על המשמעות

#386 עו"ד יפעה סגל - זכותנו (המשפטית) על הארץ

May 11, 2023 תמיר דורטל Season 1 Episode 386
#386 עו"ד יפעה סגל - זכותנו (המשפטית) על הארץ
על המשמעות
More Info
על המשמעות
#386 עו"ד יפעה סגל - זכותנו (המשפטית) על הארץ
May 11, 2023 Season 1 Episode 386
תמיר דורטל
בפרק זה עסקנו במשפט הבינלאומי, השפעתו עלינו, השכפץ שבג"ץ נותן לנו כנגד בית המשפט הבינלאומי בהאג ומה תוקפו של המשפט הזה והאם ניתן לאוכפו.

יפעה סגל היא מקימת הפורום המשפטי הבינלאומי נגד הטרור, האנטישמיות והדה - לגיטימציה של העם היהודי. רל"שית שגריר ישראל בארה"ב לשעבר.


קישור לרשימת המשרות של סלע מאיר https://katzr.net/c413d5

Support the Show.

להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה

הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k

לצפיה ברשימת ההמלצות

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
בפרק זה עסקנו במשפט הבינלאומי, השפעתו עלינו, השכפץ שבג"ץ נותן לנו כנגד בית המשפט הבינלאומי בהאג ומה תוקפו של המשפט הזה והאם ניתן לאוכפו.

יפעה סגל היא מקימת הפורום המשפטי הבינלאומי נגד הטרור, האנטישמיות והדה - לגיטימציה של העם היהודי. רל"שית שגריר ישראל בארה"ב לשעבר.


קישור לרשימת המשרות של סלע מאיר https://katzr.net/c413d5

Support the Show.

להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה

הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k

לצפיה ברשימת ההמלצות

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:14,240
שלום, היום בפודקאסט תל אביב, ראיינתי את עורכת הדין איפאה סגל.

2
00:00:14,240 --> 00:00:20,320
איפאה הסדרה את הפורום המשפטי הבינלאומי, אותו נעלה עד שעזבה לוושינגטון,

3
00:00:20,320 --> 00:00:24,160
שם הייתה ראש הלשכה של שגריר ישראל בארצות הברית.

4
00:00:24,640 --> 00:00:30,160
בפרק זה דיברנו לא על זכותנו על הארץ, אלא על זכותנו המשפטית על הארץ.

5
00:00:30,160 --> 00:00:36,160
ניסינו לגולל את הזכויות המשפטיות שיש לעם ישראל על ארץ ישראל,

6
00:00:36,160 --> 00:00:41,760
החל מצרת בלפור וידעת חנרמו, כתב המנדט ועד להקמת מדינת ישראל,

7
00:00:41,760 --> 00:00:45,760
וגבולות 67 במלחמת ששתי ימים.

8
00:00:45,760 --> 00:00:47,760
כל זאת ועוד, אז אנונימה.

9
00:00:49,760 --> 00:00:53,360
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.

10
00:00:55,160 --> 00:01:00,760
שלום שלומך.

11
00:01:01,360 --> 00:01:09,520
מצוין מה שלומך כיף להיות פה היום אנחנו נדבר על נושא שלא מספיק דיברנו על הפודקאסט אמנם ראינו את פרופסור אביבל מפורום כהלת.

12
00:01:10,000 --> 00:01:19,480
על כל הנושא הזה של האם ישראל צריכה לספק חשמל ומים לעזה התשובה היא כמובן לא מי שרוצה שייזין לפרק אבל באופן כללי משפט בינלאומי.

13
00:01:20,040 --> 00:01:28,440
לא דיברנו וזה נושא שכל המתקיפים אותנו אומרים מה עולם יגיד מה עולם יעשה יעצרו את בחירינו כשהם ירדו ממתוסים.

14
00:01:28,720 --> 00:01:34,280
ברלין בפריז וברומא ובשביל זה באמת כדאי מאוד שנבין את המושגים.

15
00:01:34,560 --> 00:01:47,720
ואת פעילה בתחום הזה הרבה מאוד שנים ואני שמח לשמוע ממך קצת בכלל מאיפה מתחילים את כל הבלאגן הרחב הזה שכולל לא רק חוקים כמו שיש חוקים בארץ של הכנסת או תקנות אלא גם כולל.

16
00:01:48,040 --> 00:02:00,480
דין מנהגי כולל אמנות כולל מנה גופים כאלה שיש להם סמכות לבעול מטעם מועצת הביטחון או מטעם האום החלטות כלשהם באום שכמובן 90% מהחלטות האום ויותר.

17
00:02:00,680 --> 00:02:02,200
נגד ישראל.

18
00:02:02,400 --> 00:02:03,280
מתחילים.

19
00:02:04,440 --> 00:02:10,640
אפשר להתחיל מכל מיני כיוונים אפשר להתחיל היסטורית אפשר להתחיל מהדברים הכי עכשוויים של.

20
00:02:10,960 --> 00:02:19,480
מה שקורה באום היום או איזה איומים מרחפים מעל ראשינו אפשר להתחיל מהטיעונים הפלסטינים.

21
00:02:20,080 --> 00:02:25,440
בוא נתחיל בטיעונים הפלסטינים.

22
00:02:25,620 --> 00:02:31,600
את יודעת את הטיעונים שלהם הם כל כך מופרכים.

23
00:02:32,120 --> 00:02:40,720
דווקא שיחה לא לא קצרה תתפלא זאת אומרת הם הם כיפים גיבשו לעצמם לאורך השנים.

24
00:02:40,800 --> 00:02:46,880
נרטיב שכולל בתוכו הרבה מאוד שימוש במונחים משפטיים חלקם מומצאים לגמרי.

25
00:02:47,080 --> 00:03:01,200
דוגמה הכי הכי מעניינת בעיניי זה שאפשר לא הולך בעולם או בתקשורת הבינלאומית אתה שומע שישראל היא כובשת בלתי חוקית יש כיבוש בלתי חוקי בשטחי יהודה ושומרון ועזה.

26
00:03:01,400 --> 00:03:05,560
וכשאתה מכיר את המשפט הבינלאומי אתה בעצם מבין שאין דבר כזה.

27
00:03:05,840 --> 00:03:16,160
אין מושג כזה המשפט הבינלאומי מדבר על מצב של כיבוש בלי איזושהי עמדה מוסרית או נורמטיבית לגבי טוב או רע.

28
00:03:16,320 --> 00:03:28,200
להפך יש מצבים שאולי זה אפילו הכרח יש כללים שמסדירים מצבים כאלה אבל אין דבר כזה כיבוש בלתי חוקי הכיבוש הוא עובדה קיימת במקרים מסוימים וזה נגמר.

29
00:03:28,200 --> 00:03:34,720
נגמר את ההתייחסות של המשפט הבינלאומי לסוגיה הזאת ספציפית ואם זאת למרות שהמינוח הזה לא קיים.

30
00:03:35,040 --> 00:03:42,160
מתחת לכל הצרענן אפשר למצוא אדווקט פרו פלסטיני או אנטי ישראלי שיקרה לך בשם הזה.

31
00:03:42,880 --> 00:03:53,240
כובש בלתי חוקי ומה אם בעצם אין קטגוריה כזאת אז למה אנחנו מפחדים שהוא ינקוט בקטגוריה הזאת הרי אין לו שום מענה בחוקים במנהגים באמנות.

32
00:03:54,200 --> 00:04:10,720
תראה מה שמעניין בעיניי בסיפור הפלסטיני זה שהם נהגו בחוכמה מאוד גדולה אני אומרת את זה בכאב כמובן והם הסכילו להבין שאם הם ינהלו את הדיון על הסכסוך במישור הפוליטי זה לא יעניין אף אחד.

33
00:04:11,200 --> 00:04:19,200
אף סטודנט באוניברסיטת ברקלי לא יצא להפגין בשבוע הפרטי בגלל שיש איזה שהוא סכסוך פוליטי.

34
00:04:19,480 --> 00:04:35,520
כי יש אלפים כאלה וזה באמת לא מעניין מתי זה כן מעניין כשאתה פושע וגוזל ועונס ורוצח והפרטי והפרד זכויות ונאצים ונאצים וכל הדברים האלה.

35
00:04:35,760 --> 00:04:50,680
זה פוגע לאנשים בבטן הרקה ולכן אם אתה שואלת דעתי זה הסיבה שהתכנסה הקמפיין הפלסטיני סביב מנוחים משפטיים או מנוחים כאילו משפטיים שהם המציאו.

36
00:04:50,840 --> 00:05:02,360
שזה מעורר את האמוציות זאת אומרת אם היה פה סכסוך שהוא סכסוך טריטוריאלי יבש אנחנו רוצים קצת מפה הם רוצים קצת משם באמת לא היה גורר את כל תשומת הלב הזאת.

37
00:05:02,800 --> 00:05:12,040
וזאת גם התשובה לשאלה שלך למה משתמשים במינוחים האלה למה זה אמור להיות אכפת לי כי זה חוזר על עצמו באופן שא' גורר דעת קהל.

38
00:05:12,280 --> 00:05:23,400
אנחנו רואים את זה בעולם המערבי הולך וגובר גלים של אנטישמיות גלים של דלגיטימציה נגד ישראל זה מגיע לפרלמנטים פרלמנטים מגנים את ישראל.

39
00:05:23,520 --> 00:05:37,800
מקבלים החלטות הוא מקבל החלטות זה זולג לבתי המשפט הבינלאומיים זאת אומרת מעגל הכדור שלגן הולך ותופס תאוצה ולכן גם אם זה מינוח שלא קיים המשמעות שלו בשטח לצערי לא קטנה בכלל.

40
00:05:38,160 --> 00:05:44,000
ובתי משפט כאלה בינלאומיים או בתי דין בינלאומיים נבדיל ביניהם לאחר מכן אבל.

41
00:05:44,200 --> 00:05:52,880
פוליטים משפטיים בשביל בכלל שהתובע יגיש כתב אישום או דברים כאלה בכלל צריך הסכמה של.

42
00:05:53,800 --> 00:06:02,720
קום קולבונס הסדר יש שני בתי דין בינלאומיים הראשון הוא אייסי ג'יי זה אינטרנטיול קורד אוף ג'אסטס.

43
00:06:02,920 --> 00:06:10,280
לבית דין הזה יש שתי סמכויות בגדול אחד זה לדון בסכסוכים בין מדינות ואני מדגישה מדינות.

44
00:06:10,280 --> 00:06:23,560
לא ארגון ולא ארגון או קבוצה או סתם חברה חמודים שבאים ובא להם רק המדינה עצמה יכולה להגיש איזה שהוא הוליך לבית הדין.

45
00:06:23,640 --> 00:06:29,480
בדרך כלל בסכסוכים בין מדינות על הפרה או טענה להפרה של אמנות של הסכמים ביניהם.

46
00:06:29,600 --> 00:06:35,240
סכסוכים ימיים זה יכול להיות אלף אחת דברים אז זה סוג אחד והסוג השני.

47
00:06:35,760 --> 00:06:46,720
זה חוות דעת שהוא בעצם בית הדין מתבקש לתת ראינו את זה עכשיו יש עכשיו החלטה של האום של הצרת הכללית שהייתה ממש עכשיו.

48
00:06:46,960 --> 00:06:55,920
לבקש חוות דעת על הכיבוש על הכיבוש הישראלי אז זה סוג שני של סמכות שיש לאייסי ג'יי.

49
00:06:56,440 --> 00:06:59,960
עכשיו אולי נגיע לזה אחרי זה אבל לצורך העניין.

50
00:07:01,800 --> 00:07:09,520
אם אתה מסתכל על ההחלטה שבעצם מגיעה לפתחו עכשיו של בית הדין אתה רואה שהמשחק הזה מכור מראש.

51
00:07:10,000 --> 00:07:20,280
למה אני מתכוונת נשאלת שם השאלה שאלה שבעצם נוגעת לשורש הסכסוך אבל היא לא שואלת האם היא שואלת עד כמה.

52
00:07:20,680 --> 00:07:28,640
עד כמה הכיבוש הישראלי מפר זכויות של פלסטינים עד כמה נפגעת הזכות שלהם להגדרה עצמית עד כמה הפליה היא חמורה עד כמה.

53
00:07:29,000 --> 00:07:42,680
אתה יודע כל מיני דברים כאלה שאתה אומר רגע רגע רגע חברה איך החלטתם שזה בכלל ככה זה הרי רחוק מאוד מהאמת אבל ככה עובד המנגנון הזה ולכן גם אם יושבים שופטים שהם.

54
00:07:43,680 --> 00:07:55,800
משפטנים במקצועם אלף השאלה שמגיעה לפתחה משאלה מלכתחילה שמגדירה את המשחק למחור ושתיים אל תשכח שמי שממנה את השופטים האלה ומי שנותן את הרוח הגבית להליכים האלה.

55
00:07:56,040 --> 00:08:05,160
זאת המערכת בינלאומית פוליטית של המדינות שמשחקות באום ולכן גם די ברור למה זה נראה ככה בסופו של יום יש לי גם את חוות.

56
00:08:05,160 --> 00:08:13,480
הגדר שהיא ככה מסמך המכונן לפחות מהפרספקטיבה הישראלית מה תוכל להגיד עליו על החוות הזאת.

57
00:08:14,040 --> 00:08:25,520
אני זאת דוגמה מצוינת בדיוק למה שדיברתי עליו לפני רגע זאת אומרת באלפיים וארבע מגיעה השאלה הזאת בדיוק באותו דרך באותה הדרך לפתחו של הישיגי.

58
00:08:25,760 --> 00:08:37,360
ונשאלת השאלה האם יש הגדר ההפרדה הגדר הביטחון מפרה זכויות ומפרת המשפט הבינלאומי והתשובה לזה הייתה בסופו של דבר חיובית.

59
00:08:37,360 --> 00:08:50,320
זאת אומרת גם שם לא ראינו התייחסות משמעותית לא לא אינטיפאדה שהובילה כמובן לקמת הגדר ולא לצרכים הביטחוניים ולא להיסטוריה המשפטית וטיעונים המשפטיים של מדינת ישראל.

60
00:08:50,640 --> 00:09:06,320
אלה חוות דעת שבעצם פותחת פתח כמו שאמרת אחר כך לצטט אותה עשרות אלפי פעמים על ידי ארגונים בינלאומיים כולל האום וכולל בפרלמנטים ואנחנו לא מפסיקים לשלם עליה.

61
00:09:06,560 --> 00:09:15,800
מה שנקרא ולכן החשש במערכת הישראלית גם הסיפור הזה שהולך לתת עוד תחמושת למסע הדלגיטימציה שמתקיים.

62
00:09:15,800 --> 00:09:21,080
ואת פעלת מול בית דין אחר שנקרא נכון אייסי זה אינטרנטיון קרימנל קורט.

63
00:09:21,500 --> 00:09:29,820
זה בית דין בינלאומי שנועד לטפל בפשעים הכי חמורים פשעים נגד האנושות פשעי מלחמה.

64
00:09:30,000 --> 00:09:34,200
הנקדות המעניינת.

65
00:09:34,620 --> 00:09:42,000
זה סוג של נירנברג רק שנירנברג היה מנה טריבונל עד הוק היו גם אחרים אחר כך שהוקמו.

66
00:09:42,320 --> 00:09:55,000
ותחלתי להגיד שהנקדות המעניינת בעיניי זה שהיהודים וגם בתוכם גם מדינת ישראל היו מאלה שדחפו את הקהילה הבינלאומית להקים בית דין כזה.

67
00:09:55,040 --> 00:10:01,160
זאת אומרת הייתה איזושהי מחשבה מאוד יפה שזה יכול למנוע אתה יודע אסונות ושואה נוספת וכן הלאה.

68
00:10:01,440 --> 00:10:06,420
ובסופו של דבר כשמתחילה להתגבש אותה מנת רומה שהקימה בסוף את בית הדין.

69
00:10:06,700 --> 00:10:18,000
אנחנו מבינים פה במדינת ישראל שזאת חרב פיפיות וזה הולך להשתמש כנגדנו ואז מדינת ישראל כמעט ברגע אחרון עושה יותר ומחליטה לא להצטרף להמנה איזה ממשלה.

70
00:10:18,700 --> 00:10:28,100
אנחנו מדברים על התחילת שנות 2000 יכול להיות שזה עדיין הייתה ממשלת ברק הבנות להגיד לך צריך לבדוק את התאריך המדויק.

71
00:10:28,660 --> 00:10:32,380
גם ארצות הברית לא חתומה די הרבה מדינות לא חתומות עליה.

72
00:10:33,100 --> 00:10:40,380
מה אתה מגוון עושה מה הרי בסופו של דבר כל מיני בתי דין בינומיים אין להם צבא אל המשטרה אין להם יכולת אכיפה.

73
00:10:41,540 --> 00:10:44,220
הוא כאילו אמור לחכות שהפושע יגיע אליו.

74
00:10:45,000 --> 00:10:53,340
זה חג הזאת אחת הביקורות שקיימת עד היום על בית הדין הזה זאת אומרת הוא קיים 20 שנה ועד היום נשפטו בה רק אפריקאים.

75
00:10:53,540 --> 00:10:57,380
ומעט מאוד אנשים הגיעו בזמן.

76
00:10:58,180 --> 00:11:08,100
אלף כן ואפשר גם להבין את הטיעון שהגוף הזה הוא גוף שמונג על ידי כל מיני אגנדות פוליטיות אפשר לגבות את זה בדיוק בתיון הזה.

77
00:11:08,340 --> 00:11:16,140
איפה אפקטיביות של בית הדין כשבעצם כמו שאתה אומר אם יש נגדי צו מעצר או אפילו פסק דין.

78
00:11:16,380 --> 00:11:26,540
אני תלוי או בהסגרה עצמית שלי או בזה שאני יוצא מגבולות המדינה ומדינה אחרת שחברה באמנה מחליטה לאחוף את צו המעצר הזה.

79
00:11:26,860 --> 00:11:38,100
וזה אפרופו החשש שלי של ישראל זאת אומרת אם חלילה יוגש פה כתב אישום זה יכול להיות נגד הנהגה פוליטית זה יכול להיות נגד הנהגה צבאית כן זה יכול להיות נגד כל מיני גורמים.



80
00:11:38,420 --> 00:11:46,740
אז המשמעותי שאנחנו עכשיו פותחים חזית מאוד לא פשוטה מול המדינות החתומות על האמנה שהן מחויבות.

