#393 גונן אילן - כמה זמן לוקח להעביר חוק בכנסת?

כמה זמן לוקח להעביר חוק במדינת ישראל? האם חוקי הרפורמה המשפטית עוברים בקצב מהיר מדי? בפרק זה דנו בשאלות אלה וגם על השליטה הממשלתית בהליך החקיקה של הכנסת (יתרונותיה וחסרונותיה), ומספר הצעות לתיקונים נדרשים כדי לחזק את הכנסת.

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:19,000
שלום, והיום בפרק השני העוסק בכנסת ישראל אנחנו נדון עם גונן אילן על תהליך החקיקה בכנסת.

2
00:00:19,000 --> 00:00:22,000
כמה זמן לוקח להעביר חוק במדינת ישראל?

3
00:00:22,000 --> 00:00:27,000
האם חוקי הרפורמה המשפטית עוברים בקצב מהיר מדי או איטי מדי?

4
00:00:27,000 --> 00:00:33,000
בפרק זה דנו גם בשאלות אלה וגם על השליטה הממשלתית בהליך החקיקה של הכנסת,

5
00:00:33,000 --> 00:00:35,000
על היתרונות והחסרונות שלה,

6
00:00:35,000 --> 00:00:39,000
ומספר הצעות לתיקונים הנדרשים כדי לחזק את הכנסת.

7
00:00:39,000 --> 00:00:41,000
על כל הצעות, אז הנענימה.

8
00:00:53,000 --> 00:00:54,000
שלום, מה שלומך?

9
00:00:54,000 --> 00:00:56,000
אילן תמיר, מה קורה?

10
00:00:56,000 --> 00:01:02,000
בסדר, אז אנחנו בשיחה השנייה שלנו וגם בה אנחנו ננסה לתת כמה ביקורות וכמה נתונים אמפיריים,

11
00:01:02,000 --> 00:01:05,000
האמת הרבה מאוד נתונים אמפיריים לגבי התפקוד של הכנסת,

12
00:01:05,000 --> 00:01:12,000
מה אפשר לעשות, מה אפשר לשפר וגם כמובן המצב הקיים כדי כמובן להשוות גם למדינות אחרות,

13
00:01:12,000 --> 00:01:20,000
וגם למה שהיינו רוצים לראות את עצמנו ככנסת רצינית שמוחקקת חוקים שדנו בהם בצורה ממצא.

14
00:01:20,000 --> 00:01:27,000
ובשיחה הקודמת דיברנו קצת על הויזור של הכנסת, על העוזרים, על הוועדות הקבועות,

15
00:01:27,000 --> 00:01:32,000
ובשיחה הזאת אנחנו נתקדם קדימה לעבר סוגיות נוספות.

16
00:01:32,000 --> 00:01:36,000
אז אהלן, כיף שהזמנת וטוב שאנחנו ממשיכים.

17
00:01:36,000 --> 00:01:41,000
אז בעצם במסגרת מחקר שאני עורך לדוקטורט שלי במשפטים,

18
00:01:41,000 --> 00:01:47,000
אבל גם כזה עצמאי שעומד להתפרסם בקרוב, מקווה לפרסם בקרוב.

19
00:01:47,000 --> 00:01:54,000
אז בעצם עשיתי איזשהו מחקר אמפירי שבדק את כל הצעות החוק שתהליך החקיקה הושלם לגביהן.

20
00:01:54,000 --> 00:02:01,000
כלומר, במילים אחרות, כל החוקים שעברו בכנסת ישראל מיום הקמת המדינה ועד הכנסת ה-24,

21
00:02:01,000 --> 00:02:07,000
למעשה עד היום, אבל עד הכנסת ה-24 זה נתונים יותר אבסולוטיים.

22
00:02:07,000 --> 00:02:11,000
ובעצם בדקתי מה קצב הליך החקיקה במדינת ישראל.

23
00:02:11,000 --> 00:02:17,000
כלומר, כמה זמן לוקח לחוק להיוולד מרגע שהוא הונך על שולחן הכנסת.

24
00:02:17,000 --> 00:02:20,000
שני דברים שחשוב לי אבל להגיד.

25
00:02:20,000 --> 00:02:26,000
הדבר הראשון זה שבעיניי הצעת חוק לא נולדת ביום שמניחים אותה על שולחן הכנסת.

26
00:02:26,000 --> 00:02:32,000
כלומר, תהליך החקיקה לא תמיד יכול ללמד אותנו שהצעת חוק התחילה עם ההנחה על שולחן הכנסת.

27
00:02:32,000 --> 00:02:33,000
לפעמים זה ככה, לפעמים זה לא.

28
00:02:33,000 --> 00:02:35,000
זה בעצם שהיא בוסרית.

29
00:02:35,000 --> 00:02:38,000
בדיוק. כלומר, לפעמים, לפעמים, לדוגמה כמו בחוק ההתנתקות,

30
00:02:38,000 --> 00:02:43,000
אז החוק הונך על שולחן הכנסת, אבל לפני כן קדם דיון ציבורי,

31
00:02:43,000 --> 00:02:45,000
זה בכלל לוצג באיזה כנס.

32
00:02:45,000 --> 00:02:50,000
לפעמים חוקים מניחים אותם על שולחן הכנסת ופתאום דנים בהם רק שנה אחרי.

33
00:02:50,000 --> 00:02:55,000
כלומר, זה לא תמיד בא להעיד בהכרח על משך הזמן שהחוק הזה נדון.

34
00:02:55,000 --> 00:03:01,000
הדבר השני שחשוב לזכור, זה שהמחקר הוא אמפירי כמותי והוא לא איכותני.

35
00:03:01,000 --> 00:03:08,000
כלומר, שלפעמים יש כאן נתונים שמראים שבוועדות מסוימות חוק לקח 20 ימים,

36
00:03:08,000 --> 00:03:12,000
אבל מדובר בחוק מאוד רמטי בשיח הציבורי הישראלי.

37
00:03:12,000 --> 00:03:20,000
ולפעמים יש חוק שלקח 900 ימים, אבל זה חוק שהוא טיפה פחות רמטי.

38
00:03:20,000 --> 00:03:24,000
בוא נגיד רגע, סתם שני דברים מאוד מאוד קיצוניים כדי להסביר.

39
00:03:24,000 --> 00:03:29,000
יכול להיות שדנו במשך 700 ימים בחוק ההסדרים,

40
00:03:29,000 --> 00:03:38,000
אבל זה חוק של 300 עמודים שמקבל המון המון חוקים שונים ועושה שינויים לפעמים דרמטיים בכלל הכלכלה בישראל,

41
00:03:38,000 --> 00:03:44,000
ובכלל הרגולציה ומשנה הרבה מאוד ומשפיע על הרבה מאוד חברות ויכול אפילו,

42
00:03:44,000 --> 00:03:51,000
תודה בעקבות חוק הזה שעובר להקפיץ את הבורסה או להוריד את הבורסה בעצם זה שעובר כי הוא כל כך חשוב ומשפיע על הכלכלה.

43
00:03:51,400 --> 00:03:56,000
ומנגד יכול להיות שיהיה משהו שנקרא לו חוק שעובר,

44
00:03:56,000 --> 00:04:08,500
אבל זה בעצם תיקון בסעיף 172 בחוק החוזים איזה שהוא תיקון של מילה אחת קטנה שבטעות פרשות בצורה מוטלת בספק אנחנו רוצים להבהיר פה איזה משהו,

45
00:04:08,500 --> 00:04:15,200
יחסית קטנצ'יק אבל עדיין לגמרי זה נקרא חוק מרוץ זה 300 עמודים וגם לזה נקרא חוק למרות שזה פחות מ-20 מילים.

46
00:04:15,360 --> 00:04:30,300
בדיוק אז זה גם חשוב למאזינים להכיר שחוקים זה גם תיקונים לחוקים כלומר לדוגמא החוק שזכה לכינוי חוק דרי זה בעצם תיקון לחוק יסוד הממשלה כלומר זה לא שחוקקו את חוק יסוד הממשלה מחדש אלא לקחו סעיף.

47
00:04:30,540 --> 00:04:37,400
תיקנו בו מילה או הוסיפו איזה שהוא סעיף לחוק ולכן קוראים לזה הצעת חוק שהוא שלמה ולכן קוראים לזה חוק שעבר,

48
00:04:37,400 --> 00:04:42,200
אז זה גם חשוב לי להגיד וזה חלק מהמחקר שבעצם ערכתי,

49
00:04:42,200 --> 00:04:46,200
אבל לענייננו וכדי שהשיח כאן יהיה אקטואלי,

50
00:04:46,200 --> 00:04:50,200
אז עשיתי גם מחקר על ועדת חוקה, חוק ומשפט, כלומר, בדקתי את כל הוועדות,

51
00:04:50,200 --> 00:04:53,200
אבל בדקתי ספציפית גם את ועדת חוק, חוקה ומשפט,

52
00:04:53,200 --> 00:04:56,600
וגיליתי נתונים שהם דווקא מעניינים לימים אלה.

53
00:04:56,600 --> 00:04:59,800
אחד הטענות המרכזיות נגד הובלת הרפורמה,

54
00:04:59,800 --> 00:05:01,400
זה שהרפורמה מתקדמת מהר.

55
00:05:01,400 --> 00:05:04,800
כלומר, שמדובר בשינוי חוקתי מאוד משמעותי,

56
00:05:05,200 --> 00:05:09,200
עם השלכות רוחב ועומק מאוד משמעותיות על המשטר החוקתי בישראל,

57
00:05:09,200 --> 00:05:11,800
ושהכול קורה מהר מדי.

58
00:05:11,800 --> 00:05:13,200
כלומר, זה הטיעון.

59
00:05:13,200 --> 00:05:14,600
זה הטיעון התקשורתי של...

60
00:05:14,600 --> 00:05:16,600
תעצרו הכל, אנחנו עושים את זה מהר.

61
00:05:16,600 --> 00:05:20,600
מהר מדי, והכוונה במהר מדי היא תמיד בהשוואה לסטנדרט.

62
00:05:20,600 --> 00:05:21,000
בדיוק.

63
00:05:21,000 --> 00:05:27,000
או בהשוואה לחשיבות של הדבר הזה שהוא עכשיו שינוי בסדרי גודל,

64
00:05:27,000 --> 00:05:28,400
של האיזון בין הרשוי.

65
00:05:28,400 --> 00:05:31,400
בדיוק. עכשיו, מה שאתה אמרת כאן זו בדיוק ההבחנה.

66
00:05:31,400 --> 00:05:36,000
יש הבדל בין החשיבות, שכאן זה דיון נורמטיבי וערכי,

67
00:05:36,000 --> 00:05:39,400
לגבי כמה זמן צריך לדון בהצעת חוק כזו או אחרת, אוקיי?

68
00:05:39,400 --> 00:05:42,200
לבין ההשוואה לסטנדרט במדינת ישראל.

69
00:05:42,200 --> 00:05:48,200
אז בוועדת חוקה חוק ומשפט, לרוב החוקים שעברו בוועדת חוק חוקה ומשפט,

70
00:05:48,200 --> 00:05:51,400
הם עברו בפחות מ-80 ימי דיון.

71
00:05:51,400 --> 00:05:52,800
אוקיי? זה משהו שחשוב.

