#11 עו"ד שמחה רוטמן - מפלגת בג"ץ - כיצד כבשו המשפטנים את השלטון בישראל

בפרק זה עתר פורת ועו"ד תמיר דורטל אירחו את עו"ד שמחה רוטמן, ויחד שמו להם למטרה לעסוק במשפט חוקתי דרך פסקי הדין שעיצבו את שלטון המשפטנים.

בשנת 1995 נפל דבר בישראל. בית המשפט העליון בראשות הנשיא אהרן ברק הודיע לאזרחי ישראל כי יש להם חוקה. ההודעה הסתתרה בין עמודי פסק דין המזרחי, שהיה לאבן הפינה של המהפכה השיפוטית בישראל.

תחילה, איש לא שם לב לחדשות המרעישות. עם הזמן, וככל שגדל תאבונו של בג"ץ לכוח, החלה המערכת הפוליטית להבין את חומרת המצב: לישראל יש "חוקה" שהכנסת לא חוקקה, ואדונה של החוקה הזו הוא בית המשפט העליון.

עורך הדין שמחה רוטמן, ממייסדי התנועה למשילות ודמוקרטיה, חושף ומנתח במפלגת בג"ץ פסקי דין והכרעות, שקשה להאמין כי פורסמו על ידי בית משפט במדינה דמוקרטית - החל מפגיעה אנושה בהפרדת הרשויות, עבור בחיסול הממוקד שבוצע בחופש החוזים ובכלכלת השוק, וכלה בביטול מדיניות הקרקעות ההיסטורית של הציונות. 

מפלגת בג"ץ מבקש לפרוש בפני הקורא הישראלי את קורותיה של גניבת שלטון זוחלת, המאיימת להפוך את ישראל למדינה שבה העם אינו קובע, נבחרי הציבור אינם נחשבים והשלטון מסור בפועל בידי חבורת משפטנים שאיש לא בחר, חבורה הדוחה את חזון המדינה ואת ערכיה לטובת חזון, ערכים וסדר יום משלה.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

http://bit.ly/mashma 💰💰💰 נשמח לעזרתכם בכיסוי עלויות הפודקאסט

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:13,560
במשך שנים רבות בית המשפט העליון בעצם ראה את עצמו כמבקר בדיעבד של חוקיות החלטות הממשלה.

2
00:00:13,560 --> 00:00:21,760
יבוא בית המשפט ויגיד, בעילת הסבירות, אני אומר לכם, אתם נתתם משקל יתר לעניין שלום הציבור,

3
00:00:21,760 --> 00:00:29,760
נתתם משקל חסר לאינטרס של חופש הביטוי וההפגנה, ואני מקבל את ההחלטה במקומכם במסגרת עילת הסבירות.

4
00:00:29,760 --> 00:00:40,760
וכשבית המשפט העליון בעבר אמר, החוק, אנחנו נאלצנו לפעול על פי החוק, אבל החוק לא טוב, אנחנו קוראים לכנסת לשנות אותו, הכנסת אכן שינתה את החוק.

5
00:00:40,760 --> 00:00:44,760
אני רוצה להזכיר שאת הביטוי בלי בגץ ובלי בצלם, טובה, צחק רבין.

6
00:00:44,760 --> 00:00:52,760
בית המשפט העליון החליט שהתוצאה לא רצויה בעיניו, ותפר את פסק הדין בתפירה יותר גסה, פחות גסה,

7
00:00:52,760 --> 00:00:57,760
כשבגלל שמדובר בברק אז הוא עושה את זה עם הרבה הרבה מילים כדי שלא תבין איפה הוא מערבב אותך.

8
00:00:57,760 --> 00:01:05,760
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אתר פורט ואני תמר דורטל, ראיינו את עורך דין שמחה רוטמן מהתנועה למשליות ודמוקרטיה,

9
00:01:05,760 --> 00:01:08,760
שהוציאה לאחרונה ספר חדש בשם ממשלת בגץ.

10
00:01:08,760 --> 00:01:14,760
בפרק ניסינו לתת לכם מאזינים מבוא למשפט חוקתי, כך שתוכלו להבין את מהות המהפכה החוקתית,

11
00:01:14,760 --> 00:01:20,760
שלא התחילה כפי שחושבים בפסק דין בנק המזרחי ובכונתו של הנשיא ארון ברק, אלא בשנות ה-80.

12
00:01:20,760 --> 00:01:27,760
אז נכנסו ושונו מושגים כמו סבירות, שפיטות וזכות עמידה, וגרמו לשינוי יסודי במשפט הישראלי.

13
00:01:27,760 --> 00:01:33,760
בפרק זה עשינו שימוש בחטוותו היסודית של נתנאל בנדל, קיצור תולדות האקטיביזם השפוטי בישראל.

14
00:01:33,760 --> 00:01:41,760
בכתבה בנדל סוקר בקצרה את פסקי הדין החשובים ביותר של בגץ, כפי שהם מופיעים בסידאבוס של כל קורס למשפט חוקתי,

15
00:01:41,760 --> 00:01:50,760
מאפשרים הכירות עם החומר גם ללא משפטנים הרוצים לקחת חלק בדיון הציבורי סביב ההתערבות של בית המשפט העליון ההולכת וגוברת.

16
00:01:50,760 --> 00:01:54,760
פרק זה נערך על ידי מורשי דרית, האזנה על אמא.

17
00:01:54,760 --> 00:02:08,760
אז אנחנו מתחילים בשנת 1980, נשיא בית המשפט העליון הוא שם גר,

18
00:02:08,760 --> 00:02:15,760
ואנחנו מבצעים במרכז הקבלנים נגד דפי זהב ששם בא מושג חדש לעולם, אילת הסבירות.

19
00:02:15,760 --> 00:02:25,760
שם זה רק תיקון, שם זה עוד היה משה לנדוי, משה לנדוי אז היה עוד נשיא, שם גר מונה בשלב קצת יותר מאוחר.

20
00:02:25,760 --> 00:02:32,760
ומה בעצם קורה בפסק דין הזה? מה זה מתחם הסבירות? איך עד אז בדקו החלטות שלטוניות של הממשלה?

21
00:02:32,760 --> 00:02:36,760
כלומר, בא שר כלשהו והחליט איזושהי החלטה? מה בדקו אז עד אז?

22
00:02:36,760 --> 00:02:49,760
במשך שנים רבות בית המשפט העליון בעצם ראה את עצמו כמבקר בדיעבד של חוקיות החלטות הממשלה.

23
00:02:49,760 --> 00:02:56,760
זאת אומרת, יש עקרונות של המשפט המנהלי שבעצם הגיעו למשפט הישראלי,

24
00:02:56,760 --> 00:03:08,760
במשפט הבריטי, עקרונות דומים גם במשפט האמריקאי, שמדברים על איך בודקים כאשר אדם מגיע לבית המשפט

25
00:03:08,760 --> 00:03:18,760
ומתלונן שהחלטה של שר פלוני או רשות אחרת פגעה בו, איך בודקים האם הפגיעה הזאת היא קדים או שלא קדים?

26
00:03:18,760 --> 00:03:27,760
לכולנו ברור שכששוטר עוצר אותנו ברחוב ומבקש לראות תעודת זהות,

27
00:03:27,760 --> 00:03:35,760
אז הוא, אפילו אם הוא לא עוצר אותנו ומעכב אותנו, ברור לנו מאוד שהוא פוגע בחופש התנועה שלנו.

28
00:03:35,760 --> 00:03:39,760
הוא אומר הלו הלו הלו, תעצור, וואלה, פגע בחופש התנועה שלנו.

29
00:03:39,760 --> 00:03:42,760
האם הפגיעה הזאת נעשית קדים או שלא קדים? אנחנו בודקים.

30
00:03:42,760 --> 00:03:49,760
מה זאת אומרת בודקים? האם הוא פועל על פי חוק? אם יש במקרה הזה פקודת משטרה?

31
00:03:49,760 --> 00:03:58,760
האם היה לו סיבה לעצור אותנו חשד סביר שנעברה ורע או שהוא סתם עצר אותנו כי אנחנו בעלי צבע אור לא נכון

32
00:03:58,760 --> 00:04:04,760
או בעלי שיער שהוא לא אוהב? ואז אנחנו בודקים האם הוא פעל.

33
00:04:04,760 --> 00:04:08,760
מה הבדיקה? הבדיקה נקראת עילת החוקיות.

34
00:04:08,760 --> 00:04:13,760
עילת החוקיות בודקת האם יש חוק שמסמיך, רשות שלטונית צריכה חוק מסמיך, זה עילת החוקיות.

35
00:04:13,760 --> 00:04:23,760
האם נשקלו שיקולים זרים? זאת אומרת, כאשר החוק אומר אתה קיבלת את סמכויותיך לשם הגנה על ביטחון הציבור

36
00:04:23,760 --> 00:04:30,760
ולא בשביל להתעלל באזרח הקטן, האם אתה פה עצרת מישהו שלא בא לך טוב בעין?

37
00:04:30,760 --> 00:04:42,760
אז השיקולים הזרים ועילת החוקיות הם היו הבסיס. לאט לאט בהתפתחות עתית ומבוקנת אפשר לומר אפילו

38
00:04:42,760 --> 00:04:48,760
שבית המשפט בית המשפט ומה, אנחנו בודקים את החוק המסמיך, בודקים למה הייתה הכוונה.

39
00:04:48,760 --> 00:04:57,760
זאת אומרת גם כאשר סמכות קיימת אנחנו רוצים לדעת האם היא, גם כאשר סמכות מופיעה בחוק בצורה בלתי מוגבלת

40
00:04:57,760 --> 00:05:05,760
אז מבחינת לסמן ועל חוקיות במובן הצר אנחנו אומרים כן, אנחנו רוצים לדעת האם באמת זו הייתה הכוונה לתת לך את הסמכות הזאת

41
00:05:05,760 --> 00:05:11,760
כאשר השאלה היא תמיד לפעמים עדינה. אבל עדיין היינו בתוך תחומיה של עילת החוקיות.

42
00:05:11,760 --> 00:05:16,760
האם פעלת על פי חוק? האם הפעלת את השיקולים שנתנו לך לשקול?

43
00:05:16,760 --> 00:05:23,760
בפסק הדין מרכז הקבלנים, פסק הדין דפי זהב, בית המשפט אמר גם כאשר אתה פעלת על פי חוק

44
00:05:23,760 --> 00:05:28,760
וגם כאשר אני לא חושב או לא מצאתי ראיות לזה שפעלת על פי שיקולים זרים

45
00:05:28,760 --> 00:05:40,760
לפעמים אומר יש החלטות שהן לא הגיוניות ולא סבירות בעינינו ולכן אנחנו אומרים שהן פסולות גם כאשר שקלת את כל השיקולים הנכונים

46
00:05:40,760 --> 00:05:46,760
ולא שקלת אף שיקול זר אבל אתה נתת משקל עודף לאיזשהו שיקול

47
00:05:46,760 --> 00:05:56,760
זאת אומרת אתה העדפת יותר מדי את השיקול של היציבות הכלכלית, אתה העדפת יותר מדי את השיקול של ביטחון הציבור

48
00:05:56,760 --> 00:06:07,760
אם נחזור לדוגמת השוטר שזה תמיד, שוטר זה תמיד דוגמה טובה בגלל ששוטר הוא הגורם השלטוני שמפעיל עלינו כוח שלטוני בצורה הכי בוטה וברוטלית

49
00:06:07,760 --> 00:06:12,760
הוא ממש תופס אותנו לפעמים גם פיזית אז לכן הדוגמה של שוטר היא דוגמה מאוד טובה

50
00:06:12,760 --> 00:06:22,760
אז שוטר יש לו סמכויות לשם הגנה על שלום הציבור, הוא יכול לבוא ולהחליט אתה לא תעבור ברחוב הזה כי ברחוב הזה כבר עוברו יותר מדי אנשים

51
00:06:22,760 --> 00:06:27,760
ועכשיו יהיה צפוף מדי ויהיה מהדוחק אנשים ימותו, זה בתחום הסמכות שלו

52
00:06:27,760 --> 00:06:36,760
אבל בוא רגע נבין מה זה העילת הסבירות הזאת, בעצם מדובר על זה שבית המשפט אומר שאותו פקיד ציבור, אותו שר, אותו שוטר

53
00:06:36,760 --> 00:06:44,760
הפעיל את השיקולים הערכיים באופן לא נכון, את השיקולים שהחוק נתן לו בשיקול לא נכון

54
00:06:44,760 --> 00:06:56,760
זאת אומרת שוב קיבלת, השוטר אומר אתה נתת משקל יתר בדוגמאות של ההפגנות זה מאוד נפוץ

55
00:06:56,760 --> 00:07:04,760
אנחנו לא רוצים שההפגנה תפריע לשלום הציבור, תעשה הפרעה לשכונות המגורים של יעד

56
00:07:04,760 --> 00:07:08,760
ולכן אנחנו אוסרים על הפגנה ליד הבית של היועץ המשפטי לממשלה

57
00:07:08,760 --> 00:07:14,760
זאת אומרת מי אחראי לסדר הטוב אם כתוצאה מההפגנה יש מהומות ואנשים רבים וזה

58
00:07:14,760 --> 00:07:21,760
מי אחראי לסדר הטוב זה המשטרה אם יהיו מהומות כתוצאה מההפגנה ואנשים יפצעו או ימותו יבואו בטענות למשטרה

59
00:07:21,760 --> 00:07:28,760
יבוא בית המשפט ויגיד בעילת הסבירות אני אומר לכם אתם נתתם משקל יתר

60
00:07:28,760 --> 00:07:34,760
לעניין שלום הציבור, נתתם משקל חסר לאינטרס של חופש הביטוי וההפגנה

61
00:07:34,760 --> 00:07:38,760
ואני מקבל את ההחלטה במקומכם במסגרת עילת הסבירות

62
00:07:38,760 --> 00:07:41,760
אבל בוא נחזור רגע לשאלה שלי, בעצם נגיד אם יש את השוטר הזה

63
00:07:41,760 --> 00:07:46,760
והשוטר צריך גם לשמור על שלום הציבור וגם צריך לשמור על זה שיהיה לנו חופש ביטוי

64
00:07:46,760 --> 00:07:52,760
ובית המשפט בעבר אמר בוא נבדוק אם השוטר שקל את שני השיקולים, אם הוא שמר על שניהם

65
00:07:52,760 --> 00:07:58,760
כמובן שיש ביניהם ניגוד אז לא ניתן לשמור על שניהם בתובון האחת אבל ניתן למצוא איזשהו פתרון

66
00:07:58,760 --> 00:08:03,760
שנותן משקל כלשהו לשניהם, ברגע שבית המשפט אומר לא נתת מספיק משקל

67
00:08:03,760 --> 00:08:07,760
לאחד השיקולים כבר נראה שיש פה הכרה ערכית ולא הכרה שיקולית

68
00:08:07,760 --> 00:08:14,760
בוודאי, כי אם בעבר בית המשפט היה בא ואומר בשנייה שאתה לא שקלת בכלל את חופש הביטוי

69
00:08:14,760 --> 00:08:20,760
אז אתה לא בעצם פעלת במסגרת החוק, החוק אומר לך תשקול משקל לשיקולים רחב

70
00:08:20,760 --> 00:08:24,760
ואתה התעלמת משיקול מאוד מאוד רלוונטי, אני מדבר ממנו לא התעלמתי

71
00:08:24,760 --> 00:08:30,760
לקחתי אותו בחשבון אבל במקרה הזה הספציפי הנקודתי החלטתי אחרת ממך

72
00:08:30,760 --> 00:08:37,760
בסופו של דבר אתה מחליף את שיקול הדעת של הגורם המוסמך, השר או המפקד

73
00:08:37,760 --> 00:08:40,760
ומעמיד במקומה את בית המשפט

74
00:08:40,760 --> 00:08:44,760
צריך להבין את הפער, את הבעיה הדמוקרטית

75
00:08:44,760 --> 00:08:48,760
בוא נדבר שנייה על הבעיה הדמוקרטית בדבר הזה

76
00:08:48,760 --> 00:08:55,760
כאשר בית המשפט מעמיד את עצמו במקומו של מפקד משטרה זה או אחר

77
00:08:55,760 --> 00:08:58,760
והוא עושה את זה רטרואקטיבית או אפילו אקטיבית

78
00:08:58,760 --> 00:09:04,760
בסדר כל החלפתי גורמים שונים במדינה בשאלה מי יקבל את ההחלטה

79
00:09:04,760 --> 00:09:10,760
זו בעיה, פקיד מהממשלה או פקיד מהרשות המבצעת או פקיד מהרשות השופטת

80
00:09:10,760 --> 00:09:15,760
זו בעיה אבל זו בעיה נקרא לה בדרג נמוך, למה?

