#53 ד"ר רפאל בן לוי - להבין את המזרח התיכון החדש של שמעון פרס

שלום היום בפודקאסט על המשמעות, תמיר דורטל מארח את ד"ר רפאל בן לוי
רפאל הינו עמית בתר דוקטורט בבית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת חיפה. המחקר של רפאל עוסק בהשפעתם של תפיסות עולם, ערכים וזהות על חשיבה ביטחונית אסטרטגית, ובפרט על המדיניות הישראלית והאמריקאית כלפי תוכנית הגרעין האיראנית. רפאל היה חוקר אורח באוניברסיטת ג'ורג'טאון שבוושינגטון DC, חוקר במכון למחקרי ביטחון לאומי ה-INSS, עמית בפורום קהלת ושירת במשך 7 שנים כקצין באגף המודיעין ובמטה חייל האוויר.
בפרק זה שוחחנו על אמונות היסוד של ימין ושמאל במובן של תפיסות עולם של אסטרטגיה מדינית-ביטחונית, כיצד כל צד מפרש את מלחמות העולם באופן שונה, כיצד העוצמה הלאומית מביאה דווקא ליציבות, למה ה-'קהילה הבינלאומית' אינה אלא הבניה חברתית, הבלוף שבזהות קוסמופוליטית, ומדוע אם תקום מדינה עולמית היא תהיה בהכרח כושלת ועריצה.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:10,900
שלום היום בפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורוטל מערכת דוקטור רפאל בן לוי המחקר של רפאל עוסק בהשפעתם של תפיסות עולם ערכים וזהות על חשיבה ביטחונית והסטרטגית,

2
00:00:11,020 --> 00:00:21,400
ובפרט על המדיניות הישראלית ואמריקאית כלפי תוכנית הגרעין האיראנית רפאל הנוער חוקר אורח באוניברסיטת ג'ורגטשטאון שבוושינגטון וחוקר במכון למחקרי ביטחון לאומי,

3
00:00:21,400 --> 00:00:32,600
הינסס בפרק זה שוחחנו על אמונות היסוד של הימין והשמאל במובן של תפיסות עולם של הסטרטגיה מדינית ביטחונית כיצד כל צעד מפרשת מלחמות העולם באופן שונה,

4
00:00:32,760 --> 00:00:38,820
כיצד העוצמה הצבאית מביאה דווקא ליציבות למה הקהילה הבינלאומית אינה אלא הבנייה חברתית,

5
00:00:38,820 --> 00:00:51,920
הבלוף שבזהות הקוסמופוליטית ומדוע אם תקום מדינה עולמית היא תהיה בהכרח כושלת ועריצה וחוץ מזה פתחנו ערוץ טלגראם וערוץ יוטיוב חדשים מוזמנים להצטרף אז הנה נעימה.

6
00:00:52,380 --> 00:00:55,720
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

7
00:00:55,720 --> 00:01:12,580
שלום רפאל שלום תמיר בפרק הזה אנחנו בעצם נדבר מהי אסטרטגיה מה ההבדל בין האסטרטגיה של הימין לבין אסטרטגיה של השמאל בעצם גם לפרוט את המושג הזה שהרבה אנשים לא מכירים אותו.

8
00:01:12,840 --> 00:01:18,500
ואולי גם לנסה להבין מדוע קיסינג'ר אמר שלישראל אין אסטרטגיה יש לך מדינות פנים.

9
00:01:18,500 --> 00:01:26,480
נשמע טוב אני מציע שנסל להתחיל לבחון את הנושא הזה באמצעות איזה שהיא פרדיגמה שהציעה תומס סוייל בספרו עימוד בין השקפות.

10
00:01:26,800 --> 00:01:33,600
תומס סוייל אמר שמה שמאפיין את הימין בניגוד לשמאל זה שהימין מאמין שטבע אדם הוא רע מנעוריו.

11
00:01:33,780 --> 00:01:37,580
והחברה דווקא דואגת לזה שהוא יעשה מעשים טובים לעומת השמאל.

12
00:01:37,940 --> 00:01:44,700
שומר שטבע אדם הוא טוב מנעוריו כמו בגישה של רוסו שהוא דגמה יפה בספר אמיל או על החינוך.

13
00:01:44,700 --> 00:01:53,020
והחברה עצמה משחיתה אותו לכן הרבה פעמים אנחנו רואים את השמאל בא ומנסה להרער את יסודות החברה לאחרים את העולם הישן.

14
00:01:53,500 --> 00:01:59,180
ואילו את הימין אומר בוא נשמור על המוסדות הסמליים האלה בוא נשמור על סמלי המדינה כמו מנורה.

15
00:01:59,540 --> 00:02:07,300
רחוקים מכל פגע אבל לא ברור לי איך הדברים האלה שהם פנים חברתיים שהם יחסי פנים נקרא לזה החינוך.

16
00:02:07,300 --> 00:02:16,380
מה שקשור לטיפול ברווחה וכל מה שקשור לדברים האלה איך זה בעצם קשור דווקא ליחסים בינלאומיים שהם ג'ונגל לפי כל הדעות כמעט.

17
00:02:16,340 --> 00:02:23,500
חושב שסול אז מקום טוב להתחיל אבל קודם כל צריך לשים לב שהרבה פעמים שמנהיגים.

18
00:02:23,780 --> 00:02:29,500
אנשי הבחירים במערכת הביטחון מדברים על השאלות הסטטגיות.

19
00:02:29,500 --> 00:02:38,860
מנסחים את הדברים כאילו יש פה ניתוח אובייקטיבי לחלוטין שכל אחד שהיה מכיר את העובדות המגיעות המסקנות.

20
00:02:39,660 --> 00:02:52,020
בעוד שבעצם מה שמקופל בתוך הניתוח שלהם זה כבר הנחות יסוד כלשן שאי אפשר לממנה מהם שמתכתבים עם הדברים על עד העומק של שאלות על טבע האדם.

21
00:02:52,020 --> 00:03:05,380
אבל יש להם עוד כמה דברים פשוט ביחס לשאלות שצריך לשאול כשבאים לפתח אסטרטגיה ביטחונית אז תן דוגמא אז טבע אדם זה בהחלט משהו יסודי אבל.

22
00:03:05,460 --> 00:03:11,340
שאלה ראשונה בשאלות אסטרטגיות הביטחון זה מה טבע של הסביבה הבינלאומית.

23
00:03:11,340 --> 00:03:25,300
כלומר מה הטבע של המלחמות בעולם האם העולם האם הסיפר המטה היסטורי העיקרי שלהם אומר מלחמות זה דבר שהולך ונגמר באופן בלתי נמנע.

24
00:03:25,300 --> 00:03:31,200
אנחנו באיזשהו כיוון לכך שהמלחמות יפסקו ונתקדם הלאה.

25
00:03:31,200 --> 00:03:38,900
כמו לפי התיאוריה של פרנס פוקו יאמה שאומר בעצם בסוף המלחמה קרה המלחמות יפסקו הגענו לקץ ההיסטוריה.

26
00:03:38,900 --> 00:03:54,900
וכמו בעצם התיאוריה של תומס פרידמן מישהו כתב בניו יורק טיימס אלכסוס ויצא זית זאת אומרת שאם שיתוף הפעולה הכלכלי בין מדינות יפחתו המלחמות או במילים שלו מעולם לא ראינו שתי מדינות שיש להם מקדונלדס ונלחמו אחת בשנייה.

27
00:03:54,860 --> 00:04:04,880
דוגמה של תומס פרידמן יותר טוב מישהו פוגרמה וניסה להסביר למה תכף אבל יש בהחלט אנשים שמאמינים שהעולם הולך לכיוון כזה.

28
00:04:04,880 --> 00:04:15,840
מבחינתם יש ראיות יכולים להצביע על כל מיני דברים שמבססים את הרעיון שאנחנו כן באיזשהו תהליך חד כיווני או לפחות המגמה הכללית היא חד כיוונית.

