#98 ד"ר עשהאל אבלמן - על "תולדות היהודים" אל ההיסטוריה ומעבר לה - על הסיפור היהודי בהיסטוריה - חלק א'

מי אנחנו עם ישראל? מה מיוחד בנו? מה הסיפור שלנו?

עשהאל אבלמן הוציא ספר בשם תולדות היהודים המנסה לספר לנו את הסיפור שלנו ומה כדאי ללמוד מהעבר שלנו. ועל כך ועוד נראיין אותו בפודקאסט.

מהם ששת המאפיינים המיוחדים של האומה הישראלית?

מדוע לא לקחת מנהיגים ליד ושם?

כיצה המשיחיות היהודית התמתנה?

האם הנוצרים העתיקו מאיתנו את הרעיון של העם הנבחר?

והאם הלאומיות היא תולדה של המודרניות או הייתה קיימת קודם.

לא בכל יום עם חוזר לארצו אחרי נתק ולא בכל מקום אומות צריכות להיאבק על קיומן גם אחרי שיש להם מדינה. לכן חשוב לדעת מי אנחנו ולדעת למה אנו פה.

קישור ישיר לרכישת הספר -  http://bit.ly/2ZqrJhR

קישורים לכלל הפרקים במספר פורמטים:
קישור Itunes:
קישור Spotify:

http://bit.ly/mashma 💰💰💰 נשמח לעזרתכם בכיסוי עלויות הפודקאסט

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:07,000
יש כאן משהו טרגי, משום שהרצל למשל היה משוכנע שמדינת היהודים תפתור את הבעיה הזאת, אנחנו רואים בעליל שלו.

2
00:00:07,000 --> 00:00:19,000
נראה שמקובל לומר שתשומת הלב והדקדקנות והחיפוש בציציות וכל המוטיבים האלה שמניתם מקודם הם עדיין נוכחים

3
00:00:19,000 --> 00:00:24,500
וזה משהו שאנחנו צריכים לתת אליו את הדעת גם עם מבט מאוד מאוד ארוך לאחור.

4
00:00:24,500 --> 00:00:34,500
והנה עוד ראיה לכך שהבעיות של היהודים, המורכבויות של הקיום שלהם, הם לא נולדו עכשיו, הם ארוכי טווח, ארוכי משך.

5
00:00:34,500 --> 00:00:45,000
נראה שלטעון שכל העמים בעצם קיבלו צוויון לאומי פוליטי רק בעידן המודרני, רק במאה ה-19 עם הכלים המודרניים שלה,

6
00:00:45,000 --> 00:00:52,000
זה באמת מין טעות והטיה מאוד מאוד בסיסיים בהבנת החוויה האנושית.

7
00:00:52,000 --> 00:00:57,500
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אני תמיר דרוטל מערכת דוקטור אסעאל אבלמן.

8
00:00:57,500 --> 00:01:06,000
דוקטור אבלמן מלמד במרכז שלם נכללת הרצוג ולאחרונה הוציא את ספרו הראשון, תולדות היהודים, היסטוריה ישראלית,

9
00:01:06,000 --> 00:01:12,000
שמתיימר לתאר את ההיסטוריה של עם ישראל מעברם אבינו ועד בן גוריון, אזענה נעימה.

10
00:01:12,000 --> 00:01:23,000
פרק זה נערך לידי איתן ישראלי וטברת סלומון.

11
00:01:23,000 --> 00:01:24,000
שלום אסאל.

12
00:01:24,000 --> 00:01:25,000
שלום.

13
00:01:25,000 --> 00:01:30,000
אז היום בעצם נדבר על הספר החדש שהוצאת, על תולדות היהודים, היסטוריה ישראלית.

14
00:01:30,000 --> 00:01:39,000
הספר מנסה לעשות מהלך שהוא ככה לא ממש נקרא לזה אקדמי, לתאר את כל ההיסטוריה באיזשהו ספר אחד,

15
00:01:39,000 --> 00:01:48,000
במקום להתמקד ברעפים שעשו הליגיון השישי בימי הביניים, בצרפת או איזשהו פריט קטן אחר,

16
00:01:48,000 --> 00:01:50,000
שזה בעצם המגמה ההיסטורית הרווחת.

17
00:01:50,000 --> 00:01:54,000
איך החלטה בעצם לכתוב את הספר?

18
00:01:54,000 --> 00:02:07,000
ההחלטה נובעת מצורך שהרגשתי בעיקר בתור מורה, שכמובן יש הרבה מורים טובים לכל המקצוע של תולדות עם ישראל,

19
00:02:07,000 --> 00:02:21,000
ויש תלמידים שרוצים לשמוע, אבל כבר הרבה מאוד זמן, שנים אפילו, לא נכתב בעברית במקור ספר שמנסה לספר את כל הסיפור,

20
00:02:21,000 --> 00:02:27,000
מראשיתו ועד ימינו, אז כמובן אתה צודק שיש כאן מהלך שהוא לא אקדמי,

21
00:02:27,000 --> 00:02:37,000
ושהוא גם מחייב הרבה מאוד קיצורים, והוא לא יכול לכלול את כל ההיבטים של ההיסטוריה היהודית,

22
00:02:37,000 --> 00:02:50,000
אבל לעומת הנזק הזה נראה לי שכן היה חשוב לתת בשפה כל אחת, בצורה מטומצטת, מבט על כל ההיסטוריה הזאת.

23
00:02:50,000 --> 00:02:57,000
נהניתי בביקורות שככה, ראיתי שהן מסתובבות ברשת, אז הידענים בתחום ההיסטוריה אומרים, ביקורת מאוד מכניעה,

24
00:02:57,000 --> 00:03:04,000
אתה לא מחדש שום דבר, כלומר הכל מוכר, אבל טוב שלאנשים הבורים האלה, הספר נכתב,

25
00:03:04,000 --> 00:03:09,000
אלה שלא מכירים היסטוריה כמונו, שמי שלא מכיר את התחום האקדמי זה פנחמה מאוד גדולה,

26
00:03:09,000 --> 00:03:14,000
חוץ מביקורות נוקדניות על נקודה פה, נקודה שם, שפה היה ראוי לקצר, פה היה ראוי להאריך,

27
00:03:14,000 --> 00:03:22,000
אז באמת בוא נפתח בפתח דבר שאתה נותן, אתה בעצם מדבר על עוד משהו שהוא מאוד לא פוליטיקלי קורקט,

28
00:03:22,000 --> 00:03:30,000
והוא נראה כאילו לא אקדמי, לדבר על זה שעם ישראל הוא מיוחד בשישה מאפיינים שמייחדים דווקא אותו.

29
00:03:30,000 --> 00:03:37,000
דבר ראשון זאת האמונה הישראלית, ההתמודדות עם בגלות, וזה שלא נעלמנו, הזיקה לארץ,

30
00:03:37,000 --> 00:03:44,000
היצירה התנכית, האנטישמיות והתנועה הציונית. ובעצם בשיחה שלנו אנחנו ננסה לפרוץ את התמות האלה,

31
00:03:44,000 --> 00:03:51,000
את הדברים האלה שבעצם מייחדים את עם ישראל. נראה לי שהכי כדאי לפתוח באמת, לשאול מה מיוחד באמונה הישראלית.

32
00:03:53,000 --> 00:03:59,000
אז כאן באמת יש לנו משהו שהוא לא בלתי שנוי ומחלוקת, יש על זה דעות שונות.

33
00:03:59,000 --> 00:04:11,000
אני בחרתי להמשיך בקו של המלומד הגדול, חזקאל קאופמן, שפעל באמצע המאה העשרים,

34
00:04:11,000 --> 00:04:21,000
וביצירה הגדולה שלו, תולדות האמונה הישראלית, כן התווה קווים לייחוד הדתי של עם ישראל העתיק.

35
00:04:21,000 --> 00:04:36,000
כאשר הוא מתאר תפיסה דתית, אמונה שבינה לבין העולם האלילי שסובב אותה, נפרה תהום דרמטית שאין עליה גשר.

36
00:04:36,000 --> 00:04:51,000
וזאת האמונה באל אחד שלא כפוף להוויה ראשונית, שכל מה שמסופר עליו שונה מהותית ממה שמתואר בעולם המיתולוגי העתיק.

37
00:04:51,000 --> 00:04:59,000
והאמונה הזאת בעצם מתגלמת בדרכים שונות, בתמות גדולות שמרכיבות את המקרא.

38
00:04:59,000 --> 00:05:07,000
כלומר, אומר קאופמן, מבחינת הצורה החיצונית לעם ישראל העתיק כמו לעמים האחרים,

39
00:05:07,000 --> 00:05:18,000
היו נביאים, מלאכים, מקדש, כהנים, פולחן, חג ועוד תמות רבות במקרא.

40
00:05:18,000 --> 00:05:28,000
מבחינת הצורה דומה, מבחינת התוכן שהצורות האלה טעונות, יש ביניהם שונים מהותי לעומת מה שהיה בעולם הסובב.

41
00:05:28,000 --> 00:05:30,000
קל מאוד לעיכול את דתיים.

42
00:05:30,000 --> 00:05:36,000
זה באמת דבר שהוא מרתק, קאופמן בעצמו הוא ודאי לא היה אדם דתי,

43
00:05:36,000 --> 00:05:45,000
ולא ניסה לקדם בספר שלו השקפה דתית, אבל יש משהו ביצירה שלו שהוא מאוד קרוב

44
00:05:45,000 --> 00:05:53,000
להשקפה שמונחת בתוך התודעה היהודית הדתית המסורתית.

45
00:05:53,000 --> 00:05:59,000
תמה השנייה זאת הגלות, השלישית זו הזיקה לארץ ישראל ועליהן נדבר בהמשך,

46
00:05:59,000 --> 00:06:03,000
כשנדבר קצת על העת המודרנית, ננסה לראות באמת את הדברים האלה,

47
00:06:03,000 --> 00:06:06,000
הם באים לידי ביטוי בצורה מאוד מעניינת דווקא בסוף הגלות.

48
00:06:06,000 --> 00:06:12,000
הדבר הנוסף שאתה מדבר עליו זה באמת האנטישמיות,

49
00:06:12,000 --> 00:06:15,000
או אתה קורא לזה הלחץ הבלתי רגיל שידע העם בגלות,

50
00:06:15,000 --> 00:06:20,000
וגם שם אתה מביא את קאופמן, מהמאמר שלו חורבן הנפש,

51
00:06:20,000 --> 00:06:23,000
ושם בעצם הוא מנסה להגדיר לנו מהי האנטישמיות.

52
00:06:23,000 --> 00:06:27,000
אתה יכול לנסות לתאר בעצם מהי האנטישמיות בככה מספר כללים?

53
00:06:27,000 --> 00:06:34,000
אז באמת ברור שכל תולדות האנושות רבויים בסבל,

54
00:06:34,000 --> 00:06:40,000
ועמים רבים ידעו צרות משכנים שלהם, מאימפריות אחרות,

55
00:06:40,000 --> 00:06:46,000
אבל לעם ישראל הייתה מנה נכבדת של ייסורים.

56
00:06:46,000 --> 00:06:51,000
אם אנחנו הולכים אל תולדות שנאת ישראל,

57
00:06:51,000 --> 00:06:56,000
כמובן מקצוע שנכתבו עליו ספרים רבים ביותר,

58
00:06:56,000 --> 00:06:59,000
אני חושב שיהיה נכון לזהות כאן כמה רבדים.

59
00:06:59,000 --> 00:07:03,000
הרובד הראשון, והוא אולי הקדמוני ביותר,

60
00:07:03,000 --> 00:07:07,000
הוא נאוץ בעובדה שהיהודים היו עם גלותי,

61
00:07:07,000 --> 00:07:12,000
וכיוון שהם היו ככה לא הייתה להם תחושה עצמית,

62
00:07:12,000 --> 00:07:15,000
וגם לא תחושה מצד השכנים שלהם,

63
00:07:15,000 --> 00:07:19,000
שיש להם זכות לחלקת אדמה,

64
00:07:19,000 --> 00:07:24,000
זכות מולדת לחלקת אדמה ונחלה במקום שהם נמצאים.

65
00:07:24,000 --> 00:07:27,000
כלומר, יש כאן איזושהי תחושת זרות מובנית.

66
00:07:27,000 --> 00:07:32,000
ברובד השני, על גבי תחושת הזרות המובנית הזאת,

67
00:07:32,000 --> 00:07:35,000
יש את התחרות החברתית, הכלכלית,

68
00:07:35,000 --> 00:07:39,000
שהיא אופיינית למין האנושי בכל מקום שהוא,

69
00:07:39,000 --> 00:07:44,000
כלומר, המאבק הבלתי פוסק על משאבים ועל השוק.

