ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
לצפיה ברשימת ההמלצות
לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
לצפיה ברשימת ההמלצות
לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:04,360
שלום, היום בפודקאסט תל המשמעות, תמיר דורטל מערך את ריקי מאמן
2
00:00:04,360 --> 00:00:09,800
ריקי היא אמיתת מחקר בפורום כהלת, וממייסדי תנועת תחרות, התנועה לחברות בתעסוקה
3
00:00:09,800 --> 00:00:14,360
היא בוגרת תואר שני במדיניות ציבורית מהאוניברסיטה העברית, ומורה לשעבר
4
00:00:14,360 --> 00:00:17,000
היום נדון על מדיניות חינוך במדינת ישראל
5
00:00:17,000 --> 00:00:22,520
ואת הדיון התחיל בפוסט מונומנטלי שכתב עורך דין בועז לוי, עורך תוכן בדימוס באתר מידע
6
00:00:22,520 --> 00:00:31,360
שגם ריקי עשתה עליו לייק לפני ארבע שנים, והנה נוסחו, תחבורה ציבורית במאה שערים והדרת נשים, תחבורה ציבורית בשבת וכפייה דתית
7
00:00:31,360 --> 00:00:39,240
תחבורה ציבורית בשטחים ואפרטהיד, במקום לאכול אחד לשני את הראש כל שבועיים, לא הגיע הזמן שתקשיבו לנו הקפיטליסטים ותפריטו
8
00:00:39,240 --> 00:00:42,840
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי
9
00:00:48,280 --> 00:00:50,520
ריקי, את יודעת נעמדת מאחורי הלייק שעשית?
10
00:00:50,520 --> 00:00:54,520
בוודאי, אפרטה היא פתרון להרבה בעיות במדינת ישראל
11
00:00:54,520 --> 00:00:58,520
ובתחום החינוך ככה שאנחנו עליו נדבר היום?
12
00:00:58,520 --> 00:01:07,520
דווקא בתחום החינוך אני לא בטוחה שאפרטה היא הפתרון, כן יש עניין גם כלכלי
13
00:01:07,520 --> 00:01:15,520
שחינוך יהיה ממומן על ידי המדינה לפחות בהיקף כלשהו
14
00:01:15,520 --> 00:01:21,520
ומה שרלוונטי בתחום החינוך זה דווקא תחרות, יותר מאשר שאלת הבעלות
15
00:01:21,520 --> 00:01:24,520
שאלה היא איך המערכת עובדת
16
00:01:24,520 --> 00:01:32,520
אני חושב שזה העניין הרבה מאחורי תחרות, כלומר ליצור איזשהו יכולת להפסיד או יכולת להרוויח וכך ליצור את המריצים נכונים
17
00:01:32,520 --> 00:01:41,520
בדיוק, חינוך הוא גם במובן הזה כביכול מוצר שיש לו לקוחות
18
00:01:41,520 --> 00:01:45,520
זה לא מדויק כמובן אבל חינוך זה קצת יותר מורכב
19
00:01:45,520 --> 00:01:53,520
אבל כן יש פה עניין של להתחרות על התלמידים ועל ההורים
20
00:01:53,520 --> 00:02:01,520
ויש פה עניין של להציע מוצרים חינוכיים שונים עם דגשים פדגוגיים שונים ושיטות הוראה שונות
21
00:02:01,520 --> 00:02:04,520
כדי שאנשים יבחרו את מה שבאמת נכון להם
22
00:02:04,520 --> 00:02:09,520
ומתוך התחרות הזאת המערכת כולה תשתפר
23
00:02:09,520 --> 00:02:14,520
הרגע מערכת התמריצים לא עובדת לכיוון של שיפור זה חלק גדול מהבעיה
24
00:02:14,520 --> 00:02:19,520
אז בשיחה היום אנחנו ככה ננסה כמה שתויץ לא לסביבות קונקרטיות ופחות לדבר באוויר
25
00:02:19,520 --> 00:02:26,520
כדי שאנשים יוכלו להבין ולהשכיל מזה ולהבין באמת לאן הבנים שלהם או האחיינים החמודים שלהם הולכים לבית ספר
26
00:02:26,520 --> 00:02:31,520
ומה הם חווים שם ומה מערכת התמריצים שחל על כל אחד מהגורמים במערכת
27
00:02:31,520 --> 00:02:38,520
הייתי רוצה שנתחיל בטור שכתבת בדי מרקר ואת כותבת ככה
28
00:02:38,520 --> 00:02:44,520
הכותרת של הטור הזה זה פוחדי מהדתה שר חינוך חילוני אינו הפתרון
29
00:02:44,520 --> 00:02:50,520
אז אני שואל מדוע פרופסור יולי תמיר או יוסי שריד כשרי חינוך לא פודרים את בעת ההדתה
30
00:02:50,520 --> 00:02:56,520
הרי ברור שמישהו שר חינוך ממארץ הוא לא יעשה הדתה במערכת החינוך אז למה זה לא הפתרון
31
00:02:56,520 --> 00:03:04,520
כי מה לעשות שאחרי יולי תמיר הגיע גדעון שר ומה לעשות שאחרי יוסי שריד הגיע לימור לבנת
32
00:03:04,520 --> 00:03:12,520
וכל פעם שבא שר חינוך משמאל ומנסה להדגיש היבטים יותר הומניסטיים אוניברסליסטיים וכולי
33
00:03:12,520 --> 00:03:17,520
מגיע אחריו שר חינוך מימין ומדגיש את היבטים הלאומיים יהודיים ציוניים
34
00:03:17,520 --> 00:03:22,520
דרך אגב משם מגיעה כביכול ההדתה מהצד הלאומי תרבותי יהודי
35
00:03:22,520 --> 00:03:25,520
מי שהכניסו את זה בעיקר היו לימור לבנת וגדעון שר
36
00:03:25,520 --> 00:03:28,520
על איזה תכניות מדברת? מה זה ההדתה? כלומר מה התכנים?
37
00:03:28,520 --> 00:03:32,520
מקצוע לימוד למשל שנקרא מורשת תרבות ישראל
38
00:03:32,520 --> 00:03:33,520
איך מי לומד אותה?
39
00:03:33,520 --> 00:03:40,520
לומדים את זה בחטיבות ביניים, קצת ביסודי, יש לזה תכנית לימודים ממש מובנית
40
00:03:40,520 --> 00:03:46,520
וזה חלק ממערכת החינוך וגם מערכת החינוך מתמרצת או נותנת תקציבים נוספים
41
00:03:46,520 --> 00:03:51,520
למי שמתגבר לימודי היהדות מתוך מטרה לחזק את ההיבט התרבותי
42
00:03:51,520 --> 00:03:54,520
זאת אומרת זה הגיע משרה חינוך חילונים דווקא
43
00:03:54,520 --> 00:03:57,520
פשוט מימין שרצו לחזק את ההיבט הלאומי
44
00:03:57,520 --> 00:04:05,520
ורפי פרץ פשוט מאוד מתבקש להאשים אותו בכל צרות ההדתה
45
00:04:05,520 --> 00:04:08,520
בגלל שיש לו כיפה על הראש אבל הוא לא המקורי של הדבר הזה
46
00:04:08,520 --> 00:04:10,520
והוא גם עוד לא עשה כל כך הרבה בתחום
47
00:04:10,520 --> 00:04:14,520
הוא בכלל הספיק לשנות משהו במערכת בכמה חודשים שהוא נמצא?
48
00:04:14,520 --> 00:04:19,520
לא באמת, אי אפשר לשנות משהו דרמטי במערכת בתווך זמן כל כך קצר
49
00:04:19,520 --> 00:04:22,520
עוד בממשלת מעבר, אני לא יודעת מה הוא יעשה בעתיד
50
00:04:22,520 --> 00:04:24,520
אני לא יודעת אם הוא ימשיך כשר חינוך
51
00:04:24,520 --> 00:04:28,520
אבל מראש זה תקופת זמן קצרה מדי לעשות שינוי
52
00:04:28,520 --> 00:04:31,520
אז מכאן באמת נצלול לכל הסוגיות של מדיניות
53
00:04:31,520 --> 00:04:33,520
את כותבת בהמשך הטור
54
00:04:33,520 --> 00:04:38,520
לצערנו המערכת מנסה להגדיר לכל בתי הספר את כלל ההיבטים של העשייה החינוכית
55
00:04:38,520 --> 00:04:40,520
נושא הלימוד ודרכי הלימוד
56
00:04:40,520 --> 00:04:42,520
אורך השיעורים והעסקות
57
00:04:42,520 --> 00:04:44,520
מספר השעות המוקדשות לכל מקצוע
58
00:04:44,520 --> 00:04:46,520
מספר המקצועות ועוד
59
00:04:46,520 --> 00:04:50,520
תוכלי להסביר לנו איך באמת
60
00:04:50,520 --> 00:04:54,520
משרד החינוך שיושב בבניין לברם בירושלים
61
00:04:54,520 --> 00:04:57,520
מגיע עד לבית הספר הקטן והחמוד
62
00:04:57,520 --> 00:04:59,520
שאנחנו נפלחים את האחיין שלנו אליו
63
00:04:59,520 --> 00:05:01,520
איך הפיקוח שלו מתפצע
64
00:05:01,520 --> 00:05:04,520
את כותבת פה גם את האורך השיעור, גם את העסקות
65
00:05:04,520 --> 00:05:06,520
את התוכן של הלימוד
66
00:05:06,520 --> 00:05:08,520
הרבה פעם נאמר משפט על ידי הרבה מורים
67
00:05:08,520 --> 00:05:10,520
כמובן שאני לא אחד מהם
68
00:05:10,520 --> 00:05:12,520
אני כמובן מצייט לכל כללי הפיקוח
69
00:05:12,520 --> 00:05:15,520
אבל כשאתה סוגר את הדלת אין שום מפקחים
70
00:05:15,520 --> 00:05:18,520
כלומר, אתה סוגר את הדלת ואתה עושה מה בראש שלך בתוך הכיתה
71
00:05:18,520 --> 00:05:22,520
איך באמת הפיקוח חל מבניין לברם בירושלים
72
00:05:22,520 --> 00:05:26,520
ועד לאחרון התלמידים בערה פריפריאלית
73
00:05:26,520 --> 00:05:30,520
אנחנו לא רואים מפקחים מסתובבים במסדרונות של בניין הספר
74
00:05:30,520 --> 00:05:32,520
אולי אתה לא רואה את המפקחים מסתובבים
75
00:05:32,520 --> 00:05:36,520
אבל בגדול כל התקציב שמגיע ממשרד החינוך
76
00:05:36,520 --> 00:05:38,520
מגיע בצורה של שעות הוראה
77
00:05:38,520 --> 00:05:41,520
ושעות ההוראה האלה צבועות
78
00:05:41,520 --> 00:05:45,520
אתה מקבל עשר שעות צבועויות לכיתה בלימוד עברית
79
00:05:45,520 --> 00:05:51,520
עשר שעות בחשבון, עשר שעות בלימודי יהדות וכולי
80
00:05:51,520 --> 00:05:53,520
אתה מקבל כל השעות שאתה מקבל הן צבועות
81
00:05:53,520 --> 00:05:56,520
זאת אומרת, מראש אתה יכול לקחת רק מורה להיסטוריה
82
00:05:56,520 --> 00:05:58,520
ללמד את השעות היסטוריה
83
00:05:58,520 --> 00:06:03,520
כל המערכת, כל התקציב, במיוחד ביסודי
84
00:06:03,520 --> 00:06:06,520
מגיע ממשרד החינוך והוא מגיע בצורה הזאת של שעות הוראה
85
00:06:06,520 --> 00:06:09,520
זה לא ביסודי? אתה אומר ביסודי
86
00:06:09,520 --> 00:06:13,520
גם בעל יסודי הרוב מוכתב מלמעלה
87
00:06:13,520 --> 00:06:17,520
יש קצת יותר חופש, אבל לא הרבה יותר חופש
88
00:06:17,520 --> 00:06:23,520
ובגדול גם הבגרויות כמובן מאוד מכתיבות את האופן שבו
89
00:06:23,520 --> 00:06:25,520
המערכת מתכווננת
90
00:06:25,520 --> 00:06:30,520
ומספר המקצועות, מנהל חייב ללמד מקצועות מסוימים
91
00:06:30,520 --> 00:06:34,520
לפעמים זה מגיע ל-14 או 15 מקצועות בשנה
92
00:06:34,520 --> 00:06:36,520
ואם לא, ואם הוא לא ילמד? ואם לא
93
00:06:36,520 --> 00:06:38,520
אז יכולים להעביר אותו מתפקידו, מזמינים אותו
94
00:06:38,520 --> 00:06:41,520
איך מישהו ידע אם כרגע מתנהל שעות יורוגרפיה?
95
00:06:41,520 --> 00:06:43,520
הוא מלא דוחות אין סוף
96
00:06:43,520 --> 00:06:48,520
בערך 40% מהעבודה של מנהלים זה למלא דוחות אקסלים למשרד החינוך
97
00:06:48,520 --> 00:06:51,520
הם חייבים לדווח על כל צעד שהם עושים
98
00:06:51,520 --> 00:06:52,520
ויושבים להם על הראש
99
00:06:52,520 --> 00:06:56,520
הם מתלוננים, התלונה העיקרית של מנהלים זה על הבירוקרטיה
100
00:06:56,520 --> 00:06:59,520
גם מורים, הם עומדים באותו
101
00:06:59,520 --> 00:07:02,520
נגיע לזה, הבוקר קיבלתי טלפון מהמלרד
102
00:07:02,520 --> 00:07:05,520
זו מחלקה של משרד החינוך שעוסקת בהזנת ציוני בגרות
103
00:07:05,520 --> 00:07:08,520
ואמרת למה לא הזנת? התקשרתי לה ופקלה
104
00:07:08,520 --> 00:07:11,520
אחראי בגרות אצלנו, כן אז
105
00:07:11,520 --> 00:07:15,520
הבירוקרטיה היא דבר שהוא חלק מכל המערכות הציבוריות
106
00:07:15,520 --> 00:07:18,520
ואני מאמין שכולנו מכירים את זה גם אם אנחנו מהצד של הלקוח
107
00:07:18,520 --> 00:07:21,520
כל מי שמגיע למשרד הפנים וניסה לעשות איזושהי פעולה
108
00:07:21,520 --> 00:07:24,520
עמד בפני תואר ואחרי התואר הוא עמד בפני פקיד
109
00:07:24,520 --> 00:07:27,520
שאומר לו כל מיני הוראות שלא ברור בכלל מה עומד מאחוריהם
110
00:07:27,520 --> 00:07:32,520
הרבה פעמים הוא מבקש לראות אותן בכתב וככה לפעמים מקבל איזושהי גמישות
111
00:07:32,520 --> 00:07:36,520
כן, אבל זה לא רק העצם ההגשת המסמכים
112
00:07:36,520 --> 00:07:38,520
זה מה המסמכים האלה אומרים
113
00:07:38,520 --> 00:07:44,520
הם אומרים אתה כמנהל אין לך חופש לעצב את העשייה החינוכית בבית ספרך
114
00:07:44,520 --> 00:07:48,520
אתה פקיד שלנו ואתה תבצע את ההוראות שלנו
115
00:07:48,520 --> 00:07:52,520
יש אלפי חוזרי מנכל עם עשרות אלפי הנחיות
116
00:07:52,520 --> 00:07:55,520
קטנטנות על כל פרט ופרט ביום
117
00:07:55,520 --> 00:07:57,520
תוכל להגיד דוגמה כדי שנהיה יותר קונקרטיים?
118
00:07:57,520 --> 00:08:00,520
יש, באמת יש הרבה מאוד דוגמאות אבל
119
00:08:00,520 --> 00:08:03,520
סתם איך צריכה לראות הפסקה
120
00:08:03,520 --> 00:08:08,520
מה אמור לקרות בה, כמה מורים מפקחים יש בחצר
121
00:08:08,520 --> 00:08:10,520
מה אורך שיעור?
122
00:08:10,520 --> 00:08:13,520
מי קבע שארבעים או ארבעים וחמש דקות זה הזמן הקדוש
123
00:08:13,520 --> 00:08:17,520
ואם הורא רוצה ללמד שלוש שעות רצוף ואז לתת שעה הפסקה
124
00:08:17,520 --> 00:08:18,520
והוא מרגיש שהכיתה איתו
125
00:08:18,520 --> 00:08:21,520
הדברים האלה מוכתבים מלמעלה על ידי משרד החינוך
126
00:08:21,520 --> 00:08:23,520
כמה תלמידים בכיתה
127
00:08:23,520 --> 00:08:24,520
איך מלמדים
128
00:08:24,520 --> 00:08:25,520
מה ספר הלימוד
129
00:08:25,520 --> 00:08:27,520
אני הייתי מורה לתנ״ך
130
00:08:27,520 --> 00:08:32,520
היה לי רעיון פעם כשעוד הייתי יצירתית צעירה ונמרצת
131
00:08:32,520 --> 00:08:36,520
היה לי רעיון, אמרתי אנחנו חיים בארץ ישראל
132
00:08:36,520 --> 00:08:38,520
כל סיפורי התנ״ך קרו פה
133
00:08:38,520 --> 00:08:42,520
מה יותר הגיוני מללמד דוד וגוליאט בעמק האלה
134
00:08:42,520 --> 00:08:44,520
אתה רואה את זה בעיניים, זה מקסים
135
00:08:44,520 --> 00:08:47,520
אתה הולך לשילול ללמוד על המשכן
136
00:08:47,520 --> 00:08:52,520
אתה הולך לירושלים, אתה לומד במגדלי חזקיהו ומגדל דוד
137
00:08:52,520 --> 00:08:54,520
כל הדברים האלה ממש קרו פה
138
00:08:54,520 --> 00:08:58,520
אפשר ללכת בשבועיים ללמוד חלק ניכר מהתנ״ך
139
00:08:58,520 --> 00:09:00,520
על ידי זה שאתה מטייל במקומות האלה בארץ
140
00:09:00,520 --> 00:09:02,520
זה שואו מדמני, מאיפה הכסף?
