#418 ד"ר עמנואל נבון - ההיסטוריה הדיפלומטית של ישראל

מהו המנגנון מאחורי יחסי החוץ של מדינת ישראל? 

כיצד מדינת ישראל, אפילו שהיא מדינה קטנה הנמצאת באזור סוער, מצליחה לנהל מערכת יחסים מורכבת עם עשרות מדינות ברחבי העולם? 

איזו תפקיד ממלאת האידיאולוגיה בעומק הפוליטיקה של יחסי החוץ של ישראל ואיך היא משפיעה על ההחלטות שמדינת ישראל מקבלת בתחום זה?

בפרק זה, אני מראיין את ד"ר עמנואל נבון, מחבר הספר 'הכוכב והשבט: היסטוריה דיפלומטית של ישראל'. 

ד"ר נבון מסביר כיצד ישראל מנהלת את מדיניות החוץ שלה והאם מדינת ישראל מתמקדת בערכים או דווקא באינטרסים מדיניים? והאם אפשר למצוא איזון בין שני הקטבים האלה?

הצטרפו אלי למסע מרתק של הבנה עמוקה של ישראל.

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,600
מה המנגנון שעומד מאחורי יחסי החוץ של מדינת ישראל?

2
00:00:06,600 --> 00:00:11,300
כיצד מדינת ישראל, אפילו שהיא מדינה קטנה הנמצאת באזור סוער,

3
00:00:11,300 --> 00:00:15,800
מצליחה לנהל מערכת יחסים מורכבת עם עשרות מדינות ברחבי העולם?

4
00:00:15,800 --> 00:00:21,000
איזה תפקיד במלאת האידיאולוגיה בעומק הפוליטיקה של יחסי החוץ של ישראל,

5
00:00:21,000 --> 00:00:25,300
ואיך היא משפיעה על החלטות שמדינת ישראל מקבלת בתחום זה?

6
00:00:25,300 --> 00:00:28,300
בפרק זה אני מראיינת דוקטור עמנול נבון,

7
00:00:28,300 --> 00:00:32,600
מחבר הספר, הכוכב והשבט, היסטוריה הדיפלומטית של ישראל.

8
00:00:32,600 --> 00:00:36,500
דוקטור נבון מסביר כיצד ישראל מנהלת את מדינות החוץ שלה,

9
00:00:36,500 --> 00:00:41,500
והאם מדינת ישראל מתמקדת בערכים, או דווקא באינטרסים מדיניים?

10
00:00:41,500 --> 00:00:44,600
והאם אפשר למצוא איזון בין שני הכתבים האלה?

11
00:00:44,600 --> 00:00:48,300
הצטרפו לנו למסע מרתק בעקבות הדיפלומטיה הישראלית.

12
00:00:48,300 --> 00:00:49,300
אזנה נעימה.

13
00:00:58,300 --> 00:01:07,300
אתה בחרת לעשות משהו מאוד מעניין,

14
00:01:07,300 --> 00:01:10,800
לדבר על ההיסטוריה הדיפלומטית של מדינת ישראל,

15
00:01:10,800 --> 00:01:15,300
אבל לא להתחיל ב1948, אלא להתחיל בתקופת החשמונאים,

16
00:01:15,300 --> 00:01:18,300
דוד המלך, שלמה, מה הבחירה? מאיפה היא באה?

17
00:01:18,300 --> 00:01:22,300
מהרגע שהחלטתי לכתוב היסטוריה הדיפלומטית של ישראל,

18
00:01:22,300 --> 00:01:28,300
אז ברור שההיסטוריה של העם היהודי לא מתחילה ב-1948.

19
00:01:28,300 --> 00:01:33,300
אם היית רוצה לכתוב היסטוריה דיפלומטית של רוסיה או של סין,

20
00:01:33,300 --> 00:01:38,300
אתה לא היית מתחיל עם הניצחות של מאוצי תונג,

21
00:01:38,300 --> 00:01:42,300
או עם ההפיכה בולשוויסטית ב-1917.

22
00:01:42,300 --> 00:01:46,300
אז נכון שחזת לעצמאות,

23
00:01:46,300 --> 00:01:50,300
במלחמת העצמאות ב-1948 זה אירוע מכונן,

24
00:01:50,300 --> 00:01:54,300
אבל זה לא נקודת ההתחלה של ההיסטוריה היהודית.

25
00:01:54,300 --> 00:01:59,300
נקודת ההתחלה הזאת היא הרבה יותר רחוק בהיסטוריה.

26
00:01:59,300 --> 00:02:03,300
אני מודה שזה שפתני מאוד,

27
00:02:03,300 --> 00:02:06,300
לרצוב היסטוריה דיפלומטית שבעצם חסה 3000 שנה,

28
00:02:06,300 --> 00:02:10,300
אבל לדעתי היה חשוב מאוד לתת פרספקטיבה היסטורית רחבה,

29
00:02:10,300 --> 00:02:12,300
כדי ללמוד מההיסטוריה הזאת.

30
00:02:12,300 --> 00:02:14,300
יש איזשהו משהו שאפשר ללמוד שהוא מחבר אולי,

31
00:02:14,300 --> 00:02:16,300
או מקשר בין ההיסטוריה העתיקה יותר,

32
00:02:16,300 --> 00:02:18,300
של תקופת המלאכים,

33
00:02:18,300 --> 00:02:22,300
או תקופת הריבונות הראשונה והשנייה לבין תקופת הריבונות השלישית?

34
00:02:22,300 --> 00:02:28,300
תראה, בעצם התשובה על השאלה שלך נמצאת בכותרת של הספר.

35
00:02:28,300 --> 00:02:30,300
לא במקרה בחרתי בכותרת הזאת,

36
00:02:30,300 --> 00:02:39,300
שנלקחה מהכללות ברכות של בלעם בספר במדבר,

37
00:02:39,300 --> 00:02:43,300
דרך כוכב מיעקב וקם שבט בישראל.

38
00:02:43,300 --> 00:02:45,300
מכאן הכוכב והשבט,

39
00:02:45,300 --> 00:02:48,300
משום שאני טוען בעצם,

40
00:02:48,300 --> 00:02:54,300
שכשאתה מסתכל על ההיסטוריה היהודית במבט על רחבה,

41
00:02:54,300 --> 00:02:57,300
אתה באמת רואה כל הזמן את המתח הזה,

42
00:02:57,300 --> 00:03:00,300
בין הרוחניות, ערכים,

43
00:03:00,300 --> 00:03:04,300
משמלים על ידי הכוכב,

44
00:03:04,300 --> 00:03:05,300
כוכב,

45
00:03:05,300 --> 00:03:06,300
מגן דוד.

46
00:03:06,300 --> 00:03:07,300
מגן דוד זה האמונה,

47
00:03:07,300 --> 00:03:10,300
לבין השבט בשפה שרבית,

48
00:03:10,300 --> 00:03:16,300
שמסמל את העוצמה ואת הכוח ואת הריאליזם המדיני.

49
00:03:16,300 --> 00:03:17,300
אתה יכול לתת לו דוגמה,

50
00:03:17,300 --> 00:03:21,300
איך הערכים באים לידי ביטוי ביחסים הבינלאומיים?

51
00:03:21,300 --> 00:03:23,300
יש שתי גישות ביחסים בינלאומיים,

52
00:03:23,300 --> 00:03:25,300
גישה אחת אומרת הכל אינטרסים,

53
00:03:25,300 --> 00:03:29,300
נפט, גז, סייבר, כוח צבאי,

54
00:03:29,300 --> 00:03:31,300
וגישה אחרת שאומרת לא,

55
00:03:31,300 --> 00:03:33,300
ערכים משותפים עם ארצות הברית,

56
00:03:33,300 --> 00:03:36,300
ברית של קרבה של היסטוריה,

57
00:03:36,300 --> 00:03:38,300
של הערכים היהודיונוצריים,

58
00:03:38,300 --> 00:03:40,300
וכל מיני דברים שנשמעים טוב,

59
00:03:40,300 --> 00:03:43,300
ושאולי יהיה כיף יותר ללמד אותם בבתי הספר.

60
00:03:43,300 --> 00:03:48,300
תראה, למה לשאול האם זה או זה?

61
00:03:48,300 --> 00:03:50,300
זאת אומרת זה לא או זה או זה,

62
00:03:50,300 --> 00:03:52,300
איפה הערכים באים לידי ביטוי?

63
00:03:52,300 --> 00:03:57,300
אז זה תמיד עניין של מינון ושל אחוז,

64
00:03:57,300 --> 00:04:02,300
זאת אומרת ואין לי נוסחה או איזשהו אלגורים שאול להגיד לך,

65
00:04:02,300 --> 00:04:05,300
במיות חוץ בדרך כלל זה איקס אחוז של ערכים,

66
00:04:05,300 --> 00:04:08,300
ואיקס אחוז של אינטרס מדיני.

67
00:04:08,300 --> 00:04:11,300
אני כן בגישה שהאינטרס המדיני,

68
00:04:11,300 --> 00:04:15,300
האינטרס הלאומי הוא תמיד הגורם המכריע,

69
00:04:15,300 --> 00:04:19,300
אבל עובדה שבמדיניות חוץ,

70
00:04:19,300 --> 00:04:22,300
באופן כללי במקרה של ישראל גם בפחד,

71
00:04:22,300 --> 00:04:25,300
השיקולים האידיאולוגיים והרכיביים הם גם משפיעים.

72
00:04:25,300 --> 00:04:28,300
ואני מביא הרבה דוגמאות בספר,

73
00:04:28,300 --> 00:04:30,300
הנושא הזה של העידוד העלייה למשל.

74
00:04:30,300 --> 00:04:32,300
אני מראה בספר שהרבה פעמים,

75
00:04:32,300 --> 00:04:35,300
העמידה של המנהיגים הישראלים על עידוד העלייה,

76
00:04:35,300 --> 00:04:37,300
במיוחד מברית המועצות,

77
00:04:37,300 --> 00:04:40,300
זה פגע ביחסים שלנו עם ברית המועצות,

78
00:04:40,300 --> 00:04:42,300
ולמרות זאת עמדנו על זה,

79
00:04:42,300 --> 00:04:44,300
כי זה היה חלק מהאינטרס,

80
00:04:44,300 --> 00:04:46,300
זה חלק מהאינטרס הלאומי.

81
00:04:46,300 --> 00:04:48,300
יש פה אמירה מאוד יפה של קרדינלדי רשאליה,

82
00:04:48,300 --> 00:04:52,300
שגם איתו פותח קיסינג'ר את הספר שלו דיפלומטיה,

83
00:04:52,300 --> 00:04:54,300
בפרק שלם על רשאליה ועל התפיסה שלו,

84
00:04:54,300 --> 00:04:56,300
האדם הוא נצחי,

85
00:04:56,300 --> 00:04:58,300
ישועתו בעולם הבא,

86
00:04:58,300 --> 00:05:00,300
למדינה אין עולם הבא,

87
00:05:00,300 --> 00:05:02,300
ישועתי עכשיו, או אף פעם.

88
00:05:02,300 --> 00:05:09,300
כן, אז רשאליה היה באמת דמות מאוד צינית,

89
00:05:09,300 --> 00:05:11,300
זאת אומרת,

90
00:05:11,300 --> 00:05:12,300
כמר צינית.

91
00:05:12,300 --> 00:05:15,300
כן, הוא גם היה בעצם מדינאי,

92
00:05:15,300 --> 00:05:17,300
וגם איש הכניסייה הקתולית.

93
00:05:19,300 --> 00:05:20,300
וכפי שאתה מזכיר,

94
00:05:20,300 --> 00:05:23,300
קיסינג'ר מסביר את זה יפה בספר שלו דיפלומציה,

95
00:05:23,300 --> 00:05:26,300
שבעצם רשאליה,

96
00:05:26,300 --> 00:05:29,300
כאשר נתקל בדילמה,

97
00:05:30,300 --> 00:05:33,300
והיותו גם מדינאי וגם קרדינל,

98
00:05:33,300 --> 00:05:36,300
אז הוא בחר באינטרס הלאומי,

99
00:05:36,300 --> 00:05:38,300
ובגד בעצם בכניסייה,

100
00:05:38,300 --> 00:05:40,300
זה כאשר פרצה מלחמת 30 השנה,

101
00:05:40,300 --> 00:05:42,300
אצל השכן והיריב,

102
00:05:42,300 --> 00:05:44,300
האימפריה הרומאית הקדושה,

103
00:05:44,300 --> 00:05:46,300
כפי שאמר וולטר,

104
00:05:46,300 --> 00:05:48,300
לא הייתה רומאית לאימפריה ולא קדושה,

105
00:05:48,300 --> 00:05:50,300
מה שנקרא בגרמניה בשפה של היום,

106
00:05:50,300 --> 00:05:58,300
ולמרות שהוא היה איש בכיר בכניסייה הקתולית,

107
00:05:58,300 --> 00:06:00,300
הוא תמך בפרוטסטנטים,

108
00:06:00,300 --> 00:06:02,300
כדי שהמלחמה תימשך כמה שיותר,

109
00:06:02,300 --> 00:06:06,300
כדי שהשכן ידמם כמה שיותר,

110
00:06:06,300 --> 00:06:10,300
וכדי שצופה תצא מההתאבדות הקולקטיבית הזאת אצל הגרמנים,

111
00:06:10,300 --> 00:06:12,300
כמעצמה דומיננטית ביבשת,

112
00:06:12,300 --> 00:06:16,300
וכשהוא נשאל איך הוא יכול ככה לבגוד בכניסייה שלו,

113
00:06:16,300 --> 00:06:18,300
אז הוא ענה את התשובה הזאת,

114
00:06:18,300 --> 00:06:20,300
כדי להבחין באופן חד וברור,

115
00:06:20,300 --> 00:06:24,300
בין השיקולים ההחקיים של המדינאי,

116
00:06:24,300 --> 00:06:27,300
לבין השיקולים האינטרסנטיים שלו.

