על המשמעות

#82 פרופ' רות וייס - כוחו של העם היהודי הוא גם מקור חולשתו הפוליטית (חלק א בסדרה)

August 23, 2023 תמיר דורטל Season 1 Episode 82
#82 פרופ' רות וייס - כוחו של העם היהודי הוא גם מקור חולשתו הפוליטית (חלק א בסדרה)
על המשמעות
More Info
על המשמעות
#82 פרופ' רות וייס - כוחו של העם היהודי הוא גם מקור חולשתו הפוליטית (חלק א בסדרה)
Aug 23, 2023 Season 1 Episode 82
תמיר דורטל

בפרק זה עו"ד תמיר דורטל אירח את פרופ' רות וייס בעקבות ספרה פרדוקס הפוליטיקה היהודית.


"אני מרגישה לפעמים שתחום המחקר האמתי שלי הוא תולדות הטעויות היהודיות. הידיעה מה השתבש בעבר היא ההכשרה החשובה ביותר שלי לכתיבה ספר על היהודים והכוח"

רות היא פרופסור אמריטה לספרות יידיש וספרות משווה באוניברסיטת הרווארד וזוכת מדליית מדעי הרוח האמריקאית מטעם הנשיא גו'רג בוש, רות היא הוגת דעות, סופרת, חוקרת ובלשנית יהודייה אמריקאית. לאחרונה יצא בתרגום לעברית ספרה "פרדוקס הפוליטיקה היהודית", ספר העוסק בשאלת האנטישמיות- מושג שאנו מרבים להשתמש בו, אך האם אנו מבינים אותו כראוי? ובכן, נדמה שלרב לא. בתשובה לשאלה מתי כתבה את הספר אומרת רות: "זהו ספר שכתבתי כל חיי". ואכן הממצאים קשורים בהיסטוריה כמו שהם קשורים בימינו היום. החידוש המאלף והמקורי של פרופ' וייס, הינו הבחנת האנטישמיות כדבר פוליטי מיסודו. התארגנות פוליטית-אידאולוגית שלדברי רות "היא המצליחה ביותר מכל האידאולוגיות וה-'יזמים' שצמחו המאה ה-20" , למה זה כך? מה האנטישמיות 'פותרת' למי שחובר אליה? האם יש לכך פתרון? ואיך ראוי שהיהודים יתמודדו עם האנטשימיות? על כל אלו ביקשנו לשאול את רות בפודקאסט 'על המשמעות'. 

בליל הסדר נאמר ש״בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם", נדמה שאף פעם לא התנדב איש להסביר מדוע בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו? את פרופסור רות וייס השאלה הזאת העסיקה כל חייה, לדבריה: "העובדה שלא תמיד הציל אותנו הקדוש ברוך הוא מידם של העומדים עלינו לכלותינו לא הייתה הבעיה האמתית שלי, מפני שלא לי לדעת את דרכי האל. אך מדוע קמים בכל דור בני אדם המתאווים להשמידנו – את זאת, ידעתי, אני נדרשת להבין, כי לכל עניין אנושי יש הסבר. ויום אחד החלטתי שאיני רוצה לשוב ולדקלם את המילים הללו בלי לדעת איך זה קרה ולמה".

" 'השאלה היהודית' היא בעצם שאלה על האנשים ששנאתם ליהודים היא העיקרון הפוליטי המארגן שלהם, ושתוקפנות זו... מאיימת עתה לא על היהודים לבדם אלא על העולם כולו. גם בפוליטיקה יש איזה זן של אפקט הפרפר, המקנה לתופעה מקומית, זניחה לכאורה, השפעה במעגלים מתרחבים כאדוות. האנטישמיות היא הפרפר שמשק כנפיו מחולל סופת הרס המוני. בעיניי, אין זה קשה כל כך להבין את הא-סימטריה הפוליטית שבין היהודים לבין העומדים עליהם לכלותם; אך (יש) אלה היראים מפני משא המציאות ומתקשים להישיר אליה מבט. לא אליהם מכוון ספרי, אלא אל אופטימיסטים כמוני המעדיפים את המציאות, מדכדכת ככל שתהיה, על פני הבורות ועל פני ההונאה העצמית".


"לפני כמה שנים צלצל אליי ידיד ועמית ישראלי, שהיה לי ויכוח ארוך יומין איתו על הסכמי אוסלו. ״את צדקת ואני טעיתי״, הוא אמר. ומיד תהה: איך קרה שהיטבתי ממנו, החי בישראל ועוסק בחקר הפוליטיקה שלה, להבין את מצבה הפוליטי של ישראל? ״זה מפני שאני מכירה את ספרות היידיש״, שלפתי מיניה וביה, ורק אחר כך הבנתי את תשובתי זו. ההתמחות הרלוונטית ביותר שלי לכתיבה על הנושא היא מחקריי על ספרות יידיש במאתיים השנים האחרונות, בהקשרה האירופי ועל רקע המודרניזציה של העם היהודי. תהליך זה האחרון חולל שיח שהוא מן התוססים והחכמים שהתרבות היהודית הניבה אי פעם – שיח שבו מוחות שחודדו בישיבה והוספגו בסוגיות תלמוד מתפזרים לאלף כיוונים, מהקומוניזם המהפכני עד לתנועת המוסר או לפרישות הדתית נוסח ברסלב. הרעיונות החדשים שבעבעה היידיש רבים אפילו מחברות ההזנק בישר

קישור לרשימת המשרות של סלע מאיר https://katzr.net/c413d5

Support the Show.

להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה

הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k

לצפיה ברשימת ההמלצות

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript

בפרק זה עו"ד תמיר דורטל אירח את פרופ' רות וייס בעקבות ספרה פרדוקס הפוליטיקה היהודית.


"אני מרגישה לפעמים שתחום המחקר האמתי שלי הוא תולדות הטעויות היהודיות. הידיעה מה השתבש בעבר היא ההכשרה החשובה ביותר שלי לכתיבה ספר על היהודים והכוח"

רות היא פרופסור אמריטה לספרות יידיש וספרות משווה באוניברסיטת הרווארד וזוכת מדליית מדעי הרוח האמריקאית מטעם הנשיא גו'רג בוש, רות היא הוגת דעות, סופרת, חוקרת ובלשנית יהודייה אמריקאית. לאחרונה יצא בתרגום לעברית ספרה "פרדוקס הפוליטיקה היהודית", ספר העוסק בשאלת האנטישמיות- מושג שאנו מרבים להשתמש בו, אך האם אנו מבינים אותו כראוי? ובכן, נדמה שלרב לא. בתשובה לשאלה מתי כתבה את הספר אומרת רות: "זהו ספר שכתבתי כל חיי". ואכן הממצאים קשורים בהיסטוריה כמו שהם קשורים בימינו היום. החידוש המאלף והמקורי של פרופ' וייס, הינו הבחנת האנטישמיות כדבר פוליטי מיסודו. התארגנות פוליטית-אידאולוגית שלדברי רות "היא המצליחה ביותר מכל האידאולוגיות וה-'יזמים' שצמחו המאה ה-20" , למה זה כך? מה האנטישמיות 'פותרת' למי שחובר אליה? האם יש לכך פתרון? ואיך ראוי שהיהודים יתמודדו עם האנטשימיות? על כל אלו ביקשנו לשאול את רות בפודקאסט 'על המשמעות'. 

בליל הסדר נאמר ש״בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם", נדמה שאף פעם לא התנדב איש להסביר מדוע בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו? את פרופסור רות וייס השאלה הזאת העסיקה כל חייה, לדבריה: "העובדה שלא תמיד הציל אותנו הקדוש ברוך הוא מידם של העומדים עלינו לכלותינו לא הייתה הבעיה האמתית שלי, מפני שלא לי לדעת את דרכי האל. אך מדוע קמים בכל דור בני אדם המתאווים להשמידנו – את זאת, ידעתי, אני נדרשת להבין, כי לכל עניין אנושי יש הסבר. ויום אחד החלטתי שאיני רוצה לשוב ולדקלם את המילים הללו בלי לדעת איך זה קרה ולמה".