81
00:11:47,020 --> 00:11:50,540
לפי האמנה להסגיר אותך אם אתה דורך בשטחן.

82
00:11:50,760 --> 00:11:55,260
בוא נכנס לדיון הפוליטי.

83
00:11:55,380 --> 00:12:01,380
אם בית המשפט העליון שלנו של ישראל אומר אנחנו בית משפט עליון מתפקד אנחנו מחליף מתפקדת.

84
00:12:01,740 --> 00:12:08,580
ולכן על פי הקרובות המשפט הבינלאומי ברגע שיש מחליף מתפקדת באותה מדינה המדינה מתוקנת.

85
00:12:08,980 --> 00:12:16,380
אז גם אם הקצינים וראש הממשלה והנשיא יוצאים המדינה ופתאום תשים למדינה שהיא כן חתומה על האמנה טרומה.

86
00:12:16,660 --> 00:12:21,580
ובעצם מחייבת הסגרה לבית הדין הפלילי הבינלאומי ל-ICC.

87
00:12:21,900 --> 00:12:27,820
אנשים לא אמורים לעצר אז יש פה משהו שצריך אותו לכמה גורמים דבר ראשון.

88
00:12:28,060 --> 00:12:33,940
האם מרקדת משפט של ישראל נחשבת כמחליף משפט מתפקדת וכזו שמגנה על אותם קצינים.

89
00:12:34,260 --> 00:12:43,620
דבר שני את אומרת שנשפטו רק אפריקאים מה כמה שפטו פחות מ-20 פחות משלושים פחות מאחרון נפחד שרב סרן או מישהו כזה.

90
00:12:43,820 --> 00:12:50,660
מיכלי שפט ולא רק אולי תודעת פעם בזה 10-20 שנה.

91
00:12:51,020 --> 00:12:55,260
יגיע איזה שהוא צב מעצב וצריך להפעיל קצת קשרים כדי לשחרר את הבן אדם.

92
00:12:55,860 --> 00:13:04,740
אז תשואל כמה שאלות קודם כל השאלה הראשונה ששאלת נוגעת לעיקרון שנקרא קומפלימנטריטי או משלימות בעברית.

93
00:13:05,180 --> 00:13:07,180
והשאלה היא בדיוק כזו.

94
00:13:07,180 --> 00:13:22,180
זאת אומרת האם המערכת המשפטית הפנימית הישראלית היא לא של רפובליקט בננות כזאת אלא היא אמיתית ויש פה חקירה אמיתית להגיע לאמת בסופו של דבר.

95
00:13:22,180 --> 00:13:29,220
גם אם פוצעו פשעים גם אם היו עבירות המערכת שלנו מתפקדת ומעמידה לדין וחוקרת בצורה נכונה וראויה.

96
00:13:29,700 --> 00:13:34,020
אז זה טיעון שעומד לטובת ישראל או לפחות לכאורה לטובת ישראל.

97
00:13:34,060 --> 00:13:37,060
אם הוא בלי פסקת ההתגברות.

98
00:13:37,060 --> 00:13:51,820
פלילית לא למערכת של האם יש עתירות מנהליות ראויות ומה זכות העמידה כי היום ממש במים האלה עם הרפורמות של יריב לוין מעלים את זה שהפגיעה במערכת המשפט עלולה לגרום לקצינים לעצר בחול.

99
00:13:52,340 --> 00:14:03,180
אבל את עכשיו מכוונת אומרת את זה ממקדת אותנו בדיון ואומרת שנייה השאלה היא לא עם המערכת המשפטי מערכת משפט ראויה אלא עם המערכת הפלילית עם המשפט.

100
00:14:03,380 --> 00:14:09,980
פלילית של לא מספנים ושופטת את האנשים ושחוקרת ושהמשטרה.

101
00:14:10,020 --> 00:14:20,260
אם הוא בודק את הפשעים ושהפרקלטות הצבאית בכלל מתפקדת זה לא קשור לכלל מערכת המשפט למשפט האזרחי בנאדם לחברו דיני חוזים.

102
00:14:20,620 --> 00:14:29,460
נכון זה לא קשור לדיני חוזים אבל זה חוצה מעבר למערכת הפלילית בגלל שאלף השאלה פה הרבה פעמים היא גם שאלה של מדיניות.

103
00:14:29,780 --> 00:14:47,140
וגם ראש ממשלה או שר ביטחון יכול להיות מואשם ב-ICC וזו שאלה של מדיניות ומדיניות הרבה פעמים אחת ההגנות שלנו הייתה ואולי תהיה בזרת השם לא תהיה אבל יכול להיות שביום מן הימים.

104
00:14:47,620 --> 00:15:02,380
זה שבגצקן פסה לא אחת כל מיני מדיניות כזו או אחרת או קבעה לפינוי של התנחלויות או עצר פינויים של יישובים פלסטינים.

105
00:15:02,580 --> 00:15:15,380
לא משנה אם אנחנו אוהבים אותו את ההחלטות האלה או לא אבל העובדה שמערכת המשפטית פה מתפקדת ומבקרת גם את ההחלטות ברמות הכי גבוהות של הממשל היא טענה מאוד חזקה לקומפלימנטרט.

106
00:15:15,540 --> 00:15:16,540
עכשיו אני אוסיף על זה.

107
00:15:16,540 --> 00:15:25,780
דברים אלה שערו גם אחרי הרפורמות של לוין עדיין בגץ יוכל לעשות ביקורת כמו שהוא עשה תמיד גם לפני 60 ו-70 שנה.

108
00:15:26,000 --> 00:15:33,080
על המערשות המבצעת ועל שר הביטחון ועל שר הפנים ועל שר התקשורת ועל כל השרים בעצם.

109
00:15:33,260 --> 00:15:39,060
יעבור איזה שהיא ביקורת אין ערך בגץ כל העם שבעצם היה כנגד סגירת עיתון.

110
00:15:40,060 --> 00:15:42,900
קודם כל אנחנו יכולים לנהל את הדיון הזה בשני מישורים.

111
00:15:42,900 --> 00:15:52,740
אחד הוא מה באמת והשני זה איך זה נראה ואיך הם יצליחו לקחת את הכלי הזה ולשחק בו נגדנו.

112
00:15:53,220 --> 00:16:04,460
אז אני אגיד לך שבמישור של האמת לא היה אמור להיות תהליך כזה מלכתחילה ולא אמור להיות שיח על ישראל בטח לא ככובשת ובטח לא כאפרטייד ובטח לא כמפרה זכויות אדם.

113
00:16:04,780 --> 00:16:14,580
אם קורים פה דברים הם לא שונים בכלל ממה שקורה בדמוקרטיות אחרות והרבה פעמים אנחנו אפילו מחמירים יותר בטח בדיני המלחמה שלנו.

114
00:16:15,140 --> 00:16:21,060
אז במישור האמת הסיפור הזה לא היה מתקיים והיינו מנהלים היום שיחה אחרת לגמרי אולי על זכויות בעלי חיים.

115
00:16:21,540 --> 00:16:27,140
אבל המציאות היא שונה המציאות היא שכל דבר,

116
00:16:27,180 --> 00:16:39,180
אותה קהילה אנטי ישראלית מאוד מאוד גדולה משתמשת בו כקרדום לחפור בו ולכן הסיפור הזה של הרפורמה המשפטית של יריב לוין בין אם היא תעבור ככה או תעבור שונים בדרך.

117
00:16:39,540 --> 00:16:48,220
החשש הוא שזה יהיה עוד איזשהו כלי להשתמש אבל להגיד הנה אפילו את הקומפלימנטריטי שאולי אתם יכולים לטעון היום איבדתם.

118
00:16:48,420 --> 00:16:52,900
אז אלה שני המישורים שאפשר לנהל בהם את השיחה לצערי והם לא חופפים.

119
00:16:52,980 --> 00:16:59,740
ואם את עומדת בתור חדים וזה מה שעשית בעצם הרבה שנים מול גוף שהוא כל כך פוליטי.

120
00:16:59,980 --> 00:17:06,020
איך התחושה זה לא קצת ללחם בתחנות רוח מגישת תמונים משפטיים ובסוף זה לא משמעניין.

121
00:17:06,540 --> 00:17:19,140
התחושה היא מאוד מתסכלת זה אין ספק ישבנו קבוצה והתלבטנו בשאלה אם בכלל לחלוט את זמננו לנסות לכתוב ולהגיש את המסמכים האלה.

122
00:17:19,340 --> 00:17:29,660
והחלטה שלנו הייתה שאנחנו חווים לפחות שהטיעונים שלנו יהיו נגישים לציבור ואולי אפילו יקרה נס ובית הדין יתחשב בהם.

123
00:17:29,940 --> 00:17:39,460
דרך אגב אפשר לקרוא את דעת המיעוט באותו הליך ולראות שהרבה מהטיעונים שעלו על ידי אותם הגשות באמת נכנסו לשם והתקבלו.

124
00:17:39,460 --> 00:17:53,580
עשיתי את זה מאוד אתה יודע כאזרחית ולא בשום מקום הפורמלי גם מדינת ישראל לא מכירה בעלי חזקים כאילו יכולת להגיש מסמכים יכולת לפעול.

125
00:17:53,820 --> 00:17:54,980
כנגד גוף רשמי.

126
00:17:55,340 --> 00:18:04,260
יש בהרבה מאוד הליכים משפטיים גם בארץ גם בעולם גם בבתי דין הבינלאומיים על אפשרות להגיש מה שנקרא ידיד בית משפט.

127
00:18:04,780 --> 00:18:13,460
אז אתה לא צעד פורמלי להליך אבל מכיוון שיש עניין רב לציבור ולנפגעים ולמושפעים הם מאפשרים את ההגשות האלה כידיד בית משפט.

128
00:18:13,540 --> 00:18:23,980
ה-ICC אפשר בהליך הזה של הסמכות את אותם הגשות גם היו הגשות פרופלסטיניות זה לא עבר לצד השני מעל הראש אבל גם מהצד שלנו היו.

129
00:18:24,420 --> 00:18:32,500
די הרבה הגשות והגשות מרשימות עוד דבר מעניין שקרה בהליך הזה בעיניי הכי מעניין שקרה בהליך הזה זה שהיו לא מעט מדינות שגם התגייסו.

130
00:18:34,100 --> 00:18:46,220
לטובת ישראל או נגד ההליך אפשר להגיד יותר נכון וגם לא החשודות המידיות זאת אומרת לא מדינות שבאיכך הייתה מנחש שיצדו קדימה וישמעו את קולן בעניין הזה.

131
00:18:46,340 --> 00:18:47,660
למשל כמו גרמניה.

132
00:18:47,980 --> 00:19:00,340
הסיבה לכך נעוצה לדעתי בסכנה שאני ראיתי וגם הרבה ראו גם מי שלא מעורב בסיפור הזה מבחינה פוליטית בסכסוך הישראלי פלסטיני.

133
00:19:00,500 --> 00:19:10,660
זה שהבית הדין הולך פה לשנות את ההלכה המשפטית ואת המשפט הבינלאומי ברמות הכי מסוכנות שאפשר שממש יאימו על ביטחון הפנימי של מדינות.

134
00:19:10,860 --> 00:19:13,860
ואני לא רוצה להגזים פה אבל ממש על ביטחון העולם.

135
00:19:14,180 --> 00:19:15,620
מה בכלל הייתה השם?

136
00:19:16,420 --> 00:19:18,020
אז אני אתן לך דוגמה.

137
00:19:18,060 --> 00:19:23,620
למשל אומר בית הדין בהחלטה שלו, בהחלטת הרוב,

138
00:19:24,060 --> 00:19:33,180
שבגלל הזכות להגדרה עצמית הפלסטינית זה כאילו מכשיר את קיומה של המדינה למרות שהמדינה לא קיימת בפועל.

139
00:19:33,300 --> 00:19:36,820
איזה מין קרגס משפטי כזה ורטורי.

140
00:19:37,300 --> 00:19:46,140
עכשיו הסכנה שבדבר הזה, בוא ננסה להבין כמה מיעוטים שיש להם זכות להגדרה עצמית קיימת בעולם.

141
00:19:46,460 --> 00:19:52,740
עכשיו לא סתם המשפט הבינלאומי לא מייצר משוואה שאומרת הזכות להגדרה עצמית שווה לעצמאות וריבונות.

142
00:19:52,940 --> 00:19:59,340
למה? כי תסתכל באמת, אני לא ידעתי לספור אפילו את האלפים הרבים של מיעוטים שקיימים בכל מדינה ומדינה.

143
00:19:59,940 --> 00:20:06,660
חוץ מהמוכרים לנו שהקורדים מבקשים עצמאות מאיראק או מטורקיה וקבוצות מוכרות.

144
00:20:07,300 --> 00:20:14,820
כך באירופה עשיתי פעם בדיקה, הגעתי ל-300 ומשהו קבוצות מיעוט אתניות, דתיות וכן הלאה.

145
00:20:15,380 --> 00:20:18,820
אי אפשר, המשפט הבינלאומי לא יכול להרשות לעצמו יצירת משוואה כזאת.

146
00:20:18,820 --> 00:20:26,380
כי בעצם מה שאתה אומר זה שיש לך את הזכות להגדרה עצמית, כלומר יש לך את הזכות לשפה שלך, לתרבות שלך, להיסטוריה שלך וכן הלאה וכן הלאה.

147
00:20:26,860 --> 00:20:31,340
אבל זה אומר שאם אתה מקבל את ההלכה של בית הדין בעניין הפלסטיני,

148
00:20:31,700 --> 00:20:39,540
כל קבוצה כזאת יוכלה מחר בבוקר לקום, להחזיק נשק, לחפור מנהרות, לראות טילים, להשתולל על בלידיי.

149
00:20:39,940 --> 00:20:44,420
בגלל שבית הדין אמר וואלה יש לנו זכות להגדרה עצמית, שווה עצמאות וריבונות.

150
00:20:44,860 --> 00:20:50,620
עכשיו זה ברור למה מדינות אפילו, תסתכל על גרמניה כמה קבוצות מיעוט יש להן, איזה קבוצות בדלניות יש להן.

151
00:20:50,620 --> 00:20:55,060
אתה יודע בבאבריה שם מנסים להתנתק מגרמניה, יש קבוצות בדלניות די חזקות.

152
00:20:55,540 --> 00:20:59,860
אפשר לעבור מדינה ולהצביע ממש על הקבוצות האלה.

153
00:21:00,300 --> 00:21:02,540
המשמעות היא משמעות מפחידה ביותר.

154
00:21:02,540 --> 00:21:12,300
זאת אומרת אם היינו חיים בעולם, תקין, שבו הלכה נגד ישראל, הלכה משפטית נגד ישראל, משמעה הלכה תקדימית במשפט הבינלאומי, זה אוי ובוי.

155
00:21:12,300 --> 00:21:13,780
זה תחשוב איזה טירוף.

156
00:21:14,140 --> 00:21:20,020
זאת אומרת היו באות קבוצות ואומרות, הנה יש לנו פה חותמת הכשר של בית הדין הפלילי הבינלאומי,

157
00:21:20,020 --> 00:21:23,060
שמותר לנו עכשיו להשתולל ואלימות ושנאה והסתה.

158
00:21:23,060 --> 00:21:27,140
זה בעצם כל מי שמתנגד לאותן קבוצות בדלניות הוא פושע מלחמה.

159
00:21:27,620 --> 00:21:34,660
כי זה פסיקה שלה, אייסי, זה פסיקה של בית משפט פלילי זה לא סתם חווה דעת שמי שעובר עליה אז נו נו נו.

160
00:21:34,860 --> 00:21:44,300
בדיוק זאת המשמעות זאת אומרת אם עוד לא הכריעו בפישה מלחמה זה רק דיון על הסמכות אבל אין ספק שהם סללו את הדרך לשם ואתה צודק ב100%.

161
00:21:44,460 --> 00:21:48,780
נותנת לך עוד דוגמה להגיד מגוחך זה אפילו אנדר סטייטמןד בסדר.



162
00:21:48,860 --> 00:21:52,420
אחת הטיעונים של של של הצד שלנו היה.

163
00:21:53,020 --> 00:22:04,620
יש אוסלו אוסלו לא משנה מה אנחנו חושבים עליו וכמה הפורות יש הוא עדיין חי וקיים והפלסטינים חתמו על הסכם עם ישראל.

164
00:22:04,700 --> 00:22:11,380
עוד עדים לו אתה יודע אמריקאים ואיחוד אירופי וכן הלאה והם מסכימים שם הם חותמים שם ואומרים.

165
00:22:11,460 --> 00:22:14,380
שאלף הם לא מדינה.

166
00:22:15,100 --> 00:22:26,420
ובין את הסמכות מחולקת לאזורים אי בי וסי כשישראל מחזיקה עדיין בשליטה לפי הסכם האוסלו על שטח סי ועל כמובן ירושלים וכן הלאה.

167
00:22:26,540 --> 00:22:31,580
יום שבו התקיים מסע ומתן על הסכם הקבע וכן הלאה וכן הלאה.

168
00:22:31,900 --> 00:22:36,980
זאת אומרת שאם הפלסטינים באים ואומרים היום לאי סי שאנחנו מדינה.

169
00:22:37,180 --> 00:22:44,020
דפקטו בשטח על זה הפרה של אוסלו ושתיים איפה המדינה שלנו איך הם בעצם מכילים סמכות על ישראל.

170
00:22:44,300 --> 00:22:56,060
המדינה שלהם היא גם בשטחי סי וגם במזרח ירושלים וגם באזע שזה בכלל בעיה אחרת כי אין להם שום שליטה על הרשות הפלסטינית הרי באזע מאז שעלה שם חמאס.

171
00:22:56,500 --> 00:23:08,100
בקיצור אז מה מה הם אומרים שאומנם חתמנו על הסכם אבל אפשר לזרוק אותו ולתאק אותו בפח והיום אנחנו רוצים משהו אחר ולא צריך לחבד הסכמים וזה בעצם מה שמקבל בית הדין.

172
00:23:08,220 --> 00:23:13,740
זה בסדר גמור אוסלו לא נחשב אבל זה בסתירה למשהו.

173
00:23:14,860 --> 00:23:20,340
למה זה פוגע בדרישות הפלסטיניות לעתור לה עוד לא אותו בדין.