29
00:04:15,960 --> 00:04:22,700
שהתלות הקוברת בין מדינות הולכת במובילה ויוספת מעלת המחיר של מלחמות.

30
00:04:22,700 --> 00:04:36,920
הרווחה הכלכלית הכללית שעולה בעולם הופך לדעת המלחמה ללא כדאית ועוד כל מיני סיבות למה זה לא יכול לא לא לא יכול לקרות אבל כנראה הולך ויקרה פחות.

31
00:04:37,200 --> 00:04:41,660
נקרא לזה שמאל אפשר אולי המילים יותר טובות אבל צורך העניין יקרה לזה שמאל.

32
00:04:41,660 --> 00:04:57,640
למעט ההסתכלות של ימין או ושם רנות זה שאין פה שום דבר אין פה שום תהליך הכרחי אין פה שום תהליך היסטורי הכרחי בכיוון שאם תגעו מבן עוגר לטבע אדם מוגנים שאין פה אין פה איזה שהוא.

33
00:04:57,820 --> 00:05:11,040
השינוי יסודי בטבע אדם יש שינויים בדבר בהקשר יש דברים אפשר אולי אפשר לשפר אבל לא הולך להיות פה איזשהו תיקון יסודי בטבע אדם ולכן גם ligger שזה למצאת אותי ומשהו סביבה בינלאומית,

34
00:05:11,040 --> 00:05:23,440
הם אומרים שמה שמה שהיה זה מה שיהיה אלא אם כן אנחנו נשנה אותו אבל לא שיש פה איזה שהוא תהליך בלתי נמנע של מלחמות של חול ופוסקות.

35
00:05:23,440 --> 00:05:30,340
כן אמת גם על הדברים האלה תומסול דיבר זאת אומרת הוא דיבר על זה שהימין מאמין בזה שטבע אדם לא יכול להשתנות.

36
00:05:30,340 --> 00:05:47,120
ושאין מגמה היסטורית כוללת מה שנקרא בשפה האקדמית היסטורי ציזם זאת אומרת אין איזה שהוא תכלית להיסטוריה אין איזה שהתקדמות מוכרחת בהיסטוריה בפרק עם איגליו דיברנו על זה בהקשר של מלחמת האזרחים האמריקאית.

37
00:05:47,260 --> 00:05:55,920
הציבור מבחינה ערכית הרבה יותר קל לנו להזדהות עם הציבור האמריקאי בראשית האומה של אבות המייסדים מאשר הציבור הדרומי.

38
00:05:55,920 --> 00:06:05,300
במלחמת האזרחים שכבר מאוד צדיקו את העבדות זאת אומרת זה אחת ההוכחות מני רבות שאין איזה שהוא פרוגרס אין ההיסטוריה לא הולכת ומתקנת את עצמה.

39
00:06:05,660 --> 00:06:15,300
תומסול ואת אמר על השמאל ששמאל אומר אמנם טבע אדם כפי שנגלה אלינו כרגע הוא בעייתי כלומר גם השמאל אומר.

40
00:06:15,460 --> 00:06:25,600
כן אנחנו רואים אנשים חמדנים רואים אנשים שחפת להם רק מטובתם פרטית אבל ניתן לשנות באופן יסודי ובאופן מוחלט טבע אדם.

41
00:06:25,600 --> 00:06:31,220
אחרי המהפכה הקומוניסטית או אחרי חינוך מחדש כזה ואחר ביערות סבירה או משהו בסימן.

42
00:06:31,220 --> 00:06:41,320
אני הייתי מדייק את זה אחרת זה לא שהשמאל אומר שאנחנו מתקדמים ולעבר משהו והשמאל הימין אומר שאנחנו לא הולכים לשום מקום לכל אחד יש.

43
00:06:41,420 --> 00:06:47,860
תפיסה מסוימת של קדמה של איך כן אפשר לשפר ולהתקדם את העולם השאלה היא איך.

44
00:06:47,860 --> 00:07:00,120
אפשר להגיד ששמאל אולי רוצה לבנות מוסדות שישנו את טבע האדם ואת הטבע של סביבה בינלאומית מייסוד והימין היה רוצה נגיד אם יש שם אם נוגע לטבע אדם.

45
00:07:00,160 --> 00:07:07,060
הטבע אדם לא ישתנה אבל אפשר לבנות מוסדות ולשים אותו בהקשר שייתה את הכף שהוא יבחר יותר בטוב מאשר ברע.

46
00:07:07,280 --> 00:07:09,100
זה בחזרה לטומסול.

47
00:07:09,100 --> 00:07:18,440
אני חושב שבכל זאת אומר שבכל הדור העולם התרבותי פולשים לתוך העולם התרבותי.

48
00:07:18,560 --> 00:07:29,220
דור של ברברים שזה תינוקות שצריכים לחנך אותם עם מוסדות נכונים כלומר חינוך ומשפחה וזה אפשר גם לשפר אותם ולתערבר אותם.

49
00:07:29,220 --> 00:07:40,740
אבל עצם המאבק לא ישתנה גם בדור הבא ילדות אותו סיפור שביחס לסטרטגיה הגדולה של הסטרטגיה הביטחון והטבע של סביבה בינלאומית.

50
00:07:41,160 --> 00:07:45,600
העניין הוא שלא שאפשר שאי אפשר לשפר את המצב.

51
00:07:46,240 --> 00:07:56,540
אמא אלה שאם אנחנו כדמוקרטים נגיד כעולם החופשי יהיה חזק והיא הבאה לעוצמה.

52
00:07:56,540 --> 00:08:06,580
אז ואולי שדר ויפיץ הלאה באופן שאפשר או שאחרים יקלטו יותר מהליברליזם הקלאסי במובן של.

53
00:08:06,660 --> 00:08:17,020
לאומיות ליברלית חופשית מדינות חופשיות אז כן תהיה התקדמות אבל להתקדמותי בזכות העוצמה שלנו.

54
00:08:17,020 --> 00:08:30,020
ולא בגלל שלא באופן בלתי נמנע היא בגלל ההצלחה זאת אומרת בגלל שמדינות המערב יצליחו וגם יהיו חזקות שזה תנאי מקדים להצלחה בגלל זה משתכנעו ויהיו כמונו.

55
00:08:30,880 --> 00:08:38,700
או שיהיו כמוני או שלפחות האלה שמנסים לחתור תחת הסדר היותר סביר.

56
00:08:38,700 --> 00:08:50,080
יהיו חלשים יותר אולי לא יעלמו מהעולם אבל אם המדינות העולמות עם העולם החופשי חזק יותר אז בסך הכל תהיה התקדמות.

57
00:08:50,400 --> 00:08:52,620
אבל זה לא שהיא בלתי נמנעת.

58
00:08:53,180 --> 00:09:04,260
כלומר התקדמותי לא לעבר איזה שהוא הקרב אחרון שאחריו המציאות יהיה שונה לגמרי בתכלית אלה התקדמותי שפשוט יותר ויותר מדינות יהיו בעלות ברית שלנו וככה אנחנו נוכל.

59
00:09:04,260 --> 00:09:13,160
לאכוף עליהם את הסטנדרטים שלנו לדוגמה ארגון הסחר עולמי הוא בעצם דרך של ארצות הברית להשפיע מדינות אחרות לכבד זכויות קניין.

60
00:09:13,500 --> 00:09:19,460
זה לידי כך בעצם להשפיע על הרבה מאוד מוסדות פנים חברתיים ולהפוך אותם ליותר דומות לארצות הברית.

61
00:09:19,660 --> 00:09:32,440
וגם מבחינת האינטרס האמריקאי שיהיה לארצות הברית יותר נוח לסחור עם הן שיותר נוח נגיד לפתח מוצר כמו אייפון לוקח הרבה מאוד זמן אם פתאום לא יהיה כבוד לזכויות קניין.

