדיוק ההפך לגבי משהו שנקרא ממצא אמפירי אני חושב שהם לא דמיינו את הפסיקה הזאת של בניש.

68
00:10:47,560 --> 00:10:58,000
שקראנו בתחילת הרעיון שמדברת על אמון כמשהו נורמטיבי כמשהו שם בית המשפט יגדיר מהו אמון ומהו לא אמון דיברו כנראה על סקרי דעת קהל.

69
00:10:58,160 --> 00:11:08,540
כן אני חושב שהשאלה המחלוקת ביניהם הייתה סביב השאלה אם כשבית המשפט נכנס לתוך שאלות פוליטיות ופוסל חוקים האם הוא יכול לשמור.

70
00:11:08,740 --> 00:11:13,120
על מעמד נקרא לי או שהוא הופך להיות שחקן פוליטי.

71
00:11:13,120 --> 00:11:23,760
לנדאו טען שככל שהוא נהיה בית המשפט יותר מעורב הוא הולך להיות שחקן פוליטי והאמון הולך להיפגע בו אמון בו הולך להיפגע לעומת זאת.

72
00:11:24,000 --> 00:11:33,920
לעומת זאת ברק חשב שגם העורבות פוליטית של בית המשפט לא תפגע באמון בבית המשפט הוא יוכל לשמור על הניטרליות שלו ולכן לקבל החלטות מקצועיות למרות שהוא מעורב.

73
00:11:33,920 --> 00:11:47,060
שהוא שקוע בתוך שנושאים פוליטיים כי כשאתה כתבת את זה במאמר אתה כתבת דווקא שהמחלוקת היא קצת יותר מהותית יותר רצינית זאת אומרת שארון ברק אומר.

74
00:11:47,220 --> 00:11:59,380
אם לא נתערב אם לא נפסל חוקים אז ירד אמון הציבור זאת אומרת ההתערבות בפסידת חוקים והתערבות בנינים שהם סמי פוליטים שהם שהם ערכיים זה דווקא מה שיחזק את אמון הציבור.

75
00:11:59,380 --> 00:12:11,560
נכון כן קשה לי להבין בדיוק כי זה טענה הרבה יותר מרחיקת לכת זאת אומרת במצב הקיים של שנות ה-80 ארון ברק חוזה ירידה של אמון הציבור בבתי המשפט ולכן הוא מתערב.

76
00:12:12,040 --> 00:12:21,200
או שלושה זה כטקטיקה אני לא יודע נכון נכון הציטוט המדויק זה שברק אומר מה פגיעה יש במעמד בית המשפט שעה שהוא מכריע בסכסוך פוליטי על פי המות מידע משפטיות.

77
00:12:21,200 --> 00:12:35,020
אין יסוד לטענה כי דווקא משיחת ידו של בית המשפט מן הסכסוך הפוליטי תביא לידי אירור האמון של ציבור בשביטה אז אני קשה לי להבין בדיוק איך הוא חושב שזה יעבוד אבל באמת הטענה היא נכונה כן ברק חשב שדווקא.

78
00:12:35,060 --> 00:12:42,440
משיחת ידיו של בית המשפט מהתערבות בהחלטות פוליטיות היא זו שתביא לפגיעה באמון.

79
00:12:42,440 --> 00:12:57,260
לא ברור לי בדיוק למה אבל זו הייתה הטענה שהוא הציפייה שדווקא בית המשפט יתערב וזה איך שהוא כן יגביר את האמון בבית המשפט הבנתי ואנחנו בעצם נגיע עכשיו לקטע האמפירי של המחקר שלכם כי בסוף גיליתם כל מיני נתונים.

80
00:12:57,540 --> 00:13:09,040
שמנסים לעקוב אחרי האמון הציבור בית המשפט גם לפני המהפכה גם תוך כדי המהפכה וגם היום אנחנו רואים ירידה עקבית אבל השוס הגדול אני חושב של המאמר.

81
00:13:09,040 --> 00:13:22,620
זה שלא רק האמון של הציבור הימני בית המשפט ירד אלא גם של הציבור הבייס נקרא לזה של ברק גם הציבור שמאוד תומך בית המשפט האמון שלו בבית המשפט ירד וזה דבר שאני חושב הוא.

82
00:13:22,700 --> 00:13:26,860
סטירת לחם בצלצלת לתזה של אהרן ברק אתה יכול להסביר את זה.

83
00:13:26,960 --> 00:13:36,020
כן אז מה אני אולי אקדים ואני אדבר קצת על חידוש במאמר אז בעצם המחלוקת בין ברק ולנדאו היא מחלוקת די ידועה בקרב חוקרי המשפט.

84
00:13:36,020 --> 00:13:45,360
אנשים מודעים להרבה שנים אנחנו בעצם קצת מעוררים אותה לתחייה שוב במאמר הזה אבל בעצם החידוש המרכזי במאמר הוא שאנחנו הצלחנו לגלות בסיס נתונים.

85
00:13:45,680 --> 00:13:57,180
אם שאלות על האמון של הציבור בבית המשפט מלפני המהפכה החוקתית עד היום הנתונים הכי מוקדמים שהיו לנו על אמון הציבור בבית המשפט היו מתחילת שנות האלפיים.

86
00:13:57,180 --> 00:14:06,460
שזה חמש שבע שנים אחרי המהפכה החוקתית שהייתה בתחילת שנות התשעים או באמצע שנות התשעים פסק דין בנק המזרחי זה פסק דין המרכזי.

87
00:14:06,820 --> 00:14:17,920
שקיבל את המהפכה החוקתית היה בשנת אלף תשע מאות תשעים וחמש אז עד היום לא היו נתונים שיכולו להשוות מה קרה לאמון הציבור אחרי המהפכה ולפני המהפכה אנחנו.

88
00:14:17,920 --> 00:14:28,260
גילים או חשפנו את הנתונים בינלאומיים של הסקר החברתי הבינלאומי בסקר הזה יש שאלה על אמון הציבור בבית המשפט בישראל.

89
00:14:28,420 --> 00:14:39,040
וגם בעוד ארבעים מדינות אחרות הסקר הזה נערך בשנים אלף תשע מאות תשעים ואחת אלף תשע מאות תשעים ושמונה אלפיים ושמונה ואלפיים ושמונה עשרה זאת אומרת הגל הראשון של הסקר הזה.

90
00:14:39,040 --> 00:14:43,840
הוא כולל את התקופה שלפני המהפכה החוקתית בשנת 1991,

91
00:14:43,840 --> 00:14:47,040
הוא כולל את מדינת ישראל והוא כולל מדינות אחרות כמו שאמרתי,

92
00:14:47,040 --> 00:14:51,340
הוא כולל שאלות על אמון במוסדות אחרים, לא רק בבית המשפט.

93
00:14:51,340 --> 00:14:56,640
אז באמצעות הנתונים האלה אנחנו יכולים באמת פעם ראשונה לנסות לראות מה באמת קרה,

94
00:14:56,640 --> 00:14:58,940
מי צדק, לנדה או ברק.

95
00:14:58,940 --> 00:15:04,640
וטוב שאתה אומר את כל הנתונים האלה, זאת אומרת עכשיו אמרת הרבה נתונים שזה כולל גם מוסדות אחרים,

96
00:15:04,640 --> 00:15:11,940
גם מדינות אחרות, למה אתה מציין את זה? כי אני חושב שיש פה גם דברים מאוד מעניינים שיכולים לענות לטענות של המבקרים.

97
00:15:11,940 --> 00:15:16,640
כן, אז בדיוק החשיבות שלה, חוץ מהעובדה שיש לנו נתונים לפני המהפכה ואחריה,

98
00:15:16,640 --> 00:15:23,640
העובדה שיש לנו נתונים גם על אמון במוסדות אחרים בישראל וגם על אמון בבתי משפט אחרים בעולם,

99
00:15:23,640 --> 00:15:29,240
בעצם מאפשרים לנו לנסות לדחות הסבירים אלטרנטיביים שניתנו לירידה.

100
00:15:29,240 --> 00:15:33,040
אז דבר ראשון, אני אגיד בגדול את התוצאה ואני אגיד איך אנחנו מוצאים.

101
00:15:33,040 --> 00:15:37,240
אז מה שאנחנו מוצאים זה ששיעור האנשים שעליהם אמון רב בבית המשפט,

102
00:15:37,240 --> 00:15:43,240
ביחס לשנת 1991 ועד היום היה ירידה של 30 אחוז, אז זו ירידה מאוד גבוהה.