81
00:09:15,760 --> 00:09:19,760
כי אם רוצים נבחרי הציבור להתערב

82
00:09:19,760 --> 00:09:21,760
יתקנו קצת את החוק, יבהירו, יתקנו

83
00:09:21,760 --> 00:09:24,760
אז אולי במקרה נקודתי יהיה בעיה אבל מכאן אולי הבעיה יהיה בסדר

84
00:09:24,760 --> 00:09:28,760
כאשר אתה עושה את זה על שיקול דת של נבחר ציבור, של שר

85
00:09:28,760 --> 00:09:33,760
אז פה כבר אתה לוקח לא את שיקול הדת המקצועי

86
00:09:33,760 --> 00:09:35,760
שגם זה בעיה, צריך לעניין על זה אבל

87
00:09:35,760 --> 00:09:41,760
שיקול הדת המקצועי של מפקד משטרה ומחליף אותו בשיקול דת מקצועי אחר של משפטן

88
00:09:41,760 --> 00:09:46,760
אתה לוקח את שיקול הדת של נבחר הציבור שנבחר לתפקידו בגלל שהוא דמות פוליטית

89
00:09:46,760 --> 00:09:50,760
בגלל שהציבור סומך על שיקול הדת שלו

90
00:09:50,760 --> 00:09:53,760
ורוצה שהוא יהיה זה שמקבל את ההחלטות

91
00:09:53,760 --> 00:09:56,760
והחלפת אותו בשיקול דת של גורם לא נבחר

92
00:09:56,760 --> 00:10:00,760
ויהיה זה בית משפט או שרשום של בית משפט

93
00:10:00,760 --> 00:10:03,760
יועץ משפטי לממשלה וכדומה

94
00:10:03,760 --> 00:10:06,760
איך שאני רואה את הסוגיה הזאת

95
00:10:06,760 --> 00:10:08,760
בוא נסתכל על קיצון אחד

96
00:10:08,760 --> 00:10:13,760
קיצון אחד זה שבית משפט מתערב בצורה יותר מדי

97
00:10:13,760 --> 00:10:17,760
בשלטון ואז לוקח לעצמו סמכויות של נו שלו

98
00:10:17,760 --> 00:10:19,760
בצורה מסוימת מנהלת המדינה

99
00:10:19,760 --> 00:10:24,760
והקיצון השני זה שיש לך מדינה שאין לה שום בלמים

100
00:10:24,760 --> 00:10:28,760
זאת אומרת מה שהאבות המייסדים של ארצות הברית פחדו

101
00:10:28,760 --> 00:10:31,760
מתיורנים, מהריצות הרוב

102
00:10:31,760 --> 00:10:37,760
אז איך לדעתך אפשר למצוא איזון סביר או שיווי משקל סביר

103
00:10:37,760 --> 00:10:39,760
כי זה דברים לא מדעיים

104
00:10:39,760 --> 00:10:41,760
זה דברים שמאוד נטולים לשיקול דת

105
00:10:41,760 --> 00:10:44,760
וזה מאוד קשה לנסח חוק כללי כזה

106
00:10:44,760 --> 00:10:49,760
אז בדיוק זו הסיבה שבית המשפט במשך כל השנים

107
00:10:49,760 --> 00:10:52,760
עבד עם עילת החוקיות

108
00:10:52,760 --> 00:10:54,760
מה העילת החוקיות נותנת לי?

109
00:10:54,760 --> 00:10:55,760
בית המשפט העליון אמר

110
00:10:55,760 --> 00:10:58,760
כאשר אתה רוצה לפגוע בזכויות אדם

111
00:10:58,760 --> 00:11:01,760
בזכויות אברך, בחופש ביטוי

112
00:11:01,760 --> 00:11:04,760
בקניין, בכל זכות שהיא

113
00:11:04,760 --> 00:11:06,760
אתה צריך הסמכה מפורשת בחקיקה

114
00:11:06,760 --> 00:11:09,760
עכשיו תמיד היה איזשהו שפיל

115
00:11:09,760 --> 00:11:10,760
איזה משחק

116
00:11:10,760 --> 00:11:12,760
שהבית המשפט היה לוקח איזשהו חוק

117
00:11:12,760 --> 00:11:14,760
שהוא לא מספיק ברור

118
00:11:14,760 --> 00:11:16,760
כאשר הפגיעה לא מצחען באמת

119
00:11:16,760 --> 00:11:17,760
בעיני בית המשפט

120
00:11:17,760 --> 00:11:18,760
אמיתית

121
00:11:18,760 --> 00:11:21,760
אז הוא בא ואומר החוק לא מפורש מספיק

122
00:11:21,760 --> 00:11:23,760
לפעמים זה היה אמיתית

123
00:11:23,760 --> 00:11:24,760
החוק באמת לא מפורש מספיק

124
00:11:24,760 --> 00:11:25,760
היה מדובר בחוק מנדטורי

125
00:11:25,760 --> 00:11:27,760
מה זה אומר? יש לך דוגמה?

126
00:11:27,760 --> 00:11:29,760
למשל, המפורסם ביותר

127
00:11:29,760 --> 00:11:30,760
זה פסק דין בז'ראנו

128
00:11:30,760 --> 00:11:32,760
ופסק דין כל העם

129
00:11:32,760 --> 00:11:34,760
פסקי דין משנות

130
00:11:34,760 --> 00:11:36,760
של המדינה, שנות החמישים והשישים

131
00:11:38,760 --> 00:11:39,760
ושם

132
00:11:39,760 --> 00:11:40,760
בפסק דין בז'ראנו

133
00:11:40,760 --> 00:11:42,760
זה היה בעניין חופש העיסוק

134
00:11:42,760 --> 00:11:43,760
לשר

135
00:11:43,760 --> 00:11:44,760
השר החליט

136
00:11:44,760 --> 00:11:46,760
שמאחרים במשרד הרישוי

137
00:11:46,760 --> 00:11:48,760
זה לא דבר שמתאים לו

138
00:11:48,760 --> 00:11:49,760
זה עושה בלאגן

139
00:11:49,760 --> 00:11:51,760
זה מייצר אווירה של בזר טורקי

140
00:11:51,760 --> 00:11:53,760
לא, הוא לא רוצה שיהיו מאחרים

141
00:11:53,760 --> 00:11:55,760
במשרד הרישוי

142
00:11:55,760 --> 00:11:56,760
ואז הוא נתן הוראה

143
00:11:56,760 --> 00:11:57,760
כשר

144
00:11:57,760 --> 00:11:59,760
לשומרים בכניסה

145
00:11:59,760 --> 00:12:01,760
לא להכניס מאחרים

146
00:12:01,760 --> 00:12:03,760
ולפקידים לא לקבל מאחרים

147
00:12:03,760 --> 00:12:04,760
ואז התאר

148
00:12:04,760 --> 00:12:05,760
אמר בז'ראנו

149
00:12:05,760 --> 00:12:06,760
התאר נגד השר

150
00:12:06,760 --> 00:12:07,760
ואמר

151
00:12:07,760 --> 00:12:08,760
אדוני

152
00:12:08,760 --> 00:12:09,760
זה המלאכה שלי

153
00:12:09,760 --> 00:12:10,760
זו הפרנסה שלי

154
00:12:10,760 --> 00:12:11,760
אתה בהחלטה

155
00:12:11,760 --> 00:12:12,760
קמת מחר אתמול בבוקר

156
00:12:12,760 --> 00:12:14,760
והחלטת שאני צריך

157
00:12:14,760 --> 00:12:16,760
לרעוב ללחם

158
00:12:18,760 --> 00:12:19,760
אין לך סמכות לזה

159
00:12:19,760 --> 00:12:20,760
בית המשפט קיבל את הטענה הזאת

160
00:12:20,760 --> 00:12:21,760
ואמר

161
00:12:21,760 --> 00:12:23,760
נכון בשביל לפגוע בחופש עיסוק

162
00:12:23,760 --> 00:12:25,760
צריכה סמכה מפורשת בחוק

163
00:12:25,760 --> 00:12:26,760
בא

164
00:12:26,760 --> 00:12:27,760
השר

165
00:12:27,760 --> 00:12:28,760
תיקן את החוק

166
00:12:28,760 --> 00:12:30,760
בגלל שיצאת חוק ממשלתית

167
00:12:30,760 --> 00:12:31,760
תיקן את החוק

168
00:12:31,760 --> 00:12:33,760
והחוק קבע

169
00:12:33,760 --> 00:12:35,760
שאסור שחייבים לתת רק שירות

170
00:12:35,760 --> 00:12:36,760
לאדם עצמו

171
00:12:36,760 --> 00:12:38,760
ואסור שבאמצעות מתווכים

172
00:12:38,760 --> 00:12:40,760
והחוק קבע את זה

173
00:12:40,760 --> 00:12:41,760
ואז

174
00:12:41,760 --> 00:12:42,760
השר נתן את ההוראה

175
00:12:42,760 --> 00:12:43,760
ואז בז'ראנו

176
00:12:43,760 --> 00:12:44,760
שוב באו לבית המשפט

177
00:12:44,760 --> 00:12:45,760
אמרו לו

178
00:12:45,760 --> 00:12:46,760
עד כאן

179
00:12:46,760 --> 00:12:47,760
פה נגמר כוחם

180
00:12:47,760 --> 00:12:48,760
כל זמן שהשר פעל

181
00:12:48,760 --> 00:12:49,760
בשרירות לבו

182
00:12:49,760 --> 00:12:50,760
כמו שאתה אומר

183
00:12:50,760 --> 00:12:52,760
ובגחמה של רגע

184
00:12:52,760 --> 00:12:54,760
אנחנו אמרנו

185
00:12:54,760 --> 00:12:55,760
צריך דרישה מפורשת בחוק

186
00:12:55,760 --> 00:12:57,760
בשנייה שהדרישת החוקיות מולה

187
00:12:57,760 --> 00:12:58,760
זאת אומרת שהכנסת

188
00:12:58,760 --> 00:12:59,760
ישבה וחשבה

189
00:12:59,760 --> 00:13:01,760
ולכן מה אחר אם זה לא רעיון טוב

190
00:13:01,760 --> 00:13:03,760
גם אם זה פוגע לך בחופש העיסוק

191
00:13:03,760 --> 00:13:05,760
ואין ספק שיש פגיעה

192
00:13:05,760 --> 00:13:07,760
פה נגמר התפקיד שלנו

193
00:13:07,760 --> 00:13:08,760
כבית משפט

194
00:13:08,760 --> 00:13:09,760
ומתחיל התפקיד של המחוקק

195
00:13:09,760 --> 00:13:10,760
לך תעשה הפגנות

196
00:13:10,760 --> 00:13:11,760
אם תשלם את החוק

197
00:13:11,760 --> 00:13:12,760
עכשיו

198
00:13:12,760 --> 00:13:13,760
אתה יכול לבוא ולהגיד

199
00:13:13,760 --> 00:13:14,760
אוקיי אז מי יציל אותנו

200
00:13:14,760 --> 00:13:15,760
מהריצות ליבו

201
00:13:15,760 --> 00:13:17,760
משרירות הלב של המחוקק

202
00:13:17,760 --> 00:13:19,760
זו שאלה לגיטימית

203
00:13:19,760 --> 00:13:21,760
זו שאלה נכונה

204
00:13:21,760 --> 00:13:22,760
המענה לזה

205
00:13:22,760 --> 00:13:23,760
בדרך כלל

206
00:13:23,760 --> 00:13:24,760
במדינה דמוקרטית

207
00:13:24,760 --> 00:13:25,760
מי שיציל אותנו

208
00:13:25,760 --> 00:13:29,760
משרירות הלב של המחוקק זה העובדה שאנחנו יכולים להחליף אותו פעם בארבע שנים

209
00:13:29,760 --> 00:13:31,760
שהוא עומד לדין הבוחרים

210
00:13:31,760 --> 00:13:33,760
לכן הוא לא יפעל בשרירות

211
00:13:33,760 --> 00:13:34,760
כי אנחנו לא נבחר בו

212
00:13:34,760 --> 00:13:35,760
במדינות

213
00:13:35,760 --> 00:13:36,760
ברוב מדינות העולם

214
00:13:36,760 --> 00:13:37,760
יש גם חוקה

215
00:13:37,760 --> 00:13:39,760
שמגדירה

216
00:13:39,760 --> 00:13:40,760
סמכויות

217
00:13:40,760 --> 00:13:41,760
מחלקת בין מחוקקים

218
00:13:41,760 --> 00:13:43,760
בין מחוקק לרשות מבצעת

219
00:13:43,760 --> 00:13:45,760
נותנת וטו לרשות המבצעת על חקיקה

220
00:13:45,760 --> 00:13:47,760
ולמחוקקת

221
00:13:47,760 --> 00:13:49,760
יש כל מיני מנגנונים

222
00:13:49,760 --> 00:13:50,760
ממשל פדרלי

223
00:13:50,760 --> 00:13:52,760
ממשל מקומי

224
00:13:52,760 --> 00:13:54,760
יש המון המון מנגנונים

225
00:13:54,760 --> 00:13:56,760
מונעונים להגבלת כוח שלטון

226
00:13:56,760 --> 00:13:57,760
בהרבה מקומות בעולם

227
00:13:57,760 --> 00:13:58,760
בבן דינת ישראל

228
00:13:58,760 --> 00:13:59,760
במדינה שבה אין חוקה

229
00:13:59,760 --> 00:14:02,760
אגב אגב גם בבריטניה

230
00:14:02,760 --> 00:14:03,760
החליטו על עליונות הפרלמנט

231
00:14:03,760 --> 00:14:04,760
זאת אומרת

232
00:14:04,760 --> 00:14:05,760
האיזון שאנחנו כמדינה

233
00:14:05,760 --> 00:14:07,760
בחרנו בהקמתינו

234
00:14:07,760 --> 00:14:09,760
בזה שהחלטנו שלא לעשות חוקה

235
00:14:09,760 --> 00:14:11,760
ושגם אם יש חוקה

236
00:14:11,760 --> 00:14:12,760
ניתן לשנות אותה ברוב רגיל

237
00:14:12,760 --> 00:14:13,760
בכנסת

238
00:14:13,760 --> 00:14:15,760
היה שאנחנו

239
00:14:15,760 --> 00:14:17,760
סומכים על מבחרי הציבור שלנו

240
00:14:19,760 --> 00:14:22,760
מוכנים לסבול גם את התאויות שלנו

241
00:14:22,760 --> 00:14:23,760
גם את התאויות שלנו וגם את השירות שלנו

242
00:14:23,760 --> 00:14:30,760
כשהוא עבר בשלוש קריות בכנסת ותמכו בו בעצם שישים ואחת חברי כנסת או באופן אקטיבי או באופן פסיבי

243
00:14:30,760 --> 00:14:32,760
הוא יהיה הגיוני

244
00:14:32,760 --> 00:14:40,760
ההוכחה היא שבמרבית המקרים שבהם בית המשפט העליון התערב לאורך כל השנים ואמר אין לכם מסמכה מפורשת בחוק

245
00:14:40,760 --> 00:14:43,760
אז אל תעשו את זה החוק לא תוקן

246
00:14:43,760 --> 00:14:48,760
במרבית המקרים ברוב המוחלט של המקרים וכשבית המשפט העליון בעבר אמר

247
00:14:48,760 --> 00:14:55,760
החוק אנחנו נאלצנו לפעול על פי החוק אבל החוק לא טוב אנחנו קוראים לכנסת לשנות אותו

248
00:14:55,760 --> 00:14:57,760
הכנסת אכן שינתה את החוק

249
00:14:57,760 --> 00:15:00,760
זה קרה אינספור פעמים מאז קום המדינה

250
00:15:00,760 --> 00:15:05,760
עד שפרצה והתרגשה לכנו המהפכה החוקתית של ברק

251
00:15:05,760 --> 00:15:16,760
לכן זה החשש הזה בדוגמה של בג'ראנו תקנו את החוק אבל בדוגמה של כל העם שיהיה דוגמה שנייה ששם היה מקרה של סגירת עיתון

252
00:15:16,760 --> 00:15:20,760
שכתב בצורה מאוד מאוד חריפה נגד בן גוריון ונגד שלטון מפא

253
00:15:20,760 --> 00:15:28,760
צריך לזכור זה לא היה איזה שלטון שהליברליזם המערבי נר לרגליו בכל זאת והיה רוב די אוטומטי למפאי בכנסת

254
00:15:28,760 --> 00:15:35,760
ובכל זאת בא בית המשפט העליון ואמר בשביל לסגור עיתון מסיבות של שלום הציבור צריך להראות סכנה ברורה ומיידית

255
00:15:35,760 --> 00:15:38,760
ייווה לארץ את מסורת הפסיקה האנגלו אמריקאית

256
00:15:38,760 --> 00:15:43,760
שאומרת שגם כאשר יש לך סמכות שנועדה לשם שמירה על ביטחון הציבור

257
00:15:43,760 --> 00:15:48,760
אתה משתמש בה רק במקרה של סכנה ברורה ומיידית ולא סתם ככה

258
00:15:48,760 --> 00:15:54,760
היה יכול לא מחוקק לבוא ולהגיד לא לא לא סגירת עיתון זה גם מסיבות לא של סכנה ברורה ומיידית

259
00:15:54,760 --> 00:15:59,760
גם אם היה חשש סביר להניח ש... אפשר לתקן את החוק בעצם

260
00:15:59,760 --> 00:16:02,760
החוק לא תוקן

261
00:16:02,760 --> 00:16:06,760
והכן העיתון שבן גוריון הוראה על סגירתו לא מסגר

262
00:16:06,760 --> 00:16:11,760

כנאל היה כאשר לא העסיק את ישראל אל דאד

263
00:16:11,760 --> 00:16:17,760
גם שם הוא אמר אין לך סמכה חוקית להתערב

264
00:16:17,760 --> 00:16:20,760
בהעסקה של מורה מסיבות פוליטיות

265
00:16:20,760 --> 00:16:24,760
הוא היה יכול בן גוריון היה כמעט כל היכול בכנסית היה יכול להעביר כמעט מה שהוא רוצה

266
00:16:24,760 --> 00:16:28,760
אבל הוא ידע והיה לו את ה...