117
00:06:27,300 --> 00:06:35,300
זה מעניין כי הרבה פעמים מדינאים רואים את הדברים בנקודת מבט מאוד גבוהה מאוד גדולה אבל החייל בשוחות,

118
00:06:35,300 --> 00:06:42,300
הוא בסוף מתפלל הוא אדם שהרבה יותר מחובר למי האויב שלי אם אוהב שלי דומה לי לא דומה לי,

119
00:06:42,300 --> 00:06:47,300
הדברים האלה אומנם עוזרים לייחסים בינלאומיים זאת אומרת כשרושליה,

120
00:06:47,300 --> 00:06:53,300
מנסה לחזק את צרפת על החשבון גרמניה כתוצאה מזה שהוא תומך בפרוטסטנטים ולא תומך בקתולים,

121
00:06:54,300 --> 00:07:05,300
זה מאוד הגיוני מנקודת מבט של רזון דטא אבל זה מאוד לא הגיוני מנקודת מבט של איך אתה מתרגם את זה שהערכים פה לא משחקים תפקיד לחייל בשוחות,

122
00:07:05,300 --> 00:07:15,300
איך הוא משתף פעולה עם הציניות דווקא לא כי הוא בעצם מלחמת 30 השנה זה קו התפר הייתי אומר,

123
00:07:15,300 --> 00:07:24,300
שאתה רואה את המעבר הזה בין האוניברסליות של הכניסייה הקתולית לבין התחזקות של המושג של מדינת הלאום,

124
00:07:24,300 --> 00:07:31,300
הרי בסופו של דבר מלחמת 30 השנה זה לא רק היה מלחמת דתות בין הקתוליות לבין הפרוטסטנטיות,

125
00:07:31,300 --> 00:07:40,300
זה גם היה מאבק בין שתי תפיסות מדיניות התפיסה הקתולית האוניברסלית של אימפריה אוניברסלית לבין תפיסת מדינת הלאום,

126
00:07:40,300 --> 00:07:49,300
כי בסופו של דבר הפרוטסטנטים חוזרים למקורות של התנ״ך וקוראים בתנ״ך סיפור של מרד של לאום נגד האימפריה.

127
00:07:49,300 --> 00:07:58,300
ובסופו של דבר זה דווקא בתקופה הזאת שהלאומיות האירופאית לאט לאט מתחזקת על חשבון הכניסייה הקתולית,

128
00:07:58,300 --> 00:08:02,300
ורישוליו כן טיפח את המושג הזה של זהות לאומית,

129
00:08:02,300 --> 00:08:11,300
הוא זה שקיים, הקים סליחה את האקדמיה הצרפתית כדי בעצם לחזק גם את הזהות הלאומית וכולי.

130
00:08:11,300 --> 00:08:17,300
אז כדי לענות לשאלה שלך לגבי החייל בשטח, אז הוא כן דווקא למרות תהותו קרדינל,

131
00:08:17,300 --> 00:08:24,300
הוא דווקא הלך יותר על המושג הזה של זהות לאומית, של אינטרס לאומי, של ריבונות לאומית.

132
00:08:24,300 --> 00:08:28,300
זאת אומרת הוא חזק אולי את הלאומיות על חשבון הדת.

133
00:08:29,300 --> 00:08:34,540
מיד אחרי שאתה עוסק בתקופת דוד המלך והחשמונים,

134
00:08:34,620 --> 00:08:42,620
שם באמת יש דיפלומטיה במובן נקרא לזה הקלאסי אתה עובר לתקופה שמאוד קשה להכנוס על דיפלומטיה ואתה שמח שאותך למה.

135
00:08:43,420 --> 00:08:49,140
אתה מחזיק את הספר וזאת תקופה שלה אינטרסיפציה שאתה קופץ אליה ועוסק בה.

136
00:08:49,500 --> 00:08:56,780
ואתה מתאר פה תקופה של אמנסיפציה שבה בעצם היה מתח בין היהודים לבין השאר.

137
00:08:57,060 --> 00:09:02,540
בתור יהודים ואומר אני בטח אומר זה מביטל הטוב אבל סטניסלס דה קלרמון תונר.

138
00:09:02,780 --> 00:09:10,500
היהודים אינם יכולים להיות אומה בתוך אומה לכן יש למנוע מהם הכל כאומה אך להניק להם הכל כיחידים.

139
00:09:10,740 --> 00:09:20,540
אומרים להם אתם מקבלים אמנסיפציה אבל אמנסיפציה בסגנון הצרפתי כלומר להיות כמונו בדיוק צרפתים אם הייתם יהודים פעם מבחינה אתנית זה לא מעניין אותנו.

140
00:09:21,100 --> 00:09:24,740
אבל זה לא בדיוק זה זאת אומרת בעצם.

141
00:09:25,560 --> 00:09:30,240
אחד הפרדוקסים של המהפכה הצרפתית.

142
00:09:30,700 --> 00:09:37,440
זה שמצד אחד היא מדברת על זכויות אוניברסליות מצד שני עם מהפכה לאומנית.

143
00:09:38,360 --> 00:09:44,640
היא משתמשת בלאומיות כמנוע של הארדות של הארדות.

144
00:09:45,520 --> 00:09:51,320
מה שמאחד את השלטון של המהפכה בסופו של דבר.

145
00:09:51,960 --> 00:10:03,440
הגורם האולטימטיבי שמאחד את הצופתים מול השלטון זה המלחמה המלחמה הופך לכלי של גיבוש של סולידריות לאומית.

146
00:10:04,280 --> 00:10:06,520
עכשיו כאשר בעצם.

147
00:10:08,440 --> 00:10:15,080
השלט המהפכה או הזכויות כאשר בעצם מוחזת על מגילת הזכויות.

148
00:10:16,000 --> 00:10:22,400
אגב זה באותה שנה שגם החוקה האמריקאית נכנסת לתוקף אותה שנה בדיוק ב1989.

149
00:10:23,480 --> 00:10:30,560
אז אם מהרגע שהאחזת הזכויות מגילת הזכויות מדברת על כך שכולם נולדים שווים.

150
00:10:31,280 --> 00:10:37,280
ראויים לאותן זכויות אז יש להם תקלה עם היהודים דווקא עם היהודים מדוע.

151
00:10:37,640 --> 00:10:44,040
משום שאין ספק לאף אחד אז באירופה שהיהודים הם עם נפחד.

152
00:10:45,000 --> 00:10:47,440
בשפות אירופאיות זה בא לידי ביטוי.

153
00:10:48,120 --> 00:10:51,760
חלק מהם לפחות באיטלקית עד היום יהודי זה הבריאו עברי.

154
00:10:52,760 --> 00:11:00,560
עם נפחד שהוא חי בגלות ככה הם רואים את זה לא לא רק דעת אלא גם זה זאת אומרת אין שום ספק להם שהיהודים הם גם עם וגם דת.

155
00:11:01,000 --> 00:11:09,200
אבל עם עם נפחד בגלות שנגלה על ידי הרומאים ונמצא כעורך זמני באדמתנו.

156
00:11:10,360 --> 00:11:11,440
אז מה עושים איתם.

157
00:11:11,440 --> 00:11:21,920
כשבו נפחד נשלח על ידי שלטון המהפכה ב-1998 בניסיון להדיח את הבריטים מן האזור.

158
00:11:22,720 --> 00:11:35,240
הוא מגיע ממש פה ביפו ביהושלים אז הוא משחק אותם משיח הוא קורא ליהודים להתגייס מאחוריו כדי להקים מחדש את ממלכת יהודה.

159
00:11:35,840 --> 00:11:40,840
יש כאלו יהודים שאפילו התפיסו סידורים שתראו אותו כהמשיח.

160
00:11:41,440 --> 00:11:48,280
אחרי שהוא נכשל מול הבריטים וחזר לפריס הוא הפסיק לשחק אותם משיח של היהודים.

161
00:11:48,880 --> 00:11:58,160
ואז שהוא תפס את השלטון בהפיכה והוכיז על עצמו קיסר אז זה אז בעצם הוא דרש מהיהודים הוא כנס.

162
00:11:58,640 --> 00:12:07,200
סנדרין ככה הוא קרא לזה סנדרין כמו מסכת סנדרין כדי לדרוש מרבני צרפת להוציא פסק הלכה שהיהודים בעצם.

163
00:12:07,800 --> 00:12:14,680
מבטחים על המחקיב הלאומי של זהותם ומשאירים רק את המחקיב הדתי זה בדיוק מה שכלמות עונה ומסכימו.

164
00:12:15,000 --> 00:12:16,760
לא הייתה להם ברירה.

165
00:12:17,080 --> 00:12:25,240
כאילו גם לא נעשה בדיוק בתום לב כי בעצם הוא דורש מהם וכלמות עונה כשהוא אומר מה עושים עם היהודים.

166
00:12:25,560 --> 00:12:30,160
אז אנחנו יודעים שהם גם עם וגם דת אז שיבטחו.

167
00:12:30,320 --> 00:12:38,160
באחזר וואלה על המחקיב הלאומי של הזהות שלהם ככה הם יכולים להיכנס למועדון הלאומי שלנו.

168
00:12:38,760 --> 00:12:44,560
ולנות מזכויות אז יש כאילו שהם קתולים שכאילו שהם פרוטסטנטים יש כאילו שהם יהודים הולכים לבית כנסת.

169
00:12:45,080 --> 00:12:51,800
כמובן שזה נעשה בקפיאה ולא בדיוק בבתום לב בלב ברירה מבחינת מבחינת היהודים.

170
00:12:52,280 --> 00:12:58,360
עכשיו בוא נגע בדיפלומטיה שהיא ככה אולי קצת יותר קלאסית אבל עדיין יהודים.

171
00:12:58,600 --> 00:13:03,560
יש שבאים לפריץ ואומרים לו למה אתה עושה ככה למה אתה עושה אחרת אבל עם טוויסט.

172
00:13:03,880 --> 00:13:14,320
ואת מפתיעות זהו עלילת דמשק יש לנו את מונטי פיורי וקרמיה ורוטשילד שלושה מענקי עולם בתחומי הבנקאות והפיננסים יש להם השפעה רבה.

173
00:13:14,640 --> 00:13:17,960
אבל לא מחזיקים שום תפקיד רשמי משום ממשלה.

174
00:13:18,320 --> 00:13:29,440
זה מביא מבעילים לחץ על ממשלת האותמנים לבוא ולפתור את הבעיה הזאת ולשחרר את היהודים מהשמה המופרכת שהם הכינו.

175
00:13:29,640 --> 00:13:45,180
מצות מדם של יהודים מדם של נוצרים כמובן אנחנו יודעים על פי הלכה מצות שנעשו בדם או במית הם לא קשרות עם חמץ אז זה כמובן אז אתה שמה מופרכת בכל אופן אבל מה שמוזר פה.

176
00:13:45,700 --> 00:13:52,320
זה בכלל אולי לקרוא לזה יחסים בינלאומיים האם זה יחסים בינלאומיים הדבר הזה כי מצד אחד עם שתדלתנים כאלה.

177
00:13:52,520 --> 00:14:01,680
שמגיעים לפריץ ואומרים לו נו תבטל את הגזרה ניתן לך איזה שהוא קצת כסף או אנחנו נדאג ללדאג לאינטרסים שלך.

178
00:14:02,680 --> 00:14:11,560
או שזה יחסים בינלאומיים במובן הקלאסי אני קורא לזה דיפלומטיה זה לא שזה כבר לא שתדלנות זה מה שאני טוען שבעצם בשלב הזה.

179
00:14:11,780 --> 00:14:14,100
משפחת רוטשילד זה מעצמה.

180
00:14:15,100 --> 00:14:17,500
מעצמה כלכלית ומדינית.

181
00:14:18,480 --> 00:14:24,520
וכאשר אלפרד קרמיון בצרפת הוא אחים רוטשילד בבריטניה באים לסולטן.

182
00:14:25,120 --> 00:14:31,220
ומשחקים את גם את התחרות בין המעצמות האירופאיות כדי להשפיע יותר במזרח התיכון.

183
00:14:31,580 --> 00:14:40,760
הם מתנהגים כמו דיפלומטים לא כשתדלנים עם אנשים שיש להם כוח שהם יושבים בשלטון בצרפת במקרה של קרמיון.

184
00:14:41,040 --> 00:14:49,520
שהם מנהלים מעצמה כלכלית במקרה של משפחת רוטשילד והם באים למנהיגי אירופה ואומרים.

185
00:14:50,000 --> 00:14:54,040
אין דוחים בעצם מהם להתגייס מול הסולטן.

