#99 ד"ר עשהאל אבלמן - קיצור תולדות היהודים - סיפור של הישרדות ותקומה - חלק ב'

פרק זה הוא הפרק השני בו עסקו תמיר דורטל וד"ר עשהאל אבלמן בספרו של עשהאל המסכם את ההיסטוריה היהודית מאברהם אבינו ועד דוד בן גוריון.
בפרק זה הם עסקו בתקופה המודרנית - מהאמנסיפציה ועד הקמת המדינה, ובדרך ניסו להבין את המודרנה, הקמת המדינה, התנועה הציונית  והאסטרטגיה הבטחונית של ישראל.
האזנה נעימה.

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:10,480
שלום היום בפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל מערכת דוקטור אסאל אבלמן זהו המפגש השני שלנו בעקבות ספרו שסוכר את ההיסטוריה של עם ישראל.

2
00:00:10,740 --> 00:00:23,280
ובפרק זה דיברנו על הקמת המדינה השואה האמנסיפציה והמודרנה ניסינו להבין את מקורות התנועה הרפורמית מדוע נחתם מסכם אוסלו וגם התפיסת לביטחון של ישראל.

3
00:00:23,280 --> 00:00:32,320
אז אני מה פודקאסט על המשמעות מוקלט נערך ומתוחזק על ידי צוות מתנדבים אבל בכל זאת יש לנו עלויות של כמה מאות שקלים בחודש.

4
00:00:32,440 --> 00:00:36,860
אנחנו צריכים את עצרתכם כדי להמשיך לשלוח לכם מדי שבוע את פרקי הפודקאסט.

5
00:00:37,180 --> 00:00:46,240
כדי לעזור לנו להמשיך להביא לכם את התוכן שאתם אוהבים קנצו לקישור המופיע בתיאור הפרק ותרמו לנו לפחות חי שקלים כדי שנוכל להמשיך להיות כאן בשבילכם.

6
00:00:46,240 --> 00:01:01,740
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי שלושה שלום אז אנחנו נפגשים למפגש השני שלנו ביחס לספר שכתבת תולדות היהודים היסטוריה ישראלית.

7
00:01:02,100 --> 00:01:12,140
את המפגש הראשון עצרנו סביב נפוליאון והרשות שהוא נתן ליהודי צרפת בעצם להיות אזרחים שווי זכויות והתגובה שלהם.

8
00:01:12,140 --> 00:01:24,720
ומכאן הייתי רוצה לשאול שאלה שבאמת קשורה לשאלה הקודמת וזה בעצם כיצד השפיע המודרנה על היהדות כלומר איך היהדות פגשה את המודרנה או את המנציפציה שהם בעצם שתי תופעות.

9
00:01:25,020 --> 00:01:27,880
לאו דווקא שהם זהות ואיך זה השפיע.

10
00:01:28,800 --> 00:01:37,280
טוב זה בשביל לענות על השאלה הזאת צריך להסתכל במבט מאוד רחב ומקיף על תולדות עם ישראל.

11
00:01:37,280 --> 00:02:02,000
ונסתייע בשביל המבט הזה בתזה הגדולה של חזקאל קאופמן גולה ונחר מה המשמעות של התזה הזאת בפשטות המשמעות היא שהיהודים בתור עם גולה התמזגו מבחינה תרבותית עם כל הוויה שהקיפה אותם בכל מקום.

12
00:02:02,000 --> 00:02:19,860
גם מבחינת השפה והשמות גם מבחינת החיים הכלכליים גם מבחינת החיים התרבותיים על כל הרבדים שלהם יהודים תמיד נראו והתנהגו בדיוק כמו כל מה שהקיפו אותם לכן יהודים מרוקאים.

13
00:02:20,160 --> 00:02:29,840
מרוקאים תימנים כתמנים וכולי וכולי כלומר גם בלי קשר למודרנה בלי קשר לכל התופעה הזאת בדיוק ושואל קאופמן מה בעצם.

14
00:02:29,840 --> 00:02:55,680
גרם לכך שתהליכי התרבות והתמיעה האלה לא הגיעו למיצוי הסופי שלהם אם בכל רובד של החיים הם היו בדיוק זהים לשכנים שלהם והתשובה המפורסמת שלו היא שזו הייתה ההוויה הדתית היא יצרה גם עבור הפרט וגם עבור המשפחה והקהילה ומתוך כך עבור כל העם איזה שהוא חייץ חברתי עקרוני.

15
00:02:55,680 --> 00:03:12,040
שבידל בין היהודים ובין השכנים שלהם עכשיו צריך להעיר פה הערה מאוד חשובה לא להתאפס לרומנטיקה זה לא שכל היהודים בכל מקום שהם היו התגלגלו כמו איזה פנינה יפהפייה כזאת מאוחדים וחזקים לא אנחנו יודעים היטב.

16
00:03:12,040 --> 00:03:40,600
שיהודים רבים מאוד המירו את דתם התאסלמו גם התנצו במקומות שונים בתקופות שונות אבל בכל זאת אם נשאר איזה שהוא גרעין הוא נשאר בגלל ההקשר הזה של ההוויה הדתית השינוי המרכזי שהמודרנה חוללה עבור היהודים אני חושב שאפשר לתאר אותה בשלושה באמצעות שלושה מרכיבים שהם שזורים אחד בשני ונגיד אותם.

17
00:03:40,600 --> 00:03:57,640
המרכיב הראשון זה באמת החילון כלומר אם מקבלים את התפיסה הזו שאירופה או התרבות המערבית המודרנית עברה תהליכים מכריעים של חילון החל מאמצע המאה השמונה עשרה ובקצב בלתי פוסק עד ימינו.

18
00:03:57,640 --> 00:04:18,040
אם מקבלים את התזה הזו אז אנחנו מבינים שגם היהודים נתקלו בתוך הצורת החיים החדשה הזאת ובתוך המודרנה באופן מובנה ישנה איזושהי התעמתות עם החוויה הדתית בוודאי בהקשר החברתי שלה ואם תרצה אפשר להרחיב על זה עוד יותר.

19
00:04:18,040 --> 00:04:39,720
אחר כך אבל בכל מקרה הרובד הראשון של השפעת המודרנה היהודים הוא החילון לא חילון אידיאולוגי לא צריך לקרוא שפינוזה מרקס או פרויד בשביל לשנות את החיים אלא פשוט השינוי ואפילו אפשר להגיד הרווחה שחיים חילוניים מביאים לאדם החדש אז זה רובד אחד.

20
00:04:39,720 --> 00:04:59,120
הרובד השני קשור לבאמת אפשרות אידיאולוגית שקורית ליהודים להשתלב בחיים שסובבים אותם אז השקפה כזו יכולה לצמוח מחוץ לחיים היהודים נגיד בעולם הנאורות האירופאי

21
00:04:59,120 --> 00:05:18,200
הוגי נאורות כאלה ואחרים רוצים לבוא לקראת היהודים להפוך אותם לבני אדם עם מעמד אחר לצאת מההפליה שהייתה אופיינית לימי הביניים וזה יכולה להיות גם אידיאולוגיה פנים יהודית דהיינו תנועת ההשכלה,

22
00:05:18,200 --> 00:05:35,140
או תנועות אחרות של המאה התשע עשרה שגם הם שואפים לתקן ולשנות את היהודים בהתאם לנורמות המודרניות איך בעצם היהודים חיו בנפרד זאת אומרת נראה שמה מאוד מוזר כמו אחד אני יכול לחיות בנפרד משאר החברה שלו אפילו ברמה הכלכלית הוא היה צריך כמובן את הגויים שסביבו.

23
00:05:35,220 --> 00:05:38,340
בזה אתה שואל לגבי כל תולדותם ישראל.

24
00:05:38,340 --> 00:05:52,460
כן בעצם כאילו מה חדש במודרנה ההשתלבות בחברה הכללית לומר כשאנחנו רואים שתבוא בחברה כללית זה נשמע כמו סיסמה מפוצצת אבל איך זה נראה בפועל לפני ואיך זה נראה בפועל אחרי אז אני אני אשתדל לענות ומתוך כך אני אגע בנקודה שלישית.

25
00:05:52,900 --> 00:06:00,380
אין דפוס קיום אחד ליהודים בכל מקום שהם היו אחרי הכל אנחנו מדברים על.

26
00:06:00,640 --> 00:06:07,440
תקופת הפזורה היהודית או הגלות היא תקופה מאוד ארוכה יש לה פריסה גיאוגרפית מאוד מאוד רחבה.

27
00:06:07,440 --> 00:06:19,240
אבל בהחלט אפשר להגיד שיש לחיים היהודים איזשהו קצב פנימי שמאופיין על ידי מה שאנחנו קוראים לו קהל ישראל או האוטונומיה היהודית.

28
00:06:19,500 --> 00:06:27,320
זאת נטייה של יהודים לחיות בהתארגנות פנימית מול השלטון המקומי שאצלם הם מתארכים.

29
00:06:27,320 --> 00:06:40,600
והרבה פעמים לא תמיד ויש לזה הרבה צורות אבל הרבה פעמים אנחנו מוצאים את היהודים מרוכזים לאו דווקא בקפיאה הרבה פעמים מרצון באזורים מיוחדים של מגורים שלהם.

30
00:06:40,760 --> 00:06:50,360
זה לא אומר שלא יהיו יהודים שחיו במורבב עם שכנים זה לא אומר שלא יהיו שכנים שחיו בתוך הרוב היהודי כזה או אחר ובכל זאת יש לנו פה איזשהו צוויון.

31
00:06:50,360 --> 00:07:01,720
שאפשר לזהות אותו מופיע מתקופות מאוד עתיקות כמו הרובעים היהודים באלכסנדריה העתיקה עוד לפני לפני הספירה הנוצרית ובמקומות הרבים אחרים.

32
00:07:02,200 --> 00:07:08,320
עכשיו מתוך זה נגע בנקודה שלישית שמצטרפת גם לחילון היומיומי.

33
00:07:08,320 --> 00:07:37,200
שזו הנקודה הראשונה וגם למגמות האידיאולוגיות שזו הנקודה השנייה הנקודה השלישית והיא המכרעת מכולם היא שכיוון שבאה המהפכה הצרפתית כיוון שבדורות הבאים אירופה התמלאה באידיאל של האמנציפציה של השיווי זכויות של אזרחים במדינה המודרנית כיוון שכך היהודים נקראו להיות אזרחים שווים במדינה החדשה.

34
00:07:37,200 --> 00:07:56,520
וכאן תמונה תמונה רגע המכריעה ביותר כי בפעם הראשונה באמת בצולדות עם ישראל אנחנו מוצאים אוכלוסייה יהודית גדולה מאוד שמתלהבת מהאפשרות הזאת היא נהנית לאמנציפציה באהבה קרפמן קורא לזה.

35
00:07:56,920 --> 00:08:02,760
תפיסה של גאולה מהגלות אבל בלי קיבוץ גלויות.

36
00:08:02,760 --> 00:08:22,160
והעובדה הזאת שמעכשיו יש לנו יהודים בעיקר בעיקר בולטים בזה בהיסטוריה של המאה התשע עשרה יהודי גרמניה אבל גם יהודים צרפתים יהודים אנגלים וכן הלאה וכן הלאה שרואים בינם לבין המדינה שבהם יושבים שיתוף גורל מלא.

