#364 עו"ד ג'וני גרין - הרפורמה המשפטית - המדריך המלא לשיחות במשרד - חלק ב'

זה הפרק השני בסדרה בת 3 פרקים על הרפורמה המשפטית.
בפרק זה השתדלנו להביא רק אינפורמציה על הרפורמה, ולא לגעת יותר מדי בטיעונים לכאן או לכאן, כדי שיהיה לכם המאזינים הבנה יותר טובה, מה מוטל על הכף, ויכולת טובה יותר לגבש דעה

Transcript

0:00

שלום ובפודקאסט על המשמעות אנחנו מקשיבים לכם ואתם מקבלים שיחה אינפורמטיבית כמעט לגמרי על המהפכה המשפטית ואנחנו בשיחה הזאת ננסה לתאר את המהפכה בלי להביע דעות בעד ונגד ופשוט להסביר מה היא כוללת על ארבעת רכיביה והשיחה הזאת הייתה עם עורך הדין ג'וני גרין שהוא מנכל הפורום הישראלי למשפט וחירות אז מקווים שאנחנו נצליח לעמוד בציפיות שלכם בשיחה אינפורמטיבית לגמרי שתעזור לכם להיות קצת יותר חכמים בשיחת הסלון הבאה שלכם עם המשפחה על המשמעות פודקאסט פילוסופי-פוליטי שלום ג'וני, אהלן, אז אחרי הביקורת שקיבלנו בפרק הקודם שלא מספיק דיברנו אינפורמטיבי ובעצם הציבור הרחב לא מספיק מבין את הרפורמה זהו חפרנו ושנינו עורכי דין אז בכלל חפרנו עמוק אז אנחנו היום נדבר וננסה להציג את הרפורמה כפי שהיא כפי שעיתונות לפי דעתי אמורה לעשות קודם כל דיווח ורק אז פרשנות ולא פרשנות וניסיון לעשות את דעת הקהל מהרגע הראשון אז לרפורמה יש ארבע סעיפים אפשר לזכור אותם באמת באלפי אני זוכר אותם כבר באלפי מאז אז הסעיף הראשון הוא קשור למינוי שופטים, הסעיף השני קשור לסבירות, הסעיף השלישי קשור לפסקת ההתגברות או באופן כללי ביקורת על מהלכי הכנסת והסעיף הרביעי קשור ליועמשים, האם דעתם היא יעוץ או שהיא דעת המחייבת אני אחזור על זה, מינוי שופטים, סבירות, פסידת חוקים ויועמשים זה הרפורמה כרגע, כמובן שלוין ורוטמן ינסו להמשיך להוביל את הרפורמה הזאת גם במושב הבא של הכנסת והם כרגע מעבירים את הדברים האלה, למה באמת דווקא את הדברים האלה במושב הזה? שאלה טובה צריך לשאול אותם, כמובן אני יכול לתת כמה ספקולציות או דברים שמאמורים, אבל בואו נגיע לזה, נסיים לרגע את הרפורמה עצמה כן, מסודר, כפי שהתבקשנו אז נתחיל בסבירות? כן, אני רק אומר שכמובן, אפילו המבקרים יגידו בצדק שקשה מאוד לתאר כל תיאור, גם תיאור כביכול עובדתי של הרפורמה תיתקל בכל מיני אתגרים כשננסה לעשות זה בלי שיפוטיות או בלי הצדקות או בלי זה אבל אנחנו נתחיל, בואו ננסה הסבירות, אמרנו, קודם כל מאז שנות ה-80 התפתחה בישראל עילה מסוימת שנקראת עילת הסבירות אני רוצה שנייה למקם אותן ואני אקצר מאוד ברקע, זה לא רקע שהוא שיפוטי ולא רקע של מה בסדר ומה לא, אבל משפט וחצי על רקע של מה אנחנו מדברים יש תחום משפטי שנקרא משפט מנהלי זה התחום שבית המשפט מבקר את השלטון, השלטון עושה משהו שהוא את הממשלה דווקא כן, את הממשלה את הרשות המבצעת נקרא לזה את מדויקת את רשויות השלטון את המשטרה, שבאס שרים כן, בדיוק זה יכול להיות תביעה נגד פקח חניה מנהלת בית ספר החליטה לא להוציא תלמיד לטיול שנתי דרך אחת לבחון את ההחלטה שלה תהיה דרך לבדוק שנייה, האם בוצע כל הנוהל כאן נדרש האם זימנתם את ההורים, האם עשיתם את הדברים של 3 חודשים מראש האם תיעדתם בכתב האם נתתם להם זכות לא יודע לבית עם אורך דין בהנחה והדבר הזה הוא בנוהל זה דרך אחת לבחון וככה בחנו החלטות של מנהלת בית ספר עד שנות ה-80 נכון? כן, אפשר אפילו לומר בדמוקרטיות באופן כללי במשך השנים התפתחו כל מיני עילות להתערבות של בית המשפט בהחלטות של רשויות השלטון אנחנו לא נכנס לכל, אנחנו לא נעשה עכשיו עבודה למשפט מנהלי אני רק רוצה למקם אתכם באיזה עולם אנחנו אז המון פעמים אנשים מאוד מתבלבלים, מדברים על סבירות ומתבלבלים לבין זה לבין פסילת חוקים זה שני עולמות שונים לגמרי משפט מנהלי זה קשיר רשות שלטונית כמו הדוגמה שהבאת תמיר של מנהלת בית ספר, כמובן בית ספר ציבורי, בית ספר ממשלתי שמקבלת איזושהי החלטה, זה בעצם סוג של החלטה שלטונית החלטה שלטונית, כמובן אפשר לחשוב על החלטות הרבה יותר מובהקות, כמו החלטה של רשות המיסים וגם החלטות מדיניות, החלטות יותר למעלה בשרשרת. ויש כל מיני עילות קלאסיות, איך ניגשים לסוגיה הזאת, אם אתה אזרח או אם אתה אדם שנפגע מפעולה מסוימת, ואתה עכשיו רוצה לקבול על זה לבית המשפט. עכשיו אני אומר ספציפית בית המשפט, יש המון מנגנונים אחרים, איך קובלים. נכון, מבקר המדינה, המפקחת של בית ספר. כן, אפילו לצערי אני אומר, בישראל המנגנון העיקרי לביקורת על המנהל, על הרשת השלטון שנהוג בדמוקרטיות אחרות זה הפרלמנט. זה ועדות בפרלמנט, זה משהו מאוד מאוד חסר ומשהו מאוד חלש בישראל שהפרלמנט לא מפקח מספיק על הממשלה, לא מבחינת השרים שיושבים בקבינט, אלא על רשויות השלטון, על השוטר, על המורה. בוא נשאר עם מנהלת הבית ספר. כן, אתה מורה אז אתה אוהב את זה, אני אוהב את פקיד רשות המס, אבל כנראה כן משלם הרבה מיסים, אבל כן, אותו רעיון. יש המון מנגנונים, אני מחזיר אותם שנייה לצד המשפטי, אז אנחנו בתוך הנישא הזאת של מישהו פונה לבית המשפט כי הוא חושב שהרשות עשתה לו משהו לא בסדר. יש המון אילות, אילות זה אומר איזשהו בסיס לטביעה משפטית, בסיס להתערבות משפטית. הדוגמה הכי הכי קלאסית, אני רק אלך איתכם אינטואטיבית, זה אי חוקיות, נכון? טבעי. אם המורה עשתה משהו לא חוקי, נגיד יש נועל, נועל של משרד החינוך שאומר מתי אפשר למנוע מתלמיד לצאת לטיול. ויש ארבע סיבות שאפשר, והמנהלת הקריץ הסיבה הנוספת, זה לא נכנס לאחד מהארבע הסיבות האלה. כי הוא בלי חולצה כחולה. כי הוא בלי חולצה כחולה, כשהיא רצתה שהוא עם חולצה כחולה, נגיד, כן. ואלה בעצם, אתה בא בתור עותר ואומרת, תשמעו, הבסיס החוקי שהמורה מתיימרת, כן, לקבל את החטאה שלה, אין בסיס כזה, אין פיצה. אז זו דוגמה קלאסית להעילה, אולי ההעילה המרכזית של ביקורת שיפוטית על המנהל. אי חוקיות. אי חוקיות, כן, המילה הטכנית זה אולטרווירס. וזה נקרא בעצם שלטון החוק, שהחוק אמור לשלוט, ולא איזה מנהלת עם שיקול דעת שרירותי. בדיוק, שהמנהל לא יפעל לפי שירות לב של כל אדם, אלא כל החטאה של הרשות שלטונית תמיד תהיה לפי איזושהי הסמכה חוקית מפורשת או מדויקת או מה שזה, או לפחות משתמעת או משהו כזה. זה, עכשיו אנחנו לא ניכנס לכל משפט המנהל כל עילות הקלאסיות. מאז שנות ה-80 בישראל התפתח עילה חדשה, עילה אחרת שנקראת סבירות. עכשיו עוד פעם, אני לא אכנס לכל הדברים סבירות, רק תכיו שיש עילה כזאת, היא מצד אחד בשימוש עצום, כלומר, המון המון המון מההחלטות הכי מפורסמות שאתם מכירים, שאתם מכירים, הכי שנויות במחלוקת של בית המשפט במגוון עצום של נושאים, הם תחת העילה הזאת של סבירות. הוא מתערב, אז תחת העילה הזאת של סבירות, וגם מי שעושה בה שימוש עוד יותר אינטנסיבי זה היועמש. אני אתן את הדוגמה הקלאסית, ממש מלפני כשנה, שנתיים, מנדלבליט היה היועמש, ואמיר רוכנה היה שר המשפטים, ואמיר רוכנה רצה למנות פרקליט מדינה במינוי זמני, כי הודע שבמינוי קבוע מי שיושב בראש ועדת ההיתור זה מנדלבליט, והוא בעצם איבחר דווקא את האיש שהוא מתאים לו ולא את האיש שמתאים לו אוכנה. אוכנה נבחר ציבור, רוצה בעצם לממש את המדיניות שלו וניסה למנות פרקליט מדינה במינוי זמני, דבר לא מונע ממנו למנות פרקליט מדינה במינוי זמני על פי חוק מה שנקרא אם דיברנו על חוקיות אז הכל על פי חוק הממה שהניצן אמר לו הפרקליט מדינה שאתה רצית למנות הוא לא סביר זאת אומרת לא סביר שהאדם כזה יהיה פרקליט מדינה. הוא אמור לבחון את זה לפי איך שבית המשפט אומר על פי מתחם סבירות מתחם סבירות שיש אלף החלטות שהם בסדר אבל. החלטות מאוד מאוד מאוד קיצוניות ומפרחות כמו למנות נגיד אותי את אמיר דורטל כפרקליט מדינה שאין לי שום ניסיון במשפט פלילי זה החלטה בוא נגיד לא סבירה זה ממש מקור הוויזם וכל השחיתות שאנחנו מכירים. אממה שי ניצן אמר שמתחם הסבירות הזה של מי סביר ומי לא סביר הוא רק בנאדם אחד בכל המדינה אז הבנאדם היחידי שמנדלביט אמר שנמצא