62
00:09:32,440 --> 00:09:40,420
עולה קניין רוחני יהיה מאוד קשה לעצב מוצרים כאלה כי אתה תפחד כל הזמן שזה אומה כמו סין תגנוב לך את המוצר.

63
00:09:40,340 --> 00:09:46,340
אז איך זה מצווה איזה שהם מוסדות שגורמות להרבה אומות להיראות מבחינה פנימית וחיצונית כמוה.

64
00:09:47,060 --> 00:09:52,060
הייתי מדגיש את הצד של ההשפעה היא השפעה רעיונית כלומר השפעה חשובה.

65
00:09:52,060 --> 00:10:05,140
ישפעה רעיונית ירקית ולא כלכלית ולא דרך עצם זה שהם כפו ההתנו את ההלוואות של הארגון סך העולמי באיזשהו שינויים פורמליים.

66
00:10:05,460 --> 00:10:12,780
מה שמניע את ההיסטוריה יותר אם יש התקדמות בהיסטוריה מה שמניע אותו הוא התקדמות רעיונית.

67
00:10:12,780 --> 00:10:26,900
כלומר של ערכים שאימוץ חופשי של הפנה הפנמה של ערכים ותפיסות ומה שגם כן יחתור תחת ההתקדמות זה שהאויבים שמונעים על ידי אידיאולוגיות אידיאולוגיות.

68
00:10:26,980 --> 00:10:37,440
של התפשטות אידיאולוגיות תוקפניות אם זה באמת המתון השנייה הנאציזים והקומוניזם או אם זה במזרח תיכון בדמות האסלאם הקיצוני.

69
00:10:37,440 --> 00:10:44,840
אבל בכל מקרה מה שמניע אותם בעיני ימין מה שמניע את המדינות זה בעיקר האידיאולוגיות שלהם.

70
00:10:45,060 --> 00:10:54,500
ולכן אם מה שאימי אם יש שלום יותר איתן ויותר יציב זה לטווח ארוך זה על ידי שינוי אידיאולוגי.

71
00:10:54,820 --> 00:11:05,800
אבל בהעדר זה כי זה זה יעד שפטני וקשה להשיג מה שיותר המציאותי בזמן הקצר זה שלום של ההרתעה כלומר אם אנחנו נהיה חזקים.

72
00:11:05,800 --> 00:11:17,020
אז הם האויבים והתוקפנים יירטעו מלתקוף וכך נהיה יהיה לנו יציבות ואם כבר קיבלנו את זה שלום קר.

73
00:11:17,100 --> 00:11:27,120
של על בסיס העוצמה שלנו אז דיינו ספר הצלחה וכשאתה מרשה מתכוונת דווקא הסכם שלום אתה אומר גם מה שיש בינינו לבין סוריה זה שלום קר של הרתעה.

74
00:11:27,120 --> 00:11:38,660
כן לגמרי וזה מספיק וזה זה יעד הסביר ביותר הגבוה הסביר ביותר שמבחינת הימין אפשר וצריך לפחות יעד בטווח הקצר לבינונים.

75
00:11:38,760 --> 00:11:48,680
באמת בהקשר הזה מאוד חשוב לי להפנות את המאזינים שלנו לפרק שעשיתי עם זיו מאור על קיסינג'ר שבעצם קיסינג'ר אומר אחד הדברים המעניינים בספר שלו בדיפלומטיה.

76
00:11:48,680 --> 00:12:03,340
הוא שברגע שמאזן הכוחות משתנה שום הסכם לא יחזיק מים זאת אומרת נניח שקפינו על גרמניה איזה שהוא הסכם הסכם ורסאי שהוא מאוד משפיל את גרמניה קיבלת ממאזן הכוחות בסוף מלחמת העולם הראשונה.

77
00:12:03,560 --> 00:12:13,060
בפנים גרמניה יכלה לקבל תנאים כל כך גרועים אבל ברגע שגרמניה תתחזק היא לא תתייחס בכלל מה שכתוב על הניער כלומר.

78
00:12:13,060 --> 00:12:26,200
כל הסכם צריך להיות מגובה בכוח כלשהו או במאזן בינלאומי של כוח וכלכלי וצבא ונשקים מיוחדים או איזה שהיא ברית עם אומה אחרת ואם הדבר הזה משתנה.

79
00:12:26,300 --> 00:12:31,440
אז ההסכם הראשון שחתמנו כשקופפנו לאותה אומה את היד כבר לא יחזיק.

80
00:12:31,420 --> 00:12:40,400
זה מחזיר אותנו אפשר להגיד את העניין לתפיסת השמאל שהיא מאמינה שהשלום חם היא אפשרי.

81
00:12:40,400 --> 00:13:03,860
אפשרי בקרוב אם רק נעשה את הוויתורים שצריך אם רק נביא לשיפור כלכלי מי שתיאר את הרעיון הזה בצורה הכי מוצלחת בעיניי זה שמעון פרס שאמר בספרו מזרח טריחון חדש שמה שהוביל לקיצוניות האיסלאמית זה היה קודם כל הבעיות הכלכליות.

82
00:13:03,860 --> 00:13:15,600
כלומר כשמכיוון שעולם ערבי נותר מאחור מבחינת התפתחות ורווחה אז אנשים נהיו עניים ולא היה להם טוב ולכן הם חיפשו או היו.

83
00:13:15,800 --> 00:13:26,720
טרף קל ונמשכו לאידיאולוגיות קיצוניות יותר כן גם אומרים שאין להם מה להפסיד זאת אומרת שזה הקרב הוא באמת הנורא שבמקומות.

84
00:13:26,720 --> 00:13:37,760
גם אין שם אוכל אין שם בית חם שם קרשם יורים עליך וכו' אז כשהבית שלך הוא בית כל כך מסכן ואין לך באמת מה להפסיד מה הפרש.

85
00:13:38,540 --> 00:13:49,040
וילה בברלי הילס לבנסי הקרב שמיים וארץ מה הפרש בין עזה לבנסי הקרב כמעט כלום שפה ופה אין לך מזגן פה ופה אין לך אוכל פה ופה.

86
00:13:49,040 --> 00:14:01,160
חייך בסיכון אז באמת לאומות עניות יותר קל לצאת למלחמה אנחנו רואים איך המערב קשה לו להילחם בשנים האחרונות עם הסגסוג וקשה לו להוציא אנשים ובכלל שאני שומעת מוכר.

87
00:14:01,620 --> 00:14:12,080
אז השאלה הזאת או מה שעומד בבסיס שאלה הזאת שאלה יסודית יותר שמה קודם למה האם התנאים חומריים על כלכליים.

88
00:14:12,080 --> 00:14:27,460
הם אלה שמובילים לתפיסות עולם ואידאות עוד תפיסות רעיוניות רעיוניות כן נכון או שתפיסות רעיוניות הם אלה שמובילים וקובעים את המצב החומרי הכלכלי בסוף של דבר.

89
00:14:27,820 --> 00:14:29,460
משימים יצג את העמדה השנייה.

90
00:14:29,460 --> 00:14:44,140
כמובן פילוסופי יסודי זה הגל כן זה מרקס שהפך את הגל על על פניו זאת אומרת התפיסה הראשונה שיותר מתאימה לשמאלית תפיסה מטרליסטית ותפיסה שנייה שיותר מתאימה אפשר להגיד לימין למרות שזה לא בדיוק ימין הגל.

91
00:14:44,160 --> 00:14:45,060
כאילו.

92
00:14:45,520 --> 00:14:49,160
אם נלך לשורשים פילוסופיים כן זה מתפתה.

93
00:14:49,160 --> 00:14:59,700
הגל ומה שהם מרקס הפך את הגל מה הוא גם היה דטרמיניסט רק שהוא במקום להיות דטרמיניסט אידיאליסטי כמו רגל הוא היה נהיה דטרמיניסט.