103
00:15:43,240 --> 00:15:46,840
עכשיו, יש כאלה שבאמת מתכחשים ואומרים שלא הייתה ירידה בכלל,

104
00:15:46,840 --> 00:15:49,940
אז אנחנו באמת מצליחים לדחות את הטענה הזו באמצעות הנתונים,

105
00:15:49,940 --> 00:15:53,240
אבל יש כאלה שבאמת מכירים בזה שיש ירידה,

106
00:15:53,240 --> 00:15:58,940
אבל מנסים לטעון שהירידה הזו הייתה ירידה שהתרחשה בכל המדינות בעולם, למשל.

107
00:15:58,940 --> 00:16:01,140
היא לא הייתה ירידה ספציפית לישראל.

108
00:16:01,140 --> 00:16:05,440
בגלל שיש לנו נתונים, לא רק על ישראל, אלא כמה על 40 מדינות אחרות,

109
00:16:05,440 --> 00:16:09,480
אז אנחנו יכולים לשלול את הטענה הזאת, אנחנו יכולים להראות שהירידה הייתה רק בישראל,

110
00:16:09,480 --> 00:16:11,440
באמון, לא הייתה ירידה דומה במדינות אחרות.

111
00:16:11,440 --> 00:16:17,540
טענה אחרת שנאמרה היא שהירידה באמון הייתה לא רק בבית המשפט ובכל המוסדות במדינה.

112
00:16:17,540 --> 00:16:20,140
שהייתה קללית באמון של הציבור במוסדות.

113
00:16:20,140 --> 00:16:26,040
יישמר חופש חיטויות, אנשים פשוט עושים שיימינג לפקיד כאז, פקיד אחר.

114
00:16:26,040 --> 00:16:36,040
בדיוק נכון, אז יש לנו נתונים בסקר הזה גם על אמון של הציבור בכנסת, גם על אמון לציבור במגזר העסקי, במערכת החינוך, ברבנות ובמוסדות הדת,

115
00:16:36,040 --> 00:16:42,040
אז אנחנו יכולים להשוות מה קרה לאמון בבתי המשפט ומערכת המשפט לעומת כל המוסדות האחרים,

116
00:16:42,040 --> 00:16:51,040
וגם כאן שוב אנחנו יכולים לראות שהאמון ירד בצורה דרמטית רק בבית המשפט, במוסדות האחרים לא הייתה ירידה באותו סדר גודל,

117
00:16:51,040 --> 00:16:58,040
אז מהבחינה הזו אנחנו מצליחים לשלול הרבה מההסברים האלטרנטיביים שניסו לתת,

118
00:16:58,040 --> 00:17:04,040
גם אנשים שהכירו בעובדה שמהפכה חוקתית הובילה לירידה באמון,

119
00:17:04,040 --> 00:17:09,040
הטענות האלטרנטיביות האלה נשללות באמצעות הנתונים, יש עוד כל מיני טענות אלטרנטיביות שעלו,

120
00:17:09,040 --> 00:17:13,040
אני מוכן לדון בהן גם, אבל אנחנו גם מנסים לשלול את המאמר באמצעות הנתונים.

121
00:17:13,040 --> 00:17:21,040
כן אז הסבר האלטרנטיבי אחד שאנשים הציעו הוא שבעצם היו שינויים דמוגרפיים שהתרחשו בישראל ביחס,

122
00:17:21,040 --> 00:17:25,040
ב-30 שנה שחלפו מאז המהפכה החוקתית,

123
00:17:25,040 --> 00:17:29,040
ואולי השינויים הדמוגרפיים האלה הם אלה שהובילו לירידה באמון.

124
00:17:29,040 --> 00:17:37,040
הציבור הקלאסי עדיין שומר על האמון אבל הגיעו כל מיני חבר חדשים שלא מבינים את בית המשפט ולכן האמון יורד,

125
00:17:37,040 --> 00:17:42,040
או הם באו ממדינות שבהם יש מראש בית משפט שלוקח שוחד אז מראש אומרים אה בית משפט זה מקום הושחת.

126
00:17:42,040 --> 00:17:46,040
כן בדרך כלל הטענה היא סביב הגידול הדמוגרפי של הערבים וחרדים,

127
00:17:46,040 --> 00:17:50,040
הטענה היא שהם קבוצות אוכלוסייה שיש להם אמון נמוך יחסית לבית המשפט.

128
00:17:50,040 --> 00:17:52,040
הם פשוט גדלו ולכן האמון ירד.

129
00:17:52,040 --> 00:17:55,040
אז גם את הטיעון הזה אנחנו מצליחים לשלול,

130
00:17:55,040 --> 00:18:03,040
בגלל שיש לנו במסגרת הסקרים החברתיים האלה מאפיינים דמוגרפיים אז אנחנו יכולים לנטרל את ההשפעה שלהם בניתוח הסטטיסטי,

131
00:18:03,040 --> 00:18:06,040
אנחנו כוללים את המשתנים האלה כמשתנים בקרה,

132
00:18:06,040 --> 00:18:13,040
וכשאתה כולל את המשתנים האלה אתה עדיין מוצא הירידה שהתרחשה הייתה ירידה גדולה מאוד.

133
00:18:13,040 --> 00:18:19,040
הסבר נוסף שאנשים ניסו להגיד שבעצם יכול להיות ששום דבר לא השתנה,

134
00:18:19,040 --> 00:18:23,040
יכול להיות שבית המשפט בעצם לא שינה את פעילותו,

135
00:18:23,040 --> 00:18:27,040
והסיבה שהאמון ירד זה בגלל מתקפה על בית המשפט,

136
00:18:27,040 --> 00:18:30,040
מתקפה פופוליסטית על בית המשפט,

137
00:18:30,040 --> 00:18:33,040
זאת אומרת שבעצם המציאות המשפטית לא השתנתה,

138
00:18:33,040 --> 00:18:37,040
ומה שגרם לירידת האמון זה המתקפה פופוליסטית על בית המשפט.

139
00:18:37,040 --> 00:18:43,040
אבל על דבר כזה אי אפשר להרחיב באמצע מאמר ולהגיד אוקיי בוא ננתח באמת באמת באמת מה קרה,

140
00:18:43,040 --> 00:18:51,040
חומר לדוקטורט האם באמת הייתה מהפכה שיפוטית ולהוכיח את זה בצורה אמפירית ודאי שאי אפשר כי,

141
00:18:51,040 --> 00:18:54,040
אולי כן כמה צווים ניתנו דברים כאלה אבל,

142
00:18:54,040 --> 00:18:59,040
תחום הזה של מחקרים כמותיים בבית משפט זה בדיוק תחום העיסוק שלך.

143
00:18:59,040 --> 00:19:06,040
נכון נכון אז אני מסכים אז השאלה אם משהו בפועל קרה אני חושב שרוב המשפטנים מודים בזה שמשהו קרה,

144
00:19:06,040 --> 00:19:17,040
אז אני חושב שקשה להתכחש לעובדה שהיה שינוי דרמטי בתפקיד של בית המשפט בחברה הישראלית אבל באמצעות הנתונים אנחנו גם מצליחים לנסות לשלול את ההסבר הזה בגלל שיש הרבה מחקר,

145
00:19:17,040 --> 00:19:23,040
יש מחקר נרחב על פופוליזם היום בעיקר בעקבות ברקסית הבחירות של טראמפ.

146
00:19:23,040 --> 00:19:30,140
מה זה פופוליזם כאילו משתמשים זה הרבה פעמים כי כינוי גנאי כמו שאף אחד לא יקרא לעצמו נאו ליברל.

147
00:19:30,480 --> 00:19:35,040
זה כמו שאף אחד לא יקרא לעצמו פשיסט אז אף אחד לא יקרא לעצמו פופוליסט.



148
00:19:35,440 --> 00:19:45,340
פופוליזם נשמע כמו או שלטון הרוב או משהו כזה של לסמוך על העם שהוא מכריע נכון אבל בעצם זאת כללה שמשתמשים בה בדרך כלל משמאל על הימין.

149
00:19:45,340 --> 00:19:55,960
כן מה זה פופוליזם אז האמת שאני אמשל להתחמק במאמר הזה מלאג דרמת פופוליזם בגלל שאני באמת חושב שקשה מאוד להגדיר מזה כן לא ברור אם זה טוב אם זה רע,

150
00:19:55,960 --> 00:20:00,320
מתי אורי אמת Einster.

151
00:20:01,360 --> 00:20:14,140
מן הציבור בית המשפט נכון אז הדרך שאני מנסה להטמודיות הזו בלי לנסות להגדיר מה זה פופוליזם זה להסתכל על שתי תנועות בעולם שהיא ידועות לפחות נתפסות.

152
00:20:14,140 --> 00:20:24,220
על ידי החוקרים כתנועות פופוליסטיות, אז שתי התנועות הפופוליסטיות הידועות בשנים האחרונות זה הבחירה של טראמפ בארצות הברית והברקסית באנגליה.

153
00:20:24,380 --> 00:20:28,980
כן אפשר לחשוב אם זה מוצדק או לא מוצדק אבל הן נתפסות בתור משהו מייצג לפופוליזם.