70
00:07:44,000 --> 00:07:50,000
הרובד השלישי, באמת מקופל בהתנהגות הדתית הבדלנית של היהודים,

71
00:07:50,000 --> 00:07:55,000
יש עולם מחקר שלם שמדבר על יהודופוביה,

72
00:07:55,000 --> 00:08:00,000
כלומר, האיבה או הפחד מיהודים בגלל הסממנים הדתיים המיוחדים שלהם,

73
00:08:00,000 --> 00:08:04,000
במיוחד ברית המילה, הקשרות, השבת.

74
00:08:04,000 --> 00:08:07,000
אלה בעצם הסיבות לאנטישמיות?

75
00:08:07,000 --> 00:08:13,000
אז תראה, לגבי העולם העתיק צריך אולי יותר להשתמש במושג שנאת ישראל,

76
00:08:13,000 --> 00:08:18,000
אבל כן, יש כאן סיבות עמוקות לאיבה כלפי היהודים,

77
00:08:18,000 --> 00:08:24,000
וכל המציאות הזאת לובשת משנה תוקף,

78
00:08:24,000 --> 00:08:28,000
עם בו הנצרות ואחר כך האסלאם,

79
00:08:28,000 --> 00:08:34,000
שמכניסים יריבות בין דתית מאוד חזקה בין ישראל לבין האמונות,

80
00:08:34,000 --> 00:08:37,000
שבמובנים רבים ירשו אותה,

81
00:08:37,000 --> 00:08:39,000
וכאשר אנחנו מגיעים לעידן המודרני,

82
00:08:39,000 --> 00:08:42,000
כל אלה שמניתי עד עכשיו לא הולכים לאיבוד,

83
00:08:42,000 --> 00:08:45,000
אבל נוספים אליהם מימדים חדשים,

84
00:08:45,000 --> 00:08:48,000
פוליטיים חדשים, כלכליים חדשים,

85
00:08:48,000 --> 00:08:49,000
תורת גזע חדשה,

86
00:08:49,000 --> 00:08:53,000
וכל אלה מצטרפים ביחד למה שאנחנו מכנים אנטישמים.

87
00:08:53,000 --> 00:08:56,000
בעצם באחת הפסקאות הראשונות של המאמר של קוייףמן,

88
00:08:56,000 --> 00:09:02,000
חורבן הנפש, שגם אחר כך תומלל והוכנס לתוך כתביית השילוח,

89
00:09:02,000 --> 00:09:04,000
הוא מדבר על זה שיש בדעיות,

90
00:09:04,000 --> 00:09:06,000
כלומר האשמה של יהודים בחתאים שהם לא חתו,

91
00:09:06,000 --> 00:09:09,000
הכללות גלגול על הכלל היהודי,

92
00:09:09,000 --> 00:09:11,000
אשמות של יחידים יהודים,

93
00:09:11,000 --> 00:09:12,000
נגיד יהודי אחד חטא,

94
00:09:12,000 --> 00:09:13,000
אז פתאום כל היהודים הם כאלה,

95
00:09:13,000 --> 00:09:17,000
יהוד, תיאור של חטאים ומעשים רעים,

96
00:09:17,000 --> 00:09:18,000
כדווקא יהודים,

97
00:09:18,000 --> 00:09:19,000
כאילו שלא לכולם יש,

98
00:09:19,000 --> 00:09:21,000
כאילו שלא לך ריח מסריח מהפה,

99
00:09:21,000 --> 00:09:23,000
ואחמרה,

100
00:09:23,000 --> 00:09:25,000
מחשיבים ליהודים חטאים,

101
00:09:25,000 --> 00:09:27,000
שלאחרים לא נחשבים בעצם חטאים.

102
00:09:27,000 --> 00:09:31,000
אם לוקחים את הארבעה הכללים האלה של קוייףמן,

103
00:09:31,000 --> 00:09:35,000
בעצם אפשר לראות שאולי אפילו בימינו הביקורת על ישראל,

104
00:09:35,000 --> 00:09:36,000
בין לחימה בעזה,

105
00:09:36,000 --> 00:09:38,000
ובין דברים אחרים שקורים,

106
00:09:38,000 --> 00:09:40,000
זה גם חלק מהאנטישמיות.

107
00:09:40,000 --> 00:09:42,000
יש כאן משהו טרגי,

108
00:09:42,000 --> 00:09:46,000
משום שהרצל למשל היה משוכנע שמדינת היהודים תפתור את הבעיה הזאת,

109
00:09:46,000 --> 00:09:48,000
אנחנו רואים בעליל שלו,

110
00:09:48,000 --> 00:09:54,000
אז אני לא מומחה ללחץ שמופעל על מדינת ישראל בימינו,

111
00:09:54,000 --> 00:09:58,000
אבל נראה שמקובל לומר שצומת הלב,

112
00:09:58,000 --> 00:10:00,000
והדקדקנות,

113
00:10:00,000 --> 00:10:02,000
והחיפוש בציציות,

114
00:10:02,000 --> 00:10:05,000
וכל המוטיבים האלה שמניתם מקודם,

115
00:10:05,000 --> 00:10:07,000
הם עדיין נוכחים,

116
00:10:07,000 --> 00:10:09,000
וזה משהו שאנחנו צריכים לתת אליו את הדעת,

117
00:10:09,000 --> 00:10:12,000
גם עם מבט מאוד ארוך לאחור.

118
00:10:12,000 --> 00:10:16,000
עוד לפני הפתח דבר אתה מציין שיש לך ארבעה מורים גדולים,

119
00:10:16,000 --> 00:10:18,000
ביניהם מנית את רות וייס,

120
00:10:18,000 --> 00:10:21,000
שבהקשר הזה שלנו של אנטישמיות,

121
00:10:21,000 --> 00:10:24,000
היא גם כתבה את הספר פרדוקס פוליטיקה יהודית,

122
00:10:24,000 --> 00:10:27,000
שהפכו תורגם בזמת קרן תקווה,

123
00:10:27,000 --> 00:10:29,000
והיא אומרת,

124
00:10:29,000 --> 00:10:31,000
שמעתי ממך באחד הסמינרים,

125
00:10:31,000 --> 00:10:34,000
שלא כדי לקחת מנהיגים זרים,

126
00:10:34,000 --> 00:10:36,000
לבקר ביד ושם.

127
00:10:36,000 --> 00:10:38,000
למה?

128
00:10:38,000 --> 00:10:40,000
לא נראה שזה משהו שיכול,

129
00:10:40,000 --> 00:10:42,000
ככה, לתת לנו נקודות,

130
00:10:42,000 --> 00:10:44,000
מול מנהיגי העולם,

131
00:10:44,000 --> 00:10:46,000
באנטישמיות לאורך הדורות,

132
00:10:46,000 --> 00:10:48,000
והשואה הנוראה שהתחוללה על אדמת אירופה?

133
00:10:48,000 --> 00:10:50,000
כן, אז רות באמת ממליצה,

134
00:10:50,000 --> 00:10:52,000
תמיד לקחת מנהיגים עולמיים,

135
00:10:52,000 --> 00:10:54,000
לראות את הצדדים הכי יפים,

136
00:10:54,000 --> 00:10:57,000
של הקיום הישראלי,

137
00:10:57,000 --> 00:10:59,000
ויש לה כל מיני דוגמאות טובות,

138
00:10:59,000 --> 00:11:01,000
בחיים האזרחיים, בחיים הצבאיים וכולי.

139
00:11:01,000 --> 00:11:04,000
אני חושב שמה שעומד מאחורי הטענה הזאת שלה,

140
00:11:04,000 --> 00:11:10,000
זה שא', יד ושם מסמל את העניינים הפרטיים שלנו,

141
00:11:10,000 --> 00:11:15,000
ולא משהו שאנחנו רוצים להראות כלפי חוץ,

142
00:11:15,000 --> 00:11:18,000
כצעד ראשון של היכרות,

143
00:11:18,000 --> 00:11:21,000
וב', היא רוצה,

144
00:11:21,000 --> 00:11:25,000
האמירה הזאת בעצם גם רוצה לנטרל את האפשרות,

145
00:11:25,000 --> 00:11:27,000
של בקשת מכילה.

146
00:11:27,000 --> 00:11:30,000
אין מכילה, לא רוצים את בקשת הסליחה,

147
00:11:30,000 --> 00:11:36,000
אלא פשוט זה עניין שלנו,

148
00:11:36,000 --> 00:11:40,000
ועכשיו אנחנו, מה שאנחנו כעת,

149
00:11:40,000 --> 00:11:44,000
ועל זה אנחנו רוצים לתת את הדגש.

150
00:11:44,000 --> 00:11:46,000
אחד המוטיבים שאתה מתאר במהלך הספר,

151
00:11:46,000 --> 00:11:48,000
הוא של קיום ושבר,

152
00:11:48,000 --> 00:11:50,000
בעצם שכל גלות נגמרת באיזשהו שבר,

153
00:11:50,000 --> 00:11:53,000
ושאם הם ממש מתגלגלים עם הגלות,

154
00:11:53,000 --> 00:11:56,000
ועוברים שנה שנה,

155
00:11:56,000 --> 00:11:59,000
רואים שבעצם כל גלות שבאם ישראל,

156
00:11:59,000 --> 00:12:01,000
בסופו של דבר היה טרגדיה נוראית,

157
00:12:01,000 --> 00:12:03,000
גם אם באיזשהו רגע מסוים,

158
00:12:03,000 --> 00:12:05,000
היה נפלא ונהדר,

159
00:12:05,000 --> 00:12:07,000
או היה קיום שמלא ביצירה יהודית,

160
00:12:07,000 --> 00:12:09,000
ובחיים יהודיים,

161
00:12:09,000 --> 00:12:11,000
בין של הלכה ותורה,

162
00:12:11,000 --> 00:12:15,000
ובין של פיוטים שהתחברו בספרד,

163
00:12:15,000 --> 00:12:19,000
וכל שירת החול של ימי הביניים,

164
00:12:19,000 --> 00:12:21,000
בסוף הכל מגיע לשבע.

165
00:12:21,000 --> 00:12:25,000
אפשר לומר שכולנו מגיעים לשבע,

166
00:12:25,000 --> 00:12:27,000
גם בתור אנשים, גם בתור משפחות,

167
00:12:27,000 --> 00:12:29,000
גם כל המדינות מאז ומעולם,

168
00:12:29,000 --> 00:12:31,000
הגיעו לאיזשהו שבר,

169
00:12:31,000 --> 00:12:35,000
במה מיוחד המוטיב הזה שלך, של קויףמן?

170
00:12:35,000 --> 00:12:37,000
זאת שאלה יפה,

171
00:12:37,000 --> 00:12:39,000
וגם האמירה שלך יפה,

172
00:12:39,000 --> 00:12:41,000
ברור ששבר הוא חלק מהחוויה האנושית,

173
00:12:41,000 --> 00:12:44,000
באשר היא גם אצל היחיד,

174
00:12:44,000 --> 00:12:46,000
וגם אצל הרבים.

175
00:12:46,000 --> 00:12:51,000
אני חושב שהחשיבות של האמירה הזאת כאן,

176
00:12:51,000 --> 00:12:53,000
היא פולמוסית,

177
00:12:53,000 --> 00:12:55,000
בעיקר נגד גישות,

178
00:12:55,000 --> 00:13:00,000
שמעללות, אולי מעבר למידה הנכונה,

179
00:13:00,000 --> 00:13:02,000
את החיים היהודיים בגלות,

180
00:13:02,000 --> 00:13:06,000
ואפילו עד כדי כך שהמהות,

181
00:13:06,000 --> 00:13:08,000
או המסר, או הבשורה,

182
00:13:08,000 --> 00:13:10,000
של הקיום היהודי,

183
00:13:10,000 --> 00:13:13,000
הם חיי הגלות בעצמם.