141
00:09:02,520 --> 00:09:06,520
אין דבר כזה במערכת, אותו כסף ששילמו לי
142
00:09:06,520 --> 00:09:08,520
זה לא צריך להיות יותר יקר
143
00:09:08,520 --> 00:09:13,520
פשוט במקום להגיד לי, את מלמדת 3 שעות שבועיות בכיתה י'-5
144
00:09:13,520 --> 00:09:17,520
להגיד, אנחנו עונים לך שבועיים ותלמדי בשבועיים האלה
145
00:09:17,520 --> 00:09:21,520
עם העלות של אוטובוס היא לא מאוד גבוהה
146
00:09:21,520 --> 00:09:24,520
אפשר לעשות את זה בלי הרבה תקציבים
147
00:09:24,520 --> 00:09:26,520
זה רק לחשוב יצירתי
148
00:09:26,520 --> 00:09:28,520
משרד החינוך לא יודע לחשוב ככה
149
00:09:28,520 --> 00:09:30,520
מבחינתו, הדרך היחידה שיודע ללמד תנ״ך
150
00:09:30,520 --> 00:09:33,520
זה להקצות 3 שעות שבועיות לי'-3
151
00:09:36,520 --> 00:09:38,520
אז מכאן באמת, באמצע להבין מה המטרות
152
00:09:38,520 --> 00:09:41,520
של החינוך הממלכתי לפי חוק
153
00:09:41,520 --> 00:09:43,520
כלומר, בגלל שאנחנו נמצאים במערכת בירוקרטית
154
00:09:43,520 --> 00:09:45,520
אז באמת חשוב להבין מה המטרות
155
00:09:45,520 --> 00:09:47,520
של אותה מערכת בירוקרטית
156
00:09:47,520 --> 00:09:49,520
כלומר, על פי עיקרון שלטון החוק
157
00:09:49,520 --> 00:09:51,520
אז רשויות, מרשויות הממשל
158
00:09:51,520 --> 00:09:55,520
רשויות לעשות רק מה שאושר להן לפי חוק
159
00:09:55,520 --> 00:09:57,520
כל השאר אסור להן
160
00:09:57,520 --> 00:09:59,520
בדיוק הפוכה עלינו האזרחים
161
00:09:59,520 --> 00:10:01,520
עלינו האזרחים, לנו מותר לעשות הכל
162
00:10:01,520 --> 00:10:03,520
כי אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית
163
00:10:03,520 --> 00:10:05,520
חוץ ממה שנאסר לנו בפירוש
164
00:10:05,520 --> 00:10:07,520
אז מה המטרות של המערכת?
165
00:10:09,520 --> 00:10:11,520
אני יכולה לקרוא את זה ממש
166
00:10:11,520 --> 00:10:13,520
נראה לי זה יהיה מתאים לרוח הבירוקרטית
167
00:10:13,520 --> 00:10:15,520
אז אני פשוט אקרא את הכל
168
00:10:15,520 --> 00:10:17,520
אני רק אקדים ואומר
169
00:10:17,520 --> 00:10:19,520
שמפה בעצם מתחילה הבעיה
170
00:10:19,520 --> 00:10:24,520
כשרואים כמה מטרות יש לחינוך
171
00:10:24,520 --> 00:10:26,520
מבינים שכל הדברים האלה
172
00:10:26,520 --> 00:10:28,520
לעשות את הכל בבת אחת
173
00:10:28,520 --> 00:10:30,520
מגיעים או לקאוס
174
00:10:30,520 --> 00:10:33,520
או לבלבול גדול במערכת
175
00:10:33,520 --> 00:10:36,520
ומאוד מתקשים להשיג אפקטיביות
176
00:10:36,520 --> 00:10:38,520
אז אני פשוט אני אקרא את החוק
177
00:10:38,520 --> 00:10:40,520
מתוך החוק
178
00:10:40,520 --> 00:10:42,520
מטרות החינוך הממלכתי הן
179
00:10:42,520 --> 00:10:44,520
אחת, לחנך אדם להיות
180
00:10:44,520 --> 00:10:47,520
אוהב אדם, אוהב עמו ואוהב ארצו
181
00:10:47,520 --> 00:10:49,520
אזרח נאמן למדינת ישראל
182
00:10:49,520 --> 00:10:51,520
המכבד את הוריו ואת משפחתו
183
00:10:51,520 --> 00:10:53,520
את מורשתו, את זהותו התרבותית
184
00:10:53,520 --> 00:10:54,520
ואת לשונו
185
00:10:54,520 --> 00:10:56,520
שתיים. להנחיל את העקרונות
186
00:10:56,520 --> 00:10:58,520
שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל
187
00:10:58,520 --> 00:11:00,520
ואת ערכיה של מדינת ישראל
188
00:11:00,520 --> 00:11:01,520
כמדינה יהודית ודמוקרטית
189
00:11:01,520 --> 00:11:03,520
ולפתח יחס של כבוד
190
00:11:03,520 --> 00:11:05,520
לזכויות האדם, לחירויות היסוד
191
00:11:05,520 --> 00:11:06,520
לערכים דמוקרטיים
192
00:11:06,520 --> 00:11:08,520
לשמירת החוק ותרבותו
193
00:11:08,520 --> 00:11:10,520
ולהשקפותיו של הזולת
194
00:11:10,520 --> 00:11:12,520
וכן לחנך לחתירה לשלום ולסובלנות
195
00:11:12,520 --> 00:11:14,520
ביחסים בין בני אדם ובני עמים
196
00:11:14,520 --> 00:11:16,520
שלוש, ללמד את תולדות ארץ ישראל
197
00:11:16,520 --> 00:11:17,520
ומדינת ישראל
198
00:11:17,520 --> 00:11:19,520
ארבע, ללמד את תורת ישראל
199
00:11:19,520 --> 00:11:22,440
הילדות העם היהודי מורשת ישראל והמסורת היהודית.
200
00:11:22,520 --> 00:11:23,520
זה נשמע כמו הדתה.
201
00:11:23,600 --> 00:11:27,560
זו הדתה מפורשת ישר מחוק חינוך ממלכתי,
202
00:11:27,680 --> 00:11:32,520
להנחיל את הודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לחבדם, עד כאן לשון החוק.
203
00:11:33,320 --> 00:11:34,560
לקחת אוויר באמת?
204
00:11:35,520 --> 00:11:41,120
האחרת לא הייתי שורדת, אבל אני כן רוצה שתשים לב
205
00:11:41,240 --> 00:11:44,600
שמה שאין פה זה בעצם מה שחשוב לרוב ההורים במדינת ישראל,
206
00:11:44,720 --> 00:11:48,200
וזה להכין את הילדים שלהם לשוק התעסוקה, אוקיי?
207
00:11:48,200 --> 00:11:51,040
כלומר, לצאת להם מיומנויות שיאפשרו להם אחר כך
208
00:11:51,120 --> 00:11:54,360
להגיע לאקדמיה, ללקוש מקצוע ולהסתקר בחבוד.
209
00:11:54,680 --> 00:11:58,600
כי דווקא הביקורת המרקסיסטית על מערכת החינוך באופן כללי
210
00:11:58,720 --> 00:12:02,320
היא שמערכת החינוך היא איזושהי בייביסיטר
211
00:12:02,400 --> 00:12:05,000
ששומר על הילדים כדי שההורים יוצאו לצאת לעבודה,
212
00:12:05,120 --> 00:12:08,520
או לחילופין, איזושהי הסללה של אנשים,
213
00:12:08,600 --> 00:12:11,440
במקום שהם יהיו אותנטיים ויבינו לבד מה הם רוצים לעשות בחיים,
214
00:12:11,440 --> 00:12:18,600
וזה מכוון אותם לאיזשהן מקצועות מאוד מבוקשים ומאוד נדרשים למשק, ובעצם זה חלק מהמערכת המשומנת
215
00:12:18,720 --> 00:12:21,040
של המפעל התעשייתי של המאה ה-19.
216
00:12:21,480 --> 00:12:23,800
אז דווקא את אומרת שזו הביקורת שלך היא אותה ביקורת.
217
00:12:23,920 --> 00:12:25,320
סליחה, היא ביקורת בדיוק הפוכה.
218
00:12:25,440 --> 00:12:27,720
את אומרת, למה יש פה רק דיבור על ערכים
219
00:12:27,800 --> 00:12:31,080
ואין פה הכנה בעצם לערכיים של אחרי גילסמן אסר?
220
00:12:31,200 --> 00:12:34,920
תראה, אני רק הצבעתי על העובדה הזאת.
221
00:12:35,000 --> 00:12:37,640
אני לא בטוחה שזו הביקורת שלי.
222
00:12:37,640 --> 00:12:42,640
אני חושבת שצריכה להיות חירות להורים להחליט בעצמם
223
00:12:42,760 --> 00:12:46,320
מה מטרות החינוך שהם רוצים מבית הספר של הילד שלהם.
224
00:12:46,480 --> 00:12:51,520
אני אומרת שחלק גדול מההורים רוצים שהדבר העיקרי שהמערכת תעשה
225
00:12:51,640 --> 00:12:55,840
זה להכשר אותם לשוק התעסוקה ותיתן להם כלים וידע רלוונטי, אוקיי?
226
00:12:55,960 --> 00:13:01,840
אני מעדיפה שהחינוך לערכים יעשה בבית, כהורה, כאימא.
227
00:13:01,960 --> 00:13:04,520
זה מה שאני חושבת שנכון.
228
00:13:04,640 --> 00:13:07,480
החינוך לערכים הוא קורה בבית לערכים של הבית.
229
00:13:07,480 --> 00:13:11,680
וממילא, אני חושבת שזה גם מה שקורה בפועל,
230
00:13:11,800 --> 00:13:16,440
זאת אומרת, מערכת החינוך לא באמת מצליחה לחנך ילדים
231
00:13:16,560 --> 00:13:20,120
לערכים שהיא רוצה לחנך אותם אליהם,
232
00:13:20,240 --> 00:13:24,680
כי הם סופגים אותם מהבית, מהתרבות, מהחברה, מהסביבה שהם גדלים בה,
233
00:13:24,760 --> 00:13:28,040
וזה מין יומרה שהיא מראש בלתי אפשרית להשגה.
234
00:13:28,280 --> 00:13:30,080
אז איך עושים את מה שאת מציעה?
235
00:13:30,200 --> 00:13:34,320
כלומר, איך גורמים לזה שההורים הם אלה שיחנכו
236
00:13:34,320 --> 00:13:38,320
ולא המערכת, והמערכת רק תהיה כלי שנותן כלים לתלמידים
237
00:13:38,400 --> 00:13:41,160
ונותן להם יומנויות מהמאה ה-21?
238
00:13:41,280 --> 00:13:45,600
זו שאלה יותר גדולה לגבי מעורבות ממשלתית בכלל.
239
00:13:46,760 --> 00:13:52,880
ככל שהמדינה מתערבת בתחום מסוים, הוא לוקחת עליו אחריות,
240
00:13:53,080 --> 00:13:57,000
כמו שאוהבים להגיד, אז מישהו לוקח צעד אחורה.
241
00:13:57,120 --> 00:14:01,520
במקרה הזה, ככל שהמדינה היא מעורבת ושולטת
242
00:14:01,640 --> 00:14:03,960
וקובעת כל פרט ופרט בחינוך,
243
00:14:03,960 --> 00:14:05,960
אז ההורים לוקחים צעד אחורה.
244
00:14:06,120 --> 00:14:10,920
וכדי שההורים יהיו יותר מעורבים, יותר קשורים לחינוך של הילדים שלהם,
245
00:14:11,040 --> 00:14:14,320
ישפיעו עליו יותר, המדינה חייבת לקחת צעד אחורה.
246
00:14:14,440 --> 00:14:16,840
וזה מתחיל מהדבר הכי הכי פשוט,
247
00:14:16,960 --> 00:14:19,840
שאני בשוק שהוא לא קורא במדינת ישראל,
248
00:14:19,920 --> 00:14:23,680
וזה היכולת של ההורא לבחור את בית הספר של הילד שלו,
249
00:14:23,840 --> 00:14:27,080
שהיום, ברוב האזורים בארץ, הוא מוכתב להם,
250
00:14:27,160 --> 00:14:30,160
הילד משובץ לבית הספר בשיטת אזורי רישום.
251
00:14:30,240 --> 00:14:31,240
מה זאת אומרת?
252
00:14:31,240 --> 00:14:37,520
הבתי ספר מוחולקים לאזורי רישום, לפי כתובת המגורים שלך,
253
00:14:37,640 --> 00:14:42,640
מוגדר לך לאיזה בית ספר אתה נשלח כילד.
254
00:14:42,800 --> 00:14:45,120
הבית הספר לא קובע כלום. -הבנתי.
255
00:14:45,200 --> 00:14:48,760
שיבוץ נעשה על ידי הרשות המקומית לפי אזורי רישום,
256
00:14:48,920 --> 00:14:51,720
ואתה צריך או להכיר מישהו במחלקת חינוך בעירייה
257
00:14:51,800 --> 00:14:55,400
ולהפעיל קשרים, או לזכור מחסן בשכונה אחרת
258
00:14:55,480 --> 00:14:58,440
כדי שתהיה לך כתובת מגורים, או לעבור דירה.
259
00:14:58,440 --> 00:15:03,560
עכשיו, הרבה הורים עושים את הדברים האלה כדי להתחנק,
260
00:15:03,680 --> 00:15:07,560
או שהם מקימים מסגרות אלטרנטיביות, דמוקרטיה, אנתרופוסופיה,
261
00:15:07,640 --> 00:15:11,560
מונטיסוריה וכולי, רק כדי לברוך מהמערכת הציבורית.
262
00:15:12,080 --> 00:15:16,800
עכשיו, מה שמשעשע או אירוני, אני לא יודעת איך לקרוא לזה
263
00:15:16,880 --> 00:15:22,720
בסיפור הזה, שמראש השיטה הזאת של שיבוץ לפי אזורי רישום
264
00:15:22,840 --> 00:15:25,120
נועדה לעודד אינטגרציה,
265
00:15:25,120 --> 00:15:28,880
כדי שאנשים משכונות חלשות ושכונות חזקות
266
00:15:29,000 --> 00:15:32,360
יהיו מעורבים בבית החזקה. -מה, אזורי רישום הם בכוונה
267
00:15:32,440 --> 00:15:35,600
כוללים גם חלק משכונה פחות טובה וגם חלק משכונה יותר טובה?
268
00:15:35,680 --> 00:15:40,880
כן, מנסים לעשות את זה ככה כדי לעודד אינטגרציה
269
00:15:40,960 --> 00:15:46,040
של תלמידים מרכאים שונים, אבל בפועל, מה שקורה במציאות זה,
270
00:15:46,160 --> 00:15:49,000
שאנשים עם אוכלוסיות חזקות עוברים למקומות אחרים,
271
00:15:49,080 --> 00:15:53,000
עוברים לגור בשכונות אחרות, ואז יש הומוגניות בשכונה,
272
00:15:53,000 --> 00:16:00,800
או בעיר או ברשות המקומית, ומראש קולעים את התלמידים החלשים
273
00:16:00,960 --> 00:16:06,200
באזורי רישום עם בתי ספר יותר חלשים, והפערים רק גדלים,
274
00:16:06,280 --> 00:16:10,040
הם לא מצטמצמים, כי החזקים מוצאים דרך לצאת החוצה
275
00:16:10,200 --> 00:16:13,280
והחלשים לא, והם מתקעים בעצם.
276
00:16:13,720 --> 00:16:17,760
אחת הביקורות לגבי בעצם המערכת ה... אני אקרא לזה פלורליסטית
277
00:16:17,840 --> 00:16:22,000
שאת מציעה, המערכת האנרכית הזאת שכל אחד יפתח לו בית ספר,
278
00:16:22,000 --> 00:16:25,760
היא איך אנחנו בכל זאת נשאר עם אחד, איך נשאר ממלכתיים,
279
00:16:25,840 --> 00:16:28,400
איך נשאר מאוחדים, אם כל אחד יפתח בית ספר
280
00:16:28,480 --> 00:16:30,680
בדיוק בסגנון שמתאים לו.
281
00:16:31,360 --> 00:16:33,840
זה גם ביקורת שאנחנו שומעים הרבה פעמים על המערכת החינוכה הדתית,
282
00:16:33,920 --> 00:16:38,520
שבהתחלה היית מעמד הקלאסי, שכולם אוהבים להלל ולשבח,
283
00:16:39,520 --> 00:16:43,200
ומספרים הרבה דברים טובים עליו, ואז באו הורים ואמרו,
284
00:16:43,280 --> 00:16:44,560
זה לא מוספיק דתי בשבילי.
285
00:16:44,560 --> 00:16:52,000
על הממד הקלאסי מקבלים כל מיני הורים שרחמנה לצלם, האם הולכת בלי כיסוי ראש,
286
00:16:52,080 --> 00:16:55,480
ואו דברים כאלה, ופתחו להם את מסגרות כמו נועה,
287
00:16:55,560 --> 00:16:59,640
מסגרות יותר תורניות, תשיבות תורניות, אולפנות,
288
00:17:00,040 --> 00:17:02,920
מקומות יותר פנימייתיים שלא מקבלים כל אחד,
289
00:17:03,000 --> 00:17:04,880
שאין להם חובל לקבל כל אחד.
290
00:17:05,520 --> 00:17:07,600
איך את עונה על דבר כזה? בעצם איך נשאר עם אחד
291
00:17:07,680 --> 00:17:09,640
אם כל אחד יהיה במסגרת שלו?
292
00:17:09,640 --> 00:17:15,560
תראה, יש... זו שאלה מורכבת, אני אענה עליה בכמה חלקים, אוקיי?