72
00:05:52,800 --> 00:05:57,400
וועדת חוקה חוק ומשפט ענה בחוקים שקשורים בתיקונים לחוקי יסוד,

73
00:05:57,400 --> 00:06:00,000
בבחירות, בהוראות משטריות.

74
00:06:00,000 --> 00:06:03,200
כל התיקונים הכי דרמטיים שהשפיעו על המשטר החוקתי הישראלי,

75
00:06:03,200 --> 00:06:05,700
עברו בוועדת חוקה חוק ומשפט.

76
00:06:05,700 --> 00:06:07,100
זה בעצם ההנתון.

77
00:06:07,100 --> 00:06:11,800
עוד דבר שאפשר לראות, אם רוצים ככה קצת יותר לרדת דרזות יותר נמוכות,

78
00:06:11,800 --> 00:06:16,600
אנחנו רואים שהמון מהחוקים עברו בפחות מ-60 יום.

79
00:06:16,600 --> 00:06:20,400
כלומר, רוב החוקים עברו בפחות מ-80, אבל מתוך הרוב הזה,

80
00:06:20,400 --> 00:06:23,400
רוב החוקים עברו בפחות מ-60 ימי דיונים.

81
00:06:23,400 --> 00:06:29,400
כלומר, ועכשיו, אגב, הימים האלה כוללים שבתות, חגים וכן הלאה.

82
00:06:29,400 --> 00:06:36,700
זה לא הימים מלאים בתוך הוועדה שבהם דנו מספר ימי הדיונים שדנו בהצעת החוק,

83
00:06:36,700 --> 00:06:37,200
נכון.

84
00:06:37,200 --> 00:06:40,700
אלא מרגע שהונח, עד הרגע שעבר בקריאה שלישית.

85
00:06:40,700 --> 00:06:42,200
בדיוק, אז דוגמה, בוא נהיה רגע.

86
00:06:42,200 --> 00:06:45,200
דרך אגב, עד עכשיו, בגלל ההוואה לבית הנשיא,

87
00:06:45,200 --> 00:06:47,200
ואם זה יעבור בסופו של דבר, מה שאני מספק.

88
00:06:47,200 --> 00:06:48,000
זה ייקח יותר זמן.

89
00:06:48,000 --> 00:06:50,400
אז זה ייקח הרבה יותר זמן, כי יש גם באמצע פגרת פסח,

90
00:06:50,400 --> 00:06:51,700
ויש באמצע את כל הדברים האלה.

91
00:06:51,700 --> 00:06:53,800
בדרך אגב, סתם שאלה טכנית,

92
00:06:53,900 --> 00:06:56,800
נגיד שזה יעבור בקריאה שלישית בסוף,

93
00:06:56,800 --> 00:07:01,000
אבל זה יהיה ממש ממש, נקרא לזה, לטובת מתנגדי הרפורמה,

94
00:07:01,000 --> 00:07:03,000
וזה ישנת פניו מקצה לקצה?

95
00:07:03,000 --> 00:07:05,000
גם אז זה יספר ככה?

96
00:07:05,000 --> 00:07:09,200
בעיקרון כן, כי אנחנו מדברים פה רק אבסולוטית על המספר.

97
00:07:09,200 --> 00:07:11,500
עכשיו, משהו שהוא קריטי בהקשר הזה,

98
00:07:11,500 --> 00:07:14,400
זה לדוגמה, אני בדקתי את חוק יסוד השפיטה,

99
00:07:14,400 --> 00:07:17,600
כלומר, את התיקון שבא לתקן את החוק לוועדה לבחירת שופטים,

100
00:07:17,600 --> 00:07:21,000
ובעצם, זה הונח לקראת סוף ינואר.

101
00:07:21,600 --> 00:07:26,400
אז בעצם, מאז ועד היום, אנחנו עומדים על בערך 60 וקצת ימים.

102
00:07:26,400 --> 00:07:29,300
אנחנו מניחים שאם זה התיקון שבסוף יצטרך לעבור,

103
00:07:29,300 --> 00:07:32,700
יעברו טיפה יותר מ-90 ימים, או אני מניח קצת יותר,

104
00:07:32,700 --> 00:07:35,300
תלוי מתי זה יעבור כמובן, אנחנו לא יודעים,

105
00:07:35,300 --> 00:07:40,800
אבל בסך הכל, הממוצע של רוב החוקים, הוא מתחת ל-80 ימים,

106
00:07:40,800 --> 00:07:43,800
וזה נתון שהוא לא בלתי מעניין לתוך השיח הציבורי.

107
00:07:43,800 --> 00:07:46,800
אגב, זה לא בא להצדיק אם זה מהיר או לא מהיר,

108
00:07:46,800 --> 00:07:50,300
אלא זה נתון שנזרק לאוויר, כדי שהמאזינים ידעו,

109
00:07:50,300 --> 00:07:52,600
שלא מדובר בהליך חריג של חקיקה.

110
00:07:52,600 --> 00:07:54,000
זה הכל.

111
00:07:54,000 --> 00:07:56,700
לשם השוואה, אני כן רוצה לתת קונטרה,

112
00:07:56,700 --> 00:07:59,700
לשם השוואה, כשרצו לעבור לבחירה הישירה,

113
00:07:59,700 --> 00:08:02,200
הכנסת דנה בחוק הזה 4 שנים.

114
00:08:02,200 --> 00:08:05,800
כלומר, כשכן תיקנו את חוק יסוד הממשלה כדי לעבור לבחירה הישירה,

115
00:08:05,800 --> 00:08:08,000
שזה גם היה מהלך דרמטי חוקתי,

116
00:08:08,000 --> 00:08:09,700
דנו 4 שנים.

117
00:08:09,700 --> 00:08:10,600
אבל...

118
00:08:10,600 --> 00:08:12,500
ואפילו שדנו 4 שנים,

119
00:08:12,500 --> 00:08:14,500
לא הבינו את המשמעויות של זה,

120
00:08:14,500 --> 00:08:17,000
מפחד את המוריצים על הצבעה של מצביעים,

121
00:08:17,200 --> 00:08:19,200

שהם יצביעו עכשיו יותר למפלגות הקטנות,

122
00:08:19,200 --> 00:08:20,500
ופחות למפלגות הגדולות,

123
00:08:20,500 --> 00:08:24,500
מה שבעצם יגרום לזה שמעמדו של ראש הממשלה,

124
00:08:24,500 --> 00:08:26,000
או היכולת לנהל קואליציה,

125
00:08:26,000 --> 00:08:27,500
תהיה יותר קשה.

126
00:08:27,500 --> 00:08:31,300
למרות שכל מטרת החוק הזה הייתה לחזק את ראש הממשלה,

127
00:08:31,300 --> 00:08:34,500
ולמנוע מכל הסחר מחר פוליטי הזה,

128
00:08:34,500 --> 00:08:36,500
ו4 שנים כנראה לא הספיקו,

129
00:08:36,500 --> 00:08:38,800
כדי להוריד את המסר הזה,

130
00:08:38,800 --> 00:08:40,800
ולהביא איזשהו מישהו שהוא מומחה טיפ טיפה,

131
00:08:40,800 --> 00:08:43,100
בקשר בין כלכלה לפוליטיקה,

132
00:08:43,100 --> 00:08:44,600
או תורת המשחקים,

133
00:08:44,800 --> 00:08:45,600
שיגיד להם את זה.

134
00:08:45,600 --> 00:08:47,300
חברה, זה יגרום לתמריצים שונים,

135
00:08:47,300 --> 00:08:48,100
ממה שאתם חושבים.

136
00:08:48,100 --> 00:08:51,300
אז הנה דווקא דוגמה למקרה שדנו המון זמן בחוק,

137
00:08:51,300 --> 00:08:53,600
דנו בו לכאורה בכובד ראש,

138
00:08:53,600 --> 00:08:56,100
הביאו מומחים מכל הזנים והסוגים,

139
00:08:56,100 --> 00:08:58,600
והנה גם אחרי 4 שנים של דיונים,

140
00:08:58,600 --> 00:09:02,300
חוקקו חוק שמהר מאוד מדינת ישראל רצתה לחזור בה ממנו,

141
00:09:02,300 --> 00:09:04,100
ואחרי שלוש מערכות בחירות,

142
00:09:04,100 --> 00:09:05,600
חזרנו למצב הקיים,

143
00:09:05,600 --> 00:09:06,600
כמובן לא מהותית,

144
00:09:06,600 --> 00:09:09,100
כי אנחנו עד היום סוכבים את הריקושטים.

145
00:09:10,100 --> 00:09:12,100
נתון נוסף שהוא מעניין,

146
00:09:12,100 --> 00:09:14,100
זה ש... ולא מעט נשאלתי על זה,

147
00:09:14,100 --> 00:09:15,600
אגב, בלי קשר לדוקטורט,

148
00:09:15,600 --> 00:09:17,100
חברים ואנשים שאלו אותי,

149
00:09:17,100 --> 00:09:21,100
תגיד גונן, כמה זמן לוקח לחוק במדינת ישראל לעבור?

150
00:09:21,100 --> 00:09:24,100
כלומר, האם מה שקורה כאן זה מהיר מדי?

151
00:09:24,100 --> 00:09:27,100
אז התשובה שלי לאותם אנשים שזה תלוי.

152
00:09:27,100 --> 00:09:29,100
לפי ועדת חוק חוקה ומשפט,

153
00:09:29,100 --> 00:09:32,100
ראינו שזה לא מהיר מדי לבעדת חוקה חוק ומשפט,

154
00:09:32,100 --> 00:09:35,600
אבל ממוצע הימים שלוקח להעביר חוק במדינת ישראל,

155
00:09:35,600 --> 00:09:38,100
ושוב, זה נתונים מיום הקמתה ועד היום,

156
00:09:38,100 --> 00:09:40,100
זה 143 ימים.

157
00:09:40,100 --> 00:09:43,100
זה כמה זמן לוקח לחוק מרגע שהונח על שולחן הכנסת,

158
00:09:43,100 --> 00:09:45,100
ועד שמצביעים בו במלאיה לקריאה שלישית.

159
00:09:45,100 --> 00:09:48,600
אבל, כמו שאמרנו בהתחלה, צריך להפריד.

160
00:09:48,600 --> 00:09:52,600
יש חוקים שמתחילים לדון בהם בקמפיין בחירות,

161
00:09:52,600 --> 00:09:55,600
הם עוד לא הונחו על שולחן הכנסת, כמו הרפורמה.

162
00:09:55,600 --> 00:09:56,600
ואתה לא סופר לכן אותה.

163
00:09:56,600 --> 00:09:58,100
ואתה לא סופר את הימים האלה,

164
00:09:58,100 --> 00:10:01,100
אז לפעמים אפשר גם לדבר על זה שהתהליך חקיקה,

165
00:10:01,100 --> 00:10:02,600
הוא גם נמצא מחוץ לפרלמנט,

166
00:10:02,600 --> 00:10:06,600
אבל בגלל שאנחנו בפרקים האלה מתעסקים במוסד הכנסת,

167
00:10:06,600 --> 00:10:08,600
אז אנחנו מדברים על תהליך החקיקה הפורמלי.

168
00:10:08,600 --> 00:10:11,100
אז זה רק חשוב לי להגיד למה זה.