267
00:16:28,760 --> 00:16:32,760
אנחנו מדינה דמוקרטית מיום הקמתנו אנחנו מועדון די מצומצם

268
00:16:32,760 --> 00:16:35,760
של המדינות שמעולם לא עברו תקופה של דיקטטורה

269
00:16:35,760 --> 00:16:39,760
או תקופה של שלטון צבאי אנחנו מדינה דמוקרטית

270
00:16:39,760 --> 00:16:42,760
היה את הבסיס שבה הוא אומר אתה לא בא לכנסת ואומר

271
00:16:42,760 --> 00:16:46,760
תיתנו לרשות מבצעת סמכות בלתי מוגבלת לסגור עיתונים

272
00:16:46,760 --> 00:16:48,760
עובדה שהוא לא העביר חוק כזה

273
00:16:48,760 --> 00:16:51,760
אפילו שניחורה היה לו את הכוח ואפילו שמפיצי עיתון כל העם

274
00:16:51,760 --> 00:16:55,760
לא היו האנשים הכי חביבים על הציבור הישראלי

275
00:16:55,760 --> 00:16:58,760
הציבור הזה היה הרבה יותר פטריוטי מאשר היום

276
00:16:58,760 --> 00:17:01,760
אז מכאן אנחנו בעצם חוזרים לשנת 1981

277
00:17:01,760 --> 00:17:03,760
פסק דין פלאטו שרון

278
00:17:03,760 --> 00:17:06,760
פלאטו שרון חבר כנסת הורשה בפלילים

279
00:17:06,760 --> 00:17:09,760
וועדה של הכנסת החליטה להשאות אותו

280
00:17:09,760 --> 00:17:13,760
ועדת הכנסת בבית המשפט העליון בשבטו כבגאץ

281
00:17:13,760 --> 00:17:18,760
ואומר לא, הוועדה הזאת גם היא כפופה לביקורת שיפוטית

282
00:17:18,760 --> 00:17:22,760
מה כל כך מוזר שוועדה של הכנסת כפופה לביקורת שיפוטית?

283
00:17:22,760 --> 00:17:24,760
טוב אז באמת

284
00:17:24,760 --> 00:17:30,760
שוב אמרנו את הקפיצה שיש בין התערבות בשיקול דעת של פקיד

285
00:17:30,760 --> 00:17:33,760
לבין התערבות בשיקול דעת של נבחר ציבור

286
00:17:33,760 --> 00:17:39,760
ההנחת המוצאה היא שכאשר נבחר ציבור מפעיל שיקול דעת

287
00:17:39,760 --> 00:17:41,760
הוא בסופו של דבר פועל בשליחות

288
00:17:41,760 --> 00:17:44,760
הוא פועל בשליחותם של בוחריו

289
00:17:44,760 --> 00:17:51,760
וההתנגשות החזיתית בין גוף בלתי נבחר

290
00:17:51,760 --> 00:17:54,760
שלא פועל על פי הוראת חוק

291
00:17:54,760 --> 00:17:57,760
שוב, אם ועדת הכנסת הייתה פועלת במקרה שם

292
00:17:57,760 --> 00:18:00,760
בניגוד לחוק, בניגוד לסמכויותיה

293
00:18:00,760 --> 00:18:04,760
בוא נניח שוועדת הכנסת הייתה באה ואמרת

294
00:18:04,760 --> 00:18:09,260
אנחנו מחליטים שפלאטו שרון נכנס לקלה

295
00:18:09,260 --> 00:18:10,760
במקום להגיד פלאטו שרון מושאה

296
00:18:10,760 --> 00:18:14,760
שזה היה סמכות בשאלה אז

297
00:18:14,760 --> 00:18:15,760
אלא פלאטו שרון הנכנס לקלה

298
00:18:15,760 --> 00:18:17,760
זה לא בשמכותה של ועדת הכנסת

299
00:18:17,760 --> 00:18:18,760
פלאטו שרון נקטלו את היד

300
00:18:18,760 --> 00:18:20,760
זה לא בשמכותה של ועדת הכנסת

301
00:18:21,260 --> 00:18:23,760
אז כאשר יש מקרים של חריגה מסמכות לכאורה

302
00:18:23,760 --> 00:18:25,760
אפשר להתערב גם בהחלטות של נבחרי ציבור

303
00:18:25,760 --> 00:18:26,760
אין בעיה

304
00:18:26,760 --> 00:18:33,080
בעיה כי בסופו של דבר אנחנו מדינת חוק וצריך לפעול על פי חוק אבל כאשר זה מדובר בשיקול דעת ההתערבות היא יותר בעייתית

305
00:18:34,000 --> 00:18:46,120
הערה כוכבית מה שהחשש שרוב בכנסת החתמש במנגנונים של כנסת כדי לפגוע במיעוט בכנסת הוא אכן חשש

306
00:18:47,120 --> 00:18:52,680
יותר ממשי מהחששות שהקודמים שדיברנו עליהם שהפגעו בציבור כי בסופו של דבר הציבור

307
00:18:52,680 --> 00:19:01,000
כולל בתוכו את בוחריי המצביעי פלאטו שרון לא הצביעו לי ואם אני אדפוק את פלאטו שרון

308
00:19:02,320 --> 00:19:16,480
מחורה זה הפשע המושלם אני לא אקבל עונש מהבוחרים שלי להפך ולכן צריך לומר שגם אנשים שצידדו בשמרנות שיפוטית כאשר יש פגיעה בזכות אישית של חבר כנסת

309
00:19:16,480 --> 00:19:22,640
בין אם במקרה של פלאטו שרון בין אם במקרים שהיו אחר כך של קהנה שנדבר עליהם

310
00:19:24,720 --> 00:19:29,040
כאשר יש פגיעה בזכות הביטוי של חבר כנסת ביכולת שלו להשתתף בישיבות

311
00:19:30,680 --> 00:19:40,760
זה לא באמת פגיעה בדמוקרטיה מול אריסטוקרטיה של שופטים זה דמוקרטיה מול דמוקרטיה כלומר בשני הצדדים יש לנו את הערך הדמוקרטי צריך

312
00:19:40,760 --> 00:19:51,560
לתת ביטוי למצביה של פלאטו שרון צריך לתת ביטוי למצביהם של חברי ועדת הכנסת ופה בית המשפט דווקא יכול לשבת לפעמים בתור

313
00:19:53,680 --> 00:20:03,960
צד לא מעוניין בתור צד שנקי מהשיקולת ולכן הרבה מאוד גם השופט לנדוי שדיברנו עליו שהיה אז נשיב בית המשפט העליון שאמר שבית המשפט לא צריך

314
00:20:03,960 --> 00:20:17,480
לעסוק בביטולי חקיקה ולא צריך לעסוק בשאלות פוליטיות הוא בא ואמר כאשר מדובר בדיני בחירות כאשר מדובר בעצם בתפקוד הטכני המנהלי של

315
00:20:17,560 --> 00:20:28,080
המערכת הדמוקרטית שם לבית המשפט יש מקום והרבה מדינות בעולם באמת בחרו לתת לשופטים תפקיד גם אצלנו תפקיד במערכת

316
00:20:28,080 --> 00:20:35,200
הבחירות זאת אומרת בהרבה מדינות השופטים מפקחים על תואר הבחירות בהרבה מדינות כולל אצלנו מי שעומד ביושב ראש ועדת הבחירות המרכזית הוא שופט

317
00:20:35,280 --> 00:20:44,840
שופט מכהם לא שופט בדימוס אפשר לדבר על היתרונות וחסרונות אבל יש איזושהי הבנה שמי שלא עומד עכשיו כרגע לבחירה כן בהליך הבחירה עצמו

318
00:20:44,840 --> 00:20:53,200
ובהליך המימוש של הבחירה שזה היה המקרה של פלטו שרון כן ניתן לו איזשהו מעמד ולכן הסוגיה הזאת היא פחות כלי ארכעת כמו המקרים שדיברנו עליהם

319
00:20:53,200 --> 00:21:05,320
קודם מכאן אנחנו קופצים שנת 1983 סגדין אלן לוי נגד משטרת ישראל בגעת סמורה לאפשר הפגנה בניגוד לעמדת המשטרה הגיעה חבורה שהייתה בעד היציאה מלבנון

320
00:21:05,320 --> 00:21:18,680
ורצתה לצעוד באיזשהו מסלול שבו נרצח לפני מספר שבועות אמיל גרינסוויג פעיל של שלום עכשיו ובגעת סמורה לכן לקיים את ההפגנה אפילו

321
00:21:18,680 --> 00:21:33,840
שהמשטרה אומרת אני לא יכול להבטיח את שלום המשתתפים בהפגנה עכשיו מה שמעניין פה זה שבגעת אומר שההפגנה על רקע פוליטי או חברתי מקבל את הגנה של זכות חוקתית אפילו

322
00:21:33,840 --> 00:21:48,880
שהעד אז לא הייתה חוקה כלומר החוקה נולדה רק עשרים שנה לאחר מכם וכבר רואים התבטאויות כאלה של זכות חוקתית למה הכוונה אז זהו החוקה לא נולדה גם לא עשרים שנה אנחנו מדברים על שנת

323
00:21:48,880 --> 00:22:06,240
שמונים ושלוש חוקי היסוד נחקרו בתשעים ושתיים עשר שנים יותר מאוחר אבל חוקה לא נולדה למדינת ישראל יש חוקי יסוד אבל למרות שאין חוקה כתובה יש חוקה לא כתובה ותמיד הייתה

324
00:22:06,240 --> 00:22:07,240
ומי יודע אותה

325
00:22:07,240 --> 00:22:07,740
ותמיד הייתה

326
00:22:07,740 --> 00:22:21,440
חוקה לא כתובה כלומר בידי מי זה נמצא זה מזכיר לי איזה שהוא סיפור על החזוני שהוא התנגד להתנדבות של בנות בשירות לאומי ושאל אותו מאיפה אתה יודע אז הוא אומר זה מהחלק של

327
00:22:21,440 --> 00:22:24,440
החלק החמישי של השולחן ארוך

328
00:22:24,440 --> 00:22:37,320
לא שנייה למי זה ניתן אומר זה ניתן для כל הגדולים שבחכמים זה לא אי אפשר לא בדפוס אז אתה צודק ולא צודק מה זאת אומרת זה ניתן לא רק לגדולים שבחכמים

329
00:22:37,320 --> 00:22:50,440
זהניתן לכולם ואני יכול לתת מאוד מאוד בקלות דוגמה כי בסופו של דבר מהי חוקה חוקה היא בסיס ההסכמה בסיס ההסכמה במדינת ישראל

330
00:22:50,440 --> 00:23:03,680
שבגללה אנחנו יושבים ומצביעים לאותה כנסת ובגללה אנחנו הולכים לאותו צבא ובגללה אנחנו מקבלים על עצמנו מה שנקרא המנה החברתית, איפה כתובה המנה החברתית של לוק?

331
00:23:03,680 --> 00:23:16,080
איפה היא כתובה? היא לא כתובה, אבל אנחנו כולנו מבינים שמדינה שלא דואגת לשלום אזרחיה ויורים ברחובות באנשים, אנחנו קוראים לה פייל סטייט

332
00:23:16,080 --> 00:23:21,860
לפי איזו מבחן היא fail state. לפי איזו מבחן היא מדינה כושלת, למה?

333
00:23:21,860 --> 00:23:27,040
מי אמר שמדינה חייבת להגן על שלום אזרחיה. איפה זה כתוב. זה לא כתוב בשום מקום.

334
00:23:27,040 --> 00:23:33,760
אבל ההבנה שלנו של המושג מדינה אומרת שמדינה שנכשלת בהגנה על שלום אזרחיה היא לא באמת מדינה,

335
00:23:33,760 --> 00:23:41,480
אם היא לא מתקריחה להגין על גבולותיה היא לא באמת מדינה, אם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בשטחה היא לא באמת מדינה.

336
00:23:41,480 --> 00:23:48,480
עכשיו, במובן הזה, חוקה לא כתובה, גם אם משהו כזה.

337
00:23:48,480 --> 00:23:51,480
במדינת ישראל לנשים יש זכות הצבעה פרודייון.

338
00:23:51,480 --> 00:23:53,480
זה אף פעם לא הייתה שאלה במדינת ישראל.

339
00:23:53,480 --> 00:23:55,480
במדינות אחרות בעולם זו הייתה שאלה.

340
00:23:55,480 --> 00:23:59,480
אבל לגבי מדינת ישראל, אם היה היום עובר מישהו ומצליח איכשהו,

341
00:23:59,480 --> 00:24:06,480
בשתיים בלילה, להעביר חוק שאומר לנשים אין זכות הצבעה במדינת ישראל.

342
00:24:06,480 --> 00:24:08,480
בשנת נגיד 85' הוא היה מעביר את זה.

343
00:24:08,480 --> 00:24:12,480
גם ב85', אם הוא היה מעביר חוק שאומר לנשים אין זכות הצבעה במדינת ישראל.

344
00:24:12,480 --> 00:24:14,480
כולם היו אומרים פאאוווי.

345
00:24:14,480 --> 00:24:17,480
זה לא חלק מהכללי המשחק במדינת ישראל.

346
00:24:17,480 --> 00:24:18,940
אתה לא יכול לעשות את זה.

347
00:24:18,940 --> 00:24:19,480
איפה זה כתוב?

348
00:24:19,480 --> 00:24:21,480
כתוב בחוק שיבועי זכויות האישה.

349
00:24:21,480 --> 00:24:22,480
בסדר, הביטלתי את חוק שיבועי זכויות האישה.

350
00:24:22,480 --> 00:24:23,480
עכשיו ביטלתי אותו.

351
00:24:23,480 --> 00:24:27,480
גם לפני שהיה חוק שיבועי זכויות האישה, היה חוק שיבועי זכויות האישה במדינת ישראל.

352
00:24:27,480 --> 00:24:28,480
גם לפני שהוא נכתב.

353
00:24:28,480 --> 00:24:32,320
‫החוקים משקפים הסכמה חברתית. ‫למה זה חשוב?

354
00:24:33,080 --> 00:24:38,720
‫כי החוקה הלא כתובה הזאת ‫כוללת בתוך ההוראה אחת בעצם.

355
00:24:39,040 --> 00:24:43,440
‫עד ש... ‫עד שהמחוקק יגיד אחרת.

356
00:24:43,600 --> 00:24:46,880
‫אני יכול לבוא ולהגיד, ‫זה מחוץ לקרעלי המשחק,

357
00:24:46,960 --> 00:24:48,840
‫עד שיבוא המחוקק ויגיד שכן.

358
00:24:48,920 --> 00:24:53,720
‫להגביל את חופש העיסוק ‫של מר בז'ראנו, אסור לי.

359
00:24:53,840 --> 00:24:57,200
‫אלא אם כן יבוא המחוקק ויגיד לי, ‫כן, מותר לך.

360
00:24:57,200 --> 00:24:59,920
‫להגביל את חופש הביטוי, אסור לי.

361
00:25:00,000 --> 00:25:02,240
‫אלא אם כן יבוא המחוקק ויגיד, ‫מותר לך.

362
00:25:02,320 --> 00:25:05,200
‫אבל כרגע אמרת שאם מישהו פתאום ‫יבטל באמצע הלילה

363
00:25:05,280 --> 00:25:07,600
‫את האפשרות של נשים להצבע על הכנסת,

364
00:25:07,680 --> 00:25:10,960
‫אז זה יהיה פאול, לא משנה ‫אם המחוקק קבע או לא קבע.

365
00:25:11,040 --> 00:25:13,800
‫אני אמרתי, אנחנו כולנו כציבור ‫נבין שזה פאול,

366
00:25:13,880 --> 00:25:15,400
‫וזו בדיוק הסיבה שזה לא יקרה.

367
00:25:15,840 --> 00:25:19,560
‫זו בדיוק הסיבה שזה לא יקרה.

368
00:25:19,640 --> 00:25:22,080
‫לכן כל ההפחדות, מה יקרה אם...

369
00:25:22,080 --> 00:25:27,640
‫תמיד, מה אם לבית המשפט לא יקוח, ‫מחר בבוקר הולכים להוציא מחוץ לחוק את הג'ינג'ים?

370
00:25:27,720 --> 00:25:31,880
‫כולנו מבינים שלא הולכים להוציא ‫מחוץ לחוק במדינת ישראל את הג'ינג'ים.

371
00:25:32,240 --> 00:25:33,280
‫זו לא שאלה.

372
00:25:33,360 --> 00:25:38,800
‫מצד שני, לכולנו ברור שבמדינת ישראל, ‫שבמגילת עצמאות שלה היה כתוב

373
00:25:38,880 --> 00:25:43,080
‫שיש שוויון זכויות אזרחים מדיני ‫גמור לכל אזרחיה ולכל תושביה,

374
00:25:43,480 --> 00:25:47,960
‫היה ממשל צבאי על היישובים הערבים, ‫וכולם הבינו שזה מסתדר.

375
00:25:47,960 --> 00:25:53,000
‫למה? למה זה הסתדר? ‫ביש את צרכי הביטחון שלא כתובים.

376
00:25:53,280 --> 00:25:55,960
‫לא כתוב במגילת עצמאות ‫שום דבר על צורכי ביטחון.

377
00:25:56,040 --> 00:26:00,040
‫לכולנו היה ברור שמדינה קיימת ‫בשביל צורכי... בשביל ביטחון אזרחיה.

378
00:26:00,120 --> 00:26:02,680
‫ואם זה מה שצריך לעשות, ‫הגנת הצורך,

379
00:26:02,760 --> 00:26:05,600
‫שלפיה אנחנו צריכים לעשות ‫מה שנדרש בשביל להגן,

380
00:26:05,680 --> 00:26:09,640
‫על שלומנו, היא גוברת על כל דבר שכתוב,

381
00:26:09,720 --> 00:26:13,000
‫גם אם היה כתוב בחוק במפורה ‫שוויון זכויות, היה ממשל צבאי.

382
00:26:13,000 --> 00:26:17,920
‫אבל זה לא בעייתי לנסות ליצור ‫הבנות חברתיות כוללות במדינה ש...

383
00:26:18,000 --> 00:26:20,960
‫יש בה כל כך הרבה שאלות פוליטיות ‫וגם קיימת כל ה-70 שנה.

