#390 השופט (בדימ') אליקים רובינשטיין - מערכת המשפט צריכה עוד שופטים, ולא רפורמה מקיפה

לאור הרפורמה והסערה בארץ, חשבתי שיהיה נכון לנהל שיחה אינטיליגנטית ומיושבת עם השופט רובינשטיין, מי שמכיר את המערכת מקרוב.
הוא כיהן הן במערכת הפוליטית כמזכיר הממשלה וכציר בוושינגטון, והן כיועמ"ש שהעמיד לדין פוליטיקאים רבים, והן כשופט בבית המשפט העליון האחראי למספר רב של תקדימים והן להכנסה של המשפט העברי כחלק מהדין הנוהג.
היה מעניין

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:20,600
‏‎שלום, ביום בפודקאסט המשמעותית עלי הזכות הערך את היועמש והשופט בבית המשפט העליון בדימוס אליקים רובינשטיין.

2
00:00:20,900 --> 00:00:27,400
‏‎בשיחה הזאת דיברנו על הביקורת שאין לו על בית המשפט העליון במצב הקיים,

3
00:00:27,400 --> 00:00:31,600
‏‎כמובן מלבד להוסיף שופטים, על פסק הדין בנק המזרחי,

4
00:00:31,600 --> 00:00:35,200
‏‎בו כוננה חוקה לישראל מקס בית המשפט,

5
00:00:35,200 --> 00:00:44,100
‏‎האם יש תיקון חוקתי שאיננו חוקתי ואז הכנסת לא יכולה לחוקק חוק יסוד שבג'ץ לא יכול לפסול,

6
00:00:44,800 --> 00:00:51,500
‏‎וגם האם בית המשפט העליון צריך להתעסק גם בעניינים ערכיים ולא רק בעניינים משפטיים,

7
00:00:51,500 --> 00:00:59,300
‏‎ואם כן מה המומחיות המיוחדת שיש לשופטים המקנה להם את העליונות לעסוק בסוגיות ערכיות.

8
00:00:59,300 --> 00:01:01,500
‏‎על כל זאת ועוד, אז הננימה.

9
00:01:02,500 --> 00:01:06,500
‏‎על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

10
00:01:12,500 --> 00:01:14,900
‏‎שלום שופט בדימוס אליקים רובינשטיין.

11
00:01:14,900 --> 00:01:16,300
‏‎שלום וברכה.

12
00:01:16,300 --> 00:01:20,300
‏‎אנחנו בימים שהארץ סוערת סביב רפורמה במחקת המשפט,

13
00:01:20,300 --> 00:01:23,100
‏‎התדיינויות כאלה ואחרות בבית הנשיא,

14
00:01:23,100 --> 00:01:28,500
‏‎והייתי שמח לשמוע ממך במקור ראשון איזה ביקורת יש לך על המערכת הקיימת,

15
00:01:28,700 --> 00:01:32,500
‏‎ואיזה הצעה אתה מציע כדי לתקן את המערכת הקיימת?

16
00:01:33,300 --> 00:01:38,100
‏‎קודם כל מה שהמערכת הקיימת זקוקה לו זה לא אין של ביקורת אלא אין של משאבים.

17
00:01:38,100 --> 00:01:42,500
‏‎היא זקוקה לתקציבים ולתוספת כוח אדם.

18
00:01:42,500 --> 00:01:49,500
‏‎הדבר הזה הוא התשובה מבחינת האדם מן היישוב,

19
00:01:49,500 --> 00:01:54,500
‏‎למה שהוא באמת מעוניין בו, או היא מעוניינת בו,

20
00:01:54,500 --> 00:01:57,900
‏‎וזה שהיא מגישים טביעה, היא תדון בזמן קצר,

21
00:01:58,300 --> 00:02:03,300
‏‎ובאופן שאפשר שלא יסחב שנים.

22
00:02:03,900 --> 00:02:08,300
‏‎לא נובע מהצלות של השופטים חלילה, כי הצלות עובדים קשה, אתה יודע את זה.

23
00:02:08,300 --> 00:02:12,500
‏‎עובדים מאוד קשה בכל דרגות השיפוט.

24
00:02:12,500 --> 00:02:17,500
‏‎אבל אין מספיק מבחינת ה-OECD למשל,

25
00:02:17,500 --> 00:02:21,900
‏‎שאנחנו גאים להשתייך לקבוצה הזאת.

26
00:02:22,900 --> 00:02:26,300
‏‎עד כמה שאני יודע, יש לנו בערך מספר שופטים

27
00:02:26,300 --> 00:02:32,300
‏‎כ-40 אחוז מהשם מתוקנן שם, מהשם התקנים שיש ב-OECD.

28
00:02:32,300 --> 00:02:34,300
‏‎מה שאומר דרשני.

29
00:02:34,300 --> 00:02:37,300
‏‎אז קודם כל זה הדבר שצריך לתקן,

30
00:02:37,300 --> 00:02:41,900
‏‎וזה לא נוגע לשאלה האם השופטים שמרנים או ליברלים,

31
00:02:41,900 --> 00:02:43,900
‏‎או כל השאלות האלה.

32
00:02:43,900 --> 00:02:47,900
‏‎חוץ מזה, אני לא איש פוליטי, אבל חוץ מזה,

33
00:02:47,900 --> 00:02:54,500
‏‎אני חושב שהרבה שטיפת מוח נעשתה בתחום הזה

34
00:02:54,500 --> 00:02:58,500
‏‎של הרצון לרפורמה ולהפיכה וכו'.

35
00:02:58,500 --> 00:03:01,500
‏‎מי שבודק את זה לעומק,

36
00:03:01,500 --> 00:03:06,100
‏‎לא ימצא שנחוצה רפורמה, הפיכה.

37
00:03:06,100 --> 00:03:11,100
‏‎בית המשפט צריך להיות ענב וצריך לשמוע את הציבור גם כן.

38
00:03:11,100 --> 00:03:16,100
‏‎וגם יש דברים שהיו פחות וצריכו לעשות יותר.

39
00:03:16,300 --> 00:03:21,500
‏‎הייתי שמח אם לא היינו בכלל מדברים במונחים הדתיים,

40
00:03:21,500 --> 00:03:24,500
‏‎אבל אם כל הדחוש הזה קיימת,

41
00:03:24,500 --> 00:03:27,900
‏‎גיוון בתחום הזה, גיוון אוכלוסייתי כללי,

42
00:03:27,900 --> 00:03:31,100
‏‎גם יש בארץ ציבורים רבים.

43
00:03:31,100 --> 00:03:36,100
‏‎אבל אם אתה שואל אותי, אין מערכת מושלמת.

44
00:03:36,100 --> 00:03:38,100
‏‎וגם בית המשפט לא.

45
00:03:38,100 --> 00:03:39,500
‏‎והייתי שמח לשמוע מה.

46
00:03:39,500 --> 00:03:41,500
‏‎זאת אומרת, אם אני משקף אותך רגע,

47
00:03:41,500 --> 00:03:44,500
‏‎מספר שופטים לא מספיק גדול ולכן אי אפשר לטפל בתביעות.

48
00:03:44,500 --> 00:03:46,700
‏‎אני לא מדבר על בית המשפטים, אני מדבר באופן קל.

49
00:03:46,700 --> 00:03:50,300
‏‎כמערכת ביתי משפט השלום המחוזי,

50
00:03:50,300 --> 00:03:52,300
‏‎ביתי משפט התעבורה וכו',

51
00:03:52,300 --> 00:03:54,700
‏‎המערכת סוחבת תיקים שנים על גבי שנים,

52
00:03:54,700 --> 00:03:56,300
‏‎כי פשוט אין מספיק תקנים לשופטים.

53
00:03:56,300 --> 00:03:58,100
‏‎ואתה אומר, צריך גם להקשיב לציבור,

54
00:03:58,100 --> 00:04:02,700
‏‎ואם הציבור מבקש יותר שופטים מגוון כזה או מגוון אחר,

55
00:04:02,700 --> 00:04:05,500
‏‎יותר ערבים, יותר מרוקאים,

56
00:04:05,500 --> 00:04:07,700
‏‎וכו'כו, לתת לציבור את מה שחוש.

57
00:04:07,900 --> 00:04:10,300
‏‎גם זה כבר בעצם נעשה,

58
00:04:10,300 --> 00:04:12,500
‏‎כי לפני, אני יודע, 20 שנה

59
00:04:12,500 --> 00:04:14,500
‏‎הייתה ועדה בראשות השופטת זמיר,

60
00:04:14,500 --> 00:04:16,700
‏‎שדיברה על שיקוף הציבור.

61
00:04:16,700 --> 00:04:18,900
‏‎והייתי חבר ועדת הבחירה כמה שנים.

62
00:04:18,900 --> 00:04:20,700
‏‎ועדת הבחירה לשופטים,

63
00:04:20,700 --> 00:04:24,500
‏‎בעיניי, הרכב הנוכחי שלה הוא בסדר גמור,

64
00:04:24,500 --> 00:04:30,900
‏‎היו מאמצי קונצנזוס ברוב ורובם של המקרים,

65
00:04:30,900 --> 00:04:33,500
‏‎כולל הנושא הזה של שיקוף.

66
00:04:33,500 --> 00:04:37,300
‏‎שוב אני אומר, ייתכן שבית המשפט העליון

67
00:04:37,500 --> 00:04:40,500
‏‎יכול להיות יותר, גם ביטתי את זה בעבר.

68
00:04:41,300 --> 00:04:44,700
‏‎אני אישית חושב, למשל, שבית המשפט העליון

69
00:04:45,100 --> 00:04:47,300
‏‎מספיק 15 שנות כאונה.

70
00:04:47,500 --> 00:04:49,500
‏‎זאת אומרת, ואמרתי את זה גם בועדת הבחירה,

71
00:04:49,500 --> 00:04:50,700
‏‎באופן פורמלי,

72
00:04:50,900 --> 00:04:58,500
‏‎אני חושב שהתשע וצורך לרענן בדם צעיר וכולי,

73
00:04:58,700 --> 00:05:02,700
‏‎אני חושב שצריכים למנות אנשים בגיל, אני יודע, 55,

74
00:05:03,100 --> 00:05:06,100
‏‎ושבגיל 70 הם יפרשו כפי שחוק.

75
00:05:07,700 --> 00:05:10,300
‏‎אני לא מדבר חלילה על קיימים, מי שכבר קיים קיים.

76
00:05:10,300 --> 00:05:13,300
‏‎יש כאלה שהם מונעו למעלה מ-20 שנה,

77
00:05:13,300 --> 00:05:15,500
‏‎20, 21, 22.

78
00:05:16,700 --> 00:05:19,500
‏‎אז הם במקומם, וכבודם במקומם, וזה אנשים מעולים.

79
00:05:19,900 --> 00:05:24,100
‏‎אבל זה דבר לדוגמה שאני אישית חשבתי שמתאים לשנות.

80
00:05:24,100 --> 00:05:28,900
‏‎אבל בגדול המערכת הזאת היא לתפאר את מנהלת ישראל.

81
00:05:29,100 --> 00:05:32,100
‏‎ואני אומר את זה בשכנוע,

82
00:05:32,500 --> 00:05:40,500
‏‎ואני היום בדימוס, אני לא חלק ממנה באופן יומיומי.

83
00:05:40,700 --> 00:05:43,500
‏‎אני חושב שהיא לתפאר מנהלת ישראל.

84
00:05:43,900 --> 00:05:46,500
‏‎אנחנו בתקופה ביטחונית לא פשוטה.

85
00:05:48,900 --> 00:05:57,100
‏‎קראתי למשל בהחלטות על נושאי ביטחון רגישים בימים האלה.

86
00:05:58,100 --> 00:06:03,700
‏‎המלווים המחליטים ביועצים משפטיים. למה?

87
00:06:04,500 --> 00:06:07,900
‏‎לפי דעתך זה טוב? ‏‎לפי דעתי זה הכרח, לא שזה טוב.

88
00:06:08,300 --> 00:06:15,700
‏‎אנחנו יעד של כל מיני חובי ציון, בהג ובמקומות אחרים.

89
00:06:16,100 --> 00:06:19,900
‏‎ובקהילת משפטי ממשלה למשל טיפלתי בדברים מהסוג הזה.

90
00:06:20,300 --> 00:06:24,300
‏‎ומה ההגנה שלנו, השכפת שלנו, במידה רבה?

91
00:06:24,300 --> 00:06:25,300
‏‎בית המשפט.

92
00:06:26,500 --> 00:06:30,900
‏‎העובדה שיש לנו בית משפט חזק, עצמאי, לא תלותי,

93
00:06:31,100 --> 00:06:36,300
‏‎לא שהפוליטיקאים ממנים את השופטים שהם יהיו מוכתמים בחטו,

94
00:06:36,300 --> 00:06:40,100
‏‎מוכתמים בכף בפוליטיקה,

95
00:06:40,300 --> 00:06:43,900
‏‎אלא שופטים מקצועיים ועם התלות.

96
00:06:44,100 --> 00:06:46,100
‏‎זה שכפת בהג.

97
00:06:46,300 --> 00:06:50,900
‏‎מפני שבהג, אנחנו אומרים, בכל מקום הסוג הזה,

98
00:06:50,900 --> 00:06:53,700
‏‎בהג זה, אני מדבר על בית המשפט הפלילי הבינלאומי,

99
00:06:53,700 --> 00:07:01,100
‏‎כמובן, אנחנו אומרים, אתם קמתם הג בשביל מדינות שבהן אין שלטון חוק.

100
00:07:01,300 --> 00:07:05,700
‏‎הייתי ראש משטחת ישראל ב-98' כשקם בית הדינה הבינלאומי,

101
00:07:05,700 --> 00:07:12,900
‏‎זה היה ברומא, ואני הזהרתי אז בדברים שלי מפוליטיזציה של הנושאים האלה.

102
00:07:12,900 --> 00:07:17,500
‏‎והסכנה הזאת קיימת, כי הג בנוי על בסיס אומי.

103
00:07:18,500 --> 00:07:19,500
‏‎אני רגע אנסה להסביר.

104
00:07:19,500 --> 00:07:23,900
‏‎זאת אומרת, אם מערכת המשפט לא תהיה עצמאית ותהיה תלויה בפוליטיקאים,

105
00:07:23,900 --> 00:07:26,100
‏‎היא תאבד את אותה שחפץ,

106
00:07:26,100 --> 00:07:29,500
‏‎כי בעצם התייחסו לנו בבית המשפט הבינלאומי שיושב בהג,

107
00:07:29,500 --> 00:07:33,100
‏‎כמערכת המשפט לא מתפקדת של רפובליקת בננות,

108
00:07:33,100 --> 00:07:37,100
‏‎ובעצם ייקחו את הסמכות מבית המשפט הישראלי,

109
00:07:37,100 --> 00:07:39,500
‏‎ויחקרו אותנו באופן ישיר.

110
00:07:39,500 --> 00:07:42,500
‏‎אני רוצה רגע לומר משהו על מינויים פוליטיים.

111
00:07:42,500 --> 00:07:46,900
‏‎זאת אומרת, מינויים פוליטיים הם דבר שכמובן מקובל ברבה מאוד מדינות בעולם.

112
00:07:46,900 --> 00:07:50,500
‏‎ובמקרה, ככה אני פותח פה את הפדרליסט 51,

113
00:07:50,500 --> 00:07:52,900
‏‎ונאמר פה, שוב, אני לא מוצאים מהקשר.

114
00:07:52,900 --> 00:07:55,500
‏‎כן, אני רק אקרא משפט.

115
00:07:55,500 --> 00:07:57,500
‏‎למי שצופה, מה זה הפדרליסט?

116
00:07:57,500 --> 00:08:00,100
‏‎לא, זה מי הפדרליסט? הצופים שלי מכירים.

117
00:08:00,100 --> 00:08:03,500
‏‎הפדרליסט מדובר על מאמרים שנכתבו בעיתונות בניו יורק,

118
00:08:03,900 --> 00:08:08,900
‏‎בשביל לחזק את התמיכה של הציבור בניו יורק בחוקה האמריקאית המוצאת.

119
00:08:08,900 --> 00:08:13,900
‏‎המאמרים נכתבו בשנת 1789-88,

120
00:08:13,900 --> 00:08:16,500
‏‎ובאמת שכנעו את הציבור בניו יורק לתמוך בחוקה האמריקאית.

121
00:08:16,500 --> 00:08:19,300
‏‎זה ספר ממש...

122
00:08:19,300 --> 00:08:23,500
‏‎עצם העובדה שאתה מצטט מנו היום, ב-2023,

123
00:08:23,500 --> 00:08:27,500
‏‎היא מראה כמה מילים טובות יש כוח.

124
00:08:27,500 --> 00:08:31,500
‏‎אז אומר לנו הפדרליסט, שוב, אני מאוד אוהב ללמוד מכתבים שנכתבו

125
00:08:31,500 --> 00:08:35,500
‏‎לפני שהרפורמה נודעה בציבור, כי זה אלקטבים שלא מושפעים,

126
00:08:35,500 --> 00:08:37,500
‏‎והם לא באים מפוזיציה.

127
00:08:37,500 --> 00:08:40,500
‏‎כביעות המינויים במחלקה זו, במחלקה השופטת,

128
00:08:40,500 --> 00:08:45,500
‏‎ממלא תהרוס במהרה כל הרגשה של תלות ברשות שהעניקה אותם.

129
00:08:45,500 --> 00:08:47,500
‏‎אומר הפדרליסט בדיוק ההפך ממך.

130
00:08:47,500 --> 00:08:50,500
‏‎זאת אומרת, אם השופטים ימונו על ידי פוליטיקאים,

131
00:08:50,500 --> 00:08:52,500
‏‎מכיוון ותהיה להם כביעות,

132
00:08:52,500 --> 00:08:55,500
‏‎אז הם לא יהיו תלויים בפוליטיקאים,

133
00:08:55,500 --> 00:08:58,500
‏‎והם לא יתחשבו כתלויים ולא יהיה אכפת להם בכלל מפוליטיקאים.

134
00:08:58,500 --> 00:09:01,500
‏‎הם יבחרו, וזה הכל, יש להם כביעות.

135
00:09:01,500 --> 00:09:04,500
‏‎וזה השכפץ הכי טוב למערכת משפט לא תלותית.

136
00:09:04,500 --> 00:09:06,500
‏‎אתה יודע מה? שריר מאמין.

137
00:09:06,500 --> 00:09:09,500
‏‎ואני מכבד את הפדרליסט ומכבד את כל שיטה אחרת.

138
00:09:09,500 --> 00:09:13,500
‏‎בארה״ב באמת המינויים של שופטים הם פוליטיים.

139
00:09:13,500 --> 00:09:14,500
‏‎לחלוטין.

140
00:09:14,500 --> 00:09:20,500
‏‎ולא רק זה ששופטים פדרליים, אמרת פדרליסט,

141
00:09:20,500 --> 00:09:25,500
‏‎שופטים פדרליים מתמנים על ידי הנשיא באישור הסנאט.

142
00:09:25,500 --> 00:09:31,500
‏‎שופטים בסטייטס מתמנים על ידי חלק גדול.

143
00:09:31,500 --> 00:09:33,500
‏‎לא מתמנים, אלא נבחרים בקלפי.

144
00:09:33,500 --> 00:09:34,500
‏‎ממש בחירות רגילות.

145
00:09:34,500 --> 00:09:35,500
‏‎ואני רוצה להגיד לך משהו.

146
00:09:35,500 --> 00:09:40,500
‏‎לפני כמה חודשים היה כאן שופט יהודי מאחת הסטייטס.

147
00:09:40,500 --> 00:09:41,500
‏‎אני לא זהה.

148
00:09:41,500 --> 00:09:46,500
‏‎ונפגשתי איתו, הוא בבית המשפט העליון של אותה סטייטס.

149
00:09:46,500 --> 00:09:47,500
‏‎וישבנו.

150
00:09:48,500 --> 00:09:50,500
‏‎ואז אמרתי לו, מה מעסיק אותך בימים האלה?

151
00:09:50,500 --> 00:09:52,500
‏‎אתה לא תאמין מה הייתה התשובה שלו.

152
00:09:52,500 --> 00:09:55,500
‏‎להשיג כסף לקמפיין שלי, לבחר מחדש.

153
00:09:55,500 --> 00:10:03,500
‏‎זאת אומרת, הוא עוסק באיסוף כספים למסע הבחירות שלו.

154
00:10:03,500 --> 00:10:04,500
‏‎מה זה אומר?

155
00:10:04,500 --> 00:10:08,500
‏‎צריך להיות מלאך למלאכי השרת,

156
00:10:08,500 --> 00:10:11,500
‏‎שלא תהיה שום השפעה על העבודה השיפוטית שלך,

157
00:10:11,500 --> 00:10:14,500
‏‎מזה שאתה צריך לבחר בקלפי עוד פעם.

158
00:10:14,500 --> 00:10:19,500
‏‎נכון שישבטים פדרליים נבחרים לחיים, אפילו אין להם תפוגה.

159
00:10:19,500 --> 00:10:21,500
‏‎הם לא צריכים לעשות כספים.

160
00:10:21,500 --> 00:10:28,500
‏‎אבל העובדה היא שיש הרבה מחקר הדברים האלה,

161
00:10:28,500 --> 00:10:36,500
‏‎שהשופט דמוקרטי ממנה כמעט רק דמוקרטי,

162
00:10:36,500 --> 00:10:37,500
‏‎וההפך לגבי פובליקאי.