169
00:10:11,100 --> 00:10:12,600
ועוד הערת הקו, שלי חשוב להגיד,

170
00:10:12,600 --> 00:10:19,600
זה בעצם פחות משנה אולי כמה ימים היו בין הנחת החוק בוועדה,

171
00:10:19,600 --> 00:10:21,600
או על שולחן הכנסת וכו' וכו',

172
00:10:21,600 --> 00:10:26,100
אלא יותר חשוב כמה כתבות או כמה אזכורים בתקשורת.

173
00:10:26,100 --> 00:10:28,100
וגם כמה דיונים היו ספציפית.

174
00:10:28,100 --> 00:10:29,100
לגבי הדיונים, זאת אומרת,

175
00:10:29,100 --> 00:10:34,100
יש שונים מאוד גדול בין חוק שלקח 100 ימים מהרגע שהוא נחת,

176
00:10:34,100 --> 00:10:35,100
הרגע שהוא חוקק.

177
00:10:35,100 --> 00:10:37,100
אבל היו בסך הכל שלושה תורים בתקשורת,

178
00:10:37,100 --> 00:10:39,600
וארבעה דיונים בוועדת חוק חוקר במשפט,

179
00:10:39,600 --> 00:10:41,100
שאף אחד מהם לא הוזכר,

180
00:10:41,100 --> 00:10:43,600
ובקושי קיבלו רייטינג בערוץ הכנסת,

181
00:10:43,600 --> 00:10:46,600
לבין סרטונים ויראליים שיצרו מתוך הוועדות,

182
00:10:46,600 --> 00:10:49,600
ודברים כאלה שגרמו לאנשים קצת יותר להתעמק.

183
00:10:49,600 --> 00:10:52,100
כולנו חווינו בשלושה חודשים האחרונים,

184
00:10:52,100 --> 00:10:55,100
את הקמפיין האגרסיבי משמאל,

185
00:10:55,100 --> 00:11:00,600
וגם את התגובה הרפאה מימין לניסיון בעצם לשווק את הרפורמה,

186
00:11:00,600 --> 00:11:01,600
או להתנגד לה,

187
00:11:01,600 --> 00:11:04,600
אנחנו יודעים שזה נראה שונה לגמרי מכל הליך חקיקה אחר,

188
00:11:04,600 --> 00:11:07,100
שבעצם עוקבים אחרי כל תא גבעות,

189
00:11:07,100 --> 00:11:09,600
וגם עוקבים אחרי כל התיבטאות בוועדה,

190
00:11:09,600 --> 00:11:11,600
ויש המון דיונים והרבה מומחים שהיו,

191
00:11:11,600 --> 00:11:13,100
והרבה סרטונים ויראליים,

192
00:11:13,100 --> 00:11:14,100
וזה נראה אחרת לגמרי.

193
00:11:14,100 --> 00:11:16,100
אם אנחנו רוצים לדבר על הליך חקיקה רציני,

194
00:11:16,100 --> 00:11:18,100
אז ככה הוא נראה דרך כך.

195
00:11:18,100 --> 00:11:21,100
אגב, אז אני בהקשר הזה חשוב גם להגיד,

196
00:11:21,100 --> 00:11:23,600
שלא תמיד הליך חקיקה ארוך הוא דבר טוב,

197
00:11:23,600 --> 00:11:25,600
בעיקר לא בעידן שבו אנחנו נמצאים,

198
00:11:25,600 --> 00:11:27,100
כי בעידן שבו אנחנו נמצאים,

199
00:11:27,100 --> 00:11:30,600
יש מתח מאוד גדול בין חדשנות טכנולוגית,

200
00:11:30,600 --> 00:11:32,600
ואתגרים שהעולם מתמודד איתם,

201
00:11:32,600 --> 00:11:34,600
לצורך להתאים לקחת את החקיקה,

202
00:11:34,600 --> 00:11:38,600
לבין וגם להזן עם הפופוליזם שהולך וגוה.

203
00:11:38,600 --> 00:11:39,600
מה הכוונה?

204
00:11:39,600 --> 00:11:42,600
ככל שההליך החקיקה הולך ומתארך,

205
00:11:42,600 --> 00:11:45,600
אז גם יש יותר אפשרות להוציא סרטונים מוועדות,

206
00:11:45,600 --> 00:11:49,100
שהם כמובן עם המון נאומים,

207
00:11:49,600 --> 00:11:54,100
משלבי קהל ודמוגוגים כאלה ואחרים,

208
00:11:54,100 --> 00:11:57,100
שלא בהכרח משפיעים לחיוב על השיח הציבורי,

209
00:11:57,100 --> 00:12:00,600
ולכן לפעמים שווה שההליך החקיקה באמת יהיה כמה שיותר קצר,

210
00:12:00,600 --> 00:12:03,600
כדי שהוא ירכז כמה שיותר דיונים במעט מאות זמן,

211
00:12:03,600 --> 00:12:07,600
יהיה אפקטיבי, מה שנקרא קצר וקולע.

212
00:12:07,600 --> 00:12:10,600
וגם הקשב של הציבור, אני חושב מאוד קשה לציבור,

213
00:12:10,600 --> 00:12:13,600
מאוד קשה לציבור לעקוב אחרי דיונים שמתמשכים מאימים,

214
00:12:13,600 --> 00:12:17,100
ושנה, שנתיים, או נגיד לגבי חוק הסוד ללאום,

215
00:12:17,600 --> 00:12:21,100
אני חושב שאפילו שלקח המון המון זמן, אני חושב ארבע כנסות.

216
00:12:21,100 --> 00:12:24,100
זהו, אז חוק הלאום זה מקרה בוחן מעניין,

217
00:12:24,100 --> 00:12:29,100
כי חוק הלאום באמת עונך שלוש כנסות לפני הכנסת שבה הוא עבר,

218
00:12:29,100 --> 00:12:32,100
אבל הכנסת שבה תהליך החקיקה באמת התחיל,

219
00:12:32,100 --> 00:12:36,600
כלומר, התחיל במובן של, התחילו לקדם את זה כהצעת חוק,

220
00:12:36,600 --> 00:12:38,600
בצורה מאוד רצינית, זו הכנסת ה-20,

221
00:12:38,600 --> 00:12:40,600
ושמה לקח די הרבה זמן להעביר אותו,

222
00:12:40,600 --> 00:12:45,100
כלומר, מדובר בחוק שלקח מספר לא מבוטל של דיונים,

223
00:12:45,100 --> 00:12:48,600
במספר לא מבוטל של חודשים, זה די יריד פה את עמות הסיפים.

224
00:12:48,600 --> 00:12:50,600
אני אומר, אבל היה קשה לעקוב אחריו,

225
00:12:50,600 --> 00:12:53,600
ושוב, יש פה ביקורת תקשורת כללית שאני אתן פה,

226
00:12:53,600 --> 00:12:57,100
ושגם כשדנים על משהו בצורה רצינית,

227
00:12:57,100 --> 00:13:00,600
וגם כשהתקשורת נותנת לזה את הכשב,

228
00:13:00,600 --> 00:13:05,600
ואת הכניסה לסדר היום התקשורתי באופן יומיומי,

229
00:13:05,600 --> 00:13:07,600
עדיין לא מדברים על נוסח חוק,

230
00:13:07,600 --> 00:13:11,600
אלא מדברים על פרשנות, על מה החוק עלול לעשות,

231
00:13:11,600 --> 00:13:14,600
ונתניהו וכל מיני דברים כאלה שהם באמת מאוד מעניינים,

232
00:13:14,600 --> 00:13:17,600
אבל הם פחות רלוונטיים לחוק שעובר בפועל,

233
00:13:17,600 --> 00:13:20,600
ולמילים שלו, שבסוף כתיבו אותך כמשפטנים,

234
00:13:20,600 --> 00:13:23,600
זה מאוד מעניין, אני חושב שזה מעניין גם מאוד לבירוקרטים,

235
00:13:23,600 --> 00:13:26,600
שבסופו של דבר יעשמו את החוק ויוצאו אותו לפועל,

236
00:13:26,600 --> 00:13:28,600
בדיוק מה כתוב בנוסח חוק,

237
00:13:28,600 --> 00:13:35,100
ואם נגיד עכשיו יש אישור למשטרה לעשות חיפוש בבתים של נשים,

238
00:13:35,100 --> 00:13:38,100
אז אותי מאוד מעניין זה יהיה רב פקד שמאשר,

239
00:13:38,100 --> 00:13:40,600
ושוב, להשוות נגיד לדרגה בצהל של רב פקד,

240
00:13:40,600 --> 00:13:42,100
זה כמו כזה רב סרן,

241
00:13:42,100 --> 00:13:44,600
יכול להיות שאני טועה למעלה או למטה,

242
00:13:44,600 --> 00:13:46,600
אבל אותי מאוד מעניין אם זה רב פקד,

243
00:13:46,600 --> 00:13:49,100
או אם זה ניצב שיכול לאשר דברים כאלה,

244
00:13:49,100 --> 00:13:50,600
ניצב זה כמו מפקד מחוז,

245
00:13:50,600 --> 00:13:51,600
זה כמו עלוב המשטרה,

246
00:13:51,600 --> 00:13:53,100
ואלה הדברים שמשנים,

247
00:13:53,100 --> 00:13:54,100
ואלה הדברים שמעניינים,

248
00:13:54,100 --> 00:13:55,600
ופחות ההרה של תקשורתי,

249
00:13:55,600 --> 00:13:57,600
או מילים כאלה גבוהות,

250
00:13:57,600 --> 00:13:59,100
כמו פגיעה בזכויות,

251
00:13:59,100 --> 00:14:01,100
אלא מה שנוסח ואת העבודה הזאת,

252
00:14:01,100 --> 00:14:03,600
התקשורת לא מספיק עושה בצורה טובה,

253
00:14:03,600 --> 00:14:07,600
כמובן בגלל שזה לא נותן רייטינג לדון ברב פקד או ניצב,

254
00:14:08,100 --> 00:14:09,100
וכן נותן רייטינג לדון ב...

255
00:14:09,100 --> 00:14:10,600
כן נתניהו וכן ערכים.

256
00:14:10,600 --> 00:14:14,100
זהו, אבל כאן נכנסים כבר לדיון של השפעות על תהליך החקיקה,

257
00:14:14,100 --> 00:14:15,600
שהן חוץ פרלמנטריות,

258
00:14:15,600 --> 00:14:18,600
אז תקשורת ללא ספק משחק את תפקיד מרכזי.

259
00:14:18,600 --> 00:14:20,600
אני רוצה לקחת עוד דוגמה אקטואלית,

260
00:14:20,600 --> 00:14:22,600
שהיא מהימים האחרונים,

261
00:14:22,600 --> 00:14:26,100
עולה כל הסיפור הזה של סמכויות השר לביטחון לאומי,

262
00:14:26,100 --> 00:14:29,100
שכמובן נלווה לזה תהליך חקיקה,

263
00:14:29,100 --> 00:14:30,100
שהיה בדצמבר,

264
00:14:30,100 --> 00:14:32,100
2022, ממש עוד כמה חודשים.

265
00:14:32,600 --> 00:14:33,600
לכבזק אבל לא היה.