184
00:13:13,000 --> 00:13:15,000
הייתה בשנים האחרונות,

185
00:13:15,000 --> 00:13:16,000
אולי בדור האחרון,

186
00:13:16,000 --> 00:13:18,000
מין אופנה כזאת,

187
00:13:18,000 --> 00:13:21,000
לדבר על דיאספוריות,

188
00:13:21,000 --> 00:13:23,000
גלותיות, תפוצתיות,

189
00:13:23,000 --> 00:13:25,000
כמצב טבעי,

190
00:13:25,000 --> 00:13:27,000
כמצב אפילו ראוי,

191
00:13:27,000 --> 00:13:29,000
כאידיאל חיים,

192
00:13:29,000 --> 00:13:31,000
ויש בזה,

193
00:13:31,000 --> 00:13:33,000
מי שטוען שזה לא נכון,

194
00:13:33,000 --> 00:13:36,000
טוען שיש בזה צד מאוד אי-היסטורי,

195
00:13:36,000 --> 00:13:38,000
כלומר אי אפשר באמת לנטרל,

196
00:13:38,000 --> 00:13:42,000
את תחושת אי-הנחת הפנימית,

197
00:13:42,000 --> 00:13:45,000
והלחץ החיצוני,

198
00:13:45,000 --> 00:13:47,000
שהיה מנת חלקם של היהודים תמיד,

199
00:13:47,000 --> 00:13:48,000
בכל מקום,

200
00:13:48,000 --> 00:13:50,000
גם אם במשך הרבה מאוד זמן,

201
00:13:50,000 --> 00:13:51,000
הם הרגישו בבית,

202
00:13:51,000 --> 00:13:55,000
כמו שאמרת, יצרו יצירה גדולה,

203
00:13:55,000 --> 00:13:59,000
בסופו של דבר,

204
00:13:59,000 --> 00:14:01,000
בין אם זה קרה אחרי מעט זמן,

205
00:14:01,000 --> 00:14:03,000
או אחרי הרבה זמן,

206
00:14:03,000 --> 00:14:08,000
הזרות הזאת נחשפה.

207
00:14:08,000 --> 00:14:10,000
הרעיון נוסף שאתה מביא בספר,

208
00:14:10,000 --> 00:14:11,000
הוא הרעיון המשיחי בישראל,

209
00:14:11,000 --> 00:14:13,000
שבעצם היה נוכח מאוד מאוד מאוד,

210
00:14:13,000 --> 00:14:15,000
לאורך כל הגלות,

211
00:14:15,000 --> 00:14:17,000
ומצד שני הרעיון הזה גם נוטרל,

212
00:14:17,000 --> 00:14:19,000
כלומר אם היה רעיון משיחי בלבד,

213
00:14:19,000 --> 00:14:21,000
אנחנו אמורים לחזור לארץ ישראל,

214
00:14:21,000 --> 00:14:23,000
כאן ועכשיו,

215
00:14:23,000 --> 00:14:25,000
אז באמת היינו חוזרים לארץ ישראל,

216
00:14:25,000 --> 00:14:28,000
לא בתחילת המאה העשרים,

217
00:14:28,000 --> 00:14:31,000
אלא ממש הרבה יותר קודם.

218
00:14:31,000 --> 00:14:33,000
ואתה מביא שם בספר,

219
00:14:33,000 --> 00:14:34,000
בעמוד 106,

220
00:14:34,000 --> 00:14:36,000
דוגמה לעיקור המשיחיות,

221
00:14:36,000 --> 00:14:39,000
בשתי משניות מאבוד רבי נתן,

222
00:14:39,000 --> 00:14:42,000
אחת מהן אומרת שאם יש לך שטיל,

223
00:14:42,000 --> 00:14:44,000
ואתה מעוניין לנטוע אותו,

224
00:14:44,000 --> 00:14:46,000
ובמקרה אתה שומע שהמשיח הגיע,

225
00:14:46,000 --> 00:14:47,000
ככה על הדרך,

226
00:14:47,000 --> 00:14:49,000
קודם כל תטא את השטיל,

227
00:14:49,000 --> 00:14:52,000
ואז תלך לקבל את פני המשיח.

228
00:14:52,000 --> 00:14:54,000
מה מוזר?

229
00:14:54,000 --> 00:14:58,000
אין ספק שתולדות הרעיון המשיחי בישראל,

230
00:14:58,000 --> 00:15:02,000
מלא במוזרויות ופרדוקסים,

231
00:15:02,000 --> 00:15:04,000
שמופיינים לקיום היהודי,

232
00:15:04,000 --> 00:15:07,000
מצד אחד זו היא שאיפה,

233
00:15:07,000 --> 00:15:11,000
שהשורשים שלהם במקרא,

234
00:15:11,000 --> 00:15:13,000
לתקווה,

235
00:15:13,000 --> 00:15:16,000
שאיפה ותקווה לבואו של עולם טוב,

236
00:15:16,000 --> 00:15:18,000
מתוקן וסופי.

237
00:15:18,000 --> 00:15:23,000
זו ציפייה שגם נקרחה בתוך פרשת חייו של עם ישראל,

238
00:15:23,000 --> 00:15:26,000
וציפייתו לעתיד שמזומן לו.

239
00:15:26,000 --> 00:15:29,000
מצד שני אנחנו רואים ששוב ושוב,

240
00:15:29,000 --> 00:15:32,000
בצמתים מרכזיים של ההיסטוריה היהודית,

241
00:15:32,000 --> 00:15:35,000
הציפייה הזאת גם הייתה הרעת אסון,

242
00:15:35,000 --> 00:15:39,000
היא הולידה רעיונות ומעשים,

243
00:15:39,000 --> 00:15:42,000
שהיו לא ריאליים, לא פרופורציונליים,

244
00:15:42,000 --> 00:15:45,000
ובעצם גרמו לנזקים גדולים.

245
00:15:45,000 --> 00:15:48,000
הנזקים האלה הובילו לניטרול,

246
00:15:48,000 --> 00:15:51,000
הקטעים שהבאת הם בוודאי מנטרלים,

247
00:15:51,000 --> 00:15:53,000
הניטרול הזה לפחות לפי חלק מהדעות,

248
00:15:53,000 --> 00:15:56,000
גם הופיע אחרי התנועה השבתאית,

249
00:15:56,000 --> 00:15:59,000
וכמובן שזו שאלה מאוד פתוחה,

250
00:15:59,000 --> 00:16:02,000
ותאונה באיזו מידה צריך לראות את הציונות,

251
00:16:02,000 --> 00:16:05,000
כניטרול של המשיחיות,

252
00:16:05,000 --> 00:16:09,000
במובן הזה שמדובר במעשים ששאפו לריאליה,

253
00:16:09,000 --> 00:16:11,000
ולא לנס מצד אחד.

254
00:16:11,000 --> 00:16:13,000
מצד שני העובדה הבסיסית,

255
00:16:13,000 --> 00:16:17,000
שהמרכיבים הגדולים של הרעיון המשיחי בישראל,

256
00:16:17,000 --> 00:16:19,000
כמו קיבוץ גלויות,

257
00:16:19,000 --> 00:16:21,000
ושיבת הכוח המדיני לעם ישראל,

258
00:16:21,000 --> 00:16:26,000
כל אלה הם חלק בלתי נפרד מהציונות,

259
00:16:26,000 --> 00:16:31,000
אז יש לנו כאן מורכבות שממשיכה עדיין בקיום שלנו.

260
00:16:31,000 --> 00:16:33,000
אחד משהי שאתה מאפיינים, שאמרנו שנחזור אליו,

261
00:16:33,000 --> 00:16:35,000
הוא היחס לארץ ישראל.

262
00:16:35,000 --> 00:16:36,000
במה הוא מיוחד?

263
00:16:36,000 --> 00:16:40,000
כלומר, יש הרבה עמים ששואפים לארץ שלהם,

264
00:16:40,000 --> 00:16:43,000
ומאללים אותה בתור מולדת, בתור דבר מיוחד,

265
00:16:43,000 --> 00:16:45,000
בתור איזה משהו שיש בו סגולות.

266
00:16:45,000 --> 00:16:49,000
מה מיוחד ביחס הישראלי, היהודי, לארץ ישראל?

267
00:16:51,000 --> 00:16:54,000
היחס המיוחד הזה,

268
00:16:54,000 --> 00:16:58,000
קשור באופן מוחלט לחוויית הגלות.

269
00:16:58,000 --> 00:17:05,000
אנחנו יודעים שעמים רבים רואים את אדמתם כנחלתם,

270
00:17:05,000 --> 00:17:09,000
כרחושה, הם אוהבים את הנחלה הזאת.

271
00:17:09,000 --> 00:17:12,000
כמו שאמרת, שרים לה ומספרים עליה.

272
00:17:12,000 --> 00:17:14,000
גם מוכנים ללחם עליה,

273
00:17:14,000 --> 00:17:16,000
הם מידי כובש, בשעת מצוקה.

274
00:17:16,000 --> 00:17:19,000
אצל היהודים זה לבש, כמובן, צורה מאוד מיוחדת,

275
00:17:19,000 --> 00:17:21,000
בגלל שלאורך תקופות רבות,

276
00:17:21,000 --> 00:17:23,000
ואצל רבים מהם,

277
00:17:23,000 --> 00:17:27,000
הארץ הייתה מחוץ לחייהם הקונקרטיים.

278
00:17:27,000 --> 00:17:30,000
רוב היהודים, נראה לי זה הוגן לומר,

279
00:17:30,000 --> 00:17:33,000
חיו ועברו מן העולם,

280
00:17:33,000 --> 00:17:35,000
בלי שראו את ארץ ישראל.

281
00:17:35,000 --> 00:17:38,000
ויחד עם זאת, אני חושב בדרך שהיא באמת מאוד מיוחדת

282
00:17:38,000 --> 00:17:40,000
בתולדות התרבות,

283
00:17:40,000 --> 00:17:44,000
הזיקה לארץ נשמרה במילה הכתובה,

284
00:17:44,000 --> 00:17:48,000
במנהג, בהלכה, בחלום,

285
00:17:48,000 --> 00:17:50,000
בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית.

286
00:17:50,000 --> 00:17:52,000
דבר שהוא באמת,

287
00:17:52,000 --> 00:17:54,000
יש בו צד מעורר השתאות.

288
00:17:54,000 --> 00:17:57,000
אבל שוב, אי אפשר להסתיר את הצללים,

289
00:17:57,000 --> 00:17:58,000
את הסיבוכים שיש פה,

290
00:17:58,000 --> 00:18:01,000
משום שבוודאי, לאורך הדורות,

291
00:18:01,000 --> 00:18:04,000
רוב היהודים לא הגיעו לארץ ישראל,

292
00:18:04,000 --> 00:18:06,000
בין אם יכלו, בין אם לא יכלו,

293
00:18:06,000 --> 00:18:09,000
וכפי שמתואר בספר,

294
00:18:09,000 --> 00:18:11,000
לאורך כל התקופות,

295
00:18:11,000 --> 00:18:13,000
מזמנים עתיקים,

296
00:18:13,000 --> 00:18:15,000
וביתר סט ואילן המודרני,

297
00:18:15,000 --> 00:18:19,000
היו יהודים שראו את הישיבה שלהם מחוץ לארץ ישראל,

298
00:18:19,000 --> 00:18:23,000
כדבר משובח, או אפילו מקור לגאווה,

299
00:18:23,000 --> 00:18:26,000
ואפילו ייעוד שלהם.

300
00:18:26,000 --> 00:18:29,000
בתחילת פרק 12, אתה מביא את

301
00:18:29,000 --> 00:18:31,000
המזמור הטילים המפורסם,

302
00:18:31,000 --> 00:18:33,000
שנהוג שלא לקרוא לפני ברכת המזון,

303
00:18:33,000 --> 00:18:36,000
על נערות בבל, שמשבנו גם בחינו בזוחרינו לציון,

304
00:18:36,000 --> 00:18:39,000
ואתה מציין שהוא מסמל גם את הזיכרון של ירושלים,

305
00:18:39,000 --> 00:18:41,000
אבל יותר מזה הוא מקבע את הנרטיב,

306
00:18:41,000 --> 00:18:44,000
של עם ישראל, לא רק לזכור, סליחה,

307
00:18:44,000 --> 00:18:46,000
של עם ישראל, רק לזכור את ירושלים,

308
00:18:46,000 --> 00:18:48,000
ולא לעשות מאמצים אקטיביים לעלות עליה.

309
00:18:48,000 --> 00:18:50,000
נכון, יש פה,

310
00:18:50,000 --> 00:18:52,000
המזמור הזה הוא יפהפה,

311
00:18:52,000 --> 00:18:55,000
והוא עמוד תווך של הקיום היהודי,

312
00:18:55,000 --> 00:18:58,000
אחד השירים החשובים ביותר שלנו,

313
00:18:58,000 --> 00:19:00,000
כולל השורה האחרונה שלו?