" 'השאלה היהודית' היא בעצם שאלה על האנשים ששנאתם ליהודים היא העיקרון הפוליטי המארגן שלהם, ושתוקפנות זו... מאיימת עתה לא על היהודים לבדם אלא על העולם כולו. גם בפוליטיקה יש איזה זן של אפקט הפרפר, המקנה לתופעה מקומית, זניחה לכאורה, השפעה במעגלים מתרחבים כאדוות. האנטישמיות היא הפרפר שמשק כנפיו מחולל סופת הרס המוני. בעיניי, אין זה קשה כל כך להבין את הא-סימטריה הפוליטית שבין היהודים לבין העומדים עליהם לכלותם; אך (יש) אלה היראים מפני משא המציאות ומתקשים להישיר אליה מבט. לא אליהם מכוון ספרי, אלא אל אופטימיסטים כמוני המעדיפים את המציאות, מדכדכת ככל שתהיה, על פני הבורות ועל פני ההונאה העצמית".


"לפני כמה שנים צלצל אליי ידיד ועמית ישראלי, שהיה לי ויכוח ארוך יומין איתו על הסכמי אוסלו. ״את צדקת ואני טעיתי״, הוא אמר. ומיד תהה: איך קרה שהיטבתי ממנו, החי בישראל ועוסק בחקר הפוליטיקה שלה, להבין את מצבה הפוליטי של ישראל? ״זה מפני שאני מכירה את ספרות היידיש״, שלפתי מיניה וביה, ורק אחר כך הבנתי את תשובתי זו. ההתמחות הרלוונטית ביותר שלי לכתיבה על הנושא היא מחקריי על ספרות יידיש במאתיים השנים האחרונות, בהקשרה האירופי ועל רקע המודרניזציה של העם היהודי. תהליך זה האחרון חולל שיח שהוא מן התוססים והחכמים שהתרבות היהודית הניבה אי פעם – שיח שבו מוחות שחודדו בישיבה והוספגו בסוגיות תלמוד מתפזרים לאלף כיוונים, מהקומוניזם המהפכני עד לתנועת המוסר או לפרישות הדתית נוסח ברסלב. הרעיונות החדשים שבעבעה היידיש רבים אפילו מחברות ההזנק בישר

קישור לרשימת המשרות של סלע מאיר https://katzr.net/c413d5

Support the Show.

להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה

הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k

לצפיה ברשימת ההמלצות

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:04,400
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אני תמיר דורטל, דיברתי עם רות וייס.

2
00:00:04,400 --> 00:00:08,300
רות וייס היא אוגת דעות סופרת, חוקרת ובלשנית יהודיה אמריקאית,

3
00:00:08,300 --> 00:00:12,400
היא פרופסור אמירטוס לספרות יידיש וספרות משוואה באוניברסיטת הרווארד,

4
00:00:12,400 --> 00:00:15,600
מגיל בישראל באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת ירושלים,

5
00:00:15,600 --> 00:00:20,700
וזכתה בשנת 2007 בפרס מדעי הרוח, אמריקאי, מנשיא ארה״ב,

6
00:00:20,700 --> 00:00:28,300
בין שאר הזוכים, תומה סול, ג'ון רולס, אלי ויזל, גרתו דימל פרב, הבמי סטיבן ספילברג, ברנרד לואיס ואלין בלום.

7
00:00:28,300 --> 00:00:33,000
בשיחה היום דיברתי עם פרופסור וייס לבקשתי בעברית שאיננה שפת האם שלה,

8
00:00:33,000 --> 00:00:37,500
ובשיחה עסקנו בספר שהוציאה ותורגם לעברית פרדוקס הפוליטיקה היהודית,

9
00:00:37,500 --> 00:00:42,900
הפורסת משנתה רחבה ביחס לאנטישמיות, אופי הקהילה היהודית בגלות והציונות המודרנית.

10
00:00:42,900 --> 00:00:55,300
אני נהניתי מאוד, אני מקווה שגם אתם תהנו האזנה נעימה. פרק זה נערך על ידי עומר גרג.

11
00:00:55,300 --> 00:00:57,200
שלום פרופסור וייס.

12
00:00:57,200 --> 00:01:02,900
שלום, שלום, ותודה שהזמנת אותי לדבר איתך.

13
00:01:02,900 --> 00:01:11,200
שלום. בעצם הרעיון היום יעסוק בספר שכתבת פרדוקס הפוליטיקה היהודית, שבאנגלית נקרא Jews and Power,

14
00:01:11,200 --> 00:01:17,900
והייתי שמח לשאול, לאור הרקע שלך בספרות יידיש, מה הביא אותך לכתוב את הספר הזה?

15
00:01:17,900 --> 00:01:31,000
אז אני כותבת שם שאני כתבתי את הספר הזה כל חיי, ובעצם אני חושבת שבמבוא בעברית דווקא,

16
00:01:31,000 --> 00:01:43,800
אני מסבירה שם שאצלנו בגולה יש לנו לא רק ליל סדר אחד, אבל יש לנו סדר פעמיים, כן? סדרים.

17
00:01:43,800 --> 00:01:54,300
ואצלנו בבית, למרות שזאת לא הייתה דירה, משפחה דתית לגמרי, אנחנו לקחנו את הסדר ברצינות.

18
00:01:54,300 --> 00:02:04,300
ואנחנו קראנו את ההגדה פעמיים, מהתחלה עד הסוף. אז זה השפיע עליי יותר מכל דבר אחר ביהדות.

19
00:02:04,300 --> 00:02:13,800
ובפרט, אחרי כמה זמן, אפילו כאשר הייתי צעירה מאוד, אנחנו עמדנו תמיד על המשפט,

20
00:02:13,800 --> 00:02:26,800
״בכל דור ודור עומדים עלינו לך לאיסינו״ אמרנו אצלנו, ״אבל הקדש בורוך הוא מצילנו מי אדם״ אז המשפחה שלי

21
00:02:28,100 --> 00:02:42,620
הגיעה לקנדה רק באלף תשע מאות וארבעים, כל המשפחה של האימא שלי נהרגה באירופה, חלק גדול מהמשפחה של אבא, ככה שאנחנו הגענו

22
00:02:42,620 --> 00:02:55,900
למשפט הזה, כולם עמדו על החלק השני. מה זאת אומרת הקדש בורוך הוא מצילנו מי אדם, הלא אנחנו יודעים שהקדש בורך הוא לא הציל אותנו, זאת אומרת אותנו כן, אבל כולם לא.

23
00:02:57,300 --> 00:02:57,800
טוב

24
00:02:59,900 --> 00:03:10,460
אחרי כמה זמן אני הבנתי משהו שהקדש בורך הוא אני אף פעם לא אבין. זאת אומרת

25
00:03:10,460 --> 00:03:22,820
מה הוא, למה הוא לא הציל, מה זאת אומרת שהוא הציל, כל השאלות התיאולוגיות האלו, הן לא עליי לענות עליהן

26
00:03:22,820 --> 00:03:45,780
אני לא אבין אותן, אני הבנתי שאני לא מסוגלת לחשוב על העניינים האלו, אבל מה החלק הראשון היה לי חשוב מאוד יותר ויותר חשוב בחיים, בכל דור ודור עומדים עלינו לחלויסינו

27
00:03:45,780 --> 00:04:02,420
אני ידעתי שזה לא נכון, אני גרתי בקנדה על ידינו היה ארצות הברית ולא עמדו עלינו לחלוטינו בכלל לא, אנחנו היינו חופשים, אני הרגשתי מאוד

28
00:04:02,420 --> 00:04:21,900
ככה שלי בבית גם בקנדה ואחרי זה בארצות הברית, אז הבנתי שזה נכון שיש המון עמים בהיסטוריה וגם בהווה שעומדים עלינו לחלויסינו

29
00:04:21,900 --> 00:04:36,940
אבל יש אחרים שזה לא כדאי להם, שזה לא חלק מהחיים הפוליטיים שלהם בכלל, ככה שהבנתי שיש שאלה שאני כן יכולה

30
00:04:38,460 --> 00:04:40,180
לנסות לענות

31
00:04:40,180 --> 00:04:54,940
וזאת היא השאלה של הספר בעצם, למה הפוליטיקה של היהודים היא כל כך קשה

32
00:04:54,940 --> 00:05:13,340
למה בחרו אותנו, דווקא אותנו מכל העמים לעמוד עלינו לא רק בעבר אבל גם עכשיו, האם זה לא מוזר אז יכולים להבין את זה ומה שהפריע לי יותר ויותר

33
00:05:13,340 --> 00:05:29,140
זה לא רק השאלה אבל שאחרים לא ניסו לענות לשאלה הזאת, היו לימודים פוליטיים בכל בית ספר בכל אוניברסיטה יש לימודים פוליטיים