266
00:14:33,600 --> 00:14:35,600
כן, לתיקון פקודת המשטרה,

267
00:14:35,600 --> 00:14:38,100
מדובר בעצם תהליך של 15 יום,

268
00:14:38,100 --> 00:14:41,600
הלוכה הצעת חוק ב-12 בדצמבר,

269
00:14:41,600 --> 00:14:44,100
וזה נגמר ב-27 בדצמבר,

270
00:14:44,100 --> 00:14:46,600
דורווי סארקולד ב-15 ימים מקצה לקצה.

271
00:14:46,600 --> 00:14:51,600
עכשיו, גם פה, זה בדיוק הדיון שבעיני הציבור צריך לערוך.

272
00:14:51,600 --> 00:14:54,100
האם תיקון לפקודת המשטרה,

273
00:14:54,100 --> 00:14:56,600
שכולנו מבינים שיש לזה השלכות,

274
00:14:56,600 --> 00:14:59,600
גם על גוף ביצועי של הממשלה,

275
00:14:59,600 --> 00:15:00,600
כלומר גם על,

276
00:15:00,600 --> 00:15:02,600
סליחה, גם על רשות אכיפת החוק,

277
00:15:02,600 --> 00:15:06,100
וגם השלכות על תפקוד הממשלה,

278
00:15:06,100 --> 00:15:09,100
גם השלכות אולי על האמינה לציבורי,

279
00:15:09,100 --> 00:15:12,100
יכול להיות איזה השלכות תקציביות,

280
00:15:12,100 --> 00:15:13,100
השלכות של ביטחון,

281
00:15:13,100 --> 00:15:15,100
כלומר יש פה המון המון השלכות רוחב,

282
00:15:15,100 --> 00:15:18,100
ולקח 15 ימים בלבד להעביר את התיקון הזה.

283
00:15:18,100 --> 00:15:19,600
עכשיו, יכול לבוא בן אדם ולהגיד לי,

284
00:15:19,600 --> 00:15:21,600
ובצדק, בסדר גמור,

285
00:15:21,600 --> 00:15:22,600
זה שהחוק עבר מהר,

286
00:15:22,600 --> 00:15:24,600
לא אומר בהכרח שהחוק הזה הוא לא טוב,

287
00:15:24,600 --> 00:15:27,600
יכול להיות שזה חוק שהמון שנים זועקים שצריך אותו,

288
00:15:27,600 --> 00:15:29,100
הכתבו עליו המון מחקרים,

289
00:15:29,100 --> 00:15:31,100
חקרו אותו לעומק ולרוחב,

290
00:15:31,100 --> 00:15:32,600
הגיע השר בן גביר,

291
00:15:32,600 --> 00:15:35,100
והוא החליט עכשיו לקדם את זה במהירות האפשרית,

292
00:15:35,100 --> 00:15:37,600
כדי להתחיל ולמשול לשיטתו.

293
00:15:37,600 --> 00:15:38,600
אוקיי, זה דבר אחד.

294
00:15:38,600 --> 00:15:40,600
מנגד, אבל אפשר לטעון,

295
00:15:40,600 --> 00:15:44,100
ש-15 יום זה עדיין משך זמן יחסית קצר,

296
00:15:44,100 --> 00:15:46,600
כדי לדון בחוק עם השלכות כאלה מרכזיות,

297
00:15:46,600 --> 00:15:50,100
ולכן, הנושא הזה של משך הזמן של החקיקה,

298
00:15:50,100 --> 00:15:51,100
הוא קריטי,

299
00:15:51,100 --> 00:15:53,100
כי הוא מעלה לדיון ציבורי,

300
00:15:53,100 --> 00:15:55,600
את השאלה של מהו עליך חקיקה ראוי,

301
00:15:55,600 --> 00:15:57,600
וזה בדיוק מה שקרה בפסק עדין,

302
00:15:57,600 --> 00:15:58,100
מס דירה שלישית,

303
00:15:58,100 --> 00:16:02,100
שדיברנו עליו בפרק הקודם,

304
00:16:02,100 --> 00:16:04,100
כי למעשה, משך הזמן אגב,

305
00:16:04,100 --> 00:16:05,100
משחק תפקיד,

306
00:16:05,100 --> 00:16:06,600
אני רוצה להפנות את המאזינים,

307
00:16:06,600 --> 00:16:09,100
למה שקרה כאן בשלושה חודשים האחרונים.

308
00:16:09,100 --> 00:16:12,100
כשההליך החקיקה התחיל להיות יותר ויותר מהיר,

309
00:16:12,100 --> 00:16:14,600
חברי האופוזיציה התחילו להגיד בוועדה,

310
00:16:14,600 --> 00:16:15,100
רגע, שנייה,

311
00:16:15,100 --> 00:16:17,100
הם התחילו להגיד ליועץ המשפטי לוועדה,

312
00:16:17,100 --> 00:16:19,100
שנייה, זה עומד בתנאים של מס דירה שלישית,

313
00:16:19,100 --> 00:16:20,600
אנחנו מנהלים פה דיון מאוד מהיר,

314
00:16:20,600 --> 00:16:22,600
אנחנו לא יודעים על מה הצעת החוק,

315
00:16:22,600 --> 00:16:25,600
עכשיו, אני לא נכנס רגע להירזי המשפטיזציה,

316
00:16:25,600 --> 00:16:27,600
כדי לא להרדים את המאזינים,

317
00:16:27,600 --> 00:16:29,600
אבל למה זה מעניין?

318
00:16:29,600 --> 00:16:32,100
כי לכאורה, פסק עדין קבע כל מיני תנאים,

319
00:16:32,100 --> 00:16:33,600
לאיך מחוקקים חוקים,

320
00:16:33,600 --> 00:16:36,100
פשוט זו רשימת מקולת לא סגורה,

321
00:16:36,100 --> 00:16:41,100
אז בגלל זה, הדיון הציבורי לגבי כמה זמן צריך לעבור,

322
00:16:41,100 --> 00:16:43,100
מרגע שהונחה הצעת חוק, הוא מעניין,

323
00:16:43,100 --> 00:16:44,600
אבל הוא גם משפיע משפטית,

324
00:16:44,600 --> 00:16:47,600
על איך אפשר יהיה לבחון את הליך החקיקה,

325
00:16:47,600 --> 00:16:50,100
כי ראינו שכבר בית המשפט כן פוסל חוק,

326
00:16:50,100 --> 00:16:52,100
בגלל גם בהליך החקיקה,

327
00:16:52,100 --> 00:16:54,100
זה בהקשר הזה.

328
00:16:55,600 --> 00:16:59,100
לאחר מכן, בעצם מה שהמחקר שלי מראה,

329
00:16:59,100 --> 00:17:01,600
הוא בעצם בדק בכל כנסת,

330
00:17:01,600 --> 00:17:05,100
את הממוצע ומשך הזמן שלקח להצעות חוק לעבור,

331
00:17:05,100 --> 00:17:08,600
יש משהו אחד מרכזי שהמחקר שלי מתעלם ממנו,

332
00:17:08,600 --> 00:17:12,100
ברמה האיכותנית, שזה בעצם נסיבות של אותה כנסת,

333
00:17:12,100 --> 00:17:14,100
לדוגמה, הכנסת ה-14,

334
00:17:14,100 --> 00:17:16,600
זו הכנסת שלקח בה הכי הרבה זמן בממוצע,

335
00:17:16,600 --> 00:17:19,600
לחוקק חוקים, אבל בכנסת ה-14,

336
00:17:19,600 --> 00:17:22,100
גם היו נסיבות כנראה,

337
00:17:22,100 --> 00:17:25,100
שגרמו לזה שההליך החקיקה יהיה יותר ארוך,

338
00:17:25,100 --> 00:17:27,100
שצריך לבחון אותם לעומק, אוקיי?

339
00:17:27,100 --> 00:17:28,600
אז זה שבכנסת הראשונה,

340
00:17:28,600 --> 00:17:31,100
לדוגמה, לקח הכי פחות זמן להעביר חוקים בממוצע,

341
00:17:31,100 --> 00:17:34,100
לקח 41 ימים, אבל כמובן,

342
00:17:34,100 --> 00:17:36,600
שאנחנו צריכים לזכור שבגלל שהם דואר בכנסת ראשונה,

343
00:17:36,600 --> 00:17:38,600
והייתה מלחמת העצמאות,

344
00:17:38,600 --> 00:17:40,600
ורק הקימו את המדינה ורצו לחוקק חוקים פה,

345
00:17:40,600 --> 00:17:43,600
במהירות שיסדירו זכויות וכל מיני הוראות משטריות,

346
00:17:43,600 --> 00:17:45,600
אז מינה סתם שזה ייקח יותר מהר.

347
00:17:45,600 --> 00:17:48,600
אז בעצם, מה אני כמישהו שמתעניין,

348
00:17:48,600 --> 00:17:50,600
יכול ללמוד לגבי שורת התחתונה,

349
00:17:50,600 --> 00:17:52,600
לגבי חקיקת חוקים,

350
00:17:52,600 --> 00:17:54,600
האם זמן ארוך זה טוב, זמן ארוך זה רע,

351
00:17:54,600 --> 00:17:56,600
ראינו שהרבה פעמים, זמן ארוך מדי,

352
00:17:56,600 --> 00:18:01,100
או זמן ארוך הוא לא מספיק נותן את הקשב התקשורתי,

353
00:18:01,100 --> 00:18:02,600
שדורש את זה משהו יותר מהיר,

354
00:18:02,600 --> 00:18:04,600
משהו שאנשים יוכלו לעקוב אחריו,

355
00:18:04,600 --> 00:18:06,100
ומצד שני, מהר מדי, זה כמובן,

356
00:18:06,100 --> 00:18:07,100
נגיד, הוא חקיקת בזאק,

357
00:18:07,100 --> 00:18:10,100
ומשהו שלא מאפשר בכלל להתארגנות אזרחית,

358
00:18:10,100 --> 00:18:14,100
אולי להפגנות, אולי לאיזשהו קשב,

359
00:18:14,100 --> 00:18:17,100
לכתיבת נהרות עמדה ודברים בסגנון הזה.

360
00:18:17,100 --> 00:18:19,100
אז אני חושב שאפשר,

361
00:18:19,100 --> 00:18:22,100
תמיד משך זמן מושווה למשהו אחר.

362
00:18:22,100 --> 00:18:24,600
אז אנשים ישאלו אותי, רגע, ומה קורה בעולם?

363
00:18:24,600 --> 00:18:26,600
אז עשו מחקר באמת לפני עשור,

364
00:18:26,600 --> 00:18:28,100
על מדינות באירופה,

365
00:18:28,100 --> 00:18:30,100
אני אציין שלוש מדינות שבחנו,

366
00:18:30,100 --> 00:18:32,100
שזה בריטניה, סלובניה ופינלנד,

367
00:18:32,100 --> 00:18:35,100
רק לשם הדיוק, כן?