186
00:14:54,620 --> 00:15:05,240
זה כבר לא שתדלנות זה דיפלומטיה וזה אתה מתאר את הדיפלומטיה יהודית כי יש פה יהודים מקום להרצות בדיוק שמתגייסים יחד לאיזה אינטרס יהודי בשותף.

187
00:15:05,420 --> 00:15:13,160
זה לא רזון דתה זה לא זה לא האינטרס המדינתי זה אינטרס הלאומי הלאומי הפזור אין מדינה.

188
00:15:13,160 --> 00:15:25,520
אז זה רזון דופק אינטרס העם אבל הוא הציבורי בעצם שיהודים גם בצמד גייסים בשביל יהודים מזרחים בשפה של היום.

189
00:15:25,720 --> 00:15:29,900
של ספרדים במקרה הזה.

190
00:15:30,140 --> 00:15:37,640
יש באמת שיתוף פעולה פה בין אשכנזים לספרדים ולטובת האינטרס של העם היהודי.

191
00:15:38,120 --> 00:15:46,700
אחד הדברים המעניינים שאתה מתאר באמת בהתחלה של הציונות אנחנו כבר ממש בפאתי הציונות זה שחיים ויצמן אומר משהו מאוד מעניין על הרצל.

192
00:15:47,100 --> 00:15:56,420
עובדה זו בלבד שאיש מערבי זה הרצל בא אלינו בלי סבל הירושה של משפטינו הקדומים היה במישום כוח מושך.

193
00:15:56,620 --> 00:16:03,480
חושנו הגיד לנו בצדק כי מה שבא לידי גילוי במדינת היהודים הוא יותר אישיות היסטורית מאשר רעיון.

194
00:16:03,740 --> 00:16:10,860
מה שגידל את שמו של הרצל הוא תפקידו כאיש הפעולה כיוצרו של הקונגרס הציוני וכמופת של העזה ומסירות נפש.

195
00:16:11,180 --> 00:16:19,140
היו הרבה יהודים מסירות נפש היו הרבה יהודים ככה שדיברו על המשיח אבל הרצל בא כמו שבנט אמר בזמנו.

196
00:16:19,300 --> 00:16:23,300
בלי להתנצל אומר מגיע לנו אנחנו צריכים את זה.

197
00:16:23,480 --> 00:16:33,580
הרצל פתרון פשוט לא זה לא משהו מה אני אני ממשיך למשל.

198
00:16:33,920 --> 00:16:35,960
ההרצל הזה לא חידש לנו כלום.

199
00:16:36,800 --> 00:16:39,760
מוכרדש לנו על אוסטיודן.

200
00:16:40,480 --> 00:16:46,460
מהו חידש קראנו את הספרון שלו אין פה שום חידוש אומר אז מה יש.

201
00:16:47,280 --> 00:16:52,560
קודם כל עצם העובדה שאמירה הזאת הזאת באה מיהודי מערבי מתבולל.

202
00:16:54,000 --> 00:16:54,860
כראה.

203
00:16:55,800 --> 00:17:01,960
באותה תקופה היהודים הרוסים היו ציונים והיהודים המערבים היו אנטי ציונים.

204
00:17:02,960 --> 00:17:06,880
אז מה זה דווקא בא ממנו זה מעניין.

205
00:17:07,040 --> 00:17:08,600
הוקים מוסד.

206
00:17:09,660 --> 00:17:14,960
הוקים מוסד עם מוסדות ארגון עם מוסדות ומימון.

207
00:17:15,360 --> 00:17:23,040
אבל זה זה מחזיר אותנו למה שהתחלנו לומר קודם לגבי האמירה הזאת של קלרמון טונר והדרישה של בונה פארט.

208
00:17:23,360 --> 00:17:27,040
אם הכינו של הסנדרין בעצם מה הרצל אומר.

209
00:17:27,120 --> 00:17:30,840
הוא עובד בפריס.

210
00:17:31,560 --> 00:17:35,400
ככתב של הנוי אופחי ופרסה הוא נמצא בבירה.

211
00:17:36,120 --> 00:17:41,520
אחי של המידה הכי מתקדמת חילונית נאורה של אירופה.

212
00:17:42,640 --> 00:17:45,280
ושמה הוא עד לפרשת רייפוס.

213
00:17:46,720 --> 00:17:53,280
שדווקא היהודי ששבה הסכמה לא כתוב הזה בין ההשכלה לבין היהודים.

214
00:17:53,760 --> 00:18:01,720
מילה את חלקו בחוזה במאה אחוז מפירות נפש הוא נעשה קצין בצבא צרפתי אפשר להיות יותר צרפתי מזה.

215
00:18:02,680 --> 00:18:11,560
והוא שמר לשם שלו דרייפוס הוא שמר לדעת שלו הכל ואז מה אומרים לו אתם ממשיכים להיות עם אז הרצל אומר.

216
00:18:12,760 --> 00:18:13,920
אחוזה הופעה.

217
00:18:14,520 --> 00:18:18,040
בגדול מה שרצל אומר זה אחוזה הופעה.

218
00:18:18,560 --> 00:18:22,920
ואם זה יכול לקחות בפריס.

219
00:18:23,680 --> 00:18:31,640
אז זה לא סתם איזה שהפרד חוזה שולית זה אומר שכל העסקה הזאת הייתה לא נכונה.

220
00:18:32,040 --> 00:18:37,800
בעצם שהייתה כאן רמאות אחד גדולה אומר אם אתם ממשיכים לראות בנו עם.

221
00:18:38,840 --> 00:18:42,640
אז נמשיך להיות עם נחזור להיות עם.

222
00:18:43,400 --> 00:18:48,080
זה כל הרעיון ואז אתם הולכים כולכם לכיוון של הלאומיות אז גם אנחנו.

223
00:18:48,560 --> 00:18:53,120
ומי מתנגד לו הכי חזק לא לא בשפה של החרדים.

224
00:18:53,640 --> 00:18:58,680
הרפורמים לא מה לרצל לא היהודים המתבוללים.

225
00:18:58,920 --> 00:19:06,000
אוקיי הרפורמים הרפורמים זה לא אז זה בשפה שלה זה לא זה לא המילה רלוונטית יהודים.

226
00:19:06,480 --> 00:19:11,440
שמגדירים את עצמם כצופתים בריטים וגרמנים מידת יהודית.

227
00:19:12,440 --> 00:19:19,160
זכרת את ויצמן אז הוא מספר בזיכרונות שלו שכאשר הוא בא בגרמניה ללמוד לבגרויות.

228
00:19:20,040 --> 00:19:25,320
בית ספר יהודי אורתודוקסי בברלין והוא הציג את עצמו.

229
00:19:26,080 --> 00:19:34,160
רוסי יהודה יהודי רוסי וערב ערב אורתודוקסי תיקן אותו לא לא אומרים ככה.

230
00:19:35,160 --> 00:19:43,200
אתה אתה אתה רוסי יהודי לא יהודי רוסי לא אומרים ככה אנחנו גרמנים יהודים.

231
00:19:43,520 --> 00:19:50,320
אל תגיד רוסי יהודה תגיד יודעי שרוס רוס רוס זה ההפך.

232
00:19:51,360 --> 00:20:01,520
אז בעצם מה שמה שהרצל אומר זה שההסכם הופע ולכן אנחנו חוזרים ללאומיות וכפי שאמרתי מי שהכי מתנגד לו זה אותם יהודים.

233
00:20:01,760 --> 00:20:04,960
שהתקבלו סוף סוף למועדון מבחינתם.

234
00:20:05,520 --> 00:20:15,240
בדרגות הכי גבוהות של החברה האירופאית ומבחינתם זה מבייש אותם שהרצל צועק בכל רם.

235
00:20:15,480 --> 00:20:21,280
מה שהם רוצים להשתיק כאשר הוא אומר הוא לוקח מגפון ואומר חברה אנחנו עדיין עם.

236
00:20:22,200 --> 00:20:23,760
ומנסים להשתיק אותו.

237
00:20:24,320 --> 00:20:37,680
וגם באמת סמואל מונטגי ועוד אנשים אחרים נוספים ממש רדדו מונטגי הוא זה שריקן את הצהרת בלפור מתוכן מעשי.

238
00:20:38,240 --> 00:20:44,400
זאת אומרת הוא הוריד משם את המילה מדינה הוריד משם את ההגירה בלתי מוגבלת.

239
00:20:44,840 --> 00:20:51,520
הוריד את ההגדרה ארץ ישראל כן הפכו את הלב בארץ ישראל בדיוק כמו דרך כזה מאוד מזכיר את החלטה.

240
00:20:51,600 --> 00:21:00,040
החלטה של האום אחרי שישתי ימים עם זה אין דטא ריטורי זה סיפור אחר כן אבל מאוד מזכיר כלומר הרבה מאיתנו לא מבינים.

241
00:21:00,320 --> 00:21:13,840
דיפלומטיה זה כל מיני אנשים שמדברים ועושים דברים סביב וניירות ועתים ולא מבינים שהרבה פעמים בגלל חצי מילה או בגלל עוט נפתחות מלחמות אחר כך כי אלה אומרים.

242
00:21:14,400 --> 00:21:22,620
יש לנו טענה ברורה פשוטה שהייתי צריכים לעשות ככה וכך ואתם גם קיבלתם את זה ראש הממשלה הציר בנאום זה זה שהוא מקבל את ההחלטה.

243
00:21:22,740 --> 00:21:31,280
עכשיו אתם מתנערים לא הוא קיבל משהו אפור כל זה אפשר ליישב את העניינים שחור לבן הרבה פעמים מאוד קשה.

244
00:21:31,820 --> 00:21:34,300
וכאן באמת שוב אני מעלה.

245
00:21:34,520 --> 00:21:41,320
כבר שאלתי עליה אבל אני מעלה את זה דרך אישיות מיוחדת של ויצמן וככה אתה כותב על ויצמן.

246
00:21:41,560 --> 00:21:44,220
פיקחותו וכוח השכנוע שלו היו להגדה.

247
00:21:44,520 --> 00:21:58,520
עורר ירעת כבוד אף שלא היה בידו כוח של ממש אבא הבן הכתוב לי מלווייץמן כי הוא שלט בחדר בעצם כניסתו אליו המילה הצילות הייתה המילה שעלתה על שפתיו של כל מי שנפגש עם עולה ראשונה.

248
00:21:58,760 --> 00:22:08,780
אתה באמת השאלה של עד כמה יחסים אישיים וכסף אישי הם דבר שמשפיע ביחסים בינלאומיים כי היום אתה יודע.

249
00:22:09,440 --> 00:22:18,040
אריאל כהן העיתונאי ראיין את השגרירות את תום ניאיץ וכל פעם הוא שאל אותה שאלות על מדיניות מדיניות מדיניות וכל פעם תום ניאיץ השגריר עונה לו.

250
00:22:18,680 --> 00:22:28,960
יחסים בינישים יחסים בנשים יש בנשים אומר היחסים בנתניהו לבין ביידן כבר 70 שנה אחורה ומכירים עוד מאגן וכל מיני שקושים כאלה שאני אומר לבאתי.

251
00:22:29,140 --> 00:22:38,580
זה לא משהו בסוף מכריע יחסים בינלאומיים זה משהו מחריע אינטרסים וגורם לחוזים לחתם זה נחמד שיש יחסים טובים אבל בסוף זה אינטרסים.

252
00:22:39,420 --> 00:22:42,620
זה לא זה אוזה.

253
00:22:42,620 --> 00:22:50,900
זה לא או אינטרסים או אישיות אבל יש ויצמן למשל האישיות שלו.

254
00:22:52,020 --> 00:22:54,180
היתה לה השפעה מחרד.

255
00:22:55,140 --> 00:22:56,700
בכל ההיסטוריה הציונית.

256
00:22:57,580 --> 00:22:58,700
הצעת בלפור.

257
00:22:59,340 --> 00:23:04,020
ברור לך שאני מצטט אותו גם שבלפור בעצם.

258
00:23:04,660 --> 00:23:10,220
מסביר מדוע הוא מסכים לפרסם את ההצעה שלו בעצם זה מתאמים אנטישמיים.

259
00:23:10,740 --> 00:23:22,540
יש יותר מדי הגירה לבריטניה.

260
00:23:22,700 --> 00:23:25,220
הוא משומדים שאם הוא אומר את זה היום.

261
00:23:25,580 --> 00:23:28,340
הליגה נגד השמצות היה טובה אותו.

262
00:23:28,900 --> 00:23:29,860
הוא אומר.

263
00:23:30,380 --> 00:23:38,140
אנחנו ב1917 אנחנו רוצים שרוסיה תישאר בחזית אנחנו רוצים לצרף את ארה״ב למלחמה.

264
00:23:38,780 --> 00:23:43,940
אנחנו יודעים בדיוק מי שולט בבוסקבה ובוושינגטון זה אמירה אנטישמית היהודים.

265
00:23:44,180 --> 00:23:48,980
והם כולם ציונים שזה לא נכון לך גבוהם אנטי ציונים זה לא משנה.

266
00:23:49,300 --> 00:23:57,100
אז נוציא הצעת בלפור כדי בעצם להכניס את ארה״ב למלחמה ולשאיר את רוסיה אמירה אנטישמית לכל דבר.

267
00:23:58,140 --> 00:24:04,700
הוא מדבר גם מתוך אינטרס לאומי אבל ברור שהוא לא מגיע בלי עבודה של ויצמן.