384
00:26:21,040 --> 00:26:24,960
‫זאת אומרת, באנגליה שהיא המדינה ‫אולי המקבילה, אם אני לא טועה,

385
00:26:25,040 --> 00:26:28,080
‫אחת משתיים שמקבילות לישראל ‫בזה שאין להן פוקה,

386
00:26:28,160 --> 00:26:32,120
‫יש להן מסורת של מאות שנים ‫שבאמת יכלו להתהוות

387
00:26:32,200 --> 00:26:34,800
‫בצורה מאוד ברורה, הבנות חברתיות,

388
00:26:34,880 --> 00:26:38,720
‫אבל ישראל זו חברה מאוד... ‫שנוצרה סוג של בצורה מלאכותית.

389
00:26:38,720 --> 00:26:43,600
‫אם יש לך עולים מכל מקום ‫שבאו לפה בזמן מאוד קצר,

390
00:26:43,680 --> 00:26:46,480
‫אז ברור שלא ילכו לבנות חברתיות. ‫-טוב, אז א', ישראל היא לא מדינה

391
00:26:46,560 --> 00:26:48,000
‫שנוצרה בצורה מלאכותית.

392
00:26:48,560 --> 00:26:53,040
‫הטענה שלפי הישראל היא מדינה ‫מלאכותית היא טענה שטוענים

393
00:26:53,120 --> 00:26:54,480
‫הגרועים שבו היווינו.

394
00:26:55,040 --> 00:27:00,840
‫אנחנו מדינה שקמה על בסיס עם ‫עם מסורת דמוקרטית ארוכה מאוד מאוד

395
00:27:00,920 --> 00:27:06,440
‫מאוד מאוד, וזו הסיבה שדברים ‫שלקח למדינות העולם שנים רבות

396
00:27:06,440 --> 00:27:08,920
‫להיאמץ, אצלנו היו פרונדיי וואן.

397
00:27:09,480 --> 00:27:12,960
‫אז הזכרתי את הזכות הבחירה ‫לנשים, הזכרתי את...

398
00:27:13,040 --> 00:27:15,440
‫הרבה מימד מהמדינות האלה ‫הוקמנו עם עבדות.

399
00:27:15,680 --> 00:27:17,760
‫אצלנו לא הייתה עבדות, אף פעם.

400
00:27:17,880 --> 00:27:21,400
‫אפשר להגיד אין לנו מסורת? ‫לא, יש לנו מסורת,

401
00:27:21,480 --> 00:27:25,080
‫יש לנו מסורת מאוד טובה. ‫הקהילות היהודיות בכל המקומות בעולם

402
00:27:25,160 --> 00:27:26,440
‫התנהלו בצורה דמוקרטית.

403
00:27:27,040 --> 00:27:28,440
‫כל המדינות בעולם.

404
00:27:28,520 --> 00:27:30,640
‫לא היה דבר כזה, ‫קהילה יהודית לא דמוקרטית,

405
00:27:30,640 --> 00:27:36,360
‫בשבילה מאוד מאוד פשוטה, פרקטית. ‫מישהו שלא רצה לקבל על עצמו את כללי הקהילה,

406
00:27:36,440 --> 00:27:39,320
‫כל מה שהוא היה צריך לעשות ‫זה היה להתנצל או להתאסלם

407
00:27:39,400 --> 00:27:42,000
‫או לעבור לקהילה שליד, ‫ואפילו להישאר יהודי.

408
00:27:42,200 --> 00:27:45,400
‫ולכן כל הקהילות התנהלו ‫בצורה דמוקרטית.

409
00:27:45,520 --> 00:27:48,640
‫ולכן המסורת הדמוקרטית של העם היהודי ‫הייתה מאוד חזקה,

410
00:27:48,720 --> 00:27:50,800
‫ובמדינת ישראל הייתה ראש ממשלה אישה.

411
00:27:50,920 --> 00:27:54,440
‫כשבמדינות דמוקרטיות של ימינו ‫עם מסורת ארוכת שנים,

412
00:27:54,440 --> 00:28:00,240
‫לא רק שלא הייתה עוד ראש ממשלה, ‫אנשים עוד לא יעשו את הצבא בחלק מהמדינות הללו.

413
00:28:00,320 --> 00:28:03,280
‫ולכן הטענה שלפי האילון המסורת ‫היא טענה לא נכונה.

414
00:28:03,360 --> 00:28:05,960
‫יש לנו מסורת דמוקרטית ארוכת שנים, ‫יש לנו מוסכמות,

415
00:28:06,040 --> 00:28:08,840
‫אבל מה שכן צדקת זה אמירה ליצור.

416
00:28:09,400 --> 00:28:13,200
‫אף אחד בבית המשפט לא אמור ‫ליצור מוסכמה חברתית.

417
00:28:13,600 --> 00:28:17,480
‫בית המשפט אמור לקרוא ‫את המוסכמה החברתית,

418
00:28:17,600 --> 00:28:20,520
‫והוא יכול לעשות את זה.

419
00:28:20,520 --> 00:28:25,160
‫לעשות את זה, כמו שאמרתי, ‫עם התנאי האחד הזה, שאם הוא פישל בקריאה

420
00:28:25,240 --> 00:28:30,920
‫והוא קרא לא נכון, עומדת ושמורה ‫לכנסת, לנבחרי הציבור,

421
00:28:31,000 --> 00:28:35,840
‫שמורה הזכות לבוא ולהגיד, ‫הלו, הלו, פספסת, פישלת,

422
00:28:35,920 --> 00:28:40,400
‫קראת לא נכון, אנחנו נגיד לך ‫מה באמת משקפת ההסכמה החברתית,

423
00:28:40,680 --> 00:28:46,480
‫ואז כל הנזק שקרה כתוצאה מזה ‫שבגעת פישל בקריאה ועשה טעות,

424
00:28:46,600 --> 00:28:49,960
‫זה שבדיק נקודתי, פעם, אוקיי, ‫לא נורא.

425
00:28:49,960 --> 00:28:54,720
‫הסבלנות, הרוגע של מדינה דמוקרטית ‫היא שגם כאשר נעשו טעויות,

426
00:28:54,800 --> 00:28:55,920
‫הן יתוקנו.

427
00:28:56,080 --> 00:28:59,760
‫בשנייה, כשבית המשפט עושה ‫בלוק על החקיקה,

428
00:28:59,840 --> 00:29:02,440
‫הוא אומר, אתם ככנסת כבר לא יכולים ‫להגיד לי שאני טועה,

429
00:29:02,520 --> 00:29:04,760
‫וגם כשאתם תגידו לי ‫שאני טועה ככנסת,

430
00:29:04,840 --> 00:29:08,040
‫אני אצפצף עליכם, ‫אז אנחנו נופלים.

431
00:29:08,960 --> 00:29:14,120
‫מכאן, לשנת 1986, התחלת השגה ‫הגדולה של גיוס תלמידי הישיבות,

432
00:29:14,240 --> 00:29:15,960
‫שג עדין הראשון של...

433
00:29:15,960 --> 00:29:21,080
‫לא הראשון, אבל שג עדין הראשון ‫המשמעותי של רסלר נגד שר הביטחון

434
00:29:21,160 --> 00:29:23,840
‫מבקש שיגויסו תלמידי הישיבות,

435
00:29:23,960 --> 00:29:27,040
‫אפילו שבסדר פוליטי, ‫הוחלט שהם לא יגויסו.

436
00:29:27,560 --> 00:29:31,600
‫וכאן בעצם עלה להעביר העולם ‫במשפט החוקתי הישראלי,

437
00:29:31,720 --> 00:29:36,280
‫הדבר הזה שנקרא ‫העליית האותר הציבורי,

438
00:29:36,360 --> 00:29:37,560
‫שהוא לא צריך זכות עמידה,

439
00:29:37,640 --> 00:29:40,040
‫מספיק שהוא מדבר בשם ‫איזה אינטרס ציבורי רחב,

440
00:29:40,120 --> 00:29:42,200
‫הוא יכול לבוא ולהביט עניינות ‫לפני בגה.

441
00:29:42,200 --> 00:29:47,560
‫מה החידוש, מה המיוחד בדבר הזה? ‫ומה אכפת לי, מי מגיש את העתירה?

442
00:29:47,640 --> 00:29:50,640
‫כלומר, אם זה בחור חרדי ‫שמגיש את העתירה,

443
00:29:50,720 --> 00:29:53,920
‫אם זה רסלר שמגיש את העתירה, ‫נראה כמו משהו לא רלוונטי.

444
00:29:54,400 --> 00:29:59,400
‫טוב, אז השאלה של האותר הציבורי ‫ושאלת זכות העמידה

445
00:29:59,600 --> 00:30:03,640
‫היא כביכול, כל הזמן מדברים ‫על איזונים ובלמים,

446
00:30:04,160 --> 00:30:07,200
‫היא הייתה אמורה להיות ‫הבלם המרכזי

447
00:30:07,440 --> 00:30:09,240
‫על כוחה של הרשות השופטת.

448
00:30:09,240 --> 00:30:14,920
‫הרשות השופטת מחזיקה בכוח, ‫על ענייה, כוח בלתי מוגבל.

449
00:30:15,720 --> 00:30:18,240
‫היא יכולה לתת צעד במדינת ישראל,

450
00:30:18,320 --> 00:30:22,120
‫צעב לכל רשות מראשות המדינה ‫לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה.

451
00:30:22,320 --> 00:30:27,680
‫זה... זה ג'וקר. ‫ג'וקר עם כוח אדיר.

452
00:30:28,560 --> 00:30:33,280
‫מה שמגביל, מה שהיה מגביל ‫את בית המשפט מלעשות שימוש לרעה

453
00:30:33,360 --> 00:30:38,440
‫בכוח שלו, יש את המגבלה שנקרא, ‫המגבלה שמחוץ לכללי המשרד,

454
00:30:38,440 --> 00:30:40,560
‫שמחוץ לכללי המשרד, ‫מה שנקרא אי-ציוט,

455
00:30:40,800 --> 00:30:46,000
‫שדובר עליה לאחרונה בכותרות, ‫שזו מגבלה שהיא שבירת הכלים.

456
00:30:46,240 --> 00:30:50,120
‫נכון שלקול ש... שבירת הכלים ‫היא אופציה,

457
00:30:50,200 --> 00:30:52,200
‫אבל היא אופציה שאנחנו ממש ‫לא רוצים להשתמש בה.

458
00:30:52,280 --> 00:30:55,880
‫קרתה בארה״ב בכמה סיטואציות, ‫קרתה גם בישראל בכמה סיטואציות,

459
00:30:56,000 --> 00:30:59,240
‫אבל זה לא האופציה שאנחנו רוצים ‫להשתמש בה בכללי המשחק הרגילים.

460
00:30:59,440 --> 00:31:05,840
‫בכללי המשחק הרגילים, ‫המחסם המרכזי על בית המשפט,

461
00:31:05,840 --> 00:31:09,160
‫זה היה אילות הסף, מה שנקרא.

462
00:31:09,280 --> 00:31:12,400
‫ובראשם, הנושא של זכות עמידה. ‫זכות עמידה באה ואומרת,

463
00:31:12,920 --> 00:31:19,040
‫יש לך את היכולת להתניע את התהליך ‫שבסופו יבוא השוטר הגדול והחזק

464
00:31:19,120 --> 00:31:24,040
‫בית המשפט ויגיד לרשות המבצעת, ‫סטופ, אסור לך לעשות את מה שאת עושה

465
00:31:24,120 --> 00:31:25,360
‫או תעשי משהו אחר,

466
00:31:25,480 --> 00:31:27,840
‫יש לך את הזכות להתניע ‫את התהליך הזה

467
00:31:27,960 --> 00:31:31,760
‫רק אם אתה יכול להראות ‫שאתה נפגעת מפעולה שלטונית.

468
00:31:31,760 --> 00:31:36,440
‫אני מאוד מאוד כועס, ‫מאוד כועס על זה

469
00:31:36,520 --> 00:31:38,600
‫שנתניהו משתף פעולה עם פוטין.

470
00:31:39,400 --> 00:31:45,640
‫פוטין הוא איש רע ואכזר, ‫מחסל את האויבים הפוליטיים שלו.

471
00:31:46,240 --> 00:31:49,760
‫אני כמובן טוען, כרגע, ‫טענה היפותטית, לא...

472
00:31:49,840 --> 00:31:51,440
‫חללה. ‫-פוטין, אם אתה מקשיב,

473
00:31:51,520 --> 00:31:53,040
‫אל תעשה לי שום דבר, בבקשה.

474
00:31:55,160 --> 00:31:59,200
‫ואני חושב שזה לא מוסרי ‫שנתניהו נוסע לפוטין.

475
00:31:59,200 --> 00:32:04,000
‫האינטרסם של מדינת ישראל חשובי, ‫אבל מי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת

476
00:32:04,080 --> 00:32:07,200
‫בסופו של דבר, ‫זו הממשלה, זו הכנסת.

477
00:32:07,360 --> 00:32:10,400
‫אם הכנסת תגיד לנתניהו ‫אסור לך לנהל משא ומתן

478
00:32:10,520 --> 00:32:15,560
‫או לדבר בכלל עם מדינת ‫ברית המועצות, רוסיה,

479
00:32:15,640 --> 00:32:16,880
‫ברית המועצות לשעבר,

480
00:32:17,160 --> 00:32:20,720
‫או כל קשר לרשימה ‫של אנשים מסוימים, זכותה.

481
00:32:21,480 --> 00:32:25,200
‫אבל אני, את הערכה המוסריים, ‫רוצה עכשיו שיעמץ בג״ץ

482
00:32:25,200 --> 00:32:29,480
‫שיעמץ בג״ץ ויורה לנתניהו, ‫להימנע מלסוע לרוסיה.

483
00:32:29,560 --> 00:32:30,840
‫ואני אבקש אפילו שעה דחוף.

484
00:32:30,920 --> 00:32:34,080
‫מה מונעת בית המשפט מחר בבוקר ‫להתערב ביחסי החוץ של מדינת ישראל

485
00:32:34,160 --> 00:32:36,880
‫ולהגיד לפוטין, סטופ, ‫אתה לא יכול להיפגש עם נתניהו,

486
00:32:36,960 --> 00:32:39,080
‫הוא נפוך, להגיד לנתניהו, ‫אתה לא יכול להגיש עם...

487
00:32:39,160 --> 00:32:40,120
‫למה אתה חושב שאתה... ‫-לא, לא.

488
00:32:40,200 --> 00:32:42,440
‫נגיע לזה. ‫-לא, לא, נגיע לזה, נגיע לזה.

489
00:32:42,440 --> 00:32:55,160
‫מה שנונע את זה ברמה הפרקטית ‫זו זכות העמידה. כי בשנייה שאתה מעלה

490
00:32:55,240 --> 00:32:56,720
‫את זכות העמידה ואתה אומר, ‫הלו, הלו, איפה הפגישה של פוטין

491
00:32:56,800 --> 00:32:59,000
‫עם נתניהו פוגעת בך אישית? ‫לא פגיעה במוסר של מדינת ישראל,

492
00:32:59,080 --> 00:33:03,880
‫לא פגיעה בתדמית, לא... ‫איפה זה נוגע לך אישית?

493
00:33:03,960 --> 00:33:05,800
‫אם אתה יכול להראות לי, ‫אני בכלל אדון.

494
00:33:05,880 --> 00:33:07,320
‫בלי זה אני אפילו לא מתחיל אדון.

495
00:33:07,400 --> 00:33:09,200
‫לא שאני מתחיל אדון ‫ואז אני אומר לא, לא,

496
00:33:09,200 --> 00:33:12,480
‫אבל בין סיבות העניין ‫הפגישה של נתניהו עם פוטין,

497
00:33:12,560 --> 00:33:13,560
‫והוא שקל את השיקולים הטובים ‫של מדינת ישראל

498
00:33:13,640 --> 00:33:16,600
‫ואני מתחיל להעביר את פעולותיו ‫של נתניהו בפגישתו עם פוטין

499
00:33:17,200 --> 00:33:20,440
‫דרך המסנן של בית המשפט. ‫זו עילת סף.

500
00:33:20,640 --> 00:33:24,080
‫זה מונע גם את בזבוז זמנו של בית המשפט ‫בשאלות שהם לא לו,

501
00:33:24,160 --> 00:33:27,640
‫שאלות של מדיניות כללית, מראש, ‫כי מדיניות כללית בהגדרה

502
00:33:27,720 --> 00:33:30,680
‫לא פוגעת באדם ספציפית, ‫לא יכולה.

503
00:33:30,680 --> 00:33:39,160
‫חוק בכלל לא יכול לפגוע באדם ספציפית, ‫אלא אם כן הוא חוק פרסונלי, ואז השאלה האחרכת.

504
00:33:39,240 --> 00:33:43,360
‫ולכן עתירה נגד חוק היא כמעט ‫תמיד בהגדרה בלי זכות עמידה,

505
00:33:43,440 --> 00:33:47,040
‫אבל בוודאי, בוודאי שמדיניות כללית ‫של המדינה לא פוגעת באדם,

506
00:33:47,120 --> 00:33:48,760
‫ולכן זו חסה מאוד מרכזית.

507
00:33:48,840 --> 00:33:52,360
‫בשנייה שאתה דיוס בני הישיבות, ‫לא.

508
00:33:52,440 --> 00:33:58,960
‫העובדה שלא מגייסים 20,000 איש בשנה, ‫2,000 איש בשנה, 50,000 איש בשנה,

509
00:33:58,960 --> 00:34:00,720
‫לא פוגעת בי ברמה האישית.

510
00:34:01,360 --> 00:34:04,840
‫הם ניסו, רסלר וחבריו ניסו, ‫בשלבים קודמים,

511
00:34:04,920 --> 00:34:09,520
‫לבוא ולהביא איזו חווה דעת, ‫לפני שפרצו להם את הדרך לאותר ציבורי,

512
00:34:09,600 --> 00:34:14,160
‫להביא איזושהי חווה דעת שמראה ‫שהם עושים יותר ימי מילואים בשנה

513
00:34:14,240 --> 00:34:16,720
‫בגלל שלא מגייסים את החרדים, ‫ואז הם נפגעים אישית.