154
00:20:29,300 --> 00:20:41,020
ואחרי המחקרים שסביב התופעות האלה מצאו שאחד מהדברים שחוזים בצורה הכי מדויקת אם בוחרים בארצות הברית תמכו בטראמפ או התנגדו אליו,

155
00:20:41,020 --> 00:20:52,180
או בוחרים באנגליה תמכו בבריקסית ואתמקדו אליה זה השכלה האקדמית אנשים בעליה שכלה אקדמית נטו שלא לתמוך בצורה דרמטית שלא לתמוך בדרום וחסרי השכלה אקדמית תמכו בה מאוד,

156
00:20:52,300 --> 00:21:00,680
וגם באנגליה בעלי השכלה אקדמית נטו להתנגד ברקסית וחסרי השכלה אקדמית אצלו בצורה דרמטית לתמוך ברקסית.

157
00:21:01,040 --> 00:21:05,000
אני בעצם לקבל את הטענה הזו מהספרות אני אומר לעצמי.

158
00:21:05,000 --> 00:21:14,860
כאילו אני אגיד את זה יותר פשוטות משכילים תומכים בבית המשפט זאת הטענה של תומכי בית המשפט ולא משכילים אלה שלא מבינים את זה לא תומכים אבל אנחנו בעצם.

159
00:21:15,080 --> 00:21:28,600
לא רוצים לספור אותם במניין הקולות נקרא לזה ככה זה טענה כזאת של אוליגרכיה או של הפילוסוף המלך הפילוסוף של אפלטון שבעצם צריך להתחשב רק בדעתם של הפילוסופים.

160
00:21:28,600 --> 00:21:38,600
במניין הקולות לא אתה נאי קצת יותר מתוחכם את הטענה היא כזאת אומרת אני לפחות מנסה לטעון את הדבר הבא אם בעצם הירידה באמון נבעה קשורה לפופוליזם.

161
00:21:38,900 --> 00:21:46,660
אנחנו נצפה שהירידה באמון תתמקד בקבוצות יותר חשופות לתנועות פופוליסטיות אם אתה מאמין שהטראמפ וברקס זה פופוליזם.

162
00:21:47,000 --> 00:21:55,500
ואם אתה חושב שמי שתמך בהם זה חסרי השכלה אקדמית כי הם יותר לכאורה חשופים לטענות פופוליסטיות או מקבלים טענות פופוליסטיות.

163
00:21:55,500 --> 00:22:02,360
אז גם תצפה שבישראל ירידת האימון תהיה בקרוב אנשים חסרי השכלה אקדמית.

164
00:22:02,400 --> 00:22:10,800
וכבר מה שאנחנו מציאין מה שהיירידה באמון הייתה אצל בעלי השכלה אקדמית אצל חסרי השכלה אקדמית לא היה הבחנה בישראל ברדה ברמון,

165
00:22:10,780 --> 00:22:15,860
הירד כמובן לכל החסרי השכלה האמון ירד גם אצל אנשים בעלי טוע ראשון וגם באמצע נשים חסרי טוע ראשון,

166
00:22:16,040 --> 00:22:20,620
לכן קשה מאוד לקבל את התאהנה שירידת באמון נגרמה בגלל פופוליזם.

167
00:22:20,620 --> 00:22:28,200
אם זה היה פופוליסטי היינו מצפה שזה יהיה מתמקד באוכלוסייה של חסרי תואר ראשון אבל הירידה איתה זהה בשתי הסוגי האוכלוסיות האלה.

168
00:22:28,100 --> 00:22:37,200
בצלמי של המהלך שלך שני שלבים אני רגע אחזור אני מבין אני בחוסר של דבר לא רץ עכשיו ולא שותף כלים אז זה הולך ככה.

169
00:22:37,420 --> 00:22:44,820
פופוליזם אתה בעצם מגדיר אותו לפי מי שמזוהה עם הפופוליזם שזה בעצם תומכי טראמפ תומכי ברקסי שזה.

170
00:22:44,820 --> 00:22:56,440
אלה שאין להם תואר ראשון ואז תאמר שנייה בוא נבדוק בישראל לא לפי תומכי ברקסי זה תומכי טראמפ זה סוגיות לא רלוונטיות נבדוק לפי מי שיש לו תואר ראשון או מי שאין לו תואר ראשון.

171
00:22:56,760 --> 00:23:05,140
ואתה רואה שגם מי שיש לו השכלה וגם מי שאין לה שכלה בעצם האמון הציבור בבתי משפט נפגע ומכאן אנחנו מגיעים לעוד משהו.

172
00:23:05,140 --> 00:23:17,420
השפעה של רשתות החברתיות אנחנו יודעים שבעבר וגם היום בתקשורת הממוסדת יחסית תומכים בבתי משפט העליון אולי חוץ מערוץ 14 וגלה ישראל אבל.

173
00:23:17,600 --> 00:23:30,200
אתה תראה ברוב התקשורת המינסטרים איפה שנמצא רוב הרייטינג שיש תמיכה יחסית גדולה ויכול להיות שהירידה היא בגלל הרשתות החברתיות ודברים כאלה איך מנטרלים את זה כולם ברשתות.

174
00:23:30,200 --> 00:23:42,440
נכון אז באמת טענה מאוד מקובלתי שבעצם הירידה באמון היא גרמה בגלל ההתפתחות של רשתות החברתיות והיא חשפה את הבוחרים למידע יכול להיות לא מאמן ולכן זה גרם לירידה באמון.

175
00:23:42,680 --> 00:23:53,240
איך אנחנו מנסים לבחון את זה במאמר אז אנחנו עושים כמה דברים אז דבר ראשון אנחנו מראים שאצלנו רוב ירידת האמון כאמור אצלנו הנתונים הם כוללים סקרים מ-91,

176
00:23:53,240 --> 00:24:06,840
98, 2008, 2018 אנחנו מראים שרוב ירידת האמון התרחשה עד 2008 וזה חשוב כי בעצם עד 2008 כמעט שלא היו רשתות חברתיות חברתיות בישראל.

177
00:24:07,080 --> 00:24:13,920
אז יש ממשק עברי של פייסבוק משנת 2009 טוויטר התחילה להציע ממשק עברי רק ב-2012,

178
00:24:13,920 --> 00:24:25,540
2008 בעצם לא היינו עוד ברשתות החברתיות ולכן אם ירידת האמון התרחשה עד 2008 רובה התרחשה עד 2008 אז כנראה שזה לא נגרם בגלל הרשתות החברתיות.

179
00:24:25,740 --> 00:24:35,500
זה דבר אחד שאנחנו עושים דבר שני שאנחנו עושים זה יש לנו בנתונים גם נתונים שנת 2018 למי יש חשבון פייסבוק פעיל ולמי אין חשבון פייסבוק פעיל.

180
00:24:35,500 --> 00:24:45,300
אנחנו רואים בסקלרים שאין קורלציה בין שימוש בחשבון פייסבוק של אנשים לבין תמיכה או אי תמיכה אמון או חוסר אמון בבית המשפט אז זה גם מחלישת.

181
00:24:45,640 --> 00:24:51,500
כי תראה יש גם הבדלים באופי בין מי שיש לו פייסבוק למי שאין לו ויש הבדלים.

182
00:24:51,660 --> 00:24:58,620
בטמפרמן ושבדלים בין מי שלובש חולצה ורודה למי שלא לובש חולצה ורודה זאת אומרת אנחנו מכירים שיש קורלציות.

183
00:24:58,620 --> 00:25:12,340
יחסית חזקות בין להיות עם אופי אומנותי או יצירתי לבניות בשמאל זאת אומרת הימנים הם קצת יותר משעממים או הרבה יותר משעממים הם הלכו עם בגדים יותר סולידים ולא עכשיו.

184
00:25:12,520 --> 00:25:19,900
זה לא מעניין אותם יותר מדי להיות מגוונים יצירתיים או זה פיטרסון מדבר על זה המון ואתה אומר שבעצם.

185
00:25:19,900 --> 00:25:32,580
אין קורלציה בהקשר של מנפחת זה דבר מאוד חזק כאילו אין קשר עם שימוש הלך לחשבון פייסבוק ולא אין קורלציה בין זה לבין רמת האמון גם שאנחנו מנסים להתחיל כל מיני מאפיינים אחרים אז אני חושב שזה מעניין.

186
00:25:32,680 --> 00:25:41,640
ועוד דבר שאתם עושים עוד הבחנה זה האם יש ירידה באמון רק כלפי בית המשפט העליון כי הוא עוסק בסוגיות חוקתיות או אם ירידה בכל בתי המשפט.