174
00:23:21,340 --> 00:23:28,780
בגלל שהשאלה שוב השאלה היא שאלה של סמכות על ישראל אין להם סמכות זה ברור בגלל שאנחנו לא חתומים.

175
00:23:29,660 --> 00:23:36,540
עכשיו השאלה אני אני שאלת היא האם מדינת ישראל פועלת בשטחה של מדינה אחרת שהיא כן חתומה.

176
00:23:36,700 --> 00:23:47,980
וחברה שבי חברה באמנה ואיזה מייניק סמכות יפה זה כמו רוסיה שלא היה סמכות לבית הדין עד אשר היא פלשה לשטחה של אוקראינה.

177
00:23:48,140 --> 00:23:55,700
אוקראינה כן חתומה לאמנת רומא ולכן פתאום כאילו קונה בית הדין סמכות על מה שקורה בשטח האוקראיני.

178
00:23:56,580 --> 00:24:06,220
בלבד דרך אגב אם קורה משהו בשטח הרוסי פרופר זה לא נחשב אז השאלה פה איפה איפה האם יש מדינת פלסטין בכלל ושתיים איפה היא.

179
00:24:06,540 --> 00:24:11,700
אוקיי איפה היא זאת שאלה קריטית זאת אומרת אם מדינת ישראל עושה משהו בתל אביב.

180
00:24:12,420 --> 00:24:20,180
זה לא בית הדין לא יכול לקנות לו סמכות אבל אם מדינת ישראל לכאורה עושה משהו בגושת ציון.

181
00:24:20,300 --> 00:24:26,820
ושם אני מצאתי המדינה הפלסטינית אז הנה הסמכות של בית הדין מתוקפיות של המדינה הפלסטינית חתומה לאמנת רומא.

182
00:24:26,820 --> 00:24:33,940
שוב בנחבי מדינה זה זה מביא אותנו בעצם לנושא של הכיבוש כי אם אנחנו קופשים בתל אביב.

183
00:24:34,300 --> 00:24:41,380
אז באמת זה נותן סמוכויות כאלה ואחרות לאייסיסי אבל זאת גם שאלה נפרדת כי אני חושב שהרבה פעמים מתערבב לנו.

184
00:24:41,700 --> 00:24:50,780
לצערי בתחום המשפטי התחום הערכים מוסריים התחום המשפטי אני חושב שעולם המשפט ראוי שהוא יהיה נפרד מהתחום המוסרי.

185
00:24:51,060 --> 00:24:58,780
לא דווקא כל התחום המשפטי נפרד אבל לפחות חלק מזה וודאי וודאי הוא נפרד לא כל מעבר על חוק.

186
00:24:59,080 --> 00:25:10,980
הוא גם מעבר על ציווי המוסר ואני חושב שאדם שעובר רמזור אדום בלילה כשאין אף אוטובוס ואין אף אדם ברחוב ושלוש בלילה הוא לא עושה מעשה,

187
00:25:10,980 --> 00:25:21,900
לא מוסרי הוא עושה מעשה גיוני במיוחד עם הרמזור לא מתחלף ודברים כאלה לא אמור לחפש שוטר לבדוק אם הוא יכול לעבור או לא ללכת 400 מטר למעבר חצי האחר.

188
00:25:22,180 --> 00:25:33,140
הוא אדם מוסרי לגמרי שמפעיל שיקול דעת בריא מצד שני כשאדם נסיים רוצח מישהו אחר אז הוא גם עובר על ציווי המוסר וגם עובר על החוק הפלילי.

189
00:25:33,500 --> 00:25:34,820
איזה מטלשון.

190
00:25:35,460 --> 00:25:40,260
אם ישראל קובשת מישראל קובשת ביהודה ושומרון בעזה.

191
00:25:40,520 --> 00:25:43,500
איך בכלל מתחילים לתאח את הדבר הזה.

192
00:25:43,940 --> 00:25:54,540
ובכלל מתקדמים על הכיוון שהוא קונסטרוקטיבי וניתן להבין ממנו משהו ולענות גם בדיונים מול סטודנטים מחור לא מול שאלות מוזרות ואחרות שאנחנו נשאלים.

193
00:25:55,340 --> 00:26:06,260
אוקיי אז בוא נדבר רגע על המישור המשפטי ואחרי זה אפשר לנהל דיון מעניין על המישור המוסרי דרך אגב עמדתי בעניין הזה יש חריגים כמו הדוגמה של המאבח הצעייה.

194
00:26:06,620 --> 00:26:13,020
אבל חברה ככל שהרף המוסרי גבוה מהרף המשפטי בעיניי ככה חברה יותר טובה.

195
00:26:13,020 --> 00:26:14,580
גם אני חושב ככה.

196
00:26:14,820 --> 00:26:24,820
ראוי שיהיה יותר חוקים מוסריים ופחות חוקים משפטיים בעצם המשפט הפלילי הוא בא להציב את הנורמה התחתונה.

197
00:26:24,980 --> 00:26:30,940
זה לא איזה שהיא נורמה ראויה זאת אומרת בוא ניקח את התחום הכי נפיץ את התרדות מיניות.

198
00:26:31,260 --> 00:26:41,700
אז לפי דעתי מי שמדבר בגסות אז צריך לגנות אותו מבחינה מוסרית צריך לו שיימין צריך שחברים שלו יתלבשו עליו ויגידו לו ככה לא מדברים ככה ג'נטלמן לא מדבר.

199
00:26:42,100 --> 00:26:49,880
אבל לא ראוי שזה עבירה פלילית שאנשים לכל הכל על מילה פה מילה שם שהם פשוט גסי רוח ואנשים מגעילים.

200
00:26:50,100 --> 00:27:00,180
ראוי שמישהו כנשים מגעילים זה לא אומר ששאר העבירות בתחום המיני צריכות להיות דברים שרק חלק מזה שהוא.

201
00:27:00,300 --> 00:27:07,220
גינוי חברתי אבל ככל שאנחנו נהיה חברה של יותר עושה אכיפה חברתית פחות אכיפה משפטית ככה אנחנו בעצם נהיה.

202
00:27:07,420 --> 00:27:17,380
חברה חופשית יותר וגם שמשפט הפלילי בלא מוצב ב-1100 עבירות אלה יש מספר עבירות תחסית תומצם עליהם הכנסים לכלא וגם אותם אפשר לרחוף בצורה אפקטיבית.

203
00:27:17,980 --> 00:27:26,940
כן אני מסתכל על הדוגמה שנתת אז פחות או יותר איך שמתנה למשפט הישראלי יש מקומות שבהם זה חוצה לגבול הפלילי אם אתה.

204
00:27:27,100 --> 00:27:38,100
מדבר עלי בגסויות ואני כפופה לך מבחינה היררכית דברים כאלה אז אולי חצית על המישור הפלילי אבל אם שרקת לי ברחוב.

205
00:27:38,260 --> 00:27:45,060
אז אבל אם שרקתי פעמיים זה כבר עבירה לא כי אם פעמיים מישהו עושה משהו.

206
00:27:45,300 --> 00:27:49,380
זהו זה הרבה פעמים דיברת על זה בשיחה עם עורכתים.

207
00:27:49,900 --> 00:27:58,140
אני לא לא מכירה מקרה פלילי שבו עצרו אדם על שריקה כפולה לבחורה ברחוב.

208
00:27:58,140 --> 00:28:02,580
המלצה לא לשרוק לא פעם אחת ולא פעם האם תגשו בצורה גנטלמנית.

209
00:28:02,660 --> 00:28:15,580
לענייננו לנושא הקיס הישראלי אז תראה אפשר אני תמיד שואלת בהרצאות שלי בעיקר בחול אני אומרת בוא נחליט רגע על איזה מישור אנחנו מדברים אוקיי אנחנו מדברים על המישור ההיסטורי.

210
00:28:16,140 --> 00:28:24,780
איזה עם היה קיים קודם למישהי היסטוריה למי שתנח למישהי תיעוד למי שאתה יודע כל מיני דברים כאלה אז אני לא רואה איך הפלסטינים מנצחים בדיון הזה.

211
00:28:24,900 --> 00:28:39,220
זאת אומרת בפאר די גדול של כמה אלפי שנים אפילו אפשר להגיד אם אנחנו מדברים על המישור המשפטי היבש אז גם כאן אני לא רואה איך הפלסטינים מנצחים והקיס שלנו נשען על כמה דברים מרכזיים.

212
00:28:41,500 --> 00:28:41,940
נתחיל.

213
00:28:42,940 --> 00:28:50,940
אז זה סיפור המשפטי הישראלי הרבה אנשים חושבים שהוא מתחיל ב1917 אבל הוא לא מתחיל ב1917.

214
00:28:51,260 --> 00:29:03,940
ב-1917 יש את הצהרת בלפור זה רגע היסטורי ומרגש ויפה ומקסים והכל טוב ויפה אבל הצהרת בלפור ניתנה בעצם.

215
00:29:04,140 --> 00:29:07,660
בלי איזה שהוא מעמד משפטי מבחינת המשפט הבינלאומי.

216
00:29:07,660 --> 00:29:13,780
הממשלה של הממשלת בריטניה שניתנת לסוכנות הציונית.

217
00:29:14,220 --> 00:29:23,820
לראות שדרך עוד שאלה משהו כזה בדיוק זה אפילו לא החלטת ממשלה זה מין מכתב כזה הצהרה.

218
00:29:23,900 --> 00:29:33,540
הצהרת בלפור זה ממש כן אבל זה אפילו בתוך המשפט הבריטי לא תופס כממש החלטה משפטית זאת אומרת זה זה ממש ברמה הזאת.

219
00:29:34,140 --> 00:29:42,260
וכמובן שיש פה שמחה וצהלה ומתחיל מסע שלם שנותן רוח גבית מאוד גדולה לתנועה הציונית בשעתו.

220
00:29:42,820 --> 00:29:46,460
אבל הרגע המכריע הראשון המשפטי קורה ב-1920.

221
00:29:46,860 --> 00:29:54,660
1920 נגמרת כמובן מלחמת העולם הראשונה ונפגשות המעצמות המנצחות בסאן רמו שבאיטליה.

222
00:29:54,940 --> 00:30:02,820
והם מנסות להחליט ביניהם מה לעשות עם השלל הזה עם כל השטח של האימפריה האותמאנית שהתפרקה שהופסה במלחמה.

223
00:30:03,260 --> 00:30:07,140
והם מחליטים לעשות מה שאנחנו היום מכירים כשיטת המנדטים.

224
00:30:07,700 --> 00:30:12,580
המנדט על ארץ ישראל פלסטינה הוא כמובן לא היחיד אבל הוא הכי מפורסם.

225
00:30:13,060 --> 00:30:19,340
ומה שקורה ב-1920 בהחלטה סאן רמו זה שבעצם ניתן תוקף משפטי.

226
00:30:21,300 --> 00:30:24,300
להצהרת בלפור.

227
00:30:24,980 --> 00:30:33,020
בעצם כל הסיפור הזה של הקמת בית יהודי לאומי ליהודים בארץ אבותיהם, בארץ ישראל, הכל נכתב שם.

228
00:30:34,100 --> 00:30:39,980
בהחלטה, מה שהרבה אנשים לא יודעים זה שהחלטה, החבר הלאומי שהיה כמובן...

229
00:30:40,860 --> 00:30:41,260
האום.

230
00:30:41,740 --> 00:30:43,140
האום הראשון, בדיוק.

231
00:30:44,020 --> 00:30:45,500
היה בנוי מאוד אחרת מהאום.

232
00:30:46,100 --> 00:30:52,820
שם כל החלטה הייתה החלטה משפטית מחייבת שממש מייצרת משפט בינלאומי.

233
00:30:53,380 --> 00:30:57,700
אחד הדברים שקרה אחרי מלחמת העולם השנייה,

234
00:30:58,100 --> 00:30:59,420
וכשהחליטו להקים את האום,

235
00:31:00,820 --> 00:31:01,900
שינו את הדבר הזה.

236
00:31:01,940 --> 00:31:04,580
קודם כל, אחת המסקנות שלהם הייתה,

237
00:31:05,460 --> 00:31:08,700
שצריך להכניס עוד מדינות סביב השולחן,

238
00:31:09,060 --> 00:31:10,700
ולא לשמור את זה כמועדון סגור.

239
00:31:11,260 --> 00:31:14,180
החבר הלאומים בסיאו היה 50 וקצת מדינות,

240
00:31:15,500 --> 00:31:17,060
וזאת הייתה אחת מהמסקנות שלהם.

241
00:31:17,100 --> 00:31:18,380
בואו נשב כולם ביחד,

242
00:31:18,820 --> 00:31:22,020
ונצליח לדבר ולתקשר ולהבין את המניעים,

243
00:31:22,060 --> 00:31:23,380
ולהגיע להסכמים ולפשרות.

244
00:31:23,820 --> 00:31:25,700
וגם לדעתי, ככה בין השורות,

245
00:31:25,740 --> 00:31:32,260
הם חשבו שזה יעודד מדינות ללמוד מהם איזה יופי זה הליברליזם והדמוקרטיה,

246
00:31:32,300 --> 00:31:34,300
ואולי יום יבוא וכולנו נעשה,

247
00:31:34,340 --> 00:31:36,620
קום בעיה ביחד בעולם דמוקרטי מושלם.

248
00:31:37,060 --> 00:31:38,740
אנחנו יודעים בדיוק מה קרה עם זה,

249
00:31:38,780 --> 00:31:41,420
זה מאוד שונה מהמציאות.

250
00:31:42,140 --> 00:31:43,340
אבל זאת הייתה החלטה,

251
00:31:43,380 --> 00:31:46,860
ולכן האום בעצם לא נתן את אותו משקל,

252
00:31:46,860 --> 00:31:49,420
את ההחלטות של ההצלת הכללית או של הזרועות שלו,

253
00:31:49,460 --> 00:31:51,700
מלבד מועצת הביטחון, שנדבר על זה בהמשך.

254
00:31:53,340 --> 00:31:55,220
אבל בזמנו, בחבר הלאומים,



255
00:31:55,540 --> 00:31:57,100
ההחלטה הייתה החלטה משפטית מחייבת.

256
00:31:57,140 --> 00:32:00,380
זאת אומרת, ב-1920 ניתנה בעצם לעם היהודי,

257
00:32:00,420 --> 00:32:02,540
החלטה משפטית מחייבת,

258
00:32:02,580 --> 00:32:05,620
שמקשרת את העם היהודי לארץ אבותיו,

259
00:32:05,980 --> 00:32:10,260
ולצורך להקמת בית יהודי מחודש בארץ ישראל וכן הלאה וכן הלאה.

260
00:32:10,540 --> 00:32:11,980
וזה כתב המנדט?

261
00:32:12,460 --> 00:32:14,420
וב-1922 בעצם ניתן...

262
00:32:14,460 --> 00:32:16,980
מה זה כתב המנדט ומה זה החלטה צנרמו?

263
00:32:17,020 --> 00:32:20,420
מי שרוצה ככה לקרוא ולפתוח, אפילו בויקיפדיה,

264
00:32:20,780 --> 00:32:22,340
התרגומים סך הכל הם טובים,

265
00:32:22,740 --> 00:32:25,580
וכתב המנדט הוא אחד המסמכים הציונים,

266
00:32:27,260 --> 00:32:28,180
המרגשים אפילו.

267
00:32:28,220 --> 00:32:30,660
המרגשים, אני חושב, למי שמכיר אותו,

268
00:32:30,700 --> 00:32:32,820
הוא אפילו קצת יותר מרגש מהכרזת העצמאות,

269
00:32:32,860 --> 00:32:37,180
בפאטלוס שלו ובזכותנו, ואתה אומר, אם אפילו הגויים אומרים את זה,

270
00:32:37,580 --> 00:32:38,340
ברור שמגיע לנו.

271
00:32:38,380 --> 00:32:42,820
לא רק זה, יש שם משפט שאנחנו קצת שכחנו להשתמש בו,

272
00:32:43,220 --> 00:32:46,460
אבל כתוב שם שבשיטת המנדט,

273
00:32:47,940 --> 00:32:51,500
המנדט יעודד עלייה של יהודים לארץ ישראל,

274
00:32:51,540 --> 00:32:56,500
ויאפשר והתיישבות ספופה בכל חלקי הארץ.

275
00:32:57,020 --> 00:33:01,060
זאת אומרת, היום כשאתה מדבר איתי על כיבוש בלתי חוקי,

276
00:33:01,100 --> 00:33:05,820
ועצם העובדה שקף רגל יהודית דורכת מעבר לקו הירוק,

277
00:33:05,860 --> 00:33:07,700
זה עבירה למשפט הבינלאומי, אני אומרת להפך,

278
00:33:07,740 --> 00:33:11,860
זה בדיוק הפוך 180 מעלות מאותה החלטה משפטית מחייבת,

279
00:33:12,180 --> 00:33:13,460
ולענות על השאלה שלך,

280
00:33:14,140 --> 00:33:19,740
ב-1922 בעצם הוא ענק לבריטניה,

281
00:33:19,780 --> 00:33:25,740
המעמד של להיות טראסטי, איזה שהוא נאמן על קיום והגשמת המנדט,

282
00:33:25,780 --> 00:33:30,900
זאת החלטה המשפטית הנוספת שנכתבה בהמשך ל-1920.

283
00:33:31,060 --> 00:33:32,380
וגם היא אושרה בחבר הלאומים?

284
00:33:32,420 --> 00:33:34,900
וגם היא אושרה בחבר הלאומים, אושרה פא 1,

285
00:33:35,300 --> 00:33:38,420
זאת אומרת, יש לנו כאן שני מסמכים חזקים מאוד,

286
00:33:38,940 --> 00:33:43,220
אתה יודע, היום אם מישהו היה קורא את כתב המנדט,

287
00:33:43,460 --> 00:33:48,060
היו מאשימים אותו ביותו ימני קיצוני פרובוקטור.

288
00:33:48,180 --> 00:33:51,660
כן, זה תמיד מצחיק, בקמפיין בחירות של בן גביר,

289
00:33:52,140 --> 00:33:54,780
אז הוא הביא כל מיני סטודים של בן גוריון,

290
00:33:54,820 --> 00:33:57,260
וזה היה כל כך קיצוני, אתה אמר לך,

291
00:33:57,300 --> 00:34:02,580
לך, איך בן גביר מעזל להגיד דברים כאלה, אפילו לא זה קצת קיצוני.