34
00:05:29,140 --> 00:05:46,500
למה לא לומדים על האנטישמיות, הלא זה כל כך חשוב אנחנו חלק כל כך חשוב בהיסטוריה של הפוליטיקה הבינלאומית עכשיו באום למשל התפקיד של ישראל היא לגמרי

35
00:05:46,500 --> 00:06:01,380
שונה מתפקיד של כל יתר הארצות. אז איך זה שלא מתעסקים, שלא מתעניינים בשאלה הזאת. אז לכן אני התחלתי

36
00:06:01,380 --> 00:06:13,780
לנסות כמו שאני אומרת לנסות להבין, אני רק אומר עוד משהו שלהבין

37
00:06:14,700 --> 00:06:26,660
זה לא נותן לך עדיין היכולת לשנות את הדברים לפעמים יכולים להבין משהו וזה קשה מאוד להבין את לא רוצה להבין

38
00:06:26,660 --> 00:06:46,980
את לא רוצה את התשובה, זה לא נעים לדעת מה שאת יודעת אבל בכל זאת בלי הבנה אי אפשר למצוא פתרון. אז נדמה לי שלהבין זה מאוד חשוב אפילו אם אין עדיין פתרון

39
00:06:46,980 --> 00:06:56,180
בעצם דיברת עכשיו על סוגיית האנטישמיות שהם לא הרבה עוסקים בה, או שאם עוסקים בה, עוסקים בה אולי עם הכיוונים הלא נכונים

40
00:06:56,180 --> 00:07:06,340
ובעצם הספר שלך עוסק בשלושה עניינים שהם קצת שונים אבל את מוצאת ביניהם קשר. הקהילה היהודית בגולה והתפקוד הקמו דמוקרטי שלה

41
00:07:06,340 --> 00:07:17,380
את עוסקת באנטישמיות ואת עוסקת בציונות או בהתחדשות היהודית במדינת ישראל ובכלל בתנועה הציונית החל מתחילת המאה העשרים ואילך

42
00:07:17,380 --> 00:07:31,380
וכתבת בהקדמה למהדורה העברית שהעיסוק בספרות היידיש הוא בעצם עיסוק בתולדות התאויות היהודיות וכשהידיעה מה השתבש בעבר היא הכשרה החשובה ביותר לכתיבת חפר על היהודים וכוח פוליטי

43
00:07:31,380 --> 00:07:36,380
איזה תאויות או התמודדויות מודרניות הספרות היידישית עוסקת בהם

44
00:07:36,380 --> 00:07:52,380
טוב כאשר התחלתי את הלימודים הרציניים שלי באוניברסיטה בחוג ליידיש בקולומביה המורה שלי היה מקס ויינרייך שהוא החוקר אני חושבת הכי חשוב

45
00:07:52,380 --> 00:08:13,380
בלשון היידיש הוא היה המורה שלי והוא אמר נתחיל במנדלם אוכר ספרים היה לנו סמינר אני הייתי היחידה אז כל הסמסטר קראתי את מנדלם אוכר ספרים ואני חושבת עד עכשיו שזה אפשר

46
00:08:13,380 --> 00:08:34,380
אתה הכיתה הכי חשובה שלי בכל מה שלמדתי בכל הלימודים שלי והוא החוקר אולי הכי חשוב מבחינת המחשבת פוליטית יהודית שאני יודעת

47
00:08:34,380 --> 00:08:36,380
מה הוא מלמד אותנו

48
00:08:36,380 --> 00:08:52,100
טוב אז אני מוצאתי פעם כל ילד בארץ התחיל את הלימודים בעברית בקריאת מנדלם אוכר ספרים אבל אחר כך הוא כותב

49
00:08:55,260 --> 00:08:55,860
כאילו

50
00:08:55,860 --> 00:09:05,540
מה שהוא מתאר בחיי היהודים באירופה זה כל כך

51
00:09:07,300 --> 00:09:08,180
שחור

52
00:09:09,220 --> 00:09:24,660
כל כך גרוע שאני חושבת שהמורים בארץ ישראל כבר לא רצו ללמד את הדברים האלו חשבו מה זה יש לנו חיים חדשים כאן בארץ וזה כבר לא חשוב

53
00:09:24,660 --> 00:09:30,660
וזה גם לא יפה לקרוא הדברים המכורעים

54
00:09:30,660 --> 00:09:31,660
המכורעים

55
00:09:31,660 --> 00:09:50,660
המכורעים האלו על יהדות אירופה שכבר איננה אבל למשל הייתי אומרת סוסתי הספר סוסתי של מנדלם אוכר ספרים הספר הכי חשוב שפעם קראתי על אנטישמיות

56
00:09:50,660 --> 00:10:01,340
זה כאילו הוא הבין את הכל הוא ידע מה הם הבעיות הפנימיים של היהודים

57
00:10:01,340 --> 00:10:19,820
הצעירים שלא רוצים להמשיך להיות כמו היתר האוכלוסייה זאת אומרת הם רצו להיות עצמאים הם רצו להיות פרודוקטיבים הם רצו לעבוד להיות רופאים

58
00:10:22,060 --> 00:10:27,580
להשתתף בחיי האוכלוסייה מסביב אז הייתה

59
00:10:27,580 --> 00:10:46,580
נרד נגד הרבנות נגד האם שרצתה רק שהבן יתחתן ויהיה ככה מה שאבא היה פעם לפניו אז הוא מבין

60
00:10:46,580 --> 00:10:59,100
נראה שזה משהו שקרה לה בכל תרבויות שבעצם במודרנה הבן כבר לא המשיך במקצוע של האבא וזה איזה מין סיפור מודרני כלל אנושי במה הסיפור היהודי שונה ממנו

61
00:11:00,300 --> 00:11:14,980
אז טוב שאתה אומר את זה ראשית כל זה בעצם הסיפור שכל הסופרים כתבו בזמן הזה המרד של הנוער נגד הדור הישן

62
00:11:14,980 --> 00:11:19,300
וזה גם אצלו נכון ככה זה מתחיל אבל מה

63
00:11:20,340 --> 00:11:31,980
הבן הזה הולך והוא מנסה להיות חלק מהאוכלוסייה מסביב אבל לא נותנים לו הוא עובד מאוד קשה

64
00:11:31,980 --> 00:11:51,380
וכמו שהם לא נותנים לו להצליח למרות שהוא כל כך מוכן להצליח הוא נופל בדיכאון ובנפילה הזאת הוא רואה כאילו הוא רואה סוס, סוסתי הסוס הזה

65
00:11:51,380 --> 00:12:03,220
שהיא רודפים אחריה ולא נותנים לה לאכול לא נותנים לה כלום

66
00:12:03,220 --> 00:12:31,180
הכלבים רצים אחריה הנערים הגויים רצים אחריה כל אחד רוצה להרביץ אותה ולהרוג אותה והוא הבחור הזה רואה אותה והוא בא כאילו לעזור לה כאשר היא כבר נפלה לגמרי

67
00:12:31,180 --> 00:12:34,900
ופתאום היא מתחילה לדבר

68
00:12:36,620 --> 00:12:39,860
וזאת היא הסוסה העם היהודי

69
00:12:41,660 --> 00:12:42,580
שנפלה

70
00:12:45,780 --> 00:12:53,060
בסיטואציה כזאת כן והוא מתחיל הוא כאילו הבחור הצעיר

71
00:12:53,060 --> 00:13:10,180
המשכיל מפני שהוא מתאר את המשכיל הוא בא והוא רוצה לעזור כאילו והיא מסבירה לו למה הוא לא מסוגל להציל אותה

72
00:13:10,180 --> 00:13:30,420
והשיחה הזאת בין הסוס ובין הבחור המשכיל אני לא יודעת מה יש בכל התחום של הספרות שאני מכירה שעוד יותר מעניינת מהשיחה הזאת אז זה חלק

73
00:13:30,420 --> 00:13:45,140
שני כן אז אתה התחלת בזה שזה כמו כל הסיפורים בעת ההיא אבל לא אצל כל העמים האחרים יש התיאור הזה של העם שרוצה

74
00:13:45,700 --> 00:13:47,260
שרוצה להצליח

75
00:13:47,260 --> 00:14:02,660
ושמסוגל לעשות משהו אבל לא נותנים לה רוטפים אחריה אז זה חלק השני אבל החלק השלישי של סוסתי זה שהבחור הזה נופל עוד פעם בדיכאון