268
00:24:05,060 --> 00:24:07,900
יכולת השכנוע שלו זה תרם תחומה אדירה.

269
00:24:08,700 --> 00:24:14,740
כפי שהפגישה שאני גם מתאר ההיסטורית בין ויצמן לבין הנשיא תחומן.

270
00:24:15,980 --> 00:24:25,940
בלי הפגישה הזאת ספק אם תחומן היה תומך בתוכנית החלוקה ומכיר בישראל זאת מגיעה את זמן כן מילה ומה שמדהים אצל ויצמן זה שהוא.

271
00:24:26,220 --> 00:24:28,660
גם שהוא ייצג תנועה ללא מדינה.

272
00:24:29,660 --> 00:24:35,220
גדולי העולם התייחסו עליו כשווה שווה כי בגלל האישות המחשימה שלו.

273
00:24:35,740 --> 00:24:50,340
ההתייחסות שלהם לדוקטור ויצמן היה כאילו הוא היה ראש מדינה של ראש של מעצמה ממש ככה והוא מילה תפקיד מאוד מרכזי כן האמת היא שזה גם הפעם הראשונה שהתקבל מישהו שהוא לא חלק מממשלת בריטניה.

274
00:24:50,500 --> 00:24:54,140
לישיבת ממשלה שמשווים מקשיבים לא נכון זאת אומרת.

275
00:24:54,420 --> 00:25:14,580
מכניסים מישהו לישיבת ממשלה פעם ראשונה לא אני לא יודע מה זכירה ועל מי שמכין את הקפה אני מדבר על אישיות חיצונית לא ראש מדינה לא כסר ולא מלך אף אחד לא נכנס לישיבת ממשלה של בריטניה חוץ מבית נכון נכון והוא מילה תפקיד מרכזי גם כאמור גם בתוכנית החלוקה העדויות שלו.

276
00:25:14,980 --> 00:25:22,700
מול הוועדה האנגלו אמריקאית ולאחר מכן הוועדה של של האום על תוכנית החלוקה.

277
00:25:23,100 --> 00:25:28,220
הוא אמר אחר כך שאלו אותו אם הוא עדיף.

278
00:25:28,620 --> 00:25:35,180
על הלוואדה האנגלו אמריקאית היה חבר אחד פחות באונסקופ אז הוא.

279
00:25:35,460 --> 00:25:44,260
הוא אמר אונסקופ יותר טוב של אותו למה אז הוא ענה ביידיש אין גוי וניגר יש שם גוי אחד פחות.

280
00:25:44,260 --> 00:25:54,640
האמת היא באופן כללי לראשי הציונות הייתה יכולת להתבטא ביידיש את כל הכישקס שלהם יצא ביידיש נכון גם בן גוריון.

281
00:25:54,820 --> 00:25:59,180
גם לוי אשכולי.

282
00:25:59,180 --> 00:26:12,380
בשיחות הרגישות ברור דבר גדול עכשיו יש פה משהו שאני חושב שחוזר על עצמו הרבה פעמים אנחנו אומרים הנה לפחות אנשים בימין הנה עכשיו ימונה יועמה שיעודי.

283
00:26:12,640 --> 00:26:20,940
יעמה שדתי כמו מנדלבליט עכשיו יהיה בסדר בגאצי צזן הנה עכשיו שופט אליקים רובינשטיין הוא דתי אז יהיה בסדר.

284
00:26:21,040 --> 00:26:30,400
או זה המחת הזה וזה או גדול הזה וזה מבית דתי או משהו כזה ספגו ערכים זהו לא זה קיבוצניק שסונל.

285
00:26:31,720 --> 00:26:42,280
דבר דומה קרה עם סמואל עם הרבר סמואל שמונע לה נגע לה נציב הראשון בארץ ישראל.

286
00:26:42,480 --> 00:26:50,680
אתה כותב דווקא משום שסמואל היה יהודי הוא התאמץ מאוד לשכנע את הערבים שהוא חרף מכל התאיה פרו יהודית ואולי.

287
00:26:50,860 --> 00:26:58,740
אחד הדברים הכי אולי נקרא לזה בעתים בלמנות מישהו שהוא מראש נחשד על ידי האנשים האחרים.

288
00:26:58,860 --> 00:27:03,460
לאובייקטיבי זה שהוא ניסה להוכיח את זה כמה הוא נגד היהודים הוא צריך להוכיח את עצמו.

289
00:27:03,960 --> 00:27:14,220
זה התופעה שחוזרת על עצמך צריך לא למנות אני אמרתי לא אני אמר בצחוק אני אמר אני בוודאי שבמקרה הזה הבריטים.

290
00:27:14,740 --> 00:27:21,080
לא ידעו בדיוק איך לנהל את כל העסק הזה כי אני גם מצטט שמה דיפלומט בריטי.

291
00:27:21,540 --> 00:27:27,120
שומר חלק מאיתנו היו פה יהודים חלק מאיתנו היו פה ערבים.

292
00:27:28,060 --> 00:27:31,560
מיום הראשון אבל מעולם לא הייתה איזה שהיא אחראה מה אנחנו עושים.

293
00:27:32,120 --> 00:27:38,400
בסופו של דבר זה דבר זה סיפור מדהים המנדטים האלו במזרח התיכון בסוף המלחמה.

294
00:27:39,020 --> 00:27:44,300
שאתה רואה איך הבריטים והצרפתים לוקחים סרגל.

295
00:27:44,540 --> 00:27:50,560
איפרון ומחלקים יבשתות שלמות ביניהם אתה רואה את זה גם באפריקה מה זה כל הקווים האישרים האלו.

296
00:27:51,180 --> 00:27:55,540
זה זה זה שחירותי לגמרי הם מייצרים במועדה אם.

297
00:27:56,100 --> 00:28:05,340
ישויות מדיניות שלא היו קיימות לפני כן ושאין להם שום זהות לאומית מזהירה כאילו דבר כזה ירק יש לך קורדים יש לך סונים יש לך שיעים.

298
00:28:05,740 --> 00:28:14,140
מה זה ממלכת ירדן זה צ'רצ'יל ממש ליטרלי אם הוא אומר לדולה טוב אז בוא נחלק את זה לשתיים ככה זה זה.

299
00:28:14,360 --> 00:28:20,700
איך אתה רוצה שנקרא את זה יש פה נראה ג'ורדן אז שיינג ג'ורדן מי הביאה לירדן ממש ככה.

300
00:28:21,440 --> 00:28:28,800
ובעצם הנושא הזה שהבריטים מקיימים את פלסטין.

301
00:28:29,640 --> 00:28:37,300
אז גם פה זה יישוב שאין לי עצמים מי מי מי אדוב דבלו זאת אומרת היו במחוזות באמפיה האוטומנית.

302
00:28:37,520 --> 00:28:39,940
אבל לא היה פלסטין זה מושג רומאי.

303
00:28:40,320 --> 00:28:49,000
גם בשפה שלהם זה נקרא כבגלל השפה הלטינית אין להם פי בכלל בערבית אז אבל פה יש יש לא רק ערבים יש ערבים יש.

304
00:28:49,080 --> 00:28:53,900
יש בדואים יש יש טאמפלרים יש יש יהודים כמובן.

305
00:28:54,340 --> 00:29:01,080
אז בסופו של דבר המשמעות של מנדט זה שבסוף היום אתה אמור למסור את המפתחות למישהו.

306
00:29:02,080 --> 00:29:07,520
ולמי אתה אתה אתה מביא את המפתחות האלו אז מהיום הראשון לא היה ברור.

307
00:29:07,980 --> 00:29:20,020
כמעט מה יהיה בסוף ואתה רואה את כל המביוולנטיות של הצרת בלפור שבעצם אומרת דבר ויפוחו היא לא ברורה אין פלסטין איפה בפלסטין מה זה נשום מישהו יודע מה זה נשום עכשיו כשהבריטים.

308
00:29:20,260 --> 00:29:27,000
מפשט מפשל בריטן מפרסמת את הספר הלבן ב 39 מה היא טוענת אנחנו עמדנו במנדט.

309
00:29:27,580 --> 00:29:30,520
אמרנו שיהיה נשום יש לך נשום.

310
00:29:31,000 --> 00:29:37,620
יש יש חברה יהודית דוברת עברית עם מוסדות עם תשתיות זה נשום.

311
00:29:38,400 --> 00:29:44,360
זה בזה בפרעין פלסטין כן אז הם אומרים שמילא את החובה שלהם מבחינתם.

312
00:29:44,840 --> 00:29:52,840
וזה וכאמור מבחינת מבחינת הניהול שלהם של המנדט.

313
00:29:53,080 --> 00:29:59,000
אז אם ניסו תמיד ללכת לאמצע ללכת על האמצע ובסופו של דבר.

314
00:29:59,460 --> 00:30:03,340
בסופו של דבר הם תקיבלו את הקאס ואת התינה של שני הצדדים.

315
00:30:03,840 --> 00:30:13,240
ואז מגיעה מלחמת עולם השנייה הבריטים פה בארץ המנדט פה בארץ והיהודים מתלמדים מצד אחד יש את הספר הלבן של 1939 שכולנו למדנו את זה לבגרות.

316
00:30:13,420 --> 00:30:22,020
שמקביל את העלייה מקביל את רכישת הקרקעות מכריז על מדינת ישראל מכריז עליה המדינה שתקום בעוד כעשור עד עשור.

317
00:30:22,140 --> 00:30:30,340
מדינה דו-לאומית זה אומר שהבריטים התפנו פה תוך עשר שנים מארץ עד עשר שנים יהיה פה כבר משהו אחר.

318
00:30:31,220 --> 00:30:37,300
ולזה כל הארגונים כולל ההגנה כולל האצל כולל הלכת כמובן שעוד לא התפצל.

319
00:30:37,660 --> 00:30:43,240
רצו ללחם בדבר הזה אבל אז יש מלחמת עולם ובמלחמת העולם האויב האולטימטיבי הוא היטלר.

320
00:30:43,440 --> 00:30:52,200
בן גוריון מכריז אנחנו צריכים ללחם בבריטים כאילו אין מלחמת עולם ואנחנו צריכים ללחם עם הבריטים כאילו אין ספר לבן.

321
00:30:53,940 --> 00:31:02,320
דיפלומטים אולי מנוסים ממנו כמו צ'ברלין אומרים את הדבר הבא מדוע בעצם הבריטים,

322
00:31:02,320 --> 00:31:13,300
לא הלכו לכיוון שלנו של היהודים גם בזמן מלחמת עולם גם בזמן שיהודים לובשים את המדים הבריטים ומקריבים את חייהם בסיציליה ובא באיטליה ובאב ריגאדה.

323
00:31:14,020 --> 00:31:17,680
אצל שלומר את הסליחה צ'ברלין אומר את הדבר הבא.

324
00:31:18,480 --> 00:31:26,400
כשתגיעה מלחמה יהודים יהיו חייבים לתמוך בנו כי האויב הוא איטלר לערבים תהיה ברירה,

325
00:31:26,400 --> 00:31:34,120
איך באיטלר אפשרות מעשית מבחינתם לכן עלינו לתמוך בערבים העוינים ולהרחיק עצמנו מיהודים המשתפים איתנו פעולה.

326
00:31:34,640 --> 00:31:43,200
ואני רוצה להסיק מפה לקח כללי ליחסים בינלאומיים אם יש לך איזה שהוא פרטנר ביחסים בינלאומיים בין אויב בין ידיד.

327
00:31:44,260 --> 00:31:51,380
אוהבו ידיד הזה אין ברירה אז כוח המקוח שלו מאוד נמוך ליהודים לא הייתה ברירה היו חייבים לתמוך בבריטים כנגד איטלר.

328
00:31:51,700 --> 00:31:59,020
פחות או יותר שוב עליך החליטו אחרת אבל באופן כללי הם ידעו שאין בריר שרוב היישוב יתמוך בבריטים.

329
00:31:59,460 --> 00:32:03,840
ואפשר להגיד אולי את יודע בהשלכה להיום אני אפוך זה רגע לפיקנטי יותר.

330
00:32:04,360 --> 00:32:12,680
אם ישראל אומרת הבעלת הברית היחידה שלי היא ארצות הברית והאינטרסים האמריקאים אז האמריקאים יצפצפו עלינו והרמסו אותנו אבל אם נגיד להם,

331
00:32:12,720 --> 00:32:21,240
אנחנו הולכים להיפגש עם שי ג'ינפינג בסין אנחנו הולכים להיפגש פה עכשיו עם פוטין יש לנו גם יחסים מאויבים שלך של ארצות הברית.

332
00:32:21,520 --> 00:32:29,480
אז מעמדנו המדיני יעלה כי פתאום יש ברירה פתאום אנחנו יכולים לשחק במשחק ולא רק להיות עם הרכב אחד בלבד.

333
00:32:30,460 --> 00:32:33,260
אתה כנראה מניח שהאמריקאים מטומטמים.

334
00:32:34,260 --> 00:32:35,220
הם לא.

335
00:32:36,340 --> 00:32:40,340
הם יודעים בדיוק מה מגבלות הכוח שלנו.

336
00:32:41,460 --> 00:32:47,360
ולחשוב שלאיים עליהם כביכול שאנחנו נלך עם סין.