292
00:34:03,340 --> 00:34:05,260
כן, ויש לנו הרבה כאלה, אתה יודע,

293
00:34:05,300 --> 00:34:09,620
אחד הספרים האהובים עליי זה אוטוביוגרפיה של גולדה מאיר חיי.

294
00:34:10,820 --> 00:34:11,500
פה מאחורי.

295
00:34:11,540 --> 00:34:13,780
אה, כן, הוא באמת, זה אחד הספרים,

296
00:34:14,860 --> 00:34:17,500
וגם אתה קורא את הדברים של גולדה, הנה, אני רואה אותו.

297
00:34:18,900 --> 00:34:24,780
והיום זה היה נתפס, באמת, כאילו היא יצא משפיעות דעתה.

298
00:34:24,820 --> 00:34:26,380
אולי לכן לא רוצים שנלמד היסטוריה,

299
00:34:26,420 --> 00:34:32,380
כי אז יש סיכוי שנבין בעצם כמה האנשים האלה שחומלים על נז,

300
00:34:32,380 --> 00:34:36,820
ושקוראים על שמם רחובות מרכזיים, ולא על זה שהם דמויות שונות במחלוקת,

301
00:34:37,300 --> 00:34:40,820
כמה מה שהם חשבו, היום הוא נתפס כבאמת ימין קיצוני.

302
00:34:41,300 --> 00:34:44,780
כן, אנחנו קצת שכחנו את ההיסטוריה של עצמנו,

303
00:34:44,820 --> 00:34:48,820
ואנחנו קצת משלמים עליה, אבל אני אופטימית לגבי המגמה.

304
00:34:49,420 --> 00:34:50,340
מקווה שאני צודקת.

305
00:34:50,820 --> 00:34:54,180
אז אנחנו בסאן רמו, כתב המנדט, 22.

306
00:34:54,220 --> 00:34:54,700
נכון.

307
00:34:54,740 --> 00:34:56,220
אני אגיד רת סוגריים,

308
00:34:57,100 --> 00:35:01,100
שכבר הבריטים בתקופה הזאת התחילו להתנהל מכתב המנדט,

309
00:35:01,100 --> 00:35:03,100
עוד לפני שהם הסתיימו את מנוסח,

310
00:35:03,140 --> 00:35:06,700
הם כבר התחילו עם השטויות שלהם של הגבלת עלייה,

311
00:35:06,740 --> 00:35:12,980
ושל הגבלת התיישבות, ושל התנקרות פה לציבור היהודי שכבר היה בארץ,

312
00:35:13,020 --> 00:35:15,420
והנטייה לכיוון הערבים, והנפט.

313
00:35:17,420 --> 00:35:21,100
אני לא חושבת שהנפט היה מרכזי, כמו ש...

314
00:35:21,140 --> 00:35:22,860
אוקיי, זרם ערבי בלתי נשלט?

315
00:35:22,900 --> 00:35:23,100
בדיוק.

316
00:35:23,140 --> 00:35:25,380
מה שנקרא מילת מה? של קרון לאנגליק?

317
00:35:25,380 --> 00:35:26,380
בדיוק.

318
00:35:27,220 --> 00:35:31,380
תראה, מה שהכתיב לבריטים לדעתי את המדיניות,

319
00:35:31,420 --> 00:35:34,300
היה מה שמכתיב היום לצערי גם הרבה פעמים לישראל,

320
00:35:34,340 --> 00:35:36,020
אבל בטח לקהילה הבינלאומית.

321
00:35:36,060 --> 00:35:38,940
אימא לי איזה פחד אלה לא נורמלי, מה הם יעשו?

322
00:35:38,980 --> 00:35:42,580
עזובתי בשקט, בוא ניתן להם מה שהם רוצים, נקנה שקט לטווח קצר,

323
00:35:42,620 --> 00:35:44,980
בטווח ארוך זה יהיה בעיה של מישהו אחר, שיהיה לנו בהצלחה.

324
00:35:45,020 --> 00:35:46,900
זה מה שהכתיב לדעתי את המדיניות,

325
00:35:46,940 --> 00:35:49,260
והבריטים מקבלים על עצמת המנדט,

326
00:35:49,260 --> 00:35:55,540
ושוב, מתחילה פה השתוללות בכל השטחים שנשלטים על ידי בריטניה פה באזור.

327
00:35:56,340 --> 00:35:58,620
לא מצליחים בעיני הערבים הסיפור הזה,

328
00:35:58,660 --> 00:36:02,180
והם לוקחים צעד אחרי צעד אחורה,

329
00:36:02,220 --> 00:36:06,340
ואנחנו יודעים, הספר הלבן והגזרות והגבלת עלייה,

330
00:36:06,380 --> 00:36:08,100
והם בעצם מפעירים, תראה,

331
00:36:08,700 --> 00:36:10,780
אם היה בזמנו מנגנונים בינלאומיים,

332
00:36:10,820 --> 00:36:16,580
או היה איזשהו לובי יהודי שיכל להרים כל צעקה במישור הבינלאומי,

333
00:36:16,620 --> 00:36:20,980
היינו יכולים לטעון בצורה מאוד ברורה, אפרה, בוטה,

334
00:36:21,020 --> 00:36:25,860
של כתב המנדט וההתחייבויות של בריטניה תחת שני המסמכים האלה.

335
00:36:25,900 --> 00:36:27,100
אבל זה לא היה המצב.

336
00:36:27,140 --> 00:36:31,700
אז בריטניה עשתה מה שהיה נוח לה פוליטית לדעתה לעשות בזמנו,

337
00:36:31,740 --> 00:36:33,340
ולכן כל האפרות האלה.

338
00:36:33,380 --> 00:36:34,460
אבל...

339
00:36:34,500 --> 00:36:37,380
זה לא מובן המשפטי, זה רק הערת הגב.

340
00:36:37,420 --> 00:36:39,420
הערת הגב, לגמרי, במישור הפוליטי,

341
00:36:39,460 --> 00:36:42,180
ומה נוח לי, ולאסט קיק דה קן דאון דה רוד,

342
00:36:42,220 --> 00:36:43,860
כמו שעושים גם היום.

343
00:36:44,860 --> 00:36:48,500
כן, מבחינה משפטית זה לא משנה את הטענה שלנו,

344
00:36:48,540 --> 00:36:50,980
ואת המעמד של ההחלטות האלה במשפט הבינלאומי,

345
00:36:51,020 --> 00:36:53,060
והן תקפות עד היום הזה.

346
00:36:54,220 --> 00:36:56,100
אז בוא נעבור הלאה.

347
00:36:56,140 --> 00:36:57,180
ב-1947...

348
00:36:57,220 --> 00:36:58,100
מחמד במשפט חשוב.

349
00:36:58,140 --> 00:36:58,660
אוקיי.

350
00:36:58,700 --> 00:36:59,820
תקפות עד היום הזה.

351
00:36:59,860 --> 00:37:00,660
נכון מאוד.

352
00:37:00,700 --> 00:37:02,900
זה לא סתם משהו מלפני מאה שנה,

353
00:37:02,940 --> 00:37:04,180
מזה מאה שנה בדיוק.

354
00:37:04,660 --> 00:37:09,140
ו... שכאילו, אוקיי, בסדר, אז זה הוחלט אז, ובסדר.

355
00:37:09,460 --> 00:37:13,220
אלא במשפט הבינלאומי יש תוקף מאוד גדול למצב הקיים.

356
00:37:13,260 --> 00:37:16,780
אני חושב שכאילו, אחד העקרונות הכי משמעותיים במשפט הבינלאומי,

357
00:37:16,820 --> 00:37:19,460
אני לא יודע אם יש לו שם, כי אני לא כזה מומחה למשפט הבינלאומי,

358
00:37:19,500 --> 00:37:21,980
אבל זה מין שימור הסטטוס קוו.

359
00:37:22,020 --> 00:37:25,460
אלה הגבולות של צרפת, לא משנה איך הם נקבעו כרגע,

360
00:37:26,020 --> 00:37:29,060
אלה הגבולות שהיו לפני 200 שנה,

361
00:37:29,100 --> 00:37:31,300
אז אלה הגבולות שישארו עוד 200 שנה.

362
00:37:31,340 --> 00:37:33,820
אנחנו לא רוצים להרער כל הזמן על הקיים,

363
00:37:33,860 --> 00:37:37,220
כי ירור על הקיים מה לעשות עולה בחיי האדם וגורם למלחמות.

364
00:37:37,500 --> 00:37:38,940
בוא נשאר את המצב הקיים על כנו.

365
00:37:39,260 --> 00:37:43,420
צרפת היא מדינה ריבונית, יש בה מיעוטים לאומיים, בסדר שהסתדרו,

366
00:37:43,460 --> 00:37:45,620
העיקר אל תפגעו להם בזכויות כאלה ואחרות,

367
00:37:45,660 --> 00:37:47,060
נולד חינוך בשפה שלהם,

368
00:37:47,380 --> 00:37:50,700
אל תשימו אותם במחנות ריכוז והשמדה, וזה בסדר.

369
00:37:51,100 --> 00:37:57,700
תראה, המשפט הבינלאומי מדבר על יציבות ומניעת שפיכות דמים וזה כעיקרון ראשון במעלה,

370
00:37:58,380 --> 00:38:01,420
ולכן גם כשיש לו כל מיני טענות שעולות,

371
00:38:01,460 --> 00:38:03,900
והרבה פעמים יש להם אולי הרבה צדק,

372
00:38:03,940 --> 00:38:06,420
או אפשר להתחבר אליהם מהכיוון המוסרי או היסטורי,

373
00:38:07,300 --> 00:38:12,300
למה למשל אמרנו קודם שהבאברים רוצים אולי להיפרד מגרמניה,

374
00:38:12,700 --> 00:38:14,300
אז המשפט הבינלאומי מאוד נגדם,

375
00:38:14,540 --> 00:38:19,020
ולא משנה כמה הם יכולים לטעון טענות יפות על היסטוריה, על עצמאות,

376
00:38:19,060 --> 00:38:22,500
על תרבות, על שלייקס, על בירה, לא משנה.

377
00:38:23,540 --> 00:38:25,820
אז אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם,

378
00:38:25,860 --> 00:38:29,580
אני גם אגיע להסביר לך כל מיני דוגמאות על זה, איך זה נראה בעולם,

379
00:38:30,540 --> 00:38:32,100
אבל בגדול בנושא של האום,

380
00:38:33,180 --> 00:38:35,860
זה מאוגן בצ'ארטר של האום בצורה מאוד מאוד ברורה,

381
00:38:35,900 --> 00:38:37,020
בסעיף 80,

382
00:38:37,660 --> 00:38:39,220
והסעיף הזה אומר,

383
00:38:41,500 --> 00:38:45,660
בצורה מאוד ברורה, כל הזכויות שניתנו על ידי חבר הלאומים שבא לפנינו,

384
00:38:46,380 --> 00:38:49,900
ממשיכות, מקבלות תוקף ממשפטים מחודש, ואנחנו לא פוגעים בהם,

385
00:38:49,940 --> 00:38:52,460
זאת אומרת, אפילו לא צריך להתווכח על משפט מנהגי,

386
00:38:53,020 --> 00:38:54,500
זה ממש נאמר בצורה ברורה,

387
00:38:54,900 --> 00:38:59,260
ולכן אם חבר הלאומי מעניק לעם היהודי את הזכויות האלה שדיברנו עליהן,

388
00:38:59,940 --> 00:39:04,540
עצם הקמתו של האום כגוף חדש או ממשיך,

389
00:39:04,900 --> 00:39:06,980
לא פוגעת בזה, ושוב, זה נאמר בצורה ברורה.

390
00:39:07,100 --> 00:39:10,300
נגיד כמו שמישהו יורש את אבא שלו,



391
00:39:10,780 --> 00:39:13,700
אז רק צריך לבדוק את מעשה האב, לא צריך לבדוק את מעשה הבן,

392
00:39:13,740 --> 00:39:19,900
כי בעצם הבן, מה שנכנס בנעליו, הוא כאילו הממשיך המלא שלו לגבי כל המעשים.

393
00:39:19,980 --> 00:39:20,340
נכון.

394
00:39:20,380 --> 00:39:25,940
אם האבא גרם לזיקין, נגיד דפקת אותו שלפניו יומיים לפני שהוא נפטר,

395
00:39:26,460 --> 00:39:27,900
אז הבן צריך שיינם פיצויים.

396
00:39:28,500 --> 00:39:31,340
ולא משנה, כרגע הוא אומר, לא, אני לא ממשיך, אני לא יורש,

397
00:39:31,620 --> 00:39:35,900
לא, אתה יורש, קיבלת את הדירה, אז אתה מקבל גם את החובה לפצות.

398
00:39:36,620 --> 00:39:40,420
נכון מאוד, ותחשוב שוב פעם על העיקרון הזה של היציבות ומניעת שפיכות דמים,

399
00:39:40,460 --> 00:39:44,140
וצפיות וכל הנושא הזה, אז אם היה קם האום ואומר,

400
00:39:44,180 --> 00:39:47,980
טוב, אנחנו טורפים את הקלפים, חדש חדש חדש, אתה יודע, בוא נעזר.

401
00:39:48,020 --> 00:39:49,540
אז איך נקבע את הגבול של פרפט?

402
00:39:49,580 --> 00:39:49,980
בדיוק.

403
00:39:50,020 --> 00:39:51,940
איך נקבע את הגבול של גרמניה? איך נקבע את כל הדברים האלה?

404
00:39:51,980 --> 00:39:52,740
לך תצא מזה.

405
00:39:52,780 --> 00:39:57,660
אז ההחלטה הייתה ברורה, והיא היכה לה כלפי כל העולם,

406
00:39:57,700 --> 00:40:02,620
אז אין שום סיבה שנחשוב אחרת במקרה של ישראל, חוץ ממה שטוענים נגדנו.

407
00:40:02,660 --> 00:40:04,780
אז זה 1922, לפני 100 שנה.

408
00:40:04,820 --> 00:40:05,540
יפה.

409
00:40:06,340 --> 00:40:10,220
אנחנו עושים קצת פסט פורוד ומגיעים ל-1947.

410
00:40:10,980 --> 00:40:13,060
מה עם ועדות פיל, כל הוועדות, כל ה...

411
00:40:13,100 --> 00:40:15,820
וועדות פיל, היו כל מיני ניסיונות.

412
00:40:16,940 --> 00:40:19,420
מונסקופ, פיל, תוכנית החלוקה.

413
00:40:19,700 --> 00:40:22,540
תוכנית החלוקה אני אדבר עליה רגע, בלעשה, אני חושבת שזה חשוב,

414
00:40:23,420 --> 00:40:29,500
אבל כל הוועדות האלה וכל הניסיונות להגיע לפתרונות ולפשרות ולהסכמות וכל זה,

415
00:40:29,540 --> 00:40:34,460
אלה מעשים שקרו בלי תוקף משפטי במישור הבינלאומי.

416
00:40:34,500 --> 00:40:36,580
זאת אומרת, בסופו של דבר גם זה לא עוליד שום דבר,

417
00:40:36,900 --> 00:40:40,700
אנחנו יודעים את זה, כל הדברים האלה נכשלו ולא עולידו לא להסכמות ולא להחלטות

418
00:40:40,740 --> 00:40:44,540
ולא לשינויים משמעותיים במישור הזה.

419
00:40:44,940 --> 00:40:48,500
ולכן אפשר לדבר עליהם, זה נורא מעניין, אבל זה לא משמעותי לנושא השיחה שלנו,

420
00:40:48,540 --> 00:40:52,340
אז אני ברשותך אדלג להצעת החלוקה ב-47.

421
00:40:53,460 --> 00:40:58,940
עכשיו, יש לי פה כתב אישום מאוד רציני נגד מערכת החינוך בישראל, אני חייבת להגיד לך.

422
00:40:59,500 --> 00:41:02,260
אני חלק ממנה, אני מוכן לקבל כתב אישום.

423
00:41:02,460 --> 00:41:11,740
אז אני חושבת, תראה, הצעת החלוקה, אני מאוד מבינה, אני מתחברת רגשית למעמד, אוקיי?

424
00:41:11,780 --> 00:41:15,100
אנחנו מדברים על זה מיד אחרי השואה,

425
00:41:15,500 --> 00:41:19,660
ושפליטים יהודים זרוקים ברחבי אירופה,

426
00:41:19,700 --> 00:41:25,780
והצלקת שהייתה פה בהנהגה היהודית בגלל העובדה שלא הצליחו להציל את היהודים האלה,

427
00:41:25,820 --> 00:41:29,860
והבריטים ענו עליה וצריך לקיים מדינה, ובמדינות ערב רודפים את היהודים.

428
00:41:29,900 --> 00:41:35,500
וקיצור, כל הסיפור הזה שפתאום מציעים מדינה, אפילו אם זה בחלקיק מהשטח,

429
00:41:37,300 --> 00:41:41,100
ותהיה את האפשרות סוף סוף לריבונות ועצמאות יהודית אחרי אלפי שנים,

430
00:41:41,140 --> 00:41:43,660
ומקום לפליטים יהודים להגיע,

431
00:41:44,180 --> 00:41:47,220
המעמד הזה היה, אי אפשר לתאר אותו אפילו במילים,

432
00:41:47,260 --> 00:41:49,900
מבחינת ההתרגשות ובאמת הערך ההיסטורי שלו.

433
00:41:50,300 --> 00:41:56,820
אבל הכתב היישום שלי נגד מערכת החינוך הוא זה שלאין לדבר הזה תוקף משפטי בכלל.

434
00:41:57,460 --> 00:42:03,340
ומלמדים אותנו כאילו לחשוב שזה הבסיס שעליו יושבת הלגיטימציה של מדינת ישראל,

435
00:42:03,660 --> 00:42:05,100
וזה לדעתי אוי ואבוי.

436
00:42:05,260 --> 00:42:10,020
נגיד את זה אחרת, אם לתוכנית החלוקה יש תוקף משפטי,

437
00:42:10,020 --> 00:42:13,940
אז גם למאות או אלפי החלטות נגד ישראל יש תוקף משפטי,

438
00:42:14,420 --> 00:42:15,900
כולל החלטה הציונות היא גזענות.

439
00:42:15,980 --> 00:42:16,980
נכון מאוד.