293
00:17:15,680 --> 00:17:18,640
קודם כול, הבעיה הזאת שאתה מתאר בחינוך הדתי
294
00:17:18,720 --> 00:17:23,440
שמתפצה לתורני, תורני מאוד, תורני קצת פחות, דתי, לייט וכו',
295
00:17:24,280 --> 00:17:28,160
היא בעיה שנובעת מאיבות אחר במערכת, וזה...
296
00:17:28,240 --> 00:17:31,600
דיברתי על זה בקצר, אבל התקצוב לפי שעות הוראה, אוקיי?
297
00:17:31,720 --> 00:17:36,160
היום בתי הספר מדוקצבים בשעות הוראה פר-כיתה, אוקיי?
298
00:17:36,160 --> 00:17:43,320
ואז כבית ספר, זה לא משנה לך אם יש לך 21 תלמידים, 23 או 38, אוקיי?
299
00:17:43,400 --> 00:17:47,440
אתה מקבל אותו מספר, כאילו, אותו תקציב, אותו שעות הוראה.
300
00:17:47,600 --> 00:17:51,200
אם התקצוב היה, כמו שהציעו הרבה ועדות,
301
00:17:51,320 --> 00:17:55,920
לתקצב את בתי הספר בשקלים פר-תלמיד,
302
00:17:56,040 --> 00:17:59,760
אזי כל בית ספר שמעבד תלמיד יורד לו מהתקציב, אוקיי?
303
00:17:59,840 --> 00:18:03,000
הוא נהיה מאוד רגיש למספר התלמידים שיש אצלו.
304
00:18:03,000 --> 00:18:07,640
אז נועם, אם עכשיו משתלם לו לפתוח עוד בית ספר,
305
00:18:07,720 --> 00:18:11,560
או תורני מאוד, או תלמוד הוראה, משתלם לו לפתוח עוד בית ספר,
306
00:18:11,640 --> 00:18:14,720
הוא מקבל תקצוב, אותו דבר עם 21 תלמידים.
307
00:18:14,800 --> 00:18:17,840
או עם 36, כלומר... -בדיוק, עד עכשיו יהיה,
308
00:18:17,920 --> 00:18:22,520
ככל שאתה מתקצב את זה פר-תלמיד, יהיה לך יתרון לגודל, אוקיי?
309
00:18:22,640 --> 00:18:25,320
יהיו לך יותר תלמידים. -יהיה תמריץ למשוך תלמידים.
310
00:18:25,320 --> 00:18:32,920
יהיה תמריץ למשוך תלמידים ולמנוע פיצולים. זאת אומרת, התהליך יהיה הפוך.
311
00:18:33,000 --> 00:18:35,680
כי אם אתה לא תתוקצב באותו דבר כמו בית ספר של ידך,
312
00:18:35,760 --> 00:18:38,560
אז למה שתפצל לשתי כיתות של 21 תלמידים?
313
00:18:38,640 --> 00:18:42,640
עדיף לך להישאר עם 38. -אז מכאן יש שאלה ברורה.
314
00:18:42,720 --> 00:18:45,280
למה בכלל מתקצבים? לפי כיתות ולא לפי תלמיד.
315
00:18:45,400 --> 00:18:48,440
אז זו טעות היסטורית שנגררת הרבה מאוד זמן,
316
00:18:48,520 --> 00:18:53,560
ולדעתי חלק גדול מהבעיה זה ארגוני המורים
317
00:18:53,560 --> 00:18:55,520
שהם מתנגדים לשינוי הזה,
318
00:18:55,640 --> 00:19:00,040
כי תקצוב לפי שעות הוראה בעיקר מועיל למורים.
319
00:19:00,200 --> 00:19:02,400
יש פה אינטרס של המורים. -למה?
320
00:19:02,720 --> 00:19:09,240
כי שעות הוראה זה בעצם המשאב, המשאב הוא כוח ההוראה, זה לא שקלים.
321
00:19:09,360 --> 00:19:13,560
וברגע שאתה לא מתקצב את זה בשעות הוראה, אלא בשקלים,
322
00:19:13,680 --> 00:19:15,920
אז אתה גם נהיה רגיש למי המורה שאתה לוקח.
323
00:19:16,000 --> 00:19:18,320
כי מורה, נגיד יותר ותיק, הוא יותר יקר,
324
00:19:18,600 --> 00:19:22,480
ויכול להיות אתה עכשיו צריך לשלם לו את בשקלים ולא ב...
325
00:19:22,480 --> 00:19:25,720
אז בעצם... -אתה חייב לעבור לסוג של עסקה ישירה,
326
00:19:25,800 --> 00:19:30,280
אתה לא יכול לעבוד בעסקה, משרד החינוך מעסיק את כל המורים הרי,
327
00:19:30,400 --> 00:19:34,040
את כל המורים ביסודי ובבקשה. -אז בואי תרחיבי קצת על זה.
328
00:19:34,160 --> 00:19:38,080
אם כבר נכנסנו לניין שאתה הוראה, תקצוב לפי תלמיד, תקצוב לפי כיתה,
329
00:19:38,480 --> 00:19:42,200
מי המעסיק של המורים? איך זה הופך בדיוק?
330
00:19:42,400 --> 00:19:48,040
מורה כמוני ניגש לבית הספר ורוצה לעבוד בבית הספר בשנה הבאה,
331
00:19:48,040 --> 00:19:52,600
אנחנו אומרים, וואו, הוא מורה טוב, אבל יש הבדל מאוד משמעותי
332
00:19:52,680 --> 00:19:58,120
בין מורה טוב שאולי אין לו שום תואר שני וותק,
333
00:19:58,200 --> 00:20:02,520
שהוא בין 23 סיים את הסמינר למורים,
334
00:20:02,680 --> 00:20:06,040
לבין מורה אולי באמת טוב באותה מידה,
335
00:20:06,320 --> 00:20:10,280
שהוא בין 50 והוא עם הרבה מאוד שנות ותק והוא עם אפילו דוקטורט.
336
00:20:10,520 --> 00:20:13,280
ואז הוא מגיע לבית הספר, המסקורת של שניהם היא שונה.
337
00:20:13,360 --> 00:20:16,800
אז איך זה עובד? איך הבית הספר מעסיק את המורים האלה?
338
00:20:16,800 --> 00:20:20,360
אז בואו נתחיל מזה שבית הספר לא מעסיק את המורים, אוקיי?
339
00:20:20,440 --> 00:20:23,520
הוא כביכול מקבל אותך לעבודה, אבל הוא לא איזה שמשלם לך,
340
00:20:23,600 --> 00:20:28,080
הוא לא מחליט מה השכר שלך, הוא לא... אין לו יכולת להשפיע
341
00:20:28,160 --> 00:20:31,520
בעצם על העסקה שלך בצורה כזאת או אחרת,
342
00:20:31,600 --> 00:20:34,080
להגיד, אתה מפסיק להיות מורה מהיום.
343
00:20:34,240 --> 00:20:39,600
המורים מועסקים על ידי כמה גורמים, משרד החינוך,
344
00:20:39,920 --> 00:20:42,880
אחת מרשתות החינוך הוא הרשות המקומית.
345
00:20:42,880 --> 00:20:47,720
מה זה רשת חינוך? בני עקיבא? -אורט, עמית וכולי, אוקיי?
346
00:20:47,800 --> 00:20:51,080
אחת מרשתות החינוך זה בדרך כלל בעל יסודי.
347
00:20:51,520 --> 00:20:55,320
רוב מורי היסודים מועסקים ישירות על ידי משרד החינוך.
348
00:20:55,440 --> 00:20:58,280
ואז בית הספר כביכול לוקח אותך לעבודה אצלי,
349
00:20:58,360 --> 00:21:02,400
אבל הוא לא זה שמשלם לך, מי שמשלם לך הוא משרד החינוך.
350
00:21:02,480 --> 00:21:04,240
אז אני רוצה רגע שנתאר את הפעליך.
351
00:21:04,360 --> 00:21:07,560
בעצם כשמורה בא ומחפש עבודה,
352
00:21:07,560 --> 00:21:12,880
הוא יכול לכאורה, לפי מה שאת אומרת, ללכת למשרד החינוך ולחפש עבודה.
353
00:21:12,960 --> 00:21:16,560
אבל מה שאני הבנתי מהרבה מנהלים זה שהבית הספר לא אומר מראש
354
00:21:16,640 --> 00:21:19,040
למשרד החינוך שהוא צריך עובדים,
355
00:21:19,120 --> 00:21:21,320
כי אז הביאו לו את המורה האחרון במערכת זה שהעיף אותו
356
00:21:21,400 --> 00:21:23,920
מכל ביתי הספר, ובדיוק מחפשים לו עבודה.
357
00:21:24,000 --> 00:21:28,040
אז בעצם אם מורה רוצה למצוא עבודה, מה שהוא עושה, הוא הולך לבית הספר,
358
00:21:28,120 --> 00:21:30,120
למרות שזה לא המעסיק, הוא הולך לבית הספר,
359
00:21:30,200 --> 00:21:32,760
מקבל שם את השיבות שלו,
360
00:21:32,760 --> 00:21:38,240
בית הספר, פונה למשרד החינוך ואומר, במקרה ניגש אלינו מורה ומחפש עבודה,
361
00:21:38,320 --> 00:21:40,880
למרות שבעצם אין לו שום סמכות להעסיק אותו.
362
00:21:40,960 --> 00:21:45,240
ואז הוא צריך לקבל אישור מהמפקח על זה שהוא באמת מתחיל לעבוד.
363
00:21:45,320 --> 00:21:47,640
ואז מה קורה? הבית הספר מתחרט,
364
00:21:47,720 --> 00:21:51,120
מה שקורה זה שפשוט הוא מראש לא יכול להתחבל להעסיק,
365
00:21:51,200 --> 00:21:53,960
אז הוא יכול גם להתחרט בשלישי לספטמבר,
366
00:21:54,040 --> 00:21:58,640
להגיד לו, תשמע, בסוף אין לנו מקום, עשינו עובר בוקינג של מורים, ו...
367
00:21:58,640 --> 00:22:03,360
זה חלק מהעיוות במערכת, שבעצם אתה כמנהל, זה כביכול
368
00:22:03,440 --> 00:22:06,880
העובדים שלך, אבל אתה לא מעסיק אותם ישירות, אוקיי?
369
00:22:07,000 --> 00:22:10,480
וכמובן, חלק גדול מהבעיה זה הקביעות.
370
00:22:10,600 --> 00:22:12,560
המורים מקבלים קביעות אחרי שנתיים,
371
00:22:12,680 --> 00:22:15,880
ואז משרד החינוך מחויב לשבץ אותם איפשהו.
372
00:22:16,000 --> 00:22:20,160
אז לא משנה כמה המורי גרוע וכמה כבר בתי ספר ויתרו עליו,
373
00:22:20,280 --> 00:22:23,040
הם עדיין מחויבים למצוא לעבודה לשנה הבאה, אוקיי?
374
00:22:23,120 --> 00:22:26,160
וזה חלק גדול מהבעיה.
375
00:22:26,160 --> 00:22:29,840
היה דרג מישות והיה דרג העסקה ישירה על ידי הבית הספר,
376
00:22:29,920 --> 00:22:33,360
העסקה קיבוצית. -באמת, בהקשר לשאלה הקודמת
377
00:22:33,440 --> 00:22:37,560
לגבי איך נהיה עם אחד, אז יצא לי ככה להיות חלק מדיון
378
00:22:37,640 --> 00:22:42,520
בשולחן שבת לגבי בעצם חינוך ממלכתי לכולם וחינוך אחיד,
379
00:22:42,720 --> 00:22:45,320
וכשדיברנו על זה יחד עם קרובת משפחה,
380
00:22:45,400 --> 00:22:47,960
אז הקרובת המשפחה אמרה שזה באמת עלול לפעורר אותנו
381
00:22:48,040 --> 00:22:51,520
ולעשות דברים מאוד קשים מבחינה סוציולוגית וכו',
382
00:22:51,520 --> 00:22:56,400
ופתאום נזכרתי שהלכה את כל הילדים שלה בבית הספר פרטיים לגמרי, עם ועדות קבלה והכול,
383
00:22:56,520 --> 00:22:59,200
וששאלת, אז היא אומרת, כן, באמת, איך שהמערכת נראית היום,
384
00:22:59,280 --> 00:23:00,720
אז אני לא מתכוונת לשלוח אליה,
385
00:23:00,800 --> 00:23:04,640
אבל ראוי שתהיה מערכת ממלכתית שתכיל את כולם.
386
00:23:05,000 --> 00:23:10,240
מה הפער הזה בין הרצוי למצוי, בין האידיאלים הגדולים,
387
00:23:10,320 --> 00:23:12,800
לבין איך המערכת נראית בפועל? תוכלי קצת...
388
00:23:12,800 --> 00:23:21,360
תראה, קודם כול, אנשים מניחים על כתפיה שמערכת החינוך הרבה הרבה יותר מדי. אמרתי את זה קודם, חינוך מתחיל בבית.
389
00:23:21,440 --> 00:23:23,560
אני אפילו אסיף על זה ואני אגיד, הוא גם נגמר בבית, אוקיי?
390
00:23:23,680 --> 00:23:26,920
מה שהילד, האופן שבו הוא מתעצב, הערכים שהוא מקבל,
391
00:23:27,000 --> 00:23:32,680
מגיעים בעיקר מהבית, מהסביבה שבה הוא גדל, מהחברה והתרבות שהוא גדל בה, אוקיי?
392
00:23:32,760 --> 00:23:36,920
בגלל זה רוב הילדים בישראל מחוברים ברמה כזאת או אחרת ליהדות,
393
00:23:36,920 --> 00:23:42,960
וזה לא בגלל שהם לומדים את זה בבית ספר, אוקיי? אפשר להגיד, לפעמים אפילו למרות זה שהם לומדים את זה בבית ספר.
394
00:23:43,080 --> 00:23:45,520
זה כי הם סופגים את זה מהחברה שהם גדלים בה,
395
00:23:45,600 --> 00:23:48,240
ואנחנו מדינה יהודית ויש לנו סממנים יהודים
396
00:23:48,320 --> 00:23:52,440
והחגים היהודים הם חלק מהפולקלור המקומי, אוקיי?
397
00:23:52,520 --> 00:23:54,040
השמאליץ. -נכון.
398
00:23:54,120 --> 00:24:02,560
עכשיו, זה... והדבר הזה הוא הרבה יותר משפיע מאשר הניסיון להכתיב לך תכנים או ערכים בכיתה, אוקיי?
399
00:24:02,560 --> 00:24:08,840
כיתה מוגבלת ביכולת שלה להשפיע על האופי שלך או לעצב את הזהות שלך.
400
00:24:08,960 --> 00:24:12,560
היא כן משמעותית, כי יש פה היבט של חברות, אוקיי?
401
00:24:12,640 --> 00:24:15,960
אבל זה לא מכתיב מההתחלה ועד הסוף.
402
00:24:16,120 --> 00:24:20,480
אז אני נסתייגת קודם כול מהיומרה הזאת לנסות לעצב פה דור,
403
00:24:20,640 --> 00:24:28,360
ואני מאמינה בדברים הרבה יותר רכים, בלהגיד, זאת התרבות שלנו, אוקיי?
404
00:24:28,360 --> 00:24:32,560
החגים שלנו הם חגים היהודיים, לוח השנה שלנו הוא כזה.
405
00:24:32,840 --> 00:24:35,240
השמאלים שלנו שואבים היהדות, אוקיי?
406
00:24:35,320 --> 00:24:39,840
כי בעבר כן שמענו הרבה ביקורות סביב מערכת המפה הינדיקית
407
00:24:39,920 --> 00:24:43,040
שבאה ועשתה כאן קוריתוך, ובאמת השפיעה מאוד מאוד מאוד
408
00:24:43,120 --> 00:24:46,120
על העולים משאר מכל המדינות שהגיעו לכאן.
409
00:24:46,240 --> 00:24:51,400
ואת בעצם אומרת, אין להם כמעט יכולת להשפיע על האדם הפרטי
410
00:24:51,480 --> 00:24:54,200
ולחנך אותו לערכים מסוימים.
411
00:24:54,200 --> 00:24:58,400
וראינו בשנות ה-40-50 שכן הייתה השפעה על העולים שהגיעו.
412
00:24:58,480 --> 00:25:00,480
איך זה קרה בעצם, אם אין להם השפעה?
413
00:25:00,680 --> 00:25:03,880
לא אמרתי שאין השפעה, אמרתי שההשפעה היא מוגבלת, אוקיי?
414
00:25:04,000 --> 00:25:11,960
וגם לגבי מפה הייתה יכול לראות שאלף, זה לא היה קוריתוך נחמד ונעים כזה,
415
00:25:12,040 --> 00:25:13,320
עם ללמוד... -כמו היום.
416
00:25:13,400 --> 00:25:14,720
זה לא היה חבובות, אוקיי?
417
00:25:14,800 --> 00:25:20,680
זה היה... ממש שמו אותך בחור מסוים, וזה הדברים שלמדו אותך,
418
00:25:20,680 --> 00:25:24,200
ואם לא הייתה מישר קו, לא היית מקבל ביטוח בריאות
419
00:25:24,280 --> 00:25:28,040
ולא היית מקבל עבודה או שיקון.
420
00:25:28,120 --> 00:25:35,680
זאת אומרת, זה היה שיטות מאוד קשות, ובנוסף, לא הרבה מאוד זמן אחר כך
421
00:25:35,800 --> 00:25:38,680
ראית את פרצויות אלימות כנגד הדבר הזה.
422
00:25:38,840 --> 00:25:44,920
ומאז בגדול, החל משס ועד התרבות הפיוט הנוכחית,
423
00:25:45,000 --> 00:25:49,200
אתה רואה ניסיון להחזיר בחזרה את המורשת
424
00:25:49,200 --> 00:25:52,160
ואת כל מה שניסו למחוק. היא מאוד קשה למחוק.