314
00:19:00,000 --> 00:19:02,000
כן, אז נגיד על זה שני דברים,

315
00:19:02,000 --> 00:19:04,000
החלק הראשון,

316
00:19:04,000 --> 00:19:06,000
שמוביל אותנו לפסוק המפורסם,

317
00:19:06,000 --> 00:19:08,000
עם משככך ירושלים,

318
00:19:08,000 --> 00:19:10,000
הוא פסוק באמת,

319
00:19:10,000 --> 00:19:13,000
אחד השירים החשובים של התרבות שלנו,

320
00:19:13,000 --> 00:19:16,000
הם אפשרו קיום גלותי,

321
00:19:16,000 --> 00:19:19,000
הצד הקשה בהם,

322
00:19:19,000 --> 00:19:21,000
הוא באמת העובדה,

323
00:19:21,000 --> 00:19:23,000
שניתן להסתפק בכיסופים,

324
00:19:23,000 --> 00:19:25,000
במקום במעשה עצמו,

325
00:19:25,000 --> 00:19:27,000
זה דבר זועק,

326
00:19:27,000 --> 00:19:29,000
שאין במזמור הזה,

327
00:19:29,000 --> 00:19:31,000
איזושהי קריאה,

328
00:19:31,000 --> 00:19:34,000
לבצע איזשהו מעשה בפועל,

329
00:19:34,000 --> 00:19:36,000
לנוכח הקיסופים האלה,

330
00:19:36,000 --> 00:19:38,000
וגם בפסוק האחרון,

331
00:19:38,000 --> 00:19:41,000
שמדבר על ניפוץ עוללים אל הסלע,

332
00:19:41,000 --> 00:19:46,000
כנקמה בעמים,

333
00:19:46,000 --> 00:19:48,000
שאסורה לישראל,

334
00:19:48,000 --> 00:19:50,000
גם הוא, יש בו הרבה מאוד מטען,

335
00:19:50,000 --> 00:19:52,000
במובן הזה שהיהודים לא אומרים,

336
00:19:52,000 --> 00:19:55,000
שהם הולכים לבצע את פעולת הנקמה הזאת,

337
00:19:55,000 --> 00:19:57,000
אלא רק משבחים,

338
00:19:57,000 --> 00:19:59,000
את מי שעתיד לעשות את זה,

339
00:19:59,000 --> 00:20:02,000
וגם כאן יש לנו איזושהי תפיסה פוליטית,

340
00:20:02,000 --> 00:20:05,000
מסוג מיוחד.

341
00:20:05,000 --> 00:20:07,000
בעמוד 147,

342
00:20:07,000 --> 00:20:09,000
אתה מדבר על רעיון מאוד מיוחד,

343
00:20:09,000 --> 00:20:11,000
שלא מוכר לרבים,

344
00:20:11,000 --> 00:20:14,000
יצחק בנצלי, הנשיא השני של מדינת ישראל,

345
00:20:14,000 --> 00:20:16,000
גילה איזושהי אגדה,

346
00:20:16,000 --> 00:20:17,000
שנקראת אגדת עזרה,

347
00:20:17,000 --> 00:20:18,000
והוא אומר כך,

348
00:20:18,000 --> 00:20:20,000
האגדה מוסיפה ומספרת,

349
00:20:20,000 --> 00:20:21,000
שבזמן שיבת ציון,

350
00:20:21,000 --> 00:20:22,000
שלחו עזרה ונחמיה,

351
00:20:22,000 --> 00:20:24,000
שליחים לכל יהודי פרס,

352
00:20:24,000 --> 00:20:26,000
ותבעום לעלות לארץ.

353
00:20:26,000 --> 00:20:27,000
אולם הגלעדים,

354
00:20:27,000 --> 00:20:29,000
גולים יהודים שמקורם בארץ הגלעד,

355
00:20:29,000 --> 00:20:30,000
סרבו ללכת,

356
00:20:30,000 --> 00:20:33,000
ואומרם שארץ ישראל מלאה מלחמות,

357
00:20:33,000 --> 00:20:34,000
וכאן בארץ החדשה,

358
00:20:34,000 --> 00:20:36,000
הם יושבים בשקט ונהנים בחירות,

359
00:20:36,000 --> 00:20:39,000
ויש להם די אדמה, מים ואוויר.

360
00:20:39,000 --> 00:20:41,000
ולמה זה יעזבו את מקומם לנוען למרחקים?

361
00:20:41,000 --> 00:20:43,000
ענה להם עזרה הסופר ואמר,

362
00:20:43,000 --> 00:20:46,000
כי המצב הטוב הוא קיצל עובר,

363
00:20:46,000 --> 00:20:47,000
רחושם ילך לתמיון,

364
00:20:47,000 --> 00:20:49,000
וגלות קשה צפויה להם.

365
00:20:49,000 --> 00:20:51,000
אולם אנשי הגלעד הקשיחו את ליבם,

366
00:20:51,000 --> 00:20:57,000
ולא נענו לקריאת עזרה ולתוכחותיו.

367
00:21:21,000 --> 00:21:22,000
ולפעול על פיהם,

368
00:21:22,000 --> 00:21:24,000
ולא רק לדבר אותם,

369
00:21:24,000 --> 00:21:25,000
כמו שהכוזרי אומר,

370
00:21:25,000 --> 00:21:27,000
כתוקי.

371
00:21:27,000 --> 00:21:31,000
מה ניסית לומר בעצם בגדת עזרה?

372
00:21:31,000 --> 00:21:34,000
אז לפנינו הגדה מאוד עתיקה,

373
00:21:34,000 --> 00:21:36,000
עם גרסאות שונות,

374
00:21:36,000 --> 00:21:39,000
כנראה אי אפשר להוביל אותה,

375
00:21:39,000 --> 00:21:41,000
עד לימיו של עזרה ההיסטורי,

376
00:21:41,000 --> 00:21:45,000
אבל היא בוודאי משקפת איזושהי תודעה,

377
00:21:45,000 --> 00:21:47,000
רווחת וחיה,

378
00:21:47,000 --> 00:21:49,000
כמו שאמרת יפה,

379
00:21:49,000 --> 00:21:52,000
יש כאן קונפליקט פנימי, מובנה,

380
00:21:52,000 --> 00:21:54,000
בין הקיום בארץ ישראל,

381
00:21:54,000 --> 00:21:56,000
לבין הקיום בתפוצה,

382
00:21:56,000 --> 00:21:59,000
בין הנוחות שיש בחיי התפוצה,

383
00:21:59,000 --> 00:22:02,000
לעומת הקושי שיש בחיים בארץ ישראל,

384
00:22:02,000 --> 00:22:04,000
הטענה הזאת,

385
00:22:04,000 --> 00:22:06,000
הסמויה או הגלויה,

386
00:22:06,000 --> 00:22:08,000
של אנשי ארץ ישראל נגד הגולים,

387
00:22:08,000 --> 00:22:10,000
הביטחון של הגולים במקומם,

388
00:22:10,000 --> 00:22:13,000
המבט לעתיד,

389
00:22:13,000 --> 00:22:15,000
שצופה חורבן,

390
00:22:15,000 --> 00:22:17,000
כמו שקראנו לו מקודם,

391
00:22:17,000 --> 00:22:19,000
שבר בגולה הזאת,

392
00:22:19,000 --> 00:22:22,000
הקישור שעשית לימינו,

393
00:22:22,000 --> 00:22:24,000
הוא בוודאי בוער,

394
00:22:24,000 --> 00:22:26,000
והנה עוד ראייה לכך,

395
00:22:26,000 --> 00:22:28,000
שהבעיות של היהודים,

396
00:22:28,000 --> 00:22:30,000
המורכבויות של הקיום שלהם,

397
00:22:30,000 --> 00:22:31,000
הם לא נולדו עכשיו,

398
00:22:31,000 --> 00:22:33,000
הם ארוכי טווח,

399
00:22:33,000 --> 00:22:35,000
ארוכי משך,

400
00:22:35,000 --> 00:22:38,000
בוודאי שהציונות היא ניסיון לפתור,

401
00:22:38,000 --> 00:22:40,000
את הסוגיות האלה,

402
00:22:40,000 --> 00:22:42,000
אנחנו רואים שהמורכבות הזאת,

403
00:22:42,000 --> 00:22:44,000
עדיין לבעתנו,

404
00:22:44,000 --> 00:22:46,000
ועדיין מעוררת אותנו למחשבה.

405
00:22:46,000 --> 00:22:49,000
מכאן אני מציע שנעבור לגלות בעולם המוסלמי,

406
00:22:49,000 --> 00:22:51,000
שבעצם במשך הרבה מאוד זמן,

407
00:22:51,000 --> 00:22:53,000
רוב העם היהודי שכן דווקא בו,

408
00:22:53,000 --> 00:22:55,000
ולא בעולם הנוצרי,

409
00:22:55,000 --> 00:22:57,000
באשכנז, מה שנהוג לקרוא לזה.

410
00:22:57,000 --> 00:22:59,000
בעצם עד הכיבוש של ספרד,

411
00:22:59,000 --> 00:23:01,000
על ידי פרננדו ואיזבלה,

412
00:23:01,000 --> 00:23:02,000
המלאכים הקתולים,

413
00:23:02,000 --> 00:23:04,000
הייתה גלות מאוד גדולה,

414
00:23:04,000 --> 00:23:06,000
דווקא שם.

415
00:23:06,000 --> 00:23:08,000
ולפי אמונה אסלאמית,

416
00:23:08,000 --> 00:23:09,000
דת האמת, שהיא האסלאם,

417
00:23:09,000 --> 00:23:11,000
היא באה להחליף את דתות השקר,

418
00:23:11,000 --> 00:23:13,000
הנצרות והיהדות.

419
00:23:13,000 --> 00:23:16,000
איך נראו החיים היהודים בגלות האסלאם,

420
00:23:16,000 --> 00:23:18,000
בהשוואה ל...

421
00:23:18,000 --> 00:23:20,000
אתה קורא לזה עידן הבלהות,

422
00:23:20,000 --> 00:23:21,000
בעולם הנוצרי.

423
00:23:21,000 --> 00:23:23,000
מי שקורא את הספר שלך,

424
00:23:23,000 --> 00:23:25,000
וליבו לו נשבר,

425
00:23:25,000 --> 00:23:27,000
מספר עשרות פעמים באמצע הספר,

426
00:23:27,000 --> 00:23:29,000
על כל העידן הנורא הזה של ימי הביניים,

427
00:23:29,000 --> 00:23:31,000
שאותו דואגים,

428
00:23:31,000 --> 00:23:33,000
או לא מלמדים במקרה,

429
00:23:33,000 --> 00:23:37,000
במערכת הפורמלית בארץ, בתיכונים.

430
00:23:37,000 --> 00:23:38,000
ככה...

431
00:23:38,000 --> 00:23:40,000
לי הבא לדלג על כל העמודים האלה,

432
00:23:40,000 --> 00:23:42,000
זה פשוט נורא.

433
00:23:42,000 --> 00:23:46,000
ההבדל בין הקיום היהודי בארצות האסלאם,

434
00:23:46,000 --> 00:23:50,000
לקיום היהודי בארצות הנוצריות,

435
00:23:50,000 --> 00:23:52,000
האירופאיות,

436
00:23:52,000 --> 00:23:54,000
הוא ידוע למדי במחקר.

437
00:23:54,000 --> 00:23:56,000
יש בו כמה גישות,

438
00:23:56,000 --> 00:23:58,000
כאלו שממש,

439
00:23:58,000 --> 00:24:00,000
יוצאות בידול חריף,

440
00:24:00,000 --> 00:24:02,000
בין הקושי,

441
00:24:02,000 --> 00:24:05,000
שבקיום באירופה הנוצרית,

442
00:24:05,000 --> 00:24:06,000
הקושי נבע,

443
00:24:06,000 --> 00:24:09,000
מהעובדה שהתהום התיאולוגית,

444
00:24:09,000 --> 00:24:11,000
בין האמונה הנוצרית,

445
00:24:11,000 --> 00:24:13,000
לבין אמונת ישראל,

446
00:24:13,000 --> 00:24:15,000
הייתה חריפה מאוד,

447
00:24:15,000 --> 00:24:17,000
יותר חריפה מהמוסלמית,

448
00:24:17,000 --> 00:24:19,000
וגם העובדה שבאמת,

449
00:24:19,000 --> 00:24:20,000
כמו שאמרת,

450
00:24:20,000 --> 00:24:22,000
ביותר מדי פעמים,

451
00:24:22,000 --> 00:24:27,000

התהום הזאת קיבלה צורה של עוינות,

452
00:24:27,000 --> 00:24:29,000
ואלימות מאוד מאוד קשים.