94
00:14:59,780 --> 00:15:12,460
מטרליסטי שהוא אמר שבעצם יש דטרמיניזם רק שהכל נקבע על בסיס התנאים הכלכליים אז מה שפרס מציין פה מצייר פה זה זה נשען על תפיסות פילוסופיות מרקסיסטיות.

95
00:15:12,460 --> 00:15:25,740
שמה שקובע זה קודם כל הכלכלה ולכן גם עבור פרס הדרך להביא לו לפתוח את הדלת לשלום החם האמיתי הגדול זה להביא קודם כל הברכה כלכלית.

96
00:15:25,940 --> 00:15:32,260
ואחרי זה כבר לא היה אנשים לא כבר לא יאמינו בידי רגלית קיצוניות והזנחו את האיסלאם הקיצוני.

97
00:15:32,260 --> 00:15:43,740
זה נוכל להתקדם לשלום החם אני רוצה גם להוסיף רק משהו קראתי על פרס עצמו שכשהוא הלך לשכנע את הרוסתו להתחתן איתו.

98
00:15:44,120 --> 00:15:46,920
הוא היה מקריא לה קטעים בדס קפיטל.

99
00:15:47,620 --> 00:15:49,420
זה היה רומנטי בשבילו.

100
00:15:49,420 --> 00:15:53,360
כן דס קפיטל זה טקסט שכמעט אף אחד לא קורא לא אז ולא היום.

101
00:15:53,360 --> 00:16:04,120
אז כנראה שבשנות החמישים אז או ארבעים אז שמעון פרס ידע כדס קפיטל והוא ראה בו את המקור להקטעים רומנטיים להקריא להרוסתו.

102
00:16:04,460 --> 00:16:15,360
אז רק איזה דוגמה שזה כנראה שזה לא סתם שפרס מציג מציג משהו שנשען על יסודות מקסיסטים הדברים שלו לא.

103
00:16:15,360 --> 00:16:26,040
אם לא זהים לתנועות המקסיסטיות של היום הוא גם כן היה לפחות בנעוריו או בשלבים המוקדמים של הקריירה שלו הרבה יותר לאומי מאשר שהוא היה בסוף הקריירה כן כן בהחלט.

104
00:16:26,240 --> 00:16:35,660
אז נגיד איזה דוגמה למשהו שהוא כותב לגבי האפשרות של שינוי טבע היסטורי אני רוצה לצטט קצת מהספר שלו.

105
00:16:35,660 --> 00:16:49,000
לא אני הוא הנודד מתפיסת הביטחון ללאומי הקלאסית הנשענת בעיקר על צבאות ומערכות נשק לתפיסת הביטחון החדשה אחרי חייבת להישען על הסכמים מדיניים ולכלול במושג הביטחון לאומי,

106
00:16:48,980 --> 00:16:55,240
גם מרכיב של ביטחון בינלאומי ומרכיב כלכלי הוא אומר ככה העולם הוא שהוא שישתנה.

107
00:16:55,400 --> 00:17:01,860
בתהליך השינוי ההיסטורי מחייב להתאים את התפיסות ואת המושגים הישנים למציאות החדשה.

108
00:17:01,860 --> 00:17:09,100
ממש רואים כאן איזשהו יסוד דטרמיניסטי מאוד עמוק שאת אומרת העולם ישתנה הטבע ישתנה איזה שהיא מין רוח גדולה.

109
00:17:09,280 --> 00:17:13,380
תשנה את הכל ואנחנו פשוט צריכים להתאים את עצמנו כדי לא להישאר מאחור.

110
00:17:13,820 --> 00:17:21,320
ובעיניו תפיסות הימין שהעוצמה היא באמת קובעת והריבונות הלאומית היא באמת חשובה.

111
00:17:21,460 --> 00:17:27,840
אז בעיניו זה להישאר מאחור זה כבר דברים כבר לא התקלתת כבר לא בעניינים אתה לא בחזית.

112
00:17:27,840 --> 00:17:36,320
אתה לא מספיק פרוגרסיבי האמת היא שקצת לתרגם את זה למושגים שכולנו מכירים זאת אומרת אם יש לנו סוגיה על הפרק כמו.

113
00:17:36,700 --> 00:17:41,560
צהל בלבנון האם עדיף שצהל יושב בלבנון או אם עדיף שגוף בינלאומי יושב בלבנון.

114
00:17:41,780 --> 00:17:51,000
האם עדיף שצהל יושב בביקה או אם עדיף שכוחות אמריקאים או מצלמות של כל העולם שהתאחדו להם יחד יישבו בביקה וככה לגבי כל דבר ודבר.

115
00:17:51,000 --> 00:18:00,720
גם לפני מלחמת ששת הימים יושבו משקיפי אום בסיני בעקבות מבצע קדש במבצע קדש אמרנו אנחנו מוכנים להשיג את מסיני רק אם האום יחליף אותנו.

116
00:18:00,800 --> 00:18:09,440
אני רגע יחבר אותנו למציאות כל הכוחות הבינלאומים האלה בזמן פקודה לוקחים את המטוס הראשון הביתה לא בדיוק נלחמים לא ראינו את האום נלחם בכמעט שום סכסוך בינלאומי.

117
00:18:09,460 --> 00:18:15,100
בדרך כלל הם ישר מחפשים את הטיסה הכי זולה הביתה ופשוט נעלמים.

118
00:18:15,100 --> 00:18:25,520
בניגוד לכוחות לאומיים שהרבה פעמים או נקרא לזה שמרגישים מגב לקיר שלא מסוגלים להיעלם הביתה כי הבית שלהם הוא פה ולכן ההגנה שלהם על איזשהו שטח.

119
00:18:25,720 --> 00:18:34,640
היא הרבה יותר עם הקריבה הרבה יותר היא הרבה יותר תוקפנית היא הרבה יותר נאמנות טוב זה פה.

120
00:18:34,640 --> 00:18:46,300
הובלת אותי לאולי סוגיה שנייה אחרי ששואלים את הטבע הבסיסי שלה של העולם זה יחס שלנו לה הכוחות האחרים וביניהם גם מוסדות בינלאומים.

121
00:18:46,460 --> 00:18:56,760
מה התפקידם של מוסדות בינלאומים בסדר העולמי ואיך אני צריך להתייחס אליהם אז השמאל רואה במוסדות האלה תקפת האנושות.

122
00:18:56,760 --> 00:19:08,560
כמו האום האום בהחלט זה הדוגמה המופתעית ביותר גם איחוד אירופי כאזור מסוים באזור שלם שמנסה לבנות לעצמו מוסדות בינלאומים.

123
00:19:08,740 --> 00:19:19,800
שישו בתפקיד מרכזי בהובלה ועיצוב הדרך של כולם עבור השמאל המוסדות האלה זה במיוחד האום זה תקוות האנושות.

124
00:19:19,860 --> 00:19:25,860
ממש ומי שלא תומך בזה הוא חותר תחת התקווה היחידה להגיע לשלום הלאומי.

125
00:19:25,860 --> 00:19:36,440
יש להם מישהו לכן מה שנאמר באום וההשתתפות וההכרה והפעילות במסגרת האום זה דבר שהוא חיוני.

126
00:19:36,520 --> 00:19:47,940
ואם מי שפורש מזה הוא כאילו מנגד לשלום השלום העולמי זאת אומרת נגיד שיש לנו גורם ישראלי או אמריקאי שרוצה לעשות איזה משהו בהתאם לאינטרס הלאומי שלו.

127
00:19:47,940 --> 00:20:01,900
אם הוא מהשמאל דבר שלא לא כל כך בעד אינטרס לאומי הוא אמר בוא נעלה קודם כל את הדבר למועצת הביטחון ומה שמועצת הביטחון תגיד אנחנו נציית נגיד בצורה קיצונית גם פה צריך להבדיל קצת אם היא לא לא רוצה.