368
00:18:35,100 --> 00:18:36,600
בריטניה יש בה שני בתי פרלמנט,

369
00:18:36,600 --> 00:18:38,600
בסלובניה יש שני בתי פרלמנט ובפינלנד,

370
00:18:38,600 --> 00:18:41,100
ויש כמו אצלנו, בית פרלמנט אחד ובדקו בעצם,

371
00:18:41,100 --> 00:18:43,600
את הליך החקיקה וראו שבסלאובניה,

372
00:18:43,600 --> 00:18:46,100
מיבן מדינות אירופה יש את הליך החקיקה הכי מהיר,

373
00:18:46,100 --> 00:18:48,100
שלוקח בין חודשיים לשלושה,

374
00:18:48,100 --> 00:18:52,100
בבריטניה לוקח בממוצע בין שנה לשנתיים,

375
00:18:52,100 --> 00:18:56,100
עד שחוק מפורסם ובפינלנד גם לוקח,

376
00:18:56,600 --> 00:18:59,100
בערך חצי שנה, אולנד דוגמא,

377
00:18:59,100 --> 00:19:03,100
גם לוקח בממוצע כשנה, עד שחוק בעצם עובר בפרלמנט,

378
00:19:03,100 --> 00:19:06,540
אז אנחנו יכולים לראות שבסך הכל ישראל היא איפשהו נמצאת בין לבין,

379
00:19:06,540 --> 00:19:09,340
כלומר היא נמצאת סך הכל די עם הממוצע האירופאי,

380
00:19:09,340 --> 00:19:13,180
זה מחקר מאוד מעניין אגב, שאפשר להפנות אליו,

381
00:19:13,180 --> 00:19:18,900
אבל, וגם עברו עשר שנים מאז, אבל על כל פנים, אני חושב שזה דיון חשוב,

382
00:19:18,900 --> 00:19:24,100
כי כשחקיקה עוברת מהר, אוטומטית מתעוררת השאלה, האם זה לא מהר מדי,

383
00:19:24,100 --> 00:19:28,740
אבל אצל מי מתעוררת השאלה אם זה מהר מדי? אצל מי שבדרך כלל לא בשלטון,

384
00:19:29,140 --> 00:19:33,380
ואי שבשלטון רוצה להעביר חוקים מהר, בדיוק בגלל שיחת התמריצים שניהלנו מקודם,

385
00:19:33,380 --> 00:19:37,300
כי בגלל שהכנסת מתפזרת מהר, אז אנחנו רוצים להעביר חקיקה מהר,

386
00:19:37,300 --> 00:19:41,820
מן הסתם שאם לכנסת היה טווח ארוך של זמן ולחברי הכנסת היה זמן,

387
00:19:41,820 --> 00:19:45,940
היינו רואים כנראה תהליך חקיקה מקבל ביטוי שהוא יותר ארוך,

388
00:19:45,940 --> 00:19:50,900
ולכן אני חושב שאולי כן כדאי לחשוב על איך אנחנו מייצרים מסלול חקיקה,

389
00:19:50,900 --> 00:19:55,460
שהוא כן יותר ארוך, כן מבוסס יותר ראיות ומקצועיות,

390
00:19:55,580 --> 00:20:01,060
שחברי הכנסת לוקחים יותר חלק במומחיות ומתן דעתם בצורה רצינית,

391
00:20:01,060 --> 00:20:05,180
אבל מצד שני שגם חוק יוכל להתאים את עצמו למציאות משתנה,

392
00:20:05,180 --> 00:20:11,780
טכנולוגית, אתגרים חקיקתיים כאלה ואחרים, אתגרים חברתיים, כלכליים, אז זה בהקשר הזה.

393
00:20:13,140 --> 00:20:15,460
אחד הדברים ששמענו הרבה בחודשים האחרונים,

394
00:20:15,460 --> 00:20:18,100
ואנחנו שומעים את זה כבר די הרבה זמן,

395
00:20:18,100 --> 00:20:22,220
לא רק בהקשר של הרפורמה, זה כל התחום הזה של השליטה הממשלתית,

396
00:20:22,220 --> 00:20:24,420
או זה שבעצם בישראל אין שלוש רשויות,

397
00:20:24,900 --> 00:20:27,420
יש את הכנסת שנשלטת על ידי הממשלה,

398
00:20:28,020 --> 00:20:30,020
ויש את הרשות השופטת,

399
00:20:30,460 --> 00:20:33,540
אני חושב שגם גיל ברינגר כתב על זה מאמר בשילוח,

400
00:20:33,540 --> 00:20:37,340
בוא ננסה להראות מדוע דווקא הממשלה לא שולטת בכנסת,

401
00:20:37,660 --> 00:20:41,180
בעצם ועדת השרים לנהל חקיקה אומנם היא דומיננטית,

402
00:20:41,460 --> 00:20:43,580
אבל היא לא מצליחה להעביר כל מה שהיא רוצה,

403
00:20:44,060 --> 00:20:48,220
וגם בכנסת האחרונה שהייתה עם שיקלי וסילמן,

404
00:20:48,220 --> 00:20:51,540
שני הכוכבים שבעצם הפילו בסופו של דבר את הממשלה,

405
00:20:52,140 --> 00:20:54,580
בכנסת, סליחה, הנשאלה היא כל יכולה,

406
00:20:54,580 --> 00:20:56,300
לגבי הדברים שבסופו של דבר עוברים,

407
00:20:56,300 --> 00:20:58,840

או לגבי הדברים שנכללים בהפקים מנו קואליציונים.

408
00:20:59,280 --> 00:21:02,760
אבל היא לא כל יכולה לגבי הדברים שיש בכלוקי דעות,

409
00:21:02,960 --> 00:21:05,840
בתוך הקואליציה או לגבי הדברים שיש,

410
00:21:06,440 --> 00:21:09,080
הרבה מאוד רעש בציבור או ברחוב,

411
00:21:09,440 --> 00:21:10,920
ובסופו של דבר נופלים, כמו שהר פורמה,

412
00:21:10,920 --> 00:21:13,140
ראינו שעכשיו היא הולכת לדיונים עם היות הנשיא.

413
00:21:13,440 --> 00:21:16,760
הנה, אין לכואליציה אפילו עם 64 מנדטים,

414
00:21:16,760 --> 00:21:19,060
את האפשרות להעביר כל מה שהיא רוצה.

415
00:21:19,060 --> 00:21:24,940
אז באמת אחד הקשלים המרכזיים בכנסת וגם במאמר שכתבתי,

416
00:21:24,940 --> 00:21:28,140
כתבתי על שני קשלים, אחד מהם זה באמת קשל החקיקה.

417
00:21:28,140 --> 00:21:32,420
אני חושב שהמצב הקיים היום בישראל הוא בעייתי,

418
00:21:32,420 --> 00:21:36,220
כי כמו בכל מדינה אחרת, עם שיטה פרלמנטרית,

419
00:21:36,220 --> 00:21:40,220
הממשלה שולטת בסדר היום בפרלמנט, זה דבר שהוא מקובל בעולם,

420
00:21:40,220 --> 00:21:43,520
אני לא יודע להגיד אם הוא טוב או רע, אבל זה דבר שהוא מקובל,

421
00:21:43,520 --> 00:21:44,720
כלומר, זה לא דבר חריג.

422
00:21:45,220 --> 00:21:49,920
מה שחריג בישראל, זה שיש ועדה שהוקמה אי שם בשנות ה-50,

423
00:21:49,920 --> 00:21:54,320
ועדת השרים ליעני חקיקה, הפרוטוקולים שלה לא חשופים לציבור,

424
00:21:54,320 --> 00:21:58,460
אנחנו כציבור לא יודעים מה עמדת הממשלה בנוגע לאיזו הצעות חוק,

425
00:21:58,460 --> 00:22:03,540
כלומר, יכול להיות שהיה דיון סוער לגבי הצעת חוק שקשורה בסכסוכי שכנים,

426
00:22:03,540 --> 00:22:07,040
לנו אין מושג מה השרים חשבו חוץ ממה שהם מצייצים בטוויטר,

427
00:22:07,040 --> 00:22:10,840
או אומרים ברעיונות שגם אז האמון שלנו במה שאומרים מוגבל,

428
00:22:10,840 --> 00:22:12,640
כפי שדיברנו מקודם,

429
00:22:12,640 --> 00:22:18,520
ומכאן, אנחנו בעצם צינור החקיקה עובר מהפרלמנט,

430
00:22:18,520 --> 00:22:23,720
מהנציגים שבחרנו בקלפי, והוא הופך להיות תהליך מיניסטריאלי לחלוטין.

431
00:22:23,720 --> 00:22:28,000
כלומר, הוא הופך להיות תהליך שבספר מרתק של דפנה ליאל,

432
00:22:28,000 --> 00:22:31,220
הכתבת הפוליטית של N-12,

433
00:22:31,220 --> 00:22:34,740
באוסים פוליטיקה, היא בעצם שאלה שרים,

434
00:22:34,740 --> 00:22:39,280
כמה זמן לוקח בעצם להצעת חוק לידון בבעד הצרים לחקיקה?

435
00:22:39,280 --> 00:22:43,800
כמות השניות, באמת, היא כל כך מזרית לדיון בהצעת חוק,

436
00:22:43,800 --> 00:22:47,920
שאני לא יודע אם האזרחים, אם מי שמקשיב לנו מבין את זה,

437
00:22:47,920 --> 00:22:52,480
אבל הצעת חוק במדינת ישראל נדונה בין 10 ל-15 שניות.

438
00:22:52,480 --> 00:22:55,520
תחשבו כמה זמן אנשים עובדים על הצעות חוק.

439
00:22:55,520 --> 00:22:58,840
הם יושבים עם ארגוני חברה אזרחית, הם שומעים דברים מהציבור,

440
00:22:58,840 --> 00:23:02,120
הם הולכים לשטח, הם מנהלים קמפיין בחירות,

441
00:23:02,120 --> 00:23:05,680
הם מוציאים המון המון כסף, הם כותבים ניירות עמדה,

442
00:23:05,680 --> 00:23:10,120
הם קוראים המון חומר ופתאום זה מגיע ל-15 שניות בלבד,

443
00:23:10,120 --> 00:23:12,240
שהשרים מצביעים על האם החוק הזה יעבור או לא.

444
00:23:12,240 --> 00:23:15,280
ולמצב הזה אגב, אין באמת אחווריה בעולם.

445
00:23:15,280 --> 00:23:19,120
תראה, אני מסכים איתך לגבי ה-15 שניות, זה מעט מאוד זמן,

446
00:23:19,120 --> 00:23:22,560
וזה מראה שהדיון שם הוא בעצם, לא מתקיים שום דיון, זה פשוט,

447
00:23:22,560 --> 00:23:26,040
אה, החוק הזה לגבי המרכולים, הוא בעדינו, הוא נגדנו,

448
00:23:26,040 --> 00:23:28,120
שנייה, השס מתנגדת, אוקיי, מורידים.

449
00:23:28,120 --> 00:23:33,520
החוק הזה לגבי משקעות כלים, הוא בעדינו, נגדנו, מורידים.

450
00:23:33,520 --> 00:23:34,520
אוקיי, אבל.

451
00:23:34,520 --> 00:23:35,640
יש לזה יתרונות.