337
00:32:48,060 --> 00:32:54,780
זה באמת לזלזל באינטריגנציה שלהם כי הם יודעים הם יודעים שזה בלתי אפשרי לנו למה.

338
00:32:55,520 --> 00:32:57,580
משום שסין.

339
00:32:58,580 --> 00:33:03,020
רואה את עצמה במאבק תרבותי סיביזציוני עם המערב.

340
00:33:04,180 --> 00:33:06,300
היא מזהה את ישראל כחלק ממערב.

341
00:33:08,020 --> 00:33:15,820
ואתה רואה את זה יותר ויותר גם בתעמולה סינית איך הם מתארים את ישראל כחלק מהעולם המערבי.

342
00:33:17,940 --> 00:33:19,460
עם אמירות אנטישמיות.

343
00:33:21,820 --> 00:33:26,500
לחשוב שאנחנו יכולים כמובן שמותר לנו כמו כל מדינה.

344
00:33:27,500 --> 00:33:28,980
לשחק משחק הדין.

345
00:33:30,340 --> 00:33:41,100
אבל אבל יש היום ככל שבעצם ארצות הברית בונה קואליציה בינלאומית נגד סין ונגד רוסיה.

346
00:33:42,540 --> 00:33:50,060
אז אתה צריך לבחור צד כפי שישראל נאלצה לבחור צד בתחילת המלחמה הקרה זה בדיוק מה שבן גוריון הבין מיד.

347
00:33:51,060 --> 00:33:57,100
בן גוריון הבין מיד למרות שהוא גדל בעצם בסביבה סוציאליסטית מרקסיסטית.

348
00:33:58,020 --> 00:34:03,060
אבל הוא היה איש של ריאל פוליטיק הוא מתאר את רוסיה כאויב ההיסטורי.

349
00:34:04,060 --> 00:34:06,140
הגדול ביותר של העם היהודי.

350
00:34:07,180 --> 00:34:15,420
והולך נגד הזה רמחי שמאלני בממשלה שלו כדי לתמוך בארצות הברית ובדרום קוריאה ב 1950.

351
00:34:15,420 --> 00:34:23,060
אפילו מפטר את המצביע הכי גדול את אגל אלון מפטר אותו ברבושת פנים את מפם את תנועתו.

352
00:34:23,940 --> 00:34:30,540
כי הוא ידע בדיוק איפה האינטרסים והיום כאשר במיוחד בעקבות המלחמה באוקראינה.

353
00:34:31,580 --> 00:34:38,860
אתה רואה יותר ויותר גיבוש של קואליציה מערבית אל מול רוסיה וסין בשוט השותפות רוסיה וסין.

354
00:34:39,640 --> 00:34:44,280
אתה רואה את הגברת שיתוף הפעולה הצפאית בין איראן לבין רוסיה,

355
00:34:45,180 --> 00:34:48,500
את התמיכה של רוסיה בציר השיעי במזרח התיכון.

356
00:34:48,740 --> 00:34:50,580
איזה אינטרסים משותפים יש לנו עם רוסיה?

357
00:34:51,220 --> 00:34:51,900
אין לנו.

358
00:34:52,380 --> 00:34:54,340
כולם יודעים את זה, האמריקאים יודעים את זה.

359
00:34:54,860 --> 00:34:57,620
איזה אינטרסים משותפים יש לנו עם סין, חוץ מהאינטרסים כלכליים?

360
00:34:57,620 --> 00:34:59,720
ברור, יש לנו אינטרסים כלכליים עם סין.

361
00:35:00,160 --> 00:35:06,940
אבל סין שמובילה מהלך בינלאומי כדי לנתחל את ארצות הברית בזירה הבינלאומית.

362
00:35:06,940 --> 00:35:15,880
האינטרס של ישראל אז לכן כאשר אנחנו רוצים לשחק אותה מסטרטגים גדולים קודם כל צריך לדעת להבין את המפה.

363
00:35:16,540 --> 00:35:24,780
ולא לזלזל יותר מדי באינטליגנציה של האמריקאים כי נכון שהם עשו ועושים הרבה טעויות בזירה בינלאומית אבל הם יודעים בדיוק.

364
00:35:25,460 --> 00:35:36,900
לקרוא את המפה של המזרח התיכון ושל יחסי החוט של ישראל אז מה ישראל יכולה לעשות בסופו של דבר כדי למקסם את הכוח שלה אתה אומר שזה כוח מצומצם או מוגבל עכשיו יש לנו גז הדבר.

365
00:35:37,500 --> 00:35:45,060
מאדיר את כוחנו יש לנו קשרים של שיתוף פעולה בין חקלאי ובין בתחום הטכנולוגיה עם הרבה מדינות.

366
00:35:45,140 --> 00:35:51,420
כל מי שרוצה להתנגד לאיראן אז מוצא בנו קיבלת ברית אמינה.

367
00:35:52,060 --> 00:35:55,280
איך בסופו של דבר ישראל יכולה למקסם את הכוח שלה מול האמריקאים.

368
00:35:56,420 --> 00:35:58,420
קודם כל.

369
00:35:59,140 --> 00:36:12,300
אין ספק שאתה מסתכל על המעמד האזורי והבינלאומי של ישראל ברור שהוא מבוסס בראש ובראשונה על מה שיש לישראל להציע מבחינת העוצמה הכלכלית והמדעית שלה והצבאית.

370
00:36:13,300 --> 00:36:21,220
אז ברור שאתה לא מושך בעלי ברית על ידי זה שאתה מתכנן אלא על ידי זה שיש לך עוצמה ויש לך מה להציע.

371
00:36:22,220 --> 00:36:31,620
עוצמה זה גם במיוחד היום עוצמה קדמה טכנולוגית שנותן לך יתרון יחסי בכלכלה הבינלאומית.

372
00:36:32,340 --> 00:36:44,620
עכשיו מבחינת ארצות הברית אני מראה את זה גם בספר אין ספק שפיתחנו עם המעצמה הגדולה בעולם אחת יחסית מאוד מיוחדת.

373
00:36:45,620 --> 00:36:50,780
צריך פשוט כל הזמן לקחו את המפה ולהיות מעודכן.

374
00:36:51,980 --> 00:36:59,020
שבסופו של דבר במערכת יחסים בין מעצמת על לבין מדינה של 10 מיליון תושבים.

375
00:36:59,220 --> 00:37:13,580
עוד יותר מי שקובע את הטון זה המעצמת העל ולא להיפך אבל אנחנו צריכים כל הזמן להיות מעודכנים ולקחו את המפה הפוליטית של ארצות הברית כדי להתאים את עצמנו ולא לשלוט את עצמנו.

376
00:37:14,620 --> 00:37:27,740
אם אנחנו מתקדמים בהיסטוריה אז המנדט אפשר להגיד מגיע לקיצור אבל תוך כדי יש גם איזה שהוא דיון לא כל כך מוכר ולא ברור למה הוא לא מוכר כי הוא מאוד מאוד חשוב.

377
00:37:27,920 --> 00:37:29,380
בן ויצמן בן פייסל.

378
00:37:29,760 --> 00:37:36,940
ופייסל כותב ככה פייסל מדובר באמת על סבא רבא של המלך אבדאלה נוכחי אני חושב.

379
00:37:37,300 --> 00:37:53,100
הוא אבא של אבדאלה אבדאלה אבא של חוסן וחוסן אבא של אבדאלה ובעצם הוא אומר כזה הוא כותב כזה דבר בהסכם עם ויצמן שזוכה לתמיכת הבריטים כמובן הבריטים עושו אותם ביחד ואומר.

380
00:37:53,260 --> 00:37:59,480
אנו ערבים ובפרט המשכילים שבהם רואים את התנועה הציונית מתוך ההדה עמוקה.

381
00:38:00,200 --> 00:38:09,980
משלחתנו משלחתנו כאן בפריז מכירה בשלמות את ההצעות שהסתדרות הציונית הגישה לוועידת השלום חושבת אותן למתונות וגיוניות.

382
00:38:10,340 --> 00:38:18,340
נעשה ככל יכולתנו במידה שדבר תלוי בנו לסייע לקבלתן נברך את היהודים מקרב לב לשובם הביתה.

383
00:38:18,640 --> 00:38:30,200
נראה לי שהיום שומניק ציוני לא היה כותב כאלה דברים נרגשים ופה מדובר על המנהיג של הערבים אמנם הוא לא המופתע הגדול.

384
00:38:30,300 --> 00:38:37,520
שבסופו של דבר אתה מחבנתים אלא מישהו אחר שהבן שלו גם נרצח סביב ההדה שלו אולי הוא השיתוף פעולה מתנועה ציונית.

385
00:38:38,800 --> 00:38:44,340
איך האינטרסים של הערבים השתנו כל כך מקצה לקצה בין תמיכה והדה עמוקה.

386
00:38:44,580 --> 00:38:50,440
לבין שנאה וטרור ומלחמה זה יותר מסובך זאת אומרת.

387
00:38:50,840 --> 00:38:56,440
תמיד היו כל מיני מנהיגים ערבים במזרח התיכון עם האינטרסים שלהם.

388
00:38:57,060 --> 00:39:05,560
בסופו של דבר אתה רואה את זה גם היום היום יש לנו יחסים מדינות מורים מירויות ומרוקו.

389
00:39:05,880 --> 00:39:12,400
שאין להם שום בעיה עם ישראל כמדינה יהודית אין להם שום בעיה הם מכירים בעתיד.

390
00:39:12,600 --> 00:39:18,440
בעבר היהודי באזור בהיסטוריה היהודית השלילה.

391
00:39:19,440 --> 00:39:30,840
של הקיום היהודי הוא לא נמצא במקור באמת בתרבות הערבית והמוסלמית זה יותר משום שהוא מיובה בחלק מעולם הערבי.

392
00:39:31,400 --> 00:39:33,320
מי הפשיזם האירופאי.

393
00:39:34,120 --> 00:39:42,440
זה ברור מאוד אצל חדש אמין אל חוסייני שבעצם מעתיק את תפוסי הדיבור והחשיבה של הפשיסטים האירופאים.

394
00:39:42,720 --> 00:39:51,680
נכון גם אצל הלאומנים הערבים כמו נאצר שבעצם מאמץ את התמונה סובייטית האתאיסטית הרוסית.

395
00:39:52,360 --> 00:39:58,720
זאת אומרת השפה הזאת של שלילת עצם הקיום של ההיסטוריה היהודית זה יבוא.

396
00:39:59,720 --> 00:40:10,040
פשיסטי קומוניסטי שבעצם חלק מהלאומיות הערבית מאמץ את אותו זה נכון אצל חדש אמין חוסייני זה נכון אצל נאצר.

397
00:40:10,520 --> 00:40:13,160
זה לא משהו ערבי מוסלמי אותנטי.

398
00:40:13,760 --> 00:40:19,160
תיקח למשל את השלילת הקשר ההיסטורי בין יהודים לבין הר הבית.

399
00:40:19,160 --> 00:40:28,160
זה משהו חדש דוגמה מאוד יפה על זה שאפילו הערבים מכירים בזה שיש קשר בין ירושלים בין יהודים.

400
00:40:28,240 --> 00:40:35,160
אני מזמין את הספר של הביתה על מקדיס זה ואתה רואה את.

401
00:40:35,600 --> 00:40:39,720
את האיך בעצם בתקופת המנדט.

402
00:40:40,120 --> 00:40:42,760
הוואק מפרסם באנגלית.

403
00:40:43,280 --> 00:40:50,000
מדריכים לתיירים שמדבר על בית המקדש של שלמה וכולי בערבית ובאנגלית.

404
00:40:50,600 --> 00:40:55,360
השלילה הזאת של ההיסטוריה זה מניפולציה מודרנית של ערפאת.

405
00:40:55,920 --> 00:41:09,400
זה לא משהו אותנטי מוסלמי זאת אומרת שזה זה משהו שכאמור אצל נאצר אתה רואה איך אצלו בעצם בסופו של דבר הוא אימץ את התעמולה הסובייטית האנטי ציונית.

406
00:41:09,920 --> 00:41:19,000
זה בעצם אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה מהרגע שמדינת ישראל כמה אנחנו קופצים כמה שנים קדימה עכשיו אחרי באמת.

407
00:41:19,080 --> 00:41:27,180
שיחות פייסל ווייטמן מדינת ישראל כמה אפשר להגיד שהציר המרכזי הוא גם ציר של מלחמה קרה.

408
00:41:27,500 --> 00:41:35,700
מי השותפים שלנו עם ארצות הברית או ברית המעצות ובן גורן בחר בצורה מאוד החלטית כבר ב 48 או אחרי עסקה צ'כית.

409
00:41:35,960 --> 00:41:45,980
שברית המעצות אף עם מכל המקום מכל השותפות ובעצם אנחנו שותפים רק של ארצות הברית למרות שאתה בטעם מפנה לנו את הגב ואת הכתף הכרה.

410
00:41:46,220 --> 00:41:52,620
בצרפת בהתחלה היא בעלת הברית אבל בעיקרון אפשר להגיד כזה דבר מה שעולה מהספר שלך הציר המרכזי.

411
00:41:53,460 --> 00:42:01,800
בצמיחה בשיתפות פעולה עם מדינת ישראל זה האם אותה מדינה כרגע מסוכסכת עם הערבים או אם את המדינה לא מסוכסכת עם הערבים.