128
00:20:01,960 --> 00:20:09,640
להיכנס יותר מדי דקיות אבל פה נגעת בעניין של בין נגיד שמאל ביטחוני מתון לגמרת השמאל היותר.

129
00:20:09,860 --> 00:20:17,680
רוצה להגיד קיצוני אבל השמאל הרחוק בארץ שיש כאלה שיגידו מה שאתה אמרת ויש אחרים.

130
00:20:17,680 --> 00:20:25,080
שאולי לשם צריך כדי לתת לזה ייצוג הוגן צריך לצדת גם את המתונים יותר שמבחינתם.

131
00:20:25,180 --> 00:20:33,120
לא חייבים כל הזמן אתה בהכרח לעשות את מה שהאום אומר אבל בשבילם יש כן ערך סגולי למה שאומר.

132
00:20:33,280 --> 00:20:35,560
צריכים להתחשב איזה גם מבחינה מוסרית.

133
00:20:35,760 --> 00:20:44,420
יש בזה השפעה עליהם מה שהם קוראים להקילה הקהילה הבינלאומית דעת הקהילה הבינלאומית זה דבר שצריך להתחשב בו.

134
00:20:44,420 --> 00:20:56,560
אם יש מצבים שהם יבקשו מאיתנו ויתור גדול מדי ואי אפשר לעשות את זה אבל כן יש איזשהו הנחת יסוד שמה שהדעת הקהילה הבינלאומית זה מה דבר שישראל צריכה להיות מיושרת איתה.

135
00:20:56,760 --> 00:21:05,400
הרבה פעמים בוויכוחי פוליטי מה שאלה היא לא האם אני מקשיב לאום או לא מקשיב לאום אלא האם מה שהוא אומר כבר את מחדל ומשהו שבכלל מעניין אותי.

136
00:21:05,400 --> 00:21:17,420
אולו בעיניי חלק ללצבא הכי חשובים שיש בניתוח של פילוסופיה פוליטית זה מה ברירת מחדל שלך זאת אומרת כברירת מחדל שכל שאר התנאים שווים אם אתה מקשיב לאום או לא מקשיב לאום.

137
00:21:17,700 --> 00:21:22,880
אז מישהו יגיד אני לא מעניין אותי אפילו כבר את מחדל אפילו כשאר תנאים שווים זאת אומרת.

138
00:21:22,880 --> 00:21:35,360
יגידו לא יגידו זה נחמד גם בימין יש מה לדייק בין אלה שאולי היותר עוינים כלפי המוסד העצמו לחלוטין והיו מעדיפים שישראל בכלל תפרוש מהאום.

139
00:21:35,540 --> 00:21:48,640
חצרה הבעת עמדה עקרונית מוסרית נגד המוסד הזה שבעיקר נשלט על ידי אנטישמים ושונאי ישראל בטח בה.

140
00:21:48,640 --> 00:21:57,820
האספה הכללית ככה יגידו ואחרים יגידו לא זה יש פה טועלת להיותינו מעורבים.

141
00:21:57,980 --> 00:22:03,080
אפשר זה זה יש לו טועלת בתור מקום מפגש בין מדינות לאום.

142
00:22:03,160 --> 00:22:12,440
שמדינות לאום זה מה שחשוב לא הקהילה בינלאומית כאיזשהו מושג המורפי שלא ברור בדיוק מיהו ומה הוא ואיזה עוצמה יש לו אלא מדינות לאום.

143
00:22:12,440 --> 00:22:23,660
במקום שאפשר להיפגש עם מנהיגים ולדבר איתם ולקדם את האינטרסים שלנו גם במסגרת דיפלומטית אבל בשום פנים באופן אין איזה ערך סגולי.

144
00:22:23,700 --> 00:22:29,840
בפני עצמו אני לא צריך לדאוג מזה שהקהילה בינלאומית במירכאות כועסת עליי.

145
00:22:29,840 --> 00:22:42,520
אוי היא מבודדת אותי ישראל מבודדת יש יש איזשהו חשש עמוק שישראל תהיה מבודדת או היא תהיה כמו אני לי זה מצטייר כמו.

146
00:22:43,560 --> 00:22:53,560
חשש המורה של הכיתה ישים אותי בפינה ישים אותי תחת עונש ישראל תהיה מבודדת אם לא תקשיב למה שמה שאומרים כי אומר את הקהילה הבינלאומית.

147
00:22:53,560 --> 00:23:07,420
ואני חייב קצת להרחיב על המושג הזה של הקהילה הבינלאומית שלמעשה מדובר בהבניה חברתית הבניה חברתית זה מושג בפילוסופיה בסוציאלוגיה שאומרת ש.

148
00:23:07,680 --> 00:23:14,600
יש משהו שהוא אין לו אין לו כוח בפני עצמו אלא רק מה שאנשים מאמינים בו כשכולם ביחד מאמינים בו.

149
00:23:14,600 --> 00:23:24,280
ולכן אבל לא באופן קונקרטי אין לו אין לו השפעה מלבד אותו מישור רעיוני.

150
00:23:24,200 --> 00:23:25,560
הבניה חברתית.

151
00:23:26,040 --> 00:23:32,080
אתה בעצם אומר שכשהשמאל במסתכל על היחסים בינלאומיים הוא רואה איזה שהוא כיוס.

152
00:23:32,080 --> 00:23:45,580
זה הכיוס הזה הוא מאוד בעייתי לתפיסה של השמאל ואז מה שעושה השמאל זה אומר שנייה בוא נראה דרך כל האינטרסים הלאומיים לאנגליה איש אינטרס לאומי ולארצות הברית אינטרס לאומי ולסין אינטרס כל אחד של האינטרס שונה.

153
00:23:45,820 --> 00:23:55,640
בוא ננסה למצוא איזה משהו איזה קול צלול ובהיר שיגיד איזה משהו טוב יגיד משהו שהוא טוב כשלעצמו ביחסים בינלאומיים אבל מכיוון זה.

154
00:23:55,640 --> 00:24:05,440
השם עוד לא נגלה אלינו ביחסים בינלאומיים והכל נראה פה כמו ג'ונגל של מי שיותר חזק הוא מנצח אז השמאל בא ואומר.

155
00:24:05,620 --> 00:24:11,360
נקים גוף כזה נקים גוף בינלאומי שהכל שלו יהיה כל הצדק מה ימין אומר לדבר הזה.

156
00:24:12,300 --> 00:24:19,540
שהבעיה היא רק שאין לנו הסכמה רחבה בין האנושות על מה הוא הצדק.

157
00:24:19,540 --> 00:24:28,420
וכל עוד אין לנו הסכמה רחבה כזאת או איזשהו קונסנסוס על מה צודק ומצודק ומה זה חברה צודקת.

158
00:24:28,660 --> 00:24:36,680
אז לא נוכל להכפיף את עצמנו לאיזשהו מדינת על מדינה עולמית או משטר.

159
00:24:36,900 --> 00:24:44,680
ירי בונים מעל מדינות הלאום הריבוניות זה בעצם הבעיה ברעיון של מדינת הלאום.

160
00:24:44,680 --> 00:24:51,980
וניקח דוגמה מדינות כושלות במזרח התיכון ובאפריקה למה יש מדינות כושלות.

161
00:24:52,220 --> 00:25:04,400
מכיוון שאלה מדינות נגיד כמו סוריה או עיראק שהמדינה המסגרת המדינתית קדמה לחברה.

162
00:25:04,660 --> 00:25:12,140
לגיבוש הלאומית של החברה אלה מדינות שנוצרו נוצרו באופן מלאכותי.

163
00:25:12,140 --> 00:25:24,660
זאת אומרת קודם כל המציאו את העם העיראקי ואז ניסו לבנות חברה עיראקית במקום כמו נגיד מדינת ישראל קודם כל יש את עם ישראל ואז הוא יתאגד באיזה שהיא מין קונסטרוקציה של מדינת ישראל.