514
00:34:18,120 --> 00:34:22,200
‫קיבוץ מאוד מאוד גדול, כי בסופו של דבר ‫גם אתה צריך להראות שאתה אישית עושה יותר,

515
00:34:22,200 --> 00:34:29,120
‫לא שיש בסך הכול יותר ימי מילואים, ‫אתה צריך להראות את הפגיעה האישית. ‫השרת החסם הזה בעצם הפכה את בית המשפט

516
00:34:29,400 --> 00:34:32,560
‫למקום שבו נקבעת המדיניות ‫במדינת ישראל,

517
00:34:32,680 --> 00:34:36,960
‫כי אתה יכול להביא כל נושא, ‫כל אדם יכול להביא כל נושא.

518
00:34:37,400 --> 00:34:41,560
‫אנקדוטה אקטואלית יחסית, ‫מה שמדברים עכשיו על החומה בארצות הברית,

519
00:34:41,640 --> 00:34:46,240
‫העתירה נגד החומה שלכאורה, ‫טראמפ עובר שם על חוק מפורש,

520
00:34:46,240 --> 00:34:52,040
‫כי הקונגרס לא אישר לו תקציב ‫לבנות את החומה בגבול מקסיקו, לא אישר לו.

521
00:34:52,120 --> 00:34:55,960
‫ואם הוא בונה בכל זאת, הוא לכאורה ‫פועל בניגוד לחוק, הוא ללא הרשאה תקציבית.

522
00:34:56,040 --> 00:35:01,920
‫אבל הסיבה שבית משפט העליון שם אמר, ‫אני לא נותן, לא עוצר בינתיים אותו,

523
00:35:02,000 --> 00:35:04,800
‫זה כי השאלה המשפטית העיקרית ‫שתהיה שם היא השאלה

524
00:35:04,880 --> 00:35:06,320
‫האם יש לה עותרים זכות עמידה.

525
00:35:06,400 --> 00:35:09,640
‫נכון, טראמפ מוציא כסף ‫שאסור לו להוציא, צודקים, אז מה?

526
00:35:09,640 --> 00:35:15,560
‫אז שהקונגרס ידיח אותו, ‫יעשה לו אימפיץ'מנט. אין בעיה.

527
00:35:15,640 --> 00:35:17,640
‫אבל אתם לא נפגעים מזה אישית.

528
00:35:17,720 --> 00:35:20,960
‫אתה לא נפגע אישית מזה ‫שטראמפ מוציא כסף בלי הרשאה.

529
00:35:21,040 --> 00:35:23,640
‫אז זה לא ידין לך.

530
00:35:23,720 --> 00:35:26,440
‫תן למערכת הפוליטית לטפל בזה ‫שאנשים לא יצביעו לטראמפ פעם הבאה

531
00:35:26,520 --> 00:35:27,360
‫כי הוא עבריין.

532
00:35:27,440 --> 00:35:30,560
‫אור שיעשו לו אימפיץ'מנט ‫כי הוא פוגע בחוקה של ארה״ב.

533
00:35:30,560 --> 00:35:39,560
‫אין חוקה למדינת ישראל. ‫-עדיין. ‫-עדיין, ובעזרת השם גם לא תהיה,

534
00:35:39,640 --> 00:35:42,360
‫אבל אין חוקה למדינת ישראל. ‫אין חוקה כתובה, יש חוקה בלתי כתובה.

535
00:35:42,440 --> 00:35:44,440
‫יפה, אז אברהם פורז, ‫מה שאתה רוצה לומר על זה?

536
00:35:44,520 --> 00:35:49,560
‫אז שוב, כמו שאמרתי, ‫הנושא של עיקרון חוקתי

537
00:35:49,640 --> 00:35:51,040
‫לא מפריע לי המילה הזאת.

538
00:35:51,120 --> 00:35:58,560
‫מה שהבעיה היא שעכשיו כבר לא הפכנו ‫לשלב של לקריאה של צריך הסמך החוקית.

539
00:35:58,560 --> 00:36:04,360
‫אנחנו אמרנו שההגנה שבית המשפט ‫נותן, בית המשפט צריך לתת הגנה

540
00:36:04,440 --> 00:36:09,880
‫מפני פגיעה של מישהו בזכויותיו, ‫מפגיעה של הרשות בזכויותיו של אדם.

541
00:36:10,680 --> 00:36:16,400
‫ובמקרה הזה, בית המשפט יצר ‫רחובה אקטיבית

542
00:36:16,480 --> 00:36:19,680
‫שלא כתובה בשום מקום בחוק, ‫על בסיס העקרונות החוקתיים האלו.

543
00:36:19,760 --> 00:36:25,360
‫עכשיו, בעצם קפץ פה שלב, ‫כי פעם היית יכול לבוא ולהגיד,

544
00:36:25,480 --> 00:36:27,880
‫אסור לך לפגוע בזכויות שלי, ‫אלא אם כן יש הסמכה מפורשת.

545
00:36:27,880 --> 00:36:32,240
‫עכשיו אתה רוצה, בעצם דורש ממני, ‫שאני אכתוב במפורש בחוק

546
00:36:32,400 --> 00:36:35,760
‫לא חייבים להכניס נשים ‫כדי שאתה לא תכריח אותי להכניס נשים.

547
00:36:35,840 --> 00:36:37,520
‫אתה מייצר חובה לחוקק.

548
00:36:37,600 --> 00:36:40,600
‫ולמה לא להכניס ערבים? ‫ולמה לא להכניס גם אתיופים?

549
00:36:40,680 --> 00:36:44,840
‫ולמה לא להכניס גם נחים? ‫ולמה לא להכניס גם חילונים?

550
00:36:44,920 --> 00:36:50,080
‫כן, אני כן רוצה לומר שבמדינת ישראל ‫יש את חוק שיווי זכויות האישר.

551
00:36:50,280 --> 00:36:56,400
‫והוראה בחוק שהיא מפלה נגד נשים, ‫היא בעייתית...

552
00:36:56,400 --> 00:36:59,120
‫לא, הוראה בחוק לא בעייתית, ‫אבל הוראה בהתקנות,

553
00:36:59,200 --> 00:37:02,720
‫ושם במקרה הזה זה היה בהחלטה מנהלית ‫שהיא פועלת בניגוד לחוק,

554
00:37:02,800 --> 00:37:05,400
‫מתייחסת לנשים, ‫יש איתה בעיה חוקית.

555
00:37:05,520 --> 00:37:08,600
‫הדבר הבעיה העיקרית ‫היא שיש פה שיקול דת במינוי.

556
00:37:08,840 --> 00:37:13,720
‫וכל פעם שאתה עוסק בשיקול דת במינוי ‫אתה בעצם מתעסק בשיקול סבירות.

557
00:37:13,880 --> 00:37:16,880
‫אתה כל... זה, אנחנו חוזרים, ‫כי במינויים אתה בעצם...

558
00:37:16,960 --> 00:37:19,160
‫מינויים זה הכוח המרכזי ‫של הרשות המבצעת.

559
00:37:19,160 --> 00:37:26,400
‫ואתה אומר לרשות המבצעת ‫את מי למנות לתפקיד, אתה מכתיב את התוצאה.

560
00:37:26,480 --> 00:37:27,880
‫אתה לא רק בא ואומר ‫איזה שיקולים צריך לשקול.

561
00:37:27,960 --> 00:37:31,920
‫האם היה השר שם, ‫ממנה מועצה דתית,

562
00:37:32,040 --> 00:37:36,600
‫ובית המשפט היה אומר, ‫אתה שקלת שיקול זר במינוי הזה,

563
00:37:36,680 --> 00:37:39,720
‫ואתה החלטת על לא מנות נשים, ‫ולכן אני מבטל לך את המינוי,

564
00:37:39,800 --> 00:37:44,000
‫זה משהו אחד, נקרא אחר כך ‫שאתה בא ואומר, תמנה עת פלוני.

565
00:37:44,080 --> 00:37:46,880
‫אני דורש שתמנה עת פלוני ‫לתפקיד מסוים,

566
00:37:46,880 --> 00:37:49,840
‫ואת זה אנחנו נראה... ‫הם עוד לא הגיעו לזה שם,

567
00:37:49,920 --> 00:37:51,760
‫אבל זו הייתה זריעת הזרעים.

568
00:37:51,840 --> 00:37:56,040
‫שניית 1989, אנחנו בפסק דין ‫ג'מל צופן נגד הפצר,

569
00:37:56,120 --> 00:37:57,920
‫הפרקליט הצבאי הראשי.

570
00:37:58,000 --> 00:38:00,440
‫הפרקליט הצבאי הראשי ‫מחליט שלא להעמיד לדין

571
00:38:00,520 --> 00:38:02,000
‫את אלוף משנה יהודה מאיר.

572
00:38:02,080 --> 00:38:06,160
‫הסיפור הוא כזה, יהודה מאיר, ‫מה שנקרא, שבר את הידיים והרגליים

573
00:38:06,240 --> 00:38:12,080
‫של כל מיני אנשים פלסטינים ‫שככה היו באותו אזור של הגזרה שלו,

574
00:38:12,200 --> 00:38:15,440
‫ובעצם מחליטים לא להעמיד אותו לדין.

575
00:38:15,440 --> 00:38:19,000
‫עכשיו, אותו יהודה מאיר ‫אמר כזה דבר.

576
00:38:19,640 --> 00:38:22,720
‫הרמטכאל שאל אותי, ‫מדוע יש לי עלה? שתקתי.

577
00:38:22,840 --> 00:38:26,200
‫אז רבין אמר לי, ‫אני רוצה שתתפוס את זורק האבנים

578
00:38:26,280 --> 00:38:29,080
‫ותשבור לו את הידיים, ‫אבל לא את הראש.

579
00:38:29,160 --> 00:38:31,320
‫את היד שזרקה את האבן, ‫תשבור אותה.

580
00:38:31,400 --> 00:38:34,840
‫אני אמרתי, זה בסדר, ‫זה מה שנעשה. בסדר.

581
00:38:35,080 --> 00:38:37,920
‫זאת אומרת, זו העדות שלו ‫מהמפגש שלו האישי עם רבין,

582
00:38:38,000 --> 00:38:39,200
‫רבין הגיע לגזרה,

583
00:38:39,280 --> 00:38:41,160
‫תדרך אותם לשבור את הידיים ‫ואת הרגליים,

584
00:38:41,160 --> 00:38:45,440
‫שבור את הידיים ואת הרגליים, ‫זו ציטוט מפורסם של רבין,

585
00:38:45,520 --> 00:38:47,040
‫ובעקבות זה, כמו חייל טוב,

586
00:38:47,120 --> 00:38:49,040
‫אומנם הוא לא יודע שבישראל ‫אין משפט,

587
00:38:49,120 --> 00:38:53,520
‫הראש הממשלה הוא לא המפקד הישר ‫של הצבא,

588
00:38:53,600 --> 00:38:55,920
‫אלא הקבינט הוא המפקד הישר ‫של הצבא.

589
00:38:56,560 --> 00:39:00,040
‫הרמטכאל הוא המפקד הישר של הצבא, ‫המפסד הביטחון.

590
00:39:00,120 --> 00:39:01,120
‫בדיוק. ‫-כן.

591
00:39:01,200 --> 00:39:04,920
‫עכשיו, הוא באמת שבר את הידיים ‫ואת הרגליים והחליט,

592
00:39:04,920 --> 00:39:11,080
‫לותר לו, מה החידוש פה של בגס ‫שאומר, כן, להעמיד לדין? ‫-תראה, אפשר להסתכל על זה,

593
00:39:11,160 --> 00:39:15,240
‫מה שנקרא, לרדת לרזולוציה של המקרה, ‫ולדבר אם הוא קיבל הוראות

594
00:39:15,320 --> 00:39:17,000
‫או לא קיבל הוראות, ‫ואם זה בסדר או לא,

595
00:39:17,080 --> 00:39:19,560
‫אני חושב שזה מפספס ‫לנקודה העיקרית של פסק הדין הזה.

596
00:39:20,240 --> 00:39:24,680
‫הנקודה העיקרית של פסק הדין הזה ‫היא שבשנייה,

597
00:39:24,760 --> 00:39:29,280
‫וזה, להבנתי, הפעם הראשונה, ‫ומיד, שנה לאחר מכן,

598
00:39:29,360 --> 00:39:32,040
‫זה גם היה הפעם השנייה ‫עם מנהלי הבנקים,

599
00:39:32,040 --> 00:39:34,880
‫וזה פסק דין שמאוד קשור ‫אחד לשני,

600
00:39:35,600 --> 00:39:38,440
‫ששם בית המשפט העליון הוראה ‫להעמיד לדין

601
00:39:39,640 --> 00:39:43,120
‫את מנהלי הבנקים ‫שהם מעורבים בהרצת מניות,

602
00:39:43,200 --> 00:39:45,400
‫בפרשת ויסות המניות,

603
00:39:46,480 --> 00:39:52,880
‫שבמקרה הזה, כשבית המשפט ‫מתערב בהליכי העמדה לדין,

604
00:39:54,160 --> 00:39:57,240
‫אין דמוקרטיה, נגמר, סופית. ‫אם רוצים לדעת...

605
00:39:57,320 --> 00:39:59,320
‫למה? ‫-אם רוצים לדעת, אין דמוקרטיה,

606
00:39:59,320 --> 00:40:04,600
‫אין הפרדת רשויות, אין כלום, נגמר. ‫בשנת 89', אנחנו חיים בקהיל.

607
00:40:04,680 --> 00:40:08,520
‫למה? ‫העיקרון הבסיסי של ריכוז כוח אומר,

608
00:40:08,600 --> 00:40:11,320
‫אנחנו לא יכולים לתת את הסמכות, ‫לקבוע את החוקים,

609
00:40:12,600 --> 00:40:15,320
‫לעמיד לדין ולשפוט לאותו גוף.

610
00:40:15,800 --> 00:40:19,720
‫בשנייה שיש דמות אחת ‫שגם מחוקקת,

611
00:40:20,080 --> 00:40:22,720
‫גם מעמידה לדין שזה תפקיד ‫שרשות מבצעת,

612
00:40:22,880 --> 00:40:26,400
‫וגם שופטת וקובעת את גזר הדין, ‫נגמר החירות.

613
00:40:26,400 --> 00:40:30,560
‫אבל נתון כל כולך לשרירות הלב ‫של אדם אחד ויחיד,

614
00:40:30,640 --> 00:40:32,680
‫במקרה הזה, נשיא בית משפט עליון.

615
00:40:32,760 --> 00:40:36,480
‫נשיא בית משפט עליון במדינת ישראל, ‫באמצעות ההרכבים ובאמצעות...

616
00:40:36,560 --> 00:40:37,800
‫בסופו של דבר הוא עומד ‫בראש הפירמידה,

617
00:40:37,880 --> 00:40:40,240
‫ואם רוצים, חמישה עשר אנשים ‫ממדינת ישראל,

618
00:40:40,320 --> 00:40:42,920
‫הם יכולים להחליט שעברת עבירה,

619
00:40:44,040 --> 00:40:47,080
‫כי הוגש בגץ ויגיד, ‫אתה עברת עבירה,

620
00:40:47,160 --> 00:40:50,160
‫להורות למשטרה לחקור אותך ‫באמצעות בגץ,

621
00:40:50,160 --> 00:40:55,960
‫להורות לפרקליטות להגיש נגדך ‫כתב אישום, ואז כשהוגשנו נגדך כתב אישום,

622
00:40:57,040 --> 00:41:00,080
‫אתה תעמוד במשפט, ‫בבית משפט שלום,

623
00:41:00,160 --> 00:41:01,960
‫ואז יהיה ייעור מחוזי עליון,

624
00:41:02,080 --> 00:41:04,240
‫והם גם שיחליטו כמה זמן ‫אתה יושב בכלא.

625
00:41:04,320 --> 00:41:08,120
‫זאת אומרת, אדם אחד נמצא פה ‫בתחילת השרשרת ובסוף השרשרת.

626
00:41:08,280 --> 00:41:12,760
‫כשמונטסקייה תיאר ‫את הסיבה העיקרית להפרדת השואות,

627
00:41:12,840 --> 00:41:15,040
‫הוא אומר, הסיבה העיקרית ‫היא למנוע סיטואציה כזאת.

628
00:41:15,040 --> 00:41:21,760
‫למנוע סיטואציה שבה אדם אחד ‫קובע את החוק, מחליט שחוקרים,

629
00:41:21,840 --> 00:41:24,080
‫מעמיד לדין ושופט, והוא גם התעליין.

630
00:41:24,160 --> 00:41:26,800
‫הוא גם יכול להורות ‫לשירות בתעשור,

631
00:41:26,880 --> 00:41:29,280
‫לא לשחרר אותך מאוחר יותר מהכלי.

632
00:41:29,880 --> 00:41:33,880
‫והדבר הזה, מעורבות בעמדה לדין, ‫פוגעת בהפרדת השואות

633
00:41:33,960 --> 00:41:37,120
‫בצורה הכי קיצונית שיש, ‫ובצורה שהכי פוגעת בחירותו של האדם,

634
00:41:37,200 --> 00:41:39,800
‫שכל המערכת לכאורה קיימת ‫כדי להגן עליה.

635
00:41:39,880 --> 00:41:42,800
‫במקרה הזה, השיקול לא לעמיד לדין, ‫תיעודה מהירה,

636
00:41:42,800 --> 00:41:46,920
‫השיקול של הרשות המבצעת, ‫והרשות המבצעת בשביל זה

637
00:41:47,000 --> 00:41:50,720
‫קיבלה את הסמכויות הללו, ‫כדי לבוא ולמנוע סיטואציה

638
00:41:50,800 --> 00:41:55,920
‫שבו אדם נתון לשיפוט של גורם יחיד.