במתחם הסבירות הזה זה מומי למברגר זאת אומרת הוא לקח הלכה למעשה מידי השר הממונה. את שיקול הדעת המלא ולא שאמר לו יש לך אלף פרקליטים שאתה יכול למנות כל מי שיש לו נגיד תואר שני ומעלה וכל מי שיש לו לפחות חמש שנים בשירות המדינה בפרקליטות לא אמר בנאדם אחד בלבד והוא הוא ימונה. אני אני מודה שאני לא אוהב את הדוגמה הזאת לא בגלל שהיא לא נכונה זה דוגמה מעולה על האבסורד של השימוש בעילת הסבירות בישראל פשוט. זה מערב המון המון נושאים אחרים של הכוח של היום אשר פה זה לא היה בית משפט שהתערב זה היה היועץ המשפטי חבדת את המכנס לכל שאלה של עצמה אילה. שימוש אינטנסיבי בכוח על ידי עוצמי שפטים בגלל זה אבל בכוונה אני לא רוצה להיכנס למשפטים כבר זה זה השלב הבא אני רוצה לפשט לקהל שלא שלא מכיר את הסבירות באופן כללי אם אני צריך לפשטת במשפט 1. זה בית המשפט או היום אשים בוחנים. האם המעשה השלטוני של מנהלת הבית ספר נגיד חרג ממתחם הסבירות יש מתחם כלשהו של פעולות שהם סבירות משהו שהוא הזוי כמו למנות את הסוס לקונסול ברומא העתיקה הוא לא סביר נקודה. כן הוא לא סביר גם אם הוא לא כתוב בחוק. אז איך הוא בטל מיקרו אני צריך לומר שזה זה נכון אם כי זה לא מתאר את עילת הסבירות הישראלית וזו בדיוק ההבחנה שגם פרופסור עבדותה נושא אנחנו מתפטים פה כי. אפשר לעשות פרק שלם רק על עילת הסבירות אני רוצה אני רוצה שאני רוצה שאנחנו נרוץ קדימה ושנתאר את זה אני אומר עוד משפט על עילת הסבירות רק שתבינו איפה זה עומד מבלי להסביר לכם את עומדת הסבירות. מה שחשוב להבין שזה לא נכנס בגדר העילות הקלאסיות של ביקורת שיפוטית על הרשת השלטון. אם אתה מתעסק בילת הסבירות זה אומר שלך תחילה אתה מניח שאין פה בעיה של לאיחוקיות על Wissenschaft באש איחוקיות לא צריך להיזהר להילת הסבירות הנה הממסית אמר. המנהלת פעלה שלו לפי החוק ואז אין שום בעיה לא צריך לצפות לא צריך להיזהר בעצם להיכנס ביותר היוצאת מנקוטת ההנחה. שהמעשה הוא טכנית מותר לפי לשון החוק, ואז השופט בעצם פונה לשאול האם ההחלטה היא סבירה. עכשיו, מילה אחרונה הזו, אנחנו לא ניכנס עכשיו לכל הדיבור על הסבירות, כי אני לא אפשר אולי להגיע לזה אחר כך. צריך להבין, זה בשימוש מאוד מאוד משמעותיבית נציפי של בית המשפט, ומנגד, זה מושא לביקורת מאוד מאוד מאוד אינטנסיבית וחריפה של מומחי משפט גדולים, מאז שהדבר הזה התחיל, זה היה עם הנשיא, עם הנשיא לנדוי, עוד כשהוא היה בבית המשפט, בפסק דין תפה זהב, לאחר מכן הוא גם כתב על זה לא מעט מאמרים. Fast forward, כן, להיום, לא מזמן, השופט נועם סולבר כתב על זה מאמר מאוד חשוב. בכתבת השילוח. בכתבת השילוח, על עילת הסבירות, אז אני, וכמובן בתוויך עוד המון, ויואב דוטן, ורות גביזון, ופרופסור דן נפרידמן, ועוד המון רבים וטובים שביקרו את העילה הזאת. אוקיי, אז מה הרפורמה עושה? הרפורמה אומר, עכשיו זו שאלה אגב, אני חושב שאין נוסח כרגע ברמת ההצעת החוק, אבל הרפורמה רוצה או לצמצם, או לבטל את עילת הסבירות. היא רוצה לומר, בית המשפט יכול להמשיך להתערב בכל ההחלטות השלטוניות, אבל לא לפי עילת הסבירות, או, או אחר כך יש כמה, זה כאילו הצעד הקיצוני. כן, זה גירסה יותר מוחלטת, כמו שדיברנו על זה כבר, אנחנו לא אוהבים את המונח הקיצוני, אבל זה גישה אחת של לבטל כליל את העילה הזאת, לא לאפשר אותה בכלל. וכמובן, יש גם מזה המון ביקורות מימין, כלומר, ביקורות הלביקורת של זה לא יועיל, או יש כמה דרכים לעקוף את זה, אבל לא משנה, נשים את זה בצד שנייה. וגישה אחרת, שהיא טיפה יותר קרובה למצב היום, היא לומר, היא לחלק בין סוגי החלטות, או לחלק בין כלפי מי מופעל את העילה הזאת. וזו בעצם ההתעצה של שופט העליון סולברג, יש גם הצעות דומות באוויר של יואב דוטן ואחרים, של עילת הסבירות אפשר להפעיל כלפי פקידים, או כלפי אנשים בעצם לא נבחרים, כלפי הדרג הפקידותי, כלומר... מנהלת בית ספר. מנהלת בית ספר, פקיד ברשות המס, רישוי עסקים בעירייה, שוטר, לא משנה מה. אבל כלפי דרג נבחר, שצריך להגיד בדיוק מה זה אומר, אבל זה אומר בוודאי הממשלה, בוודאי שר, בוודאי, קרוב לוודאי מנכל משרד, כלומר, כל הגוורדיה הזאת, שהן בעצם, להתחיל לנבחרים כדי להטוות מדיניות, אז העילה הזאת לא תוכל להיות מופעלת כלפיהן. זה בעצם אחד הטענות. אבל זה הרפורמה, זה סעיף הראשון. כן, וזה סעיף אחד של הרפורמה. אגב, אני אומר, באמת, זה עוד לא הגיע לקריאה ראשונה, כלומר, עוד לא ברור בדיוק מה תהיה הצורה של זה, לעומת כמה דברים אחרים שכבר התחילו לקבל צורה. אוקיי, אז שימו לב, אנחנו לא באים ואומרים פה עדיין ביקורת. אני חושב שאת כל הדברים שאמרנו כאן בשיחה הזאת, ב-12 הדקות הראשונות, נאמרו בכל קורס של משפט מנהלי, שהוא עבר אי פעם בישראל מאז שנות ה-90 והלך. זאת אומרת, אין פה משהו חד שני, אין פה משהו ביקורתי, דווקא מימין, דווקא משמאל, זה פשוט ככה מנמדים משפט מנהלי. ואחרי זה אנחנו נגיע לספר השני של הרפורמה, ואנחנו ננסה פשוט לתאר אותו כפי שהוא, בלי הביקורת מימין או בלי הביקורת משמאל. אז מה אנחנו רוצים? מינוי שופטים. בוא נחמד מינוי שופטים. מה הוועדה כיום ומה הרצון שתהיה הוועדה בעתיד? אז הוועדה כיום מורכבת מארבעה פוליטיקאים. יש לנו שני חברי כנסת ושני שרים, ביניהם שר המשפטים, שהוא יושב ראש הוועדה, והוא יכול להיכנס אותה מתי שהוא רוצה, או למנוע את הכינוס שלה, שהוא אחד של החלטה וסמכות, חשוב מאוד לומר את זה. יש לנו שני ראוכי דין, מלשכת ראוכי הדין, זה ראש הלשכה בדרך כלל ועוד מישהו ממנה, או על פי הסידורים הפוליטיים בתוך לשכת ראוכי הדין. זה עניין גם של כוח פוליטי, לאו דווקא ראש הלשכה. ויש לנו שלושה שופטים מבית המשפט העליון דווקא, בנסיעות הנסיעה במהלך שתי הנסיעות האחרונות. עכשיו, חשוב לומר שמינוי שופטים רגיל, מינוי שופטים של שופטים של מחוזי ושל שלום, מספיק רוב רגיל חמש מתוך תשע. אבל בשביל למנות שופט לבית המשפט העליון, צריך רוב של שבע מתוך תשע, מה שמעניק וטו גם לפוליטיקאים, בהנחה והם נקשה אחת, נגיד אם הממשלה היא מימין, וגם לבית המשפט העליון. מי שזה לא מעניק לו זכות וטו, זה לשכת ראוכי הדין, שהיא יכולה להצטרף לאחד מהצדדים, ובעצם יש לה איזשהו כוח מקוח כזה או אחר, אבל אין לה זכות וטו, שזה מוריד את הכוח שלה באופן משמעותי. נכון, אז בדיוק כמו שתיארת, יש ועדה למינים שופטים, יש לה תשעה חברים, שהם שלושה שופטים מכענים, מבית המשפט העליון, שני נציגים של שכת ראוכי הדין, וארבעה פוליטיקאים, או ארבעה נציגים של הרשות האחרות, בעצם ששניים הם שרים בממשלה, ושניים הם חברי כנסת. המצב הזה הוא קיים מאז 1953, כשקבעו את הוועדה הזאת. צריך לומר, לפני כן, מקום מדינה ועד 1953, השופטים מונעו בגדול על ידי הממשלה, באישור כזה או אחר של הכנסת, אבל בעצם מונעו פחות או יותר על ידי הממשלה. הצעה עכשיו, כמובן אפשר לעשות פרק מאוד מאוד ארוך, על הביקורת ועל הרקע וכו', הצעה עכשיו היא לשנות את תרכיב הוועדה, כלומר משאירים את הוועדה על קנה, משאירים את הנוכחות של שופטים, כלשהם בתוך הוועדה, כלומר שופטים עדיין במידה כזו או אחרת, מורבים בשאלה מי מצטרף לקס השיפוט. מה ההצעה נכון להיום שעברה בקריאה הראשונה? אז ההצעה היא, באופן מעניין אני חושב דווקא, להשאיר את הוועדה, כלומר זה עדיין ועדה, היא עדיין נשארת בהרכב יחסית דומה, כלומר היו עוד המון המון הצעות אחרות על השולחן, אפשר להגיע לזה אחר כך בדיון. ההצעה כיום ברפורמה, היא להשאיר ועדה שטישה חברים, מוציאים משם את חברי לשקעת תורכי הדין, אפשר לקיים איזה דיון שלם, מוציאים משם את חברי לשקעת תורכי הדין, והרעיון הוא שיש כאילו נציגות שווה לכל אחד משלושת הרשויות, יש שם שלושה חברי כנסת, שלושה שרים, שלושה בעצם נציגים של הממשלה, ושלושה נציגים של הרשות השופטת, כאשר, צריך לומר, יש פה כמה שינויים מהותיים, הנציגים של הרשות השופטת, אחד זה נשיא או נשיאת בית המשפט העליון, ושני