163
00:10:37,500 --> 00:10:41,500
‏‎ובשפיטה שלהם, בעיקר בית המשפט העליון,

164
00:10:41,500 --> 00:10:44,500
‏‎שהוא קונסטיטוציוני, בית משפט חוקי,

165
00:10:44,500 --> 00:10:49,500
‏‎אתה יכול במידה רבה, אם לא אבסולוטית,

166
00:10:49,500 --> 00:10:53,500
‏‎אבל במידה רבה לצפות מה הוא יצביע ואיך הוא יצביע,

167
00:10:53,500 --> 00:10:55,500
‏‎לפי הרקע שבמנו הוא בא.

168
00:10:55,500 --> 00:10:57,500
‏‎וכבר אמר שרניחובסקי,

169
00:10:57,500 --> 00:11:00,500
‏‎האדם אינו אלא קרקע ארץ קטנה,

170
00:11:00,500 --> 00:11:04,500
‏‎האדם אינו אלא תבני תנוף מולדתו או תבני תנוף מפלגתו.

171
00:11:04,500 --> 00:11:08,500
‏‎השיטה שלנו, הרבה מאוד שיפחותה בעולם,

172
00:11:08,500 --> 00:11:10,500
‏‎היא מיקס בין הרשויות.

173
00:11:10,500 --> 00:11:13,500
‏‎אני יצא לכתוב ספר שכבר הימים נקרא

174
00:11:13,500 --> 00:11:17,500
‏‎שופטי ארץ, שנכתב ב-1980, לא תאמין,

175
00:11:17,500 --> 00:11:21,500
‏‎על הקמת בית המשפט העליון וראשיתו,

176
00:11:21,500 --> 00:11:23,500
‏‎כולל שיטת המינויים.

177
00:11:23,500 --> 00:11:27,500
‏‎והשיטה הזאת בעולם, בהרבה מקומות,

178
00:11:27,500 --> 00:11:30,500
‏‎רואים אותה כהישג גדול.

179
00:11:30,500 --> 00:11:36,500
‏‎יצחק רבין, עליו השלום זכיתי להיות בכפיפות לו,

180
00:11:36,500 --> 00:11:39,500
‏‎משכים בממשלה ושלום עם ירדן,

181
00:11:39,500 --> 00:11:41,500
‏‎רבין תמיד היה אומר לנו בכל הישיבות,

182
00:11:41,500 --> 00:11:43,500
‏‎מבחן התוצאה.

183
00:11:43,500 --> 00:11:46,500
‏‎המבחן התוצאה, אם אתה מסתכל על 800 פלוס,

184
00:11:46,500 --> 00:11:48,500
‏‎השופטים שיש במדינת ישראל,

185
00:11:48,500 --> 00:11:50,500
‏‎זה לטיפר את מדינת ישראל,

186
00:11:50,500 --> 00:11:53,500
‏‎שופטים מקצועיים, איכותיים ורציניים.

187
00:11:53,500 --> 00:11:54,500
‏‎אתה מבין את הביקורת?

188
00:11:54,500 --> 00:11:57,500
‏‎זאת אומרת, אתה מסוגל אולי לומר,

189
00:11:57,500 --> 00:12:00,500
‏‎האמת בביקורת ולו שמץ של אמת,

190
00:12:00,500 --> 00:12:02,500
‏‎שמץ של תוכן?

191
00:12:02,500 --> 00:12:05,500
‏‎תראה, יש שני סוגי ביקורת.

192
00:12:06,500 --> 00:12:08,500
‏‎יש ביקורת שהיא אידיאולוגית,

193
00:12:08,500 --> 00:12:13,500
‏‎שאומרת, הפוליטיקאים צריכים לשלוט וכו'.

194
00:12:13,500 --> 00:12:15,500
‏‎והיא לא מרוצה מהשיטה הקיימת,

195
00:12:15,500 --> 00:12:17,500
‏‎כי יש פה איזונים.

196
00:12:17,500 --> 00:12:19,500
‏‎ולגבי שופטים בבית המשפט העליון,

197
00:12:19,500 --> 00:12:22,500
‏‎הם מוכרחים להגיע להבנה עם שופטי בית המשפט העליון,

198
00:12:22,500 --> 00:12:26,500
‏‎כי יש לו 3 מתישה, זה הטיעון העיקרי.

199
00:12:28,500 --> 00:12:31,500
‏‎אני חולק על האנשים האלה.

200
00:12:31,500 --> 00:12:33,500
‏‎הביקורת שלהם באה ממקום,

201
00:12:33,500 --> 00:12:35,500
‏‎שאני חושב שהוא לא נכון.

202
00:12:35,500 --> 00:12:39,500
‏‎אז אני אמנם אישית ציוני דתי ליברלי,

203
00:12:39,500 --> 00:12:42,500
‏‎כלומר, דעותיי הם ליברליות,

204
00:12:42,500 --> 00:12:45,500
‏‎אבל הן לא ליברליות באיזה קצה.

205
00:12:45,500 --> 00:12:50,500
‏‎אני מאמין שאדם ציוני דתי יכול לכבד זכויות אדם.

206
00:12:50,500 --> 00:12:53,500
‏‎ואין סתירה, כפי שהרבה פעמים רוצי לומר,

207
00:12:53,500 --> 00:12:55,500
‏‎אם אתה ציונית אייתה,

208
00:12:55,500 --> 00:12:57,500
‏‎אני אדם לאומי, אבל לא לאומני,

209
00:12:57,500 --> 00:13:00,500
‏‎ואני מכבד מיעוט ואני מכבד שוויות.

210
00:13:01,500 --> 00:13:03,500
‏‎ויש כאלה שפחות,

211
00:13:03,500 --> 00:13:05,500
‏‎אבל זו זכותם האידיאולוגית.

212
00:13:05,500 --> 00:13:08,500
‏‎אני יכול לקלם, לא מקבל את הביקורת הזאת.

213
00:13:08,500 --> 00:13:11,500
‏‎אני גם יכול לדבר על נושאים אחרים,

214
00:13:11,500 --> 00:13:14,500
‏‎על הסבירות, על כל דבר מהנושאים האלה.

215
00:13:14,500 --> 00:13:19,500
‏‎יש ציבור אחר ששוכנע על ידי האידיאולוגים האלה,

216
00:13:19,500 --> 00:13:21,500
‏‎לאורך השנים,

217
00:13:21,500 --> 00:13:24,500
‏‎שבית המשפט הוא שמאלני,

218
00:13:24,500 --> 00:13:27,500
‏‎יותר מדי ליברלי, קיצוני, פרוגרסיבי,

219
00:13:28,500 --> 00:13:34,500
‏‎הוא ידע כל המילים המתארות מצד אידיאולוגי.

220
00:13:34,500 --> 00:13:38,500
‏‎ואני לא אגיד שלאורך השנים לא היו שופטים

221
00:13:38,500 --> 00:13:43,500
‏‎עם פסיקה שהציבור ימני, דתי, שמרני לא יאהב.

222
00:13:43,500 --> 00:13:48,500
‏‎אבל אם מסתכלים על המאזן הכולל,

223
00:13:48,500 --> 00:13:52,500
‏‎התרומה של בית המשפט למדינה ולזכויות אדם,

224
00:13:52,500 --> 00:13:54,500
‏‎אבל גם למדינה,

225
00:13:54,500 --> 00:13:58,500
‏‎הביקורת שאפשר למתוח, ואתה יודע מה,

226
00:13:58,500 --> 00:14:00,500
‏‎מה קורה בית המשפט?

227
00:14:00,500 --> 00:14:02,500
‏‎הייתי בו למעלה מ-13 שנה,

228
00:14:02,500 --> 00:14:04,500
‏‎והייתי קודם כ-7 שנים מראצון משפטי,

229
00:14:04,500 --> 00:14:07,500
‏‎והיה לי השקה כל הזמן.

230
00:14:09,500 --> 00:14:13,500
‏‎המיעוט חולק על הרוב, הוא מבקר אותו.

231
00:14:13,500 --> 00:14:15,500
‏‎זה דבר של יומיום.

232
00:14:15,500 --> 00:14:17,500
‏‎חבל שהציבור לא פותח פסקי דין.

233
00:14:17,500 --> 00:14:18,500
‏‎אם הוא היה פותח פסקי דין,

234
00:14:18,500 --> 00:14:20,500
‏‎הוא היה יודע שיש דעת מיעוט,

235
00:14:20,500 --> 00:14:23,500
‏‎שבית המשפט לא פוסק באופן מלולי.

236
00:14:23,500 --> 00:14:25,500
‏‎אתה שאלת על ביקורת,

237
00:14:25,500 --> 00:14:30,500
‏‎המיעוט מבקר את הרוב

238
00:14:30,500 --> 00:14:33,500
‏‎בזה שהוא חולק עליו.

239
00:14:33,500 --> 00:14:35,500
‏‎והייתי הרבה פעמים ברוב,

240
00:14:35,500 --> 00:14:36,500
‏‎והרבה פעמים במיעוט.

241
00:14:36,500 --> 00:14:38,500
‏‎ואני חושב שזה בריא מאוד,

242
00:14:38,500 --> 00:14:40,500
‏‎ושזה נכון.

243
00:14:40,500 --> 00:14:43,500
‏‎אתה מכיר בית המשפט,

244
00:14:43,500 --> 00:14:46,500
‏‎משתדלים להגיע לקונצנזוס כמה שאפשר.

245
00:14:46,500 --> 00:14:49,500
‏‎אם לא, אז יש דעת מיעוט בגשה.

246
00:14:49,500 --> 00:14:51,500
‏‎אחד הדברים המטרידים, לפי דעתי,

247
00:14:51,500 --> 00:14:53,500
‏‎שוב, אם אנחנו מסתכלים מבחינה משפטית,

248
00:14:53,500 --> 00:14:55,500
‏‎בבית המשפט העליון,

249
00:14:55,500 --> 00:14:57,500
‏‎זה שהרבה פעמים שופטי הרוב

250
00:14:57,500 --> 00:14:59,500
‏‎לא תורכים לענות לשופטי המיעוט,

251
00:14:59,500 --> 00:15:01,500
‏‎ולהתנגדויות שלהם,

252
00:15:01,500 --> 00:15:04,500
‏‎וזה מעשה לא משפטי לא לענות.

253
00:15:04,500 --> 00:15:06,500
‏‎אתה לא יכול להתעלם מדעת מיעוט.

254
00:15:06,500 --> 00:15:09,500
‏‎דעת מיעוט, אם היה מענה,

255
00:15:09,500 --> 00:15:11,500
‏‎אפשר להגיע לזה שהיא פסיקה,

256
00:15:11,500 --> 00:15:15,500
‏‎שהיא רציו, שכולם הולכים אחרי פסקה 7

257
00:15:15,500 --> 00:15:17,500
‏‎לפסק דינו של השופט רובינשטיין,

258
00:15:17,500 --> 00:15:19,500
‏‎זאת הייתה הלכה, ואני כאורך דין,

259
00:15:19,500 --> 00:15:21,500
‏‎קשה לי מאוד להבין בכלל מה הלכה.

260
00:15:21,500 --> 00:15:23,500
‏‎אני לא יודע אם אתה צודק עובדתית,

261
00:15:23,500 --> 00:15:25,500
‏‎אבל אם אתה... אני באופן אישי בכל אופן,

262
00:15:25,500 --> 00:15:27,500
‏‎ואני לא רוצה לדבר על אחרים,

263
00:15:27,500 --> 00:15:31,500
‏‎אני באופן אישי, השתדלתי תמיד להתייחס

264
00:15:31,500 --> 00:15:34,500
‏‎לדעה של אחרים, בין אם היא הייתה מוסכמת עליי,

265
00:15:34,500 --> 00:15:36,500
‏‎בין אם לא, אם היא מוסכמת, אז יש מיעוט,

266
00:15:36,500 --> 00:15:38,500
‏‎אבל גם אם הייתי ברוב,

267
00:15:38,500 --> 00:15:40,500
‏‎או הייתה דעה ברוב,

268
00:15:41,500 --> 00:15:43,500
‏‎שהיה נראה לי שצריך להגיב עליה,

269
00:15:43,500 --> 00:15:45,500
‏‎ואם תיקח פסקי דין שהייתי מורם בהם,

270
00:15:45,500 --> 00:15:50,500
‏‎תמצא את זה באופן גורף לאורך הדרך.

271
00:15:50,500 --> 00:15:57,500
‏‎אבל יש ציבור גדול ששוכנע לבית המשפט,

272
00:15:57,500 --> 00:15:59,500
‏‎אתה מדבר פדרלית,

273
00:15:59,500 --> 00:16:02,500
‏‎מדברים שבית המשפט אין לו ארנק.

274
00:16:02,500 --> 00:16:05,500
‏‎לא ארנק ולא חרב, הרשות הפחות מסוכנה.

275
00:16:05,500 --> 00:16:07,500
‏‎כן, אז עכשיו,

276
00:16:08,500 --> 00:16:11,500
‏‎מה שאין לו גם זה מיקרופון.

277
00:16:11,500 --> 00:16:13,500
‏‎זאת אומרת, תחשוב על זה,

278
00:16:13,500 --> 00:16:16,500
‏‎כל פוליטיקאי, בין אם הוא קרא את פסקי הדין,

279
00:16:16,500 --> 00:16:18,500

‏‎ואני לא רוצה לפגוע באף אחד,

280
00:16:18,500 --> 00:16:19,500
‏‎הרבה פעמים לא קוראים אותם,

281
00:16:19,500 --> 00:16:22,500
‏‎כי מגיבים חמש דקות אחרי שזה מתפרסם התוצאה.

282
00:16:24,500 --> 00:16:28,500
‏‎כל פוליטיקאי יש לו מיקרופונים ויש לו מצלמות,

283
00:16:28,500 --> 00:16:31,500
‏‎ויכול לדבר אם הוא בין אם בממשלה, בין אם הוא בכנסת.

284
00:16:31,500 --> 00:16:35,500
‏‎בית המשפט יכול להוציא תמצית של פסקי הדין,

285
00:16:36,500 --> 00:16:42,500
‏‎חוץ מנעומים של נסיעת בית המשפט באיזה תקסים או אירועים חגיגיים.

286
00:16:44,500 --> 00:16:46,500
‏‎השופט לא יכול להתראיין, הנה עכשיו יש כל...

287
00:16:46,500 --> 00:16:47,500
‏‎זה אסור על פי חוק.

288
00:16:47,500 --> 00:16:49,500
‏‎נכון, ובסדר גמור שזה ככה.

289
00:16:49,500 --> 00:16:56,500
‏‎אבל העובדה הזאת יוצרת אי שוויון בהקשר של היכולת להסביר את עצמך,

290
00:16:56,500 --> 00:16:57,500
‏‎לבטא את עצמך.

291
00:16:58,500 --> 00:16:59,500
‏‎יש חמישה עשר שופטים בית המשפט,

292
00:16:59,500 --> 00:17:01,500
‏‎עניין שופטות ושופטים.

293
00:17:01,500 --> 00:17:03,500
‏‎אף אחד מהם לא יכול, וטוב שלא,

294
00:17:03,500 --> 00:17:10,500
‏‎להתראיין ולהגיד למה הוא חושב שזה כך או אחרת לגבי הרפורמה המוצאת או כל דבר אחר.

295
00:17:11,500 --> 00:17:17,500
‏‎וגם הם יכולים למרעב לתת איזה נאום בסיום שנת לימודים או את הדברים הזאת.

296
00:17:18,500 --> 00:17:19,500
‏‎אני חושב שאתה יודע,

297
00:17:19,500 --> 00:17:22,500
‏‎את עקיינת בשני התפקידים אולי הכי חשובים מבחינה משפטית במדינה.

298
00:17:23,500 --> 00:17:26,500
‏‎ברור שגם אתה דיברת עם עיתונאים, לא לציטוט.

299
00:17:27,500 --> 00:17:28,500
‏‎לא נכון.

300
00:17:28,500 --> 00:17:34,500
‏‎אני כשופט שום דבר, וכיועץ השפטי, הכלל שלי היה,

301
00:17:34,500 --> 00:17:36,500
‏‎יש דובר, הדובר מדבר.

302
00:17:36,500 --> 00:17:40,500
‏‎זה לא שאף פעם לא תפסתי עיתונאי, אבל לא היה לי הסיפור הזה שאני...

303
00:17:40,500 --> 00:17:41,500
‏‎היום יש אבל.

304
00:17:41,500 --> 00:17:42,500
‏‎אני רק יכול להגיד לך...

305
00:17:42,500 --> 00:17:43,500
‏‎היום יש קשר יומיומי.

306
00:17:43,500 --> 00:17:46,500
‏‎לא, אני יכול להגיד לך, היה קשר יומיומי בדרך כלל דוברים.

307
00:17:46,500 --> 00:17:48,500
‏‎והיו כאלה שעל המספר הטלפון,

308
00:17:48,500 --> 00:17:52,500
‏‎לעום תלפנים הייתי אומר לו מה שהייתי אומר,

309
00:17:52,500 --> 00:17:55,500
‏‎והייתי אומר לדובר או דוברת,

310
00:17:55,500 --> 00:17:58,500
‏‎תדעו, תצא לזה וזהו, תצא לזהות וזאת.

311
00:17:58,500 --> 00:17:59,500
‏‎זה מה שאמרתי.

312
00:17:59,500 --> 00:18:00,500
‏‎אז כן יש מיקרופון.

313
00:18:00,500 --> 00:18:03,500
‏‎לא, אתה מדבר על יועץ השפטי, אני מדבר...

314
00:18:03,500 --> 00:18:04,500
‏‎כן.

315
00:18:04,500 --> 00:18:05,500
‏‎שופט לא, ממש לא.

316
00:18:05,500 --> 00:18:09,500
‏‎אני בחיים כשופט לא דיברתי עם עיתונאי,

317
00:18:09,500 --> 00:18:11,500
‏‎לא לציטוט ולא לציטוט.

318
00:18:11,500 --> 00:18:12,500
‏‎זירו.

319
00:18:12,500 --> 00:18:14,500
‏‎אז בעצם העיתונאים כנראה ממציאים.

320
00:18:14,500 --> 00:18:16,500
‏‎לא, לא עליך, לא עליך אישית.

321
00:18:16,500 --> 00:18:18,500
‏‎אני לא יודע את זה, אני רק אומר לך,

322
00:18:18,500 --> 00:18:20,500
‏‎אני לא אדבר על אף אחד ואני גם לא יודע,

323
00:18:20,500 --> 00:18:25,500
‏‎גם לא היה לי ניסיון לראות שזה קרה לאחרים.

324
00:18:25,500 --> 00:18:29,500
‏‎היה לי חריג אחד, אם היה משהו, דברים היסטוריים,

325
00:18:29,500 --> 00:18:31,500
‏‎מימי השלום, על אישים שעבדתי איתם.

326
00:18:31,500 --> 00:18:34,500
‏‎לא, אנחנו לא מדברים על ארכיון כזה.

327
00:18:34,500 --> 00:18:38,500
‏‎כאלה היו לי, אתה יודע, על ממלכם גדיל, על משה דיין,

328
00:18:38,500 --> 00:18:42,500
‏‎על דברים כאלה, זה היו לי, אבל לא על עבודה שיפוטית אף פעם.

329
00:18:42,500 --> 00:18:45,500
‏‎ואני אומר לך את זה בפה מלא וזה חשוב מאוד.

330
00:18:45,500 --> 00:18:50,500
‏‎אז התשובה היא שבית המשפט לא מעורב באופן...

331
00:18:53,500 --> 00:18:54,500
‏‎תקשורתי, יומיומי.

332
00:18:54,500 --> 00:18:57,500
‏‎תקשורתי, יש דוברת לבתי המשפט,

333
00:18:57,500 --> 00:19:00,500
‏‎ואפשר לפנות לדוברת, עוניים פונים,

334
00:19:00,500 --> 00:19:05,500
‏‎ואתה יכול להשיב דרך הדוברת וזה קיים.

335
00:19:05,500 --> 00:19:08,500
‏‎אבל התשובות האלה הן תשובות על רקוד,

336
00:19:08,500 --> 00:19:13,500
‏‎הן פתוחות לרמים, זה לא לחש באוזן וכו'.

337
00:19:14,500 --> 00:19:15,500
‏‎אני מבין.

338
00:19:15,500 --> 00:19:17,500
‏‎אחד הדברים שאתה הזכרת בדברים האחרונים שלך,

339
00:19:17,500 --> 00:19:20,500
‏‎זה שבארה״ב הביקורת שלך היא שניתן לדעת

340
00:19:20,500 --> 00:19:23,500
‏‎מה היו הפסיקות של שופט אלמוני או פלמוני.

341
00:19:23,500 --> 00:19:27,500
‏‎לפי המפלגה שמנתה אותו, נגיד הוא מונה על ידי רפובליקני,

342
00:19:27,500 --> 00:19:29,500
‏‎אז הוא יהיה נגד הפעלות כנראה בוודאות.

343
00:19:29,500 --> 00:19:30,500
‏‎פחות או יותר.

344
00:19:30,500 --> 00:19:33,500
‏‎עכשיו, אחת הביקורות כנגד בית המשפט העליון

345
00:19:33,500 --> 00:19:36,500
‏‎זה שפסיקותיו אינן צפויות מספיק.

346
00:19:37,500 --> 00:19:40,500
‏‎זאת אומרת שהתיאוריה הפרשנית שבית המשפט העליון

347
00:19:40,500 --> 00:19:43,500
‏‎אימץ לו בין בחוזים, בין בפרשנות חוקים,

348
00:19:43,500 --> 00:19:46,500
‏‎ובין בתיאוריית הפרשנות הכללית של אותה הגעה אהרון ברק,

349
00:19:46,500 --> 00:19:47,500
‏‎הפרשנות התכליתית,

350
00:19:47,500 --> 00:19:51,500
‏‎לא מאפשרת מספיק ודאות לצדדים המדיינים.