425
00:25:52,240 --> 00:25:54,200
את הדברים האלה, כמה שמפאי לא ניסתה,
426
00:25:54,280 --> 00:25:58,920
היא לא באמת הצליחה. הדברים האלה חיים ומנושמים,
427
00:25:59,000 --> 00:26:03,720
ואני אומרת, גם עם השיטות הכביכול הקשות של מפאי,
428
00:26:03,920 --> 00:26:09,040
זה לא נעלם, אוקיי? זה התפרץ או במהומות כאלה ואחרות,
429
00:26:09,120 --> 00:26:12,960
או בחזרה של הדור השני והשלישי.
430
00:26:13,040 --> 00:26:16,880
אני שומע ממך בעצם שאם חשבנו שמערכת חינוך ממלכתית
431
00:26:16,880 --> 00:26:19,440
מביאה אותנו לעם אחד, אז דווקא אולי להפך,
432
00:26:19,520 --> 00:26:22,520
מערכת חינוך ממלכתית היא מערכת חינוך מאוד מאוד ריכוזית,
433
00:26:22,600 --> 00:26:26,280
אולי דווקא לא עולה לגרום למתחים, לגרום למחלוקות בתוך העם
434
00:26:26,360 --> 00:26:30,560
סביב העיצוב של המערכת הזאת, כמו הטור שכתב בדה מרקר,
435
00:26:30,640 --> 00:26:35,120
שבעצם כשיש שר חינוך שלא מתאים לי, אז פתאום אני כועס על המערכת הזאת
436
00:26:35,200 --> 00:26:37,160
שאני לא יכול לשנות, שאני לא יכול להשפיע עליה,
437
00:26:37,240 --> 00:26:38,960
ומה פתאום הילד שלי יעבור עד עתה?
438
00:26:38,960 --> 00:26:46,920
ולהפך, אם שר החינוך הוא יוסריד, אז יהיה לי מאוד קשה לשלוח את הילד.
439
00:26:47,000 --> 00:26:50,000
אחד הדברים היפים שככה עלו מתוך הדברים שאת אומרת,
440
00:26:50,080 --> 00:26:54,560
זו ציטוט שהייק מצטט בתוך הדרך לשעבוד,
441
00:26:54,640 --> 00:27:00,720
הוא מצטט אחד בשם לאון טרוצקי, שהיה חלק מהפלוטיביירו של לינין
442
00:27:00,800 --> 00:27:02,440
והסטלין, והוא אומר כזה דבר.
443
00:27:02,600 --> 00:27:07,520
בארץ שבה המדינה היא המעביד היחיד, אופוזיציה פירושה מטעת רעב איטית.
444
00:27:07,520 --> 00:27:10,120
על מקום העיקרון הישן, מי שאינו עובד לא יאכל,
445
00:27:10,200 --> 00:27:12,840
בא עיקרון חדש, מי שאינו מציית לא יאכל.
446
00:27:13,400 --> 00:27:19,680
אז ככה, מה בעצם האפשרות, מפה אני מגיע לבית הספר הפרטיים,
447
00:27:19,760 --> 00:27:23,120
לפתוח באמת בית ספר פרטי, איך פותחים דבר כזה?
448
00:27:23,200 --> 00:27:29,400
איך פותחים אנתרופוסופי, דמוקרטי, רשת חינוך, בתית פרטית?
449
00:27:29,480 --> 00:27:32,400
מה המגבלות על הקמה של בית ספר כזה?
450
00:27:32,480 --> 00:27:36,800
תראה, באופן כללי מאוד מאוד קשה להקים בית ספר חדשים בישראל,
451
00:27:36,800 --> 00:27:40,600
כי משרד החינוך מתנגד לזה עקרונית, אוקיי?
452
00:27:40,680 --> 00:27:43,000
ולמה שואלים אותו את משרד החינוך בשביל להקים בית ספר?
453
00:27:43,080 --> 00:27:45,880
יש בישראל חוק חינוך חובה חינם.
454
00:27:45,960 --> 00:27:49,680
אנשים אוהבים להזכיר את החינם, והם לא קולטים את החובה
455
00:27:49,760 --> 00:27:51,280
שמגיעה לפני כן, אוקיי? -אוקיי.
456
00:27:51,360 --> 00:27:56,160
יש, כל ילד חייב להיות רשום לבית ספר מוכר בבניית ישראל,
457
00:27:56,240 --> 00:28:00,280
אחרת, יבוא שוטר אמיתי, ידפוק לך בדלת ויגיד לך,
458
00:28:00,280 --> 00:28:06,720
הולך לכלא כי לא שלחת את הילד שלך לבית ספר, אוקיי? -גם אם זה בית ספר, פרטי, אנתרופוסופי.
459
00:28:06,800 --> 00:28:10,840
כן, עכשיו, כדי שבית ספר, כדי שאתה לא תכנס לכלא,
460
00:28:10,920 --> 00:28:14,160
הילד שלך חייב להיות רשום בבית ספר מוכר,
461
00:28:14,240 --> 00:28:17,480
ובבית ספר מוכר זה קיבל הכרה ממשרד החינוך.
462
00:28:17,560 --> 00:28:22,640
ההכרה הזאת מגיעה עם הרבה מאוד דרישות, רגולציות וכו',
463
00:28:22,720 --> 00:28:24,840
וגם מגיעה עם תקצוב, אוקיי?
464
00:28:24,920 --> 00:28:28,120
אז אין באמת פרטי במדינת ישראל,
465
00:28:28,120 --> 00:28:32,120
מה שיש לך זה בית ספר רשמי, ממלכתי, של משרד החינוך,
466
00:28:32,200 --> 00:28:35,520
ויש לך כל הדמוקרטיה, אנתרופוסופי וכולי,
467
00:28:35,640 --> 00:28:38,560
שהם מה שנקרא, מוכר שאינו רשמי.
468
00:28:38,640 --> 00:28:40,520
זאת אומרת, קיבלו הכרה ממשרד החינוך,
469
00:28:40,600 --> 00:28:45,880
אבל הם לא בבעלות משרד החינוך, אלא הם מוכרים שאינם רשמיים,
470
00:28:45,960 --> 00:28:50,480
והם מתוקצבים במשהו כמו 75% עד 90% מימון, אוקיי?
471
00:28:50,560 --> 00:28:52,880
החרדים הם כאלה?
472
00:28:53,160 --> 00:28:55,000
חלק גדול מהחרדים הם כאלה,
473
00:28:55,000 --> 00:29:00,200
הרשת של שס, מעיין החינוך התורני, ורשת החינוך העצמאי,
474
00:29:00,320 --> 00:29:04,680
הן שתי רשתות שהן מוגדרות, מוכר שאינו רשמי,
475
00:29:04,800 --> 00:29:09,320
הן כפופות לתקנות משרד החינוך, כולל לימודי ליבה מסוימים,
476
00:29:09,400 --> 00:29:13,040
והן מתוקצבות ב-100% מימון, כמו כל בית ספר אחר, אוקיי?
477
00:29:13,120 --> 00:29:16,560
אני רוצה רעי להבין שככה... -חוץ ממספר קטן של מוסדות חרדים,
478
00:29:16,640 --> 00:29:19,520
שנקרא מוסדות פטור, ששם יש הרבה פחות פיקוח,
479
00:29:19,520 --> 00:29:24,840
כמעט אין פיקוח על התוכן, והם מתוקצבים ב-50%. -אבל אפילו שאין פיקוח,
480
00:29:24,920 --> 00:29:28,280
הם מקבלים תקצוב. -כן. בבית ספר פרטי לגמרי,
481
00:29:28,360 --> 00:29:32,000
100% כסף פרטי, בלי שקל ממלכתי,
482
00:29:32,200 --> 00:29:35,200
יש אולי, אולי, 20 כאלה בכל מדינת ישראל.
483
00:29:35,280 --> 00:29:40,520
ובעצם לא יוכר מראש? -הם לא מקבלים הכרה, כמעט ולא.
484
00:29:40,600 --> 00:29:44,720
יש דברים שהם קיימים היסטורית, בתי ספר כנסייתיים
485
00:29:44,800 --> 00:29:47,320
או בתי ספר בינלאומיים כאלה.
486
00:29:47,320 --> 00:29:51,200
אין... רוב בתי ספר, גם מה שאנחנו כאילו קוראים לו פרטי,
487
00:29:51,320 --> 00:29:56,440
ממומן בחלק מיכר, אם לא לגמרי, על ידי כסף ציבורי.
488
00:29:56,840 --> 00:30:00,080
אז בעצם כשאת אומרת 60 או 70%,
489
00:30:00,160 --> 00:30:04,440
זאת אומרת שאם בבית ספר רגיל מקבלים 100 שקלים על כל שאת מורה,
490
00:30:04,520 --> 00:30:08,640
אז הם מקבלים 70% או רק 70% על כל שקל שהם משקיעים?
491
00:30:08,840 --> 00:30:12,080
לא, הם מקבלים 70% מהתקציב, והיותר...
492
00:30:12,200 --> 00:30:15,080
אפשר לפתוח בית ספר, לקבל 70% נימון
493
00:30:15,080 --> 00:30:18,920
ממה שבית ספר אחר מקבל, להסיק מורים לא לפי הסכמי שכר.
494
00:30:19,000 --> 00:30:20,240
אין כזה דבר. -אה, אין דבר כזה.
495
00:30:20,320 --> 00:30:22,080
אין דבר כזה להסיק לא לפי הסכמי שכר.
496
00:30:22,160 --> 00:30:24,960
גם במוכר שאינו רשמי, אתה חייב להסיק לפי הסכמי השכר.
497
00:30:25,040 --> 00:30:28,520
ועם קביעות מלאה? -בדיוק אותו דבר כמו כל מורי אחר.
498
00:30:28,600 --> 00:30:31,240
אז מה בעצם האפשרות להתחרות בבית הספר רק ציבוריים
499
00:30:31,320 --> 00:30:35,160
עם בית ספר פרטי? -סירי, חלק מהתהליך
500
00:30:35,160 --> 00:30:45,120
לקבל הכרה במשרד החינוך, למה אני אומרת שהוא מתנגד לתת אפשרות לפתוח בית הספר כאלה, זה חלק מתהליך ההכרה הוא לקבוע
501
00:30:45,200 --> 00:30:48,720
שבית הספר לא מתחרה בבית ספר ציבורי. -מה זאת אומרת?
502
00:30:48,800 --> 00:30:53,040
שהוא לא... שלא זונב ממנו תלמידים. -בקלקלה למדנו זה מוצר תחליפי.
503
00:30:53,120 --> 00:30:58,400
כלומר, אם אני בא לאיזושהי שווארמה ונראה שהשווארמה היא יקרה,
504
00:30:58,520 --> 00:31:01,200
אז אני אקנה פרגית, כי זה מסביר אותי, זה אורחת צהריים.
505
00:31:01,200 --> 00:31:05,640
אבל בית ספר דמוקרטי הוא תמיד יהיה איזה שהוא תחליף, ובית ספר...
506
00:31:05,720 --> 00:31:09,680
תמיר, אני מתפלט עליך, אתה משווה חינוך לשווארמה.
507
00:31:09,960 --> 00:31:12,680
כמו שאני בקבל, אני משווה הגווניות לספרים.
508
00:31:12,760 --> 00:31:14,280
כן, אז... -מצליח לראות את המסדר.
509
00:31:14,880 --> 00:31:20,920
משרד החינוך לא מוכן להשוואה הזאת. חינוך ציבורי, ממלכתי, רשמי,
510
00:31:21,040 --> 00:31:23,640
זה חלק מהאידיאל, אוקיי?
511
00:31:23,720 --> 00:31:26,880
זה לא סתם מוצר שאני מספק לך כי אני צריך לספק.
512
00:31:26,880 --> 00:31:31,160
אז ברמה של ההגדרה זה לא... -זה חלק מהדבר הזה, זה להיות אזרח,
513
00:31:31,240 --> 00:31:34,520
אוהב עמו ואוהב ארצו, אוקיי? זה כאילו חלק מהאתוס הציבורי.
514
00:31:34,600 --> 00:31:37,320
אנחנו לא יכולים לתת לכל אחד לספק את הדבר הזה.
515
00:31:37,400 --> 00:31:40,360
אז בואו נרד רגע מה... ונגיע לעובדות.
516
00:31:40,440 --> 00:31:44,160
מה זאת אומרת לא מתחרה? איך בית ספר פרטי יכול שלא להתחרות?
517
00:31:44,240 --> 00:31:47,200
כל המהות שלו זה להתחרות ולתת אלטרנטיבה.
518
00:31:47,280 --> 00:31:50,520
בגלל זה כמעט ולא. מאשרים הכמה שבית הספר פרטיים,
519
00:31:50,520 --> 00:31:56,800
זה מי שמנסה, אוקיי? מי שמנסה. יודע שמערימים עליו הרבה מאוד קשיים, אוקיי?
520
00:31:56,880 --> 00:31:58,120
זה חלק מהעניין.
521
00:31:58,200 --> 00:32:01,720
אז אני רואה שבאמת את מעלה את העניין הזה של התחרות
522
00:32:01,800 --> 00:32:05,360
בין בתי הספר, בין מערכות חינוך ובין שיטות חינוך שונות,
523
00:32:05,440 --> 00:32:10,000
כדבר שהוא פקטור מרכזי שיכול מאוד לשפר את המערכת.
524
00:32:10,080 --> 00:32:12,320
כן. -לפי המחקרים שנעשים בעולם,
525
00:32:12,400 --> 00:32:16,560
מה באמת הפקטור המרכזי שמשפר מערכות חינוך
526
00:32:16,760 --> 00:32:20,040
מלבד אולי התחום הזה של תחרות בין בתי הספר?
527
00:32:20,040 --> 00:32:25,680
זה... בעצם כשאנחנו אומרים תחרות, זו מילה מופשטת,
528
00:32:25,760 --> 00:32:30,200
והיא מתפרטת לבוא נגיד שני גורמים או שלושה גורמים מרכזיים
529
00:32:30,320 --> 00:32:33,800
שמשפיעים על איכות בתי הספר.
530
00:32:34,400 --> 00:32:39,200
אחד זה אוטונומיה, והשני זה בחירת הורים, אוקיי?
531
00:32:39,320 --> 00:32:44,440
בית ספר מקבל אוטונומיה לקבוע את המעשה החינוכי בתוכו.
532
00:32:44,840 --> 00:32:47,960
זה אומר להחליט מה מלמדים, איך מלמדים,
533
00:32:47,960 --> 00:32:51,120
זאת אומרת, בכפוף למיני דרישות כלליות כאלה.
534
00:32:52,200 --> 00:32:54,320
מה מלמדים, איך מלמדים, איך בונים את השיעור,
535
00:32:54,400 --> 00:32:56,440
איך בונים את הכיתה וכולי.
536
00:32:56,520 --> 00:32:59,520
וזה משפיע... -זה כולל עסקת המורים.
537
00:32:59,800 --> 00:33:02,000
תיח טוב על הקירות, זה משפיע על ה...
538
00:33:02,080 --> 00:33:05,960
לא, זה לא... לא על זה מדבר, אני מדברת על מבנה השיעור, למשל.
539
00:33:06,080 --> 00:33:11,280
האם אתה, יש לך כיתה של 20 תלמידים או כיתה של 60 שמחולקת לקבוצות,
540
00:33:11,400 --> 00:33:12,720
כמה מורים יש לך בכיתה?
541
00:33:12,800 --> 00:33:16,360
יש המון דרכים יצירתיות לחשוב על חינוך.
542
00:33:16,360 --> 00:33:20,200
אתה מלמד ביער או, לא יודעת, אתה עושה פעילויות
543
00:33:20,280 --> 00:33:24,840
או כל תהליך הלמידה בנוי על פרויקטים ולא על לימוד בכיתה.
544
00:33:25,200 --> 00:33:29,240
אתה מלמד עם מחשב אייפד כדי שילמדו לחפש בגוגל.
545
00:33:29,360 --> 00:33:34,760
בקיצור, כל הדברים האלה הם נכנסים לשאלת הפדגוגיה,
546
00:33:34,880 --> 00:33:39,600
וכשאתה נותן למנהלי בית הספר את האוטונומיה הזאת מצד אחד,
547
00:33:39,680 --> 00:33:41,680
לקבוע את המעשה החינוכי בבית ספרם,
548
00:33:41,800 --> 00:33:45,960
ומהצד השני, אתה נותן להורים אפשרות לבחור את בית הספר
549
00:33:45,960 --> 00:33:47,880
מבין המגוון שמוצא עליהם.
550
00:33:48,000 --> 00:33:53,080
הדבר הזה מייצר שיפור מאוד גדול, גם אם כל המערכת היא ציבורית.
551
00:33:53,200 --> 00:33:57,000
זאת אומרת, גם אם אף אחד מהבית הספר הוא לא בית ספר פרטי.
552
00:33:57,440 --> 00:33:59,400
אבל אני מבין שיש רגע בסיסמאות שאנשים מבינים,
553
00:33:59,480 --> 00:34:02,480
אז בעצם את מציעה פה משהו שהוא דומה לשיטת הוואוצ'רים?
554
00:34:03,680 --> 00:34:07,960
זה דומה לשיטת הוואוצ'רים במובן שזה מכניס תחרות לתוך המערכת.
555
00:34:08,120 --> 00:34:12,240
וואוצ'רים ספציפית בעולם הזה של חינוך מוגדר טיפה שונה,
556
00:34:12,240 --> 00:34:16,880
כי וואוצ'רים בעצם זה דרך לתת לתלמידים, לצאת מהמערכת הציבורית
557
00:34:16,960 --> 00:34:19,880
אל המערכת הפרטית, שהיא מאוד יקרה,
558
00:34:20,000 --> 00:34:24,120
ולכן חסם הכניסה העיקרי הוא כסף, וכשאתה נותן את הוואוצ'ר,
559
00:34:24,200 --> 00:34:29,080
אתה מאפשר לתלמידים החלשים, שעד עכשיו היו כלואים במערכת הציבורית,
560
00:34:29,160 --> 00:34:30,480
אפשרות יציאה ממנה.