37
00:08:22,160 --> 00:08:51,680
וממילא כל האתוס של ההיסטוריה היהודית הקדומה שרואה את היהודים כמי שנמצאים במקום לא להם וכמהה למשיח ולקיבוץ גלויות ולסיום אחר של ההיסטוריה ורואה את ההיסטוריה היהודית כעניין לעצמו כל העניין הזה עבור יהודים רבים מאוד פשוט מתבטל הם רואים את העתיד שלהם העתיד ההיסטורי החברתי שלהם בשיתוף

38
00:08:51,680 --> 00:09:10,160
חברתי מלא אם החברה סובבת אותם אז אם אתה מצרף את שלושת הדברים האלה ביחד שפועלים בלי סוף בעצם החילון המתמיד השקפות אידיאולוגיות כאלה ואחרות ושיתוף לאומי מלא עם החברה החדשה אתה יכול להבין בקלות איך

39
00:09:10,160 --> 00:09:35,480
במאה התשע עשרה בגרמניה באמצע המאה העשרים ברוסיה היום בארצות הברית אתה מוצא אדם הנה אני אחדד את הנקודה עד הסוף אתה רואה אדם שהוא יודע שהוא יהודי ובאיזשהו אופן השכנים שלו יודעים שהוא יהודי אבל אם אתה שואל את עצמך במה הוא יהודי האם הוא מדבר שפות של יהודים לא האם יש לו מקום מושב מיוחד ליהודים לא תרבות

40
00:09:35,480 --> 00:09:47,400
לא דת לא מוסדות וארגונים שקושרים את בני אדם בכלל לא אז במה הוא יהודי זאת חידה אבל זה טיפוס חדש שהמודרנה הצבעת.

41
00:09:47,960 --> 00:09:58,880
אפשר גם להגיד שזה אולי הטיפוס הרווח ומי שכן נשאר בעולם היהודי אז הלך כל הכיוון האורתודוקסי שגם זאת תופעה מודרנית לפי מה שאתה מתאר ואני אשמח לדעת למה.

42
00:09:58,880 --> 00:10:06,800
אבל לתנועות שיותר נתפסות בתור תנועות מודרניות שזה תנועה קונסרבטיבית ותנועה רפורמית לפניה.

43
00:10:07,120 --> 00:10:13,080
שניסו בצלם לשלב נקרא לזה בין היהדות לבין הזמנים החדשים הרעיונות החדשים.

44
00:10:14,320 --> 00:10:23,120
הרב שמואל הולדאים הרב של פרנקפורט ביטא לחלוטין את חשיבותו של התלמוד והוראה למאזיניו שהדעתי בעיקרה עניין של רגשות ואמונות.

45
00:10:23,120 --> 00:10:29,840
הולדאים חיתן זוגות יהודים ונוצרים והעבירת יום מנוחל יום ראשון עכשיו נקודה שפה מאוד מעניינת אותי.

46
00:10:30,040 --> 00:10:42,600
זה נראה לי איזה שיש קשר בין הנצרות שהיא דת של רגש ודת של חוויה ודת שלא מתעניינת יותר מדי במעשים לבין הרפורמה שגם היא אומרת העיקר זה מה שבלב העיקר זה נקרא לזה השאיפה לתיקון עולם.

47
00:10:42,720 --> 00:10:48,200
ופחות איך אתה ממליח את הבשר אחרי השחיתה או עם מי אתה מתחתן אפילו.

48
00:10:48,200 --> 00:11:16,760
כן אז לגבי הרפורמה אם אנחנו רוצים לבוא ולסנגר עליה מהשעה שהוקמה בתחילת המאה התשע עשרה ועד ימינו אני חושב שזה הוגן להגיד שזו לא תנועה שביקשה לחלילה לחסל את החיים היהודים או אפילו לא לחלן אותם בעיני עצמם מנהיגים רפורמים לאורך כל הדורות פעלו בשביל להגן על החיים היהודים.

49
00:11:16,760 --> 00:11:28,760
למנוע תמייה מוחלטת למנוע המרת דת ובמובנים רבים מאוד הצליחו בזה יצרו סולידריות יהודית גם באירופה וגם בצפון אמריקה.

50
00:11:28,760 --> 00:11:41,040
אבל אז זה זה יאמר לצד החיובי של התנועה הזו אם אתה רוצה לבקר אותה מצד המבט ההיסטוריה.

51
00:11:41,040 --> 00:12:09,960
ארוך טווח של עם ישראל ברור שהתנועה הרפורמית שנולדה בגרמניה ספגה הרבה מאוד עמות מידה וטעמים אסתטיים מהנצרות הפרוטסטנטית שהקיפה אותם ובמובן הזה יש לה מילה הרחנה או בלועזית ספיריטואליזציה מקום מאוד חשוב בחוויה הרפורמית פרוטסטנטית הזאת במובן.

52
00:12:09,960 --> 00:12:26,400
שהוא בדיוק כמו שאמרת הרבה מאוד אביזרים והתנהגויות של החיים הדתיים שיש בהם משהו שהוא או מגושם או נראה שעבר זמנו או שהוא צריך רפורמה כלומר שינוי ותיהור.

53
00:12:26,400 --> 00:12:41,200
או שהוא מאוד לא אסתטי צריך להסיר ומנגד אפשר להכניס לתוך החיים הדתיים אלמנטים שבעבר לא היה לא היו מתקבלים על הדעת והם על ידי כך מעדנים אותם והם עובדים אותם.

54
00:12:41,240 --> 00:12:54,160
אנוגים יותר אני רק אגיד שאחד הדוגמאות הכי מפורסמות לזה זה שהעולם הרפורמי באמת הכניס לתוך בית הכנסת כלי נגינה העוגב המפורסם.

55
00:12:54,160 --> 00:13:05,760

וזה נעשה בשביל לתת לתפילה צוויון אסתטי ואולי מודרני ויפה בשביל יהודים אורתודוקסים.

56
00:13:06,080 --> 00:13:16,360
שמרנים הרבה יותר זה עד היום נחשב לדבר שהוא מין סמל למשהו שלא עושים בשום אופן אין עוגב בבית כנסת למרות שבבית המקדש נגנו.

57
00:13:16,360 --> 00:13:26,200
כן דבר זה מוזר אוקיי זה מורכבות מעניינת אבל לא המורכבות היחידה בהקשר הזה אני חושב שגם הפרדה בין גברים לנשים זה.

58
00:13:26,480 --> 00:13:40,400
משהו שאפשר להשוות בין בית הכנסת שההיסטורי של היהודים בבית המקדש ודברים נוספים קשה לדמיין בית כנסת של ימינו ששוחטים בו באמות בבוקר או בערב אז בכל זאת יש הבדלים.

59
00:13:40,400 --> 00:13:47,600
אן בכל זאת מדוע לפי דעתך האורתודוקסית תנועה מודרנית כלומר,

60
00:13:48,000 --> 00:13:53,660
משטרי המסורת אנחנו בכלל הם מושפעים המודרנה אם יש פלאפון אז אנחנו משתמשים בו.

61
00:13:53,900 --> 00:13:59,780
אם יש טלוויזיה לי cabbage את הביתה ואני שותה עוד חדשות וספרים חדשים אנחנו לא קוראים להם ללא הסכמות.

62
00:13:59,900 --> 00:14:09,900
Herbert אורטודוקס אבל אני לא חרדיות תנועה מודרנית אוקיי אז פה אנחנו באמת נכנסים לאזור שהוא כמעט סדה מוקשים מבחינה אינטלקטואלית משום שאין בזה דעה אחת.

63
00:14:09,900 --> 00:14:20,900
אבל בכל זאת אני אנסה להציג שני צדדים לסוגיה זו, מדוע לראות באורתודוקסיה הוויה מודרנית, אפשר לתת לזה כמה נימוקים,

64
00:14:20,900 --> 00:14:31,180
אחד, העובדה שיש כאן מודעות עצמית מאוד גדולה לאלטרנטיבה שהחיים האחרים מציבים לך,

65
00:14:31,180 --> 00:14:40,220
מה שכנראה באופן היסטורי, יהודים לא תמיד חשו, שיש תרבות פנים יהודית אחרת שמאיימת על הקיום שלהם,

66
00:14:40,220 --> 00:14:48,620
שתיים, ונקודה שנייה שנובעת מתוך נקודה אחת באופן טבעי, זה להשקיע הרבה מאוד מאמץ במוסדות,

67
00:14:48,620 --> 00:14:56,060
ואני מתכוון גם למערכת חינוך מאוד מפותחת, וגם לעולם של תקשורת, בראש ובראשונה עיתונות,

68
00:14:56,060 --> 00:15:01,820
ובדור האחרון הרבה יותר מזה, כלומר, להשתמש באביזרים מאוד מאוד מודרניים,

69
00:15:01,820 --> 00:15:11,020
החל מגן הילדים שהוא אביזר מודרני, עד מוסדות להשכלה גבוהה, חינוך לבנות, עיתון יומי, עיתון של סוף שבוע,

70
00:15:11,020 --> 00:15:15,940
כלומר, אתה משתמש בכלים היפר מודרניים בשביל לבטא את הרעיונות שלך.

71
00:15:15,940 --> 00:15:25,820
ונקודה שלישית, נוגעת באמת לרתיעה הזאת מהחידוש והקיבוע של התנהגויות.

72
00:15:25,820 --> 00:15:30,260
בואו נלך רגע לאזור פחות הגותי, יותר יומיומי כמו הביגוד.

73
00:15:30,260 --> 00:15:35,820
אני חושב שזה הוגן להגיד שאם נעמיד בדמיון שלנו איזושהי גלריה היסטורית,

74
00:15:35,820 --> 00:15:46,540
שיהיו בה, נגיד, המוראים מבבל, משנת 400, ראשי, סביב שנת 1000, רמבה, 200 שנה אחר כך,

75
00:15:46,540 --> 00:15:55,780
ודון יצחק הברבנל, אחרי גירוש ספרד, ברור לחלוטין שהגברים האלה יהיו לבושים בבגדים מאוד מאוד צסגונים,

76
00:15:55,780 --> 00:16:01,460
ושונים מאוד אחד מהשני, כולל אפילו סמלות, אני אפילו לא יודע מה הם לבשו באופן מדויק.

77
00:16:01,460 --> 00:16:07,460
אבל אם אתה משווה את הדינמיקה הזאת, שהיא מאוד יהודית,

78
00:16:07,460 --> 00:16:13,940
או אופיינית לחיים היהודיים, אתה משווה אותה לקיבוע של הביגוד האורתודוקסי,

79
00:16:13,940 --> 00:16:20,460
שגם בו צריך להודות, יש גוונים כאלה ואחרים, אפשר לראות כאן איזשהו מאבק על חוסר של שינוי.

80
00:16:20,460 --> 00:16:30,460
ובהקשר הזה של חוסר שינוי, אני אעבור רגע מביגוד לעולם הספר והדת, זה אני יכול להעיד מהרבה תלמידים או סטודנטים

81
00:16:30,460 --> 00:16:38,900
מהעולם החרדי שהיו לי במשך שנים, ומשיחות איתם תמיד עלתה תובנה מאוד חזקה זו,

82
00:16:38,900 --> 00:16:49,540
שאדם שהוא עסוק במילים, בכתיבה, בהוויה אורתודוקסית הזאת, המני העיקרי שלו זה לא לחדש כלום.