76
00:14:02,980 --> 00:14:13,260
ואז יש לו כאילו חלום שהסתן בא והסתן לוקח אותו למעלה

77
00:14:13,260 --> 00:14:28,260
והם עפים ביחד באוויר ושמה מהאוויר הם יכולים לראות למטה מה קורה ממש שמה בעולם התחתון ושמה

78
00:14:29,820 --> 00:14:33,980
ננדלד מוחר ספורן מתאר את כל מה שקורה באירופה

79
00:14:33,980 --> 00:14:46,060
והוא נותן לצעיר הזה הוא נותן למשכיל הזה לראות האמת של אירופה

80
00:14:48,100 --> 00:14:51,900
זה באמת לראות את החיים מבחינת

81
00:14:51,900 --> 00:15:09,500
הסתן האם אתה מכיר עוד עבודה בספרות שנותן לך לראות את האמת של החיים ממבט הסתן

82
00:15:09,500 --> 00:15:27,580
ואתה רואה כמה זה חשוב מפני שהסתן הזה הסתן הפוליטי עומד לעתים קרובות נגדנו אבל אנחנו לא רוצים לראות את העולם

83
00:15:27,580 --> 00:15:45,580
מדרך עיניו אנחנו אומרים היי לא אנחנו העם של הקדוש ברוך הוא אנחנו לא רוצים לראות את התמונות האכזריות האלו אבל ננדלד

84
00:15:45,580 --> 00:16:02,860
טוען כאילו בספר הזה מוכרח אתה שרוצה להיות משכיל אתה שרוצה כאילו לעזור לעם אתה מוכרח לראות את זה מבחינה זו

85
00:16:03,900 --> 00:16:13,980
זה מאוד מזכיר את הנרטיב הציוני של הרצל שהוא צפה במשפט דרייפוס ודווקא שם הוא השתכנע שבעצם האמנסיפציה נכשלה



86
00:16:13,980 --> 00:16:19,620
בעצם אין תקווה ליהודים בהשתלבות בחברה ולעולם יראו אותם כיהודים

87
00:16:21,060 --> 00:16:31,460
אז טוב אתה תמיד עומד על הדבר הנכון אז הרצל ראה את זה נכון מאוד אבל כאשר הוא כתב

88
00:16:31,460 --> 00:16:49,220
עלט נוילנד תראה מה שהוא עשה שם עלט נוילנד וואו איזה דבר הערבי שם הוא איש בן אדם כל כך יפה

89
00:16:49,220 --> 00:17:14,020
כולם שם בונים איזה ארץ בלי שונאים בלי צבא בלי שנאה השונא היחידי בספר הזה הוא דווקא הרב זאת אומרת הימיני כן האיש מהימין שעומד על

90
00:17:14,020 --> 00:17:31,140
דברים כאילו נגד אחרים אבל כל יתר המופיעים שם בספר הם אנשים אדירים אז זה חלום יפה מאוד אין לי שום ניגוד לספר של הרצל

91
00:17:31,140 --> 00:17:43,140
ובוודאי לא נגד הרצל חס וחולילה אבל מה שהוא לא ראה הוא חשב באמת שהציונות

92
00:17:43,140 --> 00:18:00,460
טענה על השאלה של האנטישמיות שאם היהודים יחזרו לארץ ישראל לארצם והם יהיו נורמלים מבחינה זו

93
00:18:00,460 --> 00:18:13,380
זאת אומרת ישראל לא צריך להיות כמו כל הארצות אבל היהודים יהיו בארצם לא יהיו מפוזרים כבר בין הגויים זאת תהיה

94
00:18:13,380 --> 00:18:26,340
התשובה כן הפתרון לאנטישמיות וזה הוא טועה אתה רואה הוא טועה לגמרי

95
00:18:28,700 --> 00:18:39,540
אני לא מאשמת לציונים שהם לא ראו את זה אבל הם לא יכלו לדעת מראש שהניגוד ליהודים בארצם

96
00:18:39,540 --> 00:18:55,420
יכול להיות חשוב עוד יותר מניגוד ליהודים מפוזרים בכל הארצות זאת אומרת שהאנטישמיות לפי דעתי זאת הארגון של הפוליטיקה נגד היהודים

97
00:18:55,420 --> 00:19:12,820
והארגון של הפוליטיקה נגד היהודים יכול להמשיך גם נגד ישראל זאת אומרת גם נגד היהודים בארצם זה אפילו יותר פשוט אם הם בארץ אחד

98
00:19:14,220 --> 00:19:21,060
ואנחנו רואים שבארבעים וחמש כאשר היטלר כבר היה

99
00:19:21,060 --> 00:19:31,740
איפה שהוא היה צריך להיות מההתחלה אז התחילה המלחמה של הערבים נגד

100
00:19:33,060 --> 00:19:35,500
היהדות כאילו או היהודים

101
00:19:37,060 --> 00:19:46,460
והצורך שלהם היה הצורך לאנטישמיות כמשהו פוליטי

102
00:19:46,460 --> 00:19:57,140
סליחה אינסטרומנט ככלי סליחה כן ככלי פוליטי האנטישמיות ככלי פוליטי

103
00:19:59,340 --> 00:20:08,220
היא חשוב להם כמו שזה היה חשוב פעם לנאצים ולקומוניסטים והמון אחרים

104
00:20:08,220 --> 00:20:19,020
בעצם את אומרת שההסתכלות שלנו על אנטישמיות כשנאה פשוטה או כאיזה שנאת זר היא לא ההסתכלות הנכונה

105
00:20:19,020 --> 00:20:25,100
והאנטישמיות היא כלי טולטי כלי שנועד לשרת מטרות פוליטיות

106
00:20:26,980 --> 00:20:30,620
כלי שנועד לצדדין מנוגדים שבלי האנטישמיות לא היו בכלל נהיים חברים אחד של השני

107
00:20:30,620 --> 00:20:35,940
לכרות בריתות פוליטיות ובעצם לשותף פעולה במקום שבו הם היום אמורים להיות אויבים.

108
00:20:36,420 --> 00:20:37,420
איפה את רואה את הדבר הזה?

109
00:20:39,060 --> 00:20:42,100
אני רואה את הדבר הזה כמו שאתה מתאר את זה.

110
00:20:44,660 --> 00:20:57,460
תראה כמה... למה אני אומרת שזה כלי? איזה כלי? למשל, כאשר הערבים בנו את הלגה הערבית ב-45,

111
00:20:57,460 --> 00:21:18,140
כל אחד היה אחר מהשני. אנחנו רואים עכשיו כמה שנה וכמה התחרות יש בין כולם, גם בין המוסלמים והנוצרים ביניהם, גם מהסעודים נגד האחרים.

112
00:21:18,140 --> 00:21:39,820
זה אי אפשר למצוא שום דבק אחר שיחיד אותם חוץ מהניגוד לארץ ישראל, חוץ מניגוד להקמת המדינה היהודית.

113
00:21:39,820 --> 00:21:57,700
אז התפקיד הכי חשוב של ישראל בעיני העולם הערבי היה זה שאנחנו יכולים להתייחד נגדם.

114
00:21:57,700 --> 00:22:16,900
ואנחנו אף פעם לא יכולים לתת לפלסטינאים לשבת שם במדינה שלהם, מפני שאם הפלסטינאים ימצאו להם מקום שלהם בירדן או באיזה מקום אחר, או אפילו בחלק של ארץ ישראל,

115
00:22:16,900 --> 00:22:37,580
אוי ובוי, אז מה יהיה הייחוד שלנו? מה יהיה הדבק בינינו? אז הם לא יכולים לתת לפלסטינאים להיות עם או לשבת או להיות ככה נרוצים ולחיות את חייהם.

116
00:22:37,580 --> 00:22:55,020
אתה רואה, זה לא שהיהודים לא נתנו, בן גוריין היה מוכן לתת, לקחת את החלק הקטנטונת הזאת שנתנו לו, ולומר טוב, זאת המדינה שלנו.

117
00:22:55,020 --> 00:23:09,020
אבל ערבים לא יוכלו לקבל את זה, מפני שהדבר הכי חשוב להם זה היה הניגוד, הניגוד, ובכדי להקים את הניגוד הזה, עד היום הם צריכים

118
00:23:09,020 --> 00:23:29,020
לארגן, לעשות, לראות שהפלסטינאים יחיו ככה כמו, שהם לא יהיו מהגרים, שהם לא יחיו בסדר.