561
00:34:30,640 --> 00:34:35,280
בישראל ובהרבה מקומות בעולם, בישראל אין כמעט בכלל חינוך פרטי.
562
00:34:35,560 --> 00:34:39,080
אז אין פה... וואוצ'רים זה פחות נכון לדבר עליו,
563
00:34:39,080 --> 00:34:44,880
ויותר נכון לדבר על תחרות במערכת, וזה באמצעות על ידי נתינת אוטונומיה
564
00:34:45,000 --> 00:34:45,960
ובחירת תורם.
565
00:34:46,040 --> 00:34:48,360
כלומר, שיטת הוואוצ'רים, זאת אומרת, חייבת לבוא
566
00:34:48,440 --> 00:34:55,320
יחד עם שינוי בתמריצים, שינוי שיאפשר בעצם לפתוח בתי ספר פרטיים,
567
00:34:55,400 --> 00:34:59,400
והרי כיום מה שקורה זה שנגיד שיש בית ספר פרטי
568
00:34:59,480 --> 00:35:00,960
ואני רוצה לשלוח את הבן שלי אליו,
569
00:35:01,040 --> 00:35:05,200
אז פעם אחת אני משלם מיסים יחסית גבוהים במדינת ישראל,
570
00:35:05,200 --> 00:35:11,480
ופעם שנייה אני בעצם צריך לבוא ולשלם לבית ספר הפרטי על שכר הלימוד שם.
571
00:35:11,600 --> 00:35:15,480
וזה יוצר בעצם תמריץ שלילי לאנשים לא להגיע לשם.
572
00:35:15,640 --> 00:35:18,080
איזה עוד דברים משפיעים על מערכות חינוך?
573
00:35:18,160 --> 00:35:20,880
כלומר, על איכות החינוך שהתלמיד מקבל בגיטרה.
574
00:35:20,960 --> 00:35:26,720
יש קונצנזוס במחקר הבינלאומי של דוח מקינזי,
575
00:35:26,800 --> 00:35:29,880
שבדק מערכות החינוך, הרבה מערכות חינוך בעולם,
576
00:35:29,960 --> 00:35:31,280
מערכות החינוך הטובות,
577
00:35:31,280 --> 00:35:35,040
והוא הגיע למסקנה שמערכת... איכות מערכת החינוך לא יכולה
578
00:35:35,120 --> 00:35:36,920
להעלות על איכות מוריה, אוקיי?
579
00:35:37,040 --> 00:35:42,280
איכות ההוראה, אחד הגורמים הכי קריטיים במערכת חינוך,
580
00:35:42,360 --> 00:35:46,760
ואם אין לך מורים טובים, לא יהיו לך הישגים אקדמיים טובים
581
00:35:46,840 --> 00:35:48,280
אצל התלמידים, אוקיי?
582
00:35:48,440 --> 00:35:55,200
ושיפור איכות ההוראה זה אחד הדברים הבאמת תחופים שצריך לעשות
583
00:35:55,280 --> 00:35:58,840
במערכת החינוך בישראל, כי היא הולכת ויורדת, אוקיי?
584
00:35:58,840 --> 00:36:02,440
זאת אומרת, כמה דוחות שפורסמו לאחרונה הראו
585
00:36:02,520 --> 00:36:07,200
שאיכות ההוראה בישראל מדרגרת עם השנים ולא משתפרת.
586
00:36:07,280 --> 00:36:11,600
מה זאת אומרת? איך אפשר למדוד שיפור באיכות ההוראה? איך זה מדיד?
587
00:36:11,680 --> 00:36:14,680
זה... בודקים דברים כמו...
588
00:36:16,120 --> 00:36:20,800
זה רב כניסה למכללות להוראה, רואים שהפסיכומטרי יורד,
589
00:36:20,920 --> 00:36:26,040
יש סקרי מיומנויות, שהם חלק מה... -מה, מוכנים גם מורים?
590
00:36:26,040 --> 00:36:32,280
כן, מוכנים מורים ואורעים שהמיומנויות שלהם נמוכות,
591
00:36:32,360 --> 00:36:36,560
גם בהשוואה לכאילו לממוצע בישראל, גם בהשוואה בינלאומית,
592
00:36:36,640 --> 00:36:38,800
וגם הן יורדות לאורך השנים.
593
00:36:39,000 --> 00:36:44,040
אז יש ירידה באיכות של כוח ההוראה בישראל,
594
00:36:44,160 --> 00:36:50,800
וזה למרות העובדה שבעשור האחרון השכר שלהם גדל בצורה משמעותית.
595
00:36:51,280 --> 00:36:53,840
זאת אומרת, תמיד אמרו לנו... -בדרך כלל שכר גבוה
596
00:36:53,840 --> 00:36:56,320
לא מושך עליו אנשים איכותיים, אז למה השכר לא מושך עליו
597
00:36:56,400 --> 00:36:58,080
אנשים איכותיים? -זה בדיוק העניין.
598
00:36:58,160 --> 00:37:03,360
תמיד אמרו לנו שהמעמד המורה נמוך או המעמד המורה ירוד,
599
00:37:03,440 --> 00:37:07,720
ואנשים טובים לא באים למקצוע ההוראה בגלל שהשכר נמוך.
600
00:37:07,880 --> 00:37:11,160
ושיפרו את השכר בצורה מאוד מאוד דרמטית,
601
00:37:11,280 --> 00:37:14,120
ובכל זאת אנחנו רואים ירידה באיכות ההוראה.
602
00:37:14,240 --> 00:37:17,040
עכשיו, בשנים האחרונות אפשר לראות את זה בגלל...
603
00:37:17,040 --> 00:37:23,400
יש לי סיבה מאוד ספציפית וזה הקטנת מספר התלמידים בכיתה, אוקיי?
604
00:37:23,520 --> 00:37:27,800
שבעצם הגדיל את הביקוש להוראה, ולכן המכללות הורידו את הרף
605
00:37:27,880 --> 00:37:31,800
והכניסו עוד אנשים, אוקיי? -כלומר, כרגע חסרי מורים?
606
00:37:31,920 --> 00:37:35,120
חסרי מורים, כן, בגלל שהקטינו את מספר הכיתות,
607
00:37:35,200 --> 00:37:38,400
אז שיש יותר כיתות, צריך יותר מורים, ו...
608
00:37:38,480 --> 00:37:43,200
זאת אומרת שכרגע לא רק הביקוש מצד אנשים שמחפשים מקצוע
609
00:37:43,280 --> 00:37:46,800
הלך להוראה, אלא גם ההצעה של המשרות גדל,
610
00:37:46,800 --> 00:37:48,520
ו... -כן, כן.
611
00:37:48,640 --> 00:37:57,840
אבל הבעיה היותר מהותית היא שבישראל כל השכר נקבע בהסכם קיבוצי, אוקיי?
612
00:37:57,960 --> 00:38:03,080
והוא מייטיב בעיקר עם המורים הוותיקים, כי הוא מושפע מאוד מוותק.
613
00:38:03,160 --> 00:38:04,760
מה זה הסכם קיבוצי? איך זה עובד?
614
00:38:04,880 --> 00:38:11,560
אז בגדול, הסכם קיבוצי זה אומר שמנהל לא חותם על חוזה עבודה
615
00:38:11,680 --> 00:38:15,600
מול המורה שלו, אלא משרד החינוך כולו
616
00:38:15,600 --> 00:38:22,200
חותם על הסכם אחד לכל המורים בישראל, עם ארגון המורים או הסתדרות המורים, אוקיי?
617
00:38:22,280 --> 00:38:26,160
שני סכמי שכר, אחד להסתדרות, שזה מורים בעל יסודי,
618
00:38:26,280 --> 00:38:28,360
ואחד לארגון, שזה מורים בעל יסודי.
619
00:38:28,480 --> 00:38:30,960
וככה מוכתב השכר לכולם.
620
00:38:31,080 --> 00:38:36,280
עכשיו, הבעיה שמשפיעה הכי הרבה על השכר שלך כמורה, זה הוותיק.
621
00:38:36,520 --> 00:38:42,320
בישראל, השכר שלך עולה לאורך 36 שנה כפונקציה של הוותיק.
622
00:38:42,400 --> 00:38:45,280
אתה מורה במערכת עוד שנה, אתה מקבל תוספת שכר עוד שנה,
623
00:38:45,280 --> 00:38:46,320
לא תוספת שכר.
624
00:38:46,440 --> 00:38:50,480
אם אתה מורה ממש ממש טוב, בשנה החמישית שלך, נגיד,
625
00:38:50,600 --> 00:38:53,520
ורוצים לתגמל אותך כי אתה מורה נורא טוב,
626
00:38:53,640 --> 00:38:57,280
אין אפשרות כזאת. אתה מקבל לפי חמש שנות הוראה, אוקיי?
627
00:38:57,400 --> 00:39:03,640
נגיד שאתה מנהל בית ספר בפריפריה, וחסרים לך מורים למדעים, אוקיי?
628
00:39:03,720 --> 00:39:07,400
כי אתה בפריפריה וכל האנשים הטובים נמצאים במרכז, אוקיי?
629
00:39:07,840 --> 00:39:10,720
ואתה אומר, רגע, אני יכול... אני אעשה משהו כזה,
630
00:39:10,720 --> 00:39:15,200
יש לי, נגיד, קצת תקציבו, שאני לוקח כסף מההורים, ואני...
631
00:39:15,280 --> 00:39:20,120
אביא לפה דוקטורנט לחימיה, אוקיי? ואני שלם לו שכר מאוד גבוה
632
00:39:20,840 --> 00:39:25,760
כדי שיבוא ללמד מדעים בפריפריה, איזה מטרה הציונית ראויה.
633
00:39:25,840 --> 00:39:27,080
כן, אבל גם... -אין כזה דבר.
634
00:39:27,160 --> 00:39:28,840
אתם קצת פערים גם. -אין דבר כזה.
635
00:39:28,920 --> 00:39:31,040
מה זאת אומרת? -אתה לא יכול לתמרץ מישהו
636
00:39:31,160 --> 00:39:34,960
בשום צורה כספית כי הוא מורה טוב,
637
00:39:34,960 --> 00:39:40,880
או להוריד לו שכר כי הוא מורה רע. -אבל יש כסף מההורים. נגיד שיש כסף קצת מההורים, נגיד שזה בית ספר שהוא...
638
00:39:40,960 --> 00:39:45,040
אתה לא יכול, כי השכר שלו נקבע לפי הסכם קיבוצי.
639
00:39:45,120 --> 00:39:47,520
כי אפשר להוציא לו עוד כלוש, עם עוד איזו תוספת.
640
00:39:47,640 --> 00:39:50,320
זה קרונית אפשר, אבל תוריד את זה כי זה לא באמת...
641
00:39:51,800 --> 00:39:54,640
את יכולה להגיד, זה קורה. שמעתי שדברים האלה קורים.
642
00:39:54,720 --> 00:40:00,080
זה קורה, זה מה שנקרא טלאן, או תכנית לימודים נוספת, אוקיי?
643
00:40:00,320 --> 00:40:03,800
מה זה? -שזה שעות ההשערה
644
00:40:03,800 --> 00:40:06,120
שההורים משלמים מכיסם, אוקיי?
645
00:40:06,200 --> 00:40:10,760
וזה עכשיו היה נושא למחלוקת מאוד דרמטית בוועדת החינוך,
646
00:40:10,880 --> 00:40:13,600
כי חברי הכנסת מתנגדים לאישור טלאן.
647
00:40:13,680 --> 00:40:16,000
הם אומרים, ההורים, גם אם הם מסכימים
648
00:40:16,080 --> 00:40:18,520
וגם אם הם כולם חותמים, לא יכולים לשלם יותר
649
00:40:18,600 --> 00:40:21,960
על החינוך של הילדים שלהם, כי אנחנו רוצים שוויון.
650
00:40:22,120 --> 00:40:25,200
שאם לך יש, אתה לא תיתן יותר לילדים שלך,
651
00:40:25,280 --> 00:40:27,920
כי יש מישהו אחר שאין לו, והוא לא יכול לקבל.
652
00:40:27,920 --> 00:40:33,720
החינוך בעצם, או חברי הכנסת יכולים למנוע מהורים לבוא ולתת לילד שלהם יותר.
653
00:40:33,800 --> 00:40:36,040
כלומר, האישור... -טלאן חייב להיות מאושר,
654
00:40:36,120 --> 00:40:39,720
תשלומי ההורים חייבים להיות מאושרים על ידי ועדת החינוך,
655
00:40:39,840 --> 00:40:42,400
והיא לא ישרה אותם עכשיו. -כן, אז בית ספר היא יגיד,
656
00:40:42,480 --> 00:40:45,800
אוקיי, אני מלמד עד שעה שתיים וחצי את שאר המקצועות,
657
00:40:45,880 --> 00:40:49,920
ואז יש פה, אני מזכיר את בית הספר לחוגים, נקרא לזה חוגים,
658
00:40:49,920 --> 00:40:57,840
אבל כן, זה לא חוגים בקפיצה לארוחה כשחמט או בדברים אחרים שאני מנפיץ עכשיו,
659
00:40:57,920 --> 00:40:59,200
אלא זה חוגים באנדלית, מתמטיקה ומדעים.
660
00:40:59,280 --> 00:41:00,200
הוא לא יכול.
661
00:41:00,280 --> 00:41:02,720
הוא לא יכול להזכיר את הבית ספר לגוף שעושה לו חוגים?
662
00:41:02,800 --> 00:41:04,400
הבית ספר הוא לא שלו.
663
00:41:04,640 --> 00:41:07,360
הבית ספר נמצא בבעלות המדינה.
664
00:41:07,560 --> 00:41:11,480
זאת אומרת שאי אפשר עוד להזכיר בתי ספר או לעשות איזושהי,
665
00:41:11,560 --> 00:41:13,840
נקרא לזה במערכת הצעות קומבינה,
666
00:41:13,840 --> 00:41:19,840
שתאפשר לעשות חוגים במתי הספר בשנות אחר הצהריים? -למיותיו, ידיעתי, אין כזה דבר.
667
00:41:19,920 --> 00:41:23,120
יכול להיות שעושים את זה פה ושם, אבל זה לא רשמי, אוקיי?
668
00:41:23,320 --> 00:41:25,680
צריך לקבל אישורים על דברים כאלה וזה...
669
00:41:25,760 --> 00:41:30,800
כי אתה לא בעל הבית של הבית ספר כמנהל, אתה לא בעל הבית,
670
00:41:30,880 --> 00:41:36,760
אתה סכירי של מישהו אחר, אוקיי? ושוב, גם כדי לתת את השיעורי ההשערה האלה,
671
00:41:36,840 --> 00:41:37,840
מה שנקרא תלן,
672
00:41:38,920 --> 00:41:41,920
אתה חייב לקבל אישור של ועדת החינוך של הכנסת,
673
00:41:41,920 --> 00:41:46,560
אתה נתון לאינטרסים פוליטיים. -הבנתי, ואם נהיה קצת פוליטי,
674
00:41:46,640 --> 00:41:49,480
למרות שאני משתדל שלא, מי בכל זאת כן יתנגד?
675
00:41:49,560 --> 00:41:54,480
מאיזה מפלגות יתנגדו לשלומי ההורים, לתלנים, ומאיזה סיבות?
676
00:41:55,080 --> 00:41:58,880
התנגדו בעיקר מפלגת כחול-לבן,
677
00:42:01,880 --> 00:42:07,800
אבי ניסנקורן וטל רוסו היו שם, הייתה התנגדות מהצד הזה.
678
00:42:07,880 --> 00:42:09,920
בשם איזה ערכי... -בשם ערך השוויון.
679
00:42:09,920 --> 00:42:13,960
בשם ערך השוויון, אנחנו לא רוצים שתנגדים יתנגדו עוד כמה שעות באנגלית,
680
00:42:14,040 --> 00:42:18,440
במתמטיקה, במדעים... -כי מי שמקבל זה מי שכביכול
681
00:42:18,680 --> 00:42:21,120
יכול להרשות לעצמו והוא משלם יותר.
682
00:42:21,400 --> 00:42:24,800
אבל הנתונים מראים דווקא שזה לא המצב,
683
00:42:25,360 --> 00:42:28,400
שכשאתה בודק מי הבתי ספר שגובים את השלומי ההורים
684
00:42:28,480 --> 00:42:31,160
ברמות הגבוהות, זאת אומרת, את הסכומים הגבוהים
685
00:42:31,240 --> 00:42:36,320
מעל 2,000 שקל, אתה תראה שזה שליש הסירונים הנמוכים,
686
00:42:36,320 --> 00:42:39,800
שליש הסירונים האמצעיים ושליש הסירונים הגבוהים.
687
00:42:39,880 --> 00:42:42,520
זאת אומרת, חלוקה כמעט שווה בין כל הסירונים,
688
00:42:42,600 --> 00:42:44,800
משלמים יותר על החינוך שלהם.
689
00:42:44,880 --> 00:42:48,000
זאת אומרת, זה לא נחלת העשירים בלבד.
690
00:42:48,120 --> 00:42:51,680
ובוא נגיד ככה, הנתונים האלה לא השפיעו על דעתם
691
00:42:51,760 --> 00:42:53,880
של חברי הכנסת שהתנגדו למהלך הזה.
692
00:42:53,960 --> 00:42:56,320
זאת אומרת, הנתונים כבר מראים על שוויון כמעט מוחלט,
693
00:42:56,400 --> 00:42:57,920
אני אלה את זה כאחת התגובות,
694
00:42:58,000 --> 00:43:01,720
כי זה באמת אחד הנתונים שקשה להאמין שהם אמיתיים.
695
00:43:01,720 --> 00:43:07,480
אתה רואה? פשוט שליש על הסנטימטר. -כן, 32, 34, כזה, כן.