83
00:16:49,540 --> 00:16:55,660
כלומר, חשוב לו מאוד שהספר שהוא מוציא, זה ספר שהוא מאדיר אותו, שהוא כבר היה בעולם,

84
00:16:55,660 --> 00:17:03,940
שהוא מצידו לא אומר שום דבר חדש, אז זו אינטואיציה של אי חידוש, ואני חושב שגם פה הוגן להגיד,

85
00:17:03,940 --> 00:17:12,860
שבתולדות הספר היהודי, איפה שאתה לא מסתכל, מעולם הפרשנות למקרא או עולם ההלכה,

86
00:17:12,860 --> 00:17:18,300
כמובן פילוסופיה, קבלה, מוסר ואין ספור היבטים של עולם הדת היהודי,

87
00:17:18,300 --> 00:17:23,580
החידוש הוא מתפרץ מכל מקום, ויש פה עוד אלמנט אחד, שהוא גם שנוי קצת במחלוקת,

88
00:17:23,580 --> 00:17:30,580
ויש עליו כל מיני דעות, אבל אני רק מעלה אותו כאן, וזה המורבות הפוליטית,

89
00:17:30,580 --> 00:17:35,820
כלומר, גם הקיום של מפלגות פוליטיות, אגודת ישראל, שהיא קיימת עד היום,

90
00:17:35,820 --> 00:17:41,980
והיסודות שלהן עוד בפולין, בתחילת המאה ה-20, וגם העניין המאוד טעון הזה,

91
00:17:41,980 --> 00:17:54,420
שבו יש דעת תורה, וגדול הדור, בעל הסמכות התורנית, יכול להביע דעה על עניינים ש-אלף,

92
00:17:54,420 --> 00:18:01,740
הוא לא חייב להסתמך על ההלכה באופן חזק, ואפילו רופאף, אם בכלל,

93
00:18:01,740 --> 00:18:07,460
בבית יש כלפיו צייתנות קצת דופן, אני חושב שאם אפשר להראה רעה אקטואלית,

94
00:18:07,460 --> 00:18:13,820
הקורונה הראתה משהו מאוד חזק בהקשר הזה, ואם מותר לי אפילו אנקדוטה,

95
00:18:13,820 --> 00:18:20,340
כי אני לא אומר את זה בשביל להתנגח, אבל אותי זה באמת משאיר עליי רושם מאוד גדול,

96
00:18:20,340 --> 00:18:25,780
שכשיש בחירות בישראל, וזה קורה הרבה, אתה יכול לנסוע בכבישים ראשיים,

97
00:18:25,780 --> 00:18:33,380
בערים גדולות, ולראות תמונות ענק של רב כזה או אחר, אפילו שהוא כבר לא חי,

98
00:18:33,380 --> 00:18:39,660
והאייקון שלו, שהוא באמת פרוס על גובה של כמה וכמה וכמה עשרות מטרים,

99
00:18:39,660 --> 00:18:44,820
תמונת הצלום עצום, בעצם מודיע לבריאות מה הם צריכים להצביע,

100
00:18:44,820 --> 00:18:49,380
ונראה לי שזה הוגן לומר שקשה לשאוב מההלכה בדיוק,

101
00:18:49,380 --> 00:18:52,740
הנחיה לאיזה מפלגה להצביע, ובכל זאת זה קיים.

102
00:18:52,740 --> 00:18:57,460
אז אם אתה מצרף את כל אלה ביחד, יש מקום לטענה שלפנינו תופעה מודרנית,

103
00:18:57,460 --> 00:19:09,420
אבל אני כן רוצה לסייג, ולהגיד שאני חושב שזה גם יהיה נכון לומר שיש די הרבה תובנות,

104
00:19:09,420 --> 00:19:13,460
או מוסכמות יסוד, שנוכחות באורתודוקסיה.

105
00:19:13,460 --> 00:19:24,980
אודות ריבונו של עולם, וגורלו של עם ישראל, והמשיח, או מעגל השנה היהודי,

106
00:19:24,980 --> 00:19:34,780
שבכל אלה נראה שהאורתודוקסיה כן מושכת קווים מאוד חזקים מהקיום היהודי ההיסטורי.

107
00:19:34,780 --> 00:19:37,340
נראה לי שזה גם אפשר לומר.

108
00:19:37,340 --> 00:19:42,020
כלומר, באופן שבו האורתודוקסיה מפיצה את המסר שלה, או באופן שבו היא מחנכת,

109
00:19:42,020 --> 00:19:47,380
יש הרבה דברים מודרניים, אבל אולי אפשר לומר שהתוכן הוא מתיימר,

110
00:19:47,380 --> 00:19:51,940
או באמת מאוד נאמן לתוכן העתיק של עם ישראל.

111
00:19:51,940 --> 00:20:00,580
כן, למרות שבדברים האלה, אם מדקדקים בהם, אפשר לראות שבין מדיום למסר יש תנועה.

112
00:20:00,580 --> 00:20:02,180
זה לא יכול להישאר סטריני לגמרי.

113
00:20:02,180 --> 00:20:05,500
כן, אז נמשיך עם המתודה הזאת, וננסה לשאול בעצם,

114
00:20:05,500 --> 00:20:10,780
מה השפיע יותר על העולם היהודי, או בכלל על העמים של סביבנו גם,

115
00:20:10,780 --> 00:20:15,100
האם זה היה יותר הקפיטליזם שהתחיל להתעורר ולהופיע,

116
00:20:15,100 --> 00:20:19,740
או דווקא רעיונות חדשים, שפתאום התחילו לצוץ, שהן הרעיונות המודרניים יותר,

117
00:20:19,740 --> 00:20:23,940
הרעיונות של הפילוסופים שהוצבו על ידי העת.

118
00:20:23,940 --> 00:20:28,780
אוקיי, אז שאלה מאוד מורכבת ושנויה במחלוק עת.

119
00:20:28,780 --> 00:20:35,060
בגלל שאני, בספר שלי הולך אחרי חלסקל קאופמן,

120
00:20:35,060 --> 00:20:38,820
אז פה צריך להגיד בשמו בצורה מאוד מאוד בוטחת,

121
00:20:38,820 --> 00:20:43,780
הוא טען וטען בתוקף, והתאים את זה שוב ושוב,

122
00:20:43,780 --> 00:20:50,500
שהגורם להתפוררות של החיים היהודיים, זה המודרנה היומיומית,

123
00:20:50,500 --> 00:20:52,740
הרבה יותר מכל אידיאל אחר.

124
00:20:52,740 --> 00:20:53,540
כלומר, הכלכלה.

125
00:20:53,540 --> 00:20:57,940
כן, חיים הכלכליים וההיבטים החברתיים, תרבותיים שעולים מהם.

126
00:20:57,940 --> 00:21:06,220
הוא מראה בצורה מאוד מאלפת, שאמנציפציה ודאי הייתה גורם מאוד חזק לשילוב של היהודים בחברה,

127
00:21:06,220 --> 00:21:12,660
אבל גם ברוסיה, בקיסרות הרוסית של אמצע המאה ה-19, שנות ה-60 וה-70,

128
00:21:12,660 --> 00:21:20,660
הדור הצעיר של היהודים של אז נהר אל החיים המודרניים בלי שום אמנציפציה,

129
00:21:20,660 --> 00:21:21,660
היא לא ניתנה לו בכלל.

130
00:21:21,660 --> 00:21:31,780
ובכל זאת, כולם רצו ללכת לאוניברסיטה, להפוך להיות מדענים או אנשים שעובדים בשוק,

131
00:21:31,780 --> 00:21:35,700
וזה עוד לפני שיש לך איזושהי אידיאולוגיה.

132
00:21:35,700 --> 00:21:43,460
אבל כמובן שהייתה ליהודים באופן מאוד בולט נטייה לעיסוק אידיאולוגי.

133
00:21:43,460 --> 00:21:49,460
אז כל התנועות של המאה ה-19, הרפורמה, האורתודוקסיה לגווניה שדיברנו עליה כבר,

134
00:21:49,460 --> 00:21:53,380
המשיכה הקבירה של יהודים לסוציאליזם על כל גווניו,

135
00:21:53,380 --> 00:21:59,700
בין אם זה קומוניזם נלהב, בין אם זה סוציאל דמוקרטיה,

136
00:21:59,700 --> 00:22:06,020
בין אם זה הבונד עם האופי היותר יהודי, ואפילו הציונות עם הנופח הסוציאליסטי,

137
00:22:06,020 --> 00:22:12,420
אנחנו רואים שהייתה לזה נוכחות מאוד מאוד גדולה בחיים של עם ישראל.

138
00:22:12,420 --> 00:22:17,220
אז ככה, מכאן ועד כמעט סוף הרעיון, אנחנו נתמקד יותר בתנועה הציונית,

139
00:22:17,220 --> 00:22:23,620
ואתה כותב שזאת טרגדיה שכל כך הרבה יהודים היו בחזית המאבקים הלאומיים באירופה,

140
00:22:23,620 --> 00:22:27,220
ולא תיהלו את האנרגיה האדירה הזאת להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.

141
00:22:27,220 --> 00:22:32,260
וכך, במקום להקים מדינה ב-1848, הקמנו אותה רק 100 שנים אחר כך,

142
00:22:32,260 --> 00:22:36,260
כשהאקלים הפוליטי היה הרבה פחות נלהב לתת לאנשים מדינה.

143
00:22:36,260 --> 00:22:43,140
כן. אז זו לא תובנה שלי, אלא שהייתה מאוד חשובה לבן ציון נתניהו,

144
00:22:43,140 --> 00:22:48,020
והוא מתאר אותה בפתיחה לספר שלו, חמשת אבות הציונות.

145
00:22:48,020 --> 00:22:55,220
אבל יש כאן משהו שהיסטוריונים לא אמורים לעשות, וזה לשאול מה היה קורה אילו,

146
00:22:55,220 --> 00:22:59,700
אבל התובנה הזאת של נתניהו היא בעצם אומרת כך,

147
00:22:59,700 --> 00:23:06,900
בתחילת המאה ה-19, כשהאידיאל הלאומי התפשט ברחבי אירופה,

148
00:23:06,900 --> 00:23:11,540
היה לו נופח מאוד ברור של אמפתיה בין עמים.

149
00:23:11,540 --> 00:23:18,740
צרפתים סייעו לפולנים, הרבה חשו הרבה העדה כלפי היוונים במאבק שלהם נגד הטורקים,

150
00:23:18,740 --> 00:23:22,500
וכך יוצא בזה. והוא מצביע על טרגדיה מאוד גדולה,

151
00:23:22,500 --> 00:23:29,300
שבעם ישראל יכולת למצוא מנהיגים, או דמויות בולטות, או דמויות נלהבות לפחות,

152
00:23:29,300 --> 00:23:32,660
שמשתתפות במאמץ של שחרור לאומי כזה או אחר,

153
00:23:32,660 --> 00:23:39,940
אבל לא משקיעות, הדמויות האלה לא משקיעות אותו המאמץ עבור חירותו של עם ישראל,

154
00:23:39,940 --> 00:23:42,340
בגלל שהרעיון הזה עדיין לא עלה על הדעת.

155
00:23:42,340 --> 00:23:48,300
והוא אומר שבאיזושהי תרועה טרגית, כאשר סוף סוף התעוררו לרעיון הזה,

156
00:23:48,300 --> 00:23:54,540
האקלים באירופה השתנה. בניגוד לאביב העמים הזה של תחילת המאה ה-19,

157
00:23:54,540 --> 00:24:01,540
שלהי המאה ה-19 מתאפיינים באימות בין האומות, עלייה מאוד גדולה של מרוץ חימוש,

158
00:24:01,540 --> 00:24:06,180
אמפריאליזם, שנאה הדדית, כל מה שהוביל אחר כך למלחמת העולם הראשונה,

159
00:24:06,180 --> 00:24:09,700
ובמובן הזה היהודים החירו את הרכבת.

160
00:24:09,700 --> 00:24:16,500
ומכאן נעבור רגע לחרדה הציונית מפני השמדת יעלות אירופה,

161
00:24:16,500 --> 00:24:20,420
השואה שהם צפו, לא הרבה יודעים את זה, אבל באמת בתנועה הציונית,

162
00:24:20,420 --> 00:24:26,900
אני חושב, באמת תיארו את השואה שעומדת לקרות, או את הסכנה המיידית ליהדות אירופה.

163
00:24:26,900 --> 00:24:35,940
ומקס נרדאו, באחד הקונגרסים הציונים, ממש נוקף במספר של 6 מיליונים יהודים נמצאים תחת סכנה.

164
00:24:35,940 --> 00:24:40,020
אבל בכל זאת, מה שמעניין פה, הוא שהציונות עדיין נשארה תנועת מיעוט זהירה,

165
00:24:40,020 --> 00:24:43,660
כפי שאתה גם קורא לפרק הזה. כלומר, הם לא הצליחו לסחוף את העמונים,

166
00:24:43,660 --> 00:24:49,100
העמונים נסעו באמוניהם לארה״ב, מי שמכיר ככה את ספרי היסטוריה,

167
00:24:49,100 --> 00:24:54,100
יש חץ ענק כזה, ספרי היסטוריה, כוונה לתיכון, יש חץ ענק שהולך לאמריקה,

168
00:24:54,100 --> 00:25:01,020
וחץ קטנטן שהולך לארץ ישראל, ובעצם, מה, לא כולם חשו את הסכנה הזאת ליהדות אירופה?