187
00:25:41,640 --> 00:25:48,920
כן, אז זה שאלה בעצם שאנחנו מנסים לדון בה כי בעצם השאלה שאנחנו מתמקדים בה היא לא מתמקדת בבית המשפט העליון,

188
00:25:48,920 --> 00:25:56,240
השאלה שאנחנו מתמקדים בה היא כוללת, זה הלשון שלה, מה מידת האמון שיש לך בבתי משפט ומערכת המשפט?

189
00:25:56,240 --> 00:26:03,860
אז השאלה היא לא מתמקדת ספציפית בבית המשפט העליון וחשש מסוים שיכול להתעורר זה שבעצם אולי אנחנו מודדים פה איזה משהו que lateralmente europeana

190
00:26:03,860 --> 00:26:08,800
זה משהו שלא קשור למהפכה החוקתית והוא לא קשור לבית המשפט העליון,

191
00:26:08,820 --> 00:26:11,820
בגלל ששם ממוקדת המהפכה החוקתית.

192
00:26:12,340 --> 00:26:16,980
אז דבר ראשון, בעולם אידיאלי, אם היינו יכולים לחזור בזמן לשנת 1991

193
00:26:17,000 --> 00:26:19,820
ולשאול שאלה על בית המשפט העליון, זה היה עדיף,

194
00:26:19,840 --> 00:26:22,300
אבל אין לנו את היכולת הזו לחזור בזמן.

195
00:26:22,320 --> 00:26:26,140
אנחנו חוקרים כלכלנים ואנחנו צריכים להשתמש בלתונים שיש.

196
00:26:26,160 --> 00:26:30,860
מה שאנחנו כן יכולים לעשות, זה אנחנו מראים שהאמון בבית המשפט

197
00:26:30,860 --> 00:26:34,100
והאמון של האנשים בבית המשפט העליון ובבתי משפט אחרים,

198
00:26:34,120 --> 00:26:35,780
היה בקורראלציה מאוד מאוד גבוהה.

199
00:26:36,000 --> 00:26:39,600
זאת אומרת האמון בבית המשפט העליון הוא לפי הפרשנות שלנו,

200
00:26:39,620 --> 00:26:45,120
הגורם הדומיננטי שמשפיע על השאלה, איך אנשים עונים לשאלה בסקר,

201
00:26:45,140 --> 00:26:49,460
ולכן אנחנו חושבים שלכן הנתונים האלה כן משקפים

202
00:26:49,480 --> 00:26:51,320
דברים שקשורים לבית המשפט העליון.

203
00:26:51,360 --> 00:26:53,320
זאת אומרת, יש את שלחה אם אנשים יש להם,

204
00:26:53,340 --> 00:26:55,800
אם הם קוראים על בית המשפט העליון,

205
00:26:55,800 --> 00:26:58,340
משליך למוהים של המשא המשפט או ההפך.

206
00:26:58,780 --> 00:27:08,900
אפשר משאילת עובדנים חושב שאני חושב שבמובן מסוים ההתנהלות של בית המשפט העליון משפיע על התפיסה של כל מערכת המשפט אני חושב שזה גם מה שאולם ברותה.

207
00:27:09,140 --> 00:27:10,920
שלמדהו אמר,

208
00:27:11,040 --> 00:27:20,360
המהפכה החוקתית טובל במון בבתי משפט הוא לא אמר שזה יגומר לרידו בית המשפט העליון הוא אמר שזה יגäום לרידו במון בכלל מערכת המשפט.

209
00:27:20,360 --> 00:27:30,720
מהבחינה הזו אני חושב שהממצא שלנו הוא קונסיסטנטי עם לנדו לנדו חזה שההשפעה תהיה על כל מערכת המשפט ולא רק על בית המשפט אילון וזה מה שאנחנו זה מה שאנחנו רוצים.

210
00:27:30,720 --> 00:27:43,560
זאת אומרת שאם ניקח את זה רגע ונשליח את זה לתחום די דומה שזה התחום הממשלתי אז יכול להיות שאם עכשיו יש ממשלת ימין ושמאלני יצא מאיזושהי פגישה להוצאת דרכון במשרד הפנים.

211
00:27:43,560 --> 00:27:49,280
אז מראש מראש מראש כל החוויה שלו שם גם אם ניתן לו שירותו וגם נתן לו שירות גרוע.

212
00:27:49,720 --> 00:27:57,240
איתי חוויה יחסית שלילית כי הוא בעצם מסתכל ראש הממשלה והוא לא מזדהה אותו מסתכל על הרכב הקוליציה והוא לא מזדהה איתה הוא חושב שהחברה האלה,

213
00:27:57,320 --> 00:28:03,180
הם עושים דברים רעים אז גם שהוא נפגש עם סניף מקומי של בפתח תקווה של משרד הפנים זה אומר.

214
00:28:03,540 --> 00:28:07,860
אני לא לא מזדהה פה אין לי פה אמון במה שקורה בה.

215
00:28:07,860 --> 00:28:11,860
אז אני לא יודע, מה שאני יודע זה ששואלים אותו על הממשלה.

216
00:28:11,860 --> 00:28:16,860
יכול להיות שהוא חושב על הממשלה והוא לא חושב על הסניף של הביטוח לאומי בפתח תקווה.

217
00:28:16,860 --> 00:28:18,860
כששואלים אותו מה מידת האמון שיש לך בממשלה

218
00:28:18,860 --> 00:28:20,860
כמו שפה שואלים אותך על בתי משפט

219
00:28:20,860 --> 00:28:22,860
הוא חושב על מי שנמצא בראש הפירמידה

220
00:28:22,860 --> 00:28:25,860
ולא על מי שנמצא בתל paro

221
00:28:25,860 --> 00:28:27,860
אז יכול להיות שלא מפריע לו מה שקורה בביטוח לאומי

222
00:28:27,860 --> 00:28:29,860
אבל רמת האמון שלו בממשלה

223
00:28:29,860 --> 00:28:43,740
היא בעצם נובעת מההתנהלות של מה שקורה בראש הממשלה אני רוצה אולי להתייחס לסיפור של ימין ושמאל שבעצם התחלת לשאול אותי זו הייתה השאלה ראשונה שלכם השאלה אני חושב הכי מעניינת איך יכול להיות שאם כל ההתערבות אינטנסיבית וכל הוצאת הארמונים מהאש.



224
00:28:44,000 --> 00:28:50,460
שבאת המשפט העליון הרבה פעמים מוציא את הארמונים האש עבור הצד האופוזיציוני במפה הפוליטית של היום.

225
00:28:50,460 --> 00:29:08,760
אם הוא נורד זה כאילו לא יאומן כן אז זה אחת מהתחזיות הנורא מעניינות של לנדאו אז לנדאו באחד מהרעיונות שהוא נתן הוא אמר את הדבר הבא כל ביטוי של חוק חרות על ידי בית המשפט בעניינים כגון אלה יהפוך את בית המשפט לשותף בכיר במלאכת החקיקה.

226
00:29:08,760 --> 00:29:20,720
שופטים בני פלוגטה במחלוקות ציבוריות כאשר חלק מהציבור מוכן להם כף וחלק האחר דוחה את הפסיקתם כחד שדדית ומוטעית מסעודה אז הוא אומר שעכשיו את המשפט מתערב בשאלות.

227
00:29:20,840 --> 00:29:26,700
פוליטיות חלק מהציבור יאוהב את זה וחלק מהציבור לא יאוהב את זה חלק עם חולם כף וחלק לא יומר רוצים.

228
00:29:27,160 --> 00:29:34,860
זה לכאורה נראה מובן מאליו כן אם בית המשפט מקבל החלטה פוליטית מי שאוהב את החלטה ישמח משהו לא הבטח לתאה.

229
00:29:34,860 --> 00:29:43,360
אלוהים אבל זה לא מה שקרה כן אחרי זה בלנדו ממשיך ואומר דבר נורא מעניין אומר כך יגיע בית המשפט לא רק לעימות עם הרוב בכנסת.

230
00:29:43,800 --> 00:29:55,320
אלה יעבד לאותו אמון של כלל הציבור שהוא תנאי בל יעבור למעמדות ציבורית זאת אומרת למרות שחלק מהציבור מוכל או כף וחלק מהציבור לא מרוצה מההחלטות האמון של כלל הציבור ירד.

231
00:29:55,580 --> 00:30:02,820
וזה לכאורה לא נראה מובן אם יש צד שמרוצה ויש צד שלא מרוצה למה שהאמון של כל הציבור כולו ירד.

232
00:30:02,820 --> 00:30:11,540
ומה שמעניין במחקר שלנו שבעצם אנחנו מצאנו תמיכה בעצם לתחזית הזו של לנדו אנחנו מראים במחקר שבעצם.

233
00:30:12,020 --> 00:30:24,020
בשנת 1998 לא היה בעצם מחלוקת בין הימים לשמאל סביב התמיכה בבית המשפט העליון רמת האמון של האנשים בימים 98 כן שנייה אתה אומר.