440
00:42:17,540 --> 00:42:20,100
דרך כלל זה גם לא החלטה נקראה זה משפטית,

441
00:42:20,140 --> 00:42:23,180
זה החלטה כזו של הציונות שווה גזענות,

442
00:42:23,340 --> 00:42:27,940
ואז אולי כל הכללים וכל החוקים הבינלאומיים שמדברים על גזענות בעצם מדברים על ציונות.

443
00:42:31,020 --> 00:42:32,900
תשמע אין גבולה זהות של מה שקורה ברום באמת,

444
00:42:33,780 --> 00:42:38,700
א' ההחלטה על הציונות זה גזענות בסוף לקח כמה שנים טובות אבל היא בוטלה,

445
00:42:38,860 --> 00:42:46,980
אבל אתה יודע שימו את ישראל בהפצת סמים לפלסטינים בשביל לא יודעת עזוב כאילו באמת אופיון בסדר.

446
00:42:47,100 --> 00:42:52,580
אין גבולה לכמות השטויות שהולכת שם.

447
00:42:52,580 --> 00:42:55,780
אני מורה להיסטוריה אני לומד בפרק שנקרא בונים מדינה.

448
00:42:55,820 --> 00:42:59,380
אוקיי אוקיי אז יופי מצאתי את הקהל הלכון.

449
00:42:59,860 --> 00:43:05,500
אז תראה זוכר שהתחלתי ואמרתי לך שבניגוד לחבר הלאומים,

450
00:43:05,500 --> 00:43:12,100
לאום לא ניתנה בעצם את היכולת להקים משפט בינלאומי,

451
00:43:12,100 --> 00:43:16,540
לייצר חוק ולכן בעצם ההחלטות של האום,

452
00:43:17,740 --> 00:43:18,900
החלטות תעצרת.

453
00:43:19,020 --> 00:43:22,340
החלטות תעצרת אני אומרת החריג היחיד הוא במועצת הביטחון,

454
00:43:22,700 --> 00:43:27,500
גם זה רק תחת פרק 7 שרוב ההחלטות שם תחת פרק 6 ולכן לא מחייבות,

455
00:43:28,020 --> 00:43:29,060
נגיע לזה אם אתה רוצה,

456
00:43:29,380 --> 00:43:33,620
אבל בגדול החלטות של לאום שוות בערך את הנייר שהן כתובות עליו פחות או יותר מבחינה משפטית,

457
00:43:33,620 --> 00:43:35,740
לא מבחינה תודעתית ולא מבחינה פוליטית.

458
00:43:35,740 --> 00:43:39,620
זה כמו הצעת חוק של איזה שהוא חבר כנסת שעושה זה בעיקר כדי להגיע לתקשורת.

459
00:43:39,620 --> 00:43:45,020
יפה משהו כזה ולכן כשמתקבלת הצעת החלוקה ודגש על הצעה,

460
00:43:45,380 --> 00:43:51,340
אין לה שום תוקף משפטי הדרך היחידה שבה הצעת החלוקה הייתה מקבלת תוקף משפטי,

461
00:43:51,660 --> 00:43:57,100
זה אם היו מתכנסים הצדדים ומסכימים עליה וחותמים ביניהם על הסכם על המנה בינלאומית.

462
00:43:57,100 --> 00:43:59,340
אבל רגע הצדדים הם לא מדינות,

463
00:43:59,740 --> 00:44:00,740
הם יכולים לחתום?

464
00:44:00,740 --> 00:44:02,500
הם יכולים לחתום על סכם,

465
00:44:03,340 --> 00:44:04,660
יכולים,

466
00:44:04,660 --> 00:44:12,060
זה לא המנה, המנה זה רק בין מדינות אבל הסכם בהחלט יכול להיות ואחרי זה יכול להתפתח ואפשר להקים את המדינות ולהקים המנות,

467
00:44:12,540 --> 00:44:14,540
כבר קרו מקרים בעבר.

468
00:44:14,860 --> 00:44:25,820
איך זה בריתים אוכלות את זה איזה שוטוק אוקיי אנחנו בריתים הנאמנים מעבירים את הסמכויות שלנו לאותם שני גופים שחתמו ביניהם ואנחנו רואים בהם את הממשיכים שלה.

469
00:44:25,820 --> 00:44:31,100
אבל אל תשכח שהבריתים בשלב הזה כבר הודיעו שנמאס להם הכאב ראש הזה והם לוקחים את הפקלאות ונוסעים הביתה.

470
00:44:31,100 --> 00:44:38,740
אז בעצם כפתר בנובמבר היה לגמרי הצהרתי כי הבריתים כבר החליטו מראש לעזוב וליצור כאן את הוואקום שיולד את המלחמה.

471
00:44:38,820 --> 00:44:52,100
נכון למרות שהניסיון של הצעת החלוקה היה למנוע את המלחמה ולמנוע את הוואקום זאת אומרת אם היו מקבלים היישוב היהודי כידוע קיבל את ההצעה בריקודים בריקודים אבל בכאב הלב לא פשוטים.

472
00:44:52,260 --> 00:45:00,980
וערבים כידוע סירבו להצעה עכשיו מהרגע שלא הגיעה הסכמה הדבר הזה שייך לפחד זבל של ההיסטוריה.

473
00:45:01,180 --> 00:45:05,640
דוגמה דינה אזרחיה רגיל.

474
00:45:06,020 --> 00:45:11,100
נגיד שיש לך רכב נחמד אני מציעה 10 שקלים.

475
00:45:11,440 --> 00:45:16,980
אתה אומרת לא ואז אני עוד יומיים אני אגיד שנייה.

476
00:45:17,460 --> 00:45:18,900
עצב על 10 שקלים.

477
00:45:19,420 --> 00:45:29,380
או שפתאום אתה תגידי שנייה אני נדפק לאוטו הלך טוטלוס ואני רוצה לך.

478
00:45:29,420 --> 00:45:35,100
זה מה שהרבים עשו בעצם הם אמרו לא נלחמו סידו ואז הוא שנייה שנייה אולי בעצם כן.

479
00:45:35,540 --> 00:45:36,940
אולי בעצם כן תוך התחלוקה.

480
00:45:37,300 --> 00:45:47,580
כן אולי בעצם אתם חייבים לנו אולי בעצם הקהילה הבינית חייבת לנו בדרך אגב הסיבה שזה כל כך מפריע לי זה שזה בדיוק מה שהם עושים הפלסטינים משתמשים היום בהצעת החלוקה.

481
00:45:47,740 --> 00:45:52,740
ונותנים לזה רוח גבית על ידי זה שבישראל לא מפסיקים לחגוג את הכישקוש הזה.

482
00:45:53,060 --> 00:46:02,340
אומרים אור חייב לנו לא גבולות 67 אלא במינימום מינימום הצעת החלוקה הרבה 47.

483
00:46:02,500 --> 00:46:07,540
ונתניהו אומר בספר שלו מקום תחת השמש שהוא מביא שם טעונים משפטים מאוד יפים.

484
00:46:07,940 --> 00:46:11,900
אומר זה מקווה התחלה או קווי זינוק למלחמה הבאה.

485
00:46:12,500 --> 00:46:19,580
אם אנחנו נגיד או קיבלת סוף הסכסוך נלך לגבולות כפתל בנובמבר.

486
00:46:19,820 --> 00:46:30,760
מעולם לא התקיימו חוץ מאשר בהצעה עצמה אז פשוט תחוי מים לאחר מלחמה עם נקודת פסיכה ונקודת זינוק כל כך טובה בשביל הדבר הבא.

487
00:46:31,760 --> 00:46:39,160
נכון תראה זה אני קצת חורגת בנושא אבל בראייתית האג'נדה הפלסטינית הם משחקים משחק סכום אפס.

488
00:46:39,320 --> 00:46:45,320
מבחינתם מדינת ישראל פשוט לא צריכה להתקיים אפס מקום למסע ומתן.

489
00:46:45,440 --> 00:46:58,520
ולכן המטרה שלהם ואפשר לראות את זה מההתנהגות שלהם ומהמסרים שלהם ומסרי הפנים שלהם היא לא להשיג נקודה פתיחה יותר טובה למדינה פלסטינית, שטח, כלכלה וכן הלאה וחברה וכן הלאה.

490
00:46:58,600 --> 00:47:06,120
אלה פשוט השמדת מדינת ישראל ולכן כל מי שמשלט עצמו שהסיפור אחר לצערי מוביל אותנו בדרך לא טובה.

491
00:47:06,200 --> 00:47:13,720
ואלה כיבוש שאנחנו יזמנו אותו או שהגענו לו ב 67 או שנגיע לנכה בתעצמאות הגבולות.

492
00:47:13,720 --> 00:47:16,000
כן בוא נגיע מ 47 ל 48.

493
00:47:17,120 --> 00:47:26,000
אז בקיצור הצעת החלוקה נתחת והבריטים מחליטים שנמס להם כאמור ומורזים את עצמם ועוזבים כאן.

494
00:47:26,200 --> 00:47:37,840
נכון מאוד ואז המעמד המרגש ביותר בהיסטוריה של העם היהודי ב2000 שנים האחרונות לפחות עומד בן גוריון בבית העם ומכריז בזאת הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.

495
00:47:38,240 --> 00:47:44,640
עכשיו נשאלת השאלה על איזה גבולות הכריז בן גוריון עצמאות ב 48.

496
00:47:44,640 --> 00:47:50,520
למה זה משנה הרבה פעמים בשמאל מדברים איתנו על זה שלא מדינה נורמלית כי אין לנו גבולות אבל.

497
00:47:50,800 --> 00:48:01,600
זה שאין לנו גבולות נקרא לזה שכולם מסכימים עליהם עדיין לומר שאין גבולות שכן מסכימים עליהם זאת אומרת ברור לכל העולם שתל אביב.



498
00:48:01,640 --> 00:48:05,960
כן שלנו ובטח תקווה וכפר סבא וראשון אוקיי.

499
00:48:06,360 --> 00:48:11,600
לגבי האם בדיוק אלת לא יודע איך הוא שיש את המחלוקת אני לא כזה בקיא.

500
00:48:11,840 --> 00:48:16,880
האם אפרת אוקיי כאן כבר יהיה הרבה אנשים שיגידו עשוי דור שם בכלל אבל.

501
00:48:17,480 --> 00:48:23,000
למה זה שאין גבולות שכולם מסכימים דווקא לגבולות האלה אומר שאתה בכלל מדינה מלכתחילה.

502
00:48:23,400 --> 00:48:34,000
קודם כל הטענה שאנחנו לא מדינה מלכתחילה היא טענה רדיקלית אנטי ישראלית לצערי תופסת תעוצה אבל עדיין היא במיעוט לפחות בשיח.

503
00:48:34,240 --> 00:48:46,280
וצריך להיזהר שלא תהפוך למסטרים אבל אמרתי לא זה זה זה כיוון חשוב כי באמת אנחנו שומעים יותר ויותר את הטענות האלה שאנחנו פשוט מדינה לא לגיטימית פשוט צריכים להפסיק להתקיים אתמול.

504
00:48:46,560 --> 00:48:55,120
וזה מאוד מדהים אבל למה זה משנה בגלל ששוב אם אתה זוכר מה אמרתי לך בהתחלה עם הסיח סביב הסכסוך הסיח פוליטי כמו שהוא צריך להיות.

505
00:48:55,320 --> 00:49:03,080
אז לא היינו מקשקשים עכשיו על כל מיני מה קרה ב1922 ועל איזה שטח הכיף בן גוריון עצמאות.

506
00:49:03,480 --> 00:49:15,400
אבל מכיוון שזה כן השיח שדרכו מבקשים לפחות הפלסטינים לראות את הסכסוך אז חשוב שנעמיד דברים על דיוקם גם במישור המשפטי כי זה בסוף הנשק שלנו לפחות כלי ההגנה שלנו.

507
00:49:15,880 --> 00:49:27,480
אז בשביל להבין על איזה שטח הכריז בן גוריון עצמאות אני רוצה להציג בפניך כלל משפטי בינלאומי מאוד מאוד מאוד נפוץ שנקרא.

508
00:49:27,480 --> 00:49:46,760
אוטיס פוסידייטיס יוריס אוקיי זה ככה בלטינית מפוצצת אבל הכלל הזה השתמשו בו בהרבה מאוד סיטואציות ברחבי העולם בהתפרקויות של אימפריות או בהזיבה של מדינות קולוניניסטיות כל מיני שטחים זה נפוץ מאוד בדרום אמריקה.

509
00:49:46,760 --> 00:49:59,420
השתמשו בזה בהתפרקות ברית המועצות דיברו על זה הרבה בהתפרקות יגוסלביה יש לזה משנה תוקף משפטי גם עם אומחים וגם בהליכי ברורות בנלאומיים בקיצור הכלל הזה הוא כלל ברזל,

510
00:49:59,440 --> 00:50:04,460
הוא הראשון במעלה וכל היתר בפאר גדול נמצאים מאחוריו.

511
00:50:04,580 --> 00:50:19,840
אז אחרי כל הבלדה כלל הזה אומר בפשטות זה שכשיש סיטואציה כזו אז כשקמה ישות ומכריזה עצמאות היא באופן אוטומטי יורשת את הגבולות האדמיניסטרטיביים,

512
00:50:19,840 --> 00:50:23,680
שהיו שם קודם אוקיי אני אתן לך דוגמא אם מכירים בה.

513
00:50:24,400 --> 00:50:35,260
אם אם הרמים טלפון מכמה מעצמות או מי הרבה מדינה בעולם מכירים בה אז המדינה אחד התנאים למדינה זה כמובן אוכלוסייה טריטוריה ריבונות וכו'.

514
00:50:35,260 --> 00:50:43,000
אפקטיבית זה מאוד חשוב בשאלה הפלסטינית אבל גם כמובן לרמה טלפונים הזאת של טרומן של סטלין.

515
00:50:43,820 --> 00:51:09,980
נכון מאוד אבל גם כשמכירים בך עדיין השאלה אני שואלת לפי איזה כלל של המשפט הבינלאומי ושוב אנחנו קודם רוקדים בין העולם הפוליטי לעולם המשפטי אבל איפה המדינה שלך איפה הגבולות שלך עכשיו יש פה הרבה טענות שיכולות לקום יש פה מיעוטים אתניים והיסטוריה ורצון אז וקבוצות חמושות ואלה ואחת סיפורים וטיעונים שאפשר לטעון אז למה דווקא הכלל הזה.

516
00:51:10,220 --> 00:51:23,380
זה מחזיר אותנו לעניין המרכזי של המשפט הבינלאומי שזה יציבות וצפיות ומניעת שפיחות דמים ואז אומר אני את החת הדוגמה הכי מעניינת בעיניי שזאת הדוגמה של רוסיה ואוקראינה וקרים.

517
00:51:24,320 --> 00:51:36,680
עכשיו מה שקורה בקרים זה שבתקופה של ברית המועצות קרים הייתה שייכת ליחידה שנקראת רוסיה שהייתה מתחת לברית המועצות ובאיזשהו שלב מעבירים מבחינה אדמיניסטרטיבית.

518
00:51:37,000 --> 00:51:43,680
את קרים מהשליטה אדמיניסטרטיבית של האזור הזה של רוסיה לאוקראינה עכשיו מבחינה.

519
00:51:44,640 --> 00:51:56,440
אתה יודע מדינית זה לא כל כך משנה כי עדיין ברית המועצות זה ברית המועצות והשליטה אדמיניסטרטיבית כאילו עוברת מחליפה ידיין אבל מה שקורה אחרי התפרקות ברית המועצות אוקראינה מכריזה עצמאות.

520
00:51:56,800 --> 00:51:59,480
כמה מדינת אוקראינה ואיפה קרים.

521
00:52:00,080 --> 00:52:11,360
לפי המשפט הבינלאומי באוקראינה סוף פסוק זאת אומרת היום הרוסים עדיין באים בטענות על העניין הזה ואומרים הלו זה השלנו והיסטוריה ועניינים וחוסייה ומי פה.

522
00:52:11,360 --> 00:52:12,640
שאלנו להם איזה מחנה.

523
00:52:12,640 --> 00:52:21,200
כולם רצינו זה לא לא לא לזה התכוון המשורר והמשפט הבינלאומי לא לא מתכופף.

524
00:52:22,400 --> 00:52:36,000
אתה מבין את הטיעון הזה אפילו לא מרגש אף אחד אני לא חושבת שאתה תקן אותי אם אני טועה אם שמעת פעם מישהו שמתייחס לזה ברצינות לטיעון שזה כולה היה זה צעד אדמיניסטרטיבי לפני הרבה מאוד שנים הכלל הוא ברור וידוע.

525
00:52:36,320 --> 00:52:42,800
וכמו שאמרתי זה גם במלחמה של יוגוסלביה זה בא לידי ביטוי ובהרבה סיטואציות אחרות ולכן.

526
00:52:43,480 --> 00:52:57,640
אני מאוד לא מצליחה להבין איך להתאחד אפשר להתווכח עם הטענה שכשבן גוריון מכריז עצמאות ב 48 הוא מכריז עצמאות על אותו שטח אדמיניסטרטיבי שהיה קיים קודם וזה.

527
00:52:57,960 --> 00:53:00,600
גבולות עמדת הבריטי סוף דיון.

528
00:53:01,160 --> 00:53:17,760
קולות או את הסמל של האצל שזה כולל גם את מדינת ירדן או שלא לא בגלל שבשלב הזה כבר יש ירדן אז הגבול האדמיניסטרטיבי של עמדת הבריטי בשלב הזה הוא כבר בלי ירדן.

529
00:53:17,840 --> 00:53:20,040
ירדן אחיזה לתמות לפנינו בטח.

530
00:53:20,480 --> 00:53:28,160
בטח כן בעצם מה שהבריטים עושים מאוד מהר ב 23 לדעתי כמה ירדן.

531
00:53:28,440 --> 00:53:35,360
הם קוראים מהמנדט שלהם חלק מאוד גדול 77 78%.

532
00:53:36,280 --> 00:53:47,840
יש לזה ויכוח אני לא חושבת שזה כל כך יעזור לנו היום לנהל אותו אבל ברמה הפילוסופית יש יש סעיף בכתב המנדט שמאפשר להם לעשות אחרגה.

533
00:53:48,280 --> 00:54:01,000
יש איזושהי שאלה שהם עשו את זה בצורת כינה עם ההחלטה יש כל מיני שאלות כאלה בכל מקרה אם אנחנו מתייחסים לאותו כלל בלטינית שדיברנו עליו אז הגבולות האדמיניסטרטיביים דה פקטו.