452
00:23:35,640 --> 00:23:41,920
שנייה, עזוב רגע יתרונות, אני אבל לא איתך בזה שכל חבר כנסת עושה איזשהו מחקר מעמיק,

453
00:23:41,920 --> 00:23:46,480
הרבה פעמים הוא מקבל את הצעת חוק מוכנה מפורום כהלת,

454
00:23:46,480 --> 00:23:53,920
או ממכון עשרה דמוקרטיה, או מכל אחד, כל ארגון אזרחי שזה, או איזה לוביסט,

455
00:23:53,920 --> 00:23:57,560
וזהו, הוא לא משקיע בזה אפילו 20 שניות,

456
00:23:57,560 --> 00:23:59,880
אחד העוזרים שלו מקבל, הוא אומר לחבר הכנסת,

457
00:23:59,880 --> 00:24:03,280
תקשיב, קיבלנו את זה שהצעת חוק הזה, הטרלה נחמדה,

458
00:24:03,280 --> 00:24:08,160
יכול להיות על זה אפילו מאמר דעה, הם כבר הכינו לך מאמר דעה לפרסום בארץ,

459
00:24:08,160 --> 00:24:10,120
או לפרסום במקור ראשון,

460
00:24:10,120 --> 00:24:16,480
תוציא את הצעת חוק הזאת לפועל, יהיה את היחצנים שלהם שידעו לפרסם את המאמר דעה שלך,

461
00:24:16,480 --> 00:24:18,000
תקבל מאמר דעה בעמוד הראשון,

462
00:24:18,000 --> 00:24:21,760
הוא אומר יאללה, ככה הדברים מתנהלים בפוליטיקה באמת.

463
00:24:21,760 --> 00:24:24,280
אבל זה אחד היתרונות המרכזיים של ועדת השרים,

464
00:24:24,280 --> 00:24:26,960
שהיא באמת מסננת לא מעט הצעות חוק,

465
00:24:26,960 --> 00:24:29,480
שא' יכולות לפגוע בשלמות הקואליציה.

466
00:24:29,540 --> 00:24:34,860
לא, אני רק אומר, לגבי הטיעון שלך שהם באמת, החברים הקנאסטים עסקו ישרו לשטח,

467
00:24:34,860 --> 00:24:36,560
אבל יכול להיות שהם לא יצאו לשטח,

468
00:24:36,560 --> 00:24:38,520
יכול להיות שאירגון חברה אזרחית יצא לשטח,

469
00:24:38,520 --> 00:24:42,400
וכל איזה שירגון חברה אזרחית אפילו לא יצא לשטח אלא סתם אחד החוקרים שם,

470
00:24:42,400 --> 00:24:44,700
רוצה להקדם את הצעת חוק, שנראית לו,

471
00:24:44,700 --> 00:24:49,560
הוא העביר את זה לחבר הכנסת שנראה לו שיש לו עכשיו איזשהו רצון בקשב תקשורתי,

472
00:24:49,560 --> 00:24:52,480
והוא עשה את זה בתור הצהרת חוק, ולא בתור הצעת חוק.

473
00:24:52,480 --> 00:24:57,940
יכול מאוד להיות, עכשיו זה בדיוק נוגע לשיחה שלנו הקודמת,

474
00:24:58,200 --> 00:25:01,880
שלחברי הכנסת באמת אין מספיק זמן כדי להיות מומחים במה שהם רוצים להעביר,

475
00:25:01,900 --> 00:25:04,780
אז מין הסתם שהרבה הצעות חוק הם בדיוק כמו שאתה תיארת,

476
00:25:05,120 --> 00:25:08,940
אבל זה עדיין לא מדבר על החסרונות המרכזיים,

477
00:25:08,960 --> 00:25:13,280
של זה שהממשלה מחליטה לגבי כל הצעת חוק אגב,

478
00:25:13,740 --> 00:25:16,120
שיכולה ליפול, כלומר בלי לדון בה.

479
00:25:16,300 --> 00:25:20,680
עכשיו משהו שהוא, יש שני יתרונות מרכזיים למצב הזה, שאני רגע אגיד אותם שוב.

480
00:25:21,100 --> 00:25:25,880
היתרון הראשון זה שזה מייצר חיים נוחים לממשלה, בתוך הכנסת.

481
00:25:26,100 --> 00:25:30,400
הממשלה מקבלת החלטה לגבי הצעת חוק ואז נורא קל לנהל את הקואליציה ככה,

482
00:25:30,780 --> 00:25:34,920
כלומר אתה לא חי במין מחשבה של רגע, רגע, רגע, מה אני עושה עכשיו בכנסת,

483
00:25:34,940 --> 00:25:37,580
האם יש לי רוב פרלמנטרי כן או לא, אתה יודע מה הקואליציה תצביעה.

484
00:25:37,940 --> 00:25:42,000
הדבר השני, זה שיש פה איזשהו כלי של ועדת השרים,

485
00:25:42,020 --> 00:25:45,500
לסנן לא מעט הצעות חוק פופוליסטיות, שגם זה חשוב.

486
00:25:45,880 --> 00:25:49,180
כלומר, שרים זה בדרך כלל אנשים רציניים, הם קוראים הצעת חוק,

487
00:25:49,200 --> 00:25:51,000
הם מבינים מה יכולות להיות ההשלכות שלה,

488
00:25:51,180 --> 00:25:54,420
לפעמים לא באמת נדרש עכשיו דיון של 5-6 שעות בהצעת חוק,

489
00:25:54,440 --> 00:25:58,780
כדי להבין שהדבר הזה הוא בעייתי ופופוליסטי ונועד לאטרילי יכול להיות,

490
00:25:59,040 --> 00:26:02,680
ולכן יש בזה דבר חיובי, אבל בסוף, בסוף,

491
00:26:03,240 --> 00:26:06,660
זה לא פותר את קשל החקיקה, שגם נוגע בקשל הייצוג,

492
00:26:06,960 --> 00:26:12,720
שבסוף הזירה לקבלת החלטות על חקיקה, עוברת מהכנסת לממשלה.

493
00:26:13,040 --> 00:26:18,280
וזה משהו שאני, זה ממש להפקיע את הסמכויות של החקיקה מידי הכנסת,

494
00:26:18,820 --> 00:26:21,700
ובמקום לתקן את הבעיות בכנסת שדיברנו עליהן,

495
00:26:22,000 --> 00:26:25,320
כלומר להגדיל את הזמן של יכולת הלמידה של חברי כנסת החוקים,

496
00:26:25,560 --> 00:26:28,600
אנחנו אומרים מראש בוא נוותר ובוא נשאיר את המצב הקיים על כנו.

497
00:26:28,900 --> 00:26:32,040
אגב, אני במאמר שלי לא מציע לבטל את ועדת השרים,

498
00:26:32,140 --> 00:26:34,920
אני אומר שזו אופציה שהיא טובה, אבל אני לא מציע לבטל,

499
00:26:34,960 --> 00:26:37,640
אני בעצם מציע שוועדת השרים תיכנס לפעולה,

500
00:26:37,920 --> 00:26:40,040
רק אחרי שחוק עבר בקריאת רומית.

501
00:26:40,460 --> 00:26:43,720
כלומר שלחברי קואליציה כן תהיה חופש הצבעה,

502
00:26:43,920 --> 00:26:46,080
לפחות בקריאת רומית על הצעת חוק פרטית.

503
00:26:46,460 --> 00:26:50,640
זה משהו שבעיני יכול להגדיל את חופש הייצוג,

504
00:26:50,660 --> 00:26:53,920
וכמובן את חופש הביטוי של חברי הכנסת מול הבוחרים שלהם,

505
00:26:54,200 --> 00:26:59,220
זה יכול לייצר פחות חיכוכים, אבל זה בנושא הזה.

506
00:27:00,060 --> 00:27:03,000
אז בעצם עד עכשיו דיברנו על השליטה הממשלתית,

507
00:27:03,020 --> 00:27:04,880
ועל כמה זמן לוקח להעביר חוק.

508
00:27:04,900 --> 00:27:08,620
אני חושב שהרבה מאיתנו מרגישים שבאמת עוברים יותר מדי חוקים,

509
00:27:08,660 --> 00:27:10,620
וגם בהשוואה הבינלאומית אנחנו יודעים את זה,

510
00:27:10,640 --> 00:27:15,600
שכנסת ישראל מחוקקת הרבה יותר מאשר כל פרלמנט אחר בעולם,

511
00:27:16,000 --> 00:27:20,940
ובעצם איך הייתם מציע אולי להפחית את מספר החוקים שעוברים?

512
00:27:21,080 --> 00:27:24,160
אנחנו יודעים שבעדת השרים לנחקה היא מאוד אפקטיבית,

513
00:27:24,180 --> 00:27:26,720
ברגע שחוק עובר אותה הוא כנראה גם מגיע לקו הגמר,

514
00:27:26,740 --> 00:27:29,740
אלא אם כן יהיה מחאה חברתית בסגנון של חסימת היעלון,

515
00:27:29,760 --> 00:27:31,860
או איזושהי מניעה אחרת,

516
00:27:32,300 --> 00:27:35,800
אבל איזה עוד דרכים אולי יש בשביל לגרום לפחות חקיקה,

517
00:27:36,120 --> 00:27:38,440
חוץ מכמובן הקמה של בית נוסף,

518
00:27:38,460 --> 00:27:41,400
שזה דבר שאני יכול לברך עליו,

519
00:27:41,420 --> 00:27:46,200
אם בעצם יהיו שני בתי פרלמנט שכל אחד ייצג איזה אינטרס אחר,

520
00:27:46,220 --> 00:27:47,520
כמו שיש בארצות הברית,

521
00:27:47,540 --> 00:27:49,840
אבל איזה עוד רעיונות עלו לך במחקר?

522
00:27:50,700 --> 00:27:55,540
אז בעצם יש נושא שלם שמתעסק במגבלות על הליך החקיקה,

523
00:27:55,760 --> 00:27:57,560
אז יש מגבלות שהן מוכרות לנו,

524
00:27:57,580 --> 00:27:59,200
שזה בעצם מגבלות זמן,

525
00:27:59,380 --> 00:28:02,300
מגבלה נניח עכשיו הכנסת מתפזרת ויש בחירות,

526
00:28:02,320 --> 00:28:04,260
אז אי אפשר להעביר חקיקה,

527
00:28:04,300 --> 00:28:06,180
או יותר קשה להעביר חקיקה, זו מגבלה.

528
00:28:06,420 --> 00:28:09,340
יש מגבלה שאם לא מעבירים את חוק התקציבת תאריך מסוים,

529
00:28:09,360 --> 00:28:11,180
אז הכנסת מתפזרת, גם זו מגבלה.

530
00:28:11,300 --> 00:28:13,900
יש מגבלה שמושב הכנסת נגמר, אז זו מגבלה.

531
00:28:14,200 --> 00:28:18,820
אני חושב שאפשר לחשוב על דרכים להגביל את מספר הצעות החוק,

532
00:28:18,840 --> 00:28:20,520
שחבר כנסת יכול להציע,

533
00:28:20,660 --> 00:28:22,620
יש עם זה כמובן בעיות חוקתיות,

534
00:28:22,640 --> 00:28:26,060
כמו זה שאתה פוגע בעצם בזכות הכי יסודית של חבר הכנסת, כן?

535
00:28:26,200 --> 00:28:28,300
לייצג את הבוחרים שלו על ידי הצעות חוק,

536
00:28:28,560 --> 00:28:33,260
אבל במדינות רבות, עם שיטה פרלמנטרית, אנחנו דווקא מזהים,

537
00:28:33,480 --> 00:28:36,620
כל מיני מגבלות על חברי הפרלמנט בלהגיש הצעות חוק.