169
00:25:01,020 --> 00:25:02,260
מה קרה שם בעצם?

170
00:25:02,260 --> 00:25:07,260
אוקיי, אז זה, אתה לוקח אותי מעניין טעון לעניין טעון.

171
00:25:07,260 --> 00:25:13,140
כל הנושא הזה שנכנס ככה את הכותרת של הטרמת השואה, הטרמה בטט,

172
00:25:13,140 --> 00:25:18,860
הוא גם ככה מאוד נפיץ, ויש בו דעות שונות ומשונות.

173
00:25:18,860 --> 00:25:26,620
אז אני חושב שפשוט זאת אמת שאפשר להראות אותה, כמו בטקסט הזה של נורדה רושי אמרת,

174
00:25:26,620 --> 00:25:32,420
או בשירת אוריצל גרינברג, או בדברים של זאב ז'בוטינסקי, וגם של דוד בן גוריון ואחרים,

175
00:25:32,420 --> 00:25:37,700
שככל שהתקדמנו אל תוך המאה העשרים, אל עבר מלחמת העולם השנייה,

176
00:25:37,700 --> 00:25:40,940
החרדה הזאת הייתה מאוד מאוד נוכחת.

177
00:25:40,940 --> 00:25:44,900
אגב, אני חייב להגיד שאין לציונים מונופול על זה.

178
00:25:44,900 --> 00:25:55,180
למשל, היה סופר ופובליציסט רוסי, ממוצא יהודי, אדם מאוד חשוב, בשם איליה ארנבורג,

179
00:25:55,180 --> 00:25:58,420
שזכה לטעילת עולם במלחמת העולם השנייה.

180
00:25:58,420 --> 00:26:05,180
הוא אחראי גם על מה שנקרא הספר השחור, שמטעד את שואת יהודי ברית המועצות,

181
00:26:05,180 --> 00:26:09,460
ולא יש טקסטים בפרוזה מוקדמים מאוד, משנות ה-20,

182
00:26:09,460 --> 00:26:14,380
שהוא גם מתאר השמדה הטוטאלית של יהודי אירופה, וזה בלי שום זיקה ציונית,

183
00:26:14,380 --> 00:26:19,220
וגם אפשר למצוא מעין דברים האלה אצל סופרי יידיש בפולין, בכל מיני וריאציות.

184
00:26:19,220 --> 00:26:22,540
אז אין לציונים מונופול על הדבר הזה,

185
00:26:22,540 --> 00:26:28,820
אבל אני חושב שברור שאף אחד מהסופרים האלה לא ידע בדיוק איך זה התרחש,

186
00:26:28,820 --> 00:26:34,180
וקשה מאוד לצפות את מכונת ההשמדה הנאצית, זה לא קשה, זה בלתי אפשרי,

187
00:26:34,180 --> 00:26:39,940
ובכל זאת, יש לנו כאן תופעה שאנחנו קוראים גם לפעמים הציונות הקטוסטרופלית,

188
00:26:39,940 --> 00:26:44,820
זאת איזושהי הבנה שהמגמות שאירופה צועלת אליהן,

189
00:26:44,820 --> 00:26:50,180
יפילו את היהודים הראשונים ובצורה הקשה ביותר.

190
00:26:50,180 --> 00:26:56,340
אני, דווקא בגלל החוזק של הדברים שז'בוטינסקי נאם ב-38' ממש בערב פרוץ המלחמה,

191
00:26:56,340 --> 00:27:00,140
בעמוד 487, אני רוצה להקריא פה איזה פסקה מהנאום שלו,

192
00:27:00,140 --> 00:27:05,740
הוא מגיע לוורשה ומנסה לשכנע את יהדות וורשה, שכמובן הוא שמידה כמעט כולה,

193
00:27:05,740 --> 00:27:11,180
לבוא ולעשות משהו, והוא מתאר את הרגשות שלו כלפי הדבר הזה,

194
00:27:11,180 --> 00:27:15,260
הוא אומר, אפילו התיישבות חזקה ולוהטת, גם היא תגובה,

195
00:27:15,260 --> 00:27:19,380
גרוע ממנה הוא הדבר שאני רואה אצל המוני יהודים באירופה המזרחית,

196
00:27:19,380 --> 00:27:22,900
שוויון נפש, פטליזם, קנייה לגורל.

197
00:27:22,900 --> 00:27:28,860
וכאן אני צריך לומר מתוך בושה, כי הבריאות מתנהגים כאילו כבר נגזר דינם,

198
00:27:28,860 --> 00:27:33,460
לא ראיתי כזאת בהיסטוריה, ואף ברומנים לא ראיתי על קנייה כזאת לגורל.

199
00:27:33,460 --> 00:27:38,740
בא אני עכשיו אליכם לערוך ניסיון, את הניסיון האחרון, קוראי אני אליכם,

200
00:27:38,740 --> 00:27:44,860
שימו קץ למצב הזה, נסו לעצור את העגלה, נסו לקפוץ מתוכה, נסו לשים איזה מכשול בדרכה,

201
00:27:44,860 --> 00:27:49,700
אל תלכו ככבשים אל הזהב, כשהזהב תורף כבשה אחת ואחר כך שתיים,

202
00:27:49,700 --> 00:27:54,180
הרוחז פחד גדול את האחרות, הן רועדות ורוצות לברוח,

203
00:27:54,180 --> 00:28:00,380
ואילו כאן, בית על מין גדול, וזה כל כך כואב לקרוא את זה שבעים שנים לאחר מכן,

204
00:28:00,380 --> 00:28:05,940
ולראות שהוא לא הצליח, אפילו שהוא השקיע את כל כוחותיו באידאולוגיה שלו, נקרא לזה.

205
00:28:05,940 --> 00:28:15,940
כן. תראה, זה מאוד מאוד קשה, ואני חושב גם בעצם בלתי אפשרי להיכנס לנעליים של בני אדם,

206
00:28:15,940 --> 00:28:20,020
ואפילו אם אתה מניח את עצמך במצב כזה,

207
00:28:20,020 --> 00:28:25,980
בטח אם יש לך משפחה צעירה, או ילדים צעירים, או להפך, או שאתה אדם מאוד זקן,

208
00:28:25,980 --> 00:28:31,820
או שיש לך משפחה מבוגרת שנסמכת עליך, קשה מאוד לשפוט את הפרט.

209
00:28:31,820 --> 00:28:42,580
אבל אין מנוס מלהגיד, שאם אנחנו כן מסתכלים על הגורל של עם ישראל במבט רחב ובמבט לאומי,

210
00:28:42,580 --> 00:28:52,820
יש כאן אסון מאוד גדול של עם שלא הבין לאשורו את המצב היום שהוא נמצא בו.

211
00:28:52,820 --> 00:29:00,340
ובהקשר הזה, לא צריך להתנצל, אבל טוב להגיד את הדברים האלה בככה, ברעד ובכאב,

212
00:29:00,340 --> 00:29:09,980
ההוגים של הציונות ומטווי הדרך, החל מהרצל והלאה, כן הבינו את הנקודה הזאת.

213
00:29:09,980 --> 00:29:16,180
מכאן נסה לגעת בשואה עצמה, אתה מתאר תופעה מכרידה, שאומנם כן היו חסידי ומטולם,

214
00:29:16,180 --> 00:29:20,100
אבל הם היו מיעוט שאין לנו מידע לכלל, ואם צריך לצייר דווקא תופעה,

215
00:29:20,100 --> 00:29:24,900
היא הייתה של שיתוף פעולה או של עלמת עין מהצורר הנאצי,

216
00:29:24,900 --> 00:29:29,380
ואתה המשיך ואומר שהייתה דווקא הברירה, הם יכלו לא לשתף פעולה עם הגרמנים,

217
00:29:29,380 --> 00:29:35,460
אבל הם פשוט לא רצו, ומי שמכיר ככה את התוכניות של היטלר וכלפי גם האוכלוסייה הגרמנית,

218
00:29:35,460 --> 00:29:40,860
בתוכנית אוטנזיה של השמדת הבלתי רצויים, הנכיים והמשוגעים,

219
00:29:40,860 --> 00:29:45,420
אז באמת התוכנית הזאת נעצרה בעקבות לחץ פנים גרמני, שאמר,

220
00:29:45,420 --> 00:29:49,820
אנחנו, זאת לא דרכנו, אנחנו לא משמידים ככה חולי נפש או נכיים,

221
00:29:49,820 --> 00:29:55,980
והתוכנית נעצרה בגלל לחץ מאוד מתון שהיה מהחברה המפלגה הנאצית, צעדה אחורה.

222
00:29:55,980 --> 00:30:01,980
וגם כלפי היהודים, יהדות דנמרק, שהייתה שם סביבה שבאמת רצתה שהיהודים לא ייפגעו,

223
00:30:01,980 --> 00:30:06,740
אז היהודים לא נפגעו, כמעט אף יהודי מדנמרק לא מצא את מותו על ידי הצהרר הגרמני.

224
00:30:06,740 --> 00:30:14,340
אני רוצה, מול הציטוט שלך, לצטט את ההיסטוריון, היסטוריון השואה המאוד ידוע,

225
00:30:14,340 --> 00:30:17,020
שאול פרידלנדר, והוא כותב ככה,

226
00:30:17,020 --> 00:30:26,460
לא הייתה אפילו קבוצה חברתית אחת, ולא עדה דתית, ולא מוסד להשכלה גבוהה, ולא איגוד מקצועי.

227
00:30:26,460 --> 00:30:30,660
אחד בגרמניה ובאירופה כולה שהצעיר על סולידריות עם היהודים,

228
00:30:30,660 --> 00:30:35,860
עד רבה ציבורים גדולים בחברה, היו מעורבים במישרים, בנישול היהודים,

229
00:30:35,860 --> 00:30:39,340
והיו תאבים לראות בעלמותם המוחלטת.

230
00:30:39,340 --> 00:30:46,940
אז אולי אני אעיר על זה שתי הערות ככה, שהן באמת לוקחות אותנו מבט היסטורי רחב יותר.

231
00:30:46,940 --> 00:30:52,420
אז הנקודה הראשונה היא באמת, אולי קצת יותר היסטוריה סופית מהיסטורית,

232
00:30:52,420 --> 00:30:54,780
אבל בכל זאת אותי היא מאוד מעניינת,

233
00:30:54,780 --> 00:31:02,180
שקושרת את גזירת ההשמדה הנאצית לגזירת ההשמדה במגילת אסתר.

234
00:31:02,180 --> 00:31:08,020
כי אם בוחנים את האסטרטגיה הגדולה של אמן,

235
00:31:08,020 --> 00:31:12,540
כמו שהיא מוצגת במגילה המרתקת הזאת, הכל כך עתיקה,

236
00:31:12,540 --> 00:31:18,220
אז יש פה כמה דברים שפשוט הולמים לחלוטין את מה שקרה במאה העשרים.

237
00:31:18,220 --> 00:31:24,460
למשל, העובדה של היהודים לא מוצאת שום דרך לצאת מגזירת ההשמדה הזאת.

238
00:31:24,460 --> 00:31:28,980
אין מילות, אי אפשר לשלם כסף, או לעבור דירה, או להמיר דת,

239
00:31:28,980 --> 00:31:34,900
אמן לא מציע את זה, והדבר השני, זה השמדה טוטאלית,

240
00:31:34,900 --> 00:31:38,220
ודבר נוסף שהוא מאוד מאוד, זה ככה מושך את תשומת הלב,

241
00:31:38,220 --> 00:31:43,900
והוא ניכר במגילת אסתר שהכוחות של החשבי ראש או של אמן,

242
00:31:43,900 --> 00:31:48,140
לא היו מספיקים בשביל להשמיד את היהודים, היה צריך שמה עזרה,

243
00:31:48,140 --> 00:31:53,180
של עמי הארץ, מהודו והדקוש, ונראה שהם היו מוכנים לדבר הזה.