234
00:30:24,020 --> 00:30:33,900
חלק גדול מהירידה היה עד 2008 שימו לב 2008 זה כזה פרידמן פרידמן כשר משפטים ארנק והחרב וכל הדברים שנעשו עד אז.

235
00:30:34,200 --> 00:30:46,460
אבל אתה אומר שההתפלגות בין הימים לשמאל ב-98 היא עוד לא התחילה נכון בדיוק ב-98 עוד לא היה מחלוקת סביב בית המשפט העליון מי שזוכר את התקופה הזו אני לא חושב שזה גם היה נושא מרכזי בבחירות שאנשים התייחסו אליו.

236
00:30:46,460 --> 00:30:54,400
כן אז בעצם ב-98 אנחנו לא רואים מחלוקת למשל בין בוחרי ליקוד ובין בוחרי עבודה סביב רמת האמון של המבית המשפט.

237
00:30:54,760 --> 00:31:06,920
בשנת 2008 ו2018 אנחנו אנחנו רואים כבר פער גדול בין בוחרי הימים לבין בוחרי השמאל אז זה בעצם מאוד מתאים לתחזית של לנדאו שכשבית המשפט מעורב בשאלות פוליטיות.

238
00:31:07,160 --> 00:31:13,700
חלק מרוצים חלק לא מרוצים פה ספציפית הפער הוא שבוחרי הימים ובוחרי ליקוד יש להם אמון עמוך יותר בבית המשפט.

239
00:31:13,700 --> 00:31:20,660
בוחרי השמאל יש להם אמון יותר גבוה אז זה מתאים בעצם לתחזית הראשונה של לנדאו שחלק מהציבור המחקף וחלק מהציבור לא מחקף.

240
00:31:20,980 --> 00:31:35,700
אבל שאלה אחרת התחזית השנייה של לנדאו הייתה שהאמון של כלל הציבור ירד וזה כדאי חורה נראה טמור כן ומה שאנחנו בעצם מוצאים בנתונים בדיוק את זה אנחנו מוצאים שאומנם האמון של בוחרי הימים של בוחרי ליקוד.

241
00:31:35,700 --> 00:31:44,880
ירד יותר מאשר של בוחרי השמאל אבל גם הירידה אצל בוחרי השמאל הייתה דרמטית זאת אומרת בהשוואה בינלאומית אצל הימין.

242
00:31:44,920 --> 00:31:56,040
ירידת האמון הייתה של שתי סטיוטקן זה ירידה עצומה זה ממש ירידה עצומה וסתם נגיד בייקיוז זה בין להיות אדם מוצא לבין להיות גאון זה ממש ממש זה להיות.

243
00:31:56,040 --> 00:32:07,520
170 לבין להיות 2 מטר ועשרה 2 מטר וחמישה זה שתי סטיוטקן כן מבחינה סטטיסטית ירידה של שתי סטיוטקן זה ירידה עצומה אין כמעט מחקרים שמוצאים משהו כזה.

244
00:32:07,820 --> 00:32:14,160
אבל גם אצל בוחרי השמאל אנחנו רואים ירידה של סטייטקן וחצי זאת אומרת גם אצל בוחרי העבודה אנחנו רואים ירידה עצומה.

245
00:32:14,380 --> 00:32:19,920
האמון שזה בדיוק מה שלנדאור חזר אמר לנדאור אמר שחלק יאהבו וחלק יאהבו אבל האמון של כולם.

246
00:32:19,920 --> 00:32:28,140
ירד עכשיו השאלה למה זה ירד בעצם זה אני לא יכול לענות באמצעות הנתונים אבל יש לי השאלות לא כי תראה אתה חוקר.

247
00:32:28,360 --> 00:32:34,120
אמפירי של משפטים שזה דבר שעון דבר מאוד מיוחד רוב הכתיבה על המשפטים היא כתיבה לא אמפירית.

248
00:32:34,380 --> 00:32:45,780
אבל אתה גם מביא פה ציטוטים פסקי דין ממאמרים אז אני כן שמח לשמוע מאיפה נבעה הירידה הזאת כן אז השאלה שלנו לפחות במאמר היא שהסיבה שהאמון ירד בשמאל.

249
00:32:45,780 --> 00:32:57,860
היא לפי דעתי שהציפיות של השמאל ובית המשפט הוגבהו בעקבות המהפכה החוקתית ובמובן מסוים אני חושב שגם בשמאל יש אכזבה מבית המשפט אם בית המשפט קיבל כוח.

250
00:32:57,980 --> 00:33:07,640
לא מוגבל בעצם בעקבות המהפכה החוקתית להקדם את האג'נדה של בית המשפט או של האנשים בתוך בית המשפט ובית המשפט לא מממש אותה עד הסוף.

251
00:33:07,640 --> 00:33:31,940
אז אני חושב שבשמאל יש אכזבה כי בעצם יש פה אפשרות לא מובן למה הוא לא עושה בדיוק 100% ממה שהוא יכול היה לעשות כגודל הציפיות גודל האכזבה נכון אז אני חושב שהאכזבה באמין ובשמאל הירידה באמון עובדת מסיבות שונות אצל הימין אני חושב בגלל שבית המשפט קידם תפיסה מאוד שונה מהשל הימין ושל השמאל בגלל שבית המשפט לא קידם מספיק אבל בכל מקרה לפי דעתנו זה נבע.

252
00:33:32,240 --> 00:33:35,980
מהמהפכה החוקתית הירידה של האמין של האמון בימין.

253
00:33:35,980 --> 00:33:45,380
אז מכל הדברים שאנחנו אומרים בעצם אנחנו רואים שיש סכנה מאוד גדולה שהסכנה הזאת ממש מתממשת עכשיו כתבתם את המאמר במתי?

254
00:33:45,380 --> 00:33:57,880
אפריל 2022 לפני כמעט שנה והיום אנחנו מגיעים להרבה מאוד מההשלכות שעליהם דיברתם ושאותם חזיתם אז בוא נדבר רגע על ההשלכות של ירידת אמונת ציבור בתי המשפט.

255
00:33:57,880 --> 00:34:05,080
כן אז ההשלכה בעצם ההשלכות אנחנו במאמר הזה כמו שאמרנו פחות מנסים לחזות בעצמנו מה הולך לקרות ויותר רואים מה לנדה הוא חזה.

256
00:34:05,080 --> 00:34:18,600
אז בעצם כאילו האורכל שלכם אני חושב שבמובן מסוים הוא היה נביא אני חושב שאפשר להבין את הרבה ממה שקורה היום במערכת היחסים בין רשויות פשוט התממשות מוחלטת של מה שלנדה הוא חזה.

257
00:34:18,600 --> 00:34:30,200
אז התחלנו עם זה שאמרנו היה מחלוקת בין לנדה ולברק סביב איך המהפכה החוקתית השפיעה על אמון הציבור בבית המשפט לנדה אמר שהאמון ירד דרמטית ברק אמר שהוא לא ירד ואולי אפילו יעלה.

258
00:34:30,200 --> 00:34:43,040
באמצעות הנתונים שלנו הראינו שהייתה ירידה דרמטית בעקבות המהפכה החוקתית באמון הציבור בבית המשפט ומהבחינה זו הנתונים מתאימים מאוד לטענה שלנדה והם לא קונסיסטנטים עם הטענה של ברק.

259
00:34:43,040 --> 00:34:58,840
אבל נדה אמר שזה לא רק הדבר הזה לא רק שהאמון יקרוץ אלא לירידת האמון הזאת תהיה השלכות תהיה השלכות מאוד ספציפיות ואחד ההשלכות הספציפיות שלנדה הוא חוזה בצורה מפורשת זה השינוי בשיטת מינוי השופטים.

260
00:34:58,840 --> 00:35:14,240
אז ככה נדה אמר המחיר יהיה כבד והוא גלוי וידוע מראש ירידת בית המשפט לזירת מחלוקות פוליטיות המפלגות את הציבור וכתוצאה מזה כרסום באמון שהציבור הנאמן למדינה על כל שכבותיו רוכש לבית המשפט.

261
00:35:14,240 --> 00:35:24,280
אותו אמון שהוא לכל הדעות יסוד מוסד למעמדה של מערכת בתי המשפט במדינה ובראשה בית המשפט העליון וגם לפוליטיזציה של תהליך בחירת השופטים.

262
00:35:24,280 --> 00:35:39,120
זאת אומרת לנדו אמר שירידת האמון הולכת להוביל לשינוי בשיטת מינוי השופטים ומהבחינה הזו אני חושב שלנדה הוא חזה באופן מוחלט מה שאנחנו רואים אותו היום.

263
00:35:39,120 --> 00:35:47,600
כן שבית המשפט האמון בו יורד בעצם שבית המשפט התפקיד שלו בחברה השתנה מתפקיד משפטי לתפקיד ערכי.