696
00:43:07,560 --> 00:43:11,840
זה מדהים כמה יש כבר שוויון, נקרא לזה, ברצון,
697
00:43:11,960 --> 00:43:15,840
לבוא ולתת לילדים חינוך טוב,
698
00:43:16,000 --> 00:43:20,760
וכמה שחברי הכנסת אולי מונים את הדברים האלה בשם אידיאלים של שוויון.
699
00:43:20,840 --> 00:43:22,600
זאת אומרת, אתה מונה השוויון בשביל שוויון.
700
00:43:22,680 --> 00:43:23,840
כן. -וזה קצת מוזר.
701
00:43:23,920 --> 00:43:25,720
כן, זה... -בעצם החירות מתנגשת עם השוויון
702
00:43:25,800 --> 00:43:27,320
ולא השוויון עם השוויון, אבל...
703
00:43:27,320 --> 00:43:31,800
זה יותר הרעיון... הם משתמשים במילה שוויון,
704
00:43:31,880 --> 00:43:34,440
אבל זה יותר הרעיון שהמדינה צריכה לקחת אחריות.
705
00:43:34,520 --> 00:43:37,880
כן. -ומה פתאום שההורים יוציאו כסף מכיסם,
706
00:43:38,000 --> 00:43:42,600
וכלילה, איזה רעיון מוזר, ישקיעו בחינוך של הילדים שלהם.
707
00:43:42,760 --> 00:43:48,160
וכל מי שמכיר הורים או הורה בעצמו יודע שאין דבר יותר חשוב לך
708
00:43:48,280 --> 00:43:51,320
מהילדים שלך ומהחינוך שלהם, כי זה העתיד שלהם.
709
00:43:51,320 --> 00:43:57,800
והדבר הזה, המחשבה שההורר, אסור לו להשקיע בחינוך של הילדים שלו,
710
00:43:57,960 --> 00:44:02,480
היא כל כך מוזרה וכל כך מנוגדת לאינטואיציה ההורית הבסיסית
711
00:44:02,560 --> 00:44:06,000
שזה נובע באמת מאידיאולוגיה מאוד נוקשה,
712
00:44:06,080 --> 00:44:07,400
שהמדינה צריכה לעשות הכול.
713
00:44:07,480 --> 00:44:10,960
כן, אני חושב שזה קצת מזכיר פה את הדברים שדה טופפיל כתב
714
00:44:11,040 --> 00:44:13,720
בדמוקרטיה באמריקה, שככל שמדינה לוקחת יותר אחריות,
715
00:44:13,800 --> 00:44:17,520
היא הופכת אזרחים ליותר, נקרא לזה, אימפוטנטיים,
716
00:44:17,520 --> 00:44:21,520
או לוקחים פחות אחריות, אבל עדיין נשארת רוח אחרות
717
00:44:21,600 --> 00:44:24,600
בתוך העם, אפילו אחרי שהמדינה לקחה כל כך הרבה תחומים
718
00:44:24,680 --> 00:44:27,240
במדינת הרווחה, עדיין נשארת איזו רוח אחרות
719
00:44:27,320 --> 00:44:32,720
שההורר רוצה לתת לילד שלו, ובאמת לדאוג לו
720
00:44:32,800 --> 00:44:36,640
מחוץ לגבולות של המערכת, וגם אז, איזו מערכת,
721
00:44:36,720 --> 00:44:40,840
או חברי הכנסת שהיו בירוקרטיים הרבה מאוד שנים כנראה,
722
00:44:40,920 --> 00:44:43,520
כמו ניסן קורן, שהיה במערכת הסטטרוטית הרבה שנים,
723
00:44:43,520 --> 00:44:47,320
מנסים למנוע את זה בשם אידיאל אטלטיסטי.
724
00:44:47,840 --> 00:44:50,200
מכאן, אני הייתי שמח שאני אמשיך את הדיון שלנו
725
00:44:50,920 --> 00:44:54,600
כדי להנגיש קצת את נייר המדיניות שנכתב בפורום כהלת,
726
00:44:54,720 --> 00:44:57,520
אוטונומיה ובחירה במערכת חינוך פתוחה.
727
00:44:57,680 --> 00:45:02,000
המחקר הזה נמצא גם באינטרנט, אז אפשר להסתכל עליו,
728
00:45:02,080 --> 00:45:07,040
יש שם גם סיכום מנהלים בתחילתות, שככה מאוד מנגיש את המחקר.
729
00:45:07,240 --> 00:45:09,400
ותקני אותי אם אני טוען.
730
00:45:09,400 --> 00:45:14,680
אתם גם הקמתם את היוזמה שלכם, שלך ושל אברום תומר,
731
00:45:14,800 --> 00:45:18,400
שחברים גם בכמה רשתות חינוך גדולות,
732
00:45:19,000 --> 00:45:22,400
בעצם שעוסקת באוטונומיה ובחירה במערכת חינוך פתוחה.
733
00:45:22,560 --> 00:45:27,280
אני אשמח לספר על זה קצת, על מה היוזמה שלכם של הקואליציה
734
00:45:27,400 --> 00:45:30,400
ולאן אתם חותרים ומה הישגים שלכם עד עכשיו.
735
00:45:30,520 --> 00:45:37,080
תראה, הקואליציה לאוטונומיה וחינוך היא נולדה מתוך צורך
736
00:45:37,080 --> 00:45:39,360
של הרבה הרבה גורמים במערכת,
737
00:45:39,560 --> 00:45:43,160
שכל אחד מהם הבין את הבעייתיות במערכת
738
00:45:43,240 --> 00:45:46,440
ואת הקושי בריכוזיות של משרד החינוך,
739
00:45:46,600 --> 00:45:49,800
את הניסיון שלו לשלוט בכל הבית קטן של המערכת.
740
00:45:49,920 --> 00:45:55,280
הרבה הרבה גורמים כמו ארגוני מנהלים וארגוני הורים
741
00:45:55,360 --> 00:46:00,880
ואנשי חינוך ואקדמיה ובין היותר גם פורום קוהלת,
742
00:46:01,640 --> 00:46:06,520
וכל אחד מהם ניסה להשפיע על הדברים מהפינה הקטנה שלו ולא הצליח,
743
00:46:06,520 --> 00:46:10,160
והקואליציה נולדה מתוך רצון לשתף פעולה ביחד
744
00:46:10,360 --> 00:46:16,040
כשדה חינוכי מאוד רחב שמייצג כביכול הרבה אינטרסים שונים,
745
00:46:16,120 --> 00:46:19,800
שכולם באים ואומרים, הדבר הזה הוא חריכי לשיפור המערכת.
746
00:46:19,880 --> 00:46:22,640
אמת, אחד הדברים שהפתיעו אותי בשיטות באתר שלכם
747
00:46:22,720 --> 00:46:26,160
היה שרשתות חינוך גדולות כמו נועם, כמו בני עקיבא,
748
00:46:26,640 --> 00:46:29,840
בעצם חלק מהאוזמה, והם לא מפחדים מהמפקחים
749
00:46:29,920 --> 00:46:33,040
או מהגורמים במערכת שבעצם כנגדם הם יוצאים.
750
00:46:33,040 --> 00:46:36,320
הרי בסופו של דבר, הטרייד אוף יותר כוח להורים
751
00:46:36,400 --> 00:46:41,280
ופחות כוח למדינה, למפקחים, לבניין לברם אשר בירושלים,
752
00:46:41,360 --> 00:46:42,680
על שלל אגפה.
753
00:46:42,760 --> 00:46:45,960
כן, ותראה, הם גם הסובלים העיקריים מהדבר הזה, אוקיי?
754
00:46:46,040 --> 00:46:49,120
הם לא יכולים באמת לתת את המוצר החינוכי
755
00:46:49,200 --> 00:46:55,040
שהם רוצים לתת, אוקיי? כנועם, כצביעה, כבני עקיבא.
756
00:46:57,000 --> 00:46:58,920
גם הרשתות נאבקות בדבר הזה.
757
00:46:58,920 --> 00:47:03,360
יש להן קצת יותר אוטונומיה מסתם בית ספר של משרד החינוך,
758
00:47:03,480 --> 00:47:07,280
אבל הם עדיין מוגבלים מאוד על ידי הדרישות של משרד החינוך,
759
00:47:07,360 --> 00:47:11,640
ובוודאי, יכול להיות שיש להם סיבה לחשוש, אתה יודע,
760
00:47:11,720 --> 00:47:17,320
שיכול להתנקן בהם, אבל זה עדיין מאוד קשה.
761
00:47:18,040 --> 00:47:20,600
נאמר בתחילת המחקר שצולמי התלמידים הישראלים
762
00:47:20,680 --> 00:47:24,400
בהשוואה בינלאומית הם נמוכים, כלומר, אנחנו נמוכים ממוצע OECD,
763
00:47:24,400 --> 00:47:30,560
ומי שזוכר קצת את הדירוגים פעם, של שנות ה-70 וקודם לכן,
764
00:47:30,760 --> 00:47:33,560
רואה שהיינו ככה, סינגפור שם, אזרח התיכון,
765
00:47:33,640 --> 00:47:36,440
היינו במקום ראשון לפעמים במתמטיקה,
766
00:47:36,600 --> 00:47:40,200
במקומות שהיום אנחנו רואים מדינות באמת כמו סינגפור, כמו פינלנד,
767
00:47:40,720 --> 00:47:44,640
כמו סין הרבה פעמים, אנחנו רואים אותם בראשי הדירוג,
768
00:47:44,840 --> 00:47:49,600
ואיך קרה שעם אותה מערכת, בדיוק כמו שהייתה לנו לפני 40 שנה,
769
00:47:49,760 --> 00:47:52,040
ירדנו כל כך הרבה בדירוגים למטה?
770
00:47:52,040 --> 00:47:55,800
קודם כול, אני חולקת על כך שזו בדיוק אותה מערכת.
771
00:47:56,480 --> 00:48:00,200
אחד התהליכים המשמעותיים שהמערכת עברה,
772
00:48:00,400 --> 00:48:03,880
זה ניסיון להכניס לתוכה כמה שיותר תלמידים, אוקיי?
773
00:48:04,000 --> 00:48:06,640
פעם היו הרבה מאוד תלמידים שהיו פשוט מחוץ למערכת,
774
00:48:07,400 --> 00:48:13,200
או נשארו, או בחינוך טכנולוגי, או בחינוך מקצועי, כל מיני דברים כאלה,
775
00:48:13,320 --> 00:48:16,320
והיום מנסים להכניס כמה שיותר למסלול עיוני,
776
00:48:16,480 --> 00:48:20,040
וכמה שפחות נשאירה, אז היא מקיפה הרבה הרבה יותר תלמידים.
777
00:48:20,040 --> 00:48:23,360
ואז כשזה לא עובד... נגיד, אני לוקח תלמיד שבעבר...
778
00:48:23,640 --> 00:48:25,520
מה לעשות? לכל כך מטעם יש נטיות אחרות,
779
00:48:25,600 --> 00:48:29,120
בואו, בלי להעליב אף אחד, יש אנשים שיש להם ידיים של זהב,
780
00:48:29,200 --> 00:48:31,320
ויש אנשים שיש להם ידיים ששוברות דברים.
781
00:48:31,440 --> 00:48:34,960
אני אקח את זה לתחום של הידיים, כי זה לא מעליב כאן אף אחד עם אייקיון נמוך.
782
00:48:35,240 --> 00:48:38,640
ובעצם בתחום הזה, אם אין לי ידיים טובות,
783
00:48:38,720 --> 00:48:44,160
והקחו אותי לבית ספר למכוני רכב, כנראה אני לא אצא הכי טוב.
784
00:48:44,160 --> 00:48:50,400
ואז מה? מה קורה עם אותו תלמיד שאין לו יכולות אינטלקטואליות גבוהות, והוא מגיע לבית ספר...
785
00:48:50,480 --> 00:48:52,640
אז תראה... -בגמה עיונית רגילה, כמו היום.
786
00:48:52,840 --> 00:48:58,000
חלק מהעניין זה שקודם כול, לא יש קושי אישי משמעותי, נגיד,
787
00:48:58,080 --> 00:49:02,640
לתלמיד הזה, כי הוא נאלץ להתמודד עם מערכת עיונית
788
00:49:02,720 --> 00:49:07,880
שאולי פחות מתאימה לו, אבל בגדול מה שקרה,
789
00:49:08,000 --> 00:49:11,760
זה שהמערכת כולה הורידה את הסטנדרט. -זאת אומרת, בשבילי...
790
00:49:11,760 --> 00:49:18,160
כדי להתאים אותו, כדי להגיע לממוצע יותר רחב,
791
00:49:18,240 --> 00:49:20,120
אז בעצם הרמה ירדה,
792
00:49:20,200 --> 00:49:23,240
וזה ניכר גם בתוצאות המבחנים הבינלאומיים.
793
00:49:23,320 --> 00:49:25,040
ומי הוביל את זה? כלומר, מי הוביל את המגמה
794
00:49:25,120 --> 00:49:28,800
של הורדת הדרישות? -אני לא חושבת שמישהו אחד
795
00:49:28,880 --> 00:49:32,320
עשה את זה בנקודת זמן אחת, זה פשוט הייתה אווירה במערכת
796
00:49:32,400 --> 00:49:34,800
לאורך כמה עשרות, שאנחנו רוצים להקיף
797
00:49:34,880 --> 00:49:37,920
כמה שיותר תלמידים, אנחנו רוצים כמה שיותר שוויון,
798
00:49:38,000 --> 00:49:39,680
אנחנו רוצים כמה שפחות פערים,
799
00:49:39,680 --> 00:49:42,120
ולפעמים, אם אתה לא מצליח להרים את כולם,
800
00:49:42,240 --> 00:49:45,960
אז הדרך היחידה להגיע לשוויון זה להוריד את החזקים
801
00:49:46,040 --> 00:49:48,040
למין בינוניות ממוצעת כזאת.
802
00:49:48,160 --> 00:49:51,000
אני אומרת את זה בצער רב, אני לא חושבת שמישהו,
803
00:49:51,080 --> 00:49:55,640
שהייתה פה איזו יד מכוונת, זה פשוט המצב שאליו הגענו, אוקיי?
804
00:49:55,720 --> 00:49:59,960
יש לך מערכת מאוד גדולה שמנסה לעשות הרבה מאוד דברים, אוקיי?
805
00:50:00,040 --> 00:50:02,400
היא מנסה לעשות את הכול באופן ריכוזי,
806
00:50:02,400 --> 00:50:10,240
והיא רוצה לייצר כמה שיותר שוויון וכמה שפחות פערים, והדרך היחידה שלה זה להכתיב לכולם הכול כל הזמן.
807
00:50:10,360 --> 00:50:13,040
זה מאוד קשה לייצר כך חינוך איכותי.
808
00:50:13,120 --> 00:50:15,200
זאת אומרת, יש לי סיפור אישי לא מעומת,
809
00:50:15,280 --> 00:50:17,920
ואת כל המאזינים שלנו השלח לי אימוץ על זה.
810
00:50:18,040 --> 00:50:21,200
אני זוכר שהייתי בערב בבגרות בתנך, שהייתי בכיתה ילד בית,
811
00:50:21,280 --> 00:50:22,880
שם אי שם ב-2005,
812
00:50:23,040 --> 00:50:25,600
והייתי בסעודת שבת יחד עם סבא שלי,
813
00:50:25,600 --> 00:50:32,600
סבא שלי ניצול שואה, ועשה את הבגרויות שלו בשנות 49-51 לבד ככה בשעות הערב, והוא שאל אותי,
814
00:50:32,680 --> 00:50:35,240
נו, אז איך אתה מרגיש סוף סוף שאתה יודע את כל התנך?
815
00:50:35,320 --> 00:50:37,600
אז אמרתי לו, סבא, סבא, אני לא יודע את כל התנך,
816
00:50:37,680 --> 00:50:42,280
למדנו אולי, לא יודע, אני עכשיו ממוציא 40 פרקים או 30 פרקים,
817
00:50:42,360 --> 00:50:44,360
ככה אנחנו אומרים לדעת את הסיפורים העיקריים,
818
00:50:44,840 --> 00:50:49,600
אז הוא לא הבין דבר ראשוני, אני לא יודע מה הכותרת המרכזית לפחות
819
00:50:49,600 --> 00:50:55,520
של כל ספר, או את כל הסיפורים המרכזיים מכל ספר, זה כאילו לא היה נתפס בנה,
820
00:50:55,600 --> 00:50:57,680
ואומר, אבל זה בגרויות בתנך, איך זה שאתה לא יודע את התנך?
821
00:50:57,760 --> 00:51:00,480
כלומר, איך זה שאתה יודע מין לקט מאוד קטן?
822
00:51:00,680 --> 00:51:03,480
אז קצת אני באמת התביישתי ככה בתור תלמידיות בית קטנות,
823
00:51:03,560 --> 00:51:07,360
אמרתי, וואלה, באמת זה קצת בעיה, שאני לא יודע או שאני לא מכיר,
824
00:51:07,960 --> 00:51:11,520
ובהמשך שמעתי מארץ אשל במכנה טמפרט,
825
00:51:11,520 --> 00:51:19,520
שאחד הצערי חינוך שהכי הוריד את הרמה היה אמנון רובינשטיין, דווקא פרופסור,
826
00:51:19,600 --> 00:51:23,520
שהוא בעצם גם הכניס את המיקודים, כלומר, שלא לומדים את כל החומר
827
00:51:23,600 --> 00:51:28,800
לקראת הבגרות, ומקבלים בפסח, ככה כמה חודשים לפני, את המיקוד,
828
00:51:28,880 --> 00:51:33,680
ובעצם נבחנים על הרבה פחות חומר, כנראה, אולי באמת בשביל להוריד
829
00:51:33,760 --> 00:51:36,480
את הרמה לכולם, בשכמה שיתכלו לעבור.
830
00:51:36,480 --> 00:51:41,400
לא להוריד את הרמה, אלא כדי להעלות את אחוזי הזכאות לבגרות, אוקיי?