639
00:41:56,120 --> 00:41:59,840
‫עוד משהו מאוד חשוב בהקשר הזה ‫זה שבית המשפט העליון מורה

640
00:41:59,920 --> 00:42:03,960
‫לעמיד לדין, אז אולי באמת הפרקליט ‫או היותר משפטי לממשלה

641
00:42:04,040 --> 00:42:07,800
‫באמת יקשיב לו ויעמיד לדין, ‫ואז מגיע השופט שצריך לדון אותו

642
00:42:07,880 --> 00:42:12,680
‫בבית המשפט השלום, המחוזי, ‫והוא כבר יודע מה עמדת העליון על זה,

643
00:42:12,680 --> 00:42:16,320
‫מה דעת, כלומר, העליון אומר... ‫-יודע דעת עליון, כמו בלעם.

644
00:42:16,400 --> 00:42:21,600
‫העליון אומר, לעמיד לדין, כלומר, ‫אני גם רוצה לראות פה הרשאה חמורה,

645
00:42:21,680 --> 00:42:25,560
‫אני רוצה לראות פה הרשאה ‫בלתי מתפשרת, ואז אם הוא לא יעשה

646
00:42:25,640 --> 00:42:29,040
‫זה הקידום של עולם המחוזי נתון בספק, ‫או הקידום של העליון...

647
00:42:29,120 --> 00:42:33,840
‫זה כבר נכון, זה נכון, וזה באמת ‫מבין אותנו לניגודי העניינים הנושאיים,

648
00:42:33,920 --> 00:42:36,960
‫לניגודי העניינים ולחששות ‫למערכת מתפקדת לא טובה,

649
00:42:36,960 --> 00:42:42,600
‫ואני אומר את זה אפילו במקרה ‫שהמערכת כן מתפקדת טובה. אפילו במקרה

650
00:42:42,680 --> 00:42:44,400
‫שהמערכת עובדת... אגב, ‫אנקדוטה מעניינת, בסופו של דבר,

651
00:42:44,480 --> 00:42:48,520
‫היועץ המשפטי בעניין מנהלי הבנקים ‫שדיברנו עליהם, סגדין גנור,

652
00:42:48,800 --> 00:42:51,120
‫היועץ המשפטי אמר ‫שאין צורך לעמיד לדין,

653
00:42:51,200 --> 00:42:54,960
‫הוא לא רואה בזה טעם, ‫המדינה הוכרחה על ידי בגט

654
00:42:55,040 --> 00:43:00,800
‫לנהל הליך ארוך, מטיש, ממושך, ‫שעלה לא יודע כמה כסף למשלם המסיעים,

655
00:43:00,800 --> 00:43:06,880
‫ובסופו של דבר, ‫באקטו סקואר 1, בית המשפט העליון, לא יודע,

656
00:43:06,960 --> 00:43:10,320
‫הם התחלפו שופטים וקמה באמצע, ‫בית המשפט העליון אמר להסתפק באמת

657
00:43:10,400 --> 00:43:13,800
‫באי הרשעה, זאת אומרת, ‫את אותו דבר שהיה צריך

658
00:43:13,880 --> 00:43:18,320
‫בלכתחילה לעשות והגיע איתו בהסכמה, ‫היועץ המשפטי, בסוף התהליך,

659
00:43:18,400 --> 00:43:21,080
‫כופפו את היעד ליועץ המשפטי, ‫כופפו את היעד לזה, כופפו מה?

660
00:43:21,160 --> 00:43:25,840
‫בסוף בית המשפט העליון, ‫באקטו סקואר 1, והחזיר את ההליך הזה,

661
00:43:25,840 --> 00:43:30,760
‫ובסופו של דבר, הם לא הורשעו, ‫בסופו של דבר, מנהלי הבנקים לא הורשעו,

662
00:43:30,840 --> 00:43:33,960
‫והגיעו איתם להסדר של כופר, ‫או לא זוכר מה היה שם בדיוק,

663
00:43:34,040 --> 00:43:38,560
‫אבל בסופו של דבר, ‫התוצאה שאליה שאף להגיע,

664
00:43:38,680 --> 00:43:46,160
‫היועץ המשפטי, בחיסכון זמן ועלות, ‫הושגה בכאב ובייסורים,

665
00:43:46,240 --> 00:43:47,840
‫בסופו של דבר, על ידי בית המשפט.

666
00:43:48,000 --> 00:43:51,240
‫1991, קצת קדימי ז'רז'בסקי, ‫נגד ראש הממשלה.

667
00:43:51,240 --> 00:43:55,440
‫העליון, בפעם הראשונה, ‫פוסל הסכם בין מפלגות,

668
00:43:55,520 --> 00:43:58,960
‫וכאן אני שואל את השאלה, ‫גם מה זה ההתערבות המוזרעות,

669
00:43:59,040 --> 00:44:01,360
‫וגם האם הסכם בין מפלגות ‫בכלל אכיף?

670
00:44:02,000 --> 00:44:06,160
‫טוב, אתה מבין שזה הצד השני ‫של העניין?

671
00:44:06,240 --> 00:44:08,760
‫אם ההסכם איננו אכיף, ‫אז מה אכפת לי שבגדס פסל אותו?

672
00:44:10,760 --> 00:44:15,240
‫ולכן, שאלה... ‫פסק דין ז'רז'בסקי הוא בעיקרו פסק דין תאורטי.

673
00:44:15,320 --> 00:44:19,760
‫היה שם כמה דברים שהיו ‫גם בגדר קריאה למחוקק,

674
00:44:19,760 --> 00:44:23,600
‫אבל צריך להגיד את האמת, ‫המחוקק נענה לאתגר,

675
00:44:23,800 --> 00:44:28,600
‫ואכן חלק מהמסקנות של פסק דין ז'רז'בסקי ‫נחקקו על ידי המחוקק.

676
00:44:28,680 --> 00:44:31,240
‫מה הוא היה מבטא? ‫-למשל, האיסור,

677
00:44:31,320 --> 00:44:34,600
‫בעיקר האיסורים סביב תופעת ‫הקלנטריזם,

678
00:44:34,680 --> 00:44:38,880
‫תופעת הפרישה מסיעה ושחתנות ‫שהייתה בבסיס...

679
00:44:39,400 --> 00:44:43,400
‫שמשבשת את... יש נהודות. ‫שוב, צריך לזכור שכשיש משהו

680
00:44:43,480 --> 00:44:46,320
‫שמשבש את ההליך הדמוקרטי ‫ברמה המנהלית,

681
00:44:46,320 --> 00:44:51,520
‫מעורבותו של בית המשפט... ‫שוב, לא חושב שבמקרה של ז'רז'בסקי

682
00:44:51,600 --> 00:44:54,440
‫זה מה שקרה, ‫היא לא משחקת את אותו תפקיד.

683
00:44:54,520 --> 00:44:58,440
‫כלומר, כאשר בא בן אדם ואומר, ‫אני הצבעתי למפלגה מסוימת,

684
00:44:58,520 --> 00:45:02,800
‫נתתי את קולי לרשימה מסוימת, ‫ובא אדם ופורש מהסיעה,

685
00:45:02,960 --> 00:45:08,000
‫וסוחר בקולות במושב האישי שלו ‫ומאיין את רצון הבוחר.

686
00:45:08,320 --> 00:45:11,640
‫אז בשם איזה רצון בוחר ‫אני מבקש מבית המשפט לא להתערב?

687
00:45:11,800 --> 00:45:14,840
‫זו בעיה אימננטית בתוך הדמוקרטיה.

688
00:45:14,840 --> 00:45:17,760
‫המחוקק לקח את זה, ‫ובאמת, הכללים על פרישה מסיעה,

689
00:45:17,840 --> 00:45:19,680
‫אתה חייב להיות מספר מסוים ‫של חברים,

690
00:45:19,760 --> 00:45:22,880
‫ואם אתה פורש מסיעה בלי, ‫לא בצורה מאושרת,

691
00:45:22,960 --> 00:45:24,920
‫אז אתה לא מקבל מימון מפלגות ‫וכל מיני סנקציות,

692
00:45:25,000 --> 00:45:27,200
‫אתה לא יכול להצטרף ‫להיות שר בממשלה ואתה לא...

693
00:45:27,280 --> 00:45:32,120
‫כל הדברים הללו נחקקו בעקבות ‫פרשת תרגיל המשריח וספיכיו,

694
00:45:32,200 --> 00:45:35,400
‫שגם ז'רז'בסקי, ‫גם בבסק הדין עצמו מתייחסים

695
00:45:35,520 --> 00:45:37,200
‫להליכי החקיקה שתוך כדי.

696
00:45:37,200 --> 00:45:44,720
‫זאת אומרת, בית המשפט הגן שם פעל, ‫כן, בשיתוף פעולה מסוימת במערכת הפוליטית,

697
00:45:44,800 --> 00:45:46,040
‫לאיזה הסכמים מותר ‫ואיזה הסכמים אסור, ומה לא לגיטימי.

698
00:45:46,600 --> 00:45:50,160
‫אם היו שואלים אותי, ‫הייתי מעדיף לא להכניס את בית המשפט

699
00:45:50,240 --> 00:45:56,800
‫למקום הזה, כי התוצאה היא תמיד ‫פגיעה בשתי המערכות,

700
00:45:56,880 --> 00:45:58,360
‫גם במערכת הפוליטית ‫וגם במערכת המשפטית,

701
00:45:58,440 --> 00:46:00,280
‫אבל המחוקק בחר כן להכניס.

702
00:46:00,360 --> 00:46:03,800
‫אפילו בהצעת החוק היה כתוב, ‫בסופו של דבר זה לא נשאר לחוק הסופי,

703
00:46:03,800 --> 00:46:08,120
‫אבל בהצעת החוק, שנקראה ‫הצעת חוק למניעת מעילה באמון

704
00:46:08,200 --> 00:46:09,560
‫סוגרו עם נבחרי ציבור,

705
00:46:12,040 --> 00:46:18,640
‫הצעת החוק הזאת כללה סעיף שאמר ‫שאם נעשה הסכם שנחזר להיות משהו אחר,

706
00:46:18,720 --> 00:46:24,480
‫בית המשפט יכריז שיש פה ‫הסכם שעובר על החוק והתערב,

707
00:46:24,560 --> 00:46:26,960
‫ובסוף זה ירד בחקיקה, ‫אבל כן רצו להכניס את בית המשפט

708
00:46:27,040 --> 00:46:30,960
‫לתוך המערכת, תוצאה של אובדן אמון ‫מאוד מאוד גדול במערכת הפוליטית

709
00:46:31,040 --> 00:46:32,360
‫שהתרגל המשרח יצא.

710
00:46:32,360 --> 00:46:37,720
‫מכאן אנחנו עוברים ל-1992, ‫פסק נאון טורקימא נגד שר הביטחון,

711
00:46:37,800 --> 00:46:42,680
‫בפעם הראשונה בגס מונע ‫הריסה בבית של מחבל,

712
00:46:43,040 --> 00:46:44,840
‫בנימוק שזה לא מידתי.

713
00:46:44,920 --> 00:46:49,880
‫עכשיו, תקנתי אם אני טועה, ‫רוב המלחמות או יכולת למנוע מלחמות

714
00:46:49,960 --> 00:46:52,920
‫מבוססת על הרתעה. ‫הרתעה זה משהו לא מידתי.

715
00:46:53,000 --> 00:46:58,120
‫זאת אומרת, אם ארגון כלשהו ‫או מדינה כלשהו תשלח אליי טיל 100 קילו,

716
00:46:58,200 --> 00:47:01,800
‫ואני אשלח לטיל חזרה 100 קילו, ‫אז היא עושה את השיקולי העלות האלה,

717
00:47:01,800 --> 00:47:05,040
‫היא לא תועלת, ואולי כן תשלח, ‫אולי לא תשלח.

718
00:47:05,120 --> 00:47:08,400
‫אם אני שולח לה עכשיו ‫ארבע טילים של 100 קילו,

719
00:47:08,480 --> 00:47:12,880
‫יכול להיות שעכשיו היא תחשוש, ‫במיוחד אם זה המפקדה הראשית

720
00:47:12,960 --> 00:47:17,000
‫או משהו כזה, ופה אנחנו רואים ‫בעצם שהפעולה כנגד המשפחה

721
00:47:17,080 --> 00:47:21,520
‫של אותו מחבל, שבאמת אולי ‫גם ידעה על הביצוע של הזה,

722
00:47:21,720 --> 00:47:25,800
‫זה לא מידתי להשמיד בית שלם, ‫אם אפשר לאטום איזה חדר

723
00:47:25,880 --> 00:47:30,880
‫ולא לתגוע במשפחה. ‫-אפשר לומר שהז'אנר הזה

724
00:47:30,880 --> 00:47:35,720
‫של פסקי דין בכל הנוגע להריסות בתים ‫ובכלל בכל הנוגע לפעולות מלחמתיות,

725
00:47:35,800 --> 00:47:38,600
‫וזה לא פסק הדין היחיד ‫שעוסק בפעולות מלחמתיות,

726
00:47:39,960 --> 00:47:45,800
‫יש פה דואליות מאוד מאוד בעייתית ‫בהתייחסות של מדינת ישראל עצמה,

727
00:47:45,880 --> 00:47:50,280
‫אגב, על כל זרועותיה, ‫לטרור ולמלחמה בו.

728
00:47:50,480 --> 00:47:56,240
‫בית המשפט נכנס פה ופועל בצורה ‫שנראית לי ודאי בעייתית,

729
00:47:56,240 --> 00:48:02,000
‫אבל מי שאשם בכך בין היתר ‫זה הרשות המבצעת,

730
00:48:02,080 --> 00:48:05,920
‫ומי שאשם בכך גם זה ‫הפרקליטות ובגץ,

731
00:48:06,000 --> 00:48:09,280
‫והפרקליטות ופרקליטות בגץ ‫הם והיועץ המשפטי לממשלה. למה?

732
00:48:10,080 --> 00:48:12,760
‫בגלל שאם אתה מתייחס לזה ‫כפעולה מלחמתית,

733
00:48:13,920 --> 00:48:18,200
‫אז היית צריך לבוא ולא לאפשר לבגץ ‫לדון בזה מלכתחילה.

734
00:48:18,320 --> 00:48:20,320
‫כאילו לבוא ולהגיד, ‫אני לא מנהל את הדיון הזה בבגץ,

735
00:48:20,320 --> 00:48:26,240
‫זו מלחמה, ואני לא מוכן לנהל את הדיון, ‫אין פה לא זכות עמידה, הנושא לא שפיט, לא זה.

736
00:48:27,040 --> 00:48:31,040
‫יכול להיות, אני לא יכול להגיד ‫שאני קראתי את כל כתבי הטענות

737
00:48:31,120 --> 00:48:35,000
‫שהמדינה הגישה אי פעם בנושא זה, ‫אבל אני מעולם לא נתקלתי

738
00:48:35,440 --> 00:48:39,680
‫באמירה כזאת של הפרקליטות לבגץ. ‫מעולם.

739
00:48:39,760 --> 00:48:42,080
‫כלומר, זה לא שפיט. ‫-כן, כן.

740
00:48:42,160 --> 00:48:43,960
‫הנושא איננו בסמכותו ‫של בית משפט נכבד.

741
00:48:44,040 --> 00:48:47,760
‫זה, הנושא איננו שפיט, ‫ובמלחמה אנחנו בזה.

742
00:48:47,760 --> 00:48:51,320
‫להפך, בשנים האחרונות בוודאי, ‫לא רק זה,

743
00:48:51,400 --> 00:48:54,080
‫כבר זה נהיה נועל שנותנים להם ‫את הזכות לעתור.

744
00:48:54,160 --> 00:48:56,160
‫מי אמר בכלל שיש זכות לעתור ‫נגד הדבר הזה?

745
00:48:56,240 --> 00:49:01,080
‫מי אמר שלטושבי שטח כבוש ‫על פי המשפט הבינלאומי,

746
00:49:01,160 --> 00:49:03,720
‫או לא כבוש על פי המשפט הבינלאומי?

747
00:49:04,000 --> 00:49:07,200
‫מי אמר שלטושבים שהם אינם אזרחים ‫שבמדינת ישראל יש זכות לעתור לבגץ?

748
00:49:07,280 --> 00:49:09,200
‫זה שם גר התחיל כשהוא היה פצער עוד.

749
00:49:09,280 --> 00:49:11,560
‫אבל מי אמר שיש להם זכות לעתור?

750
00:49:11,560 --> 00:49:17,680
‫ואם אנחנו מתייחסים אליהם ‫כאל אויבים ואל מלחמה, אז בוודאי אתה צודק,

751
00:49:17,760 --> 00:49:19,560
‫אבל מדינת ישראל לא מתייחסת, ‫היא פועלת על פי חוק.

752
00:49:19,640 --> 00:49:23,080
‫אין שום חוק שאומר שכשיש מחבל, ‫מותר לראות לו בראש.

753
00:49:23,160 --> 00:49:26,320
‫אין חוק הזה במדינת ישראל, ‫גם לא פקודת חוק יסוד הצבא.

754
00:49:26,400 --> 00:49:29,080
‫אז איך יורים למחבל בראש, ברגליים? ‫-כמו שאמרתי לך,

755
00:49:29,160 --> 00:49:31,760
‫שיש דברים שלא צריכים חוק.

756
00:49:31,840 --> 00:49:35,040
‫צבא פועל בשביל להגן על המדינה ‫והוא עושה את מה שנדרש לצורך זה,

757
00:49:35,040 --> 00:49:41,880
‫גם לא פקודת השיפוט הצבאי, ‫שום חוק, אין חוק שאומר מותר לראות

758
00:49:41,960 --> 00:49:46,080
‫בראש של מחבל. פשוט לא קיים. ‫לא צריך חוק בשביל זה.