351
00:19:51,500 --> 00:19:56,500
‏‎והם בסופו של דבר מעדיפים ללכת לשדות זרים,

352
00:19:56,500 --> 00:19:58,500
‏‎ללכת לשופטים זרים, להערכאות זרות,

353
00:19:58,500 --> 00:20:02,500
‏‎בגרמניה, בצרפת ובבתי משפט מסחרים ברחבי העולם,

354
00:20:02,500 --> 00:20:06,500
‏‎כדי לא להגיע למערכת הישראלית שהיא לדבריהם רולטה.

355
00:20:06,500 --> 00:20:09,500
‏‎המילה רולטה היא הגזמה.

356
00:20:09,500 --> 00:20:14,500
‏‎צריך לצרף למילה פרשנות תכליתית את המילה שכל ישר.

357
00:20:14,500 --> 00:20:17,500
‏‎ואם אתה תבחן, אני חושב שהביקורת הזאת מוגזמת.

358
00:20:17,500 --> 00:20:21,500
‏‎אני לא אומר שאפשר להתווכח עם הפרשנות התכליתית.

359
00:20:21,500 --> 00:20:23,500
‏‎היו רוחדים מכובדים,

360
00:20:23,500 --> 00:20:28,500
‏‎היה גם ויכוח מסוימים עם חברי השופט יורם גנציגר,

361
00:20:28,500 --> 00:20:29,500
‏‎בזמנו על הנושא הזה.

362
00:20:29,500 --> 00:20:35,500
‏‎אבל בעיניי המילה פרשנות תכליתית לא אומרת שאתה עושה כעולה על רוחך.

363
00:20:35,500 --> 00:20:37,500
‏‎פרשנות תכליתית אומרת,

364
00:20:37,500 --> 00:20:43,500
‏‎אתה צריך לבדוק את הננחים זה חוזה,

365
00:20:43,500 --> 00:20:45,500
‏‎מה התכלית שהצדים ביקשו להסיד.

366
00:20:45,500 --> 00:20:50,500
‏‎ובדבר הזה ברובה דרובה של המקרים,

367
00:20:50,500 --> 00:20:55,500
‏‎אתה תגיע לתוצאה שהצדים לא יכולו להתווכח איתה.

368
00:20:55,500 --> 00:21:01,500
‏‎זאת אומרת לא איזה מין בעיה שאתה כותב משהו

369
00:21:01,500 --> 00:21:04,500
‏‎והופכים לך איזה דברים מאוד מאוד נדירים.

370
00:21:04,500 --> 00:21:13,500
‏‎וזה יכול להיות באמת במקרים שבהם הצדים נכשלו לגמרי בניסוח

371
00:21:13,500 --> 00:21:16,500
‏‎שמה שהם רצו ויוצא עוול.

372
00:21:16,500 --> 00:21:19,500
‏‎אבל הביקורת היא לגיטימית.

373
00:21:19,500 --> 00:21:21,500
‏‎אני לא אומר שאי אפשר לבקר.

374
00:21:21,500 --> 00:21:24,500
‏‎אתה חושב שבית המשפט צריך להיות ספוי כאידיאל?

375
00:21:25,500 --> 00:21:27,500
‏‎שלדעת מה...

376
00:21:27,500 --> 00:21:30,500
‏‎הפסיקו, אני כשלמדתי דיני חוקה,

377
00:21:30,500 --> 00:21:33,500
‏‎שאלתי את פרופ' ברק מדינה שלימד אותי,

378
00:21:33,500 --> 00:21:36,500
‏‎אמרת לו מה בעצם אנחנו מתכוונים לעשות בקורס הזה?

379
00:21:36,500 --> 00:21:40,500
‏‎אז הוא אומר אנחנו רוצים לצפות מה תהיה הפסיקה הבאה של בית המשפט העליון.

380
00:21:40,500 --> 00:21:42,500
‏‎כשהוא כתב את הספר המונומנטלי שלו,

381
00:21:42,500 --> 00:21:45,500
‏‎אמר אני מנסה להבין איך רובינשטיין נפסוק.

382
00:21:45,500 --> 00:21:47,500
‏‎טוב, תראה רובינשטיין לא כל כך חשוב,

383
00:21:47,500 --> 00:21:53,500
‏‎הוא אחד מי הוא נדבך בתוך נדבכי בית המשפט.

384
00:21:53,500 --> 00:22:00,500
‏‎אבל אני חושב שבגדול יש מערכת ערכים,

385
00:22:00,500 --> 00:22:03,500
‏‎ערכי היסוד של המדינה, מדינה יהודית,

386
00:22:03,500 --> 00:22:05,500
‏‎שהיא גם דמוקרטית.

387
00:22:05,500 --> 00:22:10,500
‏‎הערכים האלה גם בתחום החוקתי,

388
00:22:10,500 --> 00:22:13,500
‏‎גם בוטעו בהכרזת העצמאות,

389
00:22:13,500 --> 00:22:16,500
‏‎באופן משפטי, נקרא לו פורמלי,

390
00:22:16,500 --> 00:22:20,500
‏‎בחוק יסוד, למשל, כבוד האדם וחירותו,

391
00:22:20,500 --> 00:22:23,500
‏‎ששם יש הפנייה להכרזת העצמאות.

392
00:22:23,500 --> 00:22:30,500
‏‎והתשובה היא שאת הצפייה הזאת אפשר לעשות לא ב-100%.

393
00:22:30,500 --> 00:22:32,500
‏‎אבל ברוב המקרים אפשר לעשות את זה,

394
00:22:32,500 --> 00:22:34,500
‏‎ואתה לא צריך 100%. ‏‎זה אידיאל?

395
00:22:34,500 --> 00:22:38,500
‏‎בעיניי, השכל הישר הוא בהקשר הזה אידיאל,

396
00:22:38,500 --> 00:22:40,500
‏‎חוץ מי שייתת דשמה יש צח תמיד.

397
00:22:40,500 --> 00:22:50,500
‏‎כלומר, אני לא אומר שאין בעיה בתחומים מסוימים,

398
00:22:50,500 --> 00:22:52,500
‏‎שיש להם תלויי הרכב.

399
00:22:52,500 --> 00:22:55,500
‏‎דווקא לא ברכיבים המורחבים שבהם יש...

400
00:22:55,500 --> 00:23:01,500
‏‎אבל ייתכן מאוד שבנושאים מסוימים

401
00:23:01,500 --> 00:23:04,500
‏‎אם הרכב הוא יותר ליברלי או יותר שמרני.

402
00:23:04,500 --> 00:23:07,500
‏‎והיום, אגב, בבית המשפט העליון

403
00:23:07,500 --> 00:23:13,500
‏‎יש מיקס מאוד... יש עירוב מאוד משמעותי

404
00:23:13,500 --> 00:23:16,500
‏‎של אנשים שאם מדברים על הטיוג הזה,

405
00:23:16,500 --> 00:23:19,500
‏‎שאפשר לתאג אותם ככה וככה,

406
00:23:19,500 --> 00:23:21,500
‏‎פחות או יותר, כמעט חצי או משהו כזה,

407
00:23:21,500 --> 00:23:26,500
‏‎אז יכולים להיות מקרים שבהם יש...

408
00:23:26,500 --> 00:23:29,500
‏‎אתה יכול לצפות לפי הרכב.

409
00:23:29,500 --> 00:23:33,500
‏‎בארה״ב למשל, הם יושבים כולם יחד כל הזמן.

410
00:23:33,500 --> 00:23:36,500
‏‎אצלנו, בגלל השיטה ובגלל ריבוי עתיקים

411
00:23:36,500 --> 00:23:37,500
‏‎בגלל כל הדברים האחרים,

412
00:23:37,500 --> 00:23:44,500
‏‎יושבים, אם זה לא תיק חוקתי או לא תיק כבד משקל,

413
00:23:44,500 --> 00:23:45,500
‏‎יושבים בשלושה.

414
00:23:45,500 --> 00:23:48,500
‏‎והשלושה הן רנדומליים,

415
00:23:48,500 --> 00:23:52,500
‏‎להבדיל ממה שחושבים שזה מישהו בוחר את...

416
00:23:52,500 --> 00:23:53,500
‏‎כדי שתהיה תוצאה.

417
00:23:53,500 --> 00:23:55,500

‏‎תראה, בבתיקים מסעמים בוחרים.

418
00:23:55,500 --> 00:23:56,500
‏‎זה לא סוד.

419
00:23:56,500 --> 00:23:57,500
‏‎רק בתיקים...

420
00:23:57,500 --> 00:24:00,500
‏‎נגיד בתיקי הריסת בתים תמיד שופט מזוז זה הנמצא,

421
00:24:00,500 --> 00:24:02,500
‏‎לפחות ב-95 פסיק משהו.

422
00:24:02,500 --> 00:24:04,500
‏‎את יודע מה? זה פשוט גם כן,

423
00:24:04,500 --> 00:24:06,500
‏‎אני לא עשיתי סטטיסטיקות ולא ראיתי.

424
00:24:06,500 --> 00:24:08,500
‏‎פרופ' יונתן גיבאטי, אם אני זוכר נכון,

425
00:24:08,500 --> 00:24:10,500
‏‎עשתה מחקר האמפירי וגיע למסקנות...

426
00:24:10,500 --> 00:24:14,500
‏‎אז לדעתי זה היה רנדומליים.

427
00:24:14,500 --> 00:24:16,500
‏‎אני אגיד לך למה, אני גם ישבתי בתיקים האלה.

428
00:24:16,500 --> 00:24:17,500
‏‎של הריסת בתים?

429
00:24:17,500 --> 00:24:20,500
‏‎כן, ואני ישבתי עם שופטים שונים

430
00:24:20,500 --> 00:24:22,500
‏‎וכל הזמן באופן מרכיבים,

431
00:24:22,500 --> 00:24:25,500
‏‎עד שפרשתי, הייתי לא אחת ולא שתיים.

432
00:24:25,500 --> 00:24:27,500
‏‎אחד פסקי הדין שכל הזמן מצטטים,

433
00:24:27,500 --> 00:24:30,500
‏‎הוא פסק דין שלי מסוף 2014,

434
00:24:30,500 --> 00:24:36,500
‏‎שהוא מדבר על הקושי וגם על התוצאה,

435
00:24:36,500 --> 00:24:38,500
‏‎של למה אנחנו כן עושים את זה,

436
00:24:38,500 --> 00:24:40,500
‏‎בגלל ההרתעה וכל הדברים האלה,

437
00:24:40,500 --> 00:24:42,500
‏‎במניעה ומה שתרצה.

438
00:24:42,500 --> 00:24:46,500
‏‎אני חושב שהדימויים האלה הם מוגזמים.

439
00:24:46,500 --> 00:24:48,500
‏‎אני לא אומר שלא יכול להיות,

440
00:24:48,500 --> 00:24:52,500
‏‎שאין במערכת משגים או ליקויים

441
00:24:52,500 --> 00:24:54,500
‏‎או כל מיני דברים מהסוג הזה.

442
00:24:54,500 --> 00:24:57,500
‏‎אני אגב כן חושב, אבל גם היום זה די מתבצע,

443
00:24:57,500 --> 00:25:01,500
‏‎שבתיקים חוקתיים צריך להיות הרכב גדול

444
00:25:01,500 --> 00:25:05,500
‏‎וגם רוב מכובד, אם יחליטו עם הרפורמה,

445
00:25:05,500 --> 00:25:07,500
‏‎זאת מה שנקרא רפורמה.

446
00:25:07,500 --> 00:25:10,500
‏‎אתה מברך על רוב יותר גדול מאשר רוב רגיל?

447
00:25:10,500 --> 00:25:13,500
‏‎בתיקים חוקתיים כן, אבל...

448
00:25:13,500 --> 00:25:15,500
‏‎בפסילת חוקים, בפסילת חוקי יסוד?

449
00:25:15,500 --> 00:25:16,500
‏‎התשובה היא כן.

450
00:25:16,500 --> 00:25:21,500
‏‎הייתי אומר, בעיניי, שני שליש יכול להיות רוב נכון.

451
00:25:21,500 --> 00:25:23,500
‏‎ולגבי חוקי יסוד,

452
00:25:23,500 --> 00:25:25,500
‏‎היינו מגיעים לחוק יסוד החקיקה,

453
00:25:25,500 --> 00:25:29,500
‏‎ולא שתיקון חוק יסוד יהיה כאילו אתה מתקן חוק עזר

454
00:25:29,500 --> 00:25:33,500
‏‎לגבעתיים, שאני בא ממנה,

455
00:25:33,500 --> 00:25:38,500
‏‎על ביוב, ובלי לפגוע על הרבה גבעתיים ולרבה ביוב.

456
00:25:38,500 --> 00:25:41,500
‏‎אגב, אירנה דרד,

457
00:25:41,500 --> 00:25:47,500
‏‎אם הייתה יכולת תקן חוקי יסוד

458
00:25:47,500 --> 00:25:50,500
‏‎בפרוצדורה מכובדת כמו בעולם,

459
00:25:50,500 --> 00:25:55,500
‏‎ולא בצורה ככה קלה וחוק יסוד הכנסת,

460
00:25:55,500 --> 00:25:59,500
‏‎תוקן 50 פלוס פעמים לדעתי.

461
00:25:59,500 --> 00:26:01,500
‏‎ומאז שהוא נחקר...

462
00:26:01,500 --> 00:26:04,500
‏‎כל ממשלה לשא לה כפלסצלינה את חוק יסוד הכנסת

463
00:26:04,500 --> 00:26:08,500
‏‎כדי שתהייתים ליחסים האלקטורליים העכשווים.

464
00:26:08,500 --> 00:26:09,500
‏‎אז זה טוב.

465
00:26:09,500 --> 00:26:13,500
‏‎אז אני חושב שאם יהיה חוק יסוד החקיקה,

466
00:26:13,500 --> 00:26:18,500
‏‎ויהיה מצב שלא יהיה טיפוס על חוקי יסוד,

467
00:26:18,500 --> 00:26:21,500
‏‎אז אם חוקי יסוד לא, רק חוקים רגילים.

468
00:26:21,500 --> 00:26:24,500
‏‎ואגב, גם היום,

469
00:26:24,500 --> 00:26:27,500
‏‎אמרתי קודם, בעיניי,

470
00:26:27,500 --> 00:26:29,500
‏‎את האדם מן הישוב מעניין

471
00:26:29,500 --> 00:26:32,500
‏‎הקצב של התיקים והדברים האלה

472
00:26:32,500 --> 00:26:35,500
‏‎ולא הפלפול על איזה חוק יסוד.

473
00:26:35,500 --> 00:26:40,500
‏‎שנייה, האדם מן הישוב גם יוצא לרחובות ומראה מה אכפת לו.

474
00:26:40,500 --> 00:26:43,500
‏‎זאת אומרת, גם הציבור משמאל יוצא לרחוב קפלן

475
00:26:43,500 --> 00:26:47,500
‏‎ומראה שהרפורמה הזאת מאוד מאוד קשה לו.

476
00:26:47,500 --> 00:26:51,500
‏‎וגם האדם מן הישוב הימין אומר שהוא רוצה את הרפורמה הזאת כאן ועכשיו

477
00:26:51,500 --> 00:26:55,500
‏‎ויצאו, אני לא יודע אם יצאו מאה אלף או פחות או יותר.

478
00:26:55,500 --> 00:27:00,500
‏‎אני ראיתי מה הלך שם, זה היה הפגנה עצומה

479
00:27:00,500 --> 00:27:04,500
‏‎וזה לא רק בגלל עיכוב של תיקים או מה זמן שלו לקח קבל פסק דין.

480
00:27:04,500 --> 00:27:07,500
‏‎תראה, התשובה היא שקודם כל,

481
00:27:07,500 --> 00:27:10,500
‏‎אנשים מדברים על תמונה כוללת.

482
00:27:10,500 --> 00:27:13,500
‏‎האדם לא הולך בגלל חוק יסוד כזה או אחר,

483
00:27:13,500 --> 00:27:14,500
‏‎הוא הולך בתמונה כוללת.

484
00:27:14,500 --> 00:27:16,500
‏‎והתמונה הכוללת חלק גדול ממנו,

485
00:27:16,500 --> 00:27:18,500
‏‎ואני חוזר במרזל, אני לא אעשה שקר בנפשי,

486
00:27:18,500 --> 00:27:19,500
‏‎זה שטיפת מוח.

487
00:27:19,500 --> 00:27:23,500
‏‎חלק זה תחושות שהצטברו עם השנים

488
00:27:23,500 --> 00:27:26,500
‏‎והתחושות האלה, אני עוקב אחרי זה הרבה מאוד שנים,

489
00:27:26,500 --> 00:27:31,500
‏‎אפשר להבין אותן, כי אתה צריך להתייחס לאדם האחר

490
00:27:31,500 --> 00:27:33,500
‏‎ולשמוע מה כואב לו.

491
00:27:33,500 --> 00:27:38,500
‏‎אבל אתה יכול גם לנסות להראות לו שזה לא נכון או לא מדויק,

492
00:27:38,500 --> 00:27:41,500
‏‎מה שמספרים לו או מה שהם מאכילים אותו.

493
00:27:42,500 --> 00:27:47,500
‏‎אז אני חושב שגם היום, אגב, ואתה יודע את זה כמובן,

494
00:27:47,500 --> 00:27:51,500
‏‎יש זהירות גדולה בפסילת חוקים או חלקי חוקים.

495
00:27:51,500 --> 00:27:54,500
‏‎יש סטטיסטיקה שחוזרים עליה,

496
00:27:54,500 --> 00:27:57,500
‏‎שמאז פסק דין בנק המזרחי,

497
00:27:57,500 --> 00:28:01,500
‏‎שזה פסק הדין שביאר את הסמכות החוקתית,

498
00:28:01,500 --> 00:28:04,500
‏‎ואגב, בסוגריים, מייחסים אותו לארון ברק,

499
00:28:04,500 --> 00:28:09,500
‏‎מי שהיה הבכיר בפסק הדין הזה זה מאיר שמגר, עליו השלום,

500
00:28:10,500 --> 00:28:13,500
‏‎שהיה מנסים... ‏‎באותה תקופה.

501
00:28:13,500 --> 00:28:17,500
‏‎מנסים בדימוס. ‏‎בטפר של הפרישה שלו.

502
00:28:17,500 --> 00:28:24,500
‏‎מאיר שמגר לא היה ליברל באותו מובן שמייחסים לברק,

503
00:28:24,500 --> 00:28:28,500
‏‎למרות שהוא בא מרקע של בוטינסקי שזה חילוני ליברלי.

504
00:28:28,500 --> 00:28:32,500
‏‎אבל הגישה... הוא היה עם השקפה על זכויות אדם,

505
00:28:32,500 --> 00:28:35,500
‏‎אבל אין החותמת הזאת שכל מיני...

506
00:28:35,500 --> 00:28:37,500
‏‎הם מדביקים לארון ברק.

507
00:28:37,500 --> 00:28:39,500
‏‎הוא לא הסניף של מרץ, שמגר.

508
00:28:39,500 --> 00:28:43,500
‏‎שכמובן זה מן השמצה, אבל מה נעשה?

509
00:28:45,500 --> 00:28:49,500
‏‎רעייתי אגב טענה את בנק המזרחי.

510
00:28:49,500 --> 00:28:51,500
‏‎היא הייתה משנה פרקליטות...

511
00:28:51,500 --> 00:28:53,500
‏‎אז היא הייתה מנהלת מחלקה אזרחית של הפרקליטות,

512
00:28:53,500 --> 00:28:56,500
‏‎אחר כך משנה פרקליטות המדינה, והיא טענה את התיק הזה.

513
00:28:56,500 --> 00:28:58,500
‏‎היה חודש אחד ששנינו לא ישנו.

514
00:28:58,500 --> 00:29:00,500
‏‎זה היה אוקטובר 94'.

515
00:29:00,500 --> 00:29:03,500
‏‎היא הכינה את התיק הזה,

516
00:29:03,500 --> 00:29:07,500
‏‎הייתה בדק כל יום עד חמש בבוקר להכין את התיק הכבד הזה.

517
00:29:07,500 --> 00:29:11,500
‏‎הוא נחשב לפסק הדין הכי חשוב בתורת המשפט.

518
00:29:11,500 --> 00:29:14,500
‏‎ואני עבדתי על הסכם השלום עם ירדן.

519
00:29:14,500 --> 00:29:15,500
‏‎הייתי ראש משלחת ישראל,

520
00:29:15,500 --> 00:29:19,500
‏‎והייתי מתעסק בתיותות ובשיפוצים, שיופים.

521
00:29:19,500 --> 00:29:23,500
‏‎והרבה קפה נשפח בתוך אוקטובר 94'.

522
00:29:23,500 --> 00:29:26,500
‏‎ככה ברמה האישית, מה עושים...

523
00:29:26,500 --> 00:29:28,500
‏‎סתם ברגע, בוא ניגע.

524
00:29:28,500 --> 00:29:31,500
‏‎מה עושים זוג משפטנים שעובדים עבור מדינת ישראל

525
00:29:31,500 --> 00:29:35,500
‏‎מסביב לשעון עם הילדים, עם החוביות של הבית?

526
00:29:35,500 --> 00:29:37,500
‏‎טוב, באמת.

527
00:29:37,500 --> 00:29:40,500
‏‎קודם כל, כל השנים עם דורים באופן אישי,

528
00:29:40,500 --> 00:29:44,500
‏‎אז ראייתי שהיא הייתה שתהיה בריאד 120'

529
00:29:44,500 --> 00:29:46,500
‏‎בעזרת ה' סופר וומן.

530
00:29:46,500 --> 00:29:51,500
‏‎זאת אומרת, היא עבדה בתפקידים קשים וניהלה את הבית.