שופטים בדימוס, שני שופטים בדימוס, לא שופטים מכהנים, שהם לא נתונים למרותה של הנשיאה. שהם לא נתונים בין היתר למרותה של הנשיאה, כמובן אפשר לדבר על כל המערג האינטרסים השונים, אבל שני שופטים בדימוס, שהם ממונים על ידי שר המשפטים, באסקמת נשיאת או נשיא בית המשפט העליון, כלומר, יש פה איזה שהוא משחק כזה, זה כן שלושה שופטים, כלומר, כן שלושה אנשים שיש להם איזושהי זיקה שיפוטית מאוד משמעותית, בהסכמה הזה, הוא אחד של בקל. אפשר עוד שנייה להיכנס לזה. לא, אני אומר, סתם שימו לב, שכשמשהו חייב להיות בהסכמה של מישהו, זאת אומרת, במילים אחרות, יש לו זכות. הוא יכול לקרוא את זה. יש לו זכות וטו. כן, אז תאורטית הנשיאה יכולה, או הנשיא, בבית המשפט העליון, אם הם לא מסכימים למועמד מסוים שימונה לתפקיד הזה, של חבר וועדה, כמובן לשופט בדימוס, שיכיין בוועדה, אז הם יכולים למנוע את זה. מה, ואז אפשר להיכנס את הוועדה? אני מניח שכן אפשר להיכנס את הוועדה, ויהיה לו קבורים, ולכן יש גם אינטרס הפוך, שהם כן בכל זאת רוצים למנות אנשים לוועדה, ואני חושב שזה חלק מהרעיון. אז בעצם יש לנו שלושה חברי ממשלה, שזה די פשוט. יש חברויות קבועות, שר המשפטים כמובן, שלושה חברי כנסת, שאחד מהם הוא חבר אופוזיציה, שזו פעם ראשונה שזה נקבע בחוק. בעבר לא הייתה חובה חוקית שחבר אופוזיציה בוועדת מנוע השופטים, עכשיו בעצם מנסים לקבוע את זה בחוק, שכן יהיה נציגות קבועה לחבר אופוזיציה. וצריך בעצם רוב רגיל, רוב של חמישה מתוך תשע, כדי למנות. זאת אומרת אין זכות וטו לאף אחד מהצדדים, וכשיש ממשלת ימין, אז הימין יכול למנות את מי שהוא רוצה, פחות או יותר ללא מצרים, וכשיש ממשלת שמאל, אז השמאל יכול למנות את מי שהוא רוצה ללא מצרים, והשופטים הם יותר על תקן ייעוץ, את מי כדאי לבחור ואת מי לא כדאי לבחור, וכבר לא על תקן וטו. כן, צריך לומר, אני חושב שזה סוג פשטני וזה כבר להיכנס באמת לתוך הקישקס, אבל מבחינת להבין את השינוי, זה השינוי. נשארים תשע אנשים, זה שלוש שלוש שלוש, זה השינוי. מה שאתה אומר הוא חשוב משתי סיבות. אחד זה שהרציונל, עוד פעם לא נכנס לצדקות, אני רוצה להבחין בין הצדקות וביקורות לבין הרציונל. הם אומרים פה במפורש, אנשים שמקדמים את הרפורמה, הם אומרים פה במפורש, הם רוצים שהרוב הקואליציוני, הם רוצים שמי שכרגע אוכל את השלטון, יהיה זה שממנה את השופטים. כלומר זה לא איזה טריק, זה לא איזה תחבולה. הם אומרים את זה במפורש, זה חד משמעית אחת מהמטרות של השינוי הזה, וזה אומר בין היתר בהחלט בדיוק מה שאמרת. קודם כל, כשיש ממשלת ימין, אז הם יימנו שופטים, כמו שאומרים נכון. וכשתהיה ממשלת שמאל או כל ממשלה אחרת וכולי, אז הם כמובן יימנו את השופטים, כמו שאומרים נכון. זה כמובן רלוונטי אולי לדיון שיהיה לנו אחר כך על כל מיני טיעונים, את מי זה משרת השינויים האלה. אז הנה דוגמה טובה של שינוי שמשרת את מי שיהיה בשלטון בכל זמן נתון. וכמובן צריך לומר, זה לא שבכל רגע נתון, כל פעם שעולה מישהו לשלטון, מפטרים את כל השופטים וממנים את כולם מחדש. עצם, שלא כמו אולי כמה דברים אחרים, המלאכה הזאת של מינוי שופטים, זה משהו שהוא מאוד הדרגתי. צריך לחכות ששופטים בעצם יפרשו, או מה שזה לא יהיה. בעצם בצורה מאוד, יש איזשהו טפטוף קבוע כל הזמן של משרות, של שיפוט שמתפנות, ובהתאם יש גם טפטוף של מינויים לתפקידים האלה. זה, אני חושב, חלק משוב, אבל הנה. ועוד משהו, הרבה מדברים על זה שהימין עכשיו, מבחינה דמוגרפית, עתיד להיות בשלטון מכאן ולעולמי העולמים, וחשוב לומר שהמשחק הפוליטי הוא משחק מאוד מאוד שמאפשר פשרות. זאת אומרת, אם יאיר לפיד עכשיו אומר, אני תומך בכל מלאכה הממשלה שיש, כולל תקציבים ודברים כאלה ואחרים, אבל יש דבר אחד שחשוב לי, וזה, בוועדה למינוי שופטים, שלי יהיה ארבעה חברים, או שלי יהיה חמישה חברים, יש עתיד, אז אני מאמין שהממשלות, כלשהן, יהיו מוכנות להתפשר ולתת לו את מה שהוא רוצה בוועדה למינוי שופטים, אבל לקבל ממנו תמיכה בכל מיני דברים אחרים שהממשלה מקדמת, נגיד הסדרת יישובים בישע. זאת אומרת, אי אפשר במשחק הפוליטי לקחת את כל הקלפים ולהגיד, כולם שלי. אתה אומר, חלק מהקלפים שלך, חלק שלי, כל אחד ישחק עם הקלפים שיש לו, והדברים שחשובים לך מאוד מאוד, אתה בעצם משלם את המחיר ומקבל אותם. הרבה מדברים על למה להפוך את עולם המשפט לעולם הפוליטי או משהו כזה, אבל אחד הדברים הכי גרועים שקרו, לפחות לפי מאמר מאוד מעניין שקראתי של עקיבא בינגמן באתר מידע, זה שהפכו את העולם הפוליטי למשפטי. זאת אומרת, לקחו כל מיני דברים שאמורים להתפשר עליהם ולעשות כל מיני פשרות כואבות, והפכו אותם לאחרות עקרוניות של בית המשפט העליון. מי שמכיר מההיסטוריה האמריקאית את הפסק דין של דרד סקוט ושל פשרת מיזורי, מבין על מה אני מדבר, ומי שלא, אז יש לנו על זה פרק יחד עם זיו מאור שהקלטנו לפני כשנתיים. אני מנע מהפרשנות הפוליטית, לא סתם כי אני לא רוצה להסיח את הדעת יותר מדי, אבל ספציפית בהקשר של הוועדה זה נקודה חשובה, בדיוק בהקשר של מה שאמרת, שאמרת על הפוליטיקאים יש וטו, שזה עקרונית נכון, אבל צריך לשים פה משהו על השולחן שזה, אני חושב, פחות או יותר מה שניסית לומר בהקשר הוועדה. זה שיש לממשלה שלושה נציגים ולחבר הכנסת שלושה נציגים, גם לא אומר בהכרח שהקואליציה תמיד תמיד תשלוט בכל מי שנהיה שופט, וזה לא אומר בהכרח שקל לכפות על כל המערכת את מי שרוצים כשופטים. א', כי אפילו בתוך ועדה שכזאת, כן התאחנו כל מיני בריתות וכל מיני סידורים וכל מיני זה זה, כלומר, צריך להבין את המציאות הפוליטית כפי שהיא, המון פעמים, הקואליציה היא לחתכילה כל מיני מפלגות שונות וכל מיני ייצוגים שונים, וכן בהחלט ייתכן מצב, כן דמיין ששלושה שופטים וחבר כנסת אחד מהאופוזיציה, זה כבר ארבעה חברים בוועדה, נכון? כל מה שצריך זה עוד באדם אחד, שר אחד או אחד משני, שניים מהחברי כנסת האחרים שכבר מונעו לוועדה, חברי וועדה. כל מה שצריך זה שעוד באדם אחד מתוך הקבוצה השנייה יבוא ויאמר, אתה יודע מה, תמיד יאמר, אני לא מוכן ללכת עם המינויה הזו, או שאני מוכן לכפות, אבל אני מוכן ללכת עם הצד השני, לגבי מינוי אחר. נגיד מפלגת מרכז כזאת, כמו של גנץ, אם היא תהיה בקואליציה, אז זה בדיוק מה שמאפשר את הדבר הזה. אחד מהאופוזיציה, שזה נגד יש עתיד, או זה יכול להיות מפלגת העבודה, שהיא יושב בוועדה על מינוי שופטים, ועוד אחד, נגיד גנץ, שעכשיו יושב בגלל שעוצמה יהודית פרשו, בגלל מחלוקת כזאת או אחרת בתוך הקואליציה. אתם חייבים להבין שהקואליציה הנוכחית היא לא הקואליציה היחידה שאפשרית, אנחנו חיים פה במצב מאוד מאוד מוזר, שיש חרמות, ואין כמעט מפלגות אופוזיציה שמוכנות לשבת בתוך הקואליציה, מה שלא היה לאורך כל ימי המדינה. תמיד החרמות באו מבפנים החוצה, ולא מבחוץ מילים, זאת אומרת, תמיד מי שיחרים, זה היה ראש הממשלה יחרים מפלגות מסוימות, הוא לא רצה לשבת איתן, ולא הם אמרו, אנחנו לא מוכנות לשבת איתך. אבל בוא בשלב זה, נמשיך לנקודה השלישית, ורק אחר כך ננסה לדון בעד ובנגד. כן, צריך לומר... שניה אחת לפני שנמשיך, צריך לומר שכמובן, לא עכשיו נגענו בביקורות הכי משמעותיות נגד המהלך הזה. בעד! בעד המהלך הזה, בביקורות הכי משמעותיות נגד הוועדה למיליושופטים ואיך שהיא קיימת כיום, כן צריך לומר שאמרתי משהו דומה, על סבירות, בלי להיכנס לפרטיים, יש ביקורת ארוכת שנים נגד איך שוועדה למיליושופטים עובדת היום. ביקורת על כך שיש לשופטים וטו, ביקורת על כך שבעיכלל, זה ששופטים הם מעורבים בכלל במינוי של שופטים. ביקורות על כך שזה יש, בתיאוריה זה שזה מינוי מקצועי, כאשר ברור שזה לא המצב. וכמובן המון מקרים קונקרטיים בעבר שראינו שהיו מאוד מהביעטים אני חושב מכל נקודות מבט, איך שהם תסתכלו על זה. בחוויה אנחנו לא נכנסים לזה. אז לא נכנסנו לא לביקורות כלפי המצב הקיים, לא להצדקות של השינוי וכמובן לא לביקורות, כלפי המצע