244
00:31:53,180 --> 00:31:57,180
העובדה שבסוף המגילה, כשעניינים מתהפכים,

245
00:31:57,180 --> 00:31:59,900
אז היהודים מנהלים נגדם לזה שהיא מלחמה, מלחמת,

246
00:31:59,900 --> 00:32:03,540
הייתי אומר מלחמת נקמה מוצדקת, כן? כל מי שתכנן נפגוע בהם.

247
00:32:03,540 --> 00:32:07,620
אפשר לראות את הדינמיקה הזאת של עמים שמערכים את היהודים,

248
00:32:07,620 --> 00:32:14,660
מחכים לשעת כושר מצד השלטון, להיפרה מהם ואפילו אתה לא יודע על מה.

249
00:32:14,660 --> 00:32:18,620
אז בשבילי זה נקודה מאוד דרמטית,

250
00:32:18,620 --> 00:32:23,380
ואני גם הזכרתי מקודם את הדמות של ארנבורג ואת הספר השחור,

251
00:32:23,380 --> 00:32:27,500
אז גם כאן יש משהו שראוי להגיד אותו בערבים.

252
00:32:27,500 --> 00:32:31,380
אז כמו שאמרנו, איליה ארנבורג היה פובליציסט מאוד חשוב,

253
00:32:31,380 --> 00:32:37,580
בתפקיד שהוא מילה למלא את העם הרוסי ואת הלוחמים הרוסים במורל ומוטיבציה,

254
00:32:37,580 --> 00:32:38,860
נפגוע בפולש הנאצי.

255
00:32:38,860 --> 00:32:44,300
ולא כיהודי, כרוסי נאמן בולשביק, הוא גם היה בוועדה אנטי פשיסטי.

256
00:32:44,300 --> 00:32:46,140
בטח, נכון.

257

00:32:46,140 --> 00:32:51,780
ומה שקרה זה שאחרי שהרוסים בעצם הצליחו להפוך את הכרה על פיה,

258
00:32:51,780 --> 00:32:58,100
התחילו לזרום אליו כמות עצומה של חומר על מה שהנאצים חוללו ליהודים,

259
00:32:58,100 --> 00:33:04,180
והוא הוביל את ההחלטה הזאת עם אותו וועד שהזכרת לפרסם את הספר השחור הזה.

260
00:33:04,180 --> 00:33:10,420
אבל כשהספר היה מוכן, פתאום השלטון הקומוניסטי לא אפשר את ההוצאה שלו,

261
00:33:10,420 --> 00:33:14,260
והספר הזה בעצם לא ראה אור עד שנות ה-90 ושל המאה ה-20,

262
00:33:14,260 --> 00:33:24,220
והסיבה היא זה שכל כך הרבה עדויות שם לימדו שהנאצים נעזרו בשכנים של היהודים,

263
00:33:24,220 --> 00:33:29,420
ליטאים, אוקראינים, בלורוסים, בחצי העקרים ועוד ועוד.

264
00:33:29,420 --> 00:33:35,740
אז בשביל התעמולה הקומוניסטית או הזיכרון המלחמה הקומוניסטית, זה היה בלתי נסבל.

265
00:33:35,740 --> 00:33:41,860
א', שאזרחים סובייטים ירגו אזרחים סובייטים אחרים,

266
00:33:41,860 --> 00:33:48,780
וב', שהאזרחים הסובייטים האלה בעצם עזרו לפולש הנאצי בזמנו.

267
00:33:48,780 --> 00:33:55,340
אז זה הם לא יכולו לקבל, אז כל העובדות האלה בעצם מבחינתם היה אסור שהתפרסמו.

268
00:33:55,340 --> 00:34:06,660
עיקרו של דבר, יש כאן משהו שהוא כואב וצריך לתת עליו את הדעת שבו ערעור של סדרים ושעת חירום,

269
00:34:06,660 --> 00:34:14,100
הרבה פעמים בתולדות עם ישראל, מאפשרת לשכנים שלא סבירי רצון לפגוע ביהודים.

270
00:34:14,100 --> 00:34:19,820
אני חושב שיש תהליך קורה בשנים האחרונות בחקר השואה וגם בהוראת השואה,

271
00:34:19,820 --> 00:34:24,500
בעצם פרופסור אסף בן שלמה היה קורא לזה ממש הכחשת שואה,

272
00:34:24,500 --> 00:34:33,580
שלוקחים את האירוע באמת המכריד והמאוד קיצוני הזה, שמבחינה פנמונולוגית הוא שונה מכל רצח עם אחר,

273
00:34:33,580 --> 00:34:40,100
ואומרים כמו עם הספר השחור הזה אם נפרסם את הספר השחור זה לא רק יראה שיתוף פעולה זה גם יראה שהיהודים הם שונים.

274
00:34:40,540 --> 00:34:51,420
באופן כללי כלומר כולם מתייחסים אליהם כשונים ואנחנו רוצים ליצור חברה סובייטית אחת שווה שוויונית ואם פתאום יש איזה שהוא עם אחד שהוא נפרד מכל העמים כמו שנאמר במגדל תסתר,

275
00:34:51,420 --> 00:35:05,220
זה ילול לפגוע באתוס שלנו עכשיו גם ביחס לשואת יהודי אירופה בלי שום קשר לברית המועצות יש איזה שהוא יחס שמנסה לצבוע זה כעוד ג'נוסייד שהיה מבין עוד ג'נוסיידים שיהיו,

276
00:35:05,420 --> 00:35:09,780
ועד דרך לעשות את הדבר הזה באמצעות צמצום האלמנטים,

277
00:35:09,780 --> 00:35:20,340
אני קראתי אלמנטים המחרידים כלומר אתה נכנס יד ושם ואחד האלמנטים הכי יפים שאתה רואה זה באמת חסידי אומות העולם בעצם יש איזה שהוא.

278
00:35:20,540 --> 00:35:29,680
מפלגה בתוך גרמניה זה אפילו לא גרמנים זה הנאצים שהם רצו לחסל את היהודים אבל הנה תראו הרבה מאוד מהשכנים שלנו אנשים טובים והתגייסו לטובתם.

279
00:35:30,160 --> 00:35:38,300
אבל זה לא האמת זה סטטיסטיקה גרועה כי רוב האנשים שהיו ליד היהודים וליד המשפחה שלי,

280
00:35:38,300 --> 00:35:45,560
עצמו אין וכשסבתא שלי חזרה שוב במקרה אחד אבל אין מה לעשות כשסבתא שלי חזרה לכפר שלה אחרי המלחמה,

281
00:35:45,740 --> 00:35:51,540
אז אימו עליה שהיא מתעסק להיכנס לבית ואולי תמצא את המתמון שהטמינו שם לפני המלחמה,

282
00:35:51,700 --> 00:36:05,180
אז תמצא את עצמה תמונה ליד המתמון הזה לא היה לא חיכה לשם הבית שלה כשהיא חזרה ואף אחד לא קיבל אותה בזרועות פתוחות להפך אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמרת וזה אכן מאבק,

283
00:36:05,180 --> 00:36:15,280
על הזיכרון אני יכול להעיר עוד זווית של הדרמה הזאת שאתה מתאר שהיא קשורה באמת לעולמות של חינוך,

284
00:36:15,680 --> 00:36:26,180
לנוער או לאנשי צבא זה קשור מאוד לעולם המוזיאונים והנצחה אז מה שאמרת הוא מאוד מאוד מאוד נוכח וגם,

285
00:36:26,180 --> 00:36:39,560
יש עוד התעסקות בשואה שלוקחת אותה לשני כיוונים אחד זה כיוון המינימליזם או מיקרו היסטוריה כלומר הדרך היחידה להבין את השואה זה להתמקד בילד אחד,

286
00:36:39,840 --> 00:36:52,420
בגורל של אדם אחד והכל זה רק בני אדם וכולי והכיוון השני הוא המקרו המקסימליזם שמנסה להציג את השואה או בהשוואה,

287
00:36:52,420 --> 00:37:05,720
לג'נוסיידים אחרים במאה העשרים או לתאר ככה יש ספר מאוד מפורסם של טימוטי סניידר שנקרא ארצות אדמים כלומר הנה תקופת זמן הרבה יותר רחבה,

288
00:37:05,720 --> 00:37:26,360
ריקף ארוגים הרבה יותר גדול והיהודים הם רק סעיף מתוך זה אז בטווח שבין הפרט המיקרו והאוניברסליות המקרו יש גם את המאבק לספר על החובן יהודי אירופה כסיפור לאומי של עם ישראל.

289
00:37:26,360 --> 00:37:38,580
את הפרק הזה על השואה נשמח אם נחתום בשירה אני ממש לא חובב שירה אבל בכל זאת יש שיר נהדר של אלתרמן שבעצם ממשיך איזה שהיא חליפת מכתבים.

290
00:37:38,940 --> 00:37:50,020
שהייתה בין שינה שנדל למנחם מנדל שתי הדמויות האהובות של שלום עליכם ואני אתן לך לקרוא את השיר כי הוא באמת מצמרר ואחר כך אני אשמח אם תתייחס אליו.

291
00:37:50,020 --> 00:38:08,380
בסדר אז כותב אלתרמן כשהוא יושב בתל אביב והידיעות על השואה הולכות ומתרבות ומילות השירים כך שינה שנדל שלי זוגתי היפה בין אבים הלבנה נוגעת

292
00:38:08,380 --> 00:38:30,300
שינה שנדל שלי דרך ליל וסופה בראשי החולם את נוגעת בקפוטה שלי רוח ליל ממרת ושמות קובעי עלי אורף ממצח כך הילכתי חיים כך שוכב אני מת כי דמותי כך אומרים היא בת נצח

293
00:38:30,300 --> 00:38:45,220
אני מדלג כמה בתים ונלך לבית אחד שהוא חשוב להבנה כללית של תולדות עם ישראל והוא כותב לכך העיקר לך רציתי תודה להגיד

294
00:38:46,220 --> 00:38:56,180
שהיית לי בת זוג סבלנית ומחפרת שינה שנדל שיחקנו קומדיה נצחית אך גמרנו אחרת אחרת

295
00:38:56,180 --> 00:39:03,620
אז אולי נגיד על זה כמה מילים ואז נסביר במילה את ה... בקצרה את המושג הזה קומדיה נצחית

296
00:39:05,260 --> 00:39:15,220
אז כמו שאמרת ודיאקת רומן המכתבים של שלום עליכם על הזוג הזה הוא היה ידוע מאוד בעולם היהודי של חלופי המאות

297
00:39:15,220 --> 00:39:29,180
ואני אוהב לחשוב שמנחם מנדל הוא היהודי הבדיוני הכי קיים במציאות שיש וזה כמובן דמות מאוד בעייתית תלושה מהמציאות ספקולנט

298
00:39:29,380 --> 00:39:39,500
כלכלי איש אוויר לופט מנש מה שנקרא שעוזב את אשתו והילדים מנסה להתפרנס ונכשל ותוך כדי הכישלון הוא מדווח לאשתו על בעצם מה שקורה

299
00:39:39,500 --> 00:39:52,220
לעולם וליהודים בתקופה הזאת של חלופי המאות התשע עשרה והעשרים אז יש כאן נקודה שנראה לי ששווה להגיד אותה במדינת ישראל של ימינו

300
00:39:52,700 --> 00:40:05,540
זה מאוד ידוע שבתוך התנועה הציונית הייתה גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה תרבותית הייתה איזושהי אינטואיציה או אולי אפילו מגמה מכוונת ליצור נתק

301
00:40:05,540 --> 00:40:16,340
מהגלות מה שנקרא שלילת הגלות וזה באמת דבר שהוא מאוד נוגע ללב ומאוד אופייני גם לנתן אלתרמן שהוא דווקא בכל החשיבה והיצירה שלו