264
00:35:47,600 --> 00:36:04,720
שמזה בית הלנדה הוא חשש בעצם כמה דרישה להגיד אנחנו רוצים להיות מעורבים מעניין אותנו עמדות ערכיות של השופטים אנחנו רוצים לדעת מה הם חושבים לפני שאנחנו גם דוקטור אריק קרמון שראיתי אותו לפני שבוע.

265
00:36:04,900 --> 00:36:09,080
הוא אמר בדיוק אותו דבר הוא אמר שאנחנו מעוניינים שבית המשפט.

266
00:36:09,080 --> 00:36:23,420
יפסוק ויביא לדעתו גם בעניינים ערכיים ולנדה אומר אוקיי אם אתם פוסקים בעניינים ערכיים אז בוא נעשה לכם בחינה ערכית אז אתם כבר יצאתי מהתחום המקצועי נכון אז אני חושב שלנדה הוא בעצם אומר דבר מאוד פשוט יש שתי אפשרויות.

267
00:36:23,780 --> 00:36:29,540
יש בית משפט שלא דן בשאלות ערכיות והמינוי שלו לא תלוי בעמדות הערכיות של השופטים.

268
00:36:29,540 --> 00:36:45,400
יש בית משפט שדן בשאלות ערכיות ואז המינוי שלו בהכרח הולך להיות תלוי בעמדות הערכיות של השופטים והמערכת הפוליטית באופן טבעי תשפיע על המינוי שלו אין כזה דבר באמת דמוקרטיה לפי דעתי זה בעצם הטיעון העמוק של.

269
00:36:45,680 --> 00:36:55,320
של שלנדה גוף שמקבל החלטות פוליטיות שלא ממונה פוליטית גוף יכול להיות מקצועי ואז המינוי שלו לא יהיה פוליטי.

270
00:36:55,320 --> 00:37:23,280
אבל גוף לא יכול להיות פוליטי ולנסות להתחמק ממינוי פוליטי אז אני חושב שהתחזית הזו היא מדהימה כן זה תחזיות שנאמרו לפני 30 שנה בזמנו אף אחד לא חשב להם והיום אנחנו רואים בדיון הציבורי דבר ראשון זה כבר כבר כבר יש בשנים האחרונות ולפני המחלוקות שהיום מתרחשות כבר אז היו שינויים מסוימים בדרך מינוי שופטים העובדה שהיה צריך רוב מיוחס כדי ללמוד לבית המשפט העליון נתן כוח יותר לפוליטיקאים במינוי.

271
00:37:23,280 --> 00:37:39,140
אבל בדיוק הדיונים שאנחנו מדברים עליהם בדיוק סביב התחזית הזו שלנו שאני חושב שכמו שירידת האמון התממשה בדיוק כמו שלנדו חזה אני חושב שהשינוי בשיטת מינוי השופטים פה אנחנו עודנים היום היא בעצם התממשות מוחלטת של התחזית שלנדו.

272
00:37:39,140 --> 00:37:59,180
אז דבר ראשון בעצם פוליטיזציה של מינוי שופטים והדבר השני שעלו לקרות ושעליו דיברתי בפרק מאוד ארוך עם עורך הדין זיו מאור פרק שכבר קלטנו לפני שנה וחצי וכל התחום הזה של איציות ומה שיפה זה שאתם מראים שהאיציות הוא גם ימין וגם שמאל.

273
00:37:59,180 --> 00:38:10,800
כן אז אני חושב שלגבי איציות אני חושב שיש הרבה יותר דיון סביב אציות אני חושב שאנחנו ראינו בשנים האחרונות יותר פוליטיקאים מוכנים לעלות את האפשרות של אציות.

274
00:38:11,120 --> 00:38:23,760
אנחנו ראינו שגם שופטי בית המשפט העליון בעצמם גם כשהם נאו עמים הם הרבה פעמים מזהירים מפני אציות אז הנושא של איציות הפך להיות הרבה יותר דומינאטי מאשר הוא היה בעבר חשוב להדגיש שעד היום.

275
00:38:23,760 --> 00:38:35,700
הן הרבה תופעות של איציות אז פרקטית אנחנו עוד לא רואים איציות במציאות לא ברור אם בעצם בפועל יהיה ולפחות יש הרבה שיח סביב איציות או איומים סביב איציות,

276
00:38:35,700 --> 00:38:42,520
גם בימים וגם בשמאל איפה זה קורה סביב איזה אירועים כי אתם מצלטים פה כמה אירועים שאני חושב שזה ראוי שכולנו נזכור בלתי.

277
00:38:42,500 --> 00:38:49,740
כן אז אני חושב שהיה כמה נושאים שהיו לאחרונה אפילו שהתרחשו אז זה הפסק הדין סביב,

278
00:38:49,740 --> 00:39:00,740
עדלשטיין, סביב המינוי של עדלשטיין, שבית המשפט רצה שעדלשטיין יכנס את הכנסת ועדלשטיין לא הסכים והוא התפטר מהתפקיד שלו במקום לקיים את הפסק דין של בית המשפט,

279
00:39:00,740 --> 00:39:13,740


קיים את זה במובן מסוים, אז זה היה דוגמה של היציאות, יש אירועים שהולכים אחורה בזמן, אז ב-2004 היה איזה דיון שיושבו של הכנסת, אז רובין ריבלין,

280
00:39:13,740 --> 00:39:21,740
כנגד הניסיון של בית המשפט להתערב בסדר עדיפלות כלכליות בעקבות חובת שילוב בעלי מוגבליות במערכת החינוך הרגילה,

281
00:39:21,740 --> 00:39:30,740
ובית המשפט ניסה לקבוע גם רף מינימלי לקיום בכבוד, אז היה דיון של הכנסת שהזהירה בעצם את בית המשפט מלגשת לתחומים שהם לא קשורים אליו,

282
00:39:30,740 --> 00:39:36,740
אז אנחנו רואים כל מיני מקרים, יש רשימה של כמה מקרים, אבל אני חייב לציין שוב פעם שבאמצעות זה לא תופעה מאוד נפוצה,

283
00:39:36,740 --> 00:39:45,740
אבל אני חושב שבתקופה האחרונה יש יותר שיח סביב הנושא הזה. אבל זה גם זהב הגלון שאומרת שצריך לעשות, או ראוי לפעמים,

284
00:39:45,740 --> 00:39:53,740
לא להקשיב את הפסיקות של בית המשפט, היא אומרת, הגיעה שעה קשה שבה יש לקרוא לאיציאות ולהתנגדות אקטיבית נחרצת ונחושה,

285
00:39:53,740 --> 00:40:00,740
והיא אומרת את זה לא לגבי ההחלטות של הממשלה, אלא לגבי פסיקת בגז. כן, נכון, היא אומרת את זה סביב פסיקת בגז,

286
00:40:00,740 --> 00:40:09,740
סביב פסיקת בגז בנושא של חנאל אחמר, אז אני חושב ש... זאת אומרת, אתה לפחות מצפה מהשמאל לעשות לשמור על האמון.

287
00:40:09,740 --> 00:40:17,740
כן, אני חושב שבמובן מסוים זה חוזר לעובדה שהאמון ירד גם בימין וגם בשמאל, ואני חושב שהוא מסיבות שונות,

288
00:40:17,740 --> 00:40:26,740
אני חושב שבימין הוא ירד בגלל שהתוצאות פחות טובות בעיניו, ואני חושב שבשמאל הוא ירד כי בית המשפט היה יכול לעשות דברים יותר טובים מבחינת השמאל,

289
00:40:26,740 --> 00:40:35,740
אבל חשוב לי להדגיש שזה השערה. הנתונים לא מוכיחים את הטענה שלי, זה איזשהו הסבר שנראה לי הגיוני להסביר את הממצא הזה שהאמון ירד בצורה דרמטית.

290
00:40:35,740 --> 00:40:44,740
חשוב להגיד שהנתונים שלנו בעצם נגמרים ב-2018, אז אנחנו לא יודעים מה קרה מ-2018, אבל לפי דעתי, אם היינו עורכים סקר נוסף,

291
00:40:44,740 --> 00:40:54,740
היינו מקבלים ירידה נוספת באמון מאז 2018, כי במובן מסוים, אם אנחנו חושבים שהירידה באמון באמת נגרמה כתוצאה מהמהפכה חוקתית

292
00:40:54,740 --> 00:41:00,740
ומהכוח הנוסף שבית המשפט לקח לעצמו, אז מאז 2018 היו התפתחויות נוספות.

293
00:41:00,740 --> 00:41:05,740
כן, אז בית המשפט היה מוכן לדון בשאלה האם ראש ממשלה שנבחר יכול להיות ראש ממשלה.