השינוי אלה ניסינו פחות או יותר לתאר את השינוי כפי שהיו לנו סבירות אין לנו שופטים ועכשיו נעבור ליועמשים. נעבור ליועמשים נשאר חבוש אומר בסילת חוקים לסוף אני מבין. אם אז זה ממש זה זה חסי פשוט אני זה מאוד מורכב אם אנחנו באמת נכנס להגזירות את אבל נמנע להשימה גזוצת עמוקות יש תפקיד. שנקרא היועץ המשפטי לממשלה שרת ציבור ושני נכנסי יועמשים משרדיים אבל יש תפקיד נקרא יועץ משפטי לממשלה. במשך המון המון עוד שנים בישראל התפקיד שלו נחשב כי שמו כן הוא ליועץ הוא נותן חוות דעת או הנחיה או מה שזה לא יהיה. הוא נותן את הפרשנות המשפטית שלו הוא מציג למקבלי ההחלטות לפוליטיקאים לאנשי הרשויות השלטון. הוא מציג להם את הדין כפי שהוא מבין אותו לפי הפרשנות שלו וכולי. והם רשאים לפעול כמו שהם רואים לנכון ואם הם פועלים כנגד הדין אז יש גוף שמוסמך לבקר אותם אם הם פועלים נגד הדין איך קוראים לגוף הזה. בית המשפט זה בית המשפט זה הגוף שאמור לבקר את השלטון ולוודא שהוא פועל לפי הדין. במהלך השנים חל איזשהו שינוי עוד פעם לא נכנס לצד הביקורתי של למה ואם זה מוצדק או לא מוצדק מנסה לתאר את המציאות כפי שהיא. במהלך השנים חל שינוי מאוד מאד משמעותי בתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה גם ברמת הקודקוד וגם ברמת כל העץ הזה של. כל המוסד של היועץ המשפטי ולאט-לאט זכרנו לקראת איזושהי נקודה, גם בקמה קפיצות כמובן מאד משמעותית זה לא היית רק שכילות. לנקודה שהיועץ המשפטי נחשב לסוג של מחייב את השלטון. בוודאי מחייב את השלטון שלא מדובר בשרים ובממשלה, לאחר מכן אפילו מחייב את הממשלה עצמה ואפילו יותר מזה. כלומר, אם היועמש אומר שמשהו לא חוקי או שמשהו להבנתו לא מסתדר עם הדין, אז מנדלביט המציא בכלל מונע חדש נקרא מניעה משפטית, אז הרשות לא יכולה לפעול בצורה הזאת. הוא נתן לדעתו והרשות יכולה לחלוק עליו וכן נתראה בבית המשפט. הרשות לא יכולה לפעול אם היועמש אמר שזה לא חוקי. אז דרך כלל יש איזה פרק ממש שלם בעל המשמעות, צפינו את הבאות מה שנקרא בעקבות מאמר של גיל ברינגר, אז הפרק זה פרק היחיד עם גיל ברינגר בפודקאסט הזה, תרשמו גיל ברינגר, היועץ המשפטי כשהוא מרסף, מה שהוא בסגנון הזה, זאת הכותרת אבל. אז בעצם זה המצב של היועץ המשפטי כפי שאחורים בשנים האחרונות, בעשורים האחרונים. השינוי המכי משמעותי שמציעים כאן זה לקבוע בחוק בצורה מאוד מפורשת, שהחוות דעת של היועץ המשפטי היא לא מחייבת, היא חוות דעת בלבד, ושהממשלה והשרים במיוחד רשאים לפעול כמו שהם רואים נכון, כי הם מקבלים החלטות והם מקווים המדיניות, גם אפילו כאשר היועץ המשפטי אומר שמשהו הוא לא חוקי, הוא לא קדים. וכמובן אם הם באמת עושים משהו שלא קדים או לא חוקי, אז בית המשפט יכול למנוע זאת מהם. זה שלב חלק א', יש פיצול תפקידים בדבר הזה, כי דיברו הרבה על פיצול תפקידי המשך, כרגע אני אנסה להסביר במשפט, הוא עושה ארבע תפקידים שונים, היועץ המשפטי לממשלה הוא הראש של שלוש מערכות שונות, הוא גם יועץ שדעתו מחייבת, שעל זה דיברנו עכשיו, הוא גם פרקליט המדינה או ראש התביעה, הוא מחליט את הסדר הדפויות כנגד מי להגיש כתב אישום, כנגד מי לא להגיש, או באיזה תיקים כלליים כדאי, בתיקי ראש הממשלה בוודאי ובוודאי, והוא גם יצג את המדינה בערכאות, זאת אומרת אם מישהו עכשיו עוטר כנגד המדינה ואומר המדינה עשתה צעד כלשהו שהוא לא חוקי, אז הוא בעצם משיב וקובע מה עמדת המדינה, הוא יותר נכון לא קובע, הוא מקבל את העמדה מהשרים או משרדי הממשלה, אבל בחלק מהמקרים, בחלק של הבגטים כן קובעת מה עמדת המדינה, בלי להתייעץ בשרים, אבל זה נושא אחר, כי זה לא כרגע ברפורמה של לוין ורותן. בדיוק אפשר לומר זה כך, שיש המון המון המון המון המון ביקורת על מוסד הייעוץ אל משפטי לממשלה, ויש המון המון צדדים מאוד בעייתיים שאפשר לדבר עליהם, אבל כרגע לפחות בשלב הזה הרפורמה מתמקדת בהיבט מאוד ספציפי, בהיבט הזה שאומר של הייעוץ. של הייעוץ, של הייעוץ, של הייעוץ המחייב מה שנקרא, כמו שאמר פרופ' רון שפירה, אנחנו כבר נכנסים לביקורת, אבל כמו שאמר פרופ' פן שפיר, הפעם ששמעתי אותו, אמר, ייעוץ שהוא מחייב והוא יזום, הוא לא מכיר ייעוץ שכזה, לזה קוראים הוראה או פקודה. אז זה נחמד לקרוא לזה ייעוץ, אבל ברגע שזה יכול להיות יזום, כלומר אף אחד לא התייעץ איתך, אלא יזמת, וזה מחייב, אז קוראים לזה הוראה או פקודה, לא קוראים לזה ייעוץ. אז זה בעצם מהחלק הראשון של הפורמה. אני אכנס לעוד חלק קטן שהוא, אני חושב עוד פעם, קצת לרזולוציות, אפשר לדבר עליו עוד הרבה. שינוי משמעותי הוא, כיום, היועץ, לכל משרד ממשלי יש, ממשלתי יש יועץ משפטי משלו. לדוגמה, למשרד התחבורה יש אורך דין שהוא היועץ המשפטי של משרד התחבורה, ומתי שהוא, במהלך השנים, התפתחה איזושהי נורמה, יש בו שיערה שאני אגיד עוד שנייה לגבי הבסיס החוקי של כל זה, אני אכנס לעוד שנייה, אבל במהלך השנים התפתחה איזושהי נורמה, בעצם ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה עצמו. שאמר, כל היועצים המשפטיים, המשרדיים, על אף שהם כאילו מאוד מועסاקים על ידי המשרד, הם בכלל לא חלק טכנית מהיועץ המשפטי לממשלה. אם אתה רוצה להתקבל, אם תמיר דוטל עכשיו רוצה להיות היועץ המשפטי למשרד התחבורה, אתה לא מגיש קורות חיים. לייעוץ המשפטי לממשלה, שהם חלק ממשרד המשפטים. אתה מגיש קורות חיים למשרד התחבורה. זה שני גופים נפרדים לחלוטין. הייעוט של חקיקה, היועץ במשפט הממשלה זה גוף. זאת רשות בעצם שנמצאת תחת המשרד המשפטי והייעוץ המשפטי של משרד המשפטי, משרד התחבורה, זה אגף. בדחו השישות עם הגף כספים, ואגף רכש ואגף אני לא יודע מה. VII גם אגף משפטי. אבל אפש זה כאילו גוף אחר הנקבע על ידי בעצם בשלב כלשהו גם על ידי בית המשפט, שהיועצים המשפטיים הם בעצם סוג של היועצים המשפטיים המשרדיים הם כפופים ליועץ משפטי לממשלה. והשינוי שבאים לקדם על פניו, עוד פעם אני אומר, הכל פה עוד לא הוגשה הצעת החוק, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל ההצעה פה היא שלהבהיר שיועצים משפטים משרדיים של כל משרד, הם יהיו כפופים ישירות למשרד, באמת לא ליועץ משפטי לממשלה, והם יהיו משרד אמון, כלומר רוצים לתת לזה תוקף מוסדי, למה אני מתכוון? הכל טוב ויפה, אפשר לומר כמה שאנחנו רוצים, שיועץ משפטי הוא כפוף מיטב משרדי, הוא כפוף ליועמש ואסיכה הוא כפוף לשר, והוא לא ליועמש, הוא כפוף למשרד ולא ליועמש, אבל, כל זה רק מילים, כל זה רק מילים כלומר בסוף אני אעשה משהו רוצה, אתה צריך לייצר איזה שהוא מנוף שאומר אוקיי, אם הוא לא משרת את המשרד, אם הוא לא נותן שירות משפטי איכותי שהמשרד מרוצה ממנו ברמה המשפטית ברמה המקצועית אז המשרד יכול לפטר אותו זה כל זה כל הריון של משרד אמון בעל מה באשר הוא כן כמו שאומר יואב דוטן, כל המשמעות של שלטון זה to hire and to fire אז זה נכון גם במקרה הזה עוד פעם לא נכנס לקול לדיון רק שתבינו שזה השינוי שעל פניו כרגע מוצא על הפרק, יש פה המון גמישות והמון אפור כן וכאן אנחנו מגיעים באיזה מנסיף אפשר להגיד המרכזי ברפורמה לא בגלל שהוא הכי חשוב או הכי מרגורל, הוא פשוט הסעיף שהכי הרבה התעצבנו לגביו והוא היה הכי הרבה במהלך הסער התקשורתית וגם הוא עבר בקרה ראשונה אז כבר יש לנו נוסח הצעת חוק והכל מסודר ובעצם מה שנקרא מסכתת גברות או באופן כללי יותר ביקורת, על החוקים שהכנסת מחוקקת למי שזכו את המילה האחרונה בהחלט אני חושב שזה הרכיב של הרפורמה של משה חמונה מונש צריך לומר גם אם היה רכיב מנועי שופטים, משה חמונש אני מתחבר איתך כי אתה יודע המון משפטנים בוודאי משפטנים שמונים בישראל אומרים שהמפכה המשפטית האמיתית היא מהפכת הסבירות וכל השאר זה תפורה כלומר מהפכת הסבירות מתחילת שנות ה-80. זה השינוי המשטרי הכי גדול בישראל לא פסידת חוקים ולא מפכה המשפטית שברק ולא זה לא מפכה חוקת שברק וכולי וכולי, לא אז אני אומר זה סתם בשביל פרספקטיבה שיש פה