302
00:40:17,180 --> 00:40:32,420
הייתה לו זיקה איתנה לחיים היהודים בגולה הוא לא התנער ממנה והעובדה שהשיר השואה הגדול שלו הזה מתייחס לדמות הכל כך יידישיסטית הזאת

303
00:40:32,420 --> 00:40:45,380
היא מעוררת הרבה התרגשות הנה גדול המשוררים העבריים אולי של המאה העשרים היא מכווה מאוד עמוקה ובאמת שוברת לב לעולם שאיננו

304
00:40:45,940 --> 00:40:58,100
מתוך השיר הזה הבית שמאוד מדבר אליי נוגע פה לתמה הזאת של קומדיה נצחית זה משהו שניסיתי להבהיר במהלך הספר

305
00:40:58,100 --> 00:41:10,100
והוא קשור באמת לתפיסה העצמית ההיסטורית של עם ישראל ואני אגיד את זה ממש על רגל אחת בתוך הdna היהודי והדבר הזה מופיע באינספור טקסטים

306
00:41:10,980 --> 00:41:23,260
בתקופות רבות זה שיש לנו פה איזשהו פרדוקס הנה אנחנו מאמינים באלוהי ישראל שהוא גם אלוהי העולם זה מה שהתנ״ך בישר לעולם

307
00:41:23,260 --> 00:41:32,020
והתנ״ך גם מספר שאנחנו העם שלו והוא הולך איתנו וההליכה הזאת מתגלת באמצעות קורותינו באמצעות ההיסטוריה

308
00:41:32,780 --> 00:41:42,260
אז מצד אחד נקרא לזה צד קומי כי זה מצחיק ומשמח אתה לא צריך בעל ברית יותר חזק מזה זה כל מה שצריך בעולם

309
00:41:42,260 --> 00:41:53,820
ומצד שני ההיסטוריה של היהודים בוודאי התפיסה ההיסטורית של היהודים מלמדת בדיוק הפוך שזה עם שהנתונים ההיסטוריים הריאליים שלו הם מאוד מאוד קשים

310
00:41:53,820 --> 00:42:01,980
אז זה מבחינה זאת טרגדיה והתנועה הזאת כן בין הגוף שנגרר על

311
00:42:01,980 --> 00:42:14,700
כמו שיהודה מיכאי אומר על החול הלוהט והראש בכוכבים בחלומות בחזון עתיד זה מצב מאוד מאוד מתוח שהוא קומי וטרגי

312
00:42:14,700 --> 00:42:25,140
עין אחת צוחקת ועין אחת בוכה ההוויה הזאת א' היא מאוד מאוד אופיינית לכל היצירה של שלום עליכם היא גם אופיינית

313
00:42:25,140 --> 00:42:33,260
לזוגיות של מלאכי מנדל ושינה שיינדל והיא בעצם שואבת מעומק.

314
00:42:34,460 --> 00:42:39,580
מזעזע וטעון של כל התפיסה ההיסטורית של היהודים.

315
00:42:40,060 --> 00:42:45,140
אז מכאן עבור לדברים קצת יותר שמחים אנחנו בפרק 39 שכבר מדבר על מדינת ישראל.

316
00:42:45,700 --> 00:42:54,300
זה יש איזה נקודה שהעלית שבפעם הראשונה חשבתי עליה אחרי שהעלית אותה והייתי שמחים לדבר עליה כמה דקות.

317
00:42:54,300 --> 00:42:59,060
שמסגרת הדיונים באום סביב ההחלטה שתוכרה בסוף בקפטת בנובמבר.

318
00:42:59,540 --> 00:43:08,780
יש איזשהו טענה של הערבים שאמורים כרגיל כמו שאנחנו רגילים לשמוע היהדות איננה לאום אלא היא דת אבל זה אומרים עוד דבר.

319
00:43:09,500 --> 00:43:16,700
אנחנו אם אתם כן תקים במדינה אנחנו נפגע ביהודים שנמצאים בארצותינו ובזה הם סותרים את עצמם אתה יכול להסביר.

320
00:43:16,700 --> 00:43:32,900
כן אז כפי ששוב אנחנו חוזרים לדמות המאוד סמכותית ומרשימה של קאופמן וההגות שלו אנחנו מבינים שתולדות עם ישראל הן בעצם מין תנועה מתמדת של שיחה.

321
00:43:33,380 --> 00:43:45,100
מסע ומתן בין הזהות הלאומית של היהודים הזהות האתנית שלהם שקשורה לשפה ולטריטוריה ולפוליטיקה ולבית מלוכה.

322
00:43:45,100 --> 00:44:01,020
ולחיים צבאיים ולחיי תרבות עשירים כל מה שהתנ״ך מציג לנו לבין החוויה הדתית ששלובה בתוך הקיום הזה לאחרונה יצא ספר של אחד מחוקר המקרא החשובים.

323
00:44:01,220 --> 00:44:10,540
יאיר זקוביץ' והוא כותב יפה מאוד בספרו התנ״ך מהפכת אלוהים שדבר כזה כמו שהתנ״ך מציג שבו.

324
00:44:10,540 --> 00:44:21,740
סיפורו של העם סיפורו הלאומי כתוב בפרוזה עילאית משולב באופן עמוק ביותר עם החוק שלו החוק הדתי שלו.

325
00:44:21,940 --> 00:44:30,180
זאת תופעה שאין לה עכבריה במזרח הקדום או בעולם בכלל זה משהו מיוחד וזה מאפיין את העם ישראל העתיק.

326
00:44:30,180 --> 00:44:40,940
וכמובן שההיסטוריה היהודית אחרי התנ״ך היא בעצם מין מסע ומתן אינסופי בין הישות הדתית הזאת לבין הישות הלאומית הזאת שהם בעצם מהווים.

327
00:44:41,300 --> 00:44:51,940
יחידה אחת ויש לזה כל מיני עליות וירידות הוודאי שהמקבים בשעתם שילבו היטב בין שני האלמנטים האלה וכמובן שהיו הרבה רגעים.

328
00:44:51,940 --> 00:45:02,860
שבו שבה זהות הדתית הייתה הרבה יותר חזקה ובעצם כל היסודות הלאומיים נשמרו בתוך הזהות הדתית ובכלל זה הלשון העברית כלשון קודש.

329
00:45:02,940 --> 00:45:08,980
הארץ ארץ ישראל כארץ הקודש ההיסטוריה והזיכרון בכל מקרה אנחנו מוצאים.

330

00:45:09,260 --> 00:45:19,060
גם אצל יהודים מודרניים ודאי אצל הוגים מודרניים במאות שנים האחרונות זה עדיין קיים היום הרצון הזה לתאר את החיים היהודים כהוויה.

331
00:45:19,060 --> 00:45:28,020
תרבותית היא דתית לכל היותר ועד רבה אתה יכול למצוא את הכל הזה זה קשור קצת למה שדיברנו עליו בתחילת.

332
00:45:29,060 --> 00:45:41,340
המפגש שלנו על החיים התפיסה הרפורמית שרוצה לראות דווקא בגלות החיים הלאומיים האלה את הבשורה של עם ישראל ואת יהודו המשיחי אפילו כל מקרה.

333
00:45:41,340 --> 00:45:51,380
תמה הזאת ככה מדוברת יפה מאוד על ידי נציגים של מדינות ערב בדיוני האום בשנת 47.

334
00:45:51,740 --> 00:45:58,540
אם אתה רואה אפשר לראות ככה את הדיון הטאורטי הזה מקבל לבוש מאוד מאוד פרקטי.

335
00:45:58,820 --> 00:46:06,020
ותראה להסביר את הפרדוקס אני לא יכול אבל את הפשט שלו מה הבעיה בלהגיד היהודים הם.

336
00:46:06,020 --> 00:46:22,060
דעת ולא לאום ואם אתם תקימו מדינה ותגידו אנחנו לאום אנחנו נפגע ביהודים שאתם נמצאים אצלנו אז תראה למה שהערבים מדינות ערב התנגדו להקמתה של מדינה מדינה ידית בארץ ישראל זה יש.

337
00:46:22,060 --> 00:46:31,940
מומחים גדולים הרבה יותר ממני בתחום האסלאם שהסבירו את זה יפה מאוד שבעצם מבחינת הרעיון המוסלמי התיאולוגיה מוסלמית זה דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל.

338
00:46:31,940 --> 00:46:44,660
כך היה וכך גם יהיה לגבי השיתוף הזה של דעת ולאום אז דווקא עולה לי פה עולה בדעתי אנקדוטה שבשבילי מאוד מאוד ככה מטלטלת.

339
00:46:45,020 --> 00:46:55,300
בשנה שנתיים האחרונות העולם הסרטים גם העלילתיים גם הדוקומנטרים עסקו הרבה מאוד בדמות של אלי כהן.

340
00:46:55,300 --> 00:47:09,180
וזה ככה דירבן אותי לקרוא כמה כמה ספרים עליו וזה מאוד מושך את תשומת הלב שלי שבתוך הדיונים המשפטיים שלו אחרי שהוא כבר נחשף ועומד לפני הוצאה להורג.

341
00:47:09,580 --> 00:47:18,780
אז אב בית הדין שואל אותו אם הוא הגיע להיות האם המוטיבציה שלו לרגל למעל מדינת ישראל.

342
00:47:18,780 --> 00:47:29,220
קשורה לזה שהוא למד תלמוד כן שזה באמת רעיון אם כזה הוא שואב ממש מתאומות הפולמוס הדתי של ימי הביניים.

343
00:47:29,460 --> 00:47:36,860
אבל הוא שואל אב בית הדין אסור שואל את זה אותו את זה ברצינות אז אנחנו יכולים לראות פה באמת אלי כהן.

344
00:47:37,140 --> 00:47:41,780
מין סמל ככה של הלאומיות הישראלית החדשה.

345
00:47:41,780 --> 00:47:56,100
סמל מופלא ביותר אבל במחשבה של הדמות הזאת של השופט הסורי זה קשור באופן בלתי נפרד לאוצר התרבותי של היהודים.

346
00:47:56,260 --> 00:48:02,900
אז יש כאן איזה שהיא בעצם אני חושב שזה אפשר לראות שמאחורי הקלעים.

347
00:48:02,900 --> 00:48:14,420
ישנה הבנה מאוד עמוקה שהדברים האלה קשורים ממש אחד לשני כלומר מאחורי הקלעים אנחנו רואים שגם הערבים הבינו את עם ישראל בתור עם ולא בתור עוד איזה עדה דתית.

348
00:48:14,500 --> 00:48:22,180
שנמצאת בתוכם ולכן גם יאימו לפגוע בהם אפילו שאותם יהודים אמרו לך לא קשור מצוינות אנחנו סתם יהודים תמימים שגרים.

349
00:48:22,380 --> 00:48:24,220
בעירה כלוב וטוניסיה.

350
00:48:24,220 --> 00:48:38,220
בעמוד 509 אתה מביא נאום של דוד בן גוריון שהוא נועם ממש בתום המלחמה בפני צוערים שכרגע שימו את קורס קצינים ואני אשמח להקריא פסקה מתוכו ומתוך זה לנסות.

351
00:48:38,460 --> 00:48:45,220
לדבר מעט על תפיסת הביטחון של ישראל שדוד בן גוריון היה האבא שלה הוא אומר את הדבר הבא.

352
00:48:45,220 --> 00:48:57,820
נניח שמאמצי השלום שלנו יסעו פרי ורוב מדינות ערב או אף כולן יחרטו איתנו בריתות שלום וידידות גם אז עלינו להיזהר מהשלה המסוכנת כי השלום יקיים את ביטחוננו.

353
00:48:57,900 --> 00:49:07,500
גם לאחר שיקטבי חתם השלום בינינו לבין כל שכנינו והחתימה תקויים ותאושר בגושפנקה של האום יעמוד הביטחון בראש דאגותינו.