759
00:49:46,160 --> 00:49:48,520
‫זה תפקידו של הצבא, ‫זה מובן וזה ברור.

760
00:49:48,600 --> 00:49:53,240
‫אם מדינת ישראל הייתה מתייחסת ‫להריסת בתים כפעולה מלחמתית,

761
00:49:53,440 --> 00:49:56,080
‫אנחנו לא מחכים שבוע ‫וטולים פתק על הדלת.

762
00:49:56,160 --> 00:49:59,280
‫באים, דיניים, מוצאים את האנשים ‫ועורסים, הריסה מבצעית מה שנקרא.

763
00:49:59,280 --> 00:50:04,960
‫זה קיים. יש אירועים של הריסה מבצעית ‫שנעשים בכל מיני סיטואציות. ‫-בצוקי טאן.

764
00:50:05,040 --> 00:50:09,360
‫בצוקי טאן וזה, ואז אין עתירות ‫ואין שום דבר. אף אחד לא מדבר על זה.

765
00:50:09,600 --> 00:50:11,840
‫לפעמים בגץ מתערב גם בזה ‫וזה דיון אחר,

766
00:50:11,920 --> 00:50:14,960
‫אבל פה המדינה מתייחסת לזה ‫כאלאקט על פי חוק,

767
00:50:15,040 --> 00:50:18,080
‫על פי תכנות ההגנה שעד חירום, ‫סמכות שקיימת על פי חוק,

768
00:50:18,200 --> 00:50:21,840
‫והיא לא מתייחסת לזה כפעולה מלחמתית, ‫גם לא בתשובותיה לבגץ,

769
00:50:21,840 --> 00:50:30,040
‫וממילה בגץ מתערב בזה ‫על פי שיקול דעת מינלי. כל הזמן שבית המשפט העליון ‫לא יתערב בשיקול דעת מינלי בכלל,

770
00:50:30,120 --> 00:50:31,880
‫אז הוא לא יתערב גם בשיקול דעת המינלי הזה.

771
00:50:31,960 --> 00:50:33,480
‫בשנייה, כשהוא התחיל להתערב ‫בשיקול דעת מינלי,

772
00:50:33,560 --> 00:50:34,560
‫בכלל הוא לא יתערב גם בשיקול דעת...

773
00:50:35,120 --> 00:50:38,200
‫כמובן שפה ההשלכה יותר רמוח ‫יש לזה השלחה על ביטחוננו.

774
00:50:38,440 --> 00:50:42,560
‫וכאשר הוא מתערב בשיקול דעת מינלי ‫של תשלום כיצבה בביטוח הלאומי,

775
00:50:42,560 --> 00:50:46,660
אני אומר לו כן, אני יכול לחיות עם זה. אבל אמיתית זה אותו דבר.

776
00:50:46,660 --> 00:50:53,540
גם במקרים אחרים, נגיד, שארה״ב כבשה את עיראק, את אפגניסטן, גם האזרחים שם יכלו להתור.

777
00:50:53,540 --> 00:50:54,720
בשום פנים ואופן, מה פתאום.

778
00:50:54,720 --> 00:51:00,600
זה רק בישראל, זה ביקרי היחידי בעולם שאזרחים לא של המדינה יכולים להתור לבית משפט של המדינה.

779
00:51:00,600 --> 00:51:06,540
זה לא רק עניין של אזרחים שלא של המדינה. גם בארה״ב, אם אתה לא אזרח, אתה יכול להיות שואה כחוק,

780
00:51:06,540 --> 00:51:15,060
תוכל להיות תושב, תוכל להיות כל מיני דברים, תוכל להיות חברה, זה לא דווקא, אבל אזרחים של שטח בממשל צבאי,

781
00:51:15,060 --> 00:51:17,860
אמורים למצוא את התהליכים בתוך הממשל הצבאי שלהם.

782
00:51:17,860 --> 00:51:25,580
אין לעקוף את הממשל הצבאי, אבל במקומות אחרים בעולם זה לא קיים, אצלנו כן.

783
00:51:25,580 --> 00:51:33,260
שנת 1993, שי קדין עמיתאי נגד צחק רבין, בית המשפט העליון, מחייב את ראש הממשלה לפטר סגן שר,

784
00:51:33,260 --> 00:51:37,260
ויש כאן, זה גם איזה עניין, עם היועץ המשפטי לממשלה, וקביעת מעמדו.

785
00:51:37,260 --> 00:51:46,420
כן, אז היועץ המשפטי לממשלה, במקרה הזה, אנחנו מתחילים באמת לעבור אולי את השיפט,

786
00:51:46,420 --> 00:51:54,500
שנקרא לזה הפנמת המהפכה השיפוטית, אל תוך המערכת הפנים, רשות מבצעית.

787
00:51:54,500 --> 00:51:56,740
כלומר, המהפכה כבר קרתה לפני 1993?

788
00:51:56,740 --> 00:51:58,180
בוודאי, בוודאי.

789
00:51:58,180 --> 00:52:02,980
כלומר, הפסקי דין שדיברנו עליהם עד עכשיו, הם אלה שבעצם מבססים את הכוח של בגץ על פני הרשויות האחרות.

790
00:52:02,980 --> 00:52:06,860
המהפכה... אנחנו התחלנו את הזכירה שלנו ב-1980,

791
00:52:06,860 --> 00:52:12,700
ו-1980 היא שנה טובה להתחיל בה, אפשר לדבר על סימנים מטרימים קצת קודם,

792
00:52:12,700 --> 00:52:15,740
אבל ב-1980 זו התחלה טובה, כי ברק הזמונה לבית המשפט,

793
00:52:15,740 --> 00:52:19,260
וכן, בהחלט.

794
00:52:19,260 --> 00:52:23,180
מה שקרה שם זה שהיועץ המשפטי לממשלה,

795
00:52:23,180 --> 00:52:29,900
הודיע לראש הממשלה שלמנות, שלא לפטר סגן שר, זה מעשה בלתי סביר.

796
00:52:29,900 --> 00:52:33,180
אז הוא כבר הודיע לו, שיש פה עניין של סבירות,

797
00:52:33,180 --> 00:52:38,420
ואחרי שהוא לא הקשיב לו, אחרי שהיועץ המשפטי חריש,

798
00:52:38,420 --> 00:52:43,980
הודיע לרבין, שזה בלתי סביר, שהוא לא מפטר את פנחסי,

799
00:52:43,980 --> 00:52:45,780
הוגשה עתירה נגד העניין,

800
00:52:45,780 --> 00:52:52,180
וראש הממשלה, יצחק רבין, עמד בבית המשפט בלי עיצוד משפטי.

801
00:52:52,180 --> 00:52:55,860
זאת אומרת, מי שייצג את עמדת ראש הממשלה,

802
00:52:55,860 --> 00:52:58,420
היה מי שהתנגד לעמדת ראש הממשלה,

803
00:52:58,420 --> 00:53:03,620
והיועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה פשוט הודיע לבית המשפט,

804
00:53:03,620 --> 00:53:08,420
שהוא מסכים למתן עצב, שהעותרים הגישו.

805
00:53:08,420 --> 00:53:13,340
עמיתה היא תנועה עותר ציבורי, שוב, יש פה כמובן גם עניין של עותר ציבורי וזכות עמידה,

806
00:53:13,340 --> 00:53:17,940
כי מי נפגע מזה שסגן שר איננו מפוטר?

807
00:53:17,940 --> 00:53:18,740
אמון הציבור.

808
00:53:18,740 --> 00:53:21,460
אמון הציבור, אוקיי, אז מי מייצג את אמון הציבור?

809
00:53:21,460 --> 00:53:25,980
נבחר היה ציבור, לא מעמידים בהם, אל תצביעו להם שוב.

810
00:53:25,980 --> 00:53:31,780
אכן, לא יצביעו להם שוב, ואני חייב לומר, ממשלת רבין זכתה לאמון ציבורי די נמוך באותה תקופה,

811
00:53:31,780 --> 00:53:32,980
אפילו באותה תקופה.

812
00:53:32,980 --> 00:53:38,980
מה שמעניין זה גם שבית המשפט העליון, הרבה אנשים חושבים שהוא פועל רק נגד ממשלות ימין,

813
00:53:38,980 --> 00:53:47,580
כי הוא מוטה שמאלה או משהו כזה, אבל אנחנו רואים שבעצם הוא פועל גם נגד שיקול דעת של ממשל רבין.

814
00:53:47,580 --> 00:53:51,980
בית המשפט פועל על פי שיקול דעתו.

815
00:53:51,980 --> 00:53:59,980
ימין או שמאל זה ויכוח אחר, בסופו של דבר הוויכוח הוא לא בין ימין ושמאל,

816
00:53:59,980 --> 00:54:02,980
הוויכוח הוא בין דמוקרטים לאריסטוקרטים.

817
00:54:02,980 --> 00:54:07,980
והרבה מאוד פעמים זה נכון שפועל נגד ממשלות שמאל,

818
00:54:07,980 --> 00:54:18,980
אני חייב אבל לומר שהתגובה של ממשלת שמאל, כאשר התגובה והרעש הציבורי בתקשורת,

819
00:54:18,980 --> 00:54:22,980
כאשר ממשלת שמאל חטפה כזה דבר ונתנה צעדי נגד,

820
00:54:22,980 --> 00:54:26,980
הייתה הרבה יותר לטובתן.

821
00:54:26,980 --> 00:54:30,980
סתם למשל, אחרי הפסק הדין הזה בעניין אמיתי,

822
00:54:30,980 --> 00:54:34,980
הודיע ראש הממשלה יצחק רבין, היועץ המשפטי לממשלה,

823
00:54:34,980 --> 00:54:38,980
אדיוס אמיגוס, ופיתר אותו, החליף אותו.

824
00:54:38,980 --> 00:54:42,980
אה, זה בשמחותו של ראש הממשלה פטר היועץ המשפטי?

825
00:54:42,980 --> 00:54:44,980
נכון, נגיד, נציג בגץ מהממשלה?

826
00:54:44,980 --> 00:54:48,980
אנחנו היום, אגב היום לא, היום לא.

827
00:54:48,980 --> 00:54:52,980
היום צריך לעבור איזושהי ועדה, את ועדת המינויים צריך לקבל את המלצתה

828
00:54:52,980 --> 00:54:54,980
לפני פיטורים, זה עדיין בשמחותן.

829
00:54:54,980 --> 00:54:58,980
זה עדיין בשמחותו של, בשמחותה של הממשלה לפטר את היועץ המשפטי שלה.

830
00:54:58,980 --> 00:55:02,980
זה עדיין נשאר בפנים, גם אחרי כל מה שלקחו.

831
00:55:02,980 --> 00:55:05,980
אבל אני לא מדבר רק על הסמכות בחוק.

832
00:55:05,980 --> 00:55:09,980
היום, כאשר יש לך סמכות בחוק, מה תעשה? יגישו בגץ נגד.

833
00:55:09,980 --> 00:55:13,980
אז, לא יודע מה היה קורה אם היה מוגש בגץ נגד פיטורי חריש,

834
00:55:13,980 --> 00:55:19,260
שאני לא יודע איך רבין היה מגיש, אני רוצה להזכיר שאת הביטוי בלי בגץ ובלי בצלם

835
00:55:19,500 --> 00:55:24,540
טבע, יצחק רבין, זאת אומרת יצחק רבין לא היה מת, לא סמך על בגץ מי יודע מה

836
00:55:24,540 --> 00:55:26,780
וגם בן גוריון לא סמך על בגץ מי יודע מה

837
00:55:26,780 --> 00:55:28,340
וגם בן גוריון לא סמך על בגץ מי יודע מה

838
00:55:28,500 --> 00:55:31,900
אבל את הפיטורים של היועץ המשפטי לממשלה

839
00:55:32,060 --> 00:55:38,460
בוא תדמיין היום מה יקורה, כמה, כל כלבי הגיהינום היום משתחררים במילונותיהם

840
00:55:38,460 --> 00:55:41,460
אם ממשלת ישראל הייתה מפטרת את הארץ המשפטי שלה.

841
00:55:41,460 --> 00:55:48,460
מכאן, המשך שנת 1993, אנחנו מגיעים כבר לפסק דין אייזנברג נגד שר הבינוי והשיקון,

842
00:55:48,460 --> 00:55:54,460
מחליטים למנות את גנוסר, שהוא איש שבאק לשעבר, למנכל משרד הבינוי והשיקון,

843
00:55:54,460 --> 00:55:59,460
אבל בגלל שהיה מעורב בקו 300, בפרשת קו 300 גם פורסמת,

844
00:55:59,460 --> 00:56:02,460
מחליטים שלא למנות אותו, בג״ץ עוצר על המינוי.

845
00:56:02,460 --> 00:56:09,460
שוב, יש לנו סיטואציה שבה, תחת הכותרת אמון הציבור, בג״ץ מנהל את המדינה בפועל,

846
00:56:09,460 --> 00:56:12,460
ובא ואומר את מי תמנה ואת מי לא תמנה,

847
00:56:12,460 --> 00:56:19,460
והנחת היסוד שכאילו בבית המשפט הלאום יושבים אנשים שיודעים לזהות את אמון הציבור יותר טוב,

848
00:56:19,460 --> 00:56:24,460
מאשר נבחרי הציבור, היא הנחת יסוד שאין על מה שתסמוך.

849
00:56:24,460 --> 00:56:30,460
ובסופו של דבר, אם יש מנכל לא טוב, שמבצע פעילות משרדית,

850
00:56:30,460 --> 00:56:33,460
גם אם אמון הציבור נפגע כאשר המשרד לא מתנהל בצורה טובה,

851
00:56:33,460 --> 00:56:36,460
אתה יכול למנות את הבן אדם הכי ישר לתפקיד,

852
00:56:36,460 --> 00:56:40,460
אבל הביצועים שלו יהיו גרועים, אמון הציבור בממשלה ייפגע.

853
00:56:40,460 --> 00:56:45,460
ולכן מי שאמור לשקלל את כל השיקולים, אלו נבחרי הציבור שלנו,

854
00:56:45,460 --> 00:56:51,460
ובמקרה הזה צריך לזכור, זה כאילו גם יש פה הרשאה ללא משפט.

855
00:56:51,460 --> 00:56:58,460
אם דיברנו על סיטואציה שבה הרשות המבצעת, הרשות השופטת משתלטת על רשות אחרות ופוגעת באנשים,

856
00:56:58,460 --> 00:57:06,460
יוסי גנוסר בעצם קיבל פה הרשאה בעונש שנאסר עליו להיות מנכל בעתיד,

857
00:57:06,460 --> 00:57:09,460
אין חוק כזה בספר החוקים של מדינת ישראל,

858
00:57:09,460 --> 00:57:13,460
שאוסר על אנשים להתמנות מנכל בגלל שהם מעורבים בפרשה בשבאק,

859
00:57:13,460 --> 00:57:15,460
זה לא נגזר עליו בפסק הדין.

860
00:57:15,460 --> 00:57:20,460
שוב זה פרשה שאנשים זוכו ממנה, לא זוכו, סליחה, קיבלו חנינה על עדיין הזה.

861
00:57:20,460 --> 00:57:25,460
קיבל חנינה, יש הוראה בחוק הפוכה שאומרת שמי שקיבל חנינה אז הוא זכאי,

862
00:57:25,460 --> 00:57:29,460
ועכשיו בא בית משפט ואומר, אתה זכאי יופי שלי מבחינת החוק,

863
00:57:29,460 --> 00:57:32,460
אתה זכאי מבחינתי, אתה פסול, ואז בגלל זה אתה לא תמונה.

864
00:57:32,460 --> 00:57:35,460
זה באמת השופט, הטליאן, הכל ביחד.

865
00:57:35,460 --> 00:57:41,460
אני צריכה לשאול, ברק כתב בפסק הדין שלו שההחלטה היא בלתי סבירה בעלי,

866
00:57:41,460 --> 00:57:44,460
ובאופן קיצוני הממשלה לא הזנקה ראוי בין השיקולים הרלוונטיים השונים,

867
00:57:44,460 --> 00:57:48,460
היא לא נתנה את המשקל הראוי לנזק שגרם לשירות הציבורי ממינויו.

868
00:57:48,460 --> 00:57:56,460
ואני חייב לשאול, זה מרגיש שוב, אני לא יודע, מבחינה משפטית, אם אני שופט בגץ,

869
00:57:56,460 --> 00:58:03,460
אני יכול להמציא כל הילה ופשוט לחרטט איזה הסבר למה צריך לשפוט על פי הילה,

870
00:58:03,460 --> 00:58:05,460
למרות שזה אולי העמדות האישיות שלי?

871
00:58:05,460 --> 00:58:06,460
זאת אומרת, זה נראה לי...

872
00:58:06,460 --> 00:58:10,460
אולי, טוב שאמרת אולי. לא, בוודאי, אתה צודק במאה אחוז.

873
00:58:10,460 --> 00:58:14,460
זה בדיוק מה שקרה פה. לא אולי, לא כאילו.

874
00:58:14,460 --> 00:58:19,460
זה בדיוק... הניתוח המשפטי שלך זהה למציאות, בעיניי.

875
00:58:19,460 --> 00:58:25,460
זה בדיוק מה שקרה פה. בית המשפט העליון החליט שהתוצאה לא רצויה בעיניי,

876
00:58:25,460 --> 00:58:29,460
ותפר את פסק הדין בתפירה יותר גסה, פחות גסה,

877
00:58:29,460 --> 00:58:32,460
כשבגלל שמדובר בברק, אז הוא עשה את זה עם הרבה הרבה מילים,

878
00:58:32,460 --> 00:58:35,460
כדי שלא תבין איפה הוא מערבב אותך.

879
00:58:35,460 --> 00:58:36,460
אבל זה בדיוק הדבר.

880
00:58:36,460 --> 00:58:39,460
בסופו של דבר, יש פה תוצאה שאהרון ברק לא אהב.