412
00:42:02,000 --> 00:42:10,660
כשצרפת הייתה מסוכסכת עם הערבים בגלל אלג'ריה הייתה איתנו ואחר כך שכשדגול עולה ואומר טוב אלג'ריה זה עולם של העבר.

413
00:42:10,900 --> 00:42:14,060
הוא גם מפנה לנו את הכתף הכרה כי הוא לא רוצה להיות מסוכסך עם הערבים.

414
00:42:14,660 --> 00:42:21,240
אולי אפשר להגיד גם היום ישראל לא מפנה את חנה לחמאר בגלל שהעולם הערבי.

415
00:42:21,620 --> 00:42:27,080
או בבית בפריז ברומא בלונדון בכל מיני מקומות שיש ערבים.

416
00:42:27,440 --> 00:42:37,640
התמרד ועשה מאומות וממשלות אירופה אומרות לנו חברים אל תעשו שום דבר שלא להרגיז את הערבים במדינות ערבות הערבים שיושבים אצלנו כבר עשרות שנים.

417
00:42:38,100 --> 00:42:39,760
אולי זה הציר המרכזי בעצם.

418
00:42:40,040 --> 00:42:51,020
תאמרת לא יש להמון מה להציע אבל בסוף מי שנגד הערבים ומי שבעד הערבים לפי זה הוא יהיה בקשר או לא בקשר עם מדינת ישראל זה נכון בעבר.

419
00:42:51,420 --> 00:42:54,840
היום זה השתנה זאת אומרת חנה לחמאר זה.

420
00:42:55,300 --> 00:43:11,780
זה יותר סיפור של מדינת חלמלו של ודרך אגב זה לא רק אירופה אם העמדה של ארצות הברית והנקודה ספציפיה זה של חנה לחמאר זה היה לגמרי לחברות מקשלות אירופה אין פה שום הבדל נגיד בממשלות אירופה לבן משפט ארצות הברית.

421
00:43:12,080 --> 00:43:18,100
בשאלת חנה לחמאר אבל חנה לחמאר זו יותר דוגמא של מדינת חלמל יותר מיחסי חוץ.

422
00:43:18,560 --> 00:43:20,800
אבל.

423
00:43:20,800 --> 00:43:32,080
זה נכון שבתקופת המלחמה קרה היחס של המעצמות לעולם הערבי היה מכריע בקשר לישראל.

424
00:43:33,340 --> 00:43:39,480
היום לא כל כך זה בסופו של דבר היום ב 2023.

425
00:43:39,940 --> 00:43:43,420
יש לנו כבר נורמליזציה עם כמעט רוב העולם הערבי.

426
00:43:43,420 --> 00:43:53,120
אם סעודיה זה עניין של מתי אמביאס יחליט שזה שווה לו לא שווה לו להפוך את זה לרשמי זה כל הסיפור.

427
00:43:53,420 --> 00:44:01,800
בסופו של דבר ממרוקו עד המאירויות יש לנו הסכם עם מצרים שטופו אנחנו מייצים גז טבעי לאירופה בשיתוף פעולה מצרים זאת אומרת.

428
00:44:01,860 --> 00:44:04,260
בזכות את החנות האנזלה של מצרים.

429
00:44:04,520 --> 00:44:07,300
יש לנו סכם עם ירדן זאת אומרת.

430
00:44:07,360 --> 00:44:12,760
היום טורקיה טוב תוכלו מדינה ערבית אבל אני רק אומר שהיום.

431
00:44:12,960 --> 00:44:17,320
בסופו של דבר בגדול בסכסוך הישראלי ערבי.

432
00:44:17,700 --> 00:44:25,340
אנחנו בקול בשנות ה-50 או ה-60 אוקיי אנחנו כבר בנורמליזציה עם רוב העולם הערבי אז זה הדברים משתנים.

433
00:44:25,540 --> 00:44:35,240
הדברים השתנו ועוד פעם הנושא הזה של חמרל אכמר למשל זה לא זה לא בגלל איזשהו לחט של מדינות ערב על מידות אירופה ממש לא אכפת להם.

434
00:44:35,440 --> 00:44:42,940
יותר עניין של מחלוקת שיש בין מדינת ישראל לבין ממשלות במערב כל ארצות הברית.

435
00:44:43,240 --> 00:44:49,320
ואני חושב שהשיקול של מדינות אירופה וממשלת ארצות הברית.

436
00:44:49,420 --> 00:44:56,840
מביעת התנגדות על הפינות של חמרל אכמר זה לא זה לא קשור לדעתי לאינטרסים כלו אחרים בעולם ערבי מאוד שרצות הברית היום.

437
00:44:57,080 --> 00:45:05,120
אמרו בניגוד למה שהיה לפני 30 או 50 שנה היא כבר לא היא כבר לא צריכה את העולם הערבי מבחינת הנפט למשל.

438
00:45:05,500 --> 00:45:13,920
כבר עצמי שלך כן זה לא בכלל עדיין אפשר להגיד שגם ב-2023.

439
00:45:14,160 --> 00:45:18,160
המפה הבינלאומית סביב מדינת ישראל העולם הערבי.

440
00:45:18,540 --> 00:45:22,220
הוא לא נותן במובהק לכיוון מדינת ישראל הרי מבחינה ערכית.

441
00:45:22,580 --> 00:45:36,380
אפשר להשוות את תל אביב ואת רמלה אפשר להשוות בין ביחס לאומיים ולסביות ובין בליברליזם ובחברה באמת באמת פתוחה למסחר לתעשייה לסייבר הכל אנחנו.

442
00:45:36,720 --> 00:45:39,580
באופן עמוק חלק מהעולם המערבי.

443
00:45:39,900 --> 00:45:49,060
על מלא איך היחס שלנו כל כך עוין או כל כך אינביבלנטי למה אתה אומר שהוא יענה מי מי המדינה היחידה במזרח התיכון.

444
00:45:49,380 --> 00:45:52,580
שותפה לכל תוכניות המרכב ופיתוח.

445
00:45:52,900 --> 00:45:58,820
ושיש לה הסכמים מסחריים עם כל מדינות המערב כולל באירופה וארצות הברית זה ישראל או זה.

446
00:45:59,100 --> 00:46:04,780
זה לבנון זה ישראל או זה סוריה זה ישראל או זה עיראק.

447
00:46:05,140 --> 00:46:15,160
יש לנו כן ומי יכול לטוס לכל בירות אירופה בלי ויזה מי שמחזיק בדרכון ישראלי או שמי שמחזיק בדרכון סורי.

448
00:46:16,160 --> 00:46:23,000
אז זה שזה שיש לנו מחלוקת מדינית בנושא כזה או אחר דרך אגב.

449
00:46:23,000 --> 00:46:28,000
יש לסקוב בשבילך גם בתוך החברה הישראלית יש מחלוקת בסביב השאלה הזאת.

450
00:46:28,360 --> 00:46:33,920
לא נכון אני אני בכלל טוען שהרבה מהביקורת היא ביקורת עצמית.

451
00:46:34,040 --> 00:46:43,660
איך מביאים אלינו כל מיני מבקרים בחוץ בואו תתעסקו בנו במה שקורה אצלנו מאוד אנחנו רוצים את הגננת שתבוא לשטר עלינו במקום לשכנע אחד את השני.

452
00:46:43,780 --> 00:46:48,560
אנחנו מזמינים גננות עם נשק עם כוח עם סנקציות שיעשה לנו בידי.

453
00:46:49,080 --> 00:46:54,700
אני לא חושב שאתה מזמינים גננות אני חושב שבסוגיה המדינית.

454
00:46:55,040 --> 00:46:58,560
הספציפית של הסכסוך הישראלי ערבי בסופו של דבר.

455
00:46:59,540 --> 00:47:04,860
יש לנו גם אחריות כמדינה ריבונית להחליט בשביל עצמנו מה המדיניות שלנו.

456
00:47:05,220 --> 00:47:13,500
ואני חושב שאין אף אחד בעולם שמבין מה בדיוק המדיניות שלנו מה שורה התחתונה שלנו כי אנחנו בעצמנו מעולם לא לא החלטנו.

457
00:47:13,840 --> 00:47:22,500
וזה לא פלא אחר כך שאנחנו אומרים דבר ויפוחו עושים דבר ויפוחו זה לא פלא שהעולם בעצמו מתבולבל אם אנחנו מבולבלים.

458
00:47:22,880 --> 00:47:34,280
כן ויש פה עוד משהו מעניין כשאנחנו מתעסקים בהיסטוריה של הפלסטינים אתה מתאר פה בצורה מאוד יפה את כל המסע המתן עם הערבים ומדינות ערב ואיך הדברים התפתחו,

459
00:47:34,280 --> 00:47:45,220
משנות ה-50 שזה היה אנחנו מול מדינות ערב לבין סביב שנות ה-60 כשהוקם האשר זה פתאום אנחנו מול הנציגים הרשמים של הפלסטינים שאומנו היטב במוסגווה על ידי הקגב.

460
00:47:45,540 --> 00:47:51,060
כמובן ערפאת מומן על ידי הקגב ואבו מזל נוסע של הדוקטורט שלו על הכחשת שואה.

461
00:47:51,460 --> 00:47:59,800
ואתה כותב עמוד מעבר במשהו מאוד יפה גישתם של המנהיגים הערבים לסוגיית הפליטים הוסיפה להיות צינית.

462
00:48:00,060 --> 00:48:06,240
בסתיו 56 התלונן שר בממשלת עיראק באוזני עיתונאי בריטי על מחסור בכוח עובדה בעיראק.

463
00:48:06,800 --> 00:48:13,760
שואל אותו עיתונאי הבריטי ומדוע אינכם מביאים את הפליטים הערביים מארץ ישראל שאל עיתונאי.

464
00:48:14,060 --> 00:48:19,040
אין לנו יכולים לעשות זאת הנאסר זה פותר את בעת הפליטים.

465
00:48:19,180 --> 00:48:25,880
מאות אלפי פליטים שאתם יכולים להביא אותם לעיראק ומשתלבו יפה כמחלק מאותה דעת חלק מאותו איתוס ערבי.

466
00:48:26,100 --> 00:48:30,760
אפילו סונים רוב הפלסטינים שלבו אותם אז לא זה יפתור את הבעיה.

467
00:48:31,280 --> 00:48:37,120
זה בעיוק העניין שהסוגיית הפליטים היא אחת הסוגיות הכי ציניות.

468
00:48:37,840 --> 00:48:40,680
בהחלט בסכסוך הישראלי הערבי.

469
00:48:41,160 --> 00:48:52,920
עצם העובדה שהיום ב-2023 לפי החישובים של אונרה ושל אשף יש כביכול חמישה מיליון פליטים פלסטינים.

470
00:48:53,240 --> 00:48:57,080
זה כמובן לא נכון אבל כל עוד והם טוענים כזה דבר.

471
00:48:57,680 --> 00:49:01,620
והם טוענים שיש להם זכות להתאזרח בתוך מדינת ישראל.

472
00:49:01,660 --> 00:49:09,940
אז ברור שזה ימשיך להיות מרשול מרכזי לכל אפשרות של פתרון מדינים בין ישראל לבין הפלסטינים.

473
00:49:10,660 --> 00:49:16,600
וזה דבר שעלה כמובן בעבר במסיימות מתנים בין ישראל לבין הפלסטינים.

474
00:49:16,620 --> 00:49:24,220
כאשר בסוגיה הספציפית הזאת של הפליטים גם ערפאת וגם מחמוד אבס בעצם סירבו באמת להתפשר.

475
00:49:24,580 --> 00:49:30,820
ויש עוד משהו מעניין בהקשר של מדינות ערב ירדן שילמה מזכורות.

476
00:49:31,360 --> 00:49:35,460
למורים הפלסטינים שהיו פה ביולב שמרון גם אחרי 67.

477
00:49:35,760 --> 00:49:40,340
משיכה לעזרים כספים מה האינטרס שלה ומתי זה נפסק.

478
00:49:41,000 --> 00:49:49,580
קודם כל הם היו תושבים ואזרחים ירדנים מ-49 עד 67.

479
00:49:49,700 --> 00:49:59,840
כן, אבל גם לאחר מכן בעצם היה איזשהו הסדר בין ישראל לבין ממלכת ירדן של מין ריבונות משותפת.

480
00:50:00,480 --> 00:50:09,060
זה רק ב-88 שהמלך חוסיין הכריז בעצם על נתק מיהודה ושומרון או הגדה המערבית.

481
00:50:09,620 --> 00:50:14,800
אבל עד אז בעצם הם המשיכו להיות אזרחים להחזיק בדרכון ירדני,

482
00:50:14,800 --> 00:50:19,760
להצביע בפרלמנט הירדני, לקבל מזכורת מממלכת ירדן ופועל.

483
00:50:20,260 --> 00:50:26,720
מימים של מימי מלחמת ששת הימים עד לפחות פחות זה אינטיבאדה הראשונה ב-88,

484
00:50:27,160 --> 00:50:29,680
היה בעצם שלטון עברידי.

485
00:50:32,360 --> 00:50:36,100
ושארנו את תוכנית החינוך הירדנית על קנה, הם המשיכו לשלם מזכורות,

486
00:50:36,120 --> 00:50:38,260
הם המשיכו גם לפנות את הזבל ודברים כאלה?