531
00:29:51,500 --> 00:29:53,500
‏‎היא תמיד הייתה אומרת,

532
00:29:53,500 --> 00:29:57,500
‏‎אנחנו משפחה חד-דורית של האמא יש חבר.

533
00:29:58,500 --> 00:30:04,500
‏‎כי אני נסעתי המון, הייתי בהמון שליחויות של המדינה ודברים כאלה.

534
00:30:04,500 --> 00:30:09,500
‏‎והקרדיט שלה מגיע לה באותו חודש, 94',

535
00:30:09,500 --> 00:30:12,500
‏‎וכבר הבת הקטנה שלנו הייתה בת 11'.

536
00:30:12,500 --> 00:30:14,500
‏‎זה לא היה משהו כזה.

537
00:30:14,500 --> 00:30:18,500
‏‎זה לא היה תקופות הראשוניות שכולי.

538
00:30:18,500 --> 00:30:20,500
‏‎אז זה אפשרי היה.

539
00:30:20,500 --> 00:30:23,500
‏‎ולחזור לענייננו,

540
00:30:23,500 --> 00:30:27,500
‏‎הסלו עשרים ומשהו חוקים או חלקי חוקים מתוך,

541
00:30:27,500 --> 00:30:29,500
‏‎קרו ל-500 נדמה לי,

542
00:30:29,500 --> 00:30:31,500
‏‎סדר גודל כזה של עתירות חוקתיות.

543
00:30:31,500 --> 00:30:32,500
‏‎מה זה אומר?

544
00:30:33,500 --> 00:30:36,500
‏‎שנייה, יש גם אפקט מצנן כמובן.

545
00:30:36,500 --> 00:30:38,500
‏‎זאת אומרת, יש דברים שאומרים מראש שעיואמה,

546
00:30:38,500 --> 00:30:39,500
‏‎שאומרים, זה לא בגיץ.

547
00:30:39,500 --> 00:30:42,500
‏‎ואתה, כעיואמה, שאמרת, אני מאמין,

548
00:30:42,500 --> 00:30:45,500
‏‎עשרות או מאות פעמים, הדבר הזה, תסלחו לי.

549
00:30:45,500 --> 00:30:48,500
‏‎בוא ננסח מחדש, בוא נבחן, בוא נשב.

550
00:30:48,500 --> 00:30:50,500
‏‎הרב זה נכון שאמרתי את זה.

551
00:30:50,500 --> 00:30:51,500
‏‎והקשיבו לך.

552
00:30:51,500 --> 00:30:53,500
‏‎נכון, בבית איה נותנת,

553
00:30:53,500 --> 00:30:56,500
‏‎שזה מראה שאתה כן יכול לצפות את בית המשפט.

554
00:30:56,500 --> 00:30:58,500
‏‎שאלת קודם על צפייה, הנה.

555
00:30:58,500 --> 00:31:02,500
‏‎לא, תראה, ועדת הגרנת, אנחנו מכירים אותה,

556
00:31:02,500 --> 00:31:05,500
‏‎היא דנה במה באמת הסמכות של בית המשפט,

557
00:31:05,500 --> 00:31:06,500
‏‎של סליחה, של היואמש,

558
00:31:06,500 --> 00:31:08,500
‏‎ועד כמה הממשלה צריכה להקשיב לו.

559
00:31:08,500 --> 00:31:11,500
‏‎וכאשר השופט ברק,

560
00:31:11,500 --> 00:31:15,500
‏‎הומט עם העובדה שבדוח האמור, בדוח הגרנת,

561
00:31:15,500 --> 00:31:19,500
‏‎הוא נחשב בדיוק ההפך, שבעצם בית המשפט, סליחה,

562
00:31:19,500 --> 00:31:22,500
‏‎הממשלה לא חייבת להקשיב להם מה שהוא אמר,

563
00:31:22,500 --> 00:31:25,500
‏‎ואני מצטט, אני מסכים שזאת יצירה ישראלית.

564
00:31:25,500 --> 00:31:28,500
‏‎יש הרבה יצירות ישראליות שאין להן הסמכתאות.

565
00:31:28,500 --> 00:31:30,500
‏‎לכן מיירתי לכתוב את מה שאמרתי לכם בפסק הדין.

566
00:31:30,500 --> 00:31:32,500
‏‎אם אתה שואל אותי מה הסמכתא,

567
00:31:32,500 --> 00:31:35,500
‏‎התשובה היא שהסמכתא היא פסק הדין של בית המשפט העליון.

568
00:31:35,500 --> 00:31:38,500
‏‎זאת אומרת, מה מקור הסמכות? אני.

569
00:31:38,500 --> 00:31:41,500
‏‎אבל אני אמרתי, אני, כלומר ברק אמר,

570
00:31:41,500 --> 00:31:44,500
‏‎מקור הסמכות הוא דוח הגרנת, אבל הוא היווית מה שכתוב בדוח הגרנת.

571
00:31:44,500 --> 00:31:46,500
‏‎לא, קודם כל דוח הגרנת לא מדבר על בית המשפט,

572
00:31:46,500 --> 00:31:48,500
‏‎מדבר על היועץ המשפטי. ‏‎נכון, נכון.

573
00:31:48,500 --> 00:31:50,500
‏‎דוח הגרנת זה מהתחלה עד שנות ה-60.

574
00:31:50,500 --> 00:31:54,500
‏‎עולם אחר בכל המערכת הממשלית.

575
00:31:55,500 --> 00:31:59,500
‏‎ואני יכול להגיד לך שאני שלם, בלב שלם,

576
00:31:59,500 --> 00:32:03,500
‏‎עם הקביעה שצריך לתת ליועץ המשפטי,

577
00:32:03,500 --> 00:32:09,500
‏‎את הבחורה וההקשרים המשפטיים,

578
00:32:09,500 --> 00:32:13,500
‏‎שהמילה שלו תהיה כובעת לגבי הממשלה.

579
00:32:13,500 --> 00:32:16,500
‏‎אני בסך הכול, אני חושב, כיועץ משפטי לאורך שבע שנים,

580
00:32:16,500 --> 00:32:21,500
‏‎פעמיים באתי בדברים עם הדרגה,

581
00:32:22,500 --> 00:32:24,500
‏‎עם ראש הממשלה, כדי לומר לו,

582
00:32:24,500 --> 00:32:26,500
‏‎הולכים לעשות דבר כזה וכזה.

583
00:32:26,500 --> 00:32:28,500
‏‎לא להתייעץ, אלא לומר לו מראש,

584
00:32:28,500 --> 00:32:30,500
‏‎למרות שזה היה ניח בתחום פליאי,

585
00:32:30,500 --> 00:32:32,500
‏‎כי זה היה קל על המון שוטרים וכולי.

586
00:32:32,500 --> 00:32:36,500
‏‎אתה צריך לכבד שהוא לא ישמע את זה בתקשורת.

587
00:32:36,500 --> 00:32:41,500
‏‎אבל את שרי המשפטים שעבדתי מולם, שהיו ארבעה,

588
00:32:41,500 --> 00:32:46,500
‏‎הייתי מעדכן בארבע עיניים על כל מיני נושאים הדיניים,

589
00:32:46,500 --> 00:32:48,500
‏‎גם בעולם הפלילי,

590
00:32:48,500 --> 00:32:51,500
‏‎בהדיעה שהם לא ידליפו ואף אחד מהם לא ידליף

591
00:32:51,500 --> 00:32:53,500
‏‎את השיחות האלה שבארבע עיניים.

592
00:32:53,500 --> 00:32:56,500
‏‎תראה, יש גם הרבה ביקורת מהציבור על זה

593
00:32:56,500 --> 00:33:01,500
‏‎שהגוף היחידי או האדם היחידי שלא ניתנת לו הזכות

594
00:33:01,500 --> 00:33:03,500
‏‎להיות בבית המשפט מיוצג על ידי עורך דין,

595
00:33:03,500 --> 00:33:05,500
‏‎זאת ממשלת ישראל. כאילו שהיא איזה פושעת.

596
00:33:05,500 --> 00:33:08,500
‏‎אז בואו קודם כל, בואו נסביר את המצב העובדתי לפני שאתה מתייחס.

597
00:33:08,500 --> 00:33:10,500
‏‎חשוב מאוד להסביר את זה, באמת.

598
00:33:10,500 --> 00:33:13,500
‏‎המצב העובדתי הוא שאם אני עכשיו נעצר,

599
00:33:13,500 --> 00:33:15,500
‏‎אני יכול לקחת עורך דין והוא ייצג אותי.

600
00:33:15,500 --> 00:33:19,500
‏‎אבל אם ראש הממשלה רוצה להגן על מדיניות שהוא רוצה לקדם,

601
00:33:19,500 --> 00:33:22,500
‏‎או שר המשפטים או שר אחר,

602
00:33:22,500 --> 00:33:24,500
‏‎והיועמש לא רוצה לייצג, אומר,

603
00:33:24,500 --> 00:33:26,500
‏‎תקשיב, זה מחוץ לכלל המשחק, זה לא בגיץ.

604
00:33:26,500 --> 00:33:31,500
‏‎אין לאותו שר הזכות לעבור, לזכור עורך דין

605
00:33:31,500 --> 00:33:34,500
‏‎ושיגיד את דברו בבית המשפט באופן מקצועי,

606
00:33:34,500 --> 00:33:37,500
‏‎כולל לשלם כמובן שכר תרחה.

607
00:33:40,500 --> 00:33:44,500
‏‎אני צודק אבל? ‏‎אתה לא צודק. למה אתה לא צודק?

608
00:33:44,500 --> 00:33:47,500
‏‎עובדתית. ‏‎קודם כל כי יש תהליך.

609
00:33:47,500 --> 00:33:51,500
‏‎זה לא שהיועץ המשפטי קם בבוקר ואומר, כך אני רוצה.

610
00:33:51,500 --> 00:33:56,500
‏‎התהליך הוא שיש חבוד דעת של יועצים משפטיים של המשרד

611
00:33:56,500 --> 00:33:59,500
‏‎ויועצים משפטיים, ביועצים משפטיים הממשלה עצמו,

612
00:33:59,500 --> 00:34:01,500
‏‎ומנסים לשכנע.

613
00:34:01,500 --> 00:34:05,500
‏‎ובמקרים נדירים, נדירים, יש באמת, אוקיי,

614
00:34:05,500 --> 00:34:08,500
‏‎והיו לי כמה פעמים מקרים כאלה שאתה נותן

615
00:34:08,500 --> 00:34:12,500
‏‎למערכת האמורה להיות מיוצגת על ידיך,

616
00:34:12,500 --> 00:34:14,500
‏‎על ידי הפרקליטות, על ידי היועץ המשפטי,

617
00:34:14,500 --> 00:34:16,500
‏‎את האפשרות להתייצג בנפרד.

618
00:34:16,500 --> 00:34:18,500
‏‎והיו לי כמה מקרים כאלה, אני יכול להיות לדוגמאות,

619
00:34:18,500 --> 00:34:20,500
‏‎אבל אין לנו זמן.

620
00:34:20,500 --> 00:34:24,500
‏‎אבל בגדול, אני אעבור לך מכיוון אחר.

621
00:34:24,500 --> 00:34:28,500
‏‎ואצלי העניין של ייעוץ משפטי זה העניין של הרצון

622
00:34:28,500 --> 00:34:30,500
‏‎להפוך את היועצים המשפטיים.

623
00:34:30,500 --> 00:34:34,500
‏‎אצלי יש בתקופה הזאת, בדיבורי הרפורמה,

624
00:34:34,500 --> 00:34:36,500
‏‎שני קווים אדומים.

625
00:34:38,500 --> 00:34:41,500
‏‎השני זה הרצון להפוך את הייעוץ המשפטי

626
00:34:41,500 --> 00:34:43,500
‏‎משרדי הממשלה למשרד אמון.

627
00:34:43,500 --> 00:34:46,500
‏‎ואני רוצה להגיד משהו על השני.

628
00:34:46,500 --> 00:34:51,500
‏‎אני אתאר לך דוגמה, שתי דוגמאות.

629
00:34:51,500 --> 00:34:57,500
‏‎במשרד החוץ יש הסכם בין אנשי המפלגה השלטת

630
00:34:57,500 --> 00:35:01,500
‏‎שהשר הנוכחי יש שנה,

631
00:35:01,500 --> 00:35:04,500
‏‎השר שאחריו יש שנתיים,

632
00:35:04,500 --> 00:35:08,500
‏‎והראשון חוזר לשנה האחרונה של הממשלה.

633
00:35:08,500 --> 00:35:10,500
‏‎פוליטית זה לגיטימי.

634
00:35:10,500 --> 00:35:12,500
‏‎אם זה טוב למדינה, אני לא יודע,

635
00:35:12,500 --> 00:35:13,500
‏‎אבל זה פוליטית לגיטימי.

636
00:35:13,500 --> 00:35:14,500
‏‎אני אומר את זה גם כמי שהיה היועץ משפטי

637
00:35:14,500 --> 00:35:15,500
‏‎של משרד החוץ.

638
00:35:15,500 --> 00:35:18,500
‏‎אבל לפי מתכונת המוצעת,

639
00:35:18,500 --> 00:35:22,500
‏‎השר הראשון יכול למנות יועץ משפטי,

640
00:35:22,500 --> 00:35:27,500
‏‎השר השני יכול לסלק את היועץ המשפטי ולהביא אחר,

641
00:35:27,500 --> 00:35:30,500
‏‎והשר הראשון חוזר אחרי שנתיים

642
00:35:30,500 --> 00:35:33,500
‏‎או שיביא אותו יועץ ושיביא עוד יועץ שלישי.

643
00:35:33,500 --> 00:35:36,500
‏‎איפה המקצועיות, איפה הענייניות,

644
00:35:36,500 --> 00:35:38,500
‏‎איפה הכל מטעם.

645
00:35:38,500 --> 00:35:42,500
‏‎אפילו פושע זוכה לאורך דין מטעם.

646
00:35:42,500 --> 00:35:43,500
‏‎רק רגע, שנייה אחת.

647
00:35:43,500 --> 00:35:45,500
‏‎בואו לא נעשה את השרים פושעים.

648
00:35:45,500 --> 00:35:48,500
‏‎לא, אבל אני אומר, הם בממד יותר פושעים.

649
00:35:48,500 --> 00:35:49,500
‏‎לא, לא, לא.

650
00:35:51,500 --> 00:35:53,500
‏‎יש תהליך, הוא,

651
00:35:53,500 --> 00:35:55,500
‏‎להביא את היועץ המשפטי,

652
00:35:55,500 --> 00:35:57,500
‏‎זאת אומרת שהיועץ המשפטי

653
00:35:57,500 --> 00:36:02,500
‏‎הוא מתוכנת על דברים שהשר מעוניין.

654
00:36:02,500 --> 00:36:03,500
‏‎ובוא אני אגיד לך משהו.

655
00:36:03,500 --> 00:36:05,500
‏‎כשהייתי היועץ יועץ בשפילה בממשלה,

656
00:36:06,500 --> 00:36:08,500
‏‎אומר לי איזה עשר פעמים,

657
00:36:08,500 --> 00:36:13,500
‏‎הגנתי על יועצים משפטיים ששרים רצו לסלק אותם,

658
00:36:13,500 --> 00:36:15,500
‏‎לא מפני שהם לא היו מקצועיים.

659
00:36:15,500 --> 00:36:17,500
‏‎אפשר, יש כאלה שיותר טובים, פחות טובים,

660
00:36:17,500 --> 00:36:18,500
‏‎כמו בכל דבר.

661
00:36:18,500 --> 00:36:22,500
‏‎אבל רצו לסלק אותם כי הם נתנו חבודת

662
00:36:22,500 --> 00:36:25,500
‏‎שהיו מקובלות עליי כי בדקתי את זה

663
00:36:25,500 --> 00:36:31,500
‏‎שהיו לא לרוחם כי הם רצו לקדם משהו שהיה לא חוקי.

664
00:36:31,500 --> 00:36:33,500
‏‎כעשר פעמים היה לי דבר כזה.

665
00:36:33,500 --> 00:36:35,500
‏‎זה לא מילטה זוטריתה.

666
00:36:35,500 --> 00:36:39,500
‏‎אז אני אומר, שוב, אתה יכול להגיד, אמריקה, שם הם ממנים.

667
00:36:39,500 --> 00:36:42,500
‏‎לא רק אמריקה. אמריקה, קנדה, ארצות הברית,

668
00:36:42,500 --> 00:36:45,500
‏‎גרמניה, בריטניה, בכולן יועצים משפטיים,

669
00:36:45,500 --> 00:36:47,500
‏‎הם במשרות אמון, ולפני כך שר בממשלה.

670
00:36:47,500 --> 00:36:49,500
‏‎לא נכון. בריטניה, יועץ משפטי,

671
00:36:49,500 --> 00:36:51,500
‏‎אני מדבר על להיות שפטי במשרד ממשלתי,

672
00:36:51,500 --> 00:36:57,500
‏‎הוא עובד ציבור, כמו כל עובדי הציבור שם בכלל.

673
00:36:57,500 --> 00:36:59,500
‏‎אין גם מנכל שם.

674
00:36:59,500 --> 00:37:02,500
‏‎לא, אבל היועמה של הממשלה הופעה בממשלה.

675
00:37:02,500 --> 00:37:04,500
‏‎זה מבנה היסטורי, בסדר. אוקיי, אז מה?

676
00:37:04,500 --> 00:37:08,500
‏‎כל דבר צריך ללמוד ממישהו. הדבר הזה הוא...

677
00:37:08,500 --> 00:37:13,500
‏‎בוא נגיד, לשיטתי כל דבר ראוי לדעת מה להשיב ולדייק ולחדד.

678
00:37:13,500 --> 00:37:15,500
‏‎בסדר, אני מסכים איתך.

679
00:37:15,500 --> 00:37:18,500
‏‎אני מסכים איתך ללמוד במובן זה שאתה...

680
00:37:18,500 --> 00:37:23,500
‏‎הבאתי לך קודם את הדוגמה של השופט בסטייט האמריקאית,

681
00:37:23,500 --> 00:37:28,500
‏‎השופט במדינת X או Y, שצריך להיווחר מחדש,

682
00:37:28,500 --> 00:37:32,500
‏‎והולך עם היד פתוחה...

683
00:37:32,500 --> 00:37:33,500
‏‎פושט יד.

684
00:37:33,500 --> 00:37:36,500
‏‎פושט יד, מובן, זה שום אוסף כסף.

685
00:37:36,500 --> 00:37:40,500
‏‎אני אומר לך, משיחה מהזמן האחרון ממש...

686
00:37:40,500 --> 00:37:42,500
‏‎עכשיו, לחזור לעניין.

687
00:37:43,500 --> 00:37:46,500
‏‎אני אתן לביא לך עוד...

688
00:37:46,500 --> 00:37:49,500
‏‎רגע, אז הטיעון הראשון שאתה אומר, אני רק משקף אותך.

689
00:37:49,500 --> 00:37:51,500
‏‎הטיעון הראשון שאתה אומר, דמיין עליו את המצב

690
00:37:51,500 --> 00:37:56,500
‏‎שמוחלפים היועצים משפטיים מדי שנה, מדי שנתיים, מדי חצי שנה.

691
00:37:56,500 --> 00:37:58,500
‏‎איפה המקצועיות? איפה הענייניות?

692
00:37:58,500 --> 00:38:00,500
‏‎איפה האפשרות, אגב, גם זה אני...

693
00:38:00,500 --> 00:38:02,500
‏‎זה לא מזלזל כעובד ציבורי ועתיד.

694
00:38:02,500 --> 00:38:04,500
‏‎איפה האפשרות של האנשים מהשירות הציבורי,

695
00:38:05,500 --> 00:38:07,500
‏‎שיחינו את עצמם עשרות שנים,

696
00:38:07,500 --> 00:38:10,500
‏‎איפה האפשרות שלהם להתקדם לתפקידי היועצים משפטיים?

697
00:38:10,500 --> 00:38:12,500
‏‎אולי יבחרו בהם למשרד האמון.

698
00:38:12,500 --> 00:38:14,500
‏‎תראה, הסיכוי... בוא נדבר דוגרי.

699
00:38:14,500 --> 00:38:19,500
‏‎תמונת על המון תפקידים בגלל שידעו מי זה...

700
00:38:19,500 --> 00:38:22,500
‏‎לקים רובינשטיין, שםך הלך לפניך.

701
00:38:22,500 --> 00:38:24,500
‏‎בוא נניח לי, אבל...

702
00:38:24,500 --> 00:38:27,500
‏‎מסע ומתן קמפ דיויד מול מצרים.

703
00:38:27,500 --> 00:38:30,500
‏‎מסע ומתן והסכם השלום במרחבות כפולות עם לבנון.

704
00:38:30,500 --> 00:38:32,500
‏‎הסכם השלום עם ירדן.

705
00:38:32,500 --> 00:38:34,500
‏‎בכולם אתה היית גורם משמעותי.

706
00:38:34,500 --> 00:38:35,500
‏‎כי ידעו מי אתה.

707
00:38:35,500 --> 00:38:36,500
‏‎תראה, זה...

708
00:38:36,500 --> 00:38:37,500
‏‎אפילו שהיית סיבל סרבן.

709
00:38:37,500 --> 00:38:39,500
‏‎תראה, אבל אתה מכיר את זה.

710
00:38:39,500 --> 00:38:41,500
‏‎אני בטוח שאתה מכיר את המערכת הפוליטית הישראלית.

711
00:38:41,500 --> 00:38:47,500
‏‎והסיכוי שיבחרו, השר יבחר,

712
00:38:47,500 --> 00:38:49,500
‏‎כי יש לו אפשרות למשרד אמון

713
00:38:49,500 --> 00:38:52,500
‏‎להביא מישהו מהמפלגה או מקורבה וכו'.