881
00:58:39,460 --> 00:58:43,460
תן לי את התוצאה שאני רוצה, מה אכפת לי באיזה דרך אני אגיע לשם?

882
00:58:43,460 --> 00:58:47,460
זה לא שכתוב בחוק, זה בדיוק מה שאמרת.

883
00:58:47,460 --> 00:58:53,460
המושג, לא נתת את המשקל הראוי לנזק שיגרם לשירות הציבורים עם מינויו,

884
00:58:53,460 --> 00:58:56,460
אני חושב שכשמינו את ברק לבית המשפט העליון,

885
00:58:56,460 --> 00:59:00,460
אף אחד לא לקח בחשבון את המשקל הראוי לנזק שיגרם לשירות הציבורים עם מינויו.

886
00:59:00,460 --> 00:59:03,460
אז בוא נבטל את המינוי של אהרון ברק לבית המשפט העליון.

887
00:59:03,460 --> 00:59:05,460
זה גם בארה״ב?

888
00:59:05,460 --> 00:59:07,460
רטרואקטיבית, כולל כל פסק הדין שהוא נתן.

889
00:59:07,460 --> 00:59:14,460
אין שום הבדל בין ההנמקה הזאת להנמקה הזאת. השאלה היחידה היא מי יושב ומחזיק בכוח,

890
00:59:14,460 --> 00:59:17,460
וזו ההגדרה המינונית לשרירות שלטונית.

891
00:59:17,460 --> 00:59:21,460
אני מסכים איתך, נגיד בארה״ב זו או כן, אני לא משפטן,

892
00:59:21,460 --> 00:59:28,460
אבל השפטים לא חייבים על פי השפידה שהם לפסוק, על פי החוק, על פי אילות מקובלות,

893
00:59:28,460 --> 00:59:30,460
הם לא יכולים להמציא...

894
00:59:30,460 --> 00:59:32,460
שוב, אבל אתה אומר אילות מקובלות, משפט מתפתח,

895
00:59:32,460 --> 00:59:34,460
אז זה ההבדל בין אבולוציה לרבולוציה.

896
00:59:34,460 --> 00:59:38,460
היו ברור שדברים מתפתחים, גם אילות מתפתחות. השאלה היא, בסופו של דבר,

897
00:59:38,460 --> 00:59:42,460
האם האלה, אילת הסבירות, שפותחה פה על ידי בית המשפט,

898
00:59:42,460 --> 00:59:47,460
האם היא לא בסך הכל כיסוי לשרירות לב? התשובה היא כן, היא בסך הכל כיסוי לשרירות לב.

899
00:59:47,460 --> 00:59:51,460
אבל אילת הסבירות, זה כן אמרת משהו שקיים במשפט הבריטי, וממשפטים אחרים...

900
00:59:51,460 --> 00:59:57,460
אילת הסבירות, כפי שהיא פועלת בבית המשפט העליון, הישראלי, היא לא דבר שקם במשפט הבריטי.

901
00:59:57,460 --> 01:00:03,380
‫שעילות החוקיות ועילות השיקולים ‫הזרים היו במורשת של המשפט הפרנטי,

902
01:00:03,460 --> 01:00:05,620
‫עילת הסבירות היה פיתוח, ‫כמו שאמרנו, משנות ה-80,

903
01:00:05,700 --> 01:00:08,620
‫שהתחילו לעשות בשימוש, ‫שבסופו של דבר היא אמירה,

904
01:00:08,700 --> 01:00:11,340
‫ההחלטה שקיבלת לא מוצאת חן ביניי. ‫זו המשמעות שלה.

905
01:00:11,420 --> 01:00:14,220
‫אז יש מקרים שזה... ‫יש מקרים שזה יותר בולט,

906
01:00:14,300 --> 01:00:15,820
‫יש מקרים שזה פחות בולט.

907
01:00:15,940 --> 01:00:20,740
‫יש מקרים שבהם כולנו נסכים ‫שמה שיתקבל ההחלטה היא בלתי סבירה.

908
01:00:20,740 --> 01:00:26,740
‫כולנו נסכים שההחלטה היא לא סבירה. ‫ועדיין השאלה היא האם בית המשפט העליון

909
01:00:26,820 --> 01:00:30,140
‫הוא הגוף המתאים לבטל אותה. ‫לפעמים אין מה לעשות.

910
01:00:30,260 --> 01:00:33,060
‫גם שרים, גם נבחרי ציבור, ‫סוד קטן אני אגלה,

911
01:00:33,140 --> 01:00:35,420
‫הם לא תמיד אנשים שפועלים ‫במאה אחוז סבירות.

912
01:00:35,980 --> 01:00:38,100
‫אז איך אנחנו יכולים לעשות ‫את ההבחן הבין-אש?

913
01:00:38,180 --> 01:00:40,140
‫לא, אנחנו לא יכולים, ‫ולכן בית המשפט...

914
01:00:40,220 --> 01:00:44,820
‫דווקא בגלל שאנחנו לא יכולים, ‫המסר צריך להיות לבית המשפט,

915
01:00:44,900 --> 01:00:47,620
‫אל תתערב. ‫בגלל שאנחנו לא יכולים...

916
01:00:47,620 --> 01:00:51,620
‫אז איך תמנע החלטה בלתי סבירה? ‫אני לא אמנע החלטה בלתי סבירה.

917
01:00:51,700 --> 01:00:55,300
‫אני לא אמנע, אני מבטר מראש ‫על העיסוק בנושא הסבירות

918
01:00:55,380 --> 01:00:57,900
‫מתוך תשלום מחיר, ‫אבל אני לא שאני לא מודע למחיר.

919
01:00:57,980 --> 01:01:00,620
‫אני מודע למחיר, פשוט המחיר ‫של האלטרנטיבה

920
01:01:00,700 --> 01:01:04,860
‫הוא שבמקום שאני אהיה נתון ‫לשרירות הלב של נבחרי ציבור,

921
01:01:04,940 --> 01:01:08,020
‫שאותם יש לי יכולת להחליף, ‫והם חייבים לדין וחשבון,

922
01:01:08,020 --> 01:01:17,500
‫ואם המשרד שלהם לא מתפקד ‫אז יש דוח שמבקר המדינה,

923
01:01:17,580 --> 01:01:18,780
‫והיו הפגנות ברחובות.

924
01:01:18,860 --> 01:01:21,380
‫כל הדברים האלו שאני יכול לעשות, ‫שהמנגנונים שקיימים

925
01:01:21,460 --> 01:01:25,820
‫לכדי להרתיע או להעניש נבחר ציבור ‫שפועל בחוסר סבירות,

926
01:01:25,900 --> 01:01:28,820
‫לא קיימים לי כאשר מדובר בשופט,

927
01:01:28,900 --> 01:01:32,620
‫ולכן אני רוצה שאת הזכות ‫לקבל החלטות בלתי סבירות,

928
01:01:32,700 --> 01:01:37,220
‫את הזכות לטעות, אני רוצה לתת ‫בידיים של האנשים שאני יכול להחליף.

929
01:01:37,220 --> 01:01:40,500
‫אני לא רוצה לתת את הזכות לטעות ‫לאנשים שאני תקוע איתם כמו ברק

930
01:01:40,580 --> 01:01:43,020
‫משנת 1980 עד שנת 2005.

931
01:01:43,100 --> 01:01:45,740
‫זאת אומרת, יש מחיר, ‫וזה מחיר שלדעתך.

932
01:01:45,820 --> 01:01:51,100
‫לא רק שחייבים לשלם אותו, ‫נדרש לשלם אותו, טוב לשלם אותו.

933
01:01:52,100 --> 01:01:55,620
‫מכאן אנחנו מגיעים לפסק דין האחרון, ‫לפני המהפכה השפוטית,

934
01:01:55,700 --> 01:01:57,180
‫לפני בנק מזרחי.

935
01:01:57,260 --> 01:01:59,140
‫כמו שאתה שם לב, ‫אנחנו לא לפני המהפכה השפוטית,

936
01:01:59,220 --> 01:02:02,460
‫אנחנו תוך כדי המהפכה השפוטית, ‫המהפכה מתגלגלת.

937
01:02:02,460 --> 01:02:08,180
‫המהפכה השפוטית היא לא נקודה ‫על ציר הזמן. ‫-1994, פסק דין נועם פדרמן

938
01:02:08,260 --> 01:02:09,740
‫נגד שר המשטרה.

939
01:02:10,020 --> 01:02:14,220
‫בעצם הממשלה מחליטה לשלוח ‫את המשטרה לאי-אי-טי,

940
01:02:14,300 --> 01:02:17,020
‫לעזור שם באסון הומניטרי,

941
01:02:17,140 --> 01:02:20,020
‫ובגס, אולי לראשונה, ‫אולי לא לראשונה,

942
01:02:20,100 --> 01:02:22,940
‫מתערב ביחסי החוץ ‫של מדינת ישראל.

943
01:02:23,100 --> 01:02:25,500
‫עכשיו, מה שמעניין בהקשר הזה... ‫-זהו, הוא לא מתערב.

944
01:02:26,020 --> 01:02:28,700
‫כלומר, הוא דן. ‫-הוא עשית מה נושא, אבל הוא דן.

945
01:02:28,700 --> 01:02:32,460
‫זה בדיוק הנקודה. ‫-עכשיו, אחד הדברים המעניינים זה שכולנו

946
01:02:32,540 --> 01:02:35,300
‫מכירים את הפרדת הרשויות ‫של מונטיסקיה, שזה אומר

947
01:02:35,380 --> 01:02:37,700
‫שופטת מבצעת ומחוקקת.

948
01:02:37,780 --> 01:02:41,180
‫אבל לוק הגדיר את הפרדת הרשויות ‫כקצת שונה.

949
01:02:41,260 --> 01:02:43,540
‫הוא אומר, בתוך הרשויות המבצעת ‫יש שתי רשויות,

950
01:02:43,620 --> 01:02:45,340
‫הרשויות שמתעסקת בענייני חוץ,

951
01:02:45,420 --> 01:02:47,900
‫ואליה לא ניתן בכלל להעביר ‫שום ביקורת,

952
01:02:47,980 --> 01:02:50,980
‫ואולי אפילו הפרלמנט ‫לא בדיוק מתערב לה.

953
01:02:50,980 --> 01:02:58,580
‫ויש תוך רשויות המבצעת בענייני פנים, ‫זה די דומה לצרפת, שיש להם ראש ממשלה

954
01:02:58,660 --> 01:03:01,460
‫על ענייני פנים ונשיא לענייני חוץ. ‫וההתערבות פה בענייני חוץ לכן היא כל כך

955
01:03:01,540 --> 01:03:04,740
‫דרמטית, לפחות בעיניי, ‫כי היא מתערבת פה במשהו שהוא...

956
01:03:04,820 --> 01:03:10,060
‫בג'ונגל של הגיאופוליטיקה. ‫כלומר, במקום הזה שאין בו באמת חוקים

957
01:03:10,140 --> 01:03:14,380
‫ואולי אין בו גם מוסר, יש כאלה שיגידו ‫שיש מוסר ביחסים בינלאומיים,

958
01:03:14,380 --> 01:03:21,020
‫כמו קיסינג'ר. מה אתה יכול לומר ‫על התערבות ביחסי חוץ ולאן זה בעצם מהלך משם?

959
01:03:21,100 --> 01:03:26,700
‫אתה עצבת את הבעיה בהחלט נכון. ‫יש פה, כאשר אתה עוסק בנושא של יחסי חוץ,

960
01:03:26,780 --> 01:03:31,180
‫הכללים המשפטיים שלפי הם ‫אתה צריך לעבוד או יכול לעבוד,

961
01:03:31,300 --> 01:03:36,780
‫הם לא קיימים פחות או יותר. ‫שיקול הדעת הוא מוחלט,

962
01:03:36,860 --> 01:03:40,140
‫ולכן המעורבות השיפוטית ‫היא בלתי מוגבלת.

963
01:03:40,140 --> 01:03:45,940
‫כלומר, במקום שבו יש חוק, ‫כמו במקרה של הדין הפנימי,

964
01:03:46,020 --> 01:03:49,300
‫אז אתה אומר, לפחות הרשות המבצעת ‫והרשות השופטת,

965
01:03:49,380 --> 01:03:54,540
‫כבולות לחוק שקבעה מחוקק, ‫אפילו לחוקי עסוק, בסדר, בואו לא נתווכח, אוקיי?

966
01:03:55,300 --> 01:04:00,140
‫אז יש פה איזושהי מסגרת, ‫ויש פה משהו שאנחנו מתווכחים עליו.

967
01:04:00,260 --> 01:04:02,260
‫מסגרת יחסי החוץ, ‫אנחנו לא מתווכחים על כלום,

968
01:04:02,340 --> 01:04:04,580
‫בסופו של דבר יש פה שיקול דעת מוחלט ‫של הרשות המבצעת,

969
01:04:04,580 --> 01:04:10,100
‫אז אם בית המשפט יכנס לשם, ‫אז יש שרירות מוחלטת, ומי יגן על הגבולות,

970
01:04:10,180 --> 01:04:13,500
‫אם תהיה מלחמה בגלל החלטה לא נכונה, ‫מי יביא לנו את האצבע באום, בג״ץ?

971
01:04:13,580 --> 01:04:15,780
‫אז ברק עונה על זה, ‫ברק עונה על הדברים האלה,

972
01:04:15,860 --> 01:04:19,220
‫ואומר שבאיזון בין השיקול ההומניטרי ‫לשיקול הביטחוני,

973
01:04:19,300 --> 01:04:21,100
‫שיקול ההומניטרי גובר.

974
01:04:22,260 --> 01:04:24,740
‫אז שוב... ‫-אנחנו נראה לו פסקי דימנט.

975
01:04:24,820 --> 01:04:30,620
‫אני חייב לומר, התקיפה שם, ‫זה מקרה נכון ולא נכון,

976
01:04:30,620 --> 01:04:34,500
‫והתקיפה שם הייתה על השאלה ‫האם מותר לעשות שימוש במשטרה לצורך זה.

977
01:04:34,580 --> 01:04:36,980
‫אני מניח שאם היו שולחים את הצבא, ‫זו הייתה קצת אחרת.

978
01:04:37,340 --> 01:04:41,380
‫השאלה שם הייתה על השימוש במשטרה, ‫שהמשטרה היא כוח שמיועד לצורכי פנים,

979
01:04:41,460 --> 01:04:44,100
‫והייתה השאלה של ‫הקצת משאבים של המשטרה.

980
01:04:45,300 --> 01:04:47,580
‫ולכן זה היה שילוב של פנים וחוץ.

981
01:04:47,660 --> 01:04:50,540
‫כלומר, מצאו שם את הסולם. ‫בסופו של דבר גם בית המשפט לא התערב.

982
01:04:50,540 --> 01:05:00,540
‫אבל בית המשפט היה צריך... ‫גם כשבית המשפט לא מתערב, זה הדבר שאנחנו...

983
01:05:00,620 --> 01:05:03,020
‫בית המשפט מלא פעמים לא מתערב, ‫כולל, אגב, ב-1995 בפסק הדין המפורסם,

984
01:05:03,100 --> 01:05:08,700
‫שאנחנו נדבר עליו עוד שנייה וחצי, ‫של פסק דין בנק מזרחי.

985
01:05:08,780 --> 01:05:11,100
‫גם שם בית המשפט לא התערב ‫בסופו של דבר.

986
01:05:11,460 --> 01:05:16,420
‫אבל ההתערבות היא אמירה ‫שהפעם לא התערבתי,

987
01:05:16,500 --> 01:05:19,500
‫אבל בפעם הבאה תעשה מה שאני אומר ‫כדי שאני לא אתערב.

988
01:05:19,500 --> 01:05:23,260
‫וזה השיטה, אולי, ‫הצורה הגרועה ביותר של שלטון,

989
01:05:23,340 --> 01:05:25,900
‫כי אתה באמת אפילו לא יודע ‫מול מה אתה מתמודד.

990
01:05:27,860 --> 01:05:30,860
‫קראתי את התיאור של הסיטואציה הזאת ‫פעם, שפעם בנושא שעון,

991
01:05:31,020 --> 01:05:34,260
‫שעון הקיץ, ‫היה תיאורות על נושא שעון הקיץ,

992
01:05:34,460 --> 01:05:40,580
‫אז ישבו בממשלה, בכנסת, ‫וניסו להבין איזה חקיקה תרצה את בגץ,

993
01:05:40,660 --> 01:05:43,420
‫ופשוט ישבו אחר כך וראינו את הפרקליט ‫שהיה בדיון,

994
01:05:43,420 --> 01:05:51,780
‫כי לנסות לנחש מה אם צריכים בני בגץ, ‫כן או לא, אנחנו צריכים לנחש את דעת השליט,

995
01:05:51,860 --> 01:05:55,980
‫האם דעתו של השליט תהיה נוחה ‫מהחוקים שנחוקרת אצלנו בכנסת.

996
01:05:56,100 --> 01:06:01,660
‫וזה באמת הסוג של הרודנות ‫מהגרועים ביותר,

997
01:06:01,740 --> 01:06:05,420
‫כי אתה אפילו לא... ‫אתה עבד לא רק לדברו של האדון,

998
01:06:05,500 --> 01:06:08,380
‫אתה עבד למחשבותיו ‫הפוטנציאליות של האדון.

999
01:06:08,380 --> 01:06:12,940
‫אז בעצם את הסקירה שלנו ‫אנחנו עובדים בחלק לשניים,

1000
01:06:13,020 --> 01:06:14,460
‫פה ייגמר החלק הראשון,

1001
01:06:14,540 --> 01:06:20,660
‫ובפרק הבא אנחנו בעצם נדבר ‫מפסק דין בנק המזרחי משנת 1995,

1002
01:06:20,660 --> 01:06:40,980
‫אחד ימינו אנו. תודה רבה.