831
00:51:41,480 --> 00:51:44,480
כי אם אתה יוצא בלי בגרות, אז קשה לך להתקבל...
832
00:51:44,560 --> 00:51:46,360
אתה אחרי זה לא יכול להתקבל לאוניברסיטה,
833
00:51:46,440 --> 00:51:49,680
אתה לא יכול לרכוש השכלה שתקדם אותך בשכר וכולי,
834
00:51:49,760 --> 00:51:55,240
וכביכול, מתוך רצון לתת לכמה שיותר אנשים גישה לעולם ההשכלה הגבוהה,
835
00:51:55,360 --> 00:51:59,240
הוריד את הרמה של הבגרויות, זה עכשיו האקדמיה...
836
00:51:59,320 --> 00:52:02,600
מה זה האקדמיה? -פיצטל זה, היא פסיכומטרי, אוקיי?
837
00:52:02,600 --> 00:52:06,680
ויש לה דרכים אחרות לסנן מועמדים, גם אם, נגיד, הם מתקבלים,
838
00:52:06,760 --> 00:52:09,640
אז מסננים אותם בשנה הראשונה עם מבחנים מאוד מאוד קשים.
839
00:52:10,160 --> 00:52:15,960
יש... אחרי זה, זה לא באמת מצליח, זה מתנקם לך אחר כך,
840
00:52:16,040 --> 00:52:19,880
אם אתה לא מקבל השכלה טובה ברמות המוקדמות.
841
00:52:20,760 --> 00:52:23,200
אבל כן, אני אומרת, זה מגיע ממקום טוב, אוקיי?
842
00:52:23,280 --> 00:52:27,880
אין פה איזה רוע הלב של מישהו או שרירותיות, זה מגיע ממקום טוב,
843
00:52:27,960 --> 00:52:32,000
אבל בסוף, התוצאה של הדבר הזה היא מין בינוניות כללית במערכת.
844
00:52:32,000 --> 00:52:37,720
אוקיי, אז מכאן בעצם, אני רוצה שנעבור בעצם לתמריצים.
845
00:52:37,960 --> 00:52:43,040
אנחנו נעביר את המערכת לשיטת ה... מהר עמדה של פורום כהלת
846
00:52:43,160 --> 00:52:45,560
למערכת שמאפשרת תחרות במבטי ספר,
847
00:52:45,760 --> 00:52:49,040
ואז אולי יש חשש שחלק מהילדים יישארו מאחור,
848
00:52:49,120 --> 00:52:53,480
בגישה האמריקאית זה, אין ילד מאחור, או שמנהלים,
849
00:52:53,560 --> 00:52:56,040
יגיד, אני לא רוצה לקחת אליי תלמיד שהוא חלש,
850
00:52:56,120 --> 00:53:00,960
תלמיד שהוא עם דרישה של סייעות או של חינוך מיוחד או משהו כזה,
851
00:53:00,960 --> 00:53:02,880
ולשמור על המבטי ספר שלי יחסית אמוגני,
852
00:53:02,960 --> 00:53:06,280
יחסית עם... שלא דורש הרבה משאבי מערכת.
853
00:53:06,400 --> 00:53:08,040
איך אנחנו בעצם מגנים הדבר הזה?
854
00:53:08,120 --> 00:53:12,440
תראה, קודם כול, השיטה כביכול שפורום כהלת מציעה
855
00:53:12,520 --> 00:53:14,040
היא של תקציב דיפרנציאלי,
856
00:53:14,120 --> 00:53:18,840
שדווקא התלמידים החלשים מגיעים עם תקציב יותר גבוה, אוקיי?
857
00:53:19,080 --> 00:53:24,360
וזה דווקא מייצר תמריץ למשוך אליך תלמידים כאלה, אוקיי?
858
00:53:24,520 --> 00:53:29,280
עכשיו בוא ניקח לדוגמה את מה שקורה בירושלים, אוקיי?
859
00:53:29,280 --> 00:53:34,600
בירושלים, מיר בר קאט, שהיה ראש העיר עשר שנים,
860
00:53:34,720 --> 00:53:37,720
ושמר אצלו כל השנים האלה תיק החינוך, אוקיי?
861
00:53:37,840 --> 00:53:41,000
הוא החליט לשנות כל מרחק החינוך בארץ.
862
00:53:41,120 --> 00:53:44,720
כיום זאת אומרת, העיר היחידה שככה פועלת במדינת ישראל,
863
00:53:44,840 --> 00:53:46,960
בלי אזורי רישום. אין אזורי רישום.
864
00:53:47,040 --> 00:53:49,520
זאת אומרת, מישהו גר ברחוב של נחובסקי ונרשם לבית ספר...
865
00:53:49,600 --> 00:53:53,200
הוא יכול לשלוח את הילד שלו עקרונית לכל בית ספר בעיר, אוקיי?
866
00:53:53,200 --> 00:54:01,680
אז אתה נרשם, אתה כותב עדיפויות, ויש סדר בתוך זה למי מתקבל.
867
00:54:02,200 --> 00:54:04,960
אוקיי. -וכן, יש עדיפות לקבל אנשים,
868
00:54:05,560 --> 00:54:09,640
ילדים מהשכונה, למשל, אבל בגדול, יותר מ-90 אחוז
869
00:54:09,720 --> 00:54:14,040
מקבלים את העדיפות הראשונה שלהם, וזה יכול להיות בכל מקום בעיר, אוקיי?
870
00:54:14,160 --> 00:54:17,200
באמת, בעצם, כמעט וביטלו את אזורי הרישום,
871
00:54:17,280 --> 00:54:19,640
או פתחו אותם בצורה רחבה,
872
00:54:19,640 --> 00:54:24,960
אבל, עכשיו, נתנו בחירת הורים מלאה לגמרי,
873
00:54:25,080 --> 00:54:30,320
אבל הרשות המקומית, מינה למחלקת... -מנחי.
874
00:54:30,400 --> 00:54:33,520
מנחי, מינה למחלקת חינוך בירושלים,
875
00:54:34,560 --> 00:54:39,680
הם שומרים לעצמם את הזכות לשמור משהו כמו 10 או 20 אחוז
876
00:54:39,760 --> 00:54:43,160
מהמקומות בכל בית ספר לתלמידים שהם רוצים לקדם.
877
00:54:43,240 --> 00:54:46,040
תלמידים משכונות חלשות, אוכלוסיות קשות,
878
00:54:46,040 --> 00:54:49,680
תלמידי רווחה, עונים חדשים וכולי. -זה נקרא מלאחת אינטגרציה.
879
00:54:49,760 --> 00:54:52,880
כן, אבל זו אינטגרציה שהרשות מקדמת, אוקיי?
880
00:54:52,960 --> 00:54:55,560
ולא סומכים על המנהל, נגיד, שיקבל אותה.
881
00:54:55,640 --> 00:54:58,280
הוא אומר, אתה יכול לבחור 80-90 אחוז מהתלמידים,
882
00:54:58,360 --> 00:54:59,320
מי שאתה רוצה.
883
00:54:59,400 --> 00:55:00,960
הבחרת אחרי אליטה או...
884
00:55:01,040 --> 00:55:04,720
אסור להם עקרונית למיין תלמידים, אבל נגיד שאפשר.
885
00:55:04,880 --> 00:55:08,120
ועל 10 אחוז, אנחנו כן נשים תלמידים חלשים.
886
00:55:08,120 --> 00:55:15,920
ואני חושבת שזה דווקא איזון לא רע בכלל, בין הצורך של המערכת לקבוע בעצמה,
887
00:55:16,000 --> 00:55:18,000
לבחור אלי התלמידים, בין הרצון של ההורים לקבוע
888
00:55:18,080 --> 00:55:20,800
לאיזה בית ספר הם הולכים, ובין הצורך של הרשות,
889
00:55:20,880 --> 00:55:23,080
בכל זאת להגן על השכבות החלשות.
890
00:55:23,160 --> 00:55:26,120
זה איזון יפה, שהלוואי שהיו מאמצים אותו
891
00:55:26,200 --> 00:55:27,600
בעוד מקומות בארץ,
892
00:55:28,120 --> 00:55:31,320
גם אם כביכול זה לא מתאים לחסידי השוק החופשי באופן בוחר,
893
00:55:31,400 --> 00:55:35,400
כי כן יש פה איזושהי תפייה ממלכתית, אבל היא מאוד קטנה.
894
00:55:35,400 --> 00:55:39,920
זאת אומרת, כשיש לך 10% תלמידים חלשים ו-90% תלמידים חזקים,
895
00:55:40,000 --> 00:55:41,400
או לא יודעת איך לקרוא לזה,
896
00:55:41,480 --> 00:55:47,680
אז הבית ספר מרים את החלשים ולא מוריד אותם.
897
00:55:48,120 --> 00:55:51,480
אפשר להגיד גם, ככה בשיח בין שנינו ובין מורים,
898
00:55:51,560 --> 00:55:54,480
שהרבה פעמים מאוד קשה ללמד כיתה היטרוגנית.
899
00:55:54,560 --> 00:55:57,960
אם יש לך בכיתה, נקרא לזה, ניאגסים קצת,
900
00:55:58,040 --> 00:56:00,960
מישהו אחד עם איי-קיו 80 ומישהו אחד עם איי-קיו 120,
901
00:56:01,080 --> 00:56:03,160
יהיה להם מאוד קשה ללמוד באותה כיתה ביחד,
902
00:56:03,160 --> 00:56:06,080
למרות ששניהם נמצאים לא הרבה בסטיוטקן אחד מהשני,
903
00:56:06,560 --> 00:56:09,840
כי פשוט מבינים את הדברים באופן, בקצב אחר.
904
00:56:09,920 --> 00:56:14,560
אז התלמיד החלש חלם לרגע, או אפילו יש לו הפרעות קשה וריכוז,
905
00:56:14,640 --> 00:56:17,720
זה יהיה לו מאוד קשה, הוא יחלום כמה רגעים בשיעור
906
00:56:17,800 --> 00:56:21,120
ויהבד את הקו של המורה,
907
00:56:21,200 --> 00:56:25,520
והתלמיד החזק ישאל איזו שאלה על איזה דיוק בדברים של המורה
908
00:56:25,600 --> 00:56:28,560
והתחיל להתפלטל איתו, והלך השיעור.
909
00:56:28,720 --> 00:56:31,240
כן. -אז איך בעצם אתה גורם לזה
910
00:56:31,240 --> 00:56:35,400
ששיעור יהיה כמה שיותר אפקטיבי כדי שהתלמידים יבינו כמה שיותר?
911
00:56:35,480 --> 00:56:39,160
כלומר, נראה שהאינטגרציה הזאת, יש לה גם השפעות של להיות
912
00:56:39,240 --> 00:56:41,800
מעבר לזה שתלמידים חזקים וחלשים ישחקו יחד בהפסקה.
913
00:56:41,880 --> 00:56:44,480
כן, אבל זה... האינטגרציה שאני מדברת עליה
914
00:56:44,560 --> 00:56:46,760
היא ברמה היותר גבוהה, ברמה של הרשות,
915
00:56:46,840 --> 00:56:51,360
לדאוג שתלמידים חלשים כן ימצאו מסגרת וכן ימצאו מסגרת טובה
916
00:56:51,480 --> 00:56:54,360
ולא יישארו תקועים בבת הספר כושלים.
917
00:56:54,360 --> 00:57:01,680
ותחשוב שיש הבדל אם יש לך 35 תלמידים בכיתה ויש לך שניים שהם מוגדרים חלשים,
918
00:57:01,760 --> 00:57:04,720
לעומת אם יש לך 15 שהם מוגדרים חלשים, אוקיי?
919
00:57:04,800 --> 00:57:09,120
זאת אומרת, היותר היכולת שלך לשנות, לנהל את ההתנהלות בכיתה,
920
00:57:09,240 --> 00:57:13,560
ובמובן הזה אני ממש לא מעוניינת ולא חושבת שזה נכון
921
00:57:13,760 --> 00:57:16,440
לקבוע איזו התנהלות קבועה לכל מורה.
922
00:57:16,520 --> 00:57:19,080
כל מורה, אני סומכת עליו מספיק, הוא איש מקצוע,
923
00:57:19,160 --> 00:57:21,480
הוא יודע לנהל את הכיתה שלו בצורה הנכונה,
924
00:57:21,480 --> 00:57:24,720
הוא יודע, האיש היום לכל מורים יש שעות פרטניות,
925
00:57:24,840 --> 00:57:27,520
אפשר לתת אותן למישהו שצריך בחוץ לכיתה,
926
00:57:27,640 --> 00:57:31,040
ואני באמת סומכת על אנשי המקצוע במובן הזה,
927
00:57:31,120 --> 00:57:33,440
לא חושבת שצריך להכתיב להם כל דקה ודקה.
928
00:57:34,520 --> 00:57:37,720
אחד הדברים שתחרות עלולה לגרום או יכולה לגרום
929
00:57:37,800 --> 00:57:42,840
זה שהבתי ספר יורידו קצת את הרמה שלהם
930
00:57:42,960 --> 00:57:45,960
כדי ליצור ביקוש לתלמידים שמחפשים חיים קלים.
931
00:57:45,960 --> 00:57:51,560
אנחנו יודעים שהרבה פעמים בגילת בגרות התלמידים אין כוח ללמוד, ואז ברגע שיש
932
00:57:51,680 --> 00:57:54,360
תחרות במדעי הספר, תלמיד יגיד, אני מעדיף ככה לבית ספר
933
00:57:54,440 --> 00:57:58,160
שלא דורש ממני תלבושת, שלא דורש ממני כל כך להגיע בזמן,
934
00:57:58,240 --> 00:58:01,840
או שלא דורש להתכונן הרבה זמן למבחנים, כי בסופו של דבר
935
00:58:01,920 --> 00:58:05,160
לכל בית ספר שאתה מריץ לימדד על פי משרד החינוך
936
00:58:05,240 --> 00:58:07,200
כמי שיש לו אחוזי בגרועות טובים.
937
00:58:07,200 --> 00:58:16,800
ויהיה חשש להורדת רמה בין-משמעתית, בין-חינוכית, בין-של-הקפדה, ואנחנו נקבל פה דור של כפריסים.
938
00:58:17,120 --> 00:58:21,480
אז קודם כול, הנתונים מראים אחרת.
939
00:58:21,800 --> 00:58:27,280
התנועה היא מבתי ספר חלשים עם רמה נמוכה
940
00:58:27,360 --> 00:58:30,720
לבתי ספר חזקים עם רמה גבוהה, ולא להפך.
941
00:58:30,800 --> 00:58:34,320
זאת אומרת, הביקוש של התלמידים, התלמידים רוצים להגיע...
942
00:58:34,320 --> 00:58:38,600
התלמידים רוצים לצאת עם חינוך טוב ביד שיקדם אותם בחיים, אוקיי?
943
00:58:38,680 --> 00:58:42,200
גם ההורים שלהם, ולשם הם מקדמים אותם.
944
00:58:42,880 --> 00:58:46,280
אני לא חושבת ש... אני לא רואה חשש להתרופפות.
945
00:58:46,800 --> 00:58:50,280
ואם יש כמה תלמידים שלא מתאים להם בכיתה י' א',
946
00:58:50,600 --> 00:58:53,080
לשבת בכיתה וללמוד פיזיקה,
947
00:58:53,160 --> 00:58:56,320
אז בסך הלאה, צריכה להיות להם גם מסגרת שכן מתאימה להם, אוקיי?
948
00:58:56,400 --> 00:58:59,440
וזה לא כזה דבר נורא בעיניי,
949
00:58:59,520 --> 00:59:03,320
אני לא חושבת שכולם צריכים ללמוד חמש אחידות הכול כל הזמן,
950
00:59:03,320 --> 00:59:06,480
ויש אפשרות גם להשלים את הדברים האלה אחר כך,
951
00:59:06,560 --> 00:59:09,440
וזה בסדר גמור, אבל אני חושבת שזאת לא בעיה גורפת.
952
00:59:09,600 --> 00:59:12,160
אני חושבת שלהפך, אנשים מחפשים רמה יותר גבוהה
953
00:59:12,280 --> 00:59:16,880
והם לא מוצאים אותם במערכת הציבורית, ושם הבעיה.
954
00:59:17,400 --> 00:59:19,080
אם נמשיך רגע לדבר על תמריצים,
955
00:59:19,160 --> 00:59:25,400
אנחנו נראה שמאוד חשוב לבתי הספר לצאת עם כמה שיותר אנשים
956
00:59:25,480 --> 00:59:28,280
שמקבלים או שזכאים לתעודת בגרות.
957
00:59:28,360 --> 00:59:31,600
כלומר, משרד החינוך מודד אותם על פי הדבר הזה.
958
00:59:31,600 --> 00:59:35,960
וקראתי לאחרונה שהיה איזשהו שינוי בדבר הזה,
959
00:59:36,040 --> 00:59:39,880
מבעצם משהו בינארי של כן תעודת בגרות, לא תעודת בגרות,
960
00:59:39,960 --> 00:59:41,880
ואז תמריצו להשקיע בתלמידים החלשים,
961
00:59:41,960 --> 00:59:46,160
כי החזקים ממילא הצליחו לקחת מייקודית של חברה כלשהי
962
00:59:46,280 --> 00:59:47,720
ולצאת עם תעודת בגרות,
963
00:59:48,640 --> 00:59:51,080
לאיזושהי דרך אחרת למדוד בתי הספר.
964
00:59:51,160 --> 00:59:53,400
את יכולה לספר לנו קצת על איך בעצם מודדים בתי הספר
965
00:59:53,480 --> 00:59:54,880
ומה אתם מריצים בעקבות זה?
966
00:59:54,880 --> 01:00:01,720
עכשיו גם בוחנים אחוז מצטיינים בבגרות, יש אתר שמשרד החינוך נקרא
967
01:00:01,800 --> 01:00:02,880
התמונה החינוכית,
968
01:00:03,240 --> 01:00:06,440
ושם הם מפרסמים הרבה מאוד נתונים על מערכת החינוך.