538
00:28:36,640 --> 00:28:38,820
בואו ניקח מדינות שאנחנו אוהבים להשוות אליהן,

539
00:28:39,040 --> 00:28:41,540
אז לדוגמה בצרפת,

540
00:28:41,640 --> 00:28:45,860
החוקה מטילה מגבלות משמעותיות על התחומים שבהם פרלמנט ראשה אל עיזום חקיקה,

541
00:28:46,080 --> 00:28:49,160
בהולנד חבר פרלמנט יחיד ראשה אלה הציעה הצעת חוק פרטית,

542
00:28:49,160 --> 00:28:52,900
אבל לצורך ניסוח ההצעה, הוא חייב להיפגש, נניח, עם הלשכה המשפטית של הפרלמנט,

543
00:28:53,160 --> 00:28:54,760
שזה דומה קצת לכאן.

544
00:28:54,960 --> 00:28:57,760
בואו ניקח מקרים קצת יותר מעניינים.

545
00:28:58,860 --> 00:29:02,360
לדוגמה בבלגיה, חבר פרלמנט יכול להגיש הצעת חוק פרטית,

546
00:29:02,660 --> 00:29:05,980
אבל הוא חייב תמיכה של לפחות חמישה חברי פרלמנט בהצעה,

547
00:29:06,240 --> 00:29:08,380
בגרמניה הוא חייב חמישה אחוז,

548
00:29:08,900 --> 00:29:11,660
חמישה אחוז, כלומר, לפחות 30 חברים מהבונדסטאג,

549
00:29:11,860 --> 00:29:14,360
שיתמחו בהצעה שלו, שזה מעניין.

550
00:29:14,460 --> 00:29:14,960
מראש.

551
00:29:15,060 --> 00:29:17,660
שזה מעניין, נניח אם אנחנו מבטלים את ועדת השרים,

552
00:29:17,960 --> 00:29:22,260
ומכילים מגבלות כאלה, אז אנחנו יכולים לראות איזושהי ירידה בכמות החקיקה,

553
00:29:22,560 --> 00:29:26,460
ואז כשיש פחות חוקים, זה יכול לפנות את חברי הכנסת,

554
00:29:27,000 --> 00:29:30,360
לדון בכל חוק אחר שנמצא על השולחן יותר לעומק.

555
00:29:30,500 --> 00:29:35,820
למה לא פשוט לעשות הגבלה, נגיד חמישה, חמש הצעות חוק,

556
00:29:36,240 --> 00:29:38,960
פר קדנציה או פר מושב של הכנסת,

557
00:29:39,960 --> 00:29:40,960
בריבועו נגיד,

558
00:29:41,460 --> 00:29:45,660
שתיים שלוש הצעות חוק, ואז אתה יודע שכל חבר כנסת מקדם בה רק את הדברים,

559
00:29:45,960 --> 00:29:46,960
שהכי חשובים לו,

560
00:29:47,160 --> 00:29:52,160
והרי הקשב הציבורי להצעות חוק האלה ואחרות, הוא לא קשב בלתי מוגבל,

561
00:29:52,260 --> 00:29:56,860
הרי ברגע שיהיה יותר מנגיד, לא יודע, 300-400 הצעות חוק בחודש,

562
00:29:56,960 --> 00:30:00,860
כבר אין שום אפשרות אפילו לכתוב מאמרי דעה, שיקדמו את הצעות החוק האלה,

563
00:30:00,960 --> 00:30:04,960
ואם בתקשורת לא כותבים על זה כלום, אז מספר משועממים שמקשיבים באמת,

564
00:30:05,260 --> 00:30:10,360
או שבאמת קוראים את הצעות חוק נכסים לאתר כנסת ונכסים להצעות חוק לראות מה כתוב בהם,

565
00:30:11,260 --> 00:30:13,860
הוא כנראה, לא יודע, מספר פנסיונרים מאוד מאוד מוגבל.

566
00:30:15,260 --> 00:30:19,460
כן, אז אני חושב ש... וזה גם חשוב להבין,

567
00:30:19,860 --> 00:30:25,460
כל עוד אנחנו רוצים לצמצם את כמות הצעות החוק שחבר כנסת יכול להציע,

568
00:30:25,760 --> 00:30:30,160
אנחנו צריכים לעשות את זה עם מהלך משולב של להגדיל את כמות חברי הכנסת,

569
00:30:30,260 --> 00:30:34,060
או ולקבוע חובת כוורום, כדי שכל המהלך הזה,

570
00:30:34,360 --> 00:30:41,060
בסופו, ייווצר מצב של פחות הצעות חוק, אבל יותר הצעות חוק שדנים בהם יותר זמן ויותר לעניין.

571
00:30:41,360 --> 00:30:47,260
כלומר, להגביר את האפקטיביות של תהליך החקיקה ולהפוך את תהליך החקיקה למשהו שאנחנו כאזרחים מסתכלים עליו ואומרים,

572
00:30:47,560 --> 00:30:52,160
אוקיי, גם אם אני לא מסכים עם הצעת חוק, אני יודע שחברי הכנסת דנים ברצינות בהצעות החוק,

573
00:30:52,460 --> 00:30:54,860
והקשב שלהם הוא להצעת חוק שהם מתמחים בה.

574
00:30:55,260 --> 00:31:01,660
זה בעיניי הדרך, כלומר, אם רק לוקחים את הרכיב של המגבלה על הצעות החוק, זה לא יפתור את הבעיה.

575
00:31:01,960 --> 00:31:07,760
חייבים לעשות את זה ביחד, עם להגדיל את הכנסת, פרישת כוורום, אולי שימוש יותר טוב בחוק הנורווגי,

576
00:31:07,760 --> 00:31:13,360
כלומר, אם מוצחו חוק נורווגי מלא ולא מה שקיים היום בארץ, שזה משהו שאני מציע במאמר אגב, כלומר.

577
00:31:13,360 --> 00:31:19,860
כן, רגע, בוא נגיד משהו קטן על החוק הנורווגי, אני לא יודע אם אתם זוכרים, אבל יום טוב חלפון, שהוא היה נורווגי,

578
00:31:20,260 --> 00:31:27,260
אז אחת הבעיות עם פינטו שהייתה נורווגית וחלפון שהיה נורווגי, זה ברגע שאנחנו נמצאים בקואליציות קטנות,

579
00:31:27,260 --> 00:31:34,360
אז כל חבר כנסת הוא משנה, נגיד שיקלי הוא לא הנורווגי ולכן לא ניתן בעצם להתעלם מדעתו,

580
00:31:34,360 --> 00:31:41,460
אבל חבר כנסת נורווגי, אם הוא טיפ טיפה רומז שהוא עומד לעשות בעיות בעתיד הקרוב או בעתיד הרחוק,

581
00:31:41,460 --> 00:31:48,760
מה שעושים זה פשוט מפטרים אותו, זאת אומרת, זה חבר כנסת שהוא עוד פחות עצמאי מול ראש המפלגה שלו.

582
00:31:48,960 --> 00:31:55,360
שיקלי כמובן, מנו ממנו הרבה מאוד פריבילגיות שיש לחבר כנסת באמצעות אנישה סייטית,

583
00:31:55,360 --> 00:32:03,260
אבל חלפון לא יכלו, סליחה, חלפון לא יכל להפעיל שום לחץ על הממשלה, כמו שפינטו לא יכל להפעיל שום לחץ על הממשלה,

584
00:32:03,260 --> 00:32:10,560
ואז אתה ראית בעצם חברי כנסת שהם פשוט עוד מאותו דבר, עוד נאמן, עוד חייל נאמן של ראש המפלגה,

585
00:32:10,560 --> 00:32:13,360
ואני חושב שזה משהו שהוא גם צריך לדבר עליו,

586
00:32:13,560 --> 00:32:19,060
כיום הרבה מאוד בחברי הכנסת שלנו הם חברי כנסת שהם חיילים של ראש המפלגה,

587
00:32:19,060 --> 00:32:27,060
גם כי ראשי מפלגה שלהם הם ראשי מפלגה שהם בעצם קובעים את כל הכללים ואת כל התמריצים בתוך המפלגה,

588
00:32:27,060 --> 00:32:28,560
כמו ליברמן וכמו יעיר לפיד.

589
00:32:28,560 --> 00:32:33,760
אגב אבל גם במפלגת הליכוד וזה חשוב להגיד, החכים הנורווגים עדיין כפופים לאותו הסדר,

590
00:32:33,760 --> 00:32:40,760
שבעצם כשחבר כנסת מתפטר והוא הולך להיות שר, הוא עדיין אותו שר יכול לחזור ולהיות חבר כנסת,

591
00:32:40,760 --> 00:32:44,860
כלומר מה שאני מציע במאמר זה לאמץ את החוק הנורווגי המלא,

592
00:32:44,860 --> 00:32:47,460
כפי שהוא בסעיף 62 לחוקה הנורווגית,

593
00:32:47,460 --> 00:32:51,160
ברגע שאתה נבחר לכנסת, ברגע שאתה הופך להיות שר,

594
00:32:51,160 --> 00:32:55,460
אין שאלה אם אתה רוצה להתפטר או לא, יש חובה עליך להתפטר,

595
00:32:55,460 --> 00:32:59,860
מתפקידך כחבר כנסת ואתה לא יכול לחזור להיות חבר כנסת.

596
00:32:59,860 --> 00:33:06,060
כלומר, ואז בעצם אתה משאיר את הנורווגים בתוך חברי כנסת עם שי, כמו שיקלי,

597
00:33:06,160 --> 00:33:09,160
חברי כנסת לכל דבר ועניין, זה בעצם הנקודה.

598
00:33:09,160 --> 00:33:10,960
עכשיו כאן חשוב להגיד עוד דבר,

599
00:33:10,960 --> 00:33:14,860
אתה התייחסת לחרב הדמוקלס של חברי הכנסת על הממשלה,

600
00:33:14,860 --> 00:33:18,460
כלומר שפינטו לעומת שיקלי לא היה לה את הכוח הזה על הממשלה,

601
00:33:18,460 --> 00:33:23,160
אני אומר עוד דבר, אם יום טוב חלפון לדוגמה בכנסת ה-24,

602
00:33:23,160 --> 00:33:27,060
שמתן קהנה חזר לכנסת מההתפטרות שלו,

603
00:33:27,060 --> 00:33:31,960
אפשר לחשוב על זה שיום טוב חלפון היה חבר כנסת פנוי נוסף,

604
00:33:31,960 --> 00:33:33,760
כלומר מה הכוונה?

605
00:33:34,160 --> 00:33:36,460
מתן קהנה כשהוא התפטר הוא פינה מקום,

606
00:33:36,460 --> 00:33:41,260
חבר כנסת שמתפטר במסגרת החוק הנורווגי מפנה מקום לחבר כנסת שהוא לא שר,

607
00:33:41,260 --> 00:33:45,760
אז יש לו זמן לעבודה פרלמנטרית וזה בעצם הרווח הכפול שאנחנו מרוויחים,

608
00:33:45,760 --> 00:33:49,460
גם חרב דמוקלס על הממשלה שיש לך בתוך חבר כנסת שי,

609
00:33:49,460 --> 00:33:55,960
ואתה לא תלוי בחק הנורווגי שהתפטר וגם יש לך יותר זמן לעבודה פרלמנטרית

610
00:33:55,960 --> 00:33:58,660
וזה בעצם מה שהעימות של חוק נורווגי מלא,

611
00:33:58,660 --> 00:34:01,460
זה היתרון המרכזי שלו בהקשר הזה.