453
00:24:29,000 --> 00:24:32,000
לגבי הקיום בארצות האסלאם,

454
00:24:32,000 --> 00:24:36,000
יש כאלה שמנסים לצייר תמונה יותר בהירה,

455
00:24:36,000 --> 00:24:39,000
וכאלה שמחמירים קצת,

456
00:24:39,000 --> 00:24:41,000
כמו שהראיתי בספר את ברנרד לואיס,

457
00:24:41,000 --> 00:24:43,000
המזרחן הגדול,

458
00:24:43,000 --> 00:24:45,000
שניטרל בעצם את האמירה הרווחת,

459
00:24:45,000 --> 00:24:47,000
שבארצות האסלאם,

460
00:24:47,000 --> 00:24:49,000
נהגו כלפי היהודים בסובלנות,

461
00:24:49,000 --> 00:24:51,000
הוא אומר שמילה הזאת בעצם,

462
00:24:51,000 --> 00:24:53,000
לא הייתה יכולה להיות בשימוש,

463
00:24:53,000 --> 00:24:55,000
לא מוצאה,

464
00:24:55,000 --> 00:24:58,000
ועד רבה המאמין המוסלמי,

465
00:24:58,000 --> 00:25:00,000
היה רואה בעל בון,

466
00:25:00,000 --> 00:25:02,000
ועם זאת,

467
00:25:02,000 --> 00:25:05,000
הקיום היהודי בארצות האסלאם,

468
00:25:05,000 --> 00:25:07,000
היה בכל זאת פחות חמור,

469
00:25:07,000 --> 00:25:10,000
והרי אסון מאשר בעולם הנוצרי,

470
00:25:10,000 --> 00:25:12,000
ומצד שני,

471
00:25:12,000 --> 00:25:14,000
שוב, היו שם מימדים שלמים,

472
00:25:14,000 --> 00:25:17,000
של ראיית היהודים כנחותים,

473
00:25:17,000 --> 00:25:19,000
והגבלה שלהם,

474
00:25:19,000 --> 00:25:22,000
ועוד כל מיני קצרות וביזיונות,

475
00:25:22,000 --> 00:25:24,000
שקשה לנו לתאר אותם בעולם המודרני,

476
00:25:24,000 --> 00:25:26,000
אבל הם בטח היו מנת חלקם,

477
00:25:26,000 --> 00:25:29,000
של יהודים בארצות האסלאם,

478
00:25:29,000 --> 00:25:31,000
בלב ימי הביניים.

479
00:25:31,000 --> 00:25:33,000
אם כבר תוכלנו לדבר על התאום התיאולוגית,

480
00:25:33,000 --> 00:25:35,000
בין יהדות לנצרות,

481
00:25:35,000 --> 00:25:37,000
את הדבר הזה,

482
00:25:37,000 --> 00:25:40,000
איזושהי הקדמונת לתיאולוגיה הנוצרית,

483
00:25:40,000 --> 00:25:42,000
או התיאולוגיה הקתולית, הקלאסית?

484
00:25:42,000 --> 00:25:45,000
אז שוב, יש לנו כאן תחום דעת,

485
00:25:45,000 --> 00:25:48,000
שהוא עמוק ורחב,

486
00:25:48,000 --> 00:25:50,000
ויש בו ריבוי דעות.

487
00:25:50,000 --> 00:25:53,000
אני חושב שהנקודה המרכזית,

488
00:25:53,000 --> 00:25:56,000
היא באמת שהאמונה הנוצרית,

489
00:25:56,000 --> 00:25:58,000
נולדה מתוך עם ישראל,

490
00:25:58,000 --> 00:26:00,000
על ידי דמויות,

491
00:26:00,000 --> 00:26:03,000
שרבים מהן היו פשוט מתוך עם ישראל.

492
00:26:03,000 --> 00:26:05,000
אתה מדבר על ישו ותלמידיו.

493
00:26:05,000 --> 00:26:11,000
ישו, פאולוס ותלמידים השטיחים הנוספים.

494
00:26:11,000 --> 00:26:13,000
הנקודה היא,

495
00:26:13,000 --> 00:26:15,000
שבשלב די מוקדם,

496
00:26:15,000 --> 00:26:17,000
וככל שהזמן עבר,

497
00:26:17,000 --> 00:26:19,000
המצב הזה התפתח,

498
00:26:19,000 --> 00:26:22,000
נוצרה איזושהי יריבות ואיבה,

499
00:26:22,000 --> 00:26:24,000
בין הדת החדשה,

500
00:26:24,000 --> 00:26:26,000
לדת שהיא באה לרשת.

501
00:26:26,000 --> 00:26:28,000
הרבה מהתכנים,

502
00:26:28,000 --> 00:26:31,000
שבכתבי הקודש של היהודים,

503
00:26:31,000 --> 00:26:34,000
ממש נלקחו על ידי הנוצרים הראשונים,

504
00:26:34,000 --> 00:26:36,000
והפכו להיות שייכים להם,

505
00:26:36,000 --> 00:26:38,000
ועד רבה הם טענו,

506
00:26:38,000 --> 00:26:40,000
שלה יהודים אין בהם חלק ונחלה.

507
00:26:40,000 --> 00:26:42,000
כמו מה?

508
00:26:42,000 --> 00:26:45,000
כמעט כל סיפור חשוב,

509
00:26:45,000 --> 00:26:47,000
שיש בתורה,

510
00:26:47,000 --> 00:26:48,000
או במקרא בכלל,

511
00:26:48,000 --> 00:26:50,000
בין אם זה גירוש האדם מתגן עדן,

512
00:26:50,000 --> 00:26:52,000
עקדת יצחק בוודאי.

513
00:26:52,000 --> 00:26:53,000
לדוגמה,

514
00:26:53,000 --> 00:26:56,000
איך הם ניצרו את הסיפורים האלה,

515
00:26:56,000 --> 00:26:58,000
בניגוד לגיירות?

516
00:26:58,000 --> 00:27:01,000
הטענה הדי מדהימה היא,

517
00:27:01,000 --> 00:27:05,000
שישו בתור אדם, אל,

518
00:27:05,000 --> 00:27:08,000
שהיה, הובה ויהיה,

519
00:27:08,000 --> 00:27:10,000
ועתיד לשוב אחרית הימים,

520
00:27:10,000 --> 00:27:12,000
היה, פשוטו כמשמעו,

521
00:27:12,000 --> 00:27:15,000
היה עם כל גיבורי המקרא,

522
00:27:15,000 --> 00:27:16,000
בשעת המצוקה שלהם.

523
00:27:16,000 --> 00:27:19,000
הוא היה עם יצחק על המזבח,

524
00:27:19,000 --> 00:27:20,000
כשהוא נעקד.

525
00:27:20,000 --> 00:27:22,000
הוא היה עם משה בתיבה.

526
00:27:22,000 --> 00:27:24,000
הוא היה עם דניאל בגובה הריות.

527
00:27:24,000 --> 00:27:25,000
הוא היה שם,

528
00:27:25,000 --> 00:27:26,000
וזאת עדות לכך,

529
00:27:26,000 --> 00:27:28,000
שבעצם גם הדמויות האלה,

530
00:27:28,000 --> 00:27:31,000
הם חלק מהמסורת הנוצרית,

531
00:27:31,000 --> 00:27:33,000
ואין לעברים או ליהודים,

532
00:27:33,000 --> 00:27:37,000
איזושהי טביעה עקרונית,

533
00:27:37,000 --> 00:27:39,000
בסיסית עליהם.

534
00:27:39,000 --> 00:27:42,000
אלו עניינים נוצריים.

535
00:27:42,000 --> 00:27:45,000
המלומד הגרמני הגדול,

536
00:27:45,000 --> 00:27:46,000
הרנק,

537
00:27:46,000 --> 00:27:49,000
קרא לדבר הזה, פשוטו כמשמעו,

538
00:27:49,000 --> 00:27:50,000
שוד.

539
00:27:50,000 --> 00:27:52,000
שוד שבת,

540
00:27:52,000 --> 00:27:54,000
שודדת את אמא שלה,

541
00:27:54,000 --> 00:27:55,000
מכל מה שיקר לה.

542
00:27:55,000 --> 00:27:56,000
האמת היא,

543
00:27:56,000 --> 00:27:57,000
אחד הסיפורים המעניינים,

544
00:27:57,000 --> 00:27:58,000
שאפשר לראות את זה,

545
00:27:58,000 --> 00:28:00,000
בתוך פרשנות רשי על התורה,

546
00:28:00,000 --> 00:28:02,000
שאברהם אבינו נשען על העץ,

547
00:28:02,000 --> 00:28:04,000
אז רשי כותב,

548
00:28:04,000 --> 00:28:06,000
נשען תחת אילן.

549
00:28:06,000 --> 00:28:07,000
אז נשאל את השאלה,

550
00:28:07,000 --> 00:28:09,000
מה רשי מחדש לנו?

551
00:28:09,000 --> 00:28:11,000
למה הוא צריך לרשום לנו על עץ אילן?

552
00:28:11,000 --> 00:28:13,000
כאילו, מה, יש לו איזה דיו מיותר,

553
00:28:13,000 --> 00:28:15,000
או רצון למלא עמודים?

554
00:28:15,000 --> 00:28:17,000
אז שמעתי מהרב שרקי,

555
00:28:17,000 --> 00:28:19,000
שבעצם הוא כותב תחת אילן,

556
00:28:19,000 --> 00:28:21,000
בשביל להסביר שזה לא הצלב.

557
00:28:21,000 --> 00:28:25,000
כלומר, כי לפי הפרשנות הקתולית, בעצם היה שם צלב בחצרו של אברהם אבינו,

558
00:28:25,000 --> 00:28:27,000
ולא עץ אמיתי,

559
00:28:27,000 --> 00:28:29,000
מה שנקרא אילן, עץ בחיים,

560
00:28:29,000 --> 00:28:32,000
אלא יותר בסגנון של עץ ווד,

561
00:28:32,000 --> 00:28:33,000
כחומר גלם.

562
00:28:33,000 --> 00:28:35,000
בהחלט.

563
00:28:35,000 --> 00:28:38,000
רשי הוא דמות מאוד מאוד בולטת,

564
00:28:38,000 --> 00:28:40,000
בכך שהפרשנות שלו,

565
00:28:40,000 --> 00:28:42,000
באמת רבויה,

566
00:28:42,000 --> 00:28:44,000
בפולמוס עם הנוצרים.

567
00:28:44,000 --> 00:28:45,000
אבל לא באופן מפורש.

568
00:28:45,000 --> 00:28:46,000
נכון.

569
00:28:46,000 --> 00:28:47,000
שהוא אחד מהאינפיזיציה.

570
00:28:47,000 --> 00:28:48,000
נכון, זה לא דברים מפורשים,

571
00:28:48,000 --> 00:28:50,000
אבל זה כל כך נוכח,

572
00:28:50,000 --> 00:28:52,000
שמי שמבין, מבין.

573
00:28:52,000 --> 00:28:53,000
וזה באמת נובע מכך,

574
00:28:53,000 --> 00:28:58,000
שהוא חי אומנם לפני מה שאנחנו קוראים בספר עידן הבלהות,

575
00:28:58,000 --> 00:29:02,000
אבל לנוכח, כן הוא חי לנוכח מסע הצלב הראשון,

576
00:29:02,000 --> 00:29:09,000
ושם האיום הפסיכולוגי, הדתי, על היהודים,

577
00:29:09,000 --> 00:29:11,000
היה עצום.

578
00:29:11,000 --> 00:29:17,000
לנוכח הכוח הרב של הנוצרים,

579
00:29:17,000 --> 00:29:19,000
והחולשה המוחלטת של היהודים.

580
00:29:19,000 --> 00:29:21,000
וראה שהוא, בתור אוהב ישראל,

581
00:29:21,000 --> 00:29:24,000
נחלץ, דרך הפירוש שלו,

582
00:29:24,000 --> 00:29:26,000
להילחם את המלחמה הזאת.

583
00:29:26,000 --> 00:29:29,000
אז בעצם אני ככה קצת מדלג על עידן הבלהות,

584
00:29:29,000 --> 00:29:31,000
כי באמת מאוד קשה לעיכול,

585
00:29:31,000 --> 00:29:34,000
אבל אתה כותב משהו עוד יותר קשה לעיכול,

586
00:29:34,000 --> 00:29:35,000
בעמוד 279,

587
00:29:35,000 --> 00:29:37,000
ואתה אומר לך את הדבר הבא.