969
01:00:07,120 --> 01:00:10,320
זה במסגרת שקיפות כללית שמשרד החינוך מנסה
970
01:00:10,400 --> 01:00:12,320
לשקף את התוצאות של המערכת,
971
01:00:12,440 --> 01:00:15,360
ואפשר להסתכל על זה גם בפילוח אזורי,
972
01:00:15,440 --> 01:00:19,040
אפשר לראות לפי ערים מה הרמה.
973
01:00:19,120 --> 01:00:22,720
נראה זה אומר שמורה לא יפוטר אם יש בו בתקידה שלו
974
01:00:22,720 --> 01:00:25,760
להיות פחות צלם בגרות, אבל הרבה מאוד התנדבו לקרבי,
975
01:00:25,840 --> 01:00:28,320
כלומר, אם יש... -קודם כול, בואו נתחיל מזה
976
01:00:28,400 --> 01:00:30,760
שמורה לא מפוטר אף פעם לעולם, אוקיי?
977
01:00:30,840 --> 01:00:33,880
מורה עם קביעות, זה אי אפשר להוציא מהמערכת, נקודה.
978
01:00:33,960 --> 01:00:36,360
אז מה התמריץ שלך עליו בשביל לקבל צלם בגרות?
979
01:00:36,440 --> 01:00:39,360
התמריץ... -התמריץ הוא לא על המורה,
980
01:00:39,440 --> 01:00:41,800
אלא הוא על המנהל בגדול, אוקיי?
981
01:00:42,000 --> 01:00:44,640
כי מנהל יותר קל להעביר מתפקידו,
982
01:00:44,640 --> 01:00:51,920
מורה זה סיפור אחר, אי אפשר לגוע בו, בואו ניקח את זה כנתון.
983
01:00:52,000 --> 01:00:55,320
אבל את המנהל יש לך דרך ללחוץ עליו וזה חלק מהעניין,
984
01:00:55,400 --> 01:00:59,600
אתה יכול גם לסמן רשויות מסוימות שבהן נגיד זה,
985
01:00:59,680 --> 01:01:03,840
ולהשקיע בהן קצת יותר משאבים, יש ערך למדידה הזאת.
986
01:01:03,920 --> 01:01:08,320
אם כבר, אני עם רוב הזמן הזה דיברתי על מה משרד החינוך
987
01:01:08,400 --> 01:01:10,320
לא צריך לעשות, או מה הוא צריך להפסיק לעשות,
988
01:01:10,400 --> 01:01:11,840
והוא צריך לשחרר וכולי,
989
01:01:11,840 --> 01:01:16,800
במשרד החינוך, כרגולטור, הוא צריך להגדיר מה היעדים,
990
01:01:17,080 --> 01:01:21,360
איזה ידע תלמידים צריכים לצאת איתו בסוף 12 שנותיהם,
991
01:01:21,440 --> 01:01:24,040
ולבחון אותם שהם אכן מגיעים לידע הזה בסוף.
992
01:01:24,320 --> 01:01:27,120
כל השאר הוא לא צריך לקבוע, הוא לא צריך לקבוע איך,
993
01:01:27,200 --> 01:01:30,400
הוא לא צריך לקבוע מתי, הוא לא צריך לקבוע כמה בדיוק,
994
01:01:30,800 --> 01:01:36,240
אבל דווקא את הדבר הזה של להגיד אתם צריכים לצאת עם ידע מינימלי,
995
01:01:36,320 --> 01:01:41,280
בסיסי, מסוים, שאני מגדיר אותו, ואני בוחן אתכם על הידע הזה.
996
01:01:41,280 --> 01:01:44,120
זה גם בגרות, הידע בסיסי. -כן, אבל אם אתה שואל אותי,
997
01:01:44,200 --> 01:01:47,200
הייתי מצמצמת את זה מאוד, אוקיי? יש המון המון בגרויות,
998
01:01:47,280 --> 01:01:49,040
אתה צריך לעשות הרבה, וכמו שאתה אומר,
999
01:01:49,120 --> 01:01:52,360
בסוף זה מסתכם ל-40 פרקים בתנ״ך. -זה אין עמקה.
1000
01:01:52,440 --> 01:01:54,800
כן, אז הייתי משאירה את זה דווקא מינימלי,
1001
01:01:54,880 --> 01:01:58,560
ומשאירה לבית הספר לתת את הטעם הייחודי שלו,
1002
01:01:58,640 --> 01:02:02,280
לתת גשים אחרים וכולי, אבל כן, זה כן התפקיד
1003
01:02:02,360 --> 01:02:04,120
של משרד החינוך להגיד, אתה צריך לדעת,
1004
01:02:04,120 --> 01:02:11,200
לצאת מבית ספר יסודי, יודע קרוא וכתוב, ולדעת חשבון ברמה בסיסית,
1005
01:02:11,280 --> 01:02:15,800
ולדעת קצת מדעים, זה דברים שצריך גם להגדיר אותם
1006
01:02:15,880 --> 01:02:18,880
כיעדים וגם לבחון שאכן מגיעים ליעדים האלה.
1007
01:02:19,720 --> 01:02:23,600
ובמובן הזה זה דווקא, אני חושבת שזה ראוי שמשרד החינוך
1008
01:02:23,680 --> 01:02:29,280
גם מפרסם את הנתונים, כדי שהורים יוכלו לראות את התוצאות.
1009
01:02:29,280 --> 01:02:34,040
נראה שבמערכת המדע הקודמת של כן-לא בינארית ציוני בגרות,
1010
01:02:34,160 --> 01:02:36,440
לבית ספר יש תמריץ שלא להכניס את התלמידים,
1011
01:02:36,520 --> 01:02:41,920
חלשים שאלולים להרוס לו את הממוצע, להרוס לו את הזכרות לבגרויות.
1012
01:02:42,000 --> 01:02:45,360
באמת, בבית ספר יכולים לעשות את זה, יכולים לא להכניס את התלמיד
1013
01:02:45,480 --> 01:02:47,480
כי הוא חלש או כי...
1014
01:02:47,840 --> 01:02:51,320
ההורים לא רוצים לעשות היווחון, למרות שאותו תלמיד ברור,
1015
01:02:51,400 --> 01:02:54,040
שהוא תלמיד שצריך איזשהו יווחון, איזשהו מטעמות.
1016
01:02:54,040 --> 01:02:59,040
תראה, מה זה יכולים? הרי השיבוץ נעשה על ידי הרשות המקומית,
1017
01:02:59,160 --> 01:03:04,160
מוצאים דרכים, אתה תראה את מצבים כאלה, זה קורה הרבה,
1018
01:03:04,600 --> 01:03:08,400
אבל בדרך כלל אתה תראה שדוחקים אותו לכיתה מיוחדת, נגיד,
1019
01:03:08,520 --> 01:03:12,960
כיתת אומץ, לכוון, כיתה מקצועית, כיתת... יש לה מיליון שמות,
1020
01:03:13,320 --> 01:03:19,240
כל מיני כיתות של חלשים, ואז הם לא מחשבים בזכאות לבגרות,
1021
01:03:19,240 --> 01:03:25,360
או שיש להם מערכת לימוד שונה לחלוטין, וההישגים שמצפים מהם הם שונים,
1022
01:03:26,080 --> 01:03:30,160
אבל כן יש עניין לדחוק את התלמידים החלשים
1023
01:03:30,240 --> 01:03:33,320
למקומות שהם פחות מפריעים לממוצע.
1024
01:03:33,960 --> 01:03:38,520
זה נכון, לכל מדידה יש גם בעיות, יש השלכות שליליות,
1025
01:03:38,640 --> 01:03:44,640
אבל היתרונות במדידה עולים על החסרונות במובן הזה.
1026
01:03:45,040 --> 01:03:48,240
אחד הדברים המעניינים שבעצם הדרך שבאמצעותם
1027
01:03:48,240 --> 01:03:51,280
במשרד החינוך מנהלת המערכת מלמעלה למטה,
1028
01:03:51,880 --> 01:03:55,760
זה חוזרי המנכ״ל, שככה כולנו מכירים, ושאזכר אותו גם בתחילת השיחה,
1029
01:03:56,680 --> 01:03:58,680
שבעצם מכתיבים כל פרט בפרט.
1030
01:03:58,920 --> 01:04:02,840
אחד הדברים שהם מכתיבים זה גם שלא לעשות הקבצות
1031
01:04:03,680 --> 01:04:07,080
בחטיבות הביניים, הקבצות למתמטיקה ולאנגלית,
1032
01:04:07,440 --> 01:04:13,280
ואחר כך רואים התמודדות מאוד מיוחדת של בית הספר על מנת שכן לעשות הקבצות.
1033
01:04:14,480 --> 01:04:17,360
ההתמודדות היא בעצם זה שבית הספר לא קורא לזה הקבצה,
1034
01:04:17,360 --> 01:04:20,200
ההתמודדות לא קורא לזה, זה קבוצה, א', ב', ג',
1035
01:04:20,400 --> 01:04:22,400
כל קבוצה עם רמה שונה, עם מורה שונה,
1036
01:04:22,480 --> 01:04:25,200
יש להם חומר שונה, ספרי לימוד שונים,
1037
01:04:25,360 --> 01:04:28,040
אבל אתה יכול לעבור, זאת אומרת, תמיד יכול
1038
01:04:28,120 --> 01:04:31,480
מקבוצת ג' במתמטיקה לעבור לקבוצה א',
1039
01:04:31,560 --> 01:04:34,560
אמרים לו, תקשיב, זו קבוצה שהיא ככה יחסית יותר חזקה,
1040
01:04:34,800 --> 01:04:37,240
אתה יכול לעבור אליה, כבר אין מבחני הקבצה.
1041
01:04:37,320 --> 01:04:38,840
כן. -בעבר היה.
1042
01:04:38,920 --> 01:04:42,720
זאת אומרת, במשרד החינוך, מתגד להקבצות.
1043
01:04:42,720 --> 01:04:48,000
כאילו, שוב, זו אותה תפיסה של שוויון ושאנחנו לא רוצים
1044
01:04:48,080 --> 01:04:51,400
לשים ילדים על אותה סקאלה.
1045
01:04:51,480 --> 01:04:56,840
נכון, יש כזה טרנד חינוכי עכשיו של כל אחד מוכשר בתחומו
1046
01:04:56,920 --> 01:05:01,920
ואסור לייצר תחרות בין הילדים כי ציונים זה דבר רק,
1047
01:05:02,000 --> 01:05:05,920
כי זה מייצר תחרות, וכל הרעיונות החינוכיים
1048
01:05:06,000 --> 01:05:08,720
שאני אישית, אני מתנגדת אליהם, אני חושבת שכן חשוב
1049
01:05:08,720 --> 01:05:15,720
להודד מצוינות, ואין דרך להודד מצוינות אם אתה לא שם על סקאלה, אוקיי?
1050
01:05:15,800 --> 01:05:21,600
זה חלק מהעניין, ואם אתה לא עושה את זה, אתה פשוט לא תתפך מצוינות.
1051
01:05:22,760 --> 01:05:25,320
אז זה חלק מהטרנד החינוכי הזה שלנו.
1052
01:05:25,400 --> 01:05:29,720
אנחנו לא רוצים לשים מספרים על ילד, של אתה הקבצה ג', ואתה הקבצה א',
1053
01:05:29,800 --> 01:05:34,880
ואתה יותר טוב ופחות טוב, אבל שוב, זו גישה חינוכית.
1054
01:05:34,960 --> 01:05:38,320
אני חושב שכדאי שנסיים בבעיה הכי גדולה במערכת החינוך,
1055
01:05:38,320 --> 01:05:42,520
אז נעשה את זה באמצעות ציטוט של יפה בן דוד,
1056
01:05:42,600 --> 01:05:45,320
שישב ראש הסתדרות המורים, אחד משני הארגונים,
1057
01:05:46,240 --> 01:05:47,440
והיא אומרת כזה דבר.
1058
01:05:47,520 --> 01:05:50,800
הבעיה הכי גדולה של מערכת החינוך זה ההורים.
1059
01:05:51,240 --> 01:05:55,120
איך הולמדת בעיה בשיטתך אם ההורים לא לומדים במערכת?
1060
01:05:55,200 --> 01:05:57,720
איך זה קורה? -אני חושבת ששם הבעיה.
1061
01:05:57,800 --> 01:06:00,080
בגלל שההורים... -מה, גם אתה צריך ללמד?
1062
01:06:01,240 --> 01:06:05,440
בגלל שההורים, אין להם שום שליטה על הנאסה במערכת.
1063
01:06:05,440 --> 01:06:10,640
הם לא יכולים לקבוע מי היה המורה, מי היה המנהל, מה הלמדו, איך הלמדו.
1064
01:06:10,720 --> 01:06:14,720
הם לא יכולים אפילו לבחור את בית הספר שלהם, אוקיי?
1065
01:06:15,600 --> 01:06:18,720
אבל איך בעצם... אז למה, אם הם לא משפיעים על כלום,
1066
01:06:18,800 --> 01:06:21,560
יפה בן דוד, ישב ראש הסתדרות המורים, יצאת כנגדם?
1067
01:06:21,640 --> 01:06:25,120
כי מה שנשאר להם זה לבוא לכיתה ולצעוק על המורה, אוקיי?
1068
01:06:25,200 --> 01:06:26,560
אין להם יכולת להגיד,
1069
01:06:26,640 --> 01:06:29,520
אני לא רוצה את הילד שלי בכיתה הזאת, או אני לא רוצה את המורה,
1070
01:06:29,520 --> 01:06:35,360
תוציאו אותו בבקשה. אז הדבר היחיד שנשאר להם זה לבוא ולצעוק על המנהל ולצעוק על המורה, אוקיי?
1071
01:06:35,440 --> 01:06:36,560
כי אין להם שליטה. הם לא יכולים להגיד,
1072
01:06:36,640 --> 01:06:38,440
טוב, אז אני מעביר את הילד שלי לבית ספר אחר.
1073
01:06:38,560 --> 01:06:44,560
ובסוף התסכול הזה יוצא בצורה של, כאילו, טלפונים והודעות באמצע הלילה,
1074
01:06:44,640 --> 01:06:47,920
ולמה הילד תקיבל ציון כזה, וכאילו ההתערבות הזאת,
1075
01:06:48,000 --> 01:06:49,520
בגלל שאין לה הורים שליטה,
1076
01:06:49,520 --> 01:06:59,520
אז ההתערבות הזאת יוצאת בשיטות פחות יפות, פחות נעימות.
1077
01:07:19,920 --> 01:07:25,040
ולא, חס וחלילה, התלמידים או ההורים של הילדים, אתה מבין?
1078
01:07:25,120 --> 01:07:26,960
הם שולים, הם גורם הפריעה.
1079
01:07:27,040 --> 01:07:30,120
האמת היא שזה קצת מוזר, כי בניסיון החינוכי שלי,
1080
01:07:30,200 --> 01:07:34,120
בשלוש שנים האחרונות במערכת החינוך, החוויה האישית שלי
1081
01:07:34,240 --> 01:07:38,160
היא שהורים שתומכים וההורים שהם מעורבים,
1082
01:07:38,280 --> 01:07:42,320
הם הורים שהתלמידים שלהם אחר כך בכיתה לומדים הרבה יותר טוב.
1083
01:07:42,400 --> 01:07:45,120
התלמידים, מאוד אכפת להם מה שההורים אומרים,
1084
01:07:45,120 --> 01:07:51,840
פחות אכפת להם ממה שהמורה חושב. ואם המורה מצליח לגייס לצד שלו את ההורים
1085
01:07:51,960 --> 01:07:55,800
ולהראות להם שהוא בן אדם שראוי שייתנו בו את האמון,
1086
01:07:55,880 --> 01:07:59,880
הוא אחר כך מקבל את האמון המלא ואת התמיכה המלאה גם לתלמידים,
1087
01:08:00,000 --> 01:08:02,120
ואז גם הכיתה נראית אחרת, הכיתה נראית שקטה
1088
01:08:02,200 --> 01:08:04,080
ואפשר ללמד בה ויש כבוד הדדי.
1089
01:08:04,200 --> 01:08:06,480
כי בעצם הם לא רוצים לקבל את הטלפון להורים,
1090
01:08:06,560 --> 01:08:11,560
אבל הורש מנסה באמת להתחמק או הוא לא בדיוק בראש של המערכת
1091
01:08:11,560 --> 01:08:15,520
או הוא לא בדיוק מת על הבית הספר והוא גם כפו עליו לשלוח דווקא לבית הספר הזה.
1092
01:08:15,680 --> 01:08:19,800
אז אחר כך המורה שהכפוי התקשר, הוא פשוט יסנן אותו.
1093
01:08:19,920 --> 01:08:23,720
ואז זה מה שיקרה, זו באמת תוצאה פחות טובה.
1094
01:08:23,800 --> 01:08:26,280
אגב, המחקר הבינלאומי מראה את זה.
1095
01:08:26,360 --> 01:08:32,880
זאת אומרת, המעורבות של הורים בחינוך היא דבר שמשפר את תחות החינוך ולא להיפך.
1096
01:08:33,240 --> 01:08:36,760
אז בנימה האופטימית זו של הבעיה הכי גדולה של המערכת זה ההורים.
1097
01:08:37,240 --> 01:08:39,000
נסיים, ותודה רבה.
1098
01:08:39,000 --> 01:08:43,960
נהנתם מהרעיון, הצטרפו כמנויים באורעת קבע בקישור שבתחתית הפרק
1099
01:08:44,040 --> 01:08:47,200
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,
1100
01:08:47,280 --> 01:08:52,040
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והסטרטגיה,
1101
01:08:52,120 --> 01:08:55,000
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,
1102
01:08:55,000 --> 01:09:09,960
במיוחד בשבילכם המנויים, נתראה בפרק הבא.