איזושהי שאלה לגבי מה באמת בתקשורת זה הדבר שמשך חדש כן גם בדיון ציבורי חשוב למה גם אינטואטיבית אני חושב זה משהו יותר קצת קל לתפוס אז בואו נעשה פה, סדר שנייה אחת מה רפורמה רוצה לעשות קודם כל נציב את המצב הקיים משפטית היום בישראל בלי שום קשר בואו לא ניכנס שנייה על הצדקות לביקורות להיסטוריה היסטוריה פה בכלל סבוכה מדי, משפטית היום בישראל כל בית משפט בישראל וכמובן בעיקר זה קורה בבית המשפט העליון כל בית משפט בישראל יכול לפסול חוק אין שום, כללים מוסדרים לגבי איך ולמה ולפי איזו עילה על איזה בסיס בית המשפט פוסל חוק בית המשפט בעצם במהלך השלושים שנים האחרונות, קבע לעצמו ואני לא אומר זה כביקורת אני אומר זה כתיאור עובדתי בית המשפט קבע לעצמו וממשיך לקבוע לעצמו מהם העילות ומהו הבסיס שעליו הוא יכול לפסול חקיקה אני אתן לכם רגע דוגמא כן, בבגץ לאור פסק דין לאור שהיה לפני המהפכה החוקתית לפני חוקי היסוד של 92 וכולי בגץ אמר, תיאורטית הוא לא פסל שם חוק אבל תיאורטית הוא רואה מצב שיכול לפסול חקיקה שסותרת את עקרונות היסוד של השיטה, אז למה אני אומר את זה אני אומר רק כדי להמחיש לכם שבכלל כל הסיפור של פסילת חוקים בית המשפט זה לא תחום להאם זה לא עמד באיזשהו תנאי פרוצדורלי, האם זה סותר איזשהו סעיף מאוד ספציפי איזשהו כן סעיף חוק או לשון החוק בצורה מאוד מאוד ברורה, זה הרבה יותר רחב מזה זה המצב היום מבחינת פסילת חוקים וצריך לומר, אני חושב שזה כן מימד חשוב של התיאור הזה קודם כל עד 1995, אף אחד לא חשב שאפשר לפסול חוקים בישראל כלומר בית המשפט בישראל עד 1995, פסק שוב ושוב ושוב ושוב ושוב שאין לו סמכות לפסול חוקים לא נכנס רגע ללמה לא נכנס לכל הדיון החוקתי ותור חוקתית וזה וזה, זו הייתה הנורמה המשפטית בישראל בית המשפט לא פוסל חוקים יש איזה כמה חריגים בכוכביות לא נכנס אליהם כרגע אבל בגדול בית המשפט אומר אין דבר כזה שהוא בוחן את קשירותם, בשפה שפעם השתמשו בה בקשירותם של חוקים של חקיקה גם כשפסלו חוקים החל מ-1997-1995, ב-95 אמרו שהם יכולים ב-97 פעם ראשונה באמת פסלו חוק גם כשהתחילו לפסול חוקים כשבית המשפט התחיל לפסול חקיקה הראשית של הכנסת, אף אחד לא העלה על דעתו שבית המשפט יכול לפסול חוקי יסוד ופה אנחנו לא ניכנס לכל הסיפור של מה זה חוקי יסוד ומה ההבדל בינם לבין חוקים רגליים וזה. למצג על סרטון נהדר הוא העלה אותו הבוקר יש לו סדרה של 3 סרטונים אני חושב ששלושתם טובים כי הם אינפורמטיבים מציגים את שני הצדדים, את הסכנות ברפורמה את הסכנות במצב הקיים באמת עושה עבודה עיתונאית מאוד יפה שהייתה חסרה לי לאורך הרבה מאוד זמן. מעולה בהחלט מומלץ להשלים את התמונה רגע לפני שניכנס למה שהרפורמה עושה להשלים את התמונה של החוקים אז בשנים האחרונות, מאז 2017 במיוחד בעצם התפתח בפסיקת בית המשפט העליון נכונות ומוכנות לפסול גם חוקי יסוד או להתערב גם בחוקי יסוד עכשיו עוד פעם אני לא נכנס רגע לכל הדיון מסביב זה אני רק רוצה להעביר לכם טרמינולוגית, יש דבר כזה שנקרא חקיקה עד 95 כולם הבינו שאפילו בזה לא מתערבים בכלל בית המשפט החל מ-95 ובמפועל מ-97 בית המשפט מתחיל לפסול חקיקה ראשית של הכנסת והחל מ-2017 התפתחות מאוד מאוד חדשה, התפתחות גם מאוד מהירה צריך לומר כלומר זה ממש מהפכה משטרית מאוד מאוד משמעותית ב-5-6 השנים האחרונות שבית המשפט התחיל לומר שהוא גם יכול אפילו להתעסק עם חוקי יסוד וצריך לומר פה עוד מילה, שבית המשפט פסק ב-1995 שהוא יכול תאורטית לבקר חקיקה של הכנסת במשפט אחד הצדקה בכל הרציונל המשפטי של כל האירוע הזה היה שהוא יכול לעשות את זה כי חוק יסוד הוא מעל חוק רגיל, יכול לפסול חוק רגיל אם הוא סותר חוק יסוד זה כל הרעיון, יש חוקי יסוד יש חוקים רגילים אני יכול לפסול חוקים רגילים כי הם סותרים חוקי יסוד כמו כל בית משפט חוקתי בעולם, כאילו בפועל הביקורתי כמובן שזה לא כמו כל בית משפט חוקתי בעולם ככה הם תפסו את זה ככה הם הציגו את זה בדיוק כמו שאתה אומר, אז מה רפורמה רוצה לעשות ביחס לשני הדברים האלה? פסילות חוקים ופסילות חוקי יסוד. אז אחד שרוצים להגדיר בצורה מדויקת שבית משפט לא יכול לפסול חקיקת יסוד לא יכול להתערב בכלל בחקיקת יסוד אלא רק חוקים רגילים. כמו ששום בית משפט לא יכול להתערב בחוקה כי אין משהו על חוקה. רגע לא נכנס, עזוב את הכמו, אני מתאר את ההרצאה, הכמו זה אחר כך. אני כמו נשאב לפרשנות, אני נשאב לפרשנות, אני משמעת של עורך דין, אתה גם עורך דין אבל בכל זאת. אז מה מוצא בפועל כחלק מהרפורמה? צריך לומר שיש פה כמה רכיבים נגיד שלא כמו אילת הסבירות שאמרנו מנוי שופטים, יש פה באמת כמה רכיבים שונים שכל אחד הוא בעצם רכיב בפני עצמו שאפשר להתווכח עליו, שיש בלו כזה moving parts כזה, חלקים נעים כזה, אז צריך רגע לומר אותם אחד אחר השני. אחד זה שאומרים בית משפט יכול לפסול חקיקה, שזה אפשר לומר שזה כמו המצב הקיים אבל זה לא בדיוק מדויק כי עד היום אין שום חוק שהסמיך את בית המשפט לפסול חקיקה והנה לראשונה הכנסת בעצם באה ואומרת במפורש, היא מעניקה לבית המשפט את הסמכות במפורש לפסול חקיקה אבל והנה הבל המשמעותי, הרפורמה מציעה לקבוע כללים לגבי איך בית משפט יכול לפסול חקיקה, אז יש כמה הצעות שונות, הצעה אחת הייתה שבית משפט יכול לפסול חקיקה רק בהרכב מלא של 15 שופטים, כלומר שכל השופטים המכענים ורק ברוב מיוחד, היו גרסאות שאמרו פה אחד שכל השופטים כלומר 15 מתוך 15 שרוצים לפסול חקיקה רק ככה פוסטים חקיקה, יש גרסאות אחרות שאמרות נגיד שלושת רבעי נגיד 80% יש כל מיני גרסאות אבל זה רק בגדול הקונספט, כרגע אם אני לא טועה כרגע ההצעה הכי מתוקנת הכי עדכנית זה שזה עדיין הרכב מלא כלומר כל השופטים של בית המשפט צריכים לשבת, חמישה עשר? חמישה עשר כמובן לפעמים אין חמישה עשר לפעמים שופט פורש ועוד לו מונח חדש או כל מיני דברים כאלה, אז הכוונה היא שכל מי שמכהן כשופט יושב ורוב של 80% אני חושב שזה כרגע ההצעה הנוכחית נראה לי זה 12 מתוך 15, זה כרגע התיאורטית ההצעה הנוכחית אז צריך להבין שבאיזם זה רכיב אחד שמסדיר איך בית משפט פוסל חקיקה, רכיב שני הוא שבית המשפט לא יכול לפסול חקיקת יסוד חוקי יסוד, לא יכול להתערב בחוקי יסוד לא נכנס עוד פעם לצדקות לביקורות ולדיון וזה לתאר, אז אמרנו רכיב אחד שבית משפט יכול לפסול חוקים אבל מסדיר בדיוק איך בית המשפט עושה את זה ברב מסוים, כן עוד פעם לחדד שעד היום זה יכולה להיות גם שלושה שופטים שופטים בהרכב רגיל בבגץ רגיל בום פוסלים חוק גם לפי הדין היום גם שופט שלום, הורא שהוצאה לפועל או לא דעמי כול הרכב שיפודית כמעט בישראל יכול שחוא לבשון חקיקה, אז אנחנו חוזרים, הרכיב שני זה שבית המשפט לא יכול להתערב בחוקי יסוד. צריך לומר שהרכיב הספציפי הזה כבר עבר בקריאה ראשונה. כלומר, ספציפית מה שכבר עבר בקריאה ראשונה בכנסת, זה שבית המשפט לא יכול להתערב בחוקי יסוד. אז אמרנו שני רכיבים לגבי פסיקת חוקים, יש עוד שני רכיבים חשובים שצריך להבין. האחרון זה פסקת הגברות, אנחנו נגיע לעבוד שנייה, כי במקום מסוים הוא הכי קל, הוא הכי בשיח, הוא קיים המון שנים בשיח, דווקא השלוש השנים הראשונים יש בהם טיפה יותר ניואנסים. אז השינוי השלישי שמוצע ברפורמה כרגע, זה להבהיר או לחדד בדיוק על בסיס מה בית משפט יכול לפסול חוק. ומה שמוצע כרגע, זה שפסילת חוק תהיה רק לפי סתירה של סעיף או של כלל מפורש שקבוע בחוק היסוד. מה זה אומר? אני רוצה שנייה להבהיר לכם. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב, אין פוגעין בכבודו של אדם. אוקיי? פחות או יותר, זה לא ציטוט מדויק. אין פוגעין בכבודו של אדם, יש זכות לכבוד. עכשיו אפשר להתווכח על המון דברים, מה זה כבוד ומה זה לא. כן? בוודאי. יש דברים שכולם יודעים, אני חושב שלתת למישהו מלכות בכיכר העיר, פוגע בכבודו. או לטלות אותו. או לטלות אותו, אולי לבזות גופה, כן, זו שאלה. יש פה איזשהו מקום שאפשר להבין מה זה כבוד. צריך לומר, מותר לפגוע, אני מפשט פה, גם לפי חוק היסוד מותר לפגוע בזכויות, אבל יש כללים, זה פסקת ההגבלה, סעיף 8, יש כל מיני כללים של איך ומתי מותר לפגוע בזכויות, לא נכנס לזה שנייה. אבל תאורטית, לפחות כנקודת מוצא, קיימת זכות לכבוד, ותאורטית, גם לפי השינוי עכשיו בחוק, אם פוגעים בצורה מאוד מפורשת, בוא נלך לזכות קצת יותר חד משמעית, לזכות כמו פרטיות, או זכות של קניין, או אפילו זכות של חירות, כולם מסכימים שאמירה שאסור לך לצאת מהבית, או שמעצר לצורך העניין, כן? זה פגיעה בזכות שלך לחירות, אוקיי? אף אחד לא... מה שהחוק, מה שהשינוי, המוצא, בא לעשות, זה לומר, אתה לא יכול לבוא ולהסיק זכויות אחרות, בכל מיני פרשנות יצירתית של כבוד. מה זה אומר? דוגמה הכי הכי קלאסית, זה שוויון. בית המשפט, במשך השנים, פירש את הזכות לכבוד, כזכות שכוללת, באופן משתמע, את הזכות לשוויון. ולא רק שהיא עשתה את זה, עזבו שנייה, אני עוד שנייה אעשה זה, שהיא עברה מאוד חשובה בעניין הזה, אבל לא רק שהיא עשתה את זה בהקשרים אחרים, שקשורים לביקורת שיפוטית על המינל וזה, אלא היא עשתה את זה כדי לפסול חוקים. בסדר? חשוב שתבינו, פסילה של לא מעט חוקים, בהיסטוריה של פסילת חוקים בישראל, במיוחד כמובן החוקים של מתווה הגיוס וגיוס בחורי ישיבות, ופתור מגיוס לבחורי ישיבות וכל הסיפור הזה, גיוס חרדים, נעשה על הבסיס של סתירה של הזכות לשוויון. ומה שהשינוי פה אומר, זה אומר, חבר'ה, אין שום בעיה שבית המשפט יפסול חוקים. ויפסול חוקים, לפי שהם סותרים בצורה מאוד ברורה, זכות שנקבעה על ידי הכנסת, שנקבעה על ידי הרשות המכוננת, כביכול בחוקה, כן? כי אם בית המשפט טוען שיש פה איזשהו בסיס חוקתי לפסילת חוקים, אז יכול לפחות, הוא צריך עוגן מילולי-לשוני משפטי ברור. הוא לא יכול לבוא ולומר, וזה בעצם מה שהדבר הזה מציע, הוא לא יכול לבוא ולומר, אני גוזר זכות, אני מפרש זכות באופן משתמע, מתוך זכות שכתובה במפורש, אני בעצם גוזר זכות משתמעת, ואז על בסיס הזכות הזאת, אני פוסם חקיקה. עכשיו, אני כן פה נכנס שנייה אחת, אמנם תיארתי עכשיו פחות או יותר את השינוי המוצע, אני כן רוצה שנייה אחת, לתת עוד חצי מילה של הברק, אני חושב שזה המקום הנכון לעשות את זה. בהקשר של השינוי הזה, זה יש טיעון שעולה, וטיעון שם גם יעלה המון, שמשקף המון, לא מעט בלבול בנושא הזה. כי אנשים חושבים, שברגע שיעבור כלל כזה, אז זהו, אין זכות לשוויון, לדוגמה, כן? בוא נגיד שאנחנו מסכימים שיש פה זכות לשוויון, אני חושב שזה דבר שאפשר להתווכח עליו, אבל בוא נגיד רגע שכולם מסכימים שבית המשפט אמור להפעיל במידה בכזו או אחרת, זכות לשוויון ולהישם אותה וכולי. זה לא מה שהחוק הזה עושה. הרי ברוב המקרים שבגאץ משתמש ברעיון הזה של זכות לשוויון, שהוא גוזר אותו מתוך הזכות לאותה, מתוך זכות לכבוד, הוא עושה את זה בביקורת מנהלית על רשויות השלטון, לא בפסילת חוקים. ואת זה, השינוי הזה לא משנה בשום צורה, כלומר גם אחרי השינוי הזה בית המשפט ימשיך להשתמש בזכויות נגזרות בכל הביקורת השלטונית שלו, בכל הביקורת השיפוטית שלו על השלטון, בכל עשרות ואלפי המקרים שבהם הוא מתערב בהחלטות שלטוניות, הוא יעשה את זה. נגיד מנהל בית הספר שלא מוציאה את הולדה השנתי, רק את האתיופי שלא לבש את החולצה הכחולה, אבל את התלמיד האשכנזי כן מוציאה, אפילו שאין לו חולצה כחולה. אגב, אני רק אומר שבדיון הזה, ואני אומר את זה למאזינים העיקרים, יש כל כך הרבה בלבול, ובלבול מכוון לפעמים, ובלבול תמים, ויש תשתוש בין השניים, אבל אפילו אם לא הייתה זכות לשוויון שמוגן בחוק יסוד האדם וחברותו, אתם צריכים להבין, דיברנו לפני כן על אילת הסבירות ואילות לביקורת שיפוטית על רשת השלטון, חבר'ה, מאז ומעולם, אפליה זה בסיס לביקורת על השלטון, אני רוצה שתבינו את זה. לא צריך שום זכות לשוויון שנגזרת מהזכות החוקתית לכבוד בחוק יסוד חברת אדם וחברותו, כדי לפסול החלטה של מנהל בית ספר שמפלה תלמיד על רקע הגזע, לא צריך את כל זה, כבר יש אילה בדין המנהלי שמוסכמת על כולם שנקראת אילה של אפליה, ובית משפט מוסמך לפסול החלטות כאלה של מנהל בית ספר על בסיס אילה של אפליה, אני אומר את זה כי אנשים אין להם מושג, ואנשים זורקים סיסמאות כאלה להעביר כאילו, אם בית המשפט לא יכול לסגזור את הזכות לשוויון מתוך הזכות לכבוד שכתובה בחוק יסוד חברת אדם וחברותו, אז זהו, בית המשפט עכשיו כבר לא יכול, כל רשות יכולה להפלוט את מי שהיא רוצה, זה שטוט, זה שטוט מוחלטת, זה שוב בסיס, זה מעיד על או בורות, או התאייה מכוונת, זה כמובן דיון שאלים של הממשלה להיכנס, אבל בוא נעבור, בוא נעבור, אז אמרנו שלושה רכיבים בינתיים דיברנו בתוך הרכיב הזה של פסילת חוקים, שזה באמת הרכיב הכי רחב כזה של השינוי המוצע ברפורמה, הרכיב הזה של פסילת חקיקה, דיברנו על איך בית משפט פוסל חוקים, דיברנו על מתי מותר לבית המשפט לפסול חוקים, כלומר, לפי איזו אילה, אילה מפורשת, סתירה מפורשת של לשון החוק ולא זכויות נגזרות או משתמעות, ודיברנו על אילו חוקים בית המשפט יכול לפסול, השינוי המוצע שבית המשפט יכול לפסול חקיקה רגילה, אבל לא חקיקת יסוד, לא חוקי יסוד. עכשיו אנחנו מגיעים בעצם לרכיב הרביעי, אז הרכיב האחרון הזה של פסקת התגרבות אומר בערך כן ככה, אם בית המשפט פסל חוק, פשוט מאוד, הכנסת יכולה לבוא ולבטל את ההחלטה הזאת של פסילת החוק, כלומר, יכולה להשאיר את החוק הזה על קנות. עכשיו אני משאיר את זה בצורה מאוד פתוחה שנייה, כי יש פה המון המון המון ניואנסים, תן לכם רגע כמה דוגמאות, ניואנס אחת זה באיזה רוב, כן, זה על זה רוב הוויכוח, המון מהוויכוח הוא, פסקת התגברות ב-61, 64, האם מספיק ש-61 חברי כנסת יקבלו החלטה כזאת, האם צריך יותר, יש הצעות של דני פרידמן לדוגמה שזה תמיד יהיה, הקואליציה פלוס עוד 3 חברי כנסת, או הקואליציה פלוס 4 חברי כנסת מהאופוזיציה, כל מיני משחקים כאלה, כן, לא משנה, גם אם יש לך רוב של 8 חברי כנסת בקואליציה, אז תוסיף עוד 2 מהאופוזיציה, כל מיני כזה משחקים, לא נכנס לזה, זה הניואנסים, יש פה ויכוח גם על גודל הרוב שיכול לפסול, שיכול לעשות התגברות מהסוג הזה, אני אוהב לקרוא לזה, יש לי בעיה עם עצם הטרמינולוגיה של התגברות, כן, אני חושב שבקנדה המנגנון הזה נקרא Notwithstanding Clause, שזה אומר על אף, סוג של מנגנון על אף, על אף מה שבית המשפטה אמר, אני חושב שהגרסה הכי טובה, המונח הכי טוב, שאין שום סיכוי שהוא ישתרש, זה פסקת התעקשות, כלומר, השאלה היא, למי יש את הזכות להתעקש, להתעקש שהחוק הזה יעמוד, והרעיון של השינוי המוצא פה זה שהמילה האחרונה, זכות המילה האחרונה, תהיה של הכנסת, עכשיו אני לא עכשיו נכנס, לא להצדקות, אני חושב שגם עסקנו על זה בזה המון בפרק הקודם, על הצדקות התאוריותיות של כל הסיפור הזה, התמקדנו בזה מאוד, אני אעשה רגע לתאר את השינוי, אז זה רכיב אחד של שינוי, וכמובן הדיון על איזה רוב יכול לומר את זה, אני רוצה להוסיף פה איזשהו ניואנס, והוא שיש כל מיני הצעות שונות בסיפור הזה, ועוד אין הצעה קונקרטית כרגע, זה כל הזמן משתנה, יש כל מיני ניואנסים, נגיד, בעבר היה איזה סיפור שאמר ככה, אם בית המשפט פוסל חוק פא 1, 15 מתוך 15 שופטים פוסלים חוק, אין התגברות, זה היה מגנון אחד מוצא, ולעומת זאת, אם בית המשפט פוסל ברוב דעות, מה שנקרא, נגיד, 14 מול 15, 12 מול 15, נגיד שהם עומדים ברוב הנדרש לפסול חוק יסוד, אבל זה לא פא 1, זה לא שכל השופטים מסכימים, אז אפשר מנגנון התגברות רגיל. יש גם מנגנונים אחרים, יש כל מיני משחקים, כמובן יש, אני, בגלל זה אני רוצה לומר, כן, לדעתי, לדעתי הגרסה האחרונה של הסיפור הזה שיצאה מוועדת חוקה, היו שתי חלופות, הייתה החלופה של מנגנון התגברות, והייתה חלופה של המודל הבריטי בכלל, המודל הבריטי אומר שבית משפט בכלל לא פוסל בפועל חוקים, הוא יכול להצהיר על אי חוקתיותו של חוק, יכול להצהיר על זה שחוק הוא לא חוקתי, אבל