164
00:25:24,620 --> 00:25:34,340
יפה בדיוק ולכן מדינות שבהן העם הזהות הקולקטיבית הלאומית המגובשת.

165
00:25:34,540 --> 00:25:41,280
הייתה קיימת לפני המסגרת המדינתית זה מאפשר מדינה יציבה נאמרית וגם דמוקרטית.

166
00:25:41,280 --> 00:25:58,440
לעומת זאת מושלם קדם למדינה כן כשהלאומיות קדמה למדינה זהות הלאומית הקולקטיבית המגובשת אבל כשזה קורה ההפך אז מה נוצר לנו כואב איך אז אנחנו יש איזה שהוא איזה שהוא קונסנטרוס על בסיס של.

167
00:25:58,500 --> 00:26:09,060
מי אנחנו ובשביל מה אנחנו קיימים ומה הוא איזה שהוא מושגים של צדק שלהם אנחנו נבנה את המדינה את המדינה ולכן גם כשיש החלפת שלטון.

168
00:26:09,060 --> 00:26:30,080
בן מפלגה כזו או אחרת אנחנו מאמינים וסומכים על המפלגה שזכתה בזה שגם אם אנחנו לא מסכימים איתה בכל דבר ועניין אנחנו כן יכולים להמשיך לחיות איתה וגם דוג לא תנשל אותי מהזכויות הבסיסיות שלהם מה שנקרא אופוזיציה נאמנה וגם קוליציה נאמנה זאת אומרת אנחנו מניחים ששני הצדדים הם אחים שלנו.

169
00:26:30,080 --> 00:26:41,920
כן ולכן אפשר לוותר לעשות מעבר שלטון בדרכי שלום כי אנחנו מאמינים שגם הם ישחקו על פי כללי משחק ובסופו של דבר כולנו בסירה אחת.

170
00:26:42,260 --> 00:26:46,940
לעומת זאת מדינה שבה המסגרת המדינתית קדמה לזהות הלאומית.

171
00:26:47,160 --> 00:26:57,760
אז החברות הבסיסיות שהשונות שהן לא מאוחדות ואין להם זהות לאומית מגובשת הם פשוט ימשיכו להילחם אחד בשני.

172
00:26:57,760 --> 00:27:06,760
עבור השלטון במסגרת המדינתית וכל מי שיזכה בו הוא רק יש להשתמש בכל כלים של השלטון כדי לקדם.

173
00:27:06,840 --> 00:27:15,420
את התת חברת התת זהות שלו על חשבון האחרים כן המצב המלחמתי בסיסי ממשיך להתקיים רק במסגרת המדינה.

174
00:27:15,300 --> 00:27:27,440
לא רק שמתקיים באזירה הבינלאומית שאנחנו רגילים לאיזשהו מצב מלחמתי תמידי או למצב של הרתעה תמידית ויחסי כוח שתמיד נמצאים שם מתחת לפני השטח אלא הוא נמצא אפילו ברמה מדינתית ואז.

175
00:27:27,440 --> 00:27:37,220
זוכרת מדינה פשוט עצמה לקושלת כי אתה בכלל לא סומך על השוטר שהוא מהחמולה שלך או מהעם שלך אתה אומר הוא הוא נגדי הוא רוצה דפוק אותי דווקא כי אני.

176
00:27:37,300 --> 00:27:44,860
יהודי דווקא כי אני קורדי דווקא כי אני פה שם ואז בעצם החברה עצמה לא יכולה לתפקד בצורה טובה כי אין שותפות גורל בין כולם.

177
00:27:44,860 --> 00:27:57,300
ולכן הם ממשיכים להילחם וגם במסגרת המדינתית עכשיו נדמיין מה יקרה אם ננסה למסד במדינה עולמית בעלת הסמכויות מעל מדינות הלאום.

178
00:27:57,580 --> 00:28:08,900
בצורה משפטית פורמלית מלאכותית לפני שיש איזשהו גיבוש של זהות לאומית והסכמה רחבה על מושגים של צדק.

179
00:28:08,900 --> 00:28:21,360
זאת אומרת המהלך שאתה מנסה לעשות פה זה בעצם להגיד אם אנחנו רואים שיש כיום במציאות כיום מדינות שהם בעצם לא מדינות לאום מדינות שאין בהם הסכמה על הטוב המשותף אז בוא נלמד בניסיון הכושל הזה.

180
00:28:21,600 --> 00:28:30,720
לנסות לבדוק האם האום יכול לעבוד גם במצב אידיאלי שיהיה רצון מכולם שיהיה איזשהו אום וכולם יצאיתו לכללים שלא גם כולם מסכימו לזה אתה אומר.

181
00:28:30,720 --> 00:28:41,480
קשם שמדינות שהם לא מדינות לאום הם קושלות במזרח התיכון במקומות אחרים בעולם שהם מפעילים איזה שהיא שלטון צבאי כזה או אחר בדרך כלל בשביל לשלוט בהמונים כי.

182
00:28:41,580 --> 00:28:48,420
דמוקרטיה כנראה לא אפשרית שם כי האופוזיציה לא נאמנה ככה גם ביחסים בינלאומיים אפילו ביתר זה לא יעבוד.

183
00:28:48,580 --> 00:28:57,740
לגמרי כלומר מדינה עולמית תהיה מדינה הכושלת ביותר שמתנהל בצורה של אריצות ורודנות פחח.

184
00:28:57,740 --> 00:29:07,980
מכיוון שאם ננסה לבנות אותה ולמסד אותה בכלים משפטיים באופן שיקדם את ההתגבשות של זהות.

185
00:29:08,120 --> 00:29:13,380
עולמית מגובשת וגם עם הסכמה.

186
00:29:13,480 --> 00:29:27,200
בסיסית על קונצנזו של מושגים של צדק מה שאין מה לעשות כיום אין לנו את זה וזה תפיסת הימין כלפי המוסד המוסדות בינלאומיים לנו אזרחי העולם אין לנו איזה שהוא לאום כלל,

187
00:29:27,200 --> 00:29:34,580
עולמי של אנשים שהם מרגישים שהם פשוט אנשים הרבה מאוד מהעולם מרגיש שהוא חלק מאיזה שהיא דעת.

188
00:29:34,980 --> 00:29:47,220
שיש לה איזה שיטה לאומי או לא שהוא חלק מאיזה שהוא לאום שגורם לזה שילוטת שייכות ובעצם מונע את החיבור הזה לכלל אזרחי העולם כמו שבעצם מדינת אום שכזאת דורשת.

189
00:29:47,220 --> 00:29:57,620
אז אני רוצה לחדד זה לא שאין אף אחד שאומר שיש או ייתכן זהות כלל עולמית יש אנשים בודדים שקוראים לעצמם קוזמופוליטים.

190
00:29:57,940 --> 00:30:09,700
שלדעתם זה מה שצריך להיות אם נוותר על הזהויות הפרטיקולריות שלנו הלאומיות וכולנו נקבל זהות נאמץ לעצמנו זהות כלל עולמית.

191
00:30:09,700 --> 00:30:20,700
אז נוכל להגיע לאותו יעד נחשף ולכן הם רואים עוינות אותם אנשים או תנועות שמאמינות מאוד קוזמופוליטיות עוינות כלפי הלאומיות.

192
00:30:20,820 --> 00:30:32,760
הזהות הלאומית כמו גם שמעון פרש הזכרנו בתחלה ויש לו קטעים אחרים בתוך המזרח התיכון החדש אומר אם רק נתעלה מעל הלאומיות יבוא השלום המיוחל ויש מקומות שצליחו לעשות את זה.

193
00:30:32,760 --> 00:30:42,200
אין ערך חוד אירופי כן אבל אני רוצה להגיד למה בעיניי זה קושל הרעיון הזה כי למעשה אין דבר כזה זהות כלל עולמית.