588
00:29:37,000 --> 00:29:40,000
בניגוד לאווירה ששררה בין יהודים בימי מסעי הצלב,

589
00:29:40,000 --> 00:29:42,000
אווירה של שנאה לא יצליל לנוצרים,

590
00:29:42,000 --> 00:29:45,000
הייתה תגובת היהודים לאירועי תח ותת,

591
00:29:45,000 --> 00:29:47,000
שפופת ראש ונטולת שנאה לאויב.

592
00:29:47,000 --> 00:29:51,000
היה זה כאילו התייאשו היהודים מההיסטוריה הגומה שלהם,

593
00:29:51,000 --> 00:29:53,000
והשלימו עם גורלם הלא מוסבר.

594
00:29:53,000 --> 00:29:55,000
וכמה שורות מתחת.

595
00:29:55,000 --> 00:29:58,000
אתה כותב, רבי יום טוב ליפמן הלר,

596
00:29:58,000 --> 00:30:00,000
מגדולי רבני פולין,

597
00:30:00,000 --> 00:30:04,000
כתב שאין צורך לחבר קינות חדשות על הגזרות של ימיו.

598
00:30:04,000 --> 00:30:07,000
שכן, זה המעשה של עכשיו,

599
00:30:07,000 --> 00:30:09,000
היה כמו הגזרות אשר מעולם,

600
00:30:09,000 --> 00:30:11,000
וכל מה שהראו לאבות הקדמונים,

601
00:30:11,000 --> 00:30:13,000
הראו לבנים.

602
00:30:13,000 --> 00:30:15,000
כמה ייאוש מהגלות,

603
00:30:15,000 --> 00:30:20,000
ומין קבלה של הגזרת גורל הזאת.

604
00:30:20,000 --> 00:30:26,000
נכון, אני חושב שזה דבר שראוי לחשוב עליו,

605
00:30:26,000 --> 00:30:30,000
אני מנסה ללמד כך,

606
00:30:30,000 --> 00:30:33,000
עבור ישראלים שחיים היום במדינת ישראל,

607
00:30:33,000 --> 00:30:36,000
קשה להבין,

608
00:30:36,000 --> 00:30:39,000
ואולי זה דבר טוב שקשה להם להבין את זה,

609
00:30:39,000 --> 00:30:43,000
עד כמה ארוכה וקשה,

610
00:30:43,000 --> 00:30:46,000
ורבויית אירועים משברים,

611
00:30:46,000 --> 00:30:49,000
הייתה הגלות, בוודאי הגלות האירופאית,

612
00:30:49,000 --> 00:30:54,000
ולנסות באמת להשתמש בדמיון וברגש,

613
00:30:54,000 --> 00:30:59,000
להיכנס לראש וללב של חכם יהודי מפולין,

614
00:30:59,000 --> 00:31:01,000
במאה ה-17,

615
00:31:01,000 --> 00:31:02,000
מול אסונות,

616
00:31:02,000 --> 00:31:05,000
שרק מצטרפים לעוד מסכת כל כך ארוכה של אסונות,

617
00:31:05,000 --> 00:31:11,000
שציפיית העתיד נראית כל כך מופרכת ובלתי מושגת,

618
00:31:11,000 --> 00:31:13,000
קודם כל זו פעולה הומנית ממש,

619
00:31:13,000 --> 00:31:16,000
להזדהות איתו, להרגיש ככה חלק מאבות אבותינו,

620
00:31:16,000 --> 00:31:20,000
ולראות באיזה מצב שונה ותחליט,

621
00:31:20,000 --> 00:31:21,000
אנחנו נמצאים בו היום,

622
00:31:21,000 --> 00:31:24,000
זה ממש נקח היסטורי חשוב ביותר.

623
00:31:24,000 --> 00:31:28,000
יש גישה שמדברים עליה בעיקר בקרב יהדות ארה״ב,

624
00:31:28,000 --> 00:31:30,000
שאומרת שבזכות ההלכה והקפדה למצוות,

625
00:31:30,000 --> 00:31:32,000
נשארנו יהודים בגלות,

626
00:31:32,000 --> 00:31:35,000
אבל יש מי שבוחר להדגיש דווקא את הסיפה של האמירה הזאת,

627
00:31:35,000 --> 00:31:37,000
נשארנו בגלות.

628
00:31:37,000 --> 00:31:41,000
בסוף המאה ה-17 כתב שפינוזה בחיבורו מאמר תיאולוגי מדיני,

629
00:31:41,000 --> 00:31:43,000
את הציטוט הבא,

630
00:31:43,000 --> 00:31:46,000
״אלמלא ריקחו יסודות אמונתם את נפשותיהם של היהודים,

631
00:31:46,000 --> 00:31:50,000
הייתי מאמין בהחלט כי ביום מן הימים בבושת כושר,

632
00:31:50,000 --> 00:31:52,000
כפי שענייני בן אדם הם בני שינוי,

633
00:31:52,000 --> 00:31:55,000
שוב יקימו את ממלכתם ואלוהים יבחר בהם מחדש.״

634
00:31:55,000 --> 00:31:59,000
הדבר הראשון, זאת לא בדיוק אמירה שאנחנו מצפים לשמוע משפינוזה,

635
00:31:59,000 --> 00:32:02,000
שכופר באלוהים שמתערב בהיסטוריה או בוחר בעם כלשהו,

636
00:32:02,000 --> 00:32:07,000
אני רוצה לשמוע את דעתך לגבי באמת איך האמונה היהודית

637
00:32:07,000 --> 00:32:12,000
ואיך הסירוס הרעיון המשיחי בעצם גרם לנו להישאר בגלות.

638
00:32:12,000 --> 00:32:17,000
מאוד אהב לדבר על נושאים האלה מורה גדול שהיה בירושלים

639
00:32:17,000 --> 00:32:21,000
מעט לפני כמה שנים בשם מורדי חי שלב,

640
00:32:21,000 --> 00:32:27,000
והוא פירש בצורה מאוד מאלפת את המחזה שנחשב אולי

641
00:32:27,000 --> 00:32:30,000
למחזה החשוב ביותר במאה ה-20,

642
00:32:30,000 --> 00:32:33,000
שחקים לגודו, באמת סמואל בקט.

643
00:32:33,000 --> 00:32:37,000
אנחנו רואים שם שני אנשים, שתי דמויות,

644
00:32:37,000 --> 00:32:41,000
שמתוארים כמי שקמים כל בוקר במשך פרק זמן עצום,

645
00:32:41,000 --> 00:32:45,000
קמים בבוקר מלילה שהם בילו בתעלה בצדי הדרך,

646
00:32:45,000 --> 00:32:50,000
שם הרביצו להם, הם עומדים עליהם הדרך, מדברים ביניהם,

647
00:32:50,000 --> 00:32:57,000
והשיחה נסובה על שני עניינים, האם גודו שיבטיח להגיע יגיע,

648
00:32:57,000 --> 00:33:00,000
ואם הם צריכים להישאר או ללכת.

649
00:33:00,000 --> 00:33:05,000
שלב אמר שהמחזה הזה, שהוא בא למשמעות אוניברסלית,

650
00:33:05,000 --> 00:33:09,000
הוא גם מתקבל ככזה, הוא בעצם מבוסס על החוויה היהודית בגלות,

651
00:33:09,000 --> 00:33:17,000
כי מה הנמשל לשני גברים שקמים כל בוקר ממקות שהם חטפו

652
00:33:17,000 --> 00:33:22,000
וככה במשך אלף לילות, והם רק מדברים,

653
00:33:22,000 --> 00:33:27,000
ומחכים לגילוי האל, והוא לא מגיע, והם שואלים אם הם צריכים ללכת,

654
00:33:27,000 --> 00:33:31,000
ולא הולכים, כלומר אנחנו רואים שיש כאן הישרדות,

655
00:33:31,000 --> 00:33:36,000
הלב שלנו יוצא להישרדות הזאת, וזה לא דבר שאנחנו מזלזלים בו,

656
00:33:36,000 --> 00:33:40,000
זה גם גילוי של עוצמה ומין נונקונפורמיזם,

657
00:33:40,000 --> 00:33:43,000
להישאר דבקים בצורת החיים היהודית הזאת,

658
00:33:43,000 --> 00:33:51,000
אבל גם יש בה איזושהי מועקה מאוד קשה וחוסר יכולת לבצע דברים,

659
00:33:51,000 --> 00:33:58,000
כלומר ההשקפה הדתית, הציפייה לנס, הכיסופים,

660
00:33:58,000 --> 00:34:04,000
כל אלו הם ערובה, כמו שאתה אומר, לנטרול המעשה עצמו שיכול להביא את המשיח.

661
00:34:04,000 --> 00:34:10,000
בעצם, אתה מביא עוד רעיון לאורך כל הספר שנקרא קומדיה אלוהית,

662
00:34:10,000 --> 00:34:14,000
לזה אתה מדבר על תיאטרון האבסורד של מחכים לגודו?

663
00:34:14,000 --> 00:34:17,000
מה זה הרעיון הזה, הקומדיה אלוהית?

664
00:34:17,000 --> 00:34:19,000
זה קישור יפה, אני ועצמי לא חשבתי עליו,

665
00:34:19,000 --> 00:34:28,000
אבל הקומדיה היא מין הוויה שהיא נושקת למה שדיברנו עליו ברגעים האחרונים.

666
00:34:28,000 --> 00:34:31,000
עמד על זה היסטוריון בשם יצחק בר,

667
00:34:31,000 --> 00:34:34,000
שכתב בספרון בשם גלות,

668
00:34:34,000 --> 00:34:40,000
שהעם היהודי הוא עם שהוא מיוחד בכך שהוא מסר את גורלו הפוליטי הריאלי,

669
00:34:40,000 --> 00:34:43,000
בידי ריבונו של עולם, והוא בעצמו לא התעסק בזה.

670
00:34:43,000 --> 00:34:47,000
כלומר, לנוכח העוצמה של האמונה של עם ישראל,

671
00:34:47,000 --> 00:34:53,000
באל, והתפיסה ההיסטורית שנובעת מתוך האמונה הזאת,

672
00:34:53,000 --> 00:34:57,000
היהודים עמדו מול שוקט שבורה כשהם הסתכלו על המציאות הריאלית,

673
00:34:57,000 --> 00:35:02,000
כי האל האחד הוא האל הגדול והיחיד.

674
00:35:02,000 --> 00:35:07,000
הוא בחר בעם ישראל, הוא התגלה אליו בעבר בגבורה ובהדנות,

675
00:35:07,000 --> 00:35:11,000
והלך איתו, אבל מסוף התנאך ובוודאי הלאה,

676
00:35:11,000 --> 00:35:14,000
ההתגלות הזאת לא מתרחשת יותר,

677
00:35:14,000 --> 00:35:19,000
ויש בעצם שתי אפשרויות, או להגיד שכל הרעיון הזה,

678
00:35:19,000 --> 00:35:24,000
הוא לא היה אמיתי, אין אל כזה, אין בחירה כזאת,

679
00:35:24,000 --> 00:35:26,000
וההיסטוריה היהודית יכולה להרדת לתמיון.

680
00:35:26,000 --> 00:35:29,000
והיא מוכרחה את זה, שבעצם את הרעישה.

681
00:35:29,000 --> 00:35:33,000
כן, המציאות הריאלית מוכרחה את זה ומתגרת את זה.

682
00:35:33,000 --> 00:35:36,000
ואת זה אמרה גם הנצרות, שבעצם היהודי הוא אל,

683
00:35:36,000 --> 00:35:40,000
אסור להרוג את היהודי ובעצם לסלק אותו,

684
00:35:40,000 --> 00:35:43,000
או לגרום להשמדת הקיום שלו,

685
00:35:43,000 --> 00:35:46,000
כי בעצם הוא העדות הכי טובה לזה,

686
00:35:46,000 --> 00:35:50,000
שבעצם אלוהים בחר באנושות ולא בעם ישראל,

687
00:35:50,000 --> 00:35:52,000
והקיום היהודי מוכרח את זה, זה העדות.

688
00:35:52,000 --> 00:35:57,000
נכון, אז עבור היהודים, המימד הקומי טרגי שיש פה,

689
00:35:57,000 --> 00:36:05,000
הוא שהאלים, סליחה, העמים, כולם, האימפריות,

690
00:36:05,000 --> 00:36:08,000
כולם יכולים להתעולל ולשמוח בנצחונות שלהם,

691
00:36:08,000 --> 00:36:12,000
והיהודים ינו תחתם בקושי ובסבל.