אין לזה שום נפקמינה, וזה פשוט מעביר את הדיון חזרה לכנסת, והכנסת מחויבת לקיים איזשהו דיון מחודש, או אולי אפילו הצבעה מחודשת או משהו כזה, על אותו חוק, זה מורכב, לא נכנס לזה. אבל אלו הם, אני חושב שתיארנו את ארבעת הרכיבים כרגע של השינוי עמוצה, שקשור לפסילת חוקים, אמרנו איך בית המשפט פוסל חקיקה, כלומר איזה רוב, איזה הרכב וכולי, לפי מה הוא יכול לפסול חקיקה, כלומר זכות מפורשת ולא זכות משתמעת או נגזרת, איזו חקיקה הוא יכול לפסול, חקיקה רגילה ולא חוקי יסוד, ונקרא לזה זכות ההתעקשות, או זכות המילה האחרונה, כאשר בית משפט פוסל חקיקה, האם אין מה לעשות, זה פשוט נשאר על קנו, או האם יש לכנסת איזשהו מנגנון לבוא ולהתעקש, שהם רוצים שבכל זאת החקיקה הזאת תעמוד. נוינס אחד אחרון שלא אמרתי בכוונה, אני לא נכנס פה לכל הפרטים, גם כרגע, ממה שזכור לי וממה שידוע לי, כשמוצא התגברות או התעקשות של הכנסת, לא מדובר על זה שהחוק פשוט נשאר. חוקה כחוק וזהו, וכאילו בית המשפט לא עשה כלום. אז מה כן? המנגנון המוצא, עוד פעם, יש כל מיני וריאציות, אבל המנגנון המוצא, שזה נשאר כהוראת שעה, שהכנסת צריכה לחדש כל ארבע שנים, לדוגמה. וזה אחד ההוצאות, כלומר בית המשפט... וואו, זה כדר מעטה ועד עולם, כל ארבע שנים? זה כמעט דמיוני. מהבחינה שהסיכוי שהכנסת תצליח לאשר מחדש כל ארבע שנים, חוק שכזה, אני חושב שהוא נמוך, או לפחות סיכוי לא גבוה, בטח, מכל מיני בחינות, אבל עוד פעם, לתאר את המנגנון, אני בכוונה לא נכנס לרזולוציות, אבל אני רוצה להבהיר, גם מה שמוצא כיום, זה שאם מופעל מנגנון התעקשות, מנגנון התגברות, זה לא אומר שזה כאילו שהחוק חוקק, ושבגץ לא אמר כלום, ושלא הייתה שום פסידת חוק מצד בגץ. יש, דמיינו את זה ככה, הכנסת מחוקקת חוק, חוק הג'ינג'ים, סתם, כן, הכנסת מחוקקת חוק מסוים, בית המשפט העליון מחליט שזה סותר את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, נגיד שזה ברוב, לא נכנס לשאלה אם זה בפא אחד, או ברוב מוגדל, וכולי, נכנס לזה, לא נכנס לזה עכשיו, תיאורטית הרעיונו שגם אם הכנסת מפעילה את מנגנון ההתגברות, אז יש מנגנון כלשהו שמקביל את החוק הזה, או שהם צריכים להצביע את זה עוד פעם בקריירה רביעית, או שזה נותר כהוראת שעה שהתקפה רק לארבע שנים, ואז כל ארבע שנים הכנסת צריכה לחדש את זה מחדש. ויכול שהקואליציה הבאה תגרור רגליים, או תעשה זה, או איזה משבר קואליציוני. אם הכנסת לא מאשרת את זה מחדש, אז החוק הזה מתבטל, או מתאייד, כן? אז אם כך, זה המנגנון שדיברנו עליו מבחינת פסידת חוקים. אז אני רוצה רגע שנייה אחת, ברשותך תמיר, לסכם שנייה את ארבעת השינויים, לא להיכנס להם, לתאר אותם, ניסיתי, כמה שיותר, בלי שיפוטיות, יש הררי חומר על כל פסיק שדיברנו עליו, על כל פסיק ופסיק, הררי חומר, כדי, א', אני רוצה להביר, יש פה שלושה מישורים. להבין את המצב הקיים, ואת ההיסטוריה ואיך הוא הגיע לשם. להבין את הביקורת כלפיו, ולהבין את השינוי המוצא, ואז בכלל להיכנס לביקורת, כלפי השינוי המוצא וכולי, כלומר, יש פה, אני רוצה להביר את זה למאזינים שלנו, הררים של חומר ומי שמנסה למכור לכם כל דבר ברמת הסיסמאות וברמת ההפשטה הגבוהה וברמת, זה פשוט לא הולך. אז אני לפחות אני אומר לכם, אני שם זה על השולחן, אנחנו שמים פה את הדברים בצורה שיחסית בכל זאת מאוד פשטנית, כמובן במגבלת הזמנים, אבל אנחנו, אני ניסיתי להעביר פחות או יותר מהם הרכיבים השונים של הרפורמה. אז לסכם שנייה מהם ארבעת הרכיבים האלה. אמרנו, מינוי שופטים, משאירים את הוועדה למינוי שופטים, משנים את הרכב שלו, הרציונל הבסיסי הוא חד משמעית שהמינוי שופטים יהיה בעצם בפועל על ידי מי שכרגע מחזיק בשלטון. זה א', כמובן כאשר יש המון המון יואנסים לסיפור הזה. ב', זה השאלה של עילת הסבירות ורוצים או לבטל את עילת הסבירות לביקורת שיפוטית במנהל או לצמצם אותה משמעותית. רק למנהלות בית ספר ולא לשרים. זה אחד מהאפשרויות, כן. זה אחת האפשרויות. האפשרות אחרת היא באמת לבטל את כל עליית הסבירות. כרגע אין הצעת חוק שעברה או אין הצעת חוק שכרגע על הפרק, אז עוד אין איזושהי גרסה סופית של מה רוצים לעשות. שלוש, זה, נקרא לזה, הכוח המחייב של הייעוץ המשפטי לממשלה. יש איזה עוד צעד שזה משהו עם המשרדים, אבל החלק הכי משמעותי זה שהייעוץ המשפטי לממשלה, אם הוא נותן חוות דעת, זה חוות דעת שהיא אינה מחייבת, זה חוות דעת, והממשלה היא זו שתחליט, וכמובן, אם היא עושה משהו לא חוקי, בשביל זה יש בית משפט, שבוא ויגיד לו שהוא עושה משהו לא חוקי, ועוד פעם, אני פשוט, אני לא, קשה לי, תמיר יודע, הוא מסתכל עליי, כמה אני מתאפק על כל משפט פה, להוסיף עוד עשרים פסקאות של רשי. ולהסתייג, ולהסביר לכם את יחסי הגומלין בין הדברים האלה, כי אני כמעט, אני כועס על עצמי, לדבר על סבירות ויואמאשים, ולא להסביר את הקשר ביניהם, זה עוול, זה עוול. להסביר לכם מה זה אומר חוות דעת משפטית מחייבת, בעולם שבו יש את עילת הסבירות, זה עוול. אבל אני לא כרגע עושה לכם את זה. אני עד להתענות פה. כן, וזה באמת עינוי. בסוף, זה סיפור פסילת החוקים, שיש לו כמה רכיבים, כמו שאמרנו, סיכמתי את זה כבר לפני, אז אני לא אסכם את זה עוד פעם, אבל בעצם זה הרכיב הרביעי של איך, מתי פוסלים בית המשפט החוקים, ומהן התגובות האפשריות לזה. זה בקליפת גוז, מאוד שטחית, מאוד פשטנית, זה הרפורמה שכרגע על הפרק. ועכשיו אנחנו יכולים קצת לגעת בביקורות, כי בסופו של דבר יש הרבה ביקורות מכל עבר הדיון הציבורי, וחשוב שניגע בהם, אז עד כאן ניסינו בצורה אינפורמטיבית לתאר את הרפורמה. ובפרק הבא אנחנו נדון על ביקורות שנאמרות נשמאל בעיקר לגבי הרפורמה המוצעת, אבל כן חשוב שנסיים בביקורת אחת שהיא כללית והיא חשובה, והיא נוגעת לכל הרפורמה ובאופן כללי לשיטת המשפט הישראלית, וכן נשים אותה כאן מתוקף זה שהדיון פה הוא מאוד מאוד חשוב שיכלול גם את הביקורת הזאת, ובזה אנחנו נסיים את הפרק. אז תודה תמיר, אני חושב שאתה צודק, אני מקווה שכן תהיה לנו נזדמנות גם יותר על הביקורות כלפי המנגנונים האלה, גם כלפי הצדקות שלהם, לא נכנסו לזה, אני מקווה שמי שהזין לפרק הזה הבין טיפה יותר, מי שלא הבין לך תחילה, מי שלא הכיר לך תחילה, מהם בפועל השינויים המוצעים, לפחות כבסיס לדיון, עוד לפני שאנחנו נכנסים לכל שאר הדברים, וברור לכולם שהחסרנו פה המון. אני רוצה להתייחס למימד אחד מאוד ספציפי של הביקורת, והוא הטיעון המאוד רחב, הכללי על דמוקרטיה, פגיעה בדמוקרטיה, עזוב שנייה, הרס וחורבן לדמוקרטיה וכל דברים כאלה. כמובן זה טיעון מאוד מאוד גדול ורחב, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה להתייחס לשינויים הספציפיים שדיברנו עליהם. כל אחד מהשינויים האלה שתיארנו עכשיו, אפשר להגד אותם תחת כותרת אחת. הם מעבירים יותר כוח למוסד הייצוגי היחיד במדינת ישראל. למוסד אחד שאליו נבחרים משאירות החברים, ולמוסד הזה נקרא כנסת. לא הממשלה, לא ראש ממשלה, אנחנו לא בוחרים ראש ממשלה. לא היועמש, לא המפכל, וכמובן לא השופטים, אף אחד מאלה, לא הפקידות, אף אחד. צריך לומר את זה, כי טיעון של חוסר דמוקרטיה, שפגיעה בדמוקרטיה, במצב עניינים כזה, שאתה עושה מהלכים שאפילו הם מבעייתים, ואפילו אפשר להעביר נגדה ביקורת, ואפילו צריך להאמין נגדה מזונים שונים וכל מיני דברים כאלה. מהלך שמחזק את העם באמצעות נציגיו, מהלך שמעניק יותר כוח ויותר סמכות למוסד, למה שנקרא, לבית הנבחרים, לפרלמנט, לכנסת, למוסד הנבחר הייצודגי הרובני, זה מופרח לקרוא למהלך כזה, זה מופרע, עם עין בסוף, לקרוא למהלך כזה אנטי דמוקרטי. אולי הוא בעייתי, אפשר להתווכח, יש מהלות ומגרות, אפשר להיות בעד ונגד, זה 100% בסדר גמוך, אבל חשוב לשים את זה על השוכן, אם אני אומר את זה עוד שנייה, עוד שני כוכביות לדבר הזה. אבל צריך לשים את זה על השוכן, וההשוואות, שומעים המון פעמים, השוואות להונגריה, לפולין, לא יודע