534
00:54:01,360 --> 00:54:10,440
לא כללו את הממלכה השמית של העבר הירדן ולכן לפחות לא במישור הזה הגבולות מנדט ישראל לא שם.

535
00:54:11,720 --> 00:54:16,440
הגבולות שלהם בן גולן אחריות לפי המשפט הבינלאומי והעיקרון זה שם עוד.

536
00:54:16,760 --> 00:54:20,320
הערבה הנגב רצועת עזה.

537
00:54:21,120 --> 00:54:25,720
נהר הירדן עד לצבע גליל נכון וגליל כמובן.

538
00:54:26,120 --> 00:54:31,000
וגליל כמובן ודרך אגב הסיפור עם רמת הגולן.

539
00:54:31,680 --> 00:54:39,760
בעיני זה זה מצחיק אפילו אבסוט זאת אומרת הרבה יותר קל לי זהו הרבה הרבה הרבה יותר ברור לטיעונים שלנו הרבה הרבה יותר חזקים.

540
00:54:39,880 --> 00:54:44,120
על יהודה ושומרון מאשר שהם ברמת הגולן.

541
00:54:44,760 --> 00:54:48,560
זאת אומרת המציאות הפוליטית של אסד ומחמת האזרחים וכן הלאה וזה.

542
00:54:48,920 --> 00:54:55,640
אני יכולה למצוא לך טיעונים משפטיים גם לסיפור הזה אבל אני אומרת לך חד משמעית הטיעונים שלנו ביהודה ושומרון חזקים עשורות מונים בעיני.

543
00:54:56,120 --> 00:55:07,640
ודווקא שם כאילו יש את המחלוקת או המתקפה חסרת המעצורים הבינלאומית על החוקיות הישראלית ביהודה ושומרון.

544
00:55:08,600 --> 00:55:15,960
זהו אז בעצם בן גורן מכריז עצמאות ואנחנו מכירים את הסיפור מכריזים עלינו מלחמה.

545
00:55:16,280 --> 00:55:27,560
ומתקדמים הצבאות נכון סורים וירדנים ומצרים ולבונונים וכן הלאה וכן הלאה מתקדמים מתקדמים ונלחמים ועודפים אותם ומתקדמים.

546
00:55:27,600 --> 00:55:33,320
רגע בזמן אומרים פוסט משחק מגיעים לאיזה שהם הסכמי הפסקת אש.

547
00:55:33,600 --> 00:55:44,720
שדר רודוס נכון מאוד ובעצם הצד הערבי הוא זה שמתעקש למרות שזה די ברור מאליו אבל מתעקש יהיה ברור ויהיה כתוב שאלה מרחב רק הסכמה.

548
00:55:44,920 --> 00:55:49,640
הסכמה הפסקת אש ואם לא מכירים מדינת ישראל ולא מכירים בזה כגבולות וכן הלאה וכן הלאה.

549
00:55:49,680 --> 00:55:53,080
מה זה מה אומרים להסכם שאנחנו חותמים כרגע ברודוס.

550
00:55:53,440 --> 00:55:58,040
אין שום תוקף במשפט הבינלאומי שלו רק תוקף בדיני המלחמה.

551
00:55:58,360 --> 00:56:04,480
סקט זה משהו שאנחנו כל כך שמענו נחשוב על פעמים שאנחנו צריכים.

552
00:56:05,080 --> 00:56:18,560
לעצור ולהיזכר גם מה זה אומר זה אומר שאנחנו כרגע עדיין במלחמה אבל כרגע כרגע נכון לשנייה הזו אנחנו לא יורים נכון נכון מאוד אבל אנחנו עדיין בין כוונות.

553
00:56:18,760 --> 00:56:25,760
ובכל רגע זה יכול להתחדש ועכשיו נשאלת השאלה.

554
00:56:25,880 --> 00:56:40,200
עצם העובדה שאתה יודע הרגליים הירדניות התקדמו עוד כמה מטרים מערב והרגליים המצריות נעדפו איפה שהם את מה המשמעות הזה למה דווקא הכיבוש הירדני שדרך אגב לא לא הוכר.

555
00:56:40,240 --> 00:56:45,040
כיבוש לגיטימי בכלל יש שתי מדינות שהכירו אנגליה נכון מאוד.

556
00:56:46,040 --> 00:56:52,800
אז למה דווקא העובדה הזאתי שפרצה מלחמה מלחמה שהיא לא חוקית על פי המשפט הבינלאומי.

557
00:56:52,920 --> 00:57:03,720
והייתה התקדמות קרנדומלית לחלוטין של הצבא הירדני בניגוד לכל דין ומשפט ומוסר דווקא שם אתה רוצה להעניק משמעות מיוחדת לשטח הזה זאת אומרת מה ההבדל.

558
00:57:03,800 --> 00:57:09,320
בין חברון לתל אביב במובן הזה אם היה מתקדם.

559
00:57:09,440 --> 00:57:23,160
לא יודעת הצבא הסורי דרומה או הצבא המצרית צפונה ומגיע נגיד את חדר או המצרים בבאר שבע אז זה נותן להם איזה שהיא לגיטימציה כאילו אין מנהלים היום שיח אחר זה כל כך עזוי.

560
00:57:24,280 --> 00:57:30,920
תבין המפחה המשפטית ואז אפשר בעצם אם נגיד הצבא המצריה מגיעה עד חדר סליחה עד באר שבע.

561
00:57:31,160 --> 00:57:37,880
אז איך לנו ליום בערך 1 בשנות ה-50 להגיד אוקיי אנחנו עכשיו תוקפים אותכם עד שנגיע.

562
00:57:38,120 --> 00:57:43,600
לגבולות של האדמינסטרציה של המנדט הבריטית כלומר הגבולות שיש לנו היום בניגוד.

563
00:57:44,160 --> 00:57:53,280
זה כמו שאלה אחרת מכיוון שהמשפט הבינלאומי לגבי ליזום מלחמה הוא מאוד מאוד נוקשה גם אם יש לך טיעונים חזקים.

564
00:57:53,560 --> 00:58:02,040
לצדך בנוגע ללגיטימיות שלך שליטה בשטח אז אני לא הייתי מתחילה ללכת עד כדי כך אבל בטח אם תוקפים אותך נגיד כמו שהיה ב 67.

565
00:58:02,320 --> 00:58:15,000
ואתה כתוצאה ממנחמת מגן הודף את הכוח המתקיף ומגיעה לרמה שאתה מקבל בחזרת השטח שזכותך להחזיק בו לפי כל מה שדיברנו עליו קודם אז אני לא רואה איך אפשר להתווכח עם זה.

566
00:58:15,000 --> 00:58:20,340
אבל אם את אומרת תוקפות תוקפים אותך כמו שב 67 67 אנחנו תחלו את המלחמה לא.

567
00:58:21,060 --> 00:58:26,760
איך לא תעביר של מצרים וסוריה בודם על הקרקע.

568
00:58:26,980 --> 00:58:40,080
נכון מאוד אבל אין ספק שמדובר פה בצעדים שהם צעדים מגנטיים גם הצהר בחן את כל הפעילות וכל מה שקרה במדינות ערב עד לשנייה שבה החליטו לתקוף.

569
00:58:40,400 --> 00:58:47,560
ולכן אני חושבת שזה ברור מה חסימת את הים במצרת איראן וחסימת מקורות הירדן.

570
00:58:47,740 --> 00:58:58,160
בסוריה כן והתכנסות של הצבעות ליד הגבולות ומידע מודיני לשיתופי הפעולה ועל אחר הזאת אבל אתה בעצם מעניין את החזית הירדנית.

571
00:58:58,320 --> 00:59:05,600


בהקשר זה של ירדן בוטקן בוטה בצמח כנגדנו ואנחנו תקפנו את ירדן ראשונים אלא.

572
00:59:05,840 --> 00:59:08,880
בצמח לא נוהל כנגד ירדן נכון.

573
00:59:09,100 --> 00:59:18,840
אני רק את עוד אני אומרת גם במישור הזה אני לא חושבת שזה היה עוזר לירדנים גם אם אנחנו נוסעים זה מתקפת מנה אבל בטח על אחת כמה וכמה כמו שאתה אומרת.

574
00:59:19,020 --> 00:59:21,020
כשקוח ירדן היה זה שתקף ראשון.

575
00:59:21,360 --> 00:59:29,600
זהו אז הסיפור הזה של הקו הירוק שהפך להיות איזה פרה קדושה.

576
00:59:29,920 --> 00:59:37,480
וחוסר הבריאות המוחלטת שקיימת בכלל כל מה שנוגע להיסטוריה איך הגענו למצב הזה בכלל.

577
00:59:37,640 --> 00:59:43,640
מי תקפת מי איזה עצות הוצאו גם להנהגה ערבית וגם למדינות ערב.

578
00:59:43,840 --> 00:59:49,040
וגם במישור המשפטי וכל מה שדיברתי איתך עליו עכשיו.

579
00:59:49,200 --> 00:59:58,840
בעיני זה משהו שאנחנו חייבים להכיר אותו הרבה יותר טוב ופשוט לעדוף ולהילחם בטיעונים האלה.

580
00:59:58,960 --> 01:00:09,060
מה לגבי החלטה 242 שהיא התקבלה על ידי מוצא לביטחון אחרי מלחמת שישתי ימים שבה נאמר שישראל צריכה להשג את מהשטחים.

581
01:00:09,680 --> 01:00:17,200
החלטה 242 זה.

582
01:00:17,560 --> 01:00:22,160
קיום עקרונות המגילה מחייב השכנת שלום צודק ובר קיימה במזרח התיכון.

583
01:00:22,400 --> 01:00:33,160
שישתת על פינוי כוחות מזוינים ישראלים משטחים שנתפסו במסגרת הסכסוך האחרון ביטול כל טענה ומצב של לוחמה וקיבל הכרה של הריבונות.

584
01:00:33,520 --> 01:00:43,880
השלמות הטריטוריאלית והעצמאות המדינית של כל מדינה ומדינות האזור ושל זכותן לחיות בשלום בגבולות מוכרים ובטוחים ללא איומים ומעשה לימוד.

585
01:00:44,240 --> 01:00:55,240
לילה של החלטה הזאת 242 של ביטחון היא בעצם החלטה שמכוונת כנגד ישראל ישראל מוצגת שם כזאת שצריכה להשג את מהשטחים.

586
01:00:55,760 --> 01:01:01,000
משטחים משטחים זה חשוב.

587
01:01:01,120 --> 01:01:08,000
אז אני רוצה לענות לך בכמה מישורים בעניין הזה קודם כל סליחה על זה שאני עורך הדין ואני אתעקש איתך על טכני אבל זה מאוד חשוב בעיניי.

588
01:01:08,440 --> 01:01:23,600
של מועצת הביטחון יש קובע אחד שנקרא פרק 7 ששמה היא מקבלת החלטות מחייבות לפי המשפט הבינלאומי וקובע אחר שנקרא פרק 6 ששמה מתקבלות רוב החלטות של מועצת הביטחון.

589
01:01:23,640 --> 01:01:32,520
ושם התוקף של החלטות האלה הוא לא מחייב בכלל זאת אומרת זה דומה בתוקפו המשפטי להחלטה של ההצרת הכללית לצורך העניין.

590
01:01:32,520 --> 01:01:47,760
אז החלטה 242 כמו למשל גם החלטה את מה שנקרא מתנת הפרידה של אובמה במועצת הביטחון שתהיה נתקבלו בפרק 6 ולא בפרק 7 זה הפלפול המשפטי הטכני הראשון שיש לי.

591
01:01:48,120 --> 01:01:50,800
מעבר לזה שאתה מתוקפת בלתוק אבל.

592
01:01:51,360 --> 01:01:55,580
יש משהו משנה בפרוצדורה כמו כן זכות ותו לא זכות ותו בדברים כאלה.

593
01:01:55,680 --> 01:02:03,760
זה כן שאלה של האם הם מחליטים להתכנס תחת פרק 7 ולתת כובד משקל משפטי.

594
01:02:03,980 --> 01:02:12,920
בידיעה שזה מה שהם עושים וזה מחייב את המדינות וזה מחייב את כאילו את הקהילה הבינלאומית או שהם מתכנסים כמועצת ביטחון.

595
01:02:13,040 --> 01:02:23,820
מקבלים החלטות בשביל אתה יודע להשפיע על השיח ולהכניס נורמות אבל הוא לא מחייב למי שאתה מבולבל מה אכפת לי משתוקף משפטים מחייב.

596
01:02:23,820 --> 01:02:29,900
אוקיי נגיד זה יתקבל בוא נניח ששתיים ארבע שתיים מתקבל את המתקבלת תחת פרק 7.

597
01:02:30,020 --> 01:02:40,940
אז מה קורה אז אפשר להגיד שנוצר מצב במשפט הבינלאומי שמחייב את מדינת ישראל זאת אומרת אנחנו חייבים להסתכל על זה כמו החלטה של בית משפט.

598
01:02:41,300 --> 01:02:49,400
אתה יודע זה הבדל כמו גישור לבין החלטה בטריבונל משפטי אז נלך לגישור.

599
01:02:49,500 --> 01:02:57,280
אז נגיד אפסת בגישור אז תרגיש נורא באסה ואני יכולה להשתמש בזה נגדך אולי כדי לטעון שאתה לא בסדר והכל אבל אפשר לבוא ולהקל את האוטו.

600
01:02:57,560 --> 01:03:09,760
וזה הזאת המקבילה האם יש פה איזה שהיא כאילו עמדה מוסרית נורמטיבית וכן הלאה וכן הלאה רואים יש פה משהו שבאמת יש לו תוקף משפטי ועכשיו צריך לחייב אותך לעמוד בשלכות.

601
01:03:09,780 --> 01:03:17,020
אוקיי זה דוראלית לגמרי אמרתי לך התנצלתי על זה שאני עורך דין זה חלק מהחלק מהעניין שלי.

602
01:03:17,300 --> 01:03:23,240
דבר שני שאני רוצה לדבר עליו זה העובדה שהחלטה הזאת לא מדברת על הפלסטינים בכלל.

603
01:03:23,640 --> 01:03:30,000
מדינות ערב הולכות ובוכות למועצת הביטחון בעיקר בהובלת מצרים.

604
01:03:30,220 --> 01:03:45,220
הייתה להם כוונה אחרת לגמרי ופתאום מצאו את עצמם עם המחסיים למטה ואוי אוי אוי ובואי הלכו לאבא ואמא לנסות לפקוט שם שיצרו את זה ונסו להפוך את ההכרה על פיה מבחינת המצב.

605
01:03:45,420 --> 01:03:59,040
שישתנה לרעתם ואם תקראת החלטה טוב טוב טוב לא תמצא שם שום מילה בטח לא פלסטינים לא מוזכר שם בשום דרך וגם לא פליטים ולא ערבים ולא יישוב ערבי ולא שום דבר שיכול.

606
01:03:59,160 --> 01:04:05,460
לדבר על הסיפור הפלסטיני היום ולשליח עליו.

607
01:04:05,840 --> 01:04:16,180
מי שיודע היסטוריה יודע טוב מאוד שהמטרה של מדינות ערב במלחמת העצמות לא הייתה להקים מדינה ערבית נוספת אלא להשתלט פה על השטחים ולחלק אותם ביניהם.

608
01:04:16,380 --> 01:04:26,980
וגם ב 67 הדבר הזה עוד לא נכנס לתודעה פוליטית של אף אחת ממדינות ערב ולא למען זה הם יצאו למלחמה ולא למען זה הם פנו למועצת הביטחון.

609
01:04:27,200 --> 01:04:35,580
נראה שבעצם מדינות ערב רצו יותר לחסל את ישראל מאשר להשיג אילו שטחים נוספים לעצמם.

610
01:04:35,580 --> 01:04:42,240
נכון את המשמעות של עוד כמה קילומטרים למדינות ענק את יודע כמו מצרים למשל זאת לא משמעות.

611
01:04:42,480 --> 01:04:53,880
אבל כן אישות יהודית כאן פריעה להם ברמה הפוליטית ברמת הכבוד הערבי היה גם תנועה של פן ערביות מאוד חזקה סביב הרעיונות האלה מתלכדו.

612
01:04:54,080 --> 01:04:59,340
זאת המשמעות העיקרית עכשיו נגיע ללשון הסעיף.

613
01:05:00,460 --> 01:05:11,580
קודם כל הסיפור הזה של מכל השטחים ומשטחים זה משהו שאפשר לקרוא עליו פרוטוקולים ולראות שזה לא פספוס לשוני טכני אלה החלטה.

614
01:05:11,720 --> 01:05:19,580
מודעת בכוונת מכוון להגיד נסיכה משטחים זאת אומרת בעצם אנחנו מבקשים פה משני הצדדים וזה הרבה אנשים.

615
01:05:19,680 --> 01:05:25,880
לא מבינים את החלק השני של המשוואה זאת אומרת ממדינת ישראל הם אומרים תסוגו משטחים כלשהם.

616
01:05:26,420 --> 01:05:35,220
ובתמורה תקבלו משהו שאפשר לקל בראש קודם כל זה סיום הסכסוך וסיום הדרישות הפוליטיות והטריטוריאליות.

617
01:05:35,240 --> 01:05:36,620
זה הקשר של החלטה.

618
01:05:36,760 --> 01:05:50,500
זה לגמרי כתוב שם זאת אומרת בזה הסתיים הסתיים האירוע בואו תגיעו לאיזה שהיא הסכמה ביניכם אנחנו לא רוצים לשמוע יותר ילדים תניחו לנו.

619
01:05:50,720 --> 01:06:05,840
אז אז זאת הצד השני של המשוואה בואו נגיע לסיום כל הטענות וכל התלונות וכל הסכסוכים הטריטוריאליים והפוליטיים וכן הלאה וכן הלאה וזה מה שמדינת ישראל.

620
01:06:05,920 --> 01:06:12,700
מאוד רצתה מאוד רצתה אבל גם זאת התמורה שמועצת הביטחון מציעה לישראל שקט.

621
01:06:12,760 --> 01:06:20,000
זה משהו שאנחנו לא מצליח בסכסוכם בעולם זה שאומרים שטחים תמורה שלום זה זה מין נוסחה.

622
01:06:20,280 --> 01:06:31,740
ישראלית ייחודית בדרך כלל זה לך ביתה לא עכשיו תקבל את הניצחון של המלחמה שבעצם מתבטא בדרך כלל דרך שטחים.