119
00:23:29,020 --> 00:23:42,020
ומה התמריץ של המדינות הערביות להתנגד כל כך אל מדינת ישראל, לא לשתף איתנו פעולה, בסופו של דבר, גם הרצל וגם כמו שכתבת בספר,

120
00:23:42,020 --> 00:23:51,020
בן גוריין, שהוא אומר למוסה אלעמי, שהם המנהיגים הערבים לפני קום המדינה, אז בן גוריין אומר לו, אין לך ממה לפחד מאיתנו הציונים, אנחנו נביא רק ברכה ושגשוג לארץ.

121
00:23:51,020 --> 00:24:02,020
ואת כותבת שאלעמי אמר לו, אני בוחר שהארץ תהיה ענייה ושוממה, אפילו עוד 100 שנים, עד שאנחנו ערבים נהיה מוכשרים בכוח עצמנו להפריחה ולפתחה.

122
00:24:02,020 --> 00:24:08,020
כלומר, מה המרוויחים מההנטישמיות הזאת? למה לא לשתף פעולה ולקבל את השגשוג הזה שאנחנו מביאים לאזור?

123
00:24:08,020 --> 00:24:36,020
אז המיליון דולר שאלה הכי חשובה בחיי הפוליטיים בכלל. למה? מפני שהם לא עשויים כמונו. אנחנו מוכרחים להבין שהיהודים יש להם חיים פוליטיים, מחשבה פוליטית,

124
00:24:36,020 --> 00:24:53,020
לגמרי שונה מהחיים הפוליטיים של למשל האיסלאם. איסלאם רואה את הדבר החשוב ביותר, זה הכיבוש של השטח.

125
00:24:53,020 --> 00:25:16,020
זה חשוב להם שיהיה הגמוניה בשטח, הגמוניה תיאולוגית ופוליטית. האיסלאם בנוי על המחשבה הזה ועד שלא ישנו את המחשבה הזאת,

126
00:25:16,020 --> 00:25:37,020
אז אין לשנות את הניגוד לחלק מהשטח שיהיה לקורדים וליהודים. אתה מבין אנחנו חושבים שכולנו כמונו, אנחנו גרים תמיד בין עמים אחרים.

127
00:25:37,020 --> 00:25:54,020
אף פעם אין יהודי בעולם שפעם חשב שאנחנו נהיה העם היחידי בעולם הזה. מי רוצה להיות העם היחידי? מי רוצה לכבוש עמים אחרים?

128
00:25:54,020 --> 00:26:16,020
מי רוצה בכלל לכבוש שטח אחר? אנחנו רוצים את הארץ שלנו, רוצים לחזור לארץ שלנו, אבל אנשים אחרים יעשו מה שהם יעשו, שישמרו על החוק של נוח, אבל חוץ מזה הם יכולים לחיות איך שהם רוצים לחיות.

129
00:26:16,020 --> 00:26:35,020
אנחנו חושבים שזה נורמלי, שזאת הנורמה שלנו לחיות. וכאשר אנחנו אומרים שלא עשינו כמו כל הגויים, הם חושבים שזה גזענות. יש אנשים שחושבים שזה גזענות.

130
00:26:35,020 --> 00:27:02,020
זה באמת מצחיק. איזה גזענות? אנחנו שומרים על התורה, אנחנו קיבלנו על עצמנו ברית קשה מאוד, ואנחנו לא כמו כל העמים מפני שאנחנו מקבלים על עצמנו את החוקים של הברית הזאת.

131
00:27:02,020 --> 00:27:21,020
אז אנחנו קיבלנו על עצמנו איזו אחריות, ואנחנו חיים ככה. מי שרוצה באמת להיות יהודי יכול ללמוד, ואנחנו נקבל אותם.

132
00:27:21,020 --> 00:27:35,020
כלומר את מזכירה פה ככה על הדרך את זה שחוק ההגירה של מדינת ישראל, חוק השבות הוא חוק הגירה אוניברסלי, כלומר כל אחד שרוצה להיות חלק מהעם ישראל יכול לשבת בבית המדרש,

133
00:27:35,020 --> 00:27:42,020
ללמוד קצת יהדות, ולאחר מכן להצטרף לעם ישראל, זה לא גזענות אלא פשוט נקרא לזה לאומיות.

134
00:27:42,020 --> 00:27:59,020
כן, באמת זה נס, ואני גם רוצה לומר שזה גם מסוכן מאוד מבחינה אחת, מפני שאם רואים את זה כחוק אוניברסלי,

135
00:27:59,020 --> 00:28:14,020
אז יש למשל אנשים יכולים לומר היי היי אתם יודעים מה אנחנו נלמד, אנחנו נהיה כיהודים, ואנחנו נעבור לארץ ישראל, אז זה לא כמו ארצות הברית,

136
00:28:14,020 --> 00:28:19,020
שהיא באמת ארץ פתוחה, אתם רואים שכאשר

137
00:28:19,020 --> 00:28:23,020
ארצות הברית

138
00:28:23,020 --> 00:28:43,020
מחליטה לסגור את הדלתות, אז היא סוגרת את הדלתות, והיא אומרת לא, לא יכולים לבוא, אבל מה שארץ ישראל עשתה זה באמת נס מוסרי,

139
00:28:43,020 --> 00:29:05,020
לומר שכל פליט, כל זקינה, כל יתום, כל אחד שאין לו כלום, אבל שהוא יהודי, הוא יכול לבוא והוא יהיה חלק מהעם, מהרגע הראשון, אז זה דבר גדול בעולם.

140
00:29:05,020 --> 00:29:19,020
האם זה לא מוזר שאנחנו מקבלים בקלות מה שאומרים נגדנו, אומרים איזה גזענות ואנחנו רואים שיש חלק מהעם היהודי שאומר

141
00:29:19,020 --> 00:29:42,020
או כן אנחנו צריכים לבקש סליחה מפני שזה גזענות במקום לראות הגודל של העם הזה שיש לה מחשבה אחרת לגבי מי שייך לעם, מה זה עם, איך יכולים לחיות בהדדות עם עמים אחרים וכך הלאה

142
00:29:42,020 --> 00:29:51,020
אז בעצם אני מציע שבשלב הזה ננסה לחזור רגע לספר ולראות איך את פותחת אותו, את המחשבה הפוליטית היהודית

143
00:29:51,020 --> 00:30:03,020
את מספרת שכשעם ישראל הפסיד במלחמה מול רומא, הוא לא אמר לעצמו הפסדתי במלחמה מול רומא ולכן אני יותר חלש, אני אמור עכשיו להצטרף לאימפריה מנצחת או משהו בסגנון הזה

144
00:30:03,020 --> 00:30:16,020
למרות שבטוח היו אנשים שאמרו את זה, אלא הרעיון שחזל מעבירים לנו וגם בתנאחיים הוא עבר, הוא רעיון שבעצם הגלות והגאולה תלויים במוסריות האישית שלנו

145
00:30:16,020 --> 00:30:31,020
זה ביחס שלנו לעצמנו, אני אבחר לציטט פה חלק מהספר, את מספרת סיפור מהשואה ששני חיילים נאצים מטרידים ילד יהודי והילד בורח לאמא שלו

146
00:30:31,020 --> 00:30:39,020
והיא אומרת לו בוא הביתה וזי אמנש, למה אמא מתכוונת שהיא אומרת לו את זה, מה זה זי אמנש למי מיתנו שלא דוברת השפה

147
00:30:39,020 --> 00:30:43,020
מה הסיפור ממחיש ולמה בחרת להקדיש את הספר לאמא הזאת

148
00:30:43,020 --> 00:31:04,020
כן אני חושבת עליה הרבה, למה היא התכוונה, היא חשבה שהדבר הכי חשוב זה שהילד ייכנס בחזרה לתחום שלה זאת אומרת אפילו אם זה

149
00:31:04,020 --> 00:31:09,020
ככה בגדר

150
00:31:09,020 --> 00:31:18,020
ולהיות בן אדם כמו שהיהדות לומד לנו להיות בני אדם

151
00:31:18,020 --> 00:31:33,020
זה אמנש זה מילה שאומרים שזה מגרמנית אבל רואים את ההבדל הזה אמנש בגרמנית זה בן אדם פשוט מאוד אמנש כמו שהיא משתמשה במילה