מה, למדינות אחרות, צריך לשים פה משהו, כל השוואות האלה, טורקיה, השוואות האלה הן כל כך מופרכות בדיוק מהסיבה הזאת, אפשר להסתכל על כל מיני דברים בעולם, כשאנחנו מסתכלים בעולם על התדרדרות של משטרים, על באמת על שינויים אנטי דמוקרטיים, לכולם יש מכנים משותף, הם גורעים כוח מהמוסדות הרובניים הנבחרים, הם גורעים כוח מנציגי הציבור של העם, ומעניקים אותם למוסדות או לאנשים לא נבחרים, הם מעניקים אותם למפלגה מסוימת, או לממשלה בפני עצמה, נגיד בטורקיה זה לצבא, או לצבא כמובן לטורקיה, הצבא שומר על הדמוקרטיה, זה מעניין, כן, זה גם מאוד נפוץ גם באמריקה הלטינית בשנות, במאה הקודמת, אחד משמעית, כלומר יש לך המון מגנונים שבאמת בעייתים בעולם, הם באמת אנטי דמוקרטיים, שמעניקים כוח למוסדות הבלתי נבחרים, וזה הנורה האדומה, כן, זה הדגל האדום, כשאתה רואה מהלכים שמעניקים כוח למוסדות בלתי נבחרים, שם צריכה להידלק הנורה, פה התנועה היא בדיוק בכיוון ההפוך, ואפילו אם זה בעייתי, ואפילו אם יש פה חששות משמעותיים, ואפילו אפשר לומר, אני חושש ממה שהרוב יעשה, ואני רוצה להציב לזה מגבלות משמעותיות וכולי, הכל בסדר, לכל זה אנטי בדמוקרטי זה מופרך, עכשיו יש פה, אם תרשה לי תמיר, אני רוצה לתת פה עוד שני סעיפים לטיעון הזה, רק להמחיש לכם עד כמה זה המצב, הרפורמות האלה עוד פעם ברמה עובדתית, אם תסתכלו על כל אחד מארבעת הסעיפים שדיברנו עליהם, כל אחד מהדברים האלה מקרבים אותנו, למשפחת העמים הדמוקרטיות המערביות הליברליות, אחד אחד, כל אחד מהסעיפים האלה, ואפשר לפרט על כל אחד מהם, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, ברוב המדינות הדמוקרטיות, ברור שליועץ ממשפטי ממשלה אין שום מעמד מחייב, ברור שחוות דעת המשפטית שלו לא מחייבת, בשביל זה יש בית משפט, ברור שבכמעט כל המדינות בעולם, אין שום דבר כזה כמו עילת הסבירות האיזונית, שבית המשפט מחליט אם החלטה היא סבירה או לא, לא על בסיס אם זה מופרך או לא, אלא על בסיס האם התוצאה אליה הגיעה השר הייתה נכונה, הייתה ראויה, הייתה נאורה וכו'. בכל המדינות בעולם יש מנגינון מציסי, או שיש פסידת חוקים על פסיס חוקה, או שאין פסידת חוקים, זה הכלל בעולם, כן חוקה necesitה, באסראל שאנחנו האנומליה הידויה היחידה, שאין חוקה, ועדיין יש פסידת חוקים, השנויים האלה מקרבים אותנו, עוד פעם אפשר להיכנס על המון לניוארנסים, אבל אנחנו לא עושים את זה עכשיו, השינויים האלה מקרבים אותנו למשפחת העמים, אם יש קשר רגעיון כלשהו בין הרעיון הזה של פסידת חוקים חייבת להתבסס על חוקה או שאין בכלל פסידת חוקים. אנחנו מתקרבים יותר לאיזון הזה ובסוף אני אומר על מינוי שופטים. ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם מינוי שופטים הוא פוליטי במהותו, הרשויות הפוליטיות, מי שמחזיק בשלטון זה ממנה את השופטים לבית המשפט העליון לבית המשפט לחוקה. עוד פעם אנחנו לא נכנס פה לכל הדיון אבל מה שמוסכם בכל העולם זה שיש איזון מסוים בין הכוח השיפוטי, שופטים שיכולים לפסול חוקים הם גם פסילה פוליטית זה מאוד טבעי, פסילת חוקים זו החלטה פוליטית פאר אקסלנס, עוד פעם אנחנו לא נכנס לזה והדבר האחרון שאני אומר על זה זה שישראל ב1980 וישראל ב1990 לא הייתה דיקטטורה הייתה דמוקרטיה אולי בעייתית אולי אפשר לבקר אותה אולי יש כל מיני בעיות שאפשר להצביע על הדמוקרטיה הישראלית של 1980 אבל אין אף אחד אני חושב ששפוי לא בישראל ולא בעולם שטוען שב1980 או ב1990 ישראל לא הייתה דמוקרטיה עכשיו חבר'ה ב1990 לא הייתה פסילת חוקים כולם הסכימו שבית משפט לא יכול לפסול שום חקיקה לא פסקת התגברות ולא ברוב כזה ולא בעילה כזאת אין דבר כזה פסילת חוקים עוד פעם חוץ מכמה כוכביות אבל הם לא רלוונטיות לדיון אין דבר כזה פסילת חוקים בישראל ב1980 לא הייתה עילת הסבירות ב1980 ואין ב1990 כולם הסכימו שחבל דת של היוצא משפטי לממשלה זה לא דבר שיכול לחייב וכו' וכו' על מילוי שופטים אני לא נכנס כרגע זה כן שינוי משמעותי של שיטה אבל אני אתן זה עוד כוכבית אחת גם בעניין הזה בעלת 1990 אמנם שיטת המילוי שופטים הייתה כפי שהיא אבל כולם הסכימו שהיה מותר למנות שופטים שמרניים וזה השינוי הגדול שקרה בשנות ה90 שבאים לתקן אז חברה אני מחריג את סוגי התמיניות של שופטים מהטיעון הזה אבל אני רוצה שתבינו שבאופן כללי כשאנחנו מדברים על הטיעון הזה הדמוקרטי כל המהלכים האלה לסכם את הנקודה הזאת כל המהלכים האלה מחזקים את המוסדות הדמוקרטיים היצוגיים הרובניים הנבחרים של ישראל הם מקרבים אותנו למדינות העולם ומקרבים אותנו ל-1990 שנוכל לדעות ישראל הייתה מדינה דמוקרטית מערבית ליברלית והכל בסדר. הטייק שלי הזה זה שכנראה אנחנו במאבק על כוח בין קבוצה כלשהי שהיא מיוצגת ביתר ייצוג על ידי השופטים, שזה קבוצת השמאל מרכז ובין קבוצה שהיא קבוצה נקראתה מחנה הלאומי של נתניהו ושל מפלגות החרדיות ושל הציונות הדתית. יש פה איזה שהוא מאבק על כוח אנחנו לא מדברים פה דמוקרטיה אנחנו מדברים למי שייכת בעצם המדינה המדינה שייכת לעם דרך הבחירות, המדינה שייכת לקבוצה שהייתה בעבר הרוב וככה גם השיג הרבה מאוד מהמנגנונים וזו מפלגת העבודה המפאי ההיסטורית וההשתרשרות המודרנית שלה. בחלט זו דעה טענה נפוצה יחסית אני אני עליו שאנחנו חותים פה בכניסה לפרשנות פוליטית אני מנסה להימנע מזה אני כן רק, אחזק את הדבר שלך מהבחינה של לא חיזוק ממני אלא מאחרים יש שורה של משפטנים גדולים ומכובדים בישראל מפרופסור מנימאוטנר ועד היום פרופסור משה כהן אליה ואחרים, שבהחלט טוענים בדיוק את הטיעון הזה וממנימאוטנר שטען שבמהפך של שבעים ושבע סליחה במהפך הפוליטי של שבעים ושבע, שהשמאל העביר מוקדי כוח ומוקדי קבלת החלטות לכל מיני גופים ומנגנונים לא נבחרים אגף התקציבים והאוצר והמלאג וההבטאת ובראשם בית המשפט העליון, והוא עשה את זה בדיוק כדי למנוע מהרוב הדמוקרטיה החדש לשלוט בצורה אפקטיבית ולהוציא לפועל את המדיניות שלו וזה מה שמנימאוטנר אומר מנימאוטנר שיש שמאל פארק סטיילנדס בכל מידה ובכל כן בכל מקנה מידה, לפני כמה שבועות שמעתי את פרופסור משה כהן אליה אומר ולא מעט אחרים שאנחנו עכשיו נמצאים בהשלמה של המהפך הפוליטי של שבעים ושבע, כלומר אנחנו עכשיו נמצאים בביטוי סוף סוף אחרי שני דורות כן אחרי שני דורות זה לקח שיש פה השלמה או הפנמה מסוימת של מהפך הפוליטי של שבעים ושבע, המהפך הפוליטי של שבעים ושבע הלא אליטה כן האנדרדוג במידה מסוימת תפס את השלטון בצורה דמוקרטית אבל לא כל כך שני דורות עד שאשכרה מתחילים להבין מה הם צריכים לעשות באמת כדי לשלוט ואיך למשוך את הכוח חזרה מאותם גופים שעדיין המשיכו להחזיק בכוח שלטוני, זה כמובן פרשנות פוליטית יש דרכים אחרות להסתכל על זה זו רק דרך אחת להסתכל על זה אבל זה בהחלט אני חושב מסביר חלק מהחלק מהדיון פה. אז תודה רבה למאזנים מאוד כדאי דרך אגב להקשיב לפודקאסט השימוע שאתה מוביל ואני מפיק מאחורי הקלעים יש שם הרבה מאוד חומר רלוונטי באופן כללי על עולם המשפטים. מומלץ המראיין שם פחות טוב. כן מה לעשות אבל אנחנו נסיים עם בנימה אופטימית זו ואנחנו ניפגש לפרק נוסף את ג'וני ואני בשביל להסביר יותר טוב את הביקורות אלינו פה בפרק הזה רק ביקורת אחת הביקורת הדמוקרטית נקרא לה, זה כמובן אפשר גם לעזר בכל מיני מדדים אובייקטיביים על דמוקרטיות כמו המדד של פרידום הוס באמת פשוט תקישו באינטרנט פרידום הוס ותראו איפה ישראל מדורגת לא רק ניקוד האם אנחנו אחרי אסטוניה או לפני אסטוניה לפני צרפת או אחרי צרפת, אלא גם איך הניקוד מבוצע מה המשמעות של חופש הביטוי של קצלת חוקים של מערכת המשפט של ייצוג בפרלמנט של רשויות מקומיות פעילות יש הרבה מאוד דברים שהופכים את המדינה יותר ופחות דמוקרטית. ומאוד שווה לפתוח ולקרוא זה אמנם באנגלית אבל סך הכל חומרים מונגשים שם בצורה מאוד מאוד יפה תודה רבה תמיד תודה ג'אני. על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.