487
00:50:38,280 --> 00:50:44,440
אני לא יודע עד כמה בפחדים, אבל בוא נאמר שבעצם עם הקמת הרשות הפלסטינית,

488
00:50:44,840 --> 00:50:50,400
אז יש כמובן ממשלה פלסטינית עצמאית שעוסקת בכל הנושאים האלו,

489
00:50:50,960 --> 00:50:53,720
אבל כן בעבר זה היה שלטון עברידי.

490
00:50:53,900 --> 00:50:58,320
אתה יכול להסביר אולי את החשיבות של ההחלטה 242 של האום,

491
00:50:58,340 --> 00:51:04,160
האם ההחלטה מגנה אותנו על זה שאנחנו כבשנו את השטחים,

492
00:51:04,260 --> 00:51:07,700
ולכן אנחנו צריכים להתפנות מכל השטחים או מחלק מהשטחים,

493
00:51:07,720 --> 00:51:10,920
מה החשיבות של זה היה כיום מעל 50 שנה לאחר מכן?

494
00:51:11,320 --> 00:51:13,720
האמת היא שהיום יש לה פחות חשיבות,

495
00:51:13,740 --> 00:51:21,880
משום שהוחלפה בפועל על ידי החלטה 2334 בנצמבר 2016,

496
00:51:21,900 --> 00:51:25,560
שעבר משום שממשל אובמה לא הטיל וטו,

497
00:51:25,580 --> 00:51:31,520
וזה אחד הכישלונות המעדדים ביותר של הדיפלומטיה הישראלית בשנים האחרונות,

498
00:51:31,540 --> 00:51:37,640
זה שממשלת ישראל לא הצליחה לשכנע את ארצות הברית להטיל וטו על ההחלטה הנוראית הזאת,

499
00:51:38,020 --> 00:51:41,840
זה כישלון שרשום על שמה של מדינת ישראל, בתאבו.

500
00:51:42,200 --> 00:51:44,480
אבל אובמה היה כבר בשלהי כהונתו,

501
00:51:44,500 --> 00:51:47,360
ואז הוא יכול בעצם לעשות לגמרי מה שהוא רוצה,

502
00:51:47,380 --> 00:51:50,680
בלי שום קשר לאינטרסים כלליים של ארצות הברית,

503
00:51:50,700 --> 00:51:54,000
אולי אינטרסים אישיים של אובמה לבוא ולא להטיל וטו.

504
00:51:54,020 --> 00:51:57,520
אני חושב שאם ישראל הייתה משכנעת אותו,

505
00:51:58,340 --> 00:51:59,760
שזה המדיניות,

506
00:51:59,920 --> 00:52:01,440
כי אתה לא יכול כל הזמן,

507
00:52:01,740 --> 00:52:03,640

הרי אמרתי מקודם שאתה כנראה מזרצת...

508
00:52:03,660 --> 00:52:04,620
ישראל בחרה לו להחליט.

509
00:52:04,620 --> 00:52:06,900
לא, אמרתי לך מקודם,

510
00:52:06,920 --> 00:52:09,660
שכנראה אתה מזלזל באינטליגנציה של האמריקאית.

511
00:52:10,180 --> 00:52:12,240
אנחנו כנראה קצת מצטיינים בזה,

512
00:52:12,260 --> 00:52:15,660
כי אתה לא יכול להגיד לממשל במהלך שמונה שנים,

513
00:52:16,300 --> 00:52:17,400
כפי שנתניה הוא עשה,

514
00:52:17,840 --> 00:52:19,940
הוא נעם את נאום בר אילן ב-2009.

515
00:52:20,580 --> 00:52:23,140
הוא אמר, אני מסכים להקמת מדינה פלסטינית,

516
00:52:23,920 --> 00:52:27,020
מפורזת, שתכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית,

517
00:52:27,740 --> 00:52:32,280
ומצד שני, הוא ממשיך את הבנייה ביהודה ושומרון.

518
00:52:32,560 --> 00:52:34,220
בגושים, אבל הוא לא בנה בשום מקום...

519
00:52:34,580 --> 00:52:38,220
אבל בסופו של דבר, במשל שמונה שנים, הוא אומר לממשל אובמה,

520
00:52:39,440 --> 00:52:41,940
אני מסכים להקמת מדינה פלסטינית, דרך אגב,

521
00:52:42,380 --> 00:52:46,220
במסגרת של המסע ומתן של ג'ון קירי ב-2014,

522
00:52:46,240 --> 00:52:52,000
נתניהו גם הסכים להתבסס על קווי הפסקת האש של 49,

523
00:52:52,020 --> 00:52:54,760
כגבולות של המדינה הפלסטינית.

524
00:52:55,300 --> 00:52:56,300
זה על המקום.

525
00:52:57,160 --> 00:52:58,720
ובמקביל, אתה בונה כל הזמן.

526
00:52:59,580 --> 00:53:02,260
מה שהחלטה שלך או המדיון שלך זה לגיטימי,

527
00:53:02,260 --> 00:53:04,700
לא נכנס לביקוח האם זה נכון או לא נכון.

528
00:53:05,140 --> 00:53:09,460
אני רק אומר שכאשר ממשל מרגיש מרומם במשך שמונה שנים,

529
00:53:10,260 --> 00:53:13,300
אז לדעתי, אל תתפלל, שהוא נוהג כפי שהוא נוהג.

530
00:53:13,320 --> 00:53:19,020
ולדעתי, ההחלטה הזאת של מועצת הביטחון של דצמבר 2016,

531
00:53:19,040 --> 00:53:22,800
זה ממש מכה לאינטרס הלאומי הישראלי,

532
00:53:22,820 --> 00:53:26,440
כי בסופו של דבר, היא מרוקנת כמעט, דה-פקטו,

533
00:53:26,460 --> 00:53:30,720
את כל הגמישות של 2024, כי 2042, כל היופי שלה,

534
00:53:31,280 --> 00:53:35,360
וכאן צריך להכיר תודה לאבא אבן, שבאמת, מילה תפקיד מרכזי,

535
00:53:35,940 --> 00:53:38,880
שסוכל הניסיון הסובייטי,

536
00:53:39,340 --> 00:53:42,360
לדרוש מישראל נסיגה מלאה וללא תנאי.

537
00:53:42,380 --> 00:53:47,020
ההחלטה 242, בעצם משאירה את העומק של הנסיגה,

538
00:53:47,040 --> 00:53:50,020
נושא פתוח, נושא פתוח למסע ומתן,

539
00:53:50,520 --> 00:53:53,880
ולא נסיגה ללא תנאי, אלא כנגד הסכמים,

540
00:53:54,420 --> 00:54:00,700
שעוסקים בכל הסוגיות, בגבולות, בפליטים, בחופש התנועה במצרים וכולי.

541
00:54:01,440 --> 00:54:05,500
ו-242 הייתה לה גמישות מסוימת, של צערי הרב,

542
00:54:06,000 --> 00:54:09,720
בהחלטה של דצמבר 2016, היא כמעט הלכה לאיבוד.

543
00:54:10,220 --> 00:54:13,400
ובעצם אי אפשר להפוך את ההחלטה האחרונה,

544
00:54:13,420 --> 00:54:14,460
2-3-4, נכון?

545
00:54:14,480 --> 00:54:15,200
אולי כן, תהיה.

546
00:54:15,220 --> 00:54:19,400
לא, אי אפשר, כי בעצם אפשר להגיד שישראל יכולה למנוע,

547
00:54:19,600 --> 00:54:22,240
החלטות לרעתה במועצת הביטחון על דווית האמריקאית,

548
00:54:22,260 --> 00:54:25,920
זאת אומרת, מספיק כל אחד של מעצמה של חברה קבוע במועצת הביטחון,

549
00:54:26,140 --> 00:54:29,380
בשביל למנוע, אבל בשביל להפוך החלטה ולהגיד, עכשיו,

550
00:54:29,420 --> 00:54:32,480
חוזרים ל-242, צריך לגייס רוב.

551
00:54:32,600 --> 00:54:33,320
Good luck.

552
00:54:33,340 --> 00:54:35,560
ולגייס רוב זה כמעט בלתי אפשרי,

553
00:54:35,620 --> 00:54:43,260
גם בגלל וטו של או סין או צרפת או ארצות הברית או רוסיה, נכון? יש עוד מדינות קבועות?

554
00:54:43,280 --> 00:54:47,920
לא, זה חמש מדינות קבועות, לכן זה היה כישלון אדיר לצערי,

555
00:54:47,940 --> 00:54:49,440
לדיפלומטיה הישראלית.

556
00:54:50,000 --> 00:54:55,980
ובעצם אתה מדבר את המסע המתן מול הפלסטינים, כל פעם אנחנו מציעים הצעות והם לא מציעים הצעות,

557
00:54:56,580 --> 00:54:59,160
מה ציפית מנתניהו שיעשה שהמשיך,

558
00:55:00,180 --> 00:55:09,180
לא להציע הצעות, כן להציע הצעות, זאת אומרת כבר כולם נתנו ונתנו ונתנו ונתנו, זאת אומרת בהתחלה רבי נתן מעט עזה ועריכות חילה,

559
00:55:09,220 --> 00:55:15,520
ואחר כך נתניהו נתן בסכם וואי ואחר כך נתן ברק בקמפ דיוויד,

560
00:55:15,680 --> 00:55:24,000
גם בקמפ דיוויד וגם בטאבה נתן כמעט 100% מהשטח מחלופי שטחים ואולמרט כבר נתן 100% מחלופי שטחים,

561
00:55:24,500 --> 00:55:32,740
מה נתניהו חוטת 105% 120% אתה שואל אותי אני לא לא לא לא תבטא ממנו לתת יותר לא אני אומר,

562
00:55:33,040 --> 00:55:40,820
בניהול הזה של המסע המתן אתה אומר שאני אפשר להגיד התאה או הוליך שולל את אובמה,

563
00:55:41,360 --> 00:55:46,760
מה אוכל לעשות להגיד אתה יודע מה אני לא מתכוון להקים מדינה פלסטינית אני מתנער מכל ההסכמים הקודמים,

564
00:55:47,360 --> 00:55:56,800
לא אני חושב שאם אתה יוצא מנקודת הנחה שלדעתי נכונה שלא משנה מה תעשה או לא תעשה בסופו של דבר הנהגה הפלסטינית תגיד לא,

565
00:55:57,660 --> 00:56:03,820
זה נקודת הנחה שהוכיחה את עצמה אבל אז תשתף פעולה עם הממשל שנמצא בשלטון,

566
00:56:04,180 --> 00:56:10,560
לשחק בעצם משחק כפול בתוך הנחה שאף אחד לא ישים לב,

567
00:56:10,920 --> 00:56:22,920
עובד שזה לא עבד כל מה שאני אומר עכשיו יותר מזה אני אגיד לך שלמשל כאשר הנשיא טראמפ פרסם את ההצעה של ג'ארד קרשנר,

568
00:56:23,860 --> 00:56:32,300
ואני זוכר עוד כסקת המאה כן אני עוד זוכר את ריקודי ההורה של כאלו עיתונאים ואחרים מחוץ למלון בניו יורק,

569
00:56:32,820 --> 00:56:37,840
אבל מה אומרת הצעת טראמפ אני מתפלש שהם רגדו שם את ההורה מחוץ למלון,

570
00:56:38,520 --> 00:56:42,220
מדבר על מדינה פלסטינית וחילופי שטחים,

571
00:56:43,120 --> 00:56:52,280
וסיפוח פלסטיני בתוך מדינת ישראל בנגב ובדרום מדבר יהודה באותו גודל פחות או יותר ממה שישראל הייתה אמורה לספר,

572
00:56:52,280 --> 00:56:58,820
בקיצור כמו אלמרט בממדים יותר גדולים עם שני מובלעות ענקיות בנגב,

573
00:56:59,180 --> 00:57:03,620
ושטח גדול בדרום מדבר יהודה אז אני לא מבין על מה אנשים רגדו,

574
00:57:04,420 --> 00:57:10,420
כי זה זה הצעת שם שוכחים את זה מדינה פלסטינית וחילופי שטחים בגודל דומה,

575
00:57:10,800 --> 00:57:19,740
בין מדינת ישראל לבין המדינה הפלסטינית ותוסיף לזה גם חיבור טריטוריאלי בין יהודה ושומרון לבין רצועת עזה.

576
00:57:21,140 --> 00:57:31,400
איך זה יכול להיות שהממשל הכי ימני הכי פרו ישראל גם הוא בסוף הולך לפי הקווים של השמאל העמוק מה מה שהוא הכי ימני והכי פרו ישראל קודם כל,

577
00:57:31,860 --> 00:57:38,180
אתה אומר לא אבל כתוב לא פחות ישראל לא אנטי ישראל לא לא מעניין אותו שום דבר אוקיי מה איזה אינטרס אמריקאי.

578
00:57:38,900 --> 00:57:44,300
למה זה אינטרס זה זה מה שאני שואל למה בכלל אינטרס של איזה שמדינה בעולם לתמוך בפלסטינים.

579
00:57:44,780 --> 00:57:55,820
חבורה של טרוריסטים שלא מקשיבים לשום דבר שלא מציעים שום הצעות שרק יודעים לסרב יודעים ללא מחמיצים שום הזדמנות להחמיץ את כל ההזדמנויות.