354
00:49:07,500 --> 00:49:18,860
קולדה משטר הבינלאומי בעולם מניח מקום ואפשרות של מלחמה בין עם לאם אני אתן רגע זה הקדמה יש בעצם נקרא לזה שתי תפיסות ביטחון אחת של הימין אחת של השמאל.

355
00:49:19,180 --> 00:49:27,580
השמאל אומר טבע אדם טוב מנעוריו ואם יש מלחמה זה בגלל זה היא הבנה מצערת או בגלל להתלהטות הרגשות הלאומיים או משהו בסגנון הזה.

356
00:49:27,580 --> 00:49:40,900
והימין אומר טבע אדם רע מנעוריו ויש מלחמות מה לעשות זה נראה שלפחות לי מהדברים של בן גוריון שהוא לקח את תפיסת הביטחון של ז'בוטינסקי שמתוארת היטב.

357
00:49:41,000 --> 00:49:49,900
במאמר שלו המפורסם קירה ברזל ובעצם אומר תשמעו גם אם כולם ירצו איתנו שלום עדיין צריך צהל חזק מאוד שיעמוד על הגבולות.

358
00:49:49,900 --> 00:49:57,820
כי טבע אדם לא ישתנה טבע אדם בסוף הוא רע וזה נראה מוזר שדוד בן גוריון האיש השמאל לכאורה.

359
00:49:57,960 --> 00:50:02,440
אימץ את הנרטיב של ז'בוטינסקי עד הקצה.

360
00:50:02,520 --> 00:50:15,600
קודם כל מבחינה היסטורית אפילו בין אישית יש לנו כאן משהו שהוא נוגע ללב את הנקודה הזאת באמת הסבירה אלוף יצחק בן ישראל בספרון קטן שלו שנקרא תפיסת הביטחון של ישראל.

361
00:50:15,600 --> 00:50:28,880
והוא קובע שבאופן עקרוני תפיסת הביטחון של מדינת ישראל עד היום היא בעצם מוצווה על ידי ז'בוטינסקי באותה מסע מאוד מפורסמת שהזכרת על קירה ברזל.

362
00:50:29,120 --> 00:50:43,360
משנת 2023 והעובדה שבן גוריון היריב הבאמת מר שלו לאורך רוב הזמן אימץ את המסע הזאת והוביל אותה הלאה היא ככה היא רגע יפה.

363
00:50:43,360 --> 00:50:56,680
מבחינת החלוקה שאמרת ודאי אתה צודק יש לנו כאן ביטוי לריאליזם מאוד מאוד נוקשה שמבין שבזירה כל כך חמורה.

364
00:50:57,360 --> 00:51:11,920
אין מקום לשגות באשליות ואוטופיות ולהטוות להשליך את יבך על מי שלא רוצה בך אני חייב להגיד ביושר שבספר הזה של בן ישראל.

365
00:51:11,920 --> 00:51:24,200
אגב אני לא חושב שאפשר להגיד שהוא איש ימין בדווקא הוא אומר שהפעם היחידה שישראל סתתה מהריאליזם המאוד מאוד נוקשה זה זה בימי הסכמי אוסלו.

366
00:51:24,280 --> 00:51:33,280
מסביר את הרקע התרבותי של זה ואז אומר ברגע שזה נכשל מיד נסוג מזה ושוב לא חזרו לזה זה תובנה מאוד ככה מוחצת.

367
00:51:33,280 --> 00:51:42,880
אז אתה מטרים את הנקודה הבאה שרציתי להביא בשם פרופסורות וייס שהיא אומרת בספרה פרדוקס פוליטיקה יהודית שכבר נעשה פרק בעל המשמעות עליו.

368
00:51:43,200 --> 00:51:58,400
את הפסקה הבאה שהיא מאוד חזקה וככה מעוררת רגשות מתוך תשישות וייאוש עמדה ישראל לעשות מה ששום עם בדברי הימים לא עשה מעולם לחמש את אויביה ולהאמין שהדבר יקנה לה ביטחון.

369
00:51:58,400 --> 00:52:07,120
ראש הממשלה יצחק רבין אמר בימים להם כי המשטרה הפלסטינית תילחם בחמאס בלי בצלם בלי בגאץ ובלי אמהות נגד שתיקה.

370
00:52:07,320 --> 00:52:14,120
ושכח שגוף הפועל בלי בקרה מוסרית לא יסס לאפר גם את ההסכמים שהוא חתום עליהם.

371
00:52:14,120 --> 00:52:29,080
נשמח לתאסות שלך על הפסקה הזאת כן קודם כל באופן אישי פרופסור וייס היא היא מורה שלי והיא מאוד אהובה עליי אני תמיד זוכר איך שהיא סיפרה לי.

372
00:52:29,480 --> 00:52:37,440
סיפר לי כמה פעמים שבשנים הללו של הסכמי אוסו הייתה נסערת מאוד בצורה אפילו קיצונית.

373
00:52:37,440 --> 00:52:45,440
ואני חושב שיש כאן משהו שבאמת אולי נספר אנקדוטה מאוד נוגעת ללב.

374
00:52:45,880 --> 00:52:59,360
היא אמרה לי היא הפגינה קו מאוד מאוד קולני נגד הסכמי אוסו לא שאלה מעמד כל כך בכיר בעולם אבל היא הייתה פרופסור בהרווארד והיה לה מה להגיד והיו לאנשים שמוכנים לשמוע אותה.

375
00:52:59,360 --> 00:53:09,040
היא תמיד מספרת שאיזה שהוא איש ממשל או ביטחון ישראלי אמר לה מאיפה את כל כך יד יודעת מה אומר להתרחש.

376
00:53:09,320 --> 00:53:14,400
היא אומרת כי אני בקיעה בספרות יידיש זאת אומרת שהיא זייתה כאן איזה שהוא.

377
00:53:14,520 --> 00:53:24,560
קשר שהוא תמון קשר יהודי במחשבה היהודית לא קשר זר לנו כן עכשיו תבוא של הקשר.

378
00:53:24,560 --> 00:53:32,960
אני לא יודע אם אפשר לפרט כאן היא בעצמה לוקח לה הרבה שעות להסביר את הדברים האלה על סמך הרבה מאוד טקסטים גאוניים של סופרנו השונים.

379
00:53:33,280 --> 00:53:44,160
מחוויה יהודית המודרנית אבל בהחלט היה מול הריאליזם הזה שדיברנו עליו לפני כמה רגעים הייתה כאן הליכה לכיוון.

380
00:53:44,280 --> 00:53:52,640
שונה ותכלית שגם מתברר כהרי אסון כן ומכאן בפנים נלך לשתי נקודות אחרונות שככה פחות קשורות למלחמה ושלום.

381
00:53:52,640 --> 00:54:03,000
נשאלת השאלה האם הציונות יותר תנועה שמרנית או יותר תנועה של רבולוציה של מהפכה אנחנו מכירים את זה שיש לה.

382
00:54:03,160 --> 00:54:11,640
דדים כאלה וצדדים כאלה נשמח לשמוע מה דעתך כן אז זו שאלה שוב מאוד מורכבת ורבו בה דעות.

383
00:54:12,020 --> 00:54:18,720
בספר על כל פנים אני מנסה להציג תמונה שהיא משלבת בין השניים.

384
00:54:18,720 --> 00:54:33,200
כלומר אני חושב שזה פשוט חובה להגיד מצד היושר ההיסטורי והעובדות שהציונות כתנועה שהולכה לפני המחנה כתנועת מיעוט לפעמים נועשת ביצעה מהפך כביר.

385
00:54:33,600 --> 00:54:47,840
בחיי עם ישראל ובזכות המהפכנות הזאת הגיעה להישגים יוצאי דופן אי אפשר להכחיש את זה מצד שני יש פה שני רבדים אחד יותר פרקטי והשני ידי מבחינה פרקטית.

386
00:54:47,840 --> 00:55:01,640
הציונות היא לא שייכת רק לגורמים ההיפר מהפכניים החלוצים שלה כלומר לצד העלייה השנייה החלוצית והעלייה שלישית החלוצית והמהפכניות כלומר.

387
00:55:01,640 --> 00:55:12,520
חלוצית מהפכנית נשנה סדר העולם עולם ישן דאסון אחריבה כן אז יש לה אנשים אלה זכויות אדירות ובתור כמוך גם אני מלמד.

388
00:55:12,520 --> 00:55:28,200
את הדורות הבאים מההיסטוריה ואני אף פעם לא רוצה לפגוע בזכויות ההיסטוריות של הדמויות האלה אבל גם לצד ומאוד מאוד חשוב להזכיר את מה שלפעמים נשכח.

389
00:55:28,480 --> 00:55:41,080
מבין הבאים לארץ ישראל בשנים שלפני הקמת המדינה היו שפע של יהודים שבכלל לא ענו על הגדרות האלה בין אם זה יהודים מארצות האסלאם בין אם זה יהודים בורגנים.

390
00:55:41,080 --> 00:55:47,440
יהודים נשכחים כאלה ואחרים כלומר אין פה מונופול הזה מבחינה פרקטית לא הכל היה.

391
00:55:47,600 --> 00:55:56,520
מהפכה המוחלטת בארץ ישראל היו אמנדטורית היה הרבה יידיש הייתה הייתה בורגנות הייתה אירוניות.

392
00:55:56,840 --> 00:56:06,600
וכולי וכולי מבחינה עידית אני חושב שיש כאן תופעה שהיא מאוד מאוד מרגשת ואני מקווה שאנחנו אף פעם לא נפסיק להתרגש ממנה.

393
00:56:06,600 --> 00:56:12,760
שגם מצד הלשון העברית גם מצד הארץ ארץ ישראל גם מצד הדגל.

394
00:56:13,200 --> 00:56:19,760
דגל ישראל שאחרי הכל עשוי בצורה של תלית גם מבחינת החזון.

395
00:56:20,280 --> 00:56:28,040
המשיחי של קיבוץ גלויות כל הדברים האלה אמנם נעשו אגב מהפכה בחיים ישראל אבל תראה.

396
00:56:28,040 --> 00:56:41,080
על מה הם נשנים נשנים על כל מה שיקר ועתיק לנו אז המחינה הזו זה מאוד מאוד משמר יובל אבין שכתב את הספר הפלומוס הגדול שעוסק באימות בין השקפות של אדמון ברק שמייצג את השמרנות.

397
00:56:41,160 --> 00:56:47,040
לבן תומס פיין שמייצג את הגף היותר שמאלי בהתייחסויות שלהם כלפי המהפכה האמריקאית והמפכה הצרפתית.

398
00:56:47,040 --> 00:56:59,320
כותב בהקדמה שלו ממש מאוד יפה לישראל שזה אחד הפרדוקסים שמאוד מעניין להסתכל עליהם הוא אומר ישראל שבקרובים לעולה 70 שנה להקמתה אינה שייכת עוד למדינות החדשות של העולם.

399
00:56:59,840 --> 00:57:12,680

כאשר הישראלים מתעקשים להתייחס למדינתם כאל חברה עולת ימים שתרם את בסדיה הם אמיתים בערך השגי האזרחים יוצא הדופן ואינם תופסים את מלוא חשיבותם של כמה משאבים עומדים לרשותם.

400
00:57:12,680 --> 00:57:19,840
לשם חיזוקם של חייהם המשותפים ושיפורם אפשר להתעכל בסממניה של בעיה ספציפית זו על כל צעד ושעל.

401
00:57:20,120 --> 00:57:33,880
האמנון הלאומי של ישראל הוא שיר מלאנקולי המביע תקווה שיום אחד תקום ליהודי מדינה המערכות הפוליטיות המשפטיות שלה מתחזיקות מצב חירום תמידי המשבש את האפשרות ליצור מסורת שלטונית וחקיקתית יציבה.

402
00:57:34,040 --> 00:57:42,360
ישראלים רבים צעירים כמבוגרים מטפחים נוסטלגיה לאתס החלוצי של הציונות שהציע מקור עמוק של משמעות לדורות קודמים.