692
00:36:12,000 --> 00:36:16,000
אבל כל זה לא משקף את המצב האמיתי,

693
00:36:16,000 --> 00:36:18,000
ועדיין לא את המצב העתיד לבוא,

694
00:36:18,000 --> 00:36:22,000
שהוא בסוף ראשון דבר יסתיים לטובת היהודים,

695
00:36:22,000 --> 00:36:26,000
בהתאם לחזון של המקרא.

696
00:36:26,000 --> 00:36:30,000
ובינתיים מתגלגלים,

697
00:36:30,000 --> 00:36:33,000
וכשהאמונה הזאת היא בשיאה,

698
00:36:33,000 --> 00:36:38,000
אין טראומה וחורבן שיכולים לבוא על יהודים,

699
00:36:38,000 --> 00:36:42,000
שיערערו את המצב הזה, או בקצנה,

700
00:36:42,000 --> 00:36:44,000
שהיא מובנת לאוזן שלנו היום,

701
00:36:44,000 --> 00:36:46,000
היא מזעזעת, אבל היא נכונה,

702
00:36:46,000 --> 00:36:51,000
אתה יכול להיות מובל בקרון רכבת לטרבלינקה,

703
00:36:51,000 --> 00:36:55,000
ולהאמין בשמחה בביאת המשיח.

704
00:36:55,000 --> 00:36:58,000
למה? כי מה?

705
00:36:58,000 --> 00:37:00,000
הוא בוא יבוא, כי זאת האמונה שלך,

706
00:37:00,000 --> 00:37:02,000
וכל האירועים ההיסטוריים הקונקרטיים,

707
00:37:02,000 --> 00:37:04,000
שאתה רואה לנגד עינייך,

708
00:37:04,000 --> 00:37:06,000
ולו הטראומטיים ביותר,

709
00:37:06,000 --> 00:37:10,000
הם רק כיסוי לדבר האמיתי,

710
00:37:10,000 --> 00:37:13,000
שהוא קיומו של האל,

711
00:37:13,000 --> 00:37:14,000
בחירתו בעם ישראל,

712
00:37:14,000 --> 00:37:17,000
וגאולתו הצרויה העתיד לו.

713
00:37:17,000 --> 00:37:19,000
בעצם יש רעיון נוסף שאתה מביא,

714
00:37:19,000 --> 00:37:23,000
שבעצם הנוצרים לקחו מעם ישראל את רעיון העם הנבחר.

715
00:37:23,000 --> 00:37:25,000
כל לאום באירופה ראה את עצמו בשלב כזה,

716
00:37:25,000 --> 00:37:26,000
או בשלב אחר,

717
00:37:26,000 --> 00:37:27,000
כעם ישראל האמיתי.

718
00:37:27,000 --> 00:37:29,000
אתה יכול להדגים את הדבר הזה,

719
00:37:29,000 --> 00:37:31,000
אם אני זוכר נכון, גם אסף מלאך,

720
00:37:31,000 --> 00:37:32,000
דוקטור אסף מלאך,

721
00:37:32,000 --> 00:37:33,000
כתב על זה מאמר.

722
00:37:33,000 --> 00:37:37,000
נכון, אסף מלאך כתב על זה יפה.

723
00:37:37,000 --> 00:37:42,000
הדבר הזה יותר, אולי הכי קרוב אלינו היום,

724
00:37:42,000 --> 00:37:46,000
זה התפיסה של העמים דוברי האנגלית,

725
00:37:46,000 --> 00:37:51,000
ודאי האנגלים שראו את עצמם כירושלים חדשה,

726
00:37:51,000 --> 00:37:55,000
גם הפוריטנים שהפליגו מאנגליה לאמריקה,

727
00:37:55,000 --> 00:37:57,000
ברוח מאוד מאוד תנכית,

728
00:37:57,000 --> 00:37:59,000
עם התנך ביד פשוטו כמשמעו,

729
00:37:59,000 --> 00:38:01,000
גרסו את התפיסה הזאת,

730
00:38:01,000 --> 00:38:07,000
ויש כאן אולי איזשהו שורש לתפיסת הייחוד האמריקנית,

731
00:38:07,000 --> 00:38:08,000
עד היום אולי אפילו.

732
00:38:08,000 --> 00:38:09,000
אתה יכול לתאר את זה רגע?

733
00:38:09,000 --> 00:38:13,000
ובעצם איפה ימסוף לטענתם וכו וכו?

734
00:38:13,000 --> 00:38:17,000
הפוריטנים שעזבו את אנגליה לאמריקה,

735
00:38:17,000 --> 00:38:20,000
ראו את עצמם במובנים רבים כעם ישראל,

736
00:38:20,000 --> 00:38:22,000
כמו עם ישראל הם היו מיעוט,

737
00:38:22,000 --> 00:38:24,000
שמחזיק באמונת אמת,

738
00:38:24,000 --> 00:38:25,000
ונרדף על דתו,

739
00:38:25,000 --> 00:38:27,000
וצריך לצאת לגלות,

740
00:38:27,000 --> 00:38:32,000
ועולם המושגים שלהם בלי ספק כלל את תיבת נוח,

741
00:38:32,000 --> 00:38:35,000
היא העונייה שבה הם מפליגים מאנגליה לאמריקה.

742
00:38:35,000 --> 00:38:36,000
שהיא נקראת המפלר.

743
00:38:36,000 --> 00:38:38,000
כן, או ספינות אחרות.

744
00:38:38,000 --> 00:38:43,000
האוקיינוס האטלנטי,

745
00:38:43,000 --> 00:38:45,000
שדרכו מפליגים מאנגליה לאמריקה,

746
00:38:45,000 --> 00:38:46,000
הוא ימסוף,

747
00:38:46,000 --> 00:38:49,000
אדמת אמריקה החדשה היא ציון,

748
00:38:49,000 --> 00:38:52,000
זה לא במקרה שבארה״ב של ימינו,

749
00:38:52,000 --> 00:38:58,000
יש מאות מאוד מקומות שנושאים שמות של יישובים מימי המקרא,

750
00:38:58,000 --> 00:39:02,000
יש להם השילוב, והעין, ובית לחם,

751
00:39:02,000 --> 00:39:04,000
והרבה מאוד ציון גם,

752
00:39:04,000 --> 00:39:07,000
אז הם ודאי נשאו איתם את התובנה הזאת,

753
00:39:07,000 --> 00:39:11,000
אבל גם הצרפתים, הקרולינגים, הספרדים,

754
00:39:11,000 --> 00:39:16,000
הפולנים, ועוד ועוד עמים ראו את עצמם כעם נבחר,

755
00:39:16,000 --> 00:39:20,000
וזה גם רעיון שהם בעצם ירשו מהתפיסה ההיסטורית המקראית.

756
00:39:20,000 --> 00:39:22,000
משתמע מהדברים שאתה אומר,

757
00:39:22,000 --> 00:39:24,000
שבעצם הלאומיות היא רעיון עתיק,

758
00:39:24,000 --> 00:39:26,000
ולא משהו שהתחיל במאה ה-18 וה-19.

759
00:39:26,000 --> 00:39:33,000
כן, זה גם פולמוס מאוד חזק בימינו,

760
00:39:33,000 --> 00:39:36,000

אז ודאי שהקיום של עם ישראל,

761
00:39:36,000 --> 00:39:40,000
הוא יכול להיות רעייה למי שטוענים שלאומיות,

762
00:39:40,000 --> 00:39:47,000
ולאומיות שמובילה למסגרת מדינית ופוליטית,

763
00:39:47,000 --> 00:39:49,000
היא לא תופעה שנולדה במאה ה-19,

764
00:39:49,000 --> 00:39:53,000
ודאי זכתה להתעצמות במאה ה-19,

765
00:39:53,000 --> 00:39:57,000
אבל עבור חלק מהעמים לפחות,

766
00:39:57,000 --> 00:39:59,000
היסודות שלה הם עתיקים מאוד,

767
00:39:59,000 --> 00:40:01,000
ולגבי עם ישראל זה ודאי נכון.

768
00:40:01,000 --> 00:40:03,000
ואיך אתה עונה לאותם מבקרים?

769
00:40:03,000 --> 00:40:05,000
אני מורה להיסטוריה בתיכון,

770
00:40:05,000 --> 00:40:07,000
וכשאני מלמד היסטוריה,

771
00:40:07,000 --> 00:40:11,000
אני מוכרח ללמד את הגישה המודרניסטית,

772
00:40:11,000 --> 00:40:13,000
שהלאומיות היא דבר מומצא,

773
00:40:13,000 --> 00:40:15,000
דבר שהתחיל רק במאה ה-19,

774
00:40:15,000 --> 00:40:19,000
בעקבות כל מיני אנשים שהיה להם אינטרס לחזק את הלאומיות,

775
00:40:19,000 --> 00:40:21,000
איך עונים לטענה הזאת?

776
00:40:21,000 --> 00:40:23,000
יש דרכים קצרות וארוכות,

777
00:40:23,000 --> 00:40:31,000
אבל נראה שהתמצית הכי פשוטה כתשובה לטענה הזאת,

778
00:40:31,000 --> 00:40:36,000
זה אם באמת יצרו פה איזושהי קונסטרוקציה מלאכותית,

779
00:40:36,000 --> 00:40:40,000
אבל איך יכלו למסור אותה לציבור,

780
00:40:40,000 --> 00:40:44,000
אם הוא לא ידע באיזשהו אופן שהוא שייך ללאום מסוים.

781
00:40:44,000 --> 00:40:46,000
כלומר, אני אומר עוד פעם,

782
00:40:46,000 --> 00:40:51,000
התמונה הזאת מורכבת לא כל הגורלות של כל העמים האירופאיים והעולמיים,

783
00:40:51,000 --> 00:40:54,000
דומים במאות ה-19 וה-20,

784
00:40:54,000 --> 00:41:02,000
אבל באמת נראה שלטעון שכל העמים בעצם קיבלו צוויון לאומי פוליטי,

785
00:41:02,000 --> 00:41:05,000
רק בעידן המודרני, רק במאה ה-19,

786
00:41:05,000 --> 00:41:07,000
עם הכלים המודרניים שלה,

787
00:41:07,000 --> 00:41:14,000
זה באמת מין טעות והטעיה מאוד מאוד בסיסיים בהבנת החוויה האנושית.

788
00:41:14,000 --> 00:41:19,000
בעמוד 339 אנחנו עושים קפיצה קצת לימיו של נפוליאון,

789
00:41:19,000 --> 00:41:22,000
ככה לממש מאות שנים שקרובות אלינו,

790
00:41:22,000 --> 00:41:25,000
ואתה מתאר שאם האמנסיפציה,

791
00:41:25,000 --> 00:41:28,000
נפוליאון כנס סוג של סנדרין יהודית,

792
00:41:28,000 --> 00:41:31,000
והוא ביקש מחכמיה לדון בשאלות של דת ומדינה,

793
00:41:31,000 --> 00:41:33,000
בין היתר לגבי ביטול האוטונומיה היהודית.

794
00:41:33,000 --> 00:41:38,000
דבר ראשון, אני אשמח אם תוכל לתאר לנו מהי האוטונומיה היהודית שהוא ביקש מהם לוותר עליה,

795
00:41:38,000 --> 00:41:40,000
ומה הם עשו בסוף.

796
00:41:40,000 --> 00:41:45,000
ההיסטוריון היהודי-אמריקאי הגדול, שלום ברון,

797
00:41:45,000 --> 00:41:48,000
כתב ספר גדול מאוד על הקהילה היהודית,

798
00:41:48,000 --> 00:41:52,000
והוא כותב שם שערב העידן המודרני,

799
00:41:52,000 --> 00:41:54,000
זה דבר מפליא ביותר,

800
00:41:54,000 --> 00:42:00,000
הקהילה היהודית האירופאית הייתה דומה באופן מופלא,

801
00:42:00,000 --> 00:42:07,000
לקהילות היהודיות בנערות בבל במאה השנייה והשלישית לספירה.

802
00:42:07,000 --> 00:42:11,000
זאת אומרת שאחרי 1,500-1,600 שנות קיום,

803
00:42:11,000 --> 00:42:14,000
המסגרת הזאת נשארה אותו הדבר.

804
00:42:14,000 --> 00:42:17,000
מהי? קהילה עם דג מלוח וקיגל? על מה מדובר?