152
00:31:33,020 --> 00:31:57,020
זה להיות בן אדם מוסרי יהודי ממש להיות לשמור על הטוב להיות בן אדם טוב והיא אומרת לו היא לא אומרת לו תזהר תשמור על עצמך היא לא אומרת לה והיא לא רוצה אפילו שהוא יעמוד נגדם

153
00:31:57,020 --> 00:32:13,020
ושהיא אומרת לה אתה תקום פעם בחייך ואתה תלך נגדם ואתה תהרוג אותם כמו שהם רוצים להרוג אותך לא זה לא מה שהיא אומרת היא אומרת לו רק זה אמנש

154
00:32:13,020 --> 00:32:34,020
ואני חושבת שזה היה המוסר של היהדות אירופה וזהו אני מוכרחה להוסיף שאני בחרה את הסיפור הזה לא רק בגלל האמא אלא איך אנחנו שמענו את הסיפור הזה

155
00:32:34,020 --> 00:32:51,420
זיגלבוים שמול זיגלבוים שהוא היה נציג יהודי חשוב מאוד בפולין בוורשה הוא שמע את האם הזאת מדברת לילד וכאשר הוא

156
00:32:51,420 --> 00:33:09,420
התנצל מוורשה והוא בא ללונדון במשך המלחמה הוא פגש שם את איציק מנגר משורר יידיש שהוא גם כן היה אז ברח מאירופה

157
00:33:09,420 --> 00:33:24,420
והיה בלונדון והוא סיפר לו את הסיפור וזה מנגר שכתב את הסיפור הזה הוא זכר את הסיפור איך זה היה חשוב לו ולזיגלבוים לשמוע את הדברים האלו



158
00:33:24,420 --> 00:33:41,460
מהאם עכשיו השאלה שלי הייתה לא רק שהאם אמרה את זה אבל למה זה היה כל כך חשוב להם לזיגלבוים ולמנגר לזכור ולהזכיר את הסיפור הזה אתה מבין

159
00:33:41,460 --> 00:34:01,700
למה מפני שהם רצו להראות מה זה התרבות היהודי איך זה פנטסטי שהם יכולה לומר לילד שלה אפילו בסכנה זה המנש איך הם ראו את הגודל עכשיו

160
00:34:01,700 --> 00:34:22,020
אני אחרי זה שאני קוראת את זה בכתיבת איציק מנגר אני כבר רואה את זה מבחינה אחרת למה מפני שזיגלבוים התאבד בארבעים ושלוש הוא התאבד למה הוא התאבד

161
00:34:22,020 --> 00:34:27,180
בפומבי בכדי לומר אתם נותנים ליהודים באירופה

162
00:34:27,180 --> 00:34:39,820
אתם נותנים לנאצים להרוג אותם אתם רואים מה שקורה שם ואתם הבריטים ואתם יתר העולם אתם לא עושים כלום אז הוא התאבד

163
00:34:39,820 --> 00:34:59,140
והאם הזה מתה והילד שלה לא יכול להיות מנש מפני שלא נתנו לו לחיות בכלל בכדי להיות מנש אתה מוכרח ראשית כל לחיות להישאר בחיים

164
00:34:59,140 --> 00:35:07,020
זה מזכיר את האמירה של קיסינג'ר שגם הוא היה יהודי סליחה הוא עדיין בחיים קיסינג'ר שגם הוא יהודי

165
00:35:07,020 --> 00:35:17,540
והוא אמר שאנחנו מאוד חשוב שנקיים את הערכים שלנו אבל בשביל שנוכל לקיים אותם אנחנו חייבים לשרוד ובשביל שנוכל לשרוד צריך להיות מאוד חזקים.

166
00:35:18,300 --> 00:35:24,940
כן כן זהו זהו בדיוק הוא יהודי קצת שונה קצת תהיה שהבין משהו בפוליטיקה.

167
00:35:24,940 --> 00:35:45,100
נכון כן הוא מצד אני לא צריכה לכתוב את הספר בשבילו אני חושבת שקצת ממה שכתבתי זה מובן מאליו מבחינתו אבל אתה רואה שזה לא פשוט

168
00:35:46,260 --> 00:35:49,540
אני לא רוצה לומר שאנחנו צריכים

169
00:35:49,540 --> 00:36:07,260
לשנות את הערכים שלנו להפך לא אבל אנחנו צריכים להוסיף משהו לערך החיים שלנו אנחנו לא חשבנו מספיק על החלק הזה של המוסר

170
00:36:07,260 --> 00:36:29,820
והפוליטיקה שהפוליטיקה דורשת ממנו שאנחנו צריכים לשמור על כל מה שאנחנו בונים ואם היהדות היא באמת חשובה אנחנו מוכרחים לשמור עליה ולשמור עליה זה לא רק ללמוד תלמוד ולא רק

171
00:36:29,820 --> 00:36:35,420
להיות מנש ולא רק להיות מנש בדיוק אבל

172
00:36:37,300 --> 00:36:52,500
להיות בטוחים שאנחנו יכולים לשמור על הילדים ועל הנכדים שלנו שלא יהרגו אותנו בקלות כן שלא שאנחנו לא ניתן להם רק להשמיד אותנו אם הם רוצים לעשות את זה

173
00:36:52,500 --> 00:37:02,300
האמת היא הסיפור הזה של להיות מנש שמעתי אותו פעם ראשונה מסבא שלי עמנואל דורנשטיין שהוא היה פליט מאושוויץ.

174
00:37:02,420 --> 00:37:10,820
ואחרי המלחמה חייל רוסי נתן לו טומיגן והעמיד אותו מול חיילים נאצים.

175
00:37:11,220 --> 00:37:20,140
ואמר לו הנה תנקום את הנקמה שלך אז אמר לו אני אני מנש אני לא יכול לנקום ככה זה לא זה לא זה לא הדרך היהודית.

176
00:37:20,140 --> 00:37:30,020
שמעתי את הסיפור הזה הרבה פעמים סבא שלי והאמת היא שאני כיהודי שגדלתי בארץ ושהתחנכתי נקרא לזה.

177
00:37:30,180 --> 00:37:41,300
כן שעפלת כוח זה דבר חשוב הוא חלק מהקיום שלנו רואה את הגישה המנצ'ית הזאת בתור משהו שהוא מאוד דומה למוסר הנוצרי של להושיט את הלכי השנייה זה פחות דומה.

178
00:37:41,300 --> 00:37:54,900
למוסר הטבעי הפשוט של ספר שמואל של ספר מלאכים של נקרא לזה בכלל מה מה שקוראים בתורה איזה שהוא ריאל פוליטיק מאוד פשוט הרבה פעמים שכן מסביר כמובן את החשיבות של.

179
00:37:54,900 --> 00:38:02,020
הקרבה לקדוש ברוך הוא ואת החשיבות שלא לעבוד אלילים אבל שמבין בסוף שעפלת כוח זה לא דבר רע.

180
00:38:02,020 --> 00:38:17,660
של עצמו כן כן וכן אז אני מרגישה שאתה יודע את זה מראש ואני חושבת שיש המון אנשים שיודעים את הדברים האלו אבל אנחנו.

181
00:38:17,660 --> 00:38:21,340
מוכרחים בכל זאת להכניס את הידע.

182
00:38:21,340 --> 00:38:36,780
לתורה שלנו זאת אומרת ללימודים שלנו צריכים לחשוב על הדברים האלו בשפה של פוליטיקה בשפת הפוליטיקה.

183
00:38:36,780 --> 00:38:50,660
ולכן אני מתמצאת עכשיו בקרן תקווה ונדמה לי שקרן תקווה מנסה לעשות בדיוק זה להביא את המחשבה.

184
00:38:50,660 --> 00:39:03,700
האוניברסלית על הנושא של הפוליטיקה יחד עם המחשבת ישראל על הנושאים שנוגעים לנושא הזה.

185
00:39:03,700 --> 00:39:21,980
טוב אתה יודע די טוב שכל חייל בארץ חשב על הדברים האלו אפילו באופן יותר עמוק ממני אתה לא חושב ככה.

186
00:39:21,980 --> 00:39:35,720
אני למדתי הרבה מהדיבור שהיה לך מול משה הלברטל לגבי הסיפור הזה מה שמושה הלברטל אמר זה שאם אנחנו נהיה צבא חזק מדי הוא נשתמש ביותר מדי כוח זה עלול.