403
00:57:42,360 --> 00:57:50,280
בטרם הגשימו את ההקמת המדינה זה מאוד מוזר אנחנו אנחנו מדינה די ותיקה אחת מה25 דמוקרטיות הכי ותיקות בעולם.

404
00:57:50,360 --> 00:58:00,680
ומתחילים לעצמנו בתור איזה מדינה שהוקמה לפני חודשיים ואנחנו באיזה שהיא שלב התארגנות כזה אז תראה הוא מונה שם שלושה סעיפים אני חייב להגיד.

405
00:58:01,000 --> 00:58:06,760
מאוד מכבד את יובל לבין אבל אני דווקא לא כל כך מסכים.

406
00:58:06,760 --> 00:58:18,040
א' מצד המעמד של התקווה האמנון בלי תלות מלאה במילים שלו אני חושב שזה אחד הדברים שיש בעוד פעם בחיים לאומיים.

407
00:58:18,200 --> 00:58:31,200
שעדיף לא לנגח אותם ולתת להם מקום של כבוד משום שהם מבטאים משהו אינטואיטיבי עמוק שמובן לבני אדם.

408
00:58:31,200 --> 00:58:40,280
גם אם הוא לא רציונלי אז יכול להיות שהמילים הם לא משרתות את המטרות של ימינו ויכול להיות שיש הרבה סקטורים שכבר לא כדאיך מזדהים איתם.

409
00:58:40,560 --> 00:58:49,360
כולל יהודים שבשביל להסתכל לארץ ישראל לא הייתי לא הייתי צריכים להסתכל הכיוון שהתקווה ממליצה לה וכולי וכולי.

410
00:58:49,360 --> 00:59:02,040
אבל בכל זאת מבחינה חינוכית ותרבותית אני דווקא לא הייתי אפילו אפילו בגרגיר מנסה להרער את המעמד של השיר הזה כי הוא קנה לעצמו איזה שהוא בעיניי לפחות הוא קנה לעצמו.

411
00:59:02,320 --> 00:59:17,760
מעמד היסטורי בזכות כמה אירועים היסטוריים שכבר אי אפשר להזיז אותו משהו כמו הכותל שהתקדש ולא רק על הדמעות של המשפט השפך על כן כן זה אני לא הייתי מקל באיזה ראש וגם אני חייב להגיד שלגבי.

412
00:59:17,760 --> 00:59:27,760
הוא מעיר שם על החלוציות שהייתה השראה לדורות קודמים והיא לא רלוונטית אני לא משוכנע בזה ברור שלא.

413
00:59:28,040 --> 00:59:39,680
שאנחנו לא יכולים לעשות מה שדורות קודמים עשו הרי כל מי שנולד עכשיו בישראל יש לו חיסרון מאוד גדול בשביל להגשים את הציונות הוא לא יכול לעלות לארץ ישראל אז זו בעיה.

414
00:59:39,680 --> 00:59:50,480
אבל אני כן חושב בלי להתלהם בלי להשתגע שמשהו מהאנרגיה החלוצית הזאת כמו שז'בוטינסקי מתאר אותה בשם טומפלדור.

415
00:59:50,880 --> 01:00:01,120
זה א' דבר שהוא עדיין מדבר לבני אדם וזה יפה וגם דבר שעוד פעם במידה נכונה של ימינו ראוי להזכיר אותו.

416
01:00:01,120 --> 01:00:11,120
אז ככה ממש שאלה אחרונה והייתי שמח לקבל ממך זה המלצה תרבות זה יכול להיות סדרה סרט ספר טוב חוברת עיתון מה שתרצה.

417
01:00:11,260 --> 01:00:19,480
אני אשמח ככה בהמשך לסעיפה של הרעיון שלנו להמליץ על מאמר נפלא של יגיל הנקין דוקטור יגיל הנקין.

418
01:00:19,740 --> 01:00:29,840
שנקרא מהי הבטיחת קיומנו הוא זמין ברשת פשוט תרשמו אותו בשילוח מספר 2 והוא בעצם מעצב או מנסה לסרטט.

419
01:00:29,840 --> 01:00:39,440
שתי תפיסות ביטחון של ישראל שעליהם דיברנו בסוף של הרעיון הזה של האם מסכמים שישראל קוראת את המסכמים מקיימים או הסכמים שמייצרים מציאות.

420
01:00:39,680 --> 01:00:46,840
כמובן אוסלו היה אמור לייצר מציאות וסכמים מקיימים זה סכמים כמו סכמי שביטת הנשק של 49.

421
01:00:47,040 --> 01:00:58,080
כן התבקשתי לכתוב בכתב אתם בארצות הברית על הסדרת טלוויזיה שהופיע בחודשים האחרונים.

422
01:00:58,080 --> 01:01:08,900
שנקראת הכנוניה נגד אמריקה זו סדרה בת שישה פרקים שמבוססת על רומן היסטורי או רומן היסטוריה אלטרנטיבית של.

423
01:01:08,940 --> 01:01:15,100
אחד מגדולי הסופרים היהודים בארצות הברית של הדור הקודם הסופר פיליפ רוס.

424
01:01:15,100 --> 01:01:31,980
אז הכנוניה נגד אמריקה היא היסטוריה חלופית שבאה באלף תשע מאות ארבעים כשאירופה כבר ניצלת במלחמה מי שעולה למי שתופס את העמדת הנשיא בארצות הברית זה לא רוזוולט אלא.

425
01:01:32,140 --> 01:01:42,860
צ'ארלס לינברג הטייס הנארץ שהוא בעצם פרו נאצי ואז כמו שמורתי רוט וייסק כותבת בביקורת של הספר הזה.

426
01:01:42,860 --> 01:01:53,660
רות מייבא את השואה לאמריקה כלומר מה קורה ליהודים באמריקה בשעת משבר שכזאת וזה רומן קשה.

427
01:01:54,100 --> 01:02:05,180
הסדרה היא שנויה קצת במחלוקת אבל אליי מאוד דיברה ולא רק מבחינה אומנותית ממליץ לראות אותה אגב הדברים שדיברנו בשיחה בינינו.

428
01:02:05,180 --> 01:02:16,180
שיש בינה לטעמי האישי יש בינה לבין מגילת אסתר כמה קווי דמיון מאוד מאוד מפליאים ואפילו קצת מוזרים.

429
01:02:16,460 --> 01:02:28,420
ולאור כל השיחה שלנו עכשיו זה באמת דבר מרתק שברומן הזה של פיליפ רות הסופר היהודי אמריקאי הזה שמתאר את שואת יהודי אמריקה חלילה.

430
01:02:28,420 --> 01:02:44,340
וגם בסדרה שנעשתה על סמך הספר הזה אין שום התייחסות לארץ ישראל לא לארץ כישות לא כמקום מפלט בוודאי לא מקום שכדאי ללכת לגור בו.

431
01:02:44,740 --> 01:02:57,140
ומהבחינה הזאת אם הספר שלי ככה באמת בלי להתבייש מכוון אל הגדולה של התנועה הציונית הרי שהיצירה אומנותית הזאת.

432
01:02:57,140 --> 01:03:08,100
מראה תמונה מאוד הפוכה והשיחה בינינו עכשיו מתרחשת בימים מאוד מאוד קשים לארצות הברית של אמריקה שבעצם מלמדים אותנו.

433
01:03:08,740 --> 01:03:22,260
שלמרות שיהודי ארצות הברית אהבו ועדיין אוהבים לחשוב על החיים שלהם שם כחיים ייחודיים שלא דומים לשום דבר אחר בתולדות עם ישראל בפזורה או בגלות.

434
01:03:22,260 --> 01:03:40,660
אפשר להרגיש שגם כאן העתיד הוא לא מונח בכיף של אף אחד כמובן שנקודה אחרונה שלך דורשת הסבר וביעור אבל כבר דיברנו על זה בפרק הראשון שלנו אז אני ממש מפנה את המאזינים שקצת רוצים לדבר על גולה ונחר ועלה.

435
01:03:40,800 --> 01:03:48,700
דינמיקה מאוד מיוחדת של עם ישראל שם בגלות להבין הרעיון הראשון שלנו תודה רבה סל תודה רבה לך.

436
01:03:48,700 --> 01:03:58,400
שלום לכולם אני רוצה לדבר איתכם רגע על הפודקאסט שאתם מאזינים לו אז קודם כל אני יונתן ואני אחד מעשרות המתנדבים ששותפים להפקה של הפודקאסט הזה.

437
01:03:58,920 --> 01:04:13,940
אני שמח לבשר לכם בחודש האחרון הגענו כבר למעל 100,000 פעזנות וההצלחה הזאת הגיעה בזכות השיתופים שלכם ובזכות העבודה הקשה של כל הצוות שלנו וכמובן תמיר דורטל אז אומנם הפודקאסט נעזר במתנדבים.

438
01:04:13,940 --> 01:04:21,980
בהפקה שלו אבל יש בכל זאת כל מיני עלויות כשעלויות מגיעות לבערך 400 שקל בכל פרק זה כולל את העליות של הפקה הקלטה יחסון.

439
01:04:22,640 --> 01:04:29,320
פרסום יש עוד עוצמה משמעותית אחת שאני בטוח שכולכם שמתם לב אליה וזה איכות האודיו איכות האודיו הזאת באה בזכות.

440
01:04:29,320 --> 01:04:46,660
רכישה של ציוד הקלטה מקצועי וקבוע שבאמצעותו תמיר מקליט כל פרק פודקאסט באיכות שלא הייתה בהתחלה אני בטוח שכולכם מרגשתם את ההבדל בין הפרקים הראשונים לבין הפרקים היום אז כדי שנוכל להמשיך את הפודקאסט אנחנו צריכים את עזרתכם כדי לחשוט את העלויות האלה חוץ ממה שהזכרנו.

441
01:04:46,660 --> 01:05:06,820
תדעו שתמיר משקיעה בכל פרק בערך 10 שעות של הכנה ועוד 5 שעות של עבודה והפקה אנחנו מתנדבים כמובן גם כן משקיעים זמן על כל פרק עבור העריכה ובקראת האיכות של כל פרק כדי שתוכל לעזור לנו יצרנו תוכנית מנויים עם צ'ופרים אם תעשו מנוי של 10 שקלים לחודש אנחנו נשאר לכם כל פרק שבועיים לפני כולם.

442
01:05:06,820 --> 01:05:24,680
אם תעשו מנוי של 20 שקלים אתם תקבלו הזמנה לאירועים מיוחדים שאנחנו נעשה עבור מנויי הפודקאסט ואם תמיד רציתם ספר של ספרי התשלם שיבולת סלע מאיר אז כזה שתבחרו במנוי של 30 שקלים כי אז אתם תקבלו ספר כזה כצ'ופר,

443
01:05:24,680 --> 01:05:41,560
כמובן הספר יהיה לבחירתכם אם תבחרו במנוי של 50 שקלים בחודש אנחנו נתן לכם להזמין פרק עם נושא שתבחרו ועם מרואיין שתבחרו שיש לנו הרבה פרקים מעניינים בפתח ביניהם יש לנו פרקים עם דוקטור יורם חזוני על הספר החדש שלו אופיר העברי על ההבדל בין שמרנות לליברליזם,

444
01:05:41,640 --> 01:05:46,260
משמואל תמיר על משפט קסטנר ועוד הרבה פרקים מעניינים אז בקיצור.

445
01:05:46,260 --> 01:05:58,740
אתם כבר מזמינים להם כנראה אוהבים אותו אז בואו שתפו אותו עם חברים שלכם קודם כל ואחר כך קשו לאתר שלנו ותעשו מנוי כדי לתמוך בהמשך העשייה שלנו את הקישור לתוכנית המנויים תוכלו למצוא בתיאור הפרק,

446
01:05:58,740 --> 01:06:16,780
או שתשלחו הודעה לתמיר דורטל בפייסבוק בדף של הפודקאסט או בטלגרם בקבוצה שלנו לסיום אנחנו רוצים לדעת לכם שאתם מזינים לנו ונמשיך להיפגש בפרקים הבאים.