612
00:34:02,460 --> 00:34:05,860
עוד משהו שחשוב לדבר עליו לקראת סיום זה הפיליבאסטר,

613
00:34:05,860 --> 00:34:10,160
אנחנו יודעים שבהרבה מאוד דמוקרטיות יש הגבלה בעצם,

614
00:34:10,160 --> 00:34:14,160
או ניסיון להפוך את הליך החקיקה ליותר קשה,

615
00:34:14,160 --> 00:34:17,560
והפיליבאסטר זה אחד הדברים הכי מפורסמים,

616
00:34:17,560 --> 00:34:22,960
אני חושב שהרבה מאיתנו זוכרים את הנאומים שניסעים לתוך הלילה,

617
00:34:22,960 --> 00:34:27,760
נאומים של פינדרוס שהוא נאם נאום בין איזה חמש שעות באחד הפיליבאסטרים,

618
00:34:27,760 --> 00:34:28,560
מה זה הפיליבאסטר?

619
00:34:28,560 --> 00:34:32,060
איך זה עובד בדיוק ואיך זה מקביל את הממשלה או את הכנסת,

620
00:34:32,060 --> 00:34:33,760
את הרוב הקוליציונים לחוקק?

621
00:34:34,560 --> 00:34:37,360
קודם כל רק חשוב לעמוד על המקור של המילה הזאת,

622
00:34:37,360 --> 00:34:40,460
אז המקור של המילה פיליבאסטר הוא במילה הספרדית פיליבאסטרו,

623
00:34:40,460 --> 00:34:48,660
שמשמעותה שודד במובן של לשתות זמן לרוב בפרלמנט מלהעביר את החוק,

624
00:34:48,660 --> 00:34:52,760
והמונח הזה עוצמת לפרקטיקה בעצם של הערכת דיונים בקונגרס האמריקאי,

625
00:34:52,760 --> 00:34:55,260
אי שם במאה ה-19.

626
00:34:56,160 --> 00:34:59,560
בישראל אין באמת איגון רשמי למונח פיליבאסטר,

627
00:34:59,560 --> 00:35:03,860
כלומר, הוא מתאפשר על בסיס זה שחברי הכנסת מגישים הסתייגויות,

628
00:35:03,860 --> 00:35:05,760
כפי שקבוע בתקנון הכנסת.

629
00:35:05,760 --> 00:35:08,160
למעשה אחרי הקריאה הראשונה, אוקיי?

630
00:35:08,160 --> 00:35:12,060
כל חבר כנסת זכאי להציג הסתייגויות לסעיפי הצעת חוק,

631
00:35:12,060 --> 00:35:14,560
אבל הוא יכול בלי הגבלה להציג הסתייגויות,

632
00:35:14,560 --> 00:35:19,960
כלומר, חבר כנסת יכול להגיש 800 או 1000 או 1200 או 2000 הסתייגויות להצעת חוק,

633
00:35:19,960 --> 00:35:24,660
עכשיו תכפיל את זה בכמות חברי הכנסת באופוזיציה ואתה מגיע לערימות גדולות מאוד

634
00:35:24,660 --> 00:35:26,660
ולכמות גדולות מאוד של הצעות חוק.

635
00:35:26,660 --> 00:35:30,060
אבל מה שקורה, ואז בעצם הדיונים נמשכים,

636
00:35:30,060 --> 00:35:34,260
כי כל הסתייגות כזאת מחייבת איך זמן נאום במליאה ובוועדה.

637
00:35:34,260 --> 00:35:38,860
ופינדרוס יכול לבוא ולתת נאומים על מסכת סנדרין ועל כל מיני דברים לא קשורים,

638
00:35:38,860 --> 00:35:40,160
ודבר תורה לשבת,

639
00:35:40,160 --> 00:35:43,860
תוך כדי שהוא מציג במרכאות כפולות הסתייגויות, אבל בעצם הוא מושך זמן.

640
00:35:44,060 --> 00:35:48,260
אז אני רק רוצה להגיד, יש פילי באסטר שקורה בתוך הוועדות,

641
00:35:48,260 --> 00:35:52,160
שמה שקורה שם זה שמצביעים בתוך הוועדה על ההסתייגויות,

642
00:35:52,160 --> 00:35:56,460
אוקיי? שזה דרך אחת למשוך את תהליך החקיקה ויש דרך אחרת שהיא בעצם,

643
00:35:56,460 --> 00:35:58,960
אתה מגיש את ההסתייגויות גם לדיונים במליאה.

644
00:35:58,960 --> 00:36:05,460
ואז מה שקורה, זה שבמליאה חברי הכנסת עולים ובשם זה שהם מתנגדים להצעת חוק בכלל,

645
00:36:05,460 --> 00:36:08,760
שעוסקת במימון בתי ספר בישובים X,

646
00:36:08,860 --> 00:36:14,360
אז בכלל נותנים שם דברי תורה ומקרים שירה עברית וכל מיני דברים שכבר ראינו,

647
00:36:14,360 --> 00:36:18,660
אבל מה שקורה בעצם, זה שיש את סעיף 98 בית הקנון הכנסת,

648
00:36:18,660 --> 00:36:23,960
הוא בעצם מאפשר ברוב רגיל של חברי ועדת הכנסת,

649
00:36:23,960 --> 00:36:29,460
להפעיל את הסעיף הזה ולקבוע שזמני ההצבעה, לא מתחשבים בכמות ההסתייגויות.

650
00:36:29,460 --> 00:36:34,160
זה בעצם המנגנון, נשק יום הדין של כל קואליציה, לבוא ולהגיד לאופוזיציה,

651
00:36:34,160 --> 00:36:39,460
לאופוזיציה יקרה, אנחנו יודעים שאתם מיעוט, אנחנו יודעים שבא לכם להתנגד לחקיקה,

652
00:36:39,460 --> 00:36:44,360
נתנו לכם לילה לבן אחד, אבל כולנו עייפים, רוצים ללכת לנוח, להעביר את החוק,

653
00:36:44,360 --> 00:36:48,660
מפעילים את הסעיף ואז כולם רצים למליאה, כמו שמכירים, כל האחברים חוזרים,

654
00:36:48,660 --> 00:36:51,860
יוצאים מהמחילות, למליאה ומצביעים.

655
00:36:51,860 --> 00:36:56,560
אז זה בעצם מה שפילי באסטר אומר, זה דרך בעצם של אופוזיציה פרלמנטרית,

656
00:36:56,560 --> 00:36:57,560
למרוח את הזמן.

657
00:36:57,560 --> 00:37:00,960
אז ככה באמת לקראת סיום של שני הפרקים האלה,

658
00:37:00,960 --> 00:37:05,060
הייתי שמח לשמוע ממך, זה המלצה תרבות, ספר, סרט, פודקאסט,

659
00:37:05,060 --> 00:37:10,460
משהו שנראה לך שהמאזינים יוכלו להתארם ממנו או ליהנות ממנו, הכל בסדר.

660
00:37:10,460 --> 00:37:15,760
אני הייתי רוצה להמליץ על הסרט שיצא בשנת 1960, סרט אקסודוס,

661
00:37:15,760 --> 00:37:20,160
בכיכובו של פול ניאמן, שמציג את הימים של תנועת המאירי העברי,

662
00:37:20,160 --> 00:37:24,860
העונייה האקסודוס והתחלה, התחלה של מלחמת העצמאות.

663
00:37:24,860 --> 00:37:30,260
סרט, נקרא לזה ציוני בניחוח של פעם, שעוד מדינת ישראל הייתה ככה,

664
00:37:30,260 --> 00:37:35,260
משהו שאנשים מסתכלו עליו כזה מין חלום ומשהו מופלא ולא התרגלו לראות אותנו

665
00:37:35,260 --> 00:37:37,660
כזה מדינה חזקה ועצמאית.

666
00:37:37,660 --> 00:37:43,960
והסרט באמת עושה עבודה מאוד מאוד יפה ומרגשת וגם מבחינה היסטורית הוא די נכון,

667
00:37:43,960 --> 00:37:51,660
חוץ מזה שכשהסרט צולם בארץ, בן גוריון חייב� את מפיקי הסרט להכניס את ההגנה,

668
00:37:51,660 --> 00:37:56,060
כמי שהיו חלק מהפריצה לכלא אקו, משהו כמובן עובדה היסטורית לא נכונה,

669
00:37:56,060 --> 00:37:59,760
מי שפרץ לכלא אקו היו כמובן רק האצל ולא ההגנה,

670
00:37:59,760 --> 00:38:05,760
אבל חוץ מהדבר הזה, הסרט מבחינה היסטורית נכון והיסטוריונים שרוצים לשחוט אותי

671
00:38:05,760 --> 00:38:09,160
על האמירה חסרת האחריות הזאת, שיעשו בפרטי.

672
00:38:09,160 --> 00:38:14,560
אז המלצת התרבות שלי היא לספר שיצא לי לקרוא לו מזמן,

673
00:38:14,560 --> 00:38:20,560
שקוראים אותו בשבחי האופורטוניזם, מבוא לתורת ההזדמנויות מפיש רגע ביראן,

674
00:38:20,560 --> 00:38:26,760
זה ספר מרתק בעיניי, אני התחלתי את הספר כשחשבתי שהאופורטוניזם זה מונח שלילי,

675
00:38:26,760 --> 00:38:32,960
שמייחסים אותו הרבה פעמים לפוליטיקאים או לאנשים שמנסים באמת למקסם את הרווחים שלהם על חשבון טובת הכלל,

676
00:38:32,960 --> 00:38:38,560
ואתה מסיים את הספר הזה עם המון המון שאלות ותהיות על האם אופורטוניזם זה גם דבר חיובי,

677
00:38:38,560 --> 00:38:46,460
מנותחים שם דיני הקניין, מנותח שם בעצם איך אתה יכול לנצל מצב ואיך אופורטוניזם זה דווקא דבר חיובי,

678
00:38:46,460 --> 00:38:51,360
זה דבר חיובי בחיים שלנו שלפעמים פוליטיקאי מספיק מוכשר וחזק,

679
00:38:51,760 --> 00:38:55,560
שדווקא משתמש בפרקטיקה של אופורטוניזם,

680
00:38:55,560 --> 00:38:59,460
דווקא עושה פעולה לטובת הכלל גם אם זה לא נדמה לנו ככה במבט ראשון,

681
00:38:59,460 --> 00:39:03,160
אז אני ממליץ לכולם בשבחי האופורטוניזם של שרג אבירן.

682
00:39:03,160 --> 00:39:04,360
תודה רבה.

683
00:39:04,360 --> 00:39:07,860
תודה רבה לך תמיר, תודה על ההזמנה ויום טוב למאזיני.

684
00:39:07,860 --> 00:39:08,560
יום טוב.

685
00:39:10,560 --> 00:39:13,760
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.