187
00:39:35,880 --> 00:39:42,980
לגרום לחיילים לא לרצות ללכת למילואים לא לרצות להתגייס כי הם ידעו שאנחנו צבא לא מספיק מוסרי.

188
00:39:42,980 --> 00:39:58,100
זה אני הרגשתי שבאותו דיון לא מספיק ניתנה לך אפשרות לענות תשובה מספיק טובה להלברטל בעיניי אני חושב שהחיילים יותר רוצים לשמור על החיים שלהם מאשר לדעת שהם מוסריים כלומר אם זה טרייד אוף.

189
00:39:58,260 --> 00:40:02,140
בין להיות מוסריים כלומר לא להרוג אזרחים של האויב.

190
00:40:02,140 --> 00:40:14,460
זה בין שהחיים שלי יישמרו ושאני לא אפצה בקרב אני חושב שרוב החיילים הישראלים בצהל היו רוצים לחזור הביתה בשלום אפילו על חשבון חייהם של אזרחי האויב.

191
00:40:15,260 --> 00:40:30,940
הלוואי אתן לך אולי מחשבה שלי על הנושא הזה גדלתי בבית כנסת ואני לא הלכתי לעיתים קרובות לבית הכנסת אבל כאשר הלכתי לקחתי את זה ברצינות.

192
00:40:30,940 --> 00:40:35,220
והיה כתוב מעל הארון הקודש

193
00:40:36,380 --> 00:40:38,460
דל לפני מי אתה עומד

194
00:40:39,540 --> 00:40:47,420
ואתה מבין מה שמובן בזה אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עומדים לפני השופט העליון

195
00:40:48,540 --> 00:40:56,780
לדעת לפני מי אנחנו עומדים אבל אני טוענת שזה גם דבר שצריך לכתוב

196
00:40:56,780 --> 00:41:10,580
זה צריך להיות סיסמה שלנו גם בתחום הפוליטי דל לפני מי אתה עומד וחס וחלילה שאנחנו נעמוד

197
00:41:12,020 --> 00:41:24,580
נגד או לפני האויב שרוצה להרוג אותנו כמו שאנחנו עומדים לפני הקדוש ברוך הוא ואני חושבת שיש המון יהודים שלא יכולים להפריד

198
00:41:24,580 --> 00:41:34,980
בין מה זה לעמוד לפני הקדוש ברוך הוא ולפני האויב אז אז חשוב מאוד לדעת את ההבדל הזה

199
00:41:34,980 --> 00:41:45,980
כולה קצת לבאר את זה את ההבדל הזה כי בסופו של דבר אני חושב שהרבה אנשים רואים את אלוהים כזה השתקפות של המוסר האישי שלהם באופן נעלה

200
00:41:45,980 --> 00:41:56,980
כמובן כל מי שלא נחשף למקורות יהודים ומבין באמת שדבר השם נאמר באמצעות התורה ובאמצעות חזל אבל למה הכוונה שלך

201
00:41:56,980 --> 00:42:13,980
זה נו שאנחנו יודעים כן למדנו אבל אני מתכוונת לזה למשל שאנחנו עומדים שם ביום כיפור ואנחנו לוקחים על עצמנו אשמנו בגדנו גזלנו דיברנו דובי

202
00:42:13,980 --> 00:42:37,980
אנחנו לוקחים על עצמנו את כל החטאים של כל העם ולמה אנחנו יכולים לעשות את זה ברצינות למה מפני שאנחנו עומדים אז לפני השופט העליון ולא רק זה שאנחנו יודעים שזה משפט ישר שהוא לא אין טעות והוא לא רוצה רע

203
00:42:37,980 --> 00:43:01,980
נגדנו חס וחלילה איך זה קשור למלחמה בעזה או למלחמה בכלל בכל מקום אחר טוב אז תראה מה עשינו מ 48 הקמנו מדינה ובאום הערבים לא קיבלו את הארץ

204
00:43:01,980 --> 00:43:17,980
לא קיבלו את ההחלטה בעצם לא קיבלו את ההחלטה מה עשינו אתה שמעת שאנחנו עומדים מאז כל יום ויום ודורשים מהם לקבל את ארץ ישראל כמו שהיא

205
00:43:17,980 --> 00:43:45,980
אתה פעם שמעת את הדרישות האלו מאלה שגרים בניו יורק שהאום נמצא כאן אצלנו אנחנו צריכים להיות שם כל יום ויום ולדרוש גם מהאום כתוב אצלכם בצ'ארטר שלהם שיש הזכות לחיות בהדדות עם כל עם גדול וקטן

206
00:43:45,980 --> 00:44:10,980
כן אז מה זה איך האום נתן לערבים להישאר חלק מהארגון הזה ואם הם לא מקבלים ארץ אחרת זה לא בא בחשבון ועד היום יש אנשים שחושבים שאנחנו חייבים משהו לערבים שאנחנו צריכים שאנחנו חושבים שאנחנו עשינו איזה חטא נגדם

207
00:44:10,980 --> 00:44:20,980
זה אי אפשר אפילו לחשוב על הבן אדם שחושב ככה מה זה

208
00:44:20,980 --> 00:44:49,580
זה הרע הכי גדול שאני יכולה לתאר לעצמי לחשוב שהיהודים אשמים נגד הערבים וואו שיש להם יותר שטח מארצות הברית ויש לכם ארצות שהקימו אותם אחרי ארץ ישראל מי עומד נגדם מי שואל אם זה ישר שהם קיימים בכלל

209
00:44:51,540 --> 00:45:11,620
מה זה אנחנו כאילו עומדים עם הקובע ביד ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת דין בחשבון לכל העמים האחרים המחוארים האלה וואו תסלח לי ואלה השומעים גם תסלחו לי אני

210
00:45:11,620 --> 00:45:22,820
ככה לא יכולה לשבת ככה בשקט ולחשוב אפילו על זה אנחנו לא חייבים

211
00:45:22,820 --> 00:45:42,660
שום עם אחר אנחנו צריכים לדרוש מיתר העולם שהם יקבלו אותנו בלי שאלה בלי טענה זה לא עליהם לשאול אם אנחנו דמוקרטים אם אנחנו לא דמוקרטים אם אנחנו

212
00:45:42,660 --> 00:45:52,740
ימין ושמאל ושחורים ולבנים ומה זה אין להם.

213
00:45:54,140 --> 00:45:59,540
הזכות הזכות בדיוק אין להם הזכות.

214
00:45:59,540 --> 00:46:12,020
אני חושב שאחד הדברים שקשה לנו זה לא דווקא להסביר את עצמנו לעולם אלא לעמוד באמת כמו שאמרת בשבוע סיימתי הרצאה.

215
00:46:12,140 --> 00:46:26,100
על הציונות במחינת צבאית בישראל ונגשה עליי סטודנטית חניכה במחינה ודיברה איתי על זה שאחרי שהייתה בביקור ביהודה ושמרון יחד עם המחינה היא לא מסוגלת להסתכל על עצמה במראה.

216
00:46:26,100 --> 00:46:46,500
והיא לא מסוגלת להסביר לעצמה איך זה שאנחנו שולטים על עם אחר והתשובה שלי הייתה שדבר ראשון היא שמעה באמת פלסטינים ויהודים וכל מיני אנשים מקצוות שונות של המפה הפוליטית באותה סדרת יהודה ושמרון אבל בעיניי דבר ראשון שצריך זה לברר.

217
00:46:46,500 --> 00:47:02,780
את תולדות סכסוך את התרבות הערבית דבר שלישי שצריך להבין זה בכלל מה זה מלחמה מתנהלת מלחמה והאם הסיטואציה בינינו לבין הפלסטינים היא מלחמה היא המשך של מלחמה מה זה משפט בינלאומי.

218
00:47:02,940 --> 00:47:11,860
ובכלל להבין מתוך כל הסמות הגדולות אלה שבטח שמעה מה נכון ומה לא נכון כי כמובן שחלק מהדברים שהיא שמעה שם לא יהיו הכי מדויקים בעולם.