714
00:38:52,500 --> 00:38:56,500
‏‎מול היועץ המשפטי המקצועי הקיים.

715
00:38:56,500 --> 00:38:59,500
‏‎אתה יודע מה, אם אני אגיד 50 אחוז,

716
00:38:59,500 --> 00:39:02,500
‏‎זה כבר, איך אומרים בערבית, בזיאדק.

717
00:39:02,500 --> 00:39:04,500
‏‎כלומר, זה כבר באמת בין דיוות.

718
00:39:04,500 --> 00:39:06,500
‏‎אבל אני צריך לך עוד דבר.

719
00:39:06,500 --> 00:39:10,500
‏‎אני רצה לא אחת לכתוב על החשיבות

720
00:39:10,500 --> 00:39:15,500
‏‎שהיועץ המשפטי, שהייצוג בביתי המשפט,

721
00:39:15,500 --> 00:39:18,500
‏‎בעיקר בבית המשפט העליון, בגאצים,

722
00:39:18,500 --> 00:39:21,500
‏‎יהיה אחוד, כלומר מאוחד.

723
00:39:21,500 --> 00:39:25,500
‏‎תביא לתך דוגמה איך זה יכול לעבוד אחרת ורע.

724
00:39:25,500 --> 00:39:27,500
‏‎אני רגע לא הבנתי פשוט ברמה העובדתית.

725
00:39:27,500 --> 00:39:29,500
‏‎מה זה ייצוג אחוד?

726
00:39:29,500 --> 00:39:32,500
‏‎זאת אומרת שהממשלה תדבר בכל אחד מול בית המשפט.

727
00:39:32,500 --> 00:39:34,500
‏‎אה, ולא, יש דעת השר,

728
00:39:34,500 --> 00:39:36,500
‏‎יש דעת היועץ המשפטי.

729
00:39:36,500 --> 00:39:37,500
‏‎לא דעת השר ודעת היועץ המשפטי.

730
00:39:37,500 --> 00:39:39,500
‏‎עכשיו בוא ניקח נושא שזה לא הבעיה,

731
00:39:39,500 --> 00:39:41,500
‏‎דעת השר, אלא רוצים,

732
00:39:42,500 --> 00:39:44,500
‏‎אני יודע מה ניקח, אולי בדעתי כרגע,

733
00:39:44,500 --> 00:39:47,500
‏‎לסלול כביש.

734
00:39:47,500 --> 00:39:49,500
‏‎הכביש הזה חותך הר.

735
00:39:49,500 --> 00:39:54,500
‏‎הכביש הזה נחוץ מתאמים של תחבורה.

736
00:39:54,500 --> 00:39:55,500
‏‎נגיד כביש יש.

737
00:39:55,500 --> 00:39:57,500
‏‎היה המון בגאצים סביב כביש יש.

738
00:39:57,500 --> 00:39:59,500
‏‎רגע, אז או, אני אקח את כביש שיש

739
00:39:59,500 --> 00:40:01,500
‏‎וניקח את, אני יודע עכשיו,

740
00:40:01,500 --> 00:40:03,500
‏‎כביש 16 בירושלים שלאחרונה,

741
00:40:05,500 --> 00:40:07,500
‏‎עכשיו יהיה מי שיבוא

742
00:40:07,500 --> 00:40:09,500
‏‎מהשרד תחבורה,

743
00:40:09,500 --> 00:40:12,500
‏‎אם אנחנו ניקח איצוג שכל שר יכול,

744
00:40:12,500 --> 00:40:16,500
‏‎ויגיד כמה זה חשוב הכביש הזה

745
00:40:16,500 --> 00:40:18,500
‏‎כדי לקצר את הנסיעה לתל אביב.

746
00:40:18,500 --> 00:40:21,500
‏‎יבוא השני, או בכביש שיש,

747
00:40:21,500 --> 00:40:22,500
‏‎לאורך הארץ,

748
00:40:22,500 --> 00:40:26,500
‏‎יבוא אחד ממשרד ארגנת הסביבה

749
00:40:26,500 --> 00:40:27,500
‏‎ויצג חמאס,

750
00:40:27,500 --> 00:40:28,500
‏‎הורגים פה את הנוף,

751
00:40:28,500 --> 00:40:29,500
‏‎הורגים פה את הצמחייה,

752
00:40:29,500 --> 00:40:31,500
‏‎הורגים פה את הבעלי החיים.

753
00:40:31,500 --> 00:40:33,500
‏‎יבוא אחד מהאוצר,

754
00:40:33,500 --> 00:40:34,500
‏‎יגיד אין כסף,

755
00:40:34,500 --> 00:40:36,500
‏‎זה לא עוד מתוקצר,

756
00:40:37,500 --> 00:40:39,500
‏‎יהיו שלושה ארבעה אנשים

757
00:40:39,500 --> 00:40:40,500
‏‎שיעמדו לפני בית המשפט,

758
00:40:40,500 --> 00:40:43,500
‏‎כל אחד בשם גורם ממשלתי ואיתן אחרת.

759
00:40:43,500 --> 00:40:46,500
‏‎יש לזה פנים, זה גיוני.

760
00:40:46,500 --> 00:40:48,500
‏‎לא צריך לעשות.

761
00:40:48,500 --> 00:40:51,500
‏‎כל השקלול צריך לעשות בממשלה,

762
00:40:51,500 --> 00:40:53,500
‏‎כל שר יגיד מה שיש לו בהחלט.

763
00:40:53,500 --> 00:40:54,500
‏‎לפי דעתי צריך להגיד,

764
00:40:54,500 --> 00:40:56,500
‏‎בוא נראה מה חוקי, וזהו.

765
00:40:56,500 --> 00:40:58,500
‏‎לפי מהחוק הוא פשוט מאפשר דברים אחרים.

766
00:40:58,500 --> 00:41:01,500
‏‎רגע, אבל לגבי חוקי,

767
00:41:01,500 --> 00:41:03,500
‏‎בעולם הבגאצי,

768
00:41:03,500 --> 00:41:05,500
‏‎העניין החוקיות,

769
00:41:05,500 --> 00:41:07,500
‏‎למשל,

770
00:41:07,500 --> 00:41:10,500
‏‎אותו כביש שרוצים לסלול,

771
00:41:10,500 --> 00:41:12,500
‏‎הרעיון של הכביש הוא חוקי.

772
00:41:12,500 --> 00:41:15,500
‏‎השאלה של פגיעה בטבע,

773
00:41:15,500 --> 00:41:17,500
‏‎היא שאלה גם כן חוקית.

774
00:41:17,500 --> 00:41:19,500
‏‎זאת אומרת, בחוקים,

775
00:41:19,500 --> 00:41:21,500
‏‎אתה צריך לפרש את זה.

776
00:41:21,500 --> 00:41:23,500
‏‎מי מפרש חוקים בית המשפט?

777
00:41:23,500 --> 00:41:25,500
‏‎אם יבוא ארבעה יועצים משפטיים,

778
00:41:25,500 --> 00:41:28,500
‏‎משרדי ממשלה או שלושה או משהו כזה,

779
00:41:28,500 --> 00:41:30,500
‏‎ויביאו דעות שונות,

780
00:41:30,500 --> 00:41:32,500
‏‎כל אחד חושב שהוא מביא את הדבר

781
00:41:33,500 --> 00:41:35,500
‏‎החוקי בית המשפט צריך להיות

782
00:41:37,500 --> 00:41:39,500
‏‎בורר במחאות בתוך הממשלה.

783
00:41:39,500 --> 00:41:41,500
‏‎בשביל זה יש יועץ משפטי בממשלה.

784
00:41:41,500 --> 00:41:43,500
‏‎בשביל זה יש מערכת של דיאלוג

785
00:41:43,500 --> 00:41:45,500
‏‎בין עם השרים.

786
00:41:45,500 --> 00:41:47,500
‏‎ויש כאלה שאומרו לו

787
00:41:47,500 --> 00:41:50,500
‏‎שיחריע ראש הממשלה התשובה

788
00:41:50,500 --> 00:41:53,500
‏‎שהוא צריך לתעסק באיראן ובחיזבאללה

789
00:41:53,500 --> 00:41:55,500
‏‎ובחמאס ובתקציב.

790
00:41:55,500 --> 00:41:57,500
‏‎מי אמור להחריע?

791
00:41:57,500 --> 00:41:59,500
‏‎בזה, בשאלה המשפטית,

792
00:41:59,500 --> 00:42:01,500
‏‎איזה עמדה משפטית תוצג לפני בית המשפט?

793
00:42:01,500 --> 00:42:03,500
‏‎היועץ המשפטי בממשלה.

794
00:42:03,500 --> 00:42:05,500
‏‎וזה ההיגיון.

795
00:42:05,500 --> 00:42:07,500
‏‎ככה זה קורה גם כל השנים.

796
00:42:07,500 --> 00:42:09,500
‏‎יש עניין כזה,

797
00:42:09,500 --> 00:42:11,500
‏‎העמדה המשפטית או העמדה הערכית

798
00:42:11,500 --> 00:42:13,500
‏‎או המדינית של מדיניות,

799
00:42:13,500 --> 00:42:15,500
‏‎לאו דווקא המדינית במובן של חמאס,

800
00:42:15,500 --> 00:42:17,500
‏‎היא עניין שמושפע מעולם של ערכים.

801
00:42:17,500 --> 00:42:20,500
‏‎והעולם של הערכים ועולם המשפטי

802
00:42:20,500 --> 00:42:22,500
‏‎הם לאו דווקא חופפים.

803
00:42:22,500 --> 00:42:25,500
‏‎זאת אומרת, לא כל דבר משפטי

804
00:42:25,500 --> 00:42:27,500
‏‎יש לו היבטים ערכיים,

805
00:42:27,500 --> 00:42:30,500
‏‎יש דברים שממש פשוטים ונקרא לזה טכנוקרטיים לגמרי,

806
00:42:30,500 --> 00:42:32,500
‏‎כמו סדרי דין.

807
00:42:32,500 --> 00:42:35,500
‏‎ויש דברים שהם הרבה יותר משלבים בתוך המערכים.

808
00:42:35,500 --> 00:42:37,500
‏‎ויש הרבה מאוד אנשים כמו ארי קרמון,

809
00:42:37,500 --> 00:42:40,500
‏‎מי שיסד את מכון הישראלי לדמוקרטיה,

810
00:42:40,500 --> 00:42:43,500
‏‎שאומרים שבית המשפט אמור גם לפסוק בעניינים ערכיים.

811
00:42:43,500 --> 00:42:45,500
‏‎אתה מסכים?

812
00:42:45,500 --> 00:42:49,500
‏‎קודם כל, כמו שאני מחזיק פה משניות,

813
00:42:49,500 --> 00:42:55,500
‏‎אני מחזיק בערנק את מגילת העצמאות

814
00:42:55,500 --> 00:42:58,500
‏‎ואת חוקי היסוד העיקריים,

815
00:42:58,500 --> 00:43:02,500
‏‎כמו כבוד האדם וחוק הלאום וכו'.

816
00:43:04,500 --> 00:43:05,500
‏‎נשמח לראות?

817
00:43:05,500 --> 00:43:06,500
‏‎בבקשה.

818
00:43:06,500 --> 00:43:09,500
‏‎זה מהוע כי הרבה שאני מחזיק את זה.

819
00:43:10,500 --> 00:43:12,500
‏‎במגילת העצמאות,

820
00:43:12,500 --> 00:43:14,500
‏‎זה חוק עשות כבוד האדם,

821
00:43:14,500 --> 00:43:16,500
‏‎אבל גם אם אתה כבר...

822
00:43:17,500 --> 00:43:18,500
‏‎הנה, בקשה.

823
00:43:18,500 --> 00:43:20,500
‏‎הכרזת העצמאות.

824
00:43:23,500 --> 00:43:26,500
‏‎וגם חוק היסוד הלאום יש לי כאן,

825
00:43:26,500 --> 00:43:28,500
‏‎וגם חוק היסודות המשפט,

826
00:43:28,500 --> 00:43:30,500
‏‎שמכניס את המשפט העברי,

827
00:43:30,500 --> 00:43:33,500
‏‎שאני מאוד מחשיב לבית המשפט,

828
00:43:33,500 --> 00:43:35,500
‏‎לחוק הישראלי.

829
00:43:35,500 --> 00:43:38,500
‏‎אני אגב ראיתי שליחות בנושא הזה של המשפט העברי,

830
00:43:38,500 --> 00:43:40,500
‏‎אבל זה לא נושא שלנו.

831
00:43:40,500 --> 00:43:45,500
‏‎מה כתוב כאן בחוק היסוד עוד האדם וחירותו?

832
00:43:45,500 --> 00:43:50,500
‏‎חוק היסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו.

833
00:43:50,500 --> 00:43:53,500
‏‎כדי להגן בחוק היסוד, זה לא נסוח נידר,

834
00:43:53,500 --> 00:43:57,500
‏‎אבל כדי להגן בחוק היסוד את ערכיה של מדינת ישראל

835
00:43:57,500 --> 00:43:59,500
‏‎כמדינה יהודית ודמוקרטית.

836
00:43:59,500 --> 00:44:01,500
‏‎מה כתוב בפסקת ההגבלה,

837
00:44:01,500 --> 00:44:08,500
‏‎שזה הבוחנים החלטות מנהליות וגם החוקים?

838
00:44:08,500 --> 00:44:12,500
‏‎לפי זה, אין פוגעים בזכויות שלפי חוק היסוד זה,

839
00:44:12,500 --> 00:44:15,500
‏‎אלא בחוק העולמת ערכיה של מדינת ישראל,

840
00:44:15,500 --> 00:44:19,500
‏‎שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה לנדרנס וכו'.

841
00:44:19,500 --> 00:44:21,500
‏‎זאת אומרת, הפילו טיק על בית המשפט,

842
00:44:21,500 --> 00:44:23,500
‏‎שהוא צריך להכריע בנושאים האלה.

843
00:44:23,500 --> 00:44:25,500
‏‎עכשיו, נתנו לו...

844
00:44:25,500 --> 00:44:27,500
‏‎כלומר, בוא נהיה רגע, ישקף.

845
00:44:27,500 --> 00:44:29,500
‏‎כי השופט ברק, כשהוא אומר

846
00:44:29,500 --> 00:44:31,500
‏‎צריך להחליט על פי רכי הסוד של השיטה,

847
00:44:31,500 --> 00:44:33,500
‏‎אז הוא לא אומר את זה ממוחו הקודח.

848
00:44:33,500 --> 00:44:34,500
‏‎אתה אומר, הייתי לא עליו את המשימה.

849
00:44:34,500 --> 00:44:35,500
‏‎אלף זה נכון.

850
00:44:35,500 --> 00:44:40,500
‏‎ובאת, נאמר גם שזכויות האדם יכובדו ברוח העקרונות

851
00:44:40,500 --> 00:44:44,500
‏‎שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל כמו המגילת העצמות.

852
00:44:44,500 --> 00:44:45,500
‏‎מה זה אומר?

853
00:44:45,500 --> 00:44:49,500
‏‎אמרו ערכים, ובמקום אחר, באותו חוג הסוד,

854
00:44:49,500 --> 00:44:51,500
‏‎אמרו, אתה צריך לבד את זה.

855
00:44:51,500 --> 00:44:55,500
‏‎העקרונות שינחו אותך זה פסקת העקרונות של...

856
00:44:55,500 --> 00:44:59,500

‏‎שאני לא יודע אם היא מוכרת לכל הצופים,

857
00:44:59,500 --> 00:45:02,500
‏‎אבל פסקת העקרונות אומרת...

858
00:45:04,500 --> 00:45:05,500
‏‎מה זה פסקת העקרונות?

859
00:45:05,500 --> 00:45:07,500
‏‎פסקת העקרונות שבתוך מגילת העצמות.

860
00:45:07,500 --> 00:45:08,500
‏‎נכון.

861
00:45:08,500 --> 00:45:10,500
‏‎היא אומרת, מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית

862
00:45:10,500 --> 00:45:13,500
‏‎על חיבות גלויות, תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה,

863
00:45:13,500 --> 00:45:16,500
‏‎תהיה מושתתת ליסודות החירות, הצרק והשלום,

864
00:45:16,500 --> 00:45:17,500
‏‎לאור חזונם של נביאי ישראל,

865
00:45:17,500 --> 00:45:20,500
‏‎תגיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה,

866
00:45:20,500 --> 00:45:22,500
‏‎בלי הבדל דת וגזע ומין,

867
00:45:22,500 --> 00:45:25,500
‏‎תבטיח חופש דת מצפון, לשון, חינוך ותרבות,

868
00:45:25,500 --> 00:45:26,500
‏‎תשמור על מקומות הקדושים וכו'.

869
00:45:26,500 --> 00:45:27,500
‏‎מה זאת אומרת?

870
00:45:27,500 --> 00:45:33,500
‏‎יש מין סימני דרך שאתה צריך להפעיל,

871
00:45:33,500 --> 00:45:38,500
‏‎אבל עובדה היא שברוב רובם של עתיקים,

872
00:45:38,500 --> 00:45:40,500
‏‎ואולי דת ומדינה זה קצת חריג,

873
00:45:40,500 --> 00:45:50,500
‏‎הנושא הערכי לא בא לביטוי באופן כאילו מקוטב.

874
00:45:50,500 --> 00:45:51,500
‏‎לא בא לביטוי באופן מקוטב.

875
00:45:51,500 --> 00:45:53,500
‏‎מה זה אומר? אני לא מבין את הביטוי הזה.

876
00:45:53,500 --> 00:45:57,500
‏‎כלומר, זה לא שיושבים השופטים הליברליים ואומרים ככה,

877
00:45:57,500 --> 00:45:59,500
‏‎ושופטים השופטנים אומרים ככה.

878
00:45:59,500 --> 00:46:04,500
‏‎זה לא עובד ככה, זה הרבה יותר מורכב והרבה יותר קונסנצואלי.

879
00:46:04,500 --> 00:46:09,500
‏‎אבל באמת, עם חוקק, איפילטיק, על בית המשפט בהקשר.

880
00:46:09,500 --> 00:46:11,500
‏‎המכונן, אם נקרא לו לפי המינוח המקובל.

881
00:46:11,500 --> 00:46:16,500
‏‎אבל שופטים האלה, בית המשפט האלה,

882
00:46:16,500 --> 00:46:18,500
‏‎הם אנשים מנוסים.

883
00:46:18,500 --> 00:46:26,500
‏‎עם באמת ציקלון כבד של הכירות עם החוק ועם המשפט.

884
00:46:26,500 --> 00:46:28,500
‏‎וגם עם הציבור.

885
00:46:28,500 --> 00:46:32,500
‏‎ולכן, הגישה הכללית באמת באה לשקף,

886
00:46:32,500 --> 00:46:35,500
‏‎פחות או יותר, מה שיהיה קונסנצואלי בערכים.

887
00:46:35,500 --> 00:46:39,500
‏‎אני לא אגיד שאין לזה חריגים,

888
00:46:39,500 --> 00:46:44,500
‏‎או שזה משהו כזה מאוחז וקולקטיבי, לא.

889
00:46:44,500 --> 00:46:46,500
‏‎אז באמת יש דברים.

890
00:46:46,500 --> 00:46:48,500
‏‎אמרת הריסות בתים קודם, שאלת אליי.

891
00:46:48,500 --> 00:46:52,500
‏‎כאן באמת, בוא נציג שני צדדים.

892
00:46:52,500 --> 00:46:54,500
‏‎יש כאן משפחה מסכנה אולי,

893
00:46:54,500 --> 00:46:56,500
‏‎או מסכנה אובייקטיבית שנפגעת,

894
00:46:56,500 --> 00:47:01,500
‏‎שאולי לפעמים לא היה לה מושג לגבי זה שהבן או הנכד שלהם,

895
00:47:01,500 --> 00:47:04,500
‏‎או הבן דוד, רצה בכלל לבצע פיגוע.

896
00:47:04,500 --> 00:47:06,500
‏‎ואותו בן אדם גר אצלם.

897
00:47:06,500 --> 00:47:09,500
‏‎ועכשיו היא הרס להם הבית, מה להם ולזה?

898
00:47:09,500 --> 00:47:12,500
‏‎ומצד שני, אולי זה יש הרתעה,

899
00:47:12,500 --> 00:47:15,500
‏‎אולי אתה יכול למנוע את ההרוג היהודי הבא על ידי הריסת הבית.

900
00:47:15,500 --> 00:47:20,500
‏‎אז קודם כל, באמת, אם אני יכול להתייחס לבסקדין שאני כתבתי,

901
00:47:20,500 --> 00:47:24,500
‏‎אם אני לא טועה, כתבתי בערך כך, לפני שנים,

902
00:47:24,500 --> 00:47:30,500
‏‎שבדיוק מה שאמרת, שהדבר הזה מבחינה אנושית קשה.

903
00:47:30,500 --> 00:47:34,500
‏‎אבל אם אתה חושך חיי אדם מול הריסת בית,

904
00:47:35,500 --> 00:47:38,500
‏‎ואם בזה, כמו שאתה אומר, ירטיעו,

905
00:47:38,500 --> 00:47:41,500
‏‎אין לך עבודת הביטחון והשבק וכו',

906
00:47:41,500 --> 00:47:45,500
‏‎ירטיעו את האחר שהאבא שלו יגיד לו,

907
00:47:45,500 --> 00:47:47,500
‏‎תסלח לי, אל תעסק בדברים האלה.

908
00:47:47,500 --> 00:47:50,500
‏‎משפחה אחרת.

909
00:47:50,500 --> 00:47:56,500
‏‎אנחנו נפסיד את הבית בגלל הדברים שאתה עושה.