623
01:06:32,020 --> 01:06:36,440
מה שאומרים לזה ניצחת עכשיו תפסיד את ברות הניצחון.

624
01:06:36,840 --> 01:06:46,140
עכשיו ניצחת אז תני לה תוקפן שניסה להשמיד אותך להרוויח כתוצאה מהניסיון שלו להתקיף אותך.

625
01:06:46,740 --> 01:06:57,080
או בעצם הקהילה הבינלאומית מציירת לה לערבים מן כמו משחק מחשב כזה שכל מה אתה יכול להישחק עם עובר ואתה עושה ריסטארט וגיימא וריסטארט וגיימא וריסטארט.

626
01:06:57,100 --> 01:07:06,480
וכל פעם אתה כאילו מתחיל עם חיים מלאים ויש לך את כל הכלים להתקדם יותר ממה שהצלחת במשחק הקודם זה מה שמאפשרים להערב שלך תמיד.

627
01:07:06,480 --> 01:07:16,440
הוא לא מתחיל לשלוח חיים הוא נשאר במצב הקודם בדיוק אז ולחלוטין המשוואה הזאת היא אין לה חבריה בשום סכסוך אחר.

628
01:07:16,700 --> 01:07:25,860
ולצערי זה נובע מהמצב הדיפלומטי החלה שלנו בזירה המולטרלית ואנחנו משלמים עליו מחירים עד היום.

629
01:07:25,860 --> 01:07:30,580
זה ארצים לגעת בז'נבה או בסכמוס לא יש פה איזה שהיא.

630
01:07:31,000 --> 01:07:35,740
איזה שהיא חשיבות לדברים שהתקיימו מאז שאנחנו תקויים 67.

631
01:07:36,000 --> 01:07:44,080
ב-67 בהחלטות של מועצת הביטחון אנחנו לא תקויים ב67 בכל המישורים אנחנו אההה.

632
01:07:44,120 --> 01:07:49,320
אלף כל גם לא במישור המשפטי זאת אומרת מדינת ישראל נכנסה באופן וולונטרי לסכם אוסלו.

633
01:07:49,760 --> 01:08:01,900
ובקבלת הוויתור של ירדן ב-88 שהם בעצם היו ויתרו על הדרישות שלהם או על השאיפות שלהם לחזור על הכיבוש על הלא חוקי במערכות כוחות.

634
01:08:02,120 --> 01:08:07,200
הלכים שיהיה להם ביודע ושומרון שהוא קרקד פקיסטן ואנגליה מה שדיברנו מקודם.

635
01:08:07,500 --> 01:08:15,720
אני חושבת שזה נורא מקסים מצד ירדן ממש מרגש אותי אדמאות דרך אגב תמיר אני מוכנה לוותר לך על הבעלות שלי בארמון בקינגהם.

636
01:08:15,880 --> 01:08:28,920
ועל עוד כל מיני מקומות שן זליזה וכל מיני דברים שלא שייכים לי ואין לי שום תביעה משפטית עליהם אבל בכיף שלי בוא נוותר לך ואני אביא לך את הזכויות ולך חטאתי לכם על זה.

637
01:08:29,020 --> 01:08:34,660
כי זה לא היה שלי מלכתחילה ולכן אין לי גם יכולת לאחוף את זה.

638
01:08:34,980 --> 01:08:44,040
מה זה אני פלסטיני בסיפור המעניין לגמרי אז הסיפור של ירדן פה הוא באמת להגיד מגוחך זה זה ממש להקל בזה ראש.

639
01:08:44,300 --> 01:08:50,900
הירדנים קובשים במלחמת תוקף לחוקית שטחים שולטים בהם 19 שנה.

640
01:08:51,000 --> 01:09:00,240
כמובן ב-19 שנה אלה הם לא לא רק שהם לא הכירו בדבר כזה פלסטינים הם גם אתה יודע השתמשו בכל כוחם הצבאי כדי לדקש.

641
01:09:00,320 --> 01:09:07,520
כל פעילות לאומית או פוליטית ואחר כך הם מפסידים את השטח הזה לישראל שוב פעם במלחמת תוקף.

642
01:09:07,960 --> 01:09:17,920
מחכים 20 שנה ואז אומרים טוב טוב טוב סבבה אנחנו לא רק שאנחנו מבטרים על משהו שהוא לא שלנו כבר לא בידיים שלנו 20 שנה וגם מעולם לא היה אמור להיות שלנו.

643
01:09:17,920 --> 01:09:26,100
אנחנו גם מעבירים את זה לעוד יצור לא לגיטימי שמעולם לא דאגנו לו כשהוא היה תחת שליטתנו אז אבסורד פוצק לשמיים בקיצור.

644
01:09:27,020 --> 01:09:33,100
עכשיו שהוכחנו שאנחנו לא קובשים ובטח לא קובשים בלתי חוקיים כי בעצם השטח זהו.

645
01:09:33,300 --> 01:09:41,140
חלק מגבולות המאה הגבולות האדמיניסטרטיביים של המנדט לשאול את השאלה מה אמור להיות יחס שלנו כלפי אוכלוסייה אזרחית.

646
01:09:41,480 --> 01:09:48,260
שטרם המזלה והיא פה או יכול להיות שאפילו רבי חובם פה כי בסופו של דבר אם היו בירדן.

647
01:09:48,540 --> 01:09:55,540
בנים מגורשים בנים חיים שם מדורי דורות מצב המכלכלי פוליטי.

648
01:09:55,860 --> 01:10:01,280
אפילו ברמה של להחזיק ראשי הנהיגה אז אותם פלסטינים לא יכולים לזה דבר מאוד מצער.



649
01:10:02,280 --> 01:10:14,320
נכון הסיפור עם המציאות בשטח הוא מאוד מורכב זאת אומרת ברגע שדיברנו על העולם המשפטי ואיזה זכויות יש או אין עכשיו צריך גם להתמודד עם המציאות.

650
01:10:14,920 --> 01:10:20,440
עכשיו מדינת ישראל לקחה החלטה שם אפשר להתווכח איתה אבל בכל מקרה היא קיימת.

651
01:10:21,440 --> 01:10:31,160
להכיל את אמנת ג'נבה שרלוונטית לגבי הכללים שאמורים לרגולציה של הכללים על שטח כבוש.

652
01:10:31,280 --> 01:10:41,760
לא יכירה בעובדה שיש שטח כבוש ולא לקחה על עצמה מחויבות אחרות אבל כן אמרה את הכללים כלפי אוכלוסייה אזרחית כי אילו מדובר בשטח כבוש ניקח על עצמנו בפחד הדין ההומניטרי.

653
01:10:41,920 --> 01:10:47,960
זה כאילו זה לא חלטה למשלה אני חושב שזה שם גרק פרקליט סביי אמר את זה על דעת עצמו.

654
01:10:48,240 --> 01:11:00,960
אני שאלה טובה ואני חייבת לחזור אליך עם תשובה כי אף לא בדקתי את השורש של הדבר הזה זה כאילו אתה יודע איזה קסיומה שכולנו מכירים אותה ואין ספק שזה חזר על עצמו בפסיקה.

655
01:11:01,320 --> 01:11:05,280
וגם בעמדות ממשלה לאורך השנים אז שאלה מי התחילת בעלגה.

656
01:11:05,480 --> 01:11:11,840
פעם אחת נשמעת בפנים בגראץ יכולה אחר כך להיחתם בפסק דין ואחר כך תקדים לחיי ואחר כך נותן.

657
01:11:12,920 --> 01:11:23,560
זה גם נכון אבל בכל מקרה לא הייתה הכרה לא לא לא ברמה המדינית ברמה הפוליטית וגם לא ברמה המשפטית של של דיני הכיבוש אלא רק החלה וולנטרית של.

658
01:11:23,800 --> 01:11:27,040
של הדינים ההומניטריים בהקשר הזה.

659
01:11:27,960 --> 01:11:38,720
הסיפור הפלסטיני אם תסתכל רגע בהתל על על מה קורה לשוב לאוכלוסיות מיעוט ברחבי העולם או לקבוצות בדלניות ברחבי העולם.

660
01:11:38,880 --> 01:11:46,680
אז תבין שהמקלפים הפלסטינים הם יחסית מדהימים אני יכולה להצביע לך על הרבה מאוד קבוצות כולל מאוד מפורסמות.

661
01:11:46,840 --> 01:11:50,440
ברחבי העולם שהיו שמחים לאוטונומיה.

662
01:11:50,680 --> 01:11:57,200
מה שהעולם לא מבין שהאוטונומיה הפלסטינית שניתנה באוסטלה אוסטלה הקים את הרשות הפלסטינית ועניק לסמכויות.

663
01:11:57,480 --> 01:12:05,880
ובעצם הרשות הפלסטינית מנהלת את חייו של של של התושב הפלסטיני כמעט בכל היבט.

664
01:12:06,080 --> 01:12:10,960
בטח בכל היבט שהוא משמעותי לאזרח באשר הוא אזרח.

665
01:12:11,280 --> 01:12:17,400
המערכת המשפטית עם מערכת משפטית עצמאית גם אכיפת החוק וגם חקיקת החוק.

666
01:12:17,680 --> 01:12:25,600
המערכת הרפואית אתה יודע הסיפור בזמנו עם הקורונה למה ישראלים לא מכריחים את הפלסטינים ולא מחסנים גם את הפלסטינים.

667
01:12:25,760 --> 01:12:36,280
אז אני אומרת אין בעיה חברה אני לא הבנתי מה אתם מציעים שניכנס עם טנקים לתוך רמלה ונגרו בשיער פלסטינים ונחסן אותם בכוח כאילו ההחלטה בסוף היא של הרשות שהם מנהלת את ענייניהם.

668
01:12:36,640 --> 01:12:40,320
אבל מה שלא נעשה אנחנו לא בסדר זה קצת סותר את העיקרון הזה.

669
01:12:40,320 --> 01:12:40,920
נכון.

670
01:12:41,680 --> 01:12:44,960
You're damned if you do and you're damned if you don't.

671
01:12:45,440 --> 01:12:47,640
זאת המשוואה הישראלית.

672
01:12:48,400 --> 01:13:01,560
בקיצור אז למעשה מה שקורה באוסלו במובן הזה אני חושבת שאני לא אגזים אם אני אתען באמת ברצינות שזה מסיים את הכיבוש במידה רבה.

673
01:13:01,880 --> 01:13:09,720
בטח על האזרחים על התושבים הפלסטינים שחיים בתחת שליטת הרשות הפלסטינית שזה אזורי A וB.

674
01:13:10,040 --> 01:13:19,760
עזה בזמנו היום בכלל חמאס הוא כמו מדינה כל דבר ועניין מלבד את הודעה הכרה הבינלאומית כי זה ארגון טרור וכן הלאה.

675
01:13:20,040 --> 01:13:25,520
אבל בוא תחשוב איפה אתה בתור אזרח פוגש את המדינה.

676
01:13:25,840 --> 01:13:36,040
מי מפנה לך את הזבל ומי מערכת השיטור והמשפט והבריאות והחינוך יש הרבה מאוד דברים שהם הם לגרם העצמאים ואוטונומיים.

677
01:13:36,200 --> 01:13:46,840
גם עוד דוגמה עם כל האפסורד שבה זה שמערכת החינוך הפלסטינית מלאה בהסתה איומה ונוראה וקיצונית נגד ישראל ונגד יהודים ולא מכירה.

678
01:13:47,040 --> 01:13:57,960
בכלל בקיום של מדינת ישראל ואם זאת למדינת ישראל אין כוח לשנות אותה אפשר לנסות ללחוץ דיפלומטית אבל אנחנו רואים כמה פירות זה נושא המאמץ הזה.

679
01:13:58,400 --> 01:14:09,840
זאת אומרת זה רק מוכיח הדוגמאות האלה נועדו להוכיח את כמה האוטונומיה הפלסטינית בכל המישורים שזה מיימש לצורך העניין היא מוחלטת.

680
01:14:10,720 --> 01:14:19,960
ולכן הסיפור הזה ואני חושבת שמאוד נוח לקהילה הבינלאומית שתומכת בנרטיב הפלסטיני להתעלם מזה.

681
01:14:20,480 --> 01:14:28,440
גם אנחנו קובשים נניח ליצר עדיין אנחנו לא.

682
01:14:28,880 --> 01:14:36,440
באים בכלל במגע עם אוכלוסייה אזרחית הפלסטינית ומי שכן בא במגע איתם ומי שכן מספק להם שירותים.

683
01:14:37,680 --> 01:14:47,600
ההנהגה הפוליטית שלהם שנבחרה בצורה דמוקרטית בשנת 2006 ומאז לא יולם בחירות אבל הם עדיין גם אם לא מדינה דמוקרטית הם עדיין.

684
01:14:47,960 --> 01:14:56,280
סוג של ישות שמספקת שירותים לאזרחים שלה החל משירותי קליעה פרקליטות אכיפת החוק.

685
01:14:56,760 --> 01:15:01,960
ועד שירותים כמו קבורה בריאות חינוך ורווחה נכון מאוד.

686
01:15:02,400 --> 01:15:07,720
מסכורות להסירים.

687
01:15:07,960 --> 01:15:18,000
תראה בעצם מה שמפריד את הרשות הפלסטינית מי נקרא לזה אישות מדינית שלמה ומוחלטת זה הנושא של גבולות.

688
01:15:18,400 --> 01:15:28,520
שליטה על הגבולות מדינת ישראל מבינה היטב את האיום הביטחוני שבלאפשר לפלסטינים כניסה ויציאה לאום בוקרת.

689
01:15:28,640 --> 01:15:37,360
תודה לגבולות הבינלאומיים מחשה שיבריחו נשק שיביאו טילים טנקים אלוהים ישמור נשק כימי וכן הלאה וכן הלאה.

690
01:15:37,520 --> 01:15:45,400
ולכן הסיפור הזה שיושב על טיעונים ביטחוניים בעלי משקל רציני מאוד.

691
01:15:45,560 --> 01:15:57,760
הם אלה שמפרידים באמת שוב אני אומרת ואנשים לא צריכים להקל בזה ראש מה מפריד מה ההבדל בין השירותים שנותן לרשות הפלסטינית לתושב רמלה למשל.

692
01:15:57,840 --> 01:16:02,720
לבין איזה מה אני מקבלת ממדינת ישראל בתור תושבת תל אביב.

693
01:16:02,960 --> 01:16:14,360
אז ההבדל הוא בזה שלי יש דרכון של מדינת ישראל ומדינת ישראל שולטת בגבולות ויש לי שדה תעופה בינלאומי וכל מה שנובע מזה מלבד זה ההבדלים אין אותם פשוט לא קיימים.

694
01:16:14,680 --> 01:16:18,000
זה משאיר אותה למשטח סים.

695
01:16:19,000 --> 01:16:25,560
שטח סיום עולם מורכב יותר בגלל שטח סיום שטח של התנחלויות.

696
01:16:25,920 --> 01:16:37,720
פלוס כבישים ראשיים שטחים פתוחים זה רוב השטח של דודא ושומרון ביצע נכון כמה 80 70 60 60 אחוזים וקצת זה כל הביקה.

697
01:16:37,800 --> 01:16:41,000
איזור שסמוך לימי מלח אין גדי מדבר יהודה.

698
01:16:41,600 --> 01:16:43,960
כל התנחלויות כבישים ראשיים.

699
01:16:44,600 --> 01:16:51,960
כל שטח חוץ מאשר כפרים ולסינים שפזורים בשטח זה חברון ג'נין רמלה טולקרם.

700
01:16:52,320 --> 01:16:57,840
החלוקה של השטח בשעתו באוסלו נקבעה לפי ריכוזה אוכלוסייה.

701
01:16:58,120 --> 01:17:08,280
הרוב המחיר של הפלסטינים חוץ ממיעוט קטן שנשאר בשטח סי בגלל כל מיני קשיים תכנוניים ובעיות לוגיסטיות.

702
01:17:08,560 --> 01:17:14,200
נמצא תחת שליטת הרשות הפלסטינית המלאה.

703
01:17:14,360 --> 01:17:21,520
שוב אני מזכירה לכולם שעזה היה שטחי לכל דבר בעניין עד שישתלט חמאס שם ואז.

704
01:17:22,000 --> 01:17:24,280
אנחנו נכנסים לאופרה אחרת בכל ההקשר של עזה.

705
01:17:25,480 --> 01:17:34,240
אבל שטח סי באמת בזמנו היה בו מיעוט פלסטיני מאוד קטן, כמה עשרות אלפים יש ויכוח אפילו על כמה בדיוק.

706
01:17:35,760 --> 01:17:41,200
והמאמץ הפלסטיני מאז להעביר אוכלוסייה בכוח או בשוחד.

707
01:17:42,640 --> 01:17:46,840
בעיקרה אוכלוסייה בדואית במאמצים של בנייה בלתי חוקית.

708
01:17:47,200 --> 01:17:57,280
לגור בשטח סי בשביל להגדיל בעצם את הנפח של האוכלוסייה הפלסטינית ואת החזקה של הפלסטינים על השטח.

709
01:17:57,520 --> 01:18:01,840
ראינו בהם האחרונים דרך גב פינויים נכון? את עוקבת אחרי זה?

710
01:18:01,840 --> 01:18:09,480
כן בטח יש שם מאבק לא פשוט זאת אומרת מעט מאוד מגיעים לכותרות הסיפורים האלה אבל.

711
01:18:09,680 --> 01:18:11,920
המאבק בשטח הוא יום יומי.

712
01:18:12,120 --> 01:18:15,960
רואים משהו מהממשלה החדשה שעושה דברים קצת שונה?

713
01:18:16,480 --> 01:18:18,080
אני חושבת שזה מאוד מוקדם.

714
01:18:18,920 --> 01:18:26,480
מאוד מוקדם, מדבר על זה נראה אתה יודע מדבר סמוטריג' על שינוי של המינל האזרחי.

715
01:18:27,520 --> 01:18:31,160
הסיפור הזה מעניין לאן הוא ייקח את זה? מה הוא יעשה עם זה?

716
01:18:32,520 --> 01:18:36,920
יש דברים יפים שעושה המינל האזרחי עם זאת יש על זה לא מעט טענות.

717
01:18:37,880 --> 01:18:43,600
בעיקר דרך אגב על העובדה שזה לא חלק מהדמוקרטיה הישראלית זאת אומרת אין על זה שקיפות.