219
00:47:11,860 --> 00:47:18,660
טוב אבל זו מחלה פסיכולוגית מחלה

220
00:47:22,020 --> 00:47:26,940
זאת אומרת מסוכנת מאוד אצל היהודים אנחנו יודעים את זה

221
00:47:28,380 --> 00:47:31,420
זה סיפור ישן מאוד

222
00:47:31,420 --> 00:47:42,500
אבל אני הייתי אומרת שזה לא רק דבר פוליטי אבל זה דבר מוסרי גם שניהם ביחד למה מפני שזה

223
00:47:44,020 --> 00:47:58,820
הרע זה לא רק שאתה עושה רע אבל אתה עושה רע כאשר אתה לוקח על עצמך חטא שזה לא חטא שלך זאת אומרת אם אני רואה שמישהו אחר

224
00:47:58,820 --> 00:48:04,060
עושה רע ואני אומרת אה אני אשמה בזה

225
00:48:05,100 --> 00:48:13,900
זה לא להיות בן אדם טוב זה להשתתף ברעה הזו כן

226
00:48:13,900 --> 00:48:32,420
אז אלה שחושבים שאם הם לוקחים על עצמם את האחריות של הכל מה שקורה שם בין הפלסטינאים ובין הערבים ולומר או אתם יודעים

227
00:48:32,420 --> 00:48:44,420
שזה מפני שאנחנו בנו לכאן זה מפני שאנחנו לקחנו את הארץ שלהם אנחנו רוצים לקחת על עצמנו האשם בשביל זה

228
00:48:45,020 --> 00:49:01,260
האחריות בשביל זה אני חושבת שזה ממש יותר גרוע מלעשות רע מפני שבעצם אתה לא יכול לעזור להם וזה גם שקר זה גם שקר אתה אף פעם



229
00:49:01,260 --> 00:49:08,140
לא תעזור להם בזה שאתה לוקח על עצמך ואני חושבת שהרע היחידי

230
00:49:09,860 --> 00:49:19,780
אני מפחדת אפילו לומר את זה מפני שאני לא אוהבת כאשר לוקחים על עצמנו את הרע שאנחנו לא עשינו אבל אם

231
00:49:19,780 --> 00:49:34,500
ישראל פעם עשתה רע לערבים רק היה פעם אחת בכל ההיסטוריה של היהודים נגד הערבים הם עשו רע אחד אתה יודע מה זה

232
00:49:34,940 --> 00:49:47,620
אני שמעתי אותך כבר כן עם ערפת כן בערפת שהם לקחו את ערפת שהוא היה המחבל הכי נורא בעולם אז והם אמרו שהוא יהיה ראש

233
00:49:47,620 --> 00:49:53,380
לפלסטינאים זה שהוא טען שהוא כן ראש פלסטינאים טוב אבל

234
00:49:54,700 --> 00:50:07,860
ישראל נתנה לו הרשות להיות עליהם ועל זה נתנו את הפרס הנובל לשלום אתה רואה את השקרים

235
00:50:08,860 --> 00:50:13,460
שאנחנו חייבים לראות מסביב בכלל

236
00:50:13,460 --> 00:50:22,340
אז באמת לקראת הסיום של החלק הראשון של הרעיון שלנו הייתי שמח אם היית נתנת איזה המלצת קריאה בעברית עדיף

237
00:50:22,580 --> 00:50:36,380
על בעצם התחום הזה שדיברנו עליו של פוליטיקה יהודית אנטישמיות כמובן שפרדוקס פוליטיקה יהודית אני מאמין שכל המאזינים שלנו יסמכו לקרוא והרעיון הזה יעודד אותם אבל אם יש איזה משהו אחר שככה את חושבת שהוא טקסט חשוב

238
00:50:36,380 --> 00:50:42,260
יש המון טקסטים חשובים עכשיו

239
00:50:43,660 --> 00:50:53,900
אולי כמו שאני מלמדת ספרות אני אציע את האחד שכבר דיברנו עליו

240
00:50:55,020 --> 00:51:00,460
אני חושבת שצריכים לקרוא סוסתי את מנדלמוחר ספורן

241
00:51:00,460 --> 00:51:09,940
אולי צריכים להתחיל ללמד את הספר הזה מעוד פעם

242
00:51:11,220 --> 00:51:19,900
ספר חשוב ספר אחד והספר השני אולי זה דניאל דורונדה שיש תרגום מצוין בעברית

243
00:51:19,900 --> 00:51:34,700
ספר שנכתב במאה התשע עשרה מאת ג'ורג' אליוט שלפי דעתי היא אחד מהסופרים הכי חשובים מהמאה התשע עשרה ולא רק באנגלית אבל בכל השפות ובדניאל דורונדה

244
00:51:34,700 --> 00:51:51,580
היא כתבה על יכולים לומר הבעיה היהודית כאילו באנגליה אז אבל בעצם זה לא שהיא הראתה שזאת הבעיה של היהודים

245
00:51:51,580 --> 00:52:06,460
היא הראתה שזאת הבעיה של הליברליות מה זה להיות liberal מה זה להיות בן אדם מוסרי אנגלי במאה התשע עשרה

246
00:52:08,020 --> 00:52:18,140
ואני חושבת שהיא הראתה שיכולים לראות את התשובה של השאלה בקבלת היהודים באנגליה

247
00:52:18,140 --> 00:52:32,260
האם יכולים לקבל את היהודים או לא האם יכולים לקבל אותם רק כיחידים בינינו זאת אומרת מורה של מוזיקה

248
00:52:32,260 --> 00:52:52,260
שהוא ייכנס לחברה ושאנחנו לא נתנגד כסנובים טוב זה דבר אחד אבל הדבר הכי חשוב אצלה זה מה נעשה עם העם היהודי האם אנחנו יכולים גם לקבל את המחשבה של העם

249
00:52:52,260 --> 00:53:05,700
שהיא חלק מי יכול לחיות בינינו אבל אנחנו גם מוכרחים לראות שזאת עם נפרד האם אנחנו מספיק גדולים

250
00:53:05,700 --> 00:53:22,980
לקבל את הדו קיום של שנינו ואת השאלה הזאת היא עונה בספר הזה זה ספר חשוב חשוב מאוד וספר נפלא גם

251
00:53:22,980 --> 00:53:34,900
כן האמת היא שזה קצת מצחיק שג'ורג' אליוט היה יותר ריאליסטי מהרצל בעצם אולי כחלק מהמסורת הפוליטית האנגלית שבעצם שימוש בכוח לא היה כל כך מגונה

252
00:53:34,900 --> 00:53:41,620
באנגליה ובעצם הציע להקים מדינה ליהודים אבל מדינה אמיתית לא מדינה אוטופית כמו של הרצל

253
00:53:41,620 --> 00:53:53,140
זה נכון יש להם טוב אנחנו לא יכולים לקנא להם יש להם היסטוריה אחרת לגמרי

254
00:53:53,140 --> 00:54:11,140
אבל הם גם כן אי ואנחנו ראינו במשך המלחמה העולמית השנייה שהם היו בצרות הם היו צריכים ללחם בכדי לקיים את עצמם

255
00:54:11,140 --> 00:54:22,900
נכון ובהקשר הזה אני אשמח גם להמליץ מלצת קריאה ספר שהתחלתי לקרוא ממש בימים האחרונים של דוקטור אסף מלאך שנקרא מהתנ״ך ועד מדינת היהודים הספר עוסק

256
00:54:22,900 --> 00:54:36,100
בלאומיות בלאומיות היהודית בזה שבעיניו הרעיון של לאומיות היא דבר חדש הוא דבר מופרך ושכל העמים החל מאפוריטנים באנגליה

257
00:54:36,100 --> 00:54:48,100
אפוריטנים שהגיעו לארצות הברית ועד ההולנדים והצרפתים ראו בלאומיות דבר כל כך עתיק וכשהם היו צריכים לבוא ובעצם להגיד מאיפה הם הביאו את רעיון הלאומיות

258
00:54:48,100 --> 00:54:56,500
הם תמיד השתמשו בעם ישראל אז דווקא שעם ישראל יגיד שלאומיות היא דבר חדש נשמע כמו דבר מאוד מוזר כמובן בספר הוא מפתח את הרעיון הזה בצורה נפלאה

259
00:54:56,500 --> 00:55:06,100
ואני ממליץ ממש לקרוא אותו יש לו גם הקדמה מאוד חזקה עם מילים מאוד ברורות כלפי השיח הפוליטי היום ואני רוצה מאוד להודד לך

260
00:55:06,100 --> 00:55:10,100
יופי אז פעם הבאה אני אדבר על הספר שלו גם כן

261
00:55:10,100 --> 00:55:13,300
תודה רבה פרופסור וייש

262
00:55:13,300 --> 00:55:15,300
תודה לך תודה

263
00:55:15,300 --> 00:55:19,300
לכיף להתראות להתראות