294
00:41:05,740 --> 00:41:06,740
פסק דין שפיר.

295
00:41:06,740 --> 00:41:18,740
כן, בדיוק פסק דין שפיר. באופן כללי יש עסקי דין שבהם בית המשפט אמר שיש לו יכולת גם להתערב בחוקי יסוד ולפסול אותם במקרים מסוימים.

296
00:41:18,740 --> 00:41:28,740
אז במובן מסוים, המהפכה החוקתית, המהפכה המשפטית החוקתית שהתרחשה בשנת 1995 לא נגמרה אז, היא מהפכה מתגלגלת, היא ממשיכה בעצם עד היום.

297
00:41:28,740 --> 00:41:37,740
אז אם אנחנו חושבים שהשינוי בתפקיד של בית המשפט הוא זה שהוביל לירידה באמון, אנחנו היינו מצפים שהאמון ימשיך לרדת ככל שהמהפכה הזו ממשיכה להתגלגל.

298
00:41:37,740 --> 00:41:50,740
אז כמעט בכל רעיון שעשיתי לאחרונה, אני מצטט מאותו דיון שהיה בוועדת החוק חוקה ומשפט של הכנסת, אמנם זה לא הייתה דין ועדת חוק חוקה ומשפט, זאת הייתה רק הכנסת הראשונה.

299
00:41:50,740 --> 00:42:02,740
אנחנו מדברים על שנת 1949, בן גרון הגיע לשאת את דבריו בעניין חוקה ואפילו הוא חוזר את מה שלנדו חזס בו נקרא רגע כמה ציטוטים וננסה לדון עליהם.

300
00:42:02,740 --> 00:42:11,740
תארו לעצמכם שהעם רוצה משהו ובאים שבעה אנשים המוחתרים בתואר של שופטים וכל הכבוד לשופטים והפסלו חוק אשר העם רוצה בו.

301
00:42:11,740 --> 00:42:16,740
אצלנו תהיה מהפכה כי אמרו אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

302
00:42:16,740 --> 00:42:25,740
אני חושב שמתן סמכות כזאת לשופטים היא דבר ריאקציוני, אצלנו לא יהיה לדבר כזה קיום, הציבור לא ישלים עם זה.

303
00:42:25,740 --> 00:42:36,740
הכנסת תקבל חוק אשר נשען על רצון הרוב ובית המשפט יפסול אותו מפני שלדעתו איננו מתאים לאיזה פסוק בחוקה, רק העם קובע את החוקה.

304
00:42:36,740 --> 00:42:43,740
חוקה זה מה שהעם רוצה לאחר דיון וברור חופשי ולאחר צבעה, אך אין למסור זאת לידי שופטים כפי שעשו באמריקה.

305
00:42:43,740 --> 00:42:50,740
בפיצול שיש אצלנו בהיסטוריה ולצורך העניין שיש להתחנך לחוק, להתחנך להכרעה דמוקרטית בתוך העם,

306
00:42:50,740 --> 00:42:57,740
אי אפשר שמיעוט יוכל לעקב מתן חוק בגלל שדרוש רוב מיוחס לגבי חוקים מיוחדים.

307
00:42:57,740 --> 00:43:00,740
אני חושב את הדבר אצלנו למסוכן.

308
00:43:00,740 --> 00:43:05,740
מוטב שיעשו חוק רע מאשר מיעוט שישתלט בגלל שלא הסבלו זאת.

309
00:43:05,740 --> 00:43:11,740
לא כל כך מהר מקבלים אצלנו שלטון רוב, שלטון מיעוט לא יקבלו.

310
00:43:11,740 --> 00:43:20,740
אני לא מכיר את הציטוט הזה באמת זה ממש דברים יפים שבן גרון אומר בוועדת חוק חוקיו ומשפט שוב בהספה המכוננת והוא אומר תראו.

311
00:43:20,740 --> 00:43:28,240
שלטון הרוב מאוד מאוד קשה לקבל כי הוא דורש בעצם לבוא ולהגיד אוקיי אני עכשיו לא מקבלת מה שאני רוצה,

312
00:43:28,240 --> 00:43:37,540
יכול להיות שאפילו בשנים הקרובות אני לא אקבל מה שאני רוצה כי הדמוגרפיה או בגלל מפלגה כזאת או אחרת יש לה איזה מישהו מאוד כרזמתי בשלטון מה לעשות אני לא אקבל מה שאני רוצה.

313
00:43:37,540 --> 00:43:44,940
אבל אני מקבל את זה כי בסוף אני מיעוט אז לקבל שלטון מיעוט שמיעוט פוסק ואומר מה לדעתו צריך לעשות.

314
00:43:45,320 --> 00:43:51,300
זה בן גרון אומר שלא טוב לא כחוקה משוריינת שבעצם שיריינת בעבר איזה שהוא.

315
00:43:51,960 --> 00:44:02,880
רוב זמני שהיה לך ועכשיו הרוב הנוכחי לא יכול להתנגד ובוודאי ובוודאי קל וחומר בן גרון אומר שלא יקבלו דבריהם של 7 שופטים 10 או 15 שופטים.

316
00:44:02,880 --> 00:44:16,860
כנגד כל העם שבחר אחרת כן אז מהבחינה הזו אני חושב שכן בן גוריון הקדים את לנדו ולנדו ובן גוריון מהבחינה הזו מתאים אחד לשני מבחינה תחזית פרקטית אני חושב שאני לא צדק לגמרי כי עובדה שהמהפכה חוקתית כן החזיקה.

317
00:44:17,160 --> 00:44:23,620
30 שנה אבל באמת יש שאלה אני חושב שמה שקורה היום זה ריאקציה בדיוק מהסוג של בן גוריון חזה.

318
00:44:23,620 --> 00:44:32,880
כאשר הציבור לא מוכן לקבל את הדברים הזה לפני הרעיון כתבתי בקבוצת טלגראם שלנו שאתה עומד להגיע ושתחום מוכרות שלך הוא משפט וכלכלה.

319
00:44:33,120 --> 00:44:41,140
ואני אשמח לשאול אותך כמה שאלות בשם המאזינים אז שמואל דיקשטיין שואל בבקשה תיתן כמה דוגמאות.

320
00:44:41,340 --> 00:44:46,600
לבתים הכלכליים של פסיקת בגץ ועל ההתעלמות של השופטים השלכות הרוחב.

321
00:44:46,600 --> 00:44:53,640
השאלה בעצם במילים יותר פשוטות אולי האם לפסיקות של בית המשפט יש השלכות כלכליות.

322
00:44:54,180 --> 00:44:59,400
כן אני מודה לזה עובדה שגם זה נושא שעכשיו שנוי במחלוקת עם המהפכה החוקתית.

323
00:44:59,680 --> 00:45:12,780
הובילה לקידום בוודאות המשפטית או ירידה בוודאות המשפטית האם הובילה לצמחה כלכלית או להצמחה כלכלית הם עכשיו תחזיות של חברות אירוג בינלאומיות ירדו וישראל תידרדר למקומות מאוד גרועים.

324
00:45:12,780 --> 00:45:24,880
כן אז אני באמת אני חושב שאין מחקר שבדק בצורה רצינית את הקשר בין המהפכה החוקתית לבין צמיחה כלכלית ולכן אני חושב שהרבה מה שאנשים מדברים הוא לא מבוסס על ידע מחקרי.

325
00:45:25,320 --> 00:45:29,740
מוסס על זה אינטואיציה שלהם ואני חושב שזה יכול להיות לכיוונים שונים.

326
00:45:30,040 --> 00:45:40,320
אני חושב שכמו שיש אינטואיציות של הרבה כלכלנים שזה השינויים במערכת המשפט שמוצאים הולכים לפגוע אפשר לחשוב גם על טיעונים לכיוון השני כמו למשל.

327
00:45:40,320 --> 00:45:49,660
פסיקת בית המשפט העליון הרבה חוסר ודאות בכל מיני נושאים כמו במתווי הגז כמו בסיפור של הפרטת בתי הסוער כמו בפרשנות חוזים שהיא פרשנות לא ודאית.

328
00:45:49,860 --> 00:45:54,160
אז אני חושב שקשה להשיג פה מסקנות ודאיות על סמכי מחקרים שנעשו.

329
00:45:54,200 --> 00:46:02,160
אוקיי אז ככה לקראת סיום הייתי שמח לשמוע מך איזה המלצת קריאה ספר סרט פודקאסט סדרה מה שאתה רוצה.

330
00:46:02,160 --> 00:46:14,860
אני בינתיים אנסה להמליץ על הספר שורשי המלחמה של דונאלד קאגן שיצא בהוצאת שיבולת בדיוק סיימתי אותו הוא מדבר על הרבה מאוד מלחמות ומשברים הדבר שהכי חידש לי.