718
01:18:43,800 --> 01:18:48,920
אין את כל מנגנוני השלטון הדמוקרטית לא יכול להחליף את זה.

719
01:18:48,920 --> 01:18:59,200
מה פתאום שבנאדם שרוצה לא יודע לרשום את היד שלו לגן יעשה את זה דרך הצבא ולא דרך מנהל מקומי או בנאדם שרוצה להרחיב וירפסת.

720
01:18:59,560 --> 01:19:02,800
בפגוש לבעל התכנון בבנייה הלך להגיש מסמכים לזה חייל.

721
01:19:03,160 --> 01:19:10,120
נכון וגם אתה יודע גם בשיטה הדמוקרטית עד כמה שהיא פגומה ולא מושלמת אנחנו יכולים להחליף את הנציגים שלנו.

722
01:19:10,440 --> 01:19:29,840
יכולים להשמיע שקיפות אנחנו רואים יש פרוטוקולים יש אתרי אינטרנט יש שקיפות בשיטה וכשזה מנוע לילדי הצבא הרבה הרבה יותר קשה מטבע הדברים להתקיים בצורה זאת בטח לא להחליף בבחירות מנהיגים כאלה ואחרים ואני חושבת שיש בזה בעיה.

723
01:19:29,840 --> 01:19:52,520
אז אם נחזור רגע לנקודה לשטח סי אני חושבת שהסיפור של שטח סי הוא קצת יותר מאתגר אותנו גם ברמה המשפטית גם ברמה ההומניטרית גם ברמה הפוליטית כי שם לא מתקיימת האוטונומיה של הרשות במובן שהיא מתקיימת בשטחי A וB.

724
01:19:53,080 --> 01:20:20,200
ואזרחי ישראל דרך אגב לא משנה אם הם יהודים או מוסלמים או נוצרים או מה אזרחי מדינת ישראל כפופים לדין הישראלי לא באופן מלן לא יודעת אם אתה רוצה להיכנס עכשיו לצווי אלוף שמכילים אותם על השטח וכן הלאה אבל בכל מקרה גם למשל הדין הפלילי חל באופן פרסונלי על כל אזרח ישראלי בשטח.

725
01:20:20,760 --> 01:20:38,520
הישובים הישראלים מוכל עליהם חוק צו אלוף וכן הלאה וכן הלאה אבל התושבים הפלסטינים בעצם כפופים במובן האזרחי עדיין במידה מסוימת לרשות זאת אומרת זה בתס ספר של הרשות,

726
01:20:38,520 --> 01:20:54,080
זה מערכת הבריאות של הרשות וכל מיני דברים כאלה ופה נוצר איזה שהוא פער כאילו בין מה שקורה עם האוכלוסייה הישראלית לבין מה שקורה עם האוכלוסייה הפלסטינית כמובן שזה בדרך כלל רעה מכיוון שהשיטה הפלסטינית,

727
01:20:54,160 --> 01:21:00,080
מרבה הצער של כולנו היא בדרך כלל פחות טובה לאזרחים מאשר השיטה הישראלית.

728
01:21:00,080 --> 01:21:04,600
כן וגם עוד מושחתת כמו שאתה מכיר הרבה מדינות גם באפריקה וגם מדינות ערב.

729
01:21:05,020 --> 01:21:16,260
מאוד מאוד חמולתיות ודואגות לבנדות לפני שדואגות לשלטון החוק אם אני רגע שם אותך בכסא של מי שיש לה,

730
01:21:16,520 --> 01:21:19,300


נגיד 4510 מיליארד דולר.

731
01:21:19,720 --> 01:21:28,100
מה החלום שלך לגבי יהודה ושומרון לגבי בכלל עשייה נקרא לזה.

732
01:21:28,640 --> 01:21:38,880
אזרחית בעמותות דברים בסגנון הזה כמה פורום משפטנים בינלאומי זה דברים הייתי צריכה לעשות אם הייתי ככה נותנת לך תקציב כמעט בלתי מוגבל.

733
01:21:40,280 --> 01:21:43,740
אני חושבת שהתשובה שלי דווקא לא הולכת על מישור הכספי.

734
01:21:44,740 --> 01:22:01,740
זה פחות מעניין אותי אני חושבת שמה שאני חושבת שהשיח שאנחנו מנהלים על כן או לא החלטת ריבונות סיפור הכישקושים סיפורים אתה יודע ששמאלה בעיקר אתה יודע שמאלה במישור הבינלאומי תמיד צועק.

735
01:22:02,340 --> 01:22:11,440
אוי ואווי אוי ואווי שלא תכילו ריבונות וכן הלאה אז אני אגיד לך אני חושבת שאנחנו משחקים משחק שהוא משחק מקושקש ומטופש.

736
01:22:12,040 --> 01:22:24,000
מכיוון שהיום הריבון בשטח C הוא ישראל אז זה דרך צהל ולא דרך הכנסת אני לא חושבת שזה עוזר למישהו אני חושבת שלהפך הסיפור רק מקשה על.

737
01:22:24,760 --> 01:22:30,560
על הניהול התקין הדמוקרטי כמו שעכשיו הסברתי אני לא חושבת שזה מוריד מהאפשרות.

738
01:22:30,560 --> 01:22:55,320
של מדינת ישראל אם תכיל ריבונות על שטח C באמת אתה יודע לעשות פשרות טריטוריאליות בעתיד אם זה מה שהחליטו או לעשות כל דבר אחר אבל זה יעשה סדר זה יעשה סדר זה יכיל את המשפט כמו שצריך את הדמוקרטיה כמו שצריך ויפסיק פעולות טרור ופעולות השתתות בלתי חוקיות ולכן לשם הייתי רוצה ללכת.

739
01:22:55,720 --> 01:23:09,440
ושוב אני מבינה את הקושי גם מבחינת הקהילה הבינלאומית וגם מבחינת העולם הערבי וגם משותפים החדשים שלנו במדינות הסכמי אברהם ועד כמה הדבר הזה יכול להיות קשה.

740
01:23:09,960 --> 01:23:15,160
אבל שוב אני באמת אני חושבת שהטענה שלי היא לא.

741
01:23:15,160 --> 01:23:25,880
היא לא מגיעה אני יכולה לצדיק אותה לא במשור הפוליטי לבאמת המשפטי פרופר איך יכול להיות שממשיך צבא.

742
01:23:26,360 --> 01:23:29,280
לשלוט על האוכלוסייה זה כולל גם את האוכלוסייה הפלסטינית.

743
01:23:32,600 --> 01:23:38,560
צהל מדינת ישראל קובשת את הפלסטינים למה לא אכפת לכם שצהל קובשת מתנחלים.

744
01:23:39,040 --> 01:23:43,000
לא מתנחלים תשמע שוב אנחנו מדברים עליהם.

745
01:23:43,080 --> 01:23:53,760
חלק משלם שלה אבל יש גם תושבים פלסטינים שאתה יודע כל הזמן אומרים לנו.

746
01:23:53,960 --> 01:24:01,640
כשאתה מתווכח עם מישהו שקצת מבין עניין והוא מתחיל קשקש איתך על הפרטי ואתה אומר לו זה שטויות וזה וזה בסוף הוא מגיע איתך לשטח סי.

747
01:24:02,160 --> 01:24:06,280
אין בעיה חברה אתה מחזיקים את המקל משתהק סוטיו.

748
01:24:06,360 --> 01:24:14,360
אם אנחנו לא רוצים שיהיה מערכת מבולגנת ומסורבלת כזאת של דינים פלסטינים חיילים פה ודינים ישראלים וכל הדבר הזה.

749
01:24:14,440 --> 01:24:22,760
אנחנו רוצים דמוקרטיה אנחנו רוצים שאפשר יהיה להתור ולפנות לבתי המשפט הישראלי ואנחנו רוצים שקיפות ואנחנו רוצים בחירות אז בוא נחיל את החוק הישראלי.

750
01:24:22,840 --> 01:24:31,520
מה זה משנה זה סמנטיקה לחלוטין כי זה לא משנה בסוף את העמדה הפוליטית הישראלית אם וכאשר החליטו לעשות.

751
01:24:31,600 --> 01:24:40,720
צעד כזה או אחר של פשרה כלפי הפלסטינים בעתיד זה רק קשקוש סמנטי שפוגע בכולם בטווח הנראה לעין.

752
01:24:40,720 --> 01:24:47,320
מה לגבי הסברה תוסקת הרבה מאוד בסברה בארצות בחור זה משפיע זה עוזר זה משהו.

753
01:24:48,040 --> 01:24:53,400
תראי רוטוויס פרופסורות וייסר אינטרנט פולקסט כתבה ספר מאוד מאוד חשוב.

754
01:24:53,640 --> 01:24:57,720
ג'וזן פאור בעברית זה נקרא פרדוקס פוליטיקה היהודית.

755
01:24:58,040 --> 01:25:06,760
זה חלום מעניינים ששאמרה שהנדישמיות היא לא איזה שהיא שנאה היא לא סטנדרטים כפולים היא לא היא כלי פוליטי.

756
01:25:07,560 --> 01:25:15,560
אופן שימוש פוליטי של הדבר הזה פשוט בנגד ישראל את הדבר היחיד שמאחד את כל המיליון ערב.

757
01:25:16,000 --> 01:25:26,800
חוץ מאשר בטחות משהו לא זה לא ישראל ההחלטות היחידות של הליגה הערבית החליטה אי פעם מחלטות נגד ישראל לא החליטו שום החלטה לגבי.

758
01:25:26,960 --> 01:25:32,760
מצב האקלים המצב החסר בשטחים שום דבר הכל הוא נגד ישראל זה דבר אחד שמאחד אותם.

759
01:25:32,920 --> 01:25:36,800
אם יש לך משהו שמאחד אותך גם בדבר נוראי והוא נדישמיות.

760
01:25:36,840 --> 01:25:44,920
אתה לוקח את זה כי זה מה שיש לך ומדינות ככה מפולגות וככה שבורות כמו המדינות הערביות או לפחות רובן.

761
01:25:45,340 --> 01:25:54,800
אני קחו בשתי ידיים איזה שהוא כלי כזה שגורם להם ליום אחד להפסיד להילחם אחת בשנייה ולעשות תמונות מרגשות אל מול העולם.

762
01:25:55,200 --> 01:25:58,840
גם זה אומר שאתה מתחתנים סביב משהו רע.

763
01:25:58,920 --> 01:26:03,520
תראה אני אגיד לך מה לדעתי.

764
01:26:03,960 --> 01:26:11,160
אם היינו נשארים במישור של הנדישמיות עם הנאצים מצד אחד ועם הג'יידיסטים מצד השני די היינו.

765
01:26:12,160 --> 01:26:23,000
הבעיה היא שזה לא נעצר שם ואתה רואה את המגמה שהולכת וגוברת בעולם המערבי ואני חושבת שהתחלנו ככה את הבי די אס.

766
01:26:23,240 --> 01:26:31,800
הבי די אס ועדה לגיטימציה באופן הרבה יותר רחב היום כשאתם מדברים על ישראל כבר במינסטרים לדבר על הפרטייד.

767
01:26:31,880 --> 01:26:40,920
ומתחיל להתגנב למינסטרים גם השאלה אם בכלל למדינת ישראל יש זכות קיום עכשיו אני מדברת עם אנשים ואני אומרת להם תשמעו.

768
01:26:41,480 --> 01:26:49,400
איפה נשמע דבר כזה זאת אומרת היום כל העולם המערבי עומד על רגליים אחריות בעניין של רוסיה ועוד לא שמעתי טענה שאומרת לרוסיה זכות קיום.

769
01:26:49,480 --> 01:26:58,760
רוסיה מדינה לא לגיטימית זאת אומרת זה עוד לא שמעתי אפשר לבקר את הסיני מפה עד עוד הרחדה של כל מיני דברים טענה שאומרת סיני מדינה לא לגיטימית עוד לא שמעתי.

770
01:26:59,040 --> 01:27:11,240
אז הנרטיב הזה שאמרתי לך בהתחלה הסיפור המשפטי זה מה שהופך את זה לסקסי למעניין לסטודנטים ברחובות לשבוע פרטייד.

771
01:27:11,520 --> 01:27:23,880
ולכן זה הכי הכי טוב שיש להם אז אני אומרת לך אם היינו נשארים עם הנאצים ועם הג'יידיסטים דיינו אבל הבעיה שלי זה שזה חודר לתקשורת המיינסטרים.

772
01:27:24,080 --> 01:27:34,000
הקמפוסים להנהגה פוליטית למוסדות הבינלאומיים ומכאן כבר צריך לדאוג ולפעול.

773
01:27:34,840 --> 01:27:43,700
אני קווה שציידנו את המאזין של מספיק תחמושת כדי להנות בשיחות עם סטודנטים ודברים כאלה אני חייב לומר קצת כמו בן שפירו.

774
01:27:44,000 --> 01:27:52,600
שהכלי הכי טוב להגן הוא התקפה הרבה פעמים יושבים סטודנטים ואמורים לי להגיד קשב בגרז לא מספיק מוסרי.

775
01:27:52,660 --> 01:27:54,240
מה זה מספיק מוסרי.

776
01:27:54,460 --> 01:28:06,740
שלטון לא להילחם בכלל בוא נראה אותכם יש לך אתכם אתם עשיתם דברים הרבה יותר גורים באפגניסטן אפילו לא עשיתם הקשב בגג אפילו לא עשיתם זה שאני חושבת עם שיא הכוח וארטילריה ובכלל לא חיל אוויר.

777
01:28:07,200 --> 01:28:18,420
ולא ולא הקשב בגג ולא פצצות דווקא ולא כל הדבר הזה והרבה יותר נהרגו וזה ובכלל מה פה ושם תסתכלו עליכם אינדיאנים אין סוף על מה.

778
01:28:18,420 --> 01:28:25,280
לא בטוח אז הם פתאום אוקיי פתאום בשקט.

779
01:28:25,440 --> 01:28:29,460
נכון להתקיף ולא רק להגן.

780
01:28:29,740 --> 01:28:40,160
ומאוד מופתעים לזה אני חייב לומר כל פעם שאני מתקפתם עם קילומין שנייה אבל אני מנוסים רק שאני את השאלות שלה שהמרצים הישראלים אמרו לנו.

781
01:28:40,380 --> 01:28:48,080
כל הכל בסדר אבל פשוט גם אתם עבלות כאלה ואחרות אתם רוצים שאני אתחיל לפתוח מלחמת עבלות לא נראה שתצאו מזה.

782
01:28:48,380 --> 01:28:53,200
אני רוצה למצלח בסוף הזכויות המשפטיות שלכם אולי אפילו יותר חלשות.

783
01:28:53,580 --> 01:29:04,920
כי לא היה שום ודאי סנרמו לתת לכם את צרפת את איטליה או את ארה״ב זה פשוט אתם שם כי הצלחתם במלחמות אז לנו לפחות יש את סנרמו.

784
01:29:05,080 --> 01:29:16,780
נכון ואני אגיד לך מה אחד האמים היו הכי מצחיקים שראיתי בחיים שלי אני חושבת זה עכשיו בזמן בשנה שעברה בזמן שומר חומות היה.

785
01:29:16,840 --> 01:29:24,100
אחד הקמפוסים בארצות הברית אז כזה כועס פרופסטיין והאמים שהיו בתגובה היה צ'יקינס פורקי אפסי.

786
01:29:24,660 --> 01:29:28,880
אז אני חושבת שאחד הדברים,

787
01:29:29,140 --> 01:29:36,800
תראה אנחנו משחקים נורא יפה אנחנו הישראלים והיהודים אנחנו נורא חמודים וכל הכבוד לנו וזה ואחלה כל הכבוד.

788
01:29:36,960 --> 01:29:38,700
זה לא ככה מנצחים מלחמה,

789
01:29:39,520 --> 01:29:42,540
אנחנו צריכים להבין שאנחנו באירוע אסטרטגי. כן גם לא מלחמת הסברה.

790
01:29:42,900 --> 01:29:44,220
בטח לא מלחמת הסברה.

791
01:29:44,740 --> 01:30:00,500
ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נשנה את הטקטיקה זאת אומרת לחשוף את המציאות כפי שהיא נראית בעולם הפלסטיני את חוסר הדמוקרטיה את חוסר חופש הביטוי וחופש ההתאגדות וזכויות נשים וזכויות להטאבים וכל הדברים האיומים והנוראיים.

792
01:30:00,780 --> 01:30:09,660
ושימוש בילדים כחיילים ובמגנים אנושיים ואין סוף לדברים האיומים והנוראיים שרחוקים שנות אור מערכים הערביים.

793
01:30:10,100 --> 01:30:12,140
ואני חושבת שבסוף אני אגיד לך שורה תחתונה.

794
01:30:12,860 --> 01:30:26,060
אנחנו היהודים נורא נורא רוצים שיואבו אותנו זה טראומה צלקת של הרבה דורות ואני חושבת שאנחנו עדיין מחכים ליום שהחזרו המתנדבות השבדיות לקיבוצים ואנחנו נהיה הדבר הכי מגניב בעולם.

795
01:30:26,620 --> 01:30:36,700
אני חושבת שבשלב הזה בהיסטוריה מה ש... the low hanging fruit הדבר שצריך לשאוף אליו זה שהעולם יגיד איח על הסכסוך הזה גם אם זה על שני הצדדים.

796
01:30:37,020 --> 01:30:44,740
שיסתכל על הפלסטינים ויגיד טוב אני לא יכול להגן על הדבר הזה זה לא אני מפסיג להתעניין בזה זה גועל נפש וגם אם הוא לא אוהב אותך וגם אם הוא לא חושב שאתה צדיק.

797
01:30:45,980 --> 01:30:56,540
גמור וגם אם הוא לא מבין שכל מה שאתה עושה הוא חוקי ומוסרי ויפה ונחמד שיגיד איח על הצד השני ויעזוב אותנו בשקט ובזה אנחנו נסתפק אני חושבת בשעה הזו.

798
01:30:57,060 --> 01:30:58,660
let my people go תעזבו אותנו.

799
01:30:59,660 --> 01:31:05,900
תודה רבה מאוד ואני מקווה שתחזרי שוב עם סיפורים טובים מהעולם ומארץ.

800
01:31:06,220 --> 01:31:08,180
תודה רבה תמיר שמחתי מאוד.

801
01:31:10,700 --> 01:31:14,100
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.