910
00:47:56,500 --> 00:47:59,500
‏‎אז אינן לשבת בבית ולא תעסק בזה.

911
00:47:59,500 --> 00:48:01,500
‏‎וחיי אדם נחסכו.

912
00:48:01,500 --> 00:48:07,500
‏‎אז עם כל הכאב האמיתי על זה שאתה צריך להתייחס לזולת,

913
00:48:07,500 --> 00:48:13,500
‏‎לכל זולת, לכל אדם אחר באנושיות, יש בעיה.

914
00:48:13,500 --> 00:48:16,500
‏‎אבל אז כאן מה אתה מוצא?

915
00:48:16,500 --> 00:48:19,500
‏‎שבית המשפט כבית משפט

916
00:48:19,500 --> 00:48:22,500
‏‎אישר את רוב רובן של ההריסות האלה,

917
00:48:22,500 --> 00:48:24,500
‏‎מהטעם שעברנו.

918
00:48:24,500 --> 00:48:28,500
‏‎ויש שופטים שגם בעצם הימים האלה קראתי פסק דין,

919
00:48:28,500 --> 00:48:30,500
‏‎ששופטת אומרת,

920
00:48:30,500 --> 00:48:33,500
‏‎שהיא מוחזקת, אני חושב, ליברלית,

921
00:48:33,500 --> 00:48:37,500
‏‎אומרת, אני הייתי שמחה מה שכמה מהם ביקשו,

922
00:48:37,500 --> 00:48:41,500
‏‎שיעשה דיון נוסף ברכב מורחב בכל הקונספט הזה

923
00:48:41,500 --> 00:48:46,500
‏‎של התקנה, תקנת החירום הבריטית שעוסקת בהרחלת בתים.

924
00:48:46,500 --> 00:48:50,500
‏‎אבל אני חלק מבית המשפט ועכשיו אני אבדוק לגופו.

925
00:48:50,500 --> 00:48:53,500
‏‎והיא החליטה לדחות את העתירה.

926
00:48:53,500 --> 00:48:57,500
‏‎זאת אומרת, ויש כאלה ש...

927
00:48:57,500 --> 00:48:59,500
‏‎הזכרת את מזוז,

928
00:48:59,500 --> 00:49:04,500
‏‎הוא באמת היה בגישה התאמיות היותר רדיקלית בנושא הזה.

929
00:49:04,500 --> 00:49:07,500
‏‎הוא כבר בדימוס.

930
00:49:07,500 --> 00:49:09,500
‏‎החליט ליפוש.

931
00:49:09,500 --> 00:49:14,500
‏‎אבל רוב רובם ששופטים גם אלה שמוחזקים ליברלים,

932
00:49:14,500 --> 00:49:16,500
‏‎אם תקרא את הפסיקה שלהם, הם אומרים,

933
00:49:16,500 --> 00:49:19,500
‏‎אני מאוד לא אוהב את זה והייתי שמח אם זה היה עיקרון,

934
00:49:19,500 --> 00:49:21,500
‏‎היה נידון וכו'.

935
00:49:21,500 --> 00:49:24,500
‏‎זו המדינות של בית המשפט בפסיקה,

936
00:49:24,500 --> 00:49:26,500
‏‎ולכן אני מאשר את האריסה.

937
00:49:26,500 --> 00:49:28,500
‏‎ובמקרים בודדים או אחר מיעוט,

938
00:49:28,500 --> 00:49:32,500
‏‎לא נותנים את זה בגלל שהנסיבות הן כאלה וכאלה.

939
00:49:32,500 --> 00:49:34,500
‏‎קיצור, לא קיצה קטן.

940
00:49:35,500 --> 00:49:38,500
‏‎יש ספר שאני מאוד אוהב שנקרא ‎'הדמוקרטיה באמריקה'

941
00:49:38,500 --> 00:49:40,500
‏‎שנכתב על ידי אלכסיס דטוקוויל,

942
00:49:40,500 --> 00:49:43,500
‏‎ואני רוצה להקריא פסקה ממנו בשביל לקבל את ההתייחסות שלך.

943
00:49:43,500 --> 00:49:46,500
‏‎המשפטן האנגלי או האמריקאי תואה על מה שנעשה,

944
00:49:46,500 --> 00:49:51,500
‏‎והמשפטן הצרפתי תואה על מה שצריך לרצות לעשות.

945
00:49:51,500 --> 00:49:54,500
‏‎הראשון מביא תקדימים, ומשניהו מביא נימוקים.

946
00:49:54,500 --> 00:49:58,500
‏‎משקיף צרפתי יופתע לשמוע עד כמה משפטן אנגלי או אמריקני

947
00:49:58,500 --> 00:50:01,500
‏‎מרבה להסתמך על דעותיהם של אחרים

948
00:50:01,500 --> 00:50:03,500
‏‎וממעט לומר מה הוא עצמו חושב.

949
00:50:03,500 --> 00:50:05,500
‏‎והיפוכו בצרפתי.

950
00:50:05,500 --> 00:50:09,500
‏‎לעולם אין ברור משפטי קל ערך ביותר מתנהל

951
00:50:09,500 --> 00:50:13,500
‏‎שעורך הדין הצרפתי יעלה מערכת שלמה של רעיונות המיוחדים לו.

952
00:50:13,500 --> 00:50:16,500
‏‎הוא יערער אף על עקרונות היסוד של החוק

953
00:50:16,500 --> 00:50:19,500
‏‎כדי לשכנע את בית הדין להשיג ולו במקצת אבן גבול

954
00:50:19,500 --> 00:50:22,500
‏‎של אדמת ירושה שמערערים עליה.

955
00:50:22,500 --> 00:50:25,500
‏‎סוג זה של ויתור על דעתו שלו,

956
00:50:25,500 --> 00:50:27,500
‏‎המשותף למשפטן האנגלי ולאמריקני,

957
00:50:27,500 --> 00:50:30,500
‏‎והיראת כבוד זו כלפי דעתם של אבות אבותיו,

958
00:50:30,500 --> 00:50:33,500
‏‎שיעבוד זה שהוא משאבד את מחשבתו,

959
00:50:33,500 --> 00:50:37,500
‏‎באכרח הם מקנים לרוח המשפטנית באנגליה ובאמריקה הרגלים של ענווה

960
00:50:37,500 --> 00:50:40,500
‏‎ונטיע לשמר את הקיים יותר מאשר בצרפת.

961
00:50:40,500 --> 00:50:44,500
‏‎והשאלה שלי אליך היא איפה יושב בית המשפט העליון הישראלי?

962
00:50:44,500 --> 00:50:47,500
‏‎בצד הצרפתי שמביא נימוקים ומה צריך לעשות?

963
00:50:47,500 --> 00:50:49,500
‏‎או בית המשפט האנגלי שאומר

964
00:50:49,500 --> 00:50:51,500
‏‎על פי תקדים כזה וכזה וכזה,

965
00:50:51,500 --> 00:50:54,500
‏‎הדרך כבר סלולה למקום הבא.

966
00:50:54,500 --> 00:50:56,500
‏‎קודם כל אני אגיד לך,

967
00:50:56,500 --> 00:50:58,500
‏‎אספר לך סיפור.

968
00:50:58,500 --> 00:51:03,500
‏‎אני הייתי מיודד קצת עם השופט אנטוניס סקליה,

969
00:51:03,500 --> 00:51:05,500
‏‎בית המשפט העליון האמריקאי.

970
00:51:05,500 --> 00:51:06,500
‏‎איש גדול.

971
00:51:06,500 --> 00:51:08,500
‏‎כן, שפרש לפני...

972
00:51:08,500 --> 00:51:10,500
‏‎זאת אומרת שנפטר לפני כמה שנים.

973
00:51:10,500 --> 00:51:12,500
‏‎הוא לא פרש והוא היה כבר בגיל יחסית מבוגר,

974
00:51:12,500 --> 00:51:14,500
‏‎אבל הוא נפטר פתאומית.

975
00:51:14,500 --> 00:51:17,500
‏‎שופט סקליה, אני יושבתי אצלו,

976
00:51:17,500 --> 00:51:19,500
‏‎בלשכה שלו בבית המשפט העליון האמריקאי,

977
00:51:19,500 --> 00:51:21,500
‏‎ואמרתי לו, תגיד לי,

978
00:51:21,500 --> 00:51:25,500
‏‎למה אתם לא מסתכלים על משפט משווה?

979
00:51:28,500 --> 00:51:31,500
‏‎אתה לא חייב לקבל מה שאומר המשפט המשווה,

980
00:51:31,500 --> 00:51:33,500
‏‎אבל אולי תהיה לך איזו תובנה

981
00:51:33,500 --> 00:51:35,500
‏‎מהמשפט המשווה.

982
00:51:35,500 --> 00:51:37,500
‏‎מה הייתה התשובה שלו ככה, סיים היד?

983
00:51:37,500 --> 00:51:39,500
‏‎אני יש לי רק ספר אחד,

984
00:51:39,500 --> 00:51:41,500
‏‎הממשלה האמריתית.

985
00:51:41,500 --> 00:51:45,500
‏‎חוקת ארה״ב, וזהו.

986
00:51:45,500 --> 00:51:47,500
‏‎ואני לא מסתכל, לא ימינה ולא שמאלה.

987
00:51:47,500 --> 00:51:50,500
‏‎וזה היה, יודע, לפני עשר שנים,

988
00:51:50,500 --> 00:51:52,500
‏‎עשר שנים, הוא ענדה משהו כזה.

989
00:51:52,500 --> 00:51:55,500
‏‎וזה מה שהוא אמר.

990
00:51:55,500 --> 00:51:57,500
‏‎הוא היה מהשמרנים כעדו,

991
00:51:57,500 --> 00:51:59,500
‏‎אחד השמרנים הבולטים.

992
00:51:59,500 --> 00:52:02,500
‏‎עכשיו, בית המשפט העליון הישראלי,

993
00:52:02,500 --> 00:52:04,500
‏‎אני מניח נמצא באיזו אמצע

994
00:52:04,500 --> 00:52:06,500
‏‎בין העמדות שאתה הזכרת,

995
00:52:06,500 --> 00:52:08,500
‏‎בכבוד דתו כביל.

996
00:52:08,500 --> 00:52:10,500
‏‎אני לא יודע עד כמה הוא דיאק

997
00:52:10,500 --> 00:52:13,500
‏‎בצילום המצב של היום,

998
00:52:13,500 --> 00:52:16,500
‏‎כשהוא כתב לפני הרבה הרבה שנים.

999

00:52:16,500 --> 00:52:21,500
‏‎אבל בית המשפט הישראלי,

1000
00:52:21,500 --> 00:52:23,500
‏‎בנושא הבגאצי,

1001
00:52:23,500 --> 00:52:27,500
‏‎וכדאי גם שהסופר בתוכנית שלנו,

1002
00:52:27,500 --> 00:52:29,500
‏‎בפודקאסט הזה,

1003
00:52:29,500 --> 00:52:32,500
‏‎ידע שרוב רובה של עבודת בית המשפט

1004
00:52:32,500 --> 00:52:34,500
‏‎היא אירורים.

1005
00:52:34,500 --> 00:52:36,500
‏‎עבדת בתחום הזה.

1006
00:52:36,500 --> 00:52:37,500
‏‎אירורים ולא בגאצים.

1007
00:52:37,500 --> 00:52:39,500
‏‎אירורים ולא בגאצים.

1008
00:52:39,500 --> 00:52:41,500
‏‎אירורים פליליים, אירורים אזרחיים, אירורים מנהלים.

1009
00:52:41,500 --> 00:52:44,500
‏‎רוב רובם לא מעניינים את הציבור הרחב.

1010
00:52:44,500 --> 00:52:46,500
‏‎רוב רובם מעניינים את בעלי הדין,

1011
00:52:46,500 --> 00:52:48,500
‏‎מעניינים את ה...

1012
00:52:50,500 --> 00:52:52,500
‏‎הרדים המדיינים ואת החברים שלהם.

1013
00:52:52,500 --> 00:52:55,500
‏‎או את ערוכי הדין באותו תחום,

1014
00:52:55,500 --> 00:52:57,500
‏‎את האקדמיה קצת, אם זה משהו.

1015
00:52:57,500 --> 00:52:59,500
‏‎ולא את כלל הציבור.

1016
00:52:59,500 --> 00:53:01,500
‏‎מתי מעניין את כלל הציבור פלילי?

1017
00:53:01,500 --> 00:53:03,500
‏‎זה איש ציבור.

1018
00:53:03,500 --> 00:53:05,500
‏‎או שזה סיפור קשה רב שנים כמו זדו,

1019
00:53:05,500 --> 00:53:08,500
‏‎או שזה איש ציבור,

1020
00:53:08,500 --> 00:53:10,500
‏‎כמו שאמרת, נשיא או ראש הממשלה,

1021
00:53:10,500 --> 00:53:12,500
‏‎או שר.

1022
00:53:13,500 --> 00:53:15,500
‏‎אז זה מעניין את הציבור,

1023
00:53:15,500 --> 00:53:16,500
‏‎מטבע הדברים.

1024
00:53:16,500 --> 00:53:18,500
‏‎אבל זו רוב רובע של העבודה,

1025
00:53:18,500 --> 00:53:22,500
‏‎והיא מקצועית ברובה בלי שאלות

1026
00:53:22,500 --> 00:53:25,500
‏‎ערכיות שנויות במחלוקת.

1027
00:53:25,500 --> 00:53:27,500
‏‎אם צריך להחמיר באנישה פלילית,

1028
00:53:27,500 --> 00:53:29,500
‏‎זה לא בגלל שמישהו אחר חולק שלא צריך,

1029
00:53:29,500 --> 00:53:31,500
‏‎אלא צריך לראות כל תיק לגופו.

1030
00:53:31,500 --> 00:53:33,500
‏‎הסנגוריה תגיד ככה,

1031
00:53:33,500 --> 00:53:34,500
‏‎הקטגוריה תגיד אחרת.

1032
00:53:34,500 --> 00:53:35,500
‏‎אבל...

1033
00:53:35,500 --> 00:53:37,500
‏‎אני רגע אגיד משהו מהפדרליסט.

1034
00:53:37,500 --> 00:53:39,500
‏‎אני מאוד אוהב את הפדרליסט.

1035
00:53:39,500 --> 00:53:41,500
‏‎איך הם? היו קמים לתחייה יוגיים,

1036
00:53:41,500 --> 00:53:42,500
‏‎הם חברים.

1037
00:53:42,500 --> 00:53:44,500
‏‎יש אמריקאים שמכירים את זה יותר טוב ממני.

1038
00:53:44,500 --> 00:53:46,500
‏‎הפדרליסט מספר 65

1039
00:53:46,500 --> 00:53:50,500
‏‎דן בדיון בהדחה מתפקיד על ידי הסנאט,

1040
00:53:50,500 --> 00:53:52,500
‏‎בניגוד לבית משפט רגיל,

1041
00:53:52,500 --> 00:53:54,500
‏‎שדן במהילות בתפקיד,

1042
00:53:54,500 --> 00:53:56,500
‏‎בשוחד, נרמה ואפרת אמונים.

1043
00:53:56,500 --> 00:53:58,500
‏‎והוא אומר לנו,

1044
00:53:58,500 --> 00:53:59,500
‏‎הפדרליסט, זה הדבר הבא,

1045
00:53:59,500 --> 00:54:02,500
‏‎ניצולו הפסול או חילולו של תפקיד ציבורי,

1046
00:54:02,500 --> 00:54:05,500
‏‎רואים במיוחד לעיקרי נושאים מדיניים.

1047
00:54:05,500 --> 00:54:07,500
‏‎זאת אומרת, אני לא מסתכל על זה כפשע,

1048
00:54:07,500 --> 00:54:09,500
‏‎אלא כמשהו שהוא פוליטי.

1049
00:54:09,500 --> 00:54:12,500
‏‎שהרי הם מתייחסים בעיקר לפגיעות ישירות בחברה עצמה.

1050
00:54:12,500 --> 00:54:14,500
‏‎כמו שוחד, שאתה מנצל את המשרה.

1051
00:54:14,500 --> 00:54:17,500
‏‎משום כך, כמעט תמיד הציבור כולו נסער

1052
00:54:17,500 --> 00:54:18,500
‏‎כשהם מובאים למשפט,

1053
00:54:18,500 --> 00:54:23,500
‏‎והוא מתפלג לסיעות על פי מידת ההדה או האיבה לנאשמים.

1054
00:54:23,500 --> 00:54:25,500
‏‎זאת אומרת, מי שמראש לא אוהב את נתניהו,

1055
00:54:25,500 --> 00:54:26,500
‏‎אז עכשיו הוא חושב שהוא אשם,

1056
00:54:26,500 --> 00:54:28,500
‏‎ומי שמראש אוהב את נתניהו,

1057
00:54:28,500 --> 00:54:29,500
‏‎הוא חושב שהוא זכאי בין זכאים.

1058
00:54:29,500 --> 00:54:31,500
‏‎אבל זה...

1059
00:54:31,500 --> 00:54:33,500
‏‎רגע, אני רגע אסב את הפסקה.

1060
00:54:33,500 --> 00:54:34,500
‏‎במקרים רבים,

1061
00:54:34,500 --> 00:54:37,500
‏‎המשפט נקשר לסיעות הקיימות כבר מקודם,

1062
00:54:37,500 --> 00:54:39,500
‏‎וכל רגשי האוינות שלהן,

1063
00:54:39,500 --> 00:54:40,500
‏‎כל מסוע פנים,

1064
00:54:40,500 --> 00:54:41,500
‏‎ההשפעה והאינטרסים שלהן,

1065
00:54:41,500 --> 00:54:43,500
‏‎מתגייסים בהצד כזה או משניהו.

1066
00:54:43,500 --> 00:54:45,500
‏‎ובמקרים כאלה,

1067
00:54:45,500 --> 00:54:47,500
‏‎תהיה תמיד סכנה גדולה ביותר

1068
00:54:47,500 --> 00:54:50,500
‏‎שההכרעה תיקבע יותר על פי כוחה מייחסי של הצדדים,

1069
00:54:50,500 --> 00:54:53,500
‏‎מאשר הלוחכות הממשיות לניקיון כפיים או להשמע.

1070
00:54:53,500 --> 00:54:55,500
‏‎ולכן המשך הפרק פה אומר,

1071
00:54:55,500 --> 00:54:58,500
‏‎ולכן מי שראוי שישפוט את הפוליטיקאים,

1072
00:54:58,500 --> 00:54:59,500
‏‎הם פוליטיקאים,

1073
00:54:59,500 --> 00:55:01,500
‏‎ולא שופטים.

1074
00:55:01,500 --> 00:55:02,500
‏‎נו טוב, אז אני שואל אותך,

1075
00:55:02,500 --> 00:55:04,500
‏‎עם כל הכבוד לפדרליסט.

1076
00:55:11,500 --> 00:55:13,500
‏‎זכותך, תחבר לך ברכה.

1077
00:55:13,500 --> 00:55:15,500
‏‎יש עכשיו משפט נתניהו.

1078
00:55:15,500 --> 00:55:17,500
‏‎אני כמובן לא אגיד שום דבר על עצם המשפט,

1079
00:55:17,500 --> 00:55:19,500
‏‎כי יש לו חזקת חפות.

1080
00:55:19,500 --> 00:55:21,500
‏‎זה סוביוטי צה.

1081
00:55:21,500 --> 00:55:24,500
‏‎אבל אין לי ספק, ספק ספקה,

1082
00:55:24,500 --> 00:55:26,500
‏‎ששלושת השופטים,

1083
00:55:26,500 --> 00:55:28,500
‏‎השופט ושני השופטים שיושבים שם בדין,

1084
00:55:28,500 --> 00:55:30,500
‏‎הם לא היו מושפעים מזה

1085
00:55:30,500 --> 00:55:32,500
‏‎שהם אהבו קודם את נתניהו,

1086
00:55:32,500 --> 00:55:33,500
‏‎או לא אהבו את נתניהו,

1087
00:55:33,500 --> 00:55:35,500
‏‎או החברים שלהם אהבים או לא אהבים,

1088
00:55:35,500 --> 00:55:37,500
‏‎מאיזה מקום הם באים מבחינה אישית,

1089
00:55:37,500 --> 00:55:39,500
‏‎שום דבר זה יהיה רעיות.

1090
00:55:39,500 --> 00:55:41,500
‏‎אני אומר לך את זה בפה מלא.

1091
00:55:41,500 --> 00:55:45,500
‏‎לכן האמירה הזאת לגבי השופטים...

1092
00:55:45,500 --> 00:55:47,500
‏‎והפדרליסט עונה לך.

1093
00:55:47,500 --> 00:55:49,500
‏‎והוא עונה לך ואומר את הדבר הבא.

1094
00:55:49,500 --> 00:55:51,500
‏‎מדעת האמון והסמכות שבמקרים מסוימים

1095
00:55:51,500 --> 00:55:53,500
‏‎אפשר שיהיו הכרח שאי אפשר בלעדיו,

1096
00:55:53,500 --> 00:55:55,500
‏‎אם יידרשו להביא את הבריאות להשלים עם הכרעה

1097
00:55:55,500 --> 00:55:58,500
‏‎שאולי תתנגש עם אישום שהגישו נציגיהם הישרים.

1098
00:55:58,500 --> 00:56:01,500
‏‎החסר במקרה הראשון יביא אסון על הנאשם.

1099
00:56:01,500 --> 00:56:03,500
‏‎במקרה האחרון יסכן את שלום הציבור.

1100
00:56:03,500 --> 00:56:05,500
‏‎זאת אומרת, הפדרליסט עונה לך ואומר, תקשיב,

1101
00:56:05,500 --> 00:56:07,500
‏‎עלולים לאבד.