331
00:46:15,080 --> 00:46:21,960
זה כל התחום הזה של משבר הטילים בקובה שהוא מאוד מתאים האמת לתפיסה של הסכם מינכנדש כזה.

332
00:46:21,960 --> 00:46:34,360
תומרת קנדי ויתר לאורך השנים שקדמו למשבר הטילים בקובה הרבה פעמים לחושב וחושב היה ככה באדם שאוהב לקחת סיכונים ולבחון את הגבולות של ארצות הברית.

333
00:46:34,640 --> 00:46:41,760
ואני תוך של קאגן ניתוח מאוד מעניין ואומר בגלל שקנדי ראה בכל מיני אירועים קטנטנים.

334
00:46:41,760 --> 00:46:54,000
שאולי באמת לא חייב להתרגש בכל אירוע קטנטן על הכבוד של ארצות הברית או על העוצמה שלה אבל בגלל שהוא ויתר בהרבה רואים קטנטנים אז חושב הלך על מהלך גדול של עציב טילים בקובה.

335
00:46:54,260 --> 00:47:05,700
מה שבאותו תקופה היה שינוי אסטרטגי מאוד משמעותי ואז כשקנדי רצה באמת לשים סוף להתגרויות האלה הוא סיכן את עצמו הרבה יותר מאשר אם היה שם ברקסים.

336
00:47:05,700 --> 00:47:15,420
באירועים קטנטנים המסקנה הסופית של קאגן היא שמאוד חשוב שאומה תקפיד לשמור על כבודה לאומי בין בדברים קטנים ובין בדברים גדולים.

337
00:47:15,720 --> 00:47:22,760
הוא לא אומר לפעול בטיפשות ותמיד להתנהג כמו איזה ארס אבל הוא כן אומר שזה דבר מאוד חשוב בהקשר הזה ראיתי אתמול.

338
00:47:23,340 --> 00:47:33,300
סרטון מאוד חשוב של מורדכי קידר שהוא מנתח מבחינת התרבות הערבית את הביקור הסודי והחפוז של נתניהו בירדן.

339
00:47:33,300 --> 00:47:44,220
זה שמעולם מלך ירדן עבדאללה לא ביקר במדינת ישראל וזה שכל פעם שנתניהו הגיע לביקורים בירדן או שבנט או לפיד.

340
00:47:44,540 --> 00:47:53,200
אז לא אף פעם משמר כבוד לא אף פעם כל התזמורת הזאת והשטיח האדום וכל הדברים האלה שמצפים לראות.

341
00:47:53,200 --> 00:48:04,380
ושהדבר הזה מבחינת התרבות הערבית מראה איזה שהוא יחס פטרוני כלפינו יחס שהוא לא מכבד ושאם אנחנו רוצים לשמור על כבודנו לאומי ועל הביטחון שלנו בעיקר.

342
00:48:04,720 --> 00:48:15,300
אז כדאי מאוד שאנחנו נזמין מדי פעם את הבדלה ואם הוא רוצה להזמין אותנו בסדר אז אפשר לבוא ולבוא עם כל כללי הטקס ולהקפיד על הדברים האלה שאנשים משרד החוץ.

343
00:48:15,300 --> 00:48:31,300
תגידו להם או שזה ככה או שאנחנו לא מוכנים להגיע בסופו של דבר ירדן אם תלויים בנו גם בגז גם במים גם בחשמל בהרבה מאוד דברים הם תלויים בנו וכדאי מאוד שהתחילו לפחות לפרוש שטיח זה לא דבר גדול.

344
00:48:31,540 --> 00:48:35,580
הסרטון נקרא על ביקור נתניהו בירדן פרק א'.

345
00:48:35,580 --> 00:48:49,860
אני חובב של הייק זה באמת יצא לי כל כמה ספרים שלו אבל אני חושב שבאמת קצת יש לי פרספקטיבה יותר חדשה על הספרים האלה כי אני חושב שהייק היה קצת נאיבי בעצם לגבי שופטים.

346
00:48:49,860 --> 00:48:50,500
נאיבי.

347
00:48:50,500 --> 00:48:51,460
כן.

348
00:48:51,460 --> 00:48:53,500
אשמה קשה.

349
00:48:53,580 --> 00:48:54,620
לא כלפי הייק.

350
00:48:54,620 --> 00:49:03,540


אני חושב שאם אנחנו קוראים את חוקת החירות במקום התחילים הוא מאוד מאוד מודאג מהשלטון מהממשלה אבל הוא בעצם.

351
00:49:03,540 --> 00:49:14,260
בגלל שהוא אימץ איזושהי תפיסה של המשפט המקובל של שופטים שתופסים את עצמם באופן מאוד מרוצן אז אף פעם מבחינתו אין חשש ששופט יכול.

352
00:49:14,380 --> 00:49:26,980
לקבל החלטות מתאמים לא מוצדקים או לקדם איזה תפיסה מאוד שונה מבחינתו שופטים הם באופן מובלע הוא לא אומר את זה באופן מפורש אין חשש שיכול להגיע מהם ולכן תמיד עדיף שההחלטות התקבלו.

353
00:49:26,980 --> 00:49:34,420
התקבלו שם או שהתקבלו דרך המשפט המקובל באופן דרגתי אבל אני חושב שאם אנחנו יודעים משהו מהמחקר במדעי החברה להתנהגות שופטים.

354
00:49:34,780 --> 00:49:42,220
תפיסות של ריאליזם משפטי או של תפיסה משפטית ביקורתית הוא ששופטים הם בדיוק כמו כל אדם אחר.

355
00:49:42,220 --> 00:49:57,100
אדם יכול לקבל החלטה לא טובה כראש ממשלה אדם יכול לקבל החלטה לא טובה כחבר כנסת ואדם יכול לקבל החלטה לא טובה כשופט וזה שהוא נמצא בלובש גלימה הוא לא לובש משהו אחר הוא לא לובש כובע אחר זה לא משנה את סוג ההחלטה שהוא יקבל.

356
00:49:57,380 --> 00:50:08,020
אז אני חושב שזה גרם לי להעמד קצת יותר תפיסה ביקורתית לגבי חלק מהטענות שלהם כמו של תומס סול שהוא כתב על אקטיביזם שיפוטי עוד בשנות ה-70-80-90.

357
00:50:08,020 --> 00:50:12,120
כמובן עמוק לתוך שנות 2000 הוא המשיך לכתוב נגד בית המשפט של וורנדט.

358
00:50:12,420 --> 00:50:24,260
כן תומס עוד בעצם יש מאמר מצוין על הנושא הזה נקרא ג'ודי של אקטיביזם reconsider אבל הוא מצוין אבל הוא קשה מאוד מאוד מאוד לקריא גם אני שאני מאוד אוהב את סועל וקורא כל דבר שהוא כותב בשקיקה.

359
00:50:24,520 --> 00:50:33,200
וואלה היה לי מאוד קשה לשרוד את המאמר אני חושב שבהרבה מאוד רעיונות שהוא נתן בווידאו אז הוא מתבטא בצורה מאוד יפה.

360
00:50:33,200 --> 00:50:42,000
גם על הרבה מאוד תחומים שלא היית מצפים כמו למה קולוניאליזם זה טוב שחור אומר למה קולוניאליזם זה טוב זה דבר שלא מצוי כל כך.

361
00:50:42,000 --> 00:50:53,480
ויש עוד מאמרים דרך אגב עכשיו מצוינים ארה״ב במובן מסוים יש חילוף עמדות בארה״ב ובישראל אז בארה״ב השמאל הוא מאוד בעד להגביל את בית המשפט העליון בארה״ב בגלל שהוא יותר שמרני.

362
00:50:53,480 --> 00:51:05,500
אז ממאמרים כמו דורפלר ומוין לפרופסורים בהרוורד ויאל כותבים מאמרים שמבחינה משלמת הם מאוד מתאימים למסוג המאמרים שכותבים יואב דוטן או דניאל פרידמן או בישראל שאומרים.

363
00:51:05,620 --> 00:51:17,780
מה בדיוק הסמכות של בית המשפט לקבל החלטות זה קצת מפתיע כי זה מגיע מהשמאל בארה״ב אבל זה מעניין לראות שהעמדות שם השתנו מאוד עם השינוי של הרכב בבית המשפט העליון.

364
00:51:17,780 --> 00:51:29,420
אני מקווה מאוד שאתה גם תתפתה בצורה יותר פובליציסטית ותבוא יותר לציבור אני חושב שתחום משפט וכלכלה וכל הבהירות הנדרשת שבה אתה נוהג בנתונים.

365
00:51:29,700 --> 00:51:35,580
אני מאוד מכבד ואוהב אותה ואנחנו מצפים לשמוע אותך יותר תודה רבה תודה על ההזמנה אני מאוד מרחקת.

366
00:51:35,580 --> 00:51:47,380
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.