194
00:30:42,600 --> 00:30:46,240
באותה מובן של אין שפה שכלל עולמית.

195
00:30:46,500 --> 00:30:56,800
מכיוון שכל בן אדם הוא נולד בתוך הקשר מסוים וגדל ומדבר שפה מסוימת וכל ניסיון להפוך או לייצר איזה שהוא.

196
00:30:56,800 --> 00:31:05,200
זהות שהיא באמת כלל עולמית היא תהיה התוצאה תהיה אחת משניים או שהזהות הזאת תהיה כל כך.

197
00:31:05,280 --> 00:31:13,440
נטולת גוונים ונטולת הגדרות שזה כמו סמיילי כזה אמוג'י נטול הבאה.

198
00:31:13,480 --> 00:31:20,360
משהו כל כך בסיסי שלא יהיה לו שום לא יהיה לו עושר לא יהיה לו שום התוכן.

199
00:31:20,360 --> 00:31:31,920
לדבר הזה זה אפשרות אחת אפשרות השנייה זה כמו מישהו שפשוט אוהב כדורגל אבל איזה קבוצה אתה עוד אני לא יודע מי שאי פעם ניסה לצפות במשחק כדורגל של שתי נבחרת שתי.

200
00:31:31,960 --> 00:31:41,880
קבוצות מחול שהוא לא מכיר אף אחת מהם ולא בחר קבוצה אני מבטיח לו שגם עם הרמה הטכנית מאוד גבוהה זה פשוט משחק דם שם עם ההצעה שלי.

201
00:31:41,880 --> 00:31:55,800
תבחרו קבוצה ולכם משחק רבות המעניין אבל זה האפשרות הפחות קורה כאפשרות השנייה היא זה שאני אקח את הזהות הלאומית שלי ואני פשוט אטען שהיא באמת מייצגת את כלל האנושות זה מה שנקרא אימפרליזם לגמרי.

202
00:31:55,880 --> 00:32:05,340
וככה באמת רוב האידיאולוגיות אמפרליסטיות האמינו אולי התוצאה של מהפכה הצרפתית היא דוגמה קלאסית ביותר כי באמת.

203
00:32:05,340 --> 00:32:20,440
הם קראו להם האמינו באוניברסליות שלה של המסך את הערכים שלהם ושל זהות הצרפתית שלהם ובקשו להעביר אותם עליו ולהעביר את האור לאכוף אותה לייצא אותה.

204
00:32:20,520 --> 00:32:23,560
כן אבל בשם הקוסמופוליטיות.

205
00:32:23,680 --> 00:32:31,280
זה בקישולון הגרוע ביותר גרוע מאשר האמוג'י נטולת הנוטול הבאה ולכן.

206
00:32:31,280 --> 00:32:45,720
זה נגיד התשובה של הימין לתקוות האנושות של המוסדות מוסדות בינלאומיים או להתאחדות שהאיחוד כלל עולמי לא יכול לבוא ולהיבנות תוך מחיקה של הזיהות הזהויות הלאומיות.

207
00:32:45,640 --> 00:32:55,280
כן ואם הוא כן יעשה זה זה יגרום כזה בקלע שזה גם כזאת תעובת נגד מצד שאר העולם ששוב המוסד הזה כנראה יקושל מהסיבה הזאת.

208
00:32:55,280 --> 00:33:06,140
זה וזה גם נוגע לפרשנות השונה שניתנת להיסטוריה של 120 למה אני מתכוון את כוון לאן אפשר להתמקד במלחמת העולם השנייה.

209
00:33:06,340 --> 00:33:15,300
השמאל נגיד או שמון פרס ואחרים יגידו שהמלחמת העולם השנייה זו תוצאה של לאומיות יתר של גרמניה נאצית.

210
00:33:15,300 --> 00:33:26,060
שהיא נהייתה סופר לאומית או בעברית לאומנית זה לאומנות זה מי שלא יודע לאומיות קיצונית אז גרמניה נאצית לקחה את הלאומיות עד הקיצון.

211
00:33:26,160 --> 00:33:32,760
ולכן וזה יסוד זה אז זה את המלחמת העולם השנייה זה מוכיח שלאומיות זה דבר רע.

212
00:33:32,760 --> 00:33:45,460
כן זה הלקח על יחוד אירופית בתול הלאומיות וחפפת כל הלאומיות האיורופית הייתה מאוד מאוד שורשית ומאוד עתיקה לאינשהי גוף פרו לאומי שכזה האיחוד האירופי,

213
00:33:45,480 --> 00:33:48,100
שמ starch דומה במובנים כאלה ואחרים לאום.

214
00:33:48,560 --> 00:33:52,960
לגמרי וזה וגם ביתול העוצמה הקיף נשים ללאומיות.

215
00:33:52,960 --> 00:34:00,520
במיוחדתינו מה שהביא לאסון של נחמת.

216
00:34:00,520 --> 00:34:12,640
כן ואיך מבחינתם אנחנו צריכים כמה שיותר לוותר על העוצמה וגם לוותר על הלאומיות לעומת זאת הימין יגיד שההלקח מלחמת העולם השנייה.

217
00:34:12,700 --> 00:34:18,400
זה שהיה פה גוף אידיאולוגיה או ישות פוליטית אידיאולוגית תוקפנית.

218
00:34:18,400 --> 00:34:32,120
ולא עמדנו לא לא לא דאגנו לעמוד נגדה בזמן ולהפעיל נגדה את העוצמה שלנו ועוד יותר מזה שזה בכלל הגרמניה הבעיה של הגרמניה הנאצית היא לא הייתה לאומית במובן שאנחנו מדברים על זה.

219
00:34:32,240 --> 00:34:41,560
אנחנו מדברים על לאומיות במובן שאנחנו חושבים שאנחנו שכל הסדר עולמי אידיאלי הוא יהיה על בסיס מדינות לאום ריבוניות.

220
00:34:41,560 --> 00:34:55,180
שכל מדינה תתמקד בלבנות את חברת המופת של עצמה ולא תייצא את הזהות שלה כלפי אחרים וגם אני הנאצית הייתה בדיוק ההפך מזה היא לא אמינה בסדר עולמי של מדינות לאום.

221
00:34:55,260 --> 00:35:00,080
אלה סדר עולמי אוניברסלי תחת שלטון גרמניה נאצית.

222
00:35:00,080 --> 00:35:14,640
כן בעצם מדינות לאום חייבות לומר גבולות ולא שהכל שלי אלא שכל מה ששלי שלי ואותו אני עצב כדמותי וכצלמי לפי הערכים שלי ולפי המסורות שלי אבל יש גם מקום לשלחה.

223
00:35:14,800 --> 00:35:25,780
ויותר מזה מי שעצר את התפשטות של התפיסה האוניברסליסטית הקוסמופוליטית מי שעצר את ההתפשטות של התמונה תנועה האוניברסליסטית.

224
00:35:25,780 --> 00:35:33,280
האימפריאליסטית של גרמניה זה היה בריטניה וארה״ב עשו את זה בזכות הלאומיות הבריטית וארה״ב.

225
00:35:33,380 --> 00:35:40,880
כשאתר הברית ובריטניה הלכו להילחם בגרמניה הנאצית הם לא עשו את זה בשם העולם,

226
00:35:40,880 --> 00:35:45,760
עשה את זה בשם השמירה על הערכים האמריקאיים והבריטים.

227
00:35:45,760 --> 00:35:55,520
נגד הגרמניה אז כאן כמובן חשוב מאוד להקשות עליך כי כמובן גם רוסיה נלחמה או ברית המועצות נלחמה כנגד גרמניה הנאצית והיא לא בדיוק איזה גוף.