1102
00:56:07,500 --> 00:56:09,500
‏‎גם במקרה שתהיה פסיקה שהיא,

1103
00:56:09,500 --> 00:56:12,500
‏‎כמו שאתה אומר, מלאה וטובה וישרה,

1104
00:56:12,500 --> 00:56:15,500
‏‎ולא שום שיקולים זרים ושום השפעה מהעיתונות,

1105
00:56:15,500 --> 00:56:17,500
‏‎תפגע באמון ובתי המשפט.

1106
00:56:18,500 --> 00:56:20,500
‏‎אני אשאל אותך שאלה,

1107
00:56:20,500 --> 00:56:23,500
‏‎כמו כל יהודי טוב, אני אשיב לך בשאלה.

1108
00:56:23,500 --> 00:56:27,500
‏‎האם היית רואה את הכנסת יושבת ודנה בדברים האלה

1109
00:56:27,500 --> 00:56:32,500
‏‎והיה שמץ סיכוי שזה יהיה נבדק בצורה רצינית

1110
00:56:32,500 --> 00:56:34,500
‏‎ומישהו היה נותן בזה אמון,

1111
00:56:34,500 --> 00:56:39,500
‏‎או מישהו שהוא לא, נניח, מהצד שיסכה או לא יסכה.

1112
00:56:39,500 --> 00:56:41,500
‏‎שמץ.

1113
00:56:41,500 --> 00:56:43,500
‏‎ברור שלא היה אמון.

1114
00:56:43,500 --> 00:56:45,500
‏‎אבל לפחות אותם אתה יכול להחליף.

1115
00:56:45,500 --> 00:56:49,500
‏‎וגם החוק האמריקאי, כמובן לא הפדרליסט,

1116
00:56:49,500 --> 00:56:51,500
‏‎שצריך לכן רוב של שני שליש.

1117
00:56:51,500 --> 00:56:54,500
‏‎כלומר, צריך שהמפלגה שלו תרשיע אותו.

1118
00:56:54,500 --> 00:56:56,500
‏‎אם המפלגה שלו יצא נגדו,

1119
00:56:56,500 --> 00:56:58,500
‏‎כנראה הוא באמת פישי, כנראה הוא באמת אשם.

1120
00:56:58,500 --> 00:57:00,500
‏‎כל המפלגה שלו לא יצא נגד?

1121
00:57:00,500 --> 00:57:03,500
‏‎תראה, הדבר הזה הוא כל כך לא מתאים.

1122
00:57:03,500 --> 00:57:06,500
‏‎אני לא יודע אם מתאים לאמריקה, אלינו הוא לא מתאים.

1123
00:57:06,500 --> 00:57:09,500
‏‎אגב, פדרליסט, רק להזכיר אנשים טובים,

1124
00:57:10,500 --> 00:57:12,500
‏‎האורחים הישראלים היו

1125
00:57:12,500 --> 00:57:15,500
‏‎רודגה ביזונליה שלום שהיא מוכרת וידועה,

1126
00:57:15,500 --> 00:57:17,500
‏‎אבל גם אברהם אלן שפירו,

1127
00:57:17,500 --> 00:57:21,500
‏‎שהיה קיבוצניק בטגניה, יהודי ממוצא אמריקאי,

1128
00:57:21,500 --> 00:57:24,500
‏‎שהבן שלו היום מונסיב את המשפט המחוזי בחיפה,

1129
00:57:24,500 --> 00:57:26,500
‏‎דוקטור און שפירה.

1130
00:57:26,500 --> 00:57:30,500
‏‎וקיבוצניק בטגניה, אדם נפלא שהייתי מיודד איתו.

1131
00:57:30,500 --> 00:57:37,500
‏‎טוב להזכיר אדם טוב שפחות מוכר ושעשה עבודה יפה.

1132
00:57:38,500 --> 00:57:40,500
‏‎עוד משהו שאומר דתו כביל.

1133
00:57:40,500 --> 00:57:41,500
‏‎אל תערוך.

1134
00:57:41,500 --> 00:57:43,500
‏‎אני לא עורך שום דבר.

1135
00:57:43,500 --> 00:57:47,500
‏‎אבל עוד משהו שאני רוצה לגעת מידתו כביל,

1136
00:57:47,500 --> 00:57:51,500
‏‎וזה משהו שהרבה מהציבור הישראלי מרגישים לפי דעתי.

1137
00:57:51,500 --> 00:57:55,500
‏‎אתה המראיין היחיד במדינה שנר לרגליו

1138
00:57:55,500 --> 00:57:59,500
‏‎שמתעמק בכתבים העתיקים האלה,

1139
00:57:59,500 --> 00:58:01,500
‏‎שזה מאוד מוצחם.

1140
00:58:01,500 --> 00:58:05,500
‏‎לפני שבועיים עיינתי שוב במונטיסקיה,

1141
00:58:05,500 --> 00:58:07,000
‏‎וראיתי שאצלו,

1142
00:58:07,500 --> 00:58:10,500
‏‎בכלל הפרדת הרשות מכונה יש רשות מחוקקת,

1143
00:58:11,000 --> 00:58:14,500
‏‎רשות מבצעת את כלפי יחסי חוץ ורשות מבצעת כלפי יחסי פנים.

1144
00:58:14,500 --> 00:58:18,500
‏‎הוא לא מזכיר בכלל את הרשות המחוקקת.

1145
00:58:18,500 --> 00:58:20,500
‏‎הראליון מונטיסטיSINGING‎ ‏‎כמובן אומר burnt mountaineering

1146
00:58:20,500 --> 00:58:22,500
‏‎והוא לא אומר הרשות המבצעת כלפי אנייני לפנים נקראת הרשות המחוקקת.

1147
00:58:22,500 --> 00:58:25,500
‏‎זאת אומרת שאם כן כואבים את הספרות המופת.

1148
00:58:25,500 --> 00:58:29,080

כן, אבל בוא נדבר על ספרות המופת, על התנאה, על...

1149
00:58:29,100 --> 00:58:30,880
לא, יש גם ספרות מופת של הדמוקרטיה.

1150
00:58:30,900 --> 00:58:35,440
אני, אין לי שום בעיה עם זה, להפך, אני מכבד מאוד את ההתייחסות לזה,

1151
00:58:35,460 --> 00:58:43,020
אבל אני יכול להגיד לך שמוכים לקרוא טקסט בעיני זמנו.

1152
00:58:43,040 --> 00:58:48,080
טקסט גם, זאת אומרת, אני מבשל בארצות הברית, השמרנות הגדולה היא,

1153
00:58:48,100 --> 00:58:53,020
מה היו, האבות המייסדים חושבים על התפתחויות שקורות היום,

1154
00:58:53,020 --> 00:58:56,180
שהם בכלל לא שרום אבותינו.

1155
00:58:56,200 --> 00:58:58,400
בוא נצטט את סקליה, סליחה שאני כותה אותך.

1156
00:58:58,420 --> 00:59:01,300
הוא מדבר, יש לו, באחד המאמרים המבריקים שלו,

1157
00:59:01,320 --> 00:59:08,880
הוא אומר, איך אנחנו יכולים לדעת האם עונש מוות מנוגד לעונש אחזרי במיוחד.

1158
00:59:08,900 --> 00:59:13,300
זאת אומרת, אם בחוקה, בזמן כתיבת החוקה,

1159
00:59:13,320 --> 00:59:17,020
היה קיים עונש מוות ולא ביטלו את העונש מוות מפני החוקה,

1160
00:59:17,040 --> 00:59:21,520
אז המחוקקים לא סברו שזה עונש אחזרי.

1161
00:59:21,560 --> 00:59:24,880
אבל אני רוצה להגיד לך, זה מאוד...

1162
00:59:24,900 --> 00:59:26,140
אני אוהב דיונים קונקרטיים.

1163
00:59:26,160 --> 00:59:29,720
זה מאוד מפתיע. אז אני אתן לך דיון קונקרטי, עבדות.

1164
00:59:29,740 --> 00:59:34,500
בזמן שעשו את החזת, את החוקה האמריקאית,

1165
00:59:34,520 --> 00:59:42,880
גדולי חברי הסנאט, הנשיא וושינגטון ג'פרסון,

1166
00:59:42,900 --> 00:59:43,900
גדולי...

1167
00:59:45,420 --> 00:59:46,900
המוחות, כן, האבות המייסדים.

1168
00:59:46,920 --> 00:59:50,140
האבות המייסדים, היו בעלי עבדים.

1169
00:59:50,160 --> 00:59:54,760
אתה מבקר באחוזתו של וושינגטון, באחוזתו של ג'פרסון,

1170
00:59:54,780 --> 00:59:57,740
מראים לך את מקומות מגורי העבדים.

1171
00:59:57,760 --> 01:00:04,060
אז מה תגיד שאם אז היה קשר להחזיק עבדים,

1172
01:00:04,080 --> 01:00:04,780
עבדים.

1173
01:00:04,800 --> 01:00:09,200
אז החוקה לא עושרת זאת, ולכן היה צריך תיקון לחוקה.

1174
01:00:09,220 --> 01:00:11,000
ולכן היה צריך תיקון לחוקה.

1175
01:00:11,020 --> 01:00:12,340
אתה יודע, בסדר.

1176
01:00:12,360 --> 01:00:16,100
אז כאן התיקון לחוקה, באמת,

1177
01:00:16,120 --> 01:00:19,720
ומה שאני הצעתי קודם, או אמרתי קודם לגבי חוקי יסוד,

1178
01:00:19,720 --> 01:00:21,560
אם היה לנו דרך לתקן,

1179
01:00:21,580 --> 01:00:25,220
ודרך שהיא מכובדת את חוקי היסוד,

1180
01:00:25,240 --> 01:00:26,240
ולא כ...

1181
01:00:26,260 --> 01:00:26,860
לא כשוק.

1182
01:00:26,880 --> 01:00:28,580
החלפת גרביים, כשוק.

1183
01:00:28,600 --> 01:00:31,300
בשוק, בלי לפועל, לא בשוק ולא בגרביים.

1184
01:00:31,320 --> 01:00:34,700
הדבר הזה היה אחר מבחינתי.

1185
01:00:34,720 --> 01:00:36,460
מנגד יבואו ויגידו,

1186
01:00:36,480 --> 01:00:41,100
אם בית המשפט העליון בישראל היה דן כהרקעת ערעור של הרקעת ערעור,

1187
01:00:41,120 --> 01:00:42,700
אז הייתי נותן לו את כל הסמכויות.

1188
01:00:42,720 --> 01:00:43,720
אבל הבעיה היא,

1189
01:00:43,740 --> 01:00:46,820
שכמו שכבר אחרי שנאמר בלשונו הציורית,

1190
01:00:46,840 --> 01:00:48,940
נקום נעלת ציון אל בית המשפט העליון,

1191
01:00:48,940 --> 01:00:49,940
אפשר להגיש את הירשת,

1192
01:00:49,960 --> 01:00:51,560
תגיע לשופט בית המשפט העליון,

1193
01:00:51,580 --> 01:00:53,800
תוך שלוש שעות, ארבע שעות.

1194
01:00:53,820 --> 01:00:54,820
א. זה נכון.

1195
01:00:54,840 --> 01:00:55,840
זה חבל מאוד.

1196
01:00:55,860 --> 01:00:57,620
רגע, למה זה חבל?

1197
01:00:57,640 --> 01:00:58,640
אני אתן לך דוגמה אחרת.

1198
01:00:58,660 --> 01:01:03,080
כי אז אפשר להתפנות לעיסוק עמוק,

1199
01:01:03,100 --> 01:01:07,180
ועיסוק שצריך לקבוע בערעורים,

1200
01:01:07,200 --> 01:01:08,200
ובכל שאר הדברים.

1201
01:01:08,220 --> 01:01:10,220
קודם כל, קודם כל, קודם כל, תקרא את...

1202
01:01:10,240 --> 01:01:12,520
אני קצת מצטער על מה שאתה אומר,

1203
01:01:12,540 --> 01:01:15,240
לא מפני שאתה לא זכה לומר את זה,

1204
01:01:15,260 --> 01:01:16,860
אלא מפני העובדות.

1205
01:01:16,860 --> 01:01:17,960
קודם כל, הערעורים,

1206
01:01:17,980 --> 01:01:20,180
דווקא בית המשפט העליון,

1207
01:01:20,200 --> 01:01:24,200
הוא באמת ביחסית זריז.

1208
01:01:24,220 --> 01:01:27,820
ואם תראה תיקים שלוקחים שנים,

1209
01:01:27,840 --> 01:01:28,940
זה לא בגלל בית המשפט,

1210
01:01:28,960 --> 01:01:30,560
אלא בגלל שהם מנסים לפשר,

1211
01:01:30,580 --> 01:01:31,580
רואים זה בג״ץ,

1212
01:01:31,600 --> 01:01:34,300
בגלל שפונים למדינה, קוראים לזה שמרתפות.

1213
01:01:34,320 --> 01:01:36,520
ואומרים, תתקנו, הנושא לא בסדר וכולי.

1214
01:01:36,540 --> 01:01:37,740
אחרי נושא גיור,

1215
01:01:37,760 --> 01:01:40,960
אם שאלים, אלו זמן, אני מדברים על זה.

1216
01:01:40,980 --> 01:01:45,280
למה אתה רואה פסק דין ב-2016,

1217
01:01:45,280 --> 01:01:46,980
שהתחיל ב-2006,

1218
01:01:47,000 --> 01:01:49,120
לא מפני שבית המשפט לא מסוגל לכתוב פסק דין,

1219
01:01:49,140 --> 01:01:50,140
זה עבודה שלו,

1220
01:01:50,160 --> 01:01:53,720
אלא מפני שהוא חיכה שהממשלה תפתור,

1221
01:01:53,740 --> 01:01:54,860
שהכנסת תפתור.

1222
01:01:54,880 --> 01:01:56,640
לא פותרת, לא פותרת, לא פותרת,

1223
01:01:56,660 --> 01:01:57,960
אין ברירה, מכירים.

1224
01:01:57,980 --> 01:01:59,980
עכשיו, לגבי העניין של...

1225
01:02:03,240 --> 01:02:04,740
מה שאתה דיברת עליו,

1226
01:02:06,280 --> 01:02:13,080
אני באמת מאמין שמי שיבדוק וישים בכף מאוזניים אחת

1227
01:02:13,120 --> 01:02:18,120
את התועלת שיש בעולם הבגאצי,

1228
01:02:18,140 --> 01:02:20,980
שהוא באמת, בימדה רבה, ייחודי ישראלי.

1229
01:02:21,000 --> 01:02:22,200
ומאוד זמין, כאילו.

1230
01:02:22,220 --> 01:02:25,880
וכן, ובין הכשלים שיכולים להיות,

1231
01:02:25,900 --> 01:02:30,360
הוא ימצא, בעיניי, ללא ספק שהכף הראשון תכריע.

1232
01:02:30,380 --> 01:02:34,060
עכשיו, קודם כל, יש סינון גם לבגאצים,

1233
01:02:34,080 --> 01:02:37,520
אם מגישים מישהו עתירת שרק,

1234
01:02:37,540 --> 01:02:40,700
אז השופט, הטורן שמקבל את זה, ואתה יודע את זה,

1235
01:02:40,740 --> 01:02:44,020
הוא יכול לכתוב פסק דין קצר שדוחה את זה,

1236
01:02:44,040 --> 01:02:46,440
ולהחתים עוד שני שופטים שמראים להם את התיק,

1237
01:02:46,460 --> 01:02:49,140
ולגמור את העניין, הרבה תיקים הסכמו את העקום,

1238
01:02:49,160 --> 01:02:54,340
ובנהלי ציון של משל חשין, המנוח שגם זכיתי לשבת איתו בדין,

1239
01:02:54,360 --> 01:02:55,560
לתקופה מסוימת,

1240
01:02:56,120 --> 01:02:59,180
הוא ציורי מאוד.

1241
01:02:59,200 --> 01:03:00,200
תראה, זה ממש ספק.

1242
01:03:00,220 --> 01:03:01,220
שנית, שנית, חגה.

1243
01:03:01,240 --> 01:03:02,740
יש יותר מדי זמינות, לפחות מדי זמינות.

1244
01:03:02,760 --> 01:03:04,280
לא, אז שנית, עוד דבר.

1245
01:03:05,120 --> 01:03:12,820
לפעמים העולם הבגאצי הוא ממש מציל, במובנים רבים, אנשים,

1246
01:03:12,840 --> 01:03:15,680
בציטואציות קשות,

1247
01:03:15,700 --> 01:03:17,580
ובגלל הזמינות שלו.

1248
01:03:17,600 --> 01:03:20,280
אני אתן לך דוגמה לא שייכת, יכולה להיות,

1249
01:03:20,300 --> 01:03:26,640
יש בארצות הברית דבר, הוא לא בארצות הברית, הוא בקובה,

1250
01:03:26,660 --> 01:03:29,160
אבל דבר שארצות הברית שלא יודעת, והוא נקרא גואנטנמו.

1251
01:03:29,180 --> 01:03:30,680
גואנטנמו זה...

1252
01:03:30,700 --> 01:03:31,500
זה בקובה.

1253
01:03:31,520 --> 01:03:33,220
זה בקובה? למה זה בקובה?

1254
01:03:33,340 --> 01:03:36,740
כי זה לא בשטח ארצות הברית, אז אפשר להפר שם את החוק הזה.

1255
01:03:36,760 --> 01:03:39,340
אפשר, עכשיו, מה לעשות, פלסטינה, או לעשות ככה,

1256
01:03:39,360 --> 01:03:45,060
והנושא של גואנטנמו הגיע לבית המשפט העליון האמריקאי,

1257
01:03:45,080 --> 01:03:48,380
שנים אחדות אחרי שהעניין הזה התחיל.

1258
01:03:48,400 --> 01:03:50,980
אם זה היה אצלנו, זה היה מגיע תור זמן קצר,

1259
01:03:51,000 --> 01:03:53,740
למקום שכאילו החוק לא שולט עליו.

1260
01:03:53,760 --> 01:03:54,960
זאת אומרת...

1261
01:03:54,980 --> 01:03:56,900
אפשר למנוע המון סבל, והמון עינויים,

1262
01:03:56,920 --> 01:04:01,060
ודברים כאלה, זאת אומרת, ויש עוד דוגמאות.

1263
01:04:01,100 --> 01:04:04,600
לכן המציאות היא הרבה יותר מורכבת ומגוונת,

1264
01:04:04,620 --> 01:04:06,860
מה שאמירה א' או ב' או ג'.

1265
01:04:07,780 --> 01:04:10,160
ואני אומר, אני מכוות כל ביקורת,

1266
01:04:10,180 --> 01:04:13,120
רק אני מאמין שבסופו של דבר,

1267
01:04:13,140 --> 01:04:16,520
המערכת הנורחית היא לתפאר את מדינת ישראל,

1268
01:04:16,540 --> 01:04:18,740
עם כל הביקורת, עם כל הקשיים,

1269
01:04:18,760 --> 01:04:20,400
עם כל זה שהיא עלולה לטעות,

1270
01:04:20,420 --> 01:04:25,360
והרעיה שאותו מיעוט בתוך הזה אומר לרוב,

1271
01:04:25,380 --> 01:04:26,740
אתם לא צודקים.

1272
01:04:26,760 --> 01:04:30,160
אני... ואני רוצה לחזור לעניין השחפץ.

1273
01:04:30,600 --> 01:04:33,080
השחפץ מול בתי המשפט הבינלאומיים, בארג...

1274
01:04:33,100 --> 01:04:37,040
כן, אבל לא רק מולם, גם מול מדינות אחרות.

1275
01:04:37,060 --> 01:04:42,640
אני פגשתי הרבה מאוד שופטים ואנשים לא משפטיים,

1276
01:04:42,660 --> 01:04:48,120
כי הייתי, היה לי ניסיון גם דיפלומטי במדינות שונות.

1277
01:04:48,140 --> 01:04:50,260
והייתי יועד שפתי של משרד החוץ,

1278
01:04:50,280 --> 01:04:53,460
הייתי ציר בוושינגטון, תפקידים דיפלומטיים.

1279
01:04:53,480 --> 01:04:56,740
שבהם לא פוגשים משפטנים, אלא פוגשים פוליטיקאים ודיפלומטים אחרים.

1280
01:04:56,760 --> 01:04:57,440
נכון.

1281
01:04:57,440 --> 01:05:05,840
ו... אבל גם אני למשל הייתי לנכון לקשור קשרים עם מערכות משפטיות אחרות.

1282
01:05:05,860 --> 01:05:09,220
ויש כבוד אדיר לבית המשפט שלנו.

1283
01:05:09,240 --> 01:05:14,800
הוא נתפס כגוף חזק, הוא נתפס כגוף מקצועי.

1284
01:05:14,820 --> 01:05:18,800
ושוב, אני לא חושב שכל אחד היה חותם על כל פסק דין,

1285
01:05:18,820 --> 01:05:23,140
אבל הדבר הזה, אם המהפכה הזאת או הרפורמה הזאת

1286
01:05:23,160 --> 01:05:27,380
תשמית את השטיח מתחת לדימוי הזה,

1287
01:05:27,380 --> 01:05:30,800
זה יהיה עצוב מאוד למדינת ישראל.

1288
01:05:30,820 --> 01:05:35,180
אז אני מכאן אשמח שאני אעבור באמת לפסקה הזאת של דה תוקוויל.

1289
01:05:35,200 --> 01:05:38,420
והוא אומר לנו כזה דבר לפני כ-200 שנה.