805
00:42:17,000 --> 00:42:21,000
אז קודם כל צריך להגיד שזה לא מיוחד רק ליהודים,

806
00:42:21,000 --> 00:42:26,000
היו עוד קבוצות מיעוט שחיו בהיסטוריה בכלל תחת אימפריות,

807
00:42:26,000 --> 00:42:28,000
וקיבלו איזושהי יחסות.

808
00:42:28,000 --> 00:42:31,000
עבור היהודים, האוטונומיה היהודית משמעותה

809
00:42:31,000 --> 00:42:36,000
יצירת מסגרת קיום יהודית פנימית תחת שלטון זר.

810
00:42:36,000 --> 00:42:40,000
זה יכול להיות באלכסנדריה, במאה השנייה לפני הספירה,

811
00:42:40,000 --> 00:42:43,000
בבבל, במאות החמישית, שישית, שביעית,

812
00:42:43,000 --> 00:42:48,000
בוודאי באשכנז, בוודאי ועד ארבע ארצות בפולין-ליטא.

813
00:42:48,000 --> 00:42:53,000
העניין הוא שהיהודים מקבלים רשות מהשלטון המקומי

814
00:42:53,000 --> 00:42:59,000
לנהל את העניינים שלהם המוניציפליים, ענייני החינוך והסעד,

815
00:42:59,000 --> 00:43:05,000
עם עצמם, בתמורה הם מבטיחים צייתנות,

816
00:43:05,000 --> 00:43:08,000
ומשנים את המיסים שלהם באופן קולקטיבי.

817
00:43:08,000 --> 00:43:17,000
המצב הזה יוצר בעצם חיים של קהילה נפרדת מתוך העולם שסובב אותה.

818
00:43:17,000 --> 00:43:22,000
הרבה פעמים זה מלווה גם ביצירת המוסד הזה שנקרא שכונת היהודים,

819
00:43:22,000 --> 00:43:26,000
כלומר באופן פיזי, יהודים בוחרים לגור אחד ליד השני,

820
00:43:26,000 --> 00:43:29,000
ומה שיש לנו כאן זה בעצם, בראש ובראשונה,

821
00:43:29,000 --> 00:43:33,000
ביטוי פיזי להתארגנות פוליטית שמבדילה את עצמה.

822
00:43:33,000 --> 00:43:36,000
כן, גם את זה אומר דרות וייס בספר פרדוקס פוליטיקה יהודית,

823
00:43:36,000 --> 00:43:39,000
שגם הוא מומלץ, ואף הוא יותר קצר מהספר שלך.

824
00:43:39,000 --> 00:43:44,000
כן, בוודאי שהוא מומלץ, ואני חושב שיותר עמוק מזה,

825
00:43:44,000 --> 00:43:49,000
האוטונומיה היהודית גם מבטאת את אותה תחושה פנימית של היהודים,

826
00:43:49,000 --> 00:43:54,000
שעל אף שהם כאן, בארץ גלותם, והם אפילו יכולים להרגיש בטוב,

827
00:43:54,000 --> 00:43:59,000
ורואים אותה כמולדת, ונהנים ממנה באמת וקשורים לנוף,

828
00:43:59,000 --> 00:44:04,000
עדיין הם יודעים באיזשהו רובד שהם לא מכאן,

829
00:44:04,000 --> 00:44:07,000
שהמקום האמיתי שלהם הוא ארץ ישראל,

830
00:44:07,000 --> 00:44:14,000
וזה גם מחדל את המבט מבחוץ על היהודים.

831
00:44:14,000 --> 00:44:18,000
העם שמארח אותם גם כן מבין את המצב הזה,

832
00:44:18,000 --> 00:44:21,000
שהם מכאן, אבל הם לא מכאן.

833
00:44:21,000 --> 00:44:25,000
ומה בעצם הייתה החלטה של אותה סלנדרין במרכאות כפולות,

834
00:44:25,000 --> 00:44:27,000
שכינס מר נפוליאון?

835
00:44:27,000 --> 00:44:35,000
הדרישה האמנציפטורית, התביעה של המדינה המודרנית,

836
00:44:35,000 --> 00:44:39,000
החל מהמאה ה-18, ובוודאי לתוך המאה ה-19 וה-20,

837
00:44:39,000 --> 00:44:44,000
היא שבתמורה להשתלבות ואזרחות שווה,

838
00:44:44,000 --> 00:44:50,000
דבר שיהודים רבים קמו אליו, על היהודים לבטר על הצורה הזאת

839
00:44:50,000 --> 00:44:53,000
של הקיום האוטונומי הנפרד.

840
00:44:53,000 --> 00:44:56,000
כלומר, מכאן באמת מתחילה הדרמה הזאת,

841
00:44:56,000 --> 00:44:59,000
שהיא מלווה אפילו תלוי ארה״ב עד ימינו,

842
00:44:59,000 --> 00:45:01,000
שאלת הנאמנות הכפולה.

843
00:45:01,000 --> 00:45:05,000
אם אתם רוצים להיות אזרחים במדינה החדשה שלנו,

844
00:45:05,000 --> 00:45:10,000
אתם מוכרחים להיות אזרחים שווים לכל דבר בעניין.

845
00:45:10,000 --> 00:45:13,000
אתם לא יכולים להחזיק בלב, ודאי לא במעשה,

846
00:45:13,000 --> 00:45:18,000
נאמנות לאיזושהי ישות פוליטית או דתית אחרת.

847
00:45:18,000 --> 00:45:21,000
אם אתם צרפתים, אתם רוצים להיות בצרפת,

848
00:45:21,000 --> 00:45:23,000
ולא כמהים יותר לירושלים.

849
00:45:23,000 --> 00:45:26,000
משפט הלב הזה מאוד מזכיר לי את האינקוויזיציה,

850
00:45:26,000 --> 00:45:29,000
שבעצם שפטו אנשים לא על פי המעשים שלהם,

851
00:45:29,000 --> 00:45:30,000
אלא על פי הלב שלהם.

852
00:45:30,000 --> 00:45:34,000
בוא, תוכיח לי שאתה לא מאמין כבר בכך וכך וכך,

853
00:45:34,000 --> 00:45:37,000
למרות שהמעשים היו מעשים של נוצרים לכל דבר.

854
00:45:37,000 --> 00:45:47,000
זו שאלה מאוד מאוד קשה ונוקבת, באיזו מידה ההתנהגות המודרנית האירופאית,

855
00:45:47,000 --> 00:45:50,000
היא נשאה עם הגרעינים של הישן.

856
00:45:50,000 --> 00:45:52,000
יש על זה דעות שונות ומשונות,

857
00:45:52,000 --> 00:45:59,000
אבל קאופמן בעצמו אומר, אני לא יודע אם להגיד אם זה אמת צרופה,

858
00:45:59,000 --> 00:46:02,000
אבל הוא טוען בספרו גולה ונחר,

859
00:46:02,000 --> 00:46:07,000
שרק מהיהודים בתור מיעוט דרשו דרישות כל כך טובניות,

860
00:46:07,000 --> 00:46:11,000
כולל שאלות שנוגעות ללב ולא רק להתנהגות.

861
00:46:11,000 --> 00:46:16,000
בעצם אתה מתאר שם שההצהרה שהם עשרו אותם חכמי סנדרין הייתה כזאת,

862
00:46:16,000 --> 00:46:21,000
שחכמי ומנהיגי ישראל רואים בצרפת מולדת לכל דבר,

863
00:46:21,000 --> 00:46:24,000
שאסור ליהודים להלוות בריבית לצרפתים,

864
00:46:24,000 --> 00:46:28,000
שהרי מעטה הם האחיים, והתורה הרי מצווה ולהכיח עלות השיח,

865
00:46:28,000 --> 00:46:32,000
ושהם מוכנים לבטל את הסמכות המשפטית של הרבנים,

866
00:46:32,000 --> 00:46:35,000
הסתייגותם היחידה הייתה רק מניסוי תערובת,

867
00:46:35,000 --> 00:46:39,000
וגם לגביהם הודיעו שלא יחרימו את מי שיתחתן אם אישה נוכריה.

868
00:46:39,000 --> 00:46:42,000
אבל בכל זאת מה הייתה אותה אוטונומיה?

869
00:46:42,000 --> 00:46:47,000
כלומר, זה שהשלטון המרכזי נתן להם סמכות לענייני סעד,

870
00:46:47,000 --> 00:46:49,000
המדינה בעבר לא הייתה מדינת רווחה,

871
00:46:49,000 --> 00:46:51,000
המדינה בעצמה לא דאגה לסעד,

872
00:46:51,000 --> 00:46:54,000
מי שדאג לסעד זה או הכנסייה או הקהילה היהודית.

873
00:46:54,000 --> 00:46:58,000
כלומר, מה היה מיוחד בקיום האוטונומי הזה?

874
00:46:58,000 --> 00:47:00,000
אז שוב, אתה בוודאי צודק,

875
00:47:00,000 --> 00:47:06,000
והקיום האוטונומי הוא צורה של התארגנות פוליטית רווחת,

876
00:47:06,000 --> 00:47:09,000
לאורך ימי הביניים, לא רק עבור יהודים.

877
00:47:09,000 --> 00:47:12,000
מה שמיוחד אצל היהודים,

878
00:47:12,000 --> 00:47:16,000
זה א', כמו הרבה דברים בהיסטוריה שלנו,

879
00:47:16,000 --> 00:47:21,000
העובדה שהתופעה הזאת, שאנחנו מכנים אותה גם קהל ישראל,

880
00:47:21,000 --> 00:47:25,000
היא חזרה על עצמה שוב ושוב, במקומות גיאוגרפיים רבים,

881
00:47:25,000 --> 00:47:27,000
מאוד מרוחקים אחד מהשני,

882
00:47:27,000 --> 00:47:30,000
ולבשה צורות מאוד מאוד דומות.

883
00:47:30,000 --> 00:47:35,000
אז גם המרחב, גם משך הזמן שבו זה נמשך,

884
00:47:35,000 --> 00:47:41,000
פשוט מוסד שמעורר השתאות בהתמדת הקיום שלו,

885
00:47:41,000 --> 00:47:45,000
תחת מוסלמים, תחת נוצרים, בעולם הטרו-מוסלמי והנוצרי.

886
00:47:45,000 --> 00:47:49,000
ואני חושב שמה שחשוב בו ביותר לענייננו,

887
00:47:49,000 --> 00:47:56,000
זה המטען הנפשי, הפסיכולוגי, ההיסטוריוסופי שהוא נושא איתו.

888
00:47:56,000 --> 00:48:00,000
כלומר, האוטונומיה היהודית היא מין שיקוף,

889
00:48:00,000 --> 00:48:04,000
או עוד צעד של היחס של היהודים לארץ ישראל,

890
00:48:04,000 --> 00:48:07,000
וגם היחס שלהם למשיח.

891
00:48:07,000 --> 00:48:11,000
הכל מונח בתוך הצורת קטיום הנבדלת הזאת.

892
00:48:11,000 --> 00:48:15,000

אז בעצם הגענו פה לשלב שאנחנו ממש מתקדמים בתוך העת המודרנית,

893
00:48:15,000 --> 00:48:17,000
ואת זה אנחנו נעשה בפרק אחר.

894
00:48:17,000 --> 00:48:21,000
בפרק הזה עשינו מילידת עם ישראל ועד המודרנה,

895
00:48:21,000 --> 00:48:24,000
ובפרק הבא נמשיך כל התופעות של המודרנה,

896
00:48:24,000 --> 00:48:27,000
כולל הרפורמה, אורתודוקסיה, תנועה קונסרבטיבית,

897
00:48:27,000 --> 00:48:30,000
תנועה ציונית, עלייה לארץ ישראל,

898
00:48:30,000 --> 00:48:34,000
וככה כמה תקוות שאתה נותן שם בהמשך למדינת ישראל,

899
00:48:34,000 --> 00:48:36,000
שקמה לה זה לא מזמן.

900
00:48:36,000 --> 00:48:37,000
תודה סאל.

901
00:48:37,000 --> 00:48:39,000
תודה רבה.

902
00:48:39,000 --> 00:48:40,000
נהנתם מהרעיון,

903
00:48:40,000 --> 00:48:44,000
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק,

904
00:48:44,000 --> 00:48:47,000
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,

905
00:48:47,000 --> 00:48:51,000
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית,

906
00:48:51,000 --> 00:48:52,000
כלכלה והסטרטגיה,

907
00:48:52,000 --> 00:48:55,000
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,

908
00:48:55,000 --> 00:48:56,000
במיוחד בשבילכם המנויים,

909
00:48:56,000 --> 00:49:14,000
נתראה בפרק הבא.