580
00:57:56,640 --> 00:58:09,600
הם לא גוף שיש לו מה לתת גם בנימין זה גם מה יש לך לתת לו רק מה יש לך לקבל הם היו לפעמים לפחות עד 2017 פקטור מרכזי בעולם הערבי היום כבר לא כל כך זאת אומרת אם הייתה באמת.

581
00:58:10,160 --> 00:58:13,580
רצית להגיע לסישור הסדר בין המדינות הסוניות.

582
00:58:14,260 --> 00:58:23,640
וישראל אז זה אחד המכשולים העיקרים זה הסוגי הפלסטינים שזה כבר לא כל כך נכון אנחנו יודעים מה זה סכם אברהם אבל נראה לי ש.

583
00:58:23,760 --> 00:58:33,860
כשאת שומעים דיבר על הסוגיה הזאת הוא ממש דיבר על זה כאתגר אישי שהוא יצליח איפה שכולם נכשלו ככה הוא דיבר.

584
00:58:34,020 --> 00:58:39,980
לא אני ככה הוא דיבר הוא אמר בעצם אני רואה את זה כאתגר להצליח איפה שכולם נכשלו.

585
00:58:40,380 --> 00:58:47,780
כן זה הכל ואז הוא בכלל לא התעניין אני אפילו לא חושב שהוא התעניין במה שבמה שג'ארד קרשנר הכין.

586
00:58:48,160 --> 00:58:53,360
זה פשוט כפי שאמרתי בבקשה לא זה יותר אתגר אישי מכל דבר אחד.

587
00:58:53,360 --> 00:59:02,420
בואנה של המסע מטלמול הפלסטינים באוסלו אתה מתאר פה את אוסלו בתור אחד המשגים הגדולים.

588
00:59:02,980 --> 00:59:04,240
צלנו את הרפת.

589
00:59:04,540 --> 00:59:09,880
מתאום הנשיאה שהוא היה בטוניס שהוא גורש לשם על ידינו במלחמת לבנון הראשונה.

590
00:59:10,260 --> 00:59:18,000
ובעצם לא הייתה לו שום רלוונטיות אותו תומך בסדר חוסן במלחמת המפרץ הראשונה זאת אומרת בין זה מה גבויה פוליטית ואנחנו יצלנו אותו.

591
00:59:18,620 --> 00:59:20,620
ואתה גם כותב אחר כך.

592
00:59:22,040 --> 00:59:30,360
ההסכמים נועדו להיות כיפים במשך תקופה שהוגדרה כתקופת ביניים כי הם היו אמורים להתחלף בהסכם שלום סופי עד שנת 1999.

593
00:59:30,520 --> 00:59:34,980
ואז אני שואל האם לאוסלו אין תוקף היום כי בעצם זה הסכמים עם.

594
00:59:35,380 --> 00:59:44,600
פג תוקף כמו שחלב אחרי שעובר הפג תוקף אתה זוכר אותו לפח כך אוסלו מכיוון והוא לא אוכלף בהסכם קבע הוא גם בטל.

595
00:59:44,600 --> 00:59:53,920
לא התשובה היא לא וקודם כל הייתי אומר שהחישוב ממשלת ישראל ב92 93 מול הרפת.

596
00:59:54,800 --> 01:00:01,440
לא היה בהכרח בלתי סביר ובלתי הגיוני זאת אומרת לקחת בן אדם בעמדת חולשה קיצונית.

597
01:00:02,120 --> 01:00:07,800
ולהכתיב לו מה מה על מה לחתום עובדה שהוא עשה את זה.

598
01:00:08,820 --> 01:00:18,100
לא רוצה לחתום אתה מתייח שם זה שהוא יושב עם העת ולא רוצה לחתום זה לא היה חישוב בלתי הגיוני לקחת בן אדם שהוא שחיב מרע.

599
01:00:18,840 --> 01:00:25,780
ולהכיח אותו לחתום כי הרי בסופו של דבר זה מה שקרה רק שגם הייתה גם חשיבה שאם הזמן.

600
01:00:26,340 --> 01:00:33,780
הוא יבין את ההתכונות של ההסכמים ואז הוא יסכים להגיע להסדר על סוגיות הקבע זה לא קרה.

601
01:00:34,620 --> 01:00:43,480
כי זה היה אותו הרפת דרך אגב אני גם מצטט שם מי שזיהה מיד שהוא מרמה את כולם ושלא מתכוון זה דווקא היה אדוארד צעיד.

602
01:00:43,780 --> 01:00:52,220
האקדמי הפלסטיני אמריקאי שהוא לא משנה שמאל ימין הוא מכיר את הבן אדם מכיר את הלקוח.

603
01:00:52,300 --> 01:00:56,420
אדוארד צעיד אומר מהיום הראשון אם אתם חושבים הישראלים.

604
01:00:56,900 --> 01:01:05,460
שאתם תחנכו את הרפת ושזה שהוא הסכים לחתום בלב ברירה זה אומר שאם הזמן הוא יתיישר ויגיע אתכם להסכם אתם טועים.

605
01:01:06,660 --> 01:01:07,460
הוא צדק.

606
01:01:08,340 --> 01:01:10,860
של ימין ושמאל זה שהוא הכיר אותו פשוט.

607
01:01:11,700 --> 01:01:15,140
וואכן הרפת.

608
01:01:15,540 --> 01:01:22,860
אומר את זה גם מי שהיה מעורב אומרים את זה גם דניס רוז וגם שלמה בנאמי.

609
01:01:23,260 --> 01:01:30,600
בסופו של דבר הולכים להציל את עצמו וכשהגיע הזמן שהוא התחזק אז הוא חזר לדרכים הישנות שלו זה.

610
01:01:30,940 --> 01:01:37,180
זה אחד הכמובן האמורים המאוד לא מוצלחים הייתי אומר של שלוש לא.

611

01:01:37,460 --> 01:01:46,380
זה לא אומר שזה בלתי רציונלי ב-93 פשוט בסופו של דבר הייתה כאן טעות בהערכה של הבן אדם ודבר צעיד לא עשה את הטעות הזאת.

612
01:01:46,580 --> 01:01:49,260
המדיקה מתארת ככה זה נשמע מאוד מאוד הגיוני.

613
01:01:49,300 --> 01:01:51,760
יש לנו בעצם מדינאים.

614
01:01:52,220 --> 01:02:02,540
יוצא דופן בהשקפה שלהם ביכולת לראות איזה שהיא גביעה פוליטית להשתמש בה אני לא בטוח שזה מה שבאמת עבר למדינאים שלנו בראש שבאמת הסכמים האלה.

615
01:02:02,580 --> 01:02:07,420
עמדו לי חתם הם לא הבינו אולי איזה כוח יש להם בידיים על פני הרפת שהוא גביעה פוליטית.

616
01:02:07,740 --> 01:02:14,120
וכשאתה מתאר זה ככה אז אני אומר וואלה אולי באמת שמעון פרס וחבריו לסכמי אוסלו ביילין.

617
01:02:14,260 --> 01:02:18,220
והשאר הגורמים ואולי באמת היו גאונים אבל.

618
01:02:18,460 --> 01:02:25,760
כשאני רואה את המצב בשטח זה נראה קצת שונה אבל בוא נדבר רגע לעתיד אתה מתחיל בלוך כל הספר זה שהוא באמת מאבק.

619
01:02:26,040 --> 01:02:34,880
קש של ישראל לשמור על איזה שהוא מעמד או או לנתב את עצמה בתוך המים הסוערים על השמצאה לך את העולם הערבי של כל שיתוף פעולה עם ישראל מטיל חרם.

620
01:02:35,160 --> 01:02:43,140
ניתן את הדוגמה הפשוטה העולם הערבי באמברגו הגדול של אחרי 73 את החרם לא רק על כל חברה שסוחרת עם ישראל,

621
01:02:43,240 --> 01:02:50,880
אלא גם על כל חברה שסוחרת עם חברה שתומכת או שסוחרת עם ישראל להגיד עם קוקה קולה מוכרת לארצות הברית וארצות הברית.

622
01:02:51,020 --> 01:02:56,400
יחסים טובים ישראל אז זהו אז באותו רגע והלך.

623
01:02:56,660 --> 01:03:03,000
אין יותר קוקה קולה בכל העולם הערבי ומי שקונה קוקה קולה גם אותו אחרים ולכן איפה בארץ רק.

624
01:03:03,200 --> 01:03:09,420
נכון שאת סליחה תקשיב על החרם יכול להיות אני לא נולדתי פה אז אני לא יודע.

625
01:03:09,700 --> 01:03:10,860
איפה רק סוברו.

626
01:03:11,340 --> 01:03:15,940
סוברו במקום רחבים כל שעה רחבים פשוט לא היו כי.

627
01:03:16,080 --> 01:03:21,280
מדיפו למכור לכל עולם הערבים מאשר למדינה של 3 45 מיליון תושבים.

628
01:03:21,600 --> 01:03:29,580
היום אנחנו קצת במצב אחר מצב אחר לגמרי ובאמת אתה מצב אחר בוא נדבר רגע להגיד מה המצב של ישראל כרגע בעולם.

629
01:03:29,900 --> 01:03:39,360
גם בזכות הגז גם בזכות אולי באמת השבירה הזאת של של חרטום של 3000 מפורסמים.

630
01:03:39,540 --> 01:03:49,220
באמת בעקבות ההתפתחות הזאת שלנו במרחב הגיאוסטרטגי שלנו הירידה אולי קצת של ארצות הברית העלייה של סין יש כל כך הרבה גורמים.

631
01:03:49,520 --> 01:03:53,420
מאוד קשה לבט במעים שם שזה הסיבה בעצם.

632
01:03:54,140 --> 01:04:01,760
לקחתי על עצמי לצוב על 3000 שנה של היסטוריה דיפלומטית כי אני חושב שזה תמיד חשוב לראות את הדברים בפרספקטיבה היסטורית רחבה.

633
01:04:02,240 --> 01:04:07,900
וללמוד ממנה אם אנחנו רוצים להבטיח את העתיד שלנו חשוב להבין את העבר שלנו.

634
01:04:08,160 --> 01:04:17,160
ופה אני חוזר למה שהתחלנו לומר בתחילת הפודקאסט הכותרת של הספר המסר המרכזי של הספר הכוכב והשבט.

635
01:04:17,660 --> 01:04:25,620
זה שבהיסטוריה דיפלומטית של העם היהודי ושל מנהלת ישראל מתי הצלחת ומתי נחשלנו ככה נטוען.

636
01:04:26,040 --> 01:04:34,340
הצלחנו כאשר ידנו למצוא איזון נכון בין הכוכב הערכים שלנו לבין השבט שזה עוצמה והריאליזם המדיני.

637
01:04:34,640 --> 01:04:39,880
נחשלנו כאשר ניסינו ללכת על קצה אחד או על קצה אחר עכשיו.

638
01:04:40,100 --> 01:04:47,000
זה לא קל למצוא את זה איזה איזון הזה אין פה איזה שהיא נוסחה מתמטית או אלגוריתם שאומר לך מתי בעצם.

639
01:04:47,220 --> 01:04:58,780
למצוא את האיזון הנכון אבל זה לוקח ידע היסטורי לכן לדעת את ההיסטוריה כשאתה מסתכל על המנהיגים הגדולים של העם היהודי ודיברנו הרבה על ויצמן אבל היו אחרים בן גוריון.

640
01:04:59,140 --> 01:05:11,440
ז'בוטינסקי ואחרים שהיה להם תודעה היסטורית עמוקה של ההיסטוריה היהודית ולצד שני קחייה מאוד מפוקחת של המציאות ברגע הזה.

641
01:05:12,480 --> 01:05:25,340
וזה מה שהופך מדינאי למדינאי גדול מי שיודע להיות למצוא את האיזון המאוד לא קל הזה לפעמים המאוד אינטואיטיבי הזה.

642
01:05:25,900 --> 01:05:36,420
בין האינטרס הרגיל לבין הנאמנות להיסטוריה שלך ואני חושב שעוד פעם זה המסר המרכזי של ההיסטוריה שלנו למצוא את האיזון הנכון והלא קל.

643
01:05:36,720 --> 01:05:38,960
בן הכוכב לבין השבט.

644
01:05:39,320 --> 01:05:47,800
אז במה אופטימית זו כמובן הסוגיות הבינלאומיות של יחסי חוץ הם מאוד מורכבות ואני חושב שהרבה פעמים גם אפילו בפודקאסט כזה.

645
01:05:48,080 --> 01:05:49,980
שלטר את המורכבות.

646
01:05:50,840 --> 01:05:58,340
בטח ובטח שבתוכניות טלוויזיה וברעיונות של 3-4 דקות ברדיו שתוך כדי שקוטים אותך קשה להעביר את המורכבות.

647
01:05:58,560 --> 01:06:05,060
באמת שגם ברעיון זה בעקבות השאלות על הספר אז חידשת לי ואירת על תמונה יותר מורכבת.

648
01:06:05,320 --> 01:06:12,420
הספר נקרא כוכב והשבת היסטוריה דיפלומטית של ישראל דוקטור עמנון לבון תודה רבה שבאת תודה לך תודה רבה.