1290
01:05:38,440 --> 01:05:42,600
אפשר לפה לגלות קצת מנטעיותיה והרגליה של האריסטוקרטיה,

1291
01:05:42,620 --> 01:05:45,820
חבויים בשורש נשמתם של המשפטנים.

1292
01:05:45,840 --> 01:05:52,580

משותפת לה ולהם אותה נזיקה אינסטינקטיבית לסדר וחיבה טבעית לדקדוקי נוהל.

1293
01:05:52,600 --> 01:05:55,840
ובדומה לה, סולדים אף הם מאוד ממעשי ההמון

1294
01:05:55,840 --> 01:05:58,660
ורוכשים בוז מוסתר לשלטון העם.

1295
01:05:58,680 --> 01:06:00,080
ואני ממשיך.

1296
01:06:00,100 --> 01:06:04,140
אין המשפטנים מבקשים למגיע את השלטון שהקים עליה דמוקרטיה,

1297
01:06:04,160 --> 01:06:08,320
אך משתדלים הם בלי הרף להנחותה במגמה שאיננה מגמתה

1298
01:06:08,340 --> 01:06:12,280
באמצעים הזרים לה מעיקרם.

1299
01:06:12,300 --> 01:06:13,780
תשמע...

1300
01:06:13,800 --> 01:06:15,900
הוא אומר את זה דרך כלל לחיוב.

1301
01:06:15,920 --> 01:06:18,940
כי הוא אומר שדמוקרטיה לא מוגבלת,

1302
01:06:18,960 --> 01:06:21,920
תהפוך להריצות הרוב, שזה בעצם מושג שהוא המציא.

1303
01:06:21,940 --> 01:06:25,140
אז אני אסכים איתו עם זה,

1304
01:06:25,180 --> 01:06:29,240
אבל אני לא הייתי מסכים,

1305
01:06:29,260 --> 01:06:32,300
לא הייתי קונה את הניסוחים שלו בקשר למה שאמרת,

1306
01:06:32,320 --> 01:06:35,400
זאת אומרת, האליטיזם, הדברים, הסוג הזה.

1307
01:06:36,600 --> 01:06:39,180
שופט, אני תמיד אומר, כשהוא מוציגים אותי,

1308
01:06:39,200 --> 01:06:41,100
אני מרצה באיזה מקום, רואים לי שופט עליון,

1309
01:06:41,120 --> 01:06:43,500
אני אומר, לא, לא, לא שופט עליון, שופט עליון יש רק אחד,

1310
01:06:43,520 --> 01:06:46,060
זה שלמעלה. שופט בתו המשפט עליון זה מספיק טוב.

1311
01:06:46,080 --> 01:06:48,480
אז זאת אמירה שלך או של השופט צביטה על המנוח?

1312
01:06:49,180 --> 01:06:51,780
אם הוא גם אמר, אז קיבלתי את האמירה הזאת,

1313
01:06:51,800 --> 01:06:53,940
אמירה שאני מכיר וזוכר.

1314
01:06:53,940 --> 01:06:58,540
יכול להיות, אבל אני, אז כנראה שקיבלתי לדעת גדולים,

1315
01:06:58,560 --> 01:07:01,700
היה אדם נפלא בלי שידעתי שהוא זה שאמר את זה.

1316
01:07:02,260 --> 01:07:03,860
או אולי הוא עוד שאמרו את זה.

1317
01:07:03,880 --> 01:07:05,740
לא, זו אמירה נפלאה, שופט עליון יש רק אחד,

1318
01:07:05,760 --> 01:07:07,000
אני שופט בבית המשפט העלם.

1319
01:07:07,020 --> 01:07:10,220
אז זה, זהו, אז כנראה שקיבלתי לדעתו.

1320
01:07:11,200 --> 01:07:12,200
אבל...

1321
01:07:13,140 --> 01:07:14,480
הנטייה אריסטוקרטית.

1322
01:07:15,980 --> 01:07:18,800
שופטים צריכים ענווה, צריכים ענווה,

1323
01:07:19,020 --> 01:07:20,380
וכל אדם צריך ענווה.

1324
01:07:20,500 --> 01:07:22,660
והענווה היא, באמת אתה,

1325
01:07:23,680 --> 01:07:26,020
חבא את החוק, חבא את המערכת, הרבה פעמים אתה אומר,

1326
01:07:26,040 --> 01:07:28,560
החוק לא נראה לי, אבל אתה פוסק,

1327
01:07:29,780 --> 01:07:31,260
מפני שזה מה שהוא אומר.

1328
01:07:31,680 --> 01:07:33,960
יצא לי, למשל, בדיני מיסים,

1329
01:07:36,340 --> 01:07:40,000
להדגיש תמיד הנושא של הגינות הממשל.

1330
01:07:40,100 --> 01:07:43,880
זאת אומרת שצריכה להיות הגינות כלפי ה...

1331
01:07:44,160 --> 01:07:44,960
הנישום.

1332
01:07:44,980 --> 01:07:46,360
אבל רגע, זה לא רק שם.

1333
01:07:47,360 --> 01:07:50,140
אני חושב שהעניין הזה של...

1334
01:07:52,900 --> 01:07:56,040
אריסטוקרטיה, של כאילו אליטיזם של שופטים,

1335
01:07:56,340 --> 01:07:58,060
הוא מוגזם ותכלית.

1336
01:07:58,520 --> 01:07:59,520
אגב, יש...

1337
01:08:00,000 --> 01:08:02,060
הוא דיבר על משפטנים ולא על שופטים במובן הזה,

1338
01:08:02,080 --> 01:08:04,900
שאתה יודע, יש לנו את העולם שלנו, את השיח שלנו,

1339
01:08:05,040 --> 01:08:05,540
תראה...

1340
01:08:05,560 --> 01:08:06,560
האלה מעם לא מבינים.

1341
01:08:06,580 --> 01:08:08,360
כתוב בתנ״ך, לעזוב את דת עוקבין,

1342
01:08:08,380 --> 01:08:10,460
לך לתנ״ך, בתוך המיינוך היושבת.

1343
01:08:10,700 --> 01:08:11,700
עכשיו תראה,

1344
01:08:13,160 --> 01:08:15,460
העניין הזה שבתוך המיינוך היושבת הוא...

1345
01:08:16,520 --> 01:08:17,520
סופר חשוב.

1346
01:08:17,540 --> 01:08:20,460
כלומר, לברק, ארון ברק הייתה אמירה,

1347
01:08:20,480 --> 01:08:23,540
לא, אנחנו לא יושבים באולימפוס ביוון,

1348
01:08:23,560 --> 01:08:24,860
אלא יושבים בערי ירושלים.

1349
01:08:26,580 --> 01:08:29,660
לבית דעתי, זה דבר קיים.

1350
01:08:29,940 --> 01:08:32,780
אתן לך דוגמה למה שהשתרשת זה דימוי.

1351
01:08:33,100 --> 01:08:35,520
שופטי בית המשפט העליון זה רכביה.

1352
01:08:35,900 --> 01:08:37,700
רכביה דימוי לשכונה...

1353
01:08:38,880 --> 01:08:39,580
אליטיסטית.

1354
01:08:39,600 --> 01:08:40,600
אליטיסטית.

1355
01:08:40,620 --> 01:08:44,120
כפי שאולי הייתה פעם, היום היא כבר השתנתה לגמרי,

1356
01:08:44,160 --> 01:08:47,440
ממי שסובב בחובות החרי, היום יראה אנשים אחרים,

1357
01:08:47,460 --> 01:08:49,520
מה שהיה רואה לפני 40 שנה או 50 שנה.

1358
01:08:49,960 --> 01:08:54,880
אבל הביטוי רכבי, בא לומר אליטיזם.

1359
01:08:54,900 --> 01:08:59,440
עכשיו, אני כל פעם מסתכל על המערכת כפי שהיא קיימת.

1360
01:09:00,420 --> 01:09:03,020
הנשיאה חיות, נשיאה בית המשפט העליון,

1361
01:09:03,600 --> 01:09:06,400
היא נחדה של ניצולי שואה,

1362
01:09:06,740 --> 01:09:09,440
שגדלה אצל הסבא והסבתא שלה.

1363
01:09:09,460 --> 01:09:13,040
הסבא היה פחח בשכונת עובדים בארצליה.

1364
01:09:13,500 --> 01:09:18,000
איפה זה? זה שהיום היא גרה רכביה, בזמן, מאז שהיא שופטת,

1365
01:09:18,400 --> 01:09:20,920
זה בפני שהיא מצאה שם דירה בסדר גמור.

1366
01:09:21,380 --> 01:09:25,780
אבל היא מביאה איתה איזו תרבות רכביה,

1367
01:09:26,100 --> 01:09:28,680
היא מביאה איתה, אם היא מביאה כבר מהבית,

1368
01:09:28,700 --> 01:09:31,920
היא מביאה איתה ציקלון של האדם הסובל או האדם העני.

1369
01:09:32,380 --> 01:09:35,440
ואני יכול להביא עוד איקס דוגמאות לדבר הזה,

1370
01:09:35,480 --> 01:09:38,300
ואני הבאתי אותה רק כי זה דוגמה בולטת,

1371
01:09:38,320 --> 01:09:41,860
שאומרים, רכביה, רכביה, אני מסתכל עליה ואני רואה את מה שהיא.

1372
01:09:41,940 --> 01:09:46,360
אבל זה לא אומר שלא צריך הנבה וצריך הנבה.

1373
01:09:47,240 --> 01:09:50,260
אני מאוד הייתי שמח שנסיים באמת בשאלה אולי הכי גורלית,

1374
01:09:50,280 --> 01:09:52,540
וזה התיקון החוקתי שאיננו חוקתי.

1375
01:09:53,100 --> 01:09:55,840
בסופו של דבר, השאלה היא למי השתה המילה האחרונה.

1376
01:09:57,080 --> 01:09:59,860
מונטיסקיה, ג'ון לוק, הפדרליסט,

1377
01:09:59,880 --> 01:10:03,020
ואני חושב שכל מי שקראתי בספרות המופת בפילוסופיה פוליטית,

1378
01:10:03,040 --> 01:10:07,800
אומרים שהרשות היותר חשובה שלה אמורה להיות המילה האחרונה,

1379
01:10:08,020 --> 01:10:09,080
זאת הרשות המחוקקת.

1380
01:10:09,740 --> 01:10:11,300
ואילו שופטי בגאץ,

1381
01:10:12,040 --> 01:10:14,880
אומרים חלקם, כמובן לא מינץ וזה,

1382
01:10:14,900 --> 01:10:18,300
אבל אומרים ברובם או בחלקם הגדול שיש מצבים קיצוניים

1383
01:10:18,320 --> 01:10:20,260
שבהם יהיה אפשר לפסול גם חוקי יסוד.

1384
01:10:20,640 --> 01:10:27,120
גם אני אמרתי את זה בפסק דין מסוים לפני שפרשתי כמובן.

1385
01:10:29,940 --> 01:10:31,760
זה מחזיר אותי למה שאמרת,

1386
01:10:31,780 --> 01:10:34,460
במה ששוחחנו עליו קודם,

1387
01:10:34,960 --> 01:10:37,840
איך מתקנים חוקי יסוד ומה זה חוקי יסוד.

1388
01:10:38,300 --> 01:10:40,540
אילו היה חוק יסוד החקיקה,

1389
01:10:41,040 --> 01:10:44,440
כלומר דרך של ארבעה קריאות ורוב מיוחס,

1390
01:10:44,460 --> 01:10:45,920
וכל הדברים שאתה מצפה.

1391
01:10:45,940 --> 01:10:46,780
ומשאלה.

1392
01:10:46,800 --> 01:10:49,700
חוקתי, כל דבר, אני לא חסיד גדול שמשאלה עם.

1393
01:10:49,720 --> 01:10:52,420
אני אומר, נגיד הליך בדומה לזה שיש בארצות הברית,

1394
01:10:52,440 --> 01:10:54,260
שמתקנים חוקה פעם ב-40 שנה.

1395
01:10:54,280 --> 01:10:56,520
כן, ואם זה היה כך,

1396
01:10:56,740 --> 01:10:58,960
אז הייתי אומר, ואני אומר את זה בפה מלא,

1397
01:10:59,180 --> 01:11:01,880
הייתי אומר, לא יתערבו בחוקי יסוד.

1398
01:11:02,100 --> 01:11:05,040
אבל כאשר חוקי היסוד הם כהסקופה הנדרסת,

1399
01:11:05,300 --> 01:11:06,840
ואתה לוקח ועושה.

1400
01:11:07,320 --> 01:11:09,200
אבל בוא נניח, כבר אמרת.

1401
01:11:09,220 --> 01:11:11,100
הדברים פרסומליים.

1402
01:11:11,120 --> 01:11:12,660
הדברים מאוד מציקים לך, מאוד מציקים.

1403
01:11:12,680 --> 01:11:15,200
אתה יודע, בוערים בבטן, אתה אומר, כזה דבר לא יכול לעבור.

1404
01:11:15,220 --> 01:11:18,880
למרות שהעם עשה את הארבע, חמש קריאות שרצית.

1405
01:11:19,180 --> 01:11:20,040
אבל זה כואב.

1406
01:11:20,060 --> 01:11:23,700
אני אומר לך שוב, אם זה היה ארבע, חמש קריאות,

1407
01:11:23,720 --> 01:11:26,580
ותהליך כזה של חקיקה,

1408
01:11:26,860 --> 01:11:29,540
הייתי אומר, אוקיי, עד כאן חוקי יסוד לא,

1409
01:11:29,720 --> 01:11:30,720
חוקים מגילים כן.

1410
01:11:31,000 --> 01:11:34,360
אבל היום, ולא עשו את זה עד עכשיו, לא יתערבו בחוקי יסוד,

1411
01:11:34,380 --> 01:11:36,000
אבל אומרים כל הזמן את האמירה הזאת,

1412
01:11:37,000 --> 01:11:40,560
אתה יודע, שמים את ההקדח פה באזור.

1413
01:11:40,580 --> 01:11:42,900
רגע, אז אני חוזר אליך,

1414
01:11:44,200 --> 01:11:45,400
שולח לך את הכדור.

1415
01:11:45,420 --> 01:11:48,600
לא ירו בהקדח, שמו אותו על השולחן.

1416
01:11:49,000 --> 01:11:50,000
אתה יודע מה,

1417
01:11:51,600 --> 01:11:54,500
הקדח מופיע בתנך, אבני הקדח, זה ככה משהו,

1418
01:11:57,700 --> 01:12:02,560
אילו החיים היו אחרים מבחינת חוקי יסוד,

1419
01:12:02,580 --> 01:12:04,500
הייתי גם נותן תשובה כפי שנתתי.

1420
01:12:05,000 --> 01:12:09,600
במצב שבו, כהסקופה נדרסת, התאחלו מקרים קיצוניים,

1421
01:12:09,620 --> 01:12:13,420
והם לא קרו עדיין, שזה כן, שכן תהיה התערבות,

1422
01:12:13,440 --> 01:12:17,220
כי בעצם נתנו תווית או חותמת של חוק יסוד,

1423
01:12:17,340 --> 01:12:19,340
על משהו לא חוק יסוד באמת,

1424
01:12:19,600 --> 01:12:22,200
דברים פרסונליים, דברים מהסוג הזה.

1425
01:12:22,580 --> 01:12:24,180
אז זו התשובה.

1426
01:12:25,540 --> 01:12:28,820
ואגב, לא דיברנו על דבר אחד, ואני אסיים בו מבחינתי,

1427
01:12:29,220 --> 01:12:30,680
זה נושא השוויון.

1428
01:12:31,400 --> 01:12:37,220
אני למשל מצטער שבחוק יסוד מדינת ישראל כמדינה יהודית,

1429
01:12:37,240 --> 01:12:38,940
כמעט הלאום של העם היהודי,

1430
01:12:39,260 --> 01:12:42,340
לא הכניסו את השוויון האינדיבידואלי, לא הלאומי,

1431
01:12:42,720 --> 01:12:46,380
ואני חברתי לכמה פרופסורים, אליטת אלוף דרוזי,

1432
01:12:46,580 --> 01:12:50,680
והגשנו הצעה שהייתה מאוד לתקן,

1433
01:12:51,060 --> 01:12:52,620
ושהייתה מאוד...

1434
01:12:52,640 --> 01:12:53,640
מה הנוסח?

1435
01:12:54,180 --> 01:12:56,840
הוא לא לפניי כרגע, אבל הרעיון הוא

1436
01:12:57,020 --> 01:13:03,620

שלא לפגוע בליבה של חוק הלאום, שזה מדינת ישראל כמדינה יהודית,

1437
01:13:03,640 --> 01:13:05,460
מדינת הלאום של העם היהודי, ויחד עם זה,

1438
01:13:05,740 --> 01:13:07,500
להזכיר את השוויון האזרחי,

1439
01:13:07,740 --> 01:13:10,860
כי יש לנו 20% פלוס של אזרחים לא יהודים,

1440
01:13:11,280 --> 01:13:13,160
וגם לאמש מקום תחת השמש,

1441
01:13:13,180 --> 01:13:18,020
והשוויון האזרחי שקיים במגילת העצמאות לא נזכר באף חוק יסוד.

1442
01:13:18,480 --> 01:13:22,140
ואתה אומר, זה לא כל כך בשביל בתי המשפט,

1443
01:13:22,160 --> 01:13:24,360
כי בתי המשפט יפרשו עם עקרון השוויון,

1444
01:13:24,640 --> 01:13:26,660
אבל בשביל האזרח הלא יהודי...

1445
01:13:26,700 --> 01:13:27,540
כי עקרון חינוכי.

1446
01:13:27,560 --> 01:13:29,060
שהוא ירגיש, כן, גם אני שותף,

1447
01:13:29,080 --> 01:13:32,100
בכלל כל הנושא החוקתי הוא הרבה יותר עניין חינוכי,

1448
01:13:32,120 --> 01:13:34,600
לדעתי, השלמת החוקה, עניין חינוכי בראש ובראשונה,

1449
01:13:34,780 --> 01:13:37,420
שיהיה גם, כמו שילד בארצות הברית יודע מה זה,

1450
01:13:37,580 --> 01:13:39,340
הטיקון הראשון לחוקה, ה-First Amendment,

1451
01:13:39,360 --> 01:13:42,520
כל בוגר תיכון יודע שזה חופש הביטוי, או...

1452
01:13:42,620 --> 01:13:43,620
נכון.

1453
01:13:43,920 --> 01:13:48,300
טיקון כזה ואחר, טובים או לא טובים, גם אפילו הנשק החופשי,

1454
01:13:49,040 --> 01:13:50,260
כלומר, כלי נשק.

1455
01:13:50,280 --> 01:13:52,240
אז זה אני מצטער קצת שלא קיים.

1456
01:13:52,620 --> 01:13:54,180
ועוד דבר אחרון, אני אגיד,

1457
01:13:54,340 --> 01:13:56,620
למשפט העברי, הייתי מאוד רוצה,

1458
01:13:56,960 --> 01:14:00,400
שהמגמה שכבר קיימת, ויש הרבה שופטים,

1459
01:14:01,160 --> 01:14:05,220
בכל הדרגות שיש כל כך הרבה מה ללמוד מה,

1460
01:14:05,600 --> 01:14:07,400
מה שקראו ירון הספרים היהודי,

1461
01:14:07,420 --> 01:14:09,720
ומהמטען הענק הזה,

1462
01:14:09,740 --> 01:14:11,740
שאני לא חושב שיש לאיזה הוא מווה לשון,

1463
01:14:12,000 --> 01:14:14,980
מהתנח וצפון הלילה,

1464
01:14:15,000 --> 01:14:16,220
ולספרות השות.

1465
01:14:16,240 --> 01:14:20,100
תלמודים, הבעלי והירושלמים והראשונים והאחרונים לספרות השות.

1466
01:14:20,940 --> 01:14:23,060
מה שיותר, אני לפחות,

1467
01:14:23,080 --> 01:14:26,780
ואני לא רואה את עצמי תלמיד חכם גדול,

1468
01:14:26,800 --> 01:14:28,340
אבל אני השתדלתי מאוד,

1469
01:14:28,360 --> 01:14:30,760
ואני לא היחיד כמובן, הרבה עושים מזה.

1470
01:14:31,320 --> 01:14:34,220
דיברתי עם חברך, נחום רקובר,

1471
01:14:34,360 --> 01:14:37,220
לפני כשבוע, ממש רעיון שלם רק על הנושא הזה,

1472
01:14:37,240 --> 01:14:39,320
ואני ככה אציין בפני המאזינים,

1473
01:14:39,760 --> 01:14:40,960
שבשיחה המקדימה,

1474
01:14:40,980 --> 01:14:43,480
סיפרת לי שאתה ככה, אם היה, אם היה לך קצת זמן,

1475
01:14:43,500 --> 01:14:46,000
היית מוכן להיות או שמח להיות מורה לאזרחות,

1476
01:14:46,380 --> 01:14:48,140
אז אני כאן מזמין אותך באופן רשמי,

1477
01:14:48,420 --> 01:14:50,420
לשיעור אזרחות אצלי בכיתה בבית הספר,

1478
01:14:50,440 --> 01:14:51,440
אתה מוזמן,

1479
01:14:51,460 --> 01:14:54,940
ואני חושב שהתלמידים מאוד יכולים להנות מהעושר שיש לך להעניק.

1480
01:14:54,960 --> 01:14:56,580
תודה רבה, תודה רבה.

1481
01:14:56,600 --> 01:14:59,940
תודה רבה, שופט יואמש בדימוס, לקים רובינשטיין.

1482
01:14:59,960 --> 01:15:00,960
תודה רבה.

1483
01:15:02,540 --> 01:15:03,540
על המשמעות.

1484
01:15:04,020 --> 01:15:06,020
פודקאסט פילוסופי פוליטי.