228
00:35:55,740 --> 00:36:07,540
לאומי מדי והדבר השני זה שארצות הברית אחרי שניצחה את גרמניה היא ניסתה להפוך את גרמניה להרבה יותר דומה לארצות הברית זאת אומרת ניסתה דרך תוכנית מרשל.

229
00:36:07,540 --> 00:36:15,640
להפוך את גרמניה לסוג של אמריקאית ועדיין חיילים אמריקאים יושבים על אדמת גרמניה עד היום הזה כ-70 שנה לאחר מכן.

230
00:36:15,860 --> 00:36:22,640
אז אז שני דברים הייתי אומר זה אחד לגבי רוסיה אז היא הותקפה על ידי.

231
00:36:22,700 --> 00:36:33,240
הגרמניה ולכן היא נכנסה בצד של בעלי הברית ובנוסף לזה הגמבי הדיאלוגיה הרשמית של רוסיה קומוניסטית הייתה אוניברסלית גם כן.

232
00:36:33,240 --> 00:36:41,860
אבל מה שהיא נהיה אפשר להגיד גם יש ניעומים של סטליין שהוא מנסה לעורר את הרוסים להילחם דווקא אז הוא פונה ללאומיות הרוסית.

233
00:36:42,220 --> 00:36:51,880
לא ניסה ללבות דווקא את התחושת הפטריאותיות שלהם כדי להניע אותם להילחם כן מה שנקרא מי שלא מכיר קומוניזם ואת הריב המפורסם בן טרוצקי לבין סטלין,

234
00:36:52,080 --> 00:37:01,700
סטלין היה מחסידי הקומוניזם הלאומי כלומר קומוניזם בארץ אחת קומוניזם שקודם כל מתחיל בארץ אחת וכולם יראו כמה טוב זה ואז לאט לאט.

235
00:37:01,700 --> 00:37:18,540
זה יתפשט לשער האומות ולא קומוניזם בסגנון הטרוצקיסקי שאומר לא המדינה שמרוכז בקומוניזם זה שום מדינה אנחנו פשוט אזרחי העולם כולנו ואנחנו בעד לקדם את הקומוניזם זה לא קומוניזם בסגנון רוסי או קומוניזם בסגנון הולנדי,

236
00:37:18,560 --> 00:37:27,920
אלה פשוט נעשה קומוניזם בינלאומי שכזה והוא ישלוט בעולם אז אני רוצה להבהיר את זה בחזרה לשמעון פרס נביא עוד סיטות ממזרח תיכון החדש אומר ככה.

237
00:37:27,920 --> 00:37:39,440
פעיות האזור והעולם לא תיפטרנה על ידי מדינות פודדות או אפילו במישור של דו צדדיות ורב צדדיות הארגון אזורי הוא המפתח לשלום ולביטחון.

238
00:37:39,800 --> 00:37:48,960
והוא יקדם את הדמוקרטיזציה פיתוח כלכלי גידול לאומי ורווחת הפרט מיסוד שלום וביטחון מחייב מהפכה מושגית.

239
00:37:48,960 --> 00:37:58,700
מטרותינו הסופית היא יצירת קהילה אזורית של אומות עם שוק משותף וגופים מרכזיים נבחרים על בסיס המודל של איחוד אירופי.

240
00:38:00,000 --> 00:38:09,320
וואלה מה שאתה לוקח כן פרס גם כותב את זה באמצע שנות התשעים שזה היה התקופה האופטימית ביותר שהייתה אי פעם.

241
00:38:09,320 --> 00:38:19,880
אז שימון פרס גם כותב את השורות האלה באמצע שנות התשעים שזה היה תקופה תשיעי של הרעיון של ההתאחדות הפוליטית של איחוד אירופי.

242
00:38:20,000 --> 00:38:28,000
והיה כמה שנים אחרי ההסכם שאיגן את ההתאחדות הזאת את האיחוד בצורה חזקה ביותר.

243
00:38:28,640 --> 00:38:35,240
סיטוט נוסף של שימון פרס מהספר המזרח התיכון החדש הוא אומר את הדבר הבא כל מורשת תרבותית.

244
00:38:35,240 --> 00:38:44,480
היא דבר מה שיש לי עוד דרכו לעבור אותו להתגבר עליו האמת האוניברסלית נוספת עם הבשורת גאולה סופית מהציטוט הזה.

245
00:38:44,880 --> 00:38:48,840
אני משיג שני דברים דבר ראשון את העניין הזה של.

246
00:38:49,380 --> 00:38:58,880
יעקב האחרון או התובנה האחרונה שאחריה פשוט הכל ייגמר כל היחסים בלעומים יבואו לקיצם ויש שלום עולמי שזה מה ששמעון פרס אומר בשורת גאולה סופית.

247
00:38:58,880 --> 00:39:11,760
הדבר השני זה שהוא אומר חברה כל הלאומית הזו זו הבנה חברתית שכזאת בואי בואו תתעלו מעל זה וברגע שנעשה את זה אז תבוא גאולה מאוד מזכיר את השירים אגן של ג'ון לנון.

248
00:39:11,780 --> 00:39:18,160
מזכיר לי את זה אני חייב להביא את הדבריו של זהב מייק פרופסור זהב מגן בעניין הזה לג'ון לנון.

249
00:39:18,160 --> 00:39:33,920
שאתה מאמר שלם על העניין כן אז משהו אחד שלקחתי איתי מהמאמר הזה זה שומעת תתאר לעצמך שאתה פונה לאישה שאתה רוצה להתחתן איתה ואתה מסביר לה שאתה אוהב אותה.

250
00:39:34,020 --> 00:39:43,760
עד עומק הלב מהשמיים ועד הארץ עד ירח אתה אוהב אותו כל כך אתה אוהב אותה בדיוק כמו שאני אוהב כל שאר אנשים בעולם.

251
00:39:43,760 --> 00:39:58,360
באופן שווה כן כי אנחנו מבינים בשוויון אז כמובן זה האהבה שהיא אוניברסלית אז היא גם לא היא גם לא גם לא שווה הרבה וגם אם היא מרגישה פשוט לא אוהבה.

252
00:39:59,000 --> 00:40:03,220
כן כלומר כדי לא אוהב כדי לא אוהב.

253
00:40:03,420 --> 00:40:09,240
שאר האנשים אחרים שהם רחוקים אתה צריך להיות מסוגל לאהוב בן אדם אחד אמיתי.

254
00:40:09,240 --> 00:40:18,920
פרטיקולרי מאוד כאשר אם אתה הולך לשאלה אם אהבה זה מהכלל הפרט הוא מפרט על הכלל האמין מאמין שזה מהפרט אל הכלל כלומר קודם כל תדע לחבד את ההורים שלך ואז גם תדע לחבד.

255
00:40:19,160 --> 00:40:32,640
את המורים אבל מי שאין לו כבוד להורים שלו כנראה גם למורים או כנראה גם לרופא לא יהיה לו הרבה כבוד בנימה אופטימית זו אני חושב שכדאי שנסיים כבר דיברנו על תרבות ועל אימג'ן ועל מאמר של פרופסור זאב מגן.

256
00:40:32,640 --> 00:40:42,100
הייתי שמח לקבל מחזר מצאת תרבות אבל לפני זה אני אתחיל ראיתי בזמן האחרון את המילי סדרה מעולה של היג'בי אורק נוניה נגד אמריקה.

257
00:40:42,380 --> 00:40:50,360
שהיא מדגימה היסטוריה חילופית מה קוראים במקום שרוזולט היה נבחר לקדנציה שלישית ומוביל את ארצות הברית למלחמת העולם השנייה.

258
00:40:50,660 --> 00:41:02,140
כזאת שנלחמת בגרמניה הנאצית ומשליטה הסדר באירופה היה נבחר לינדברג שהוא הטייס שחצה את האוקיינוס בפעם הראשונה והוביל את ארצות הברית.

259
00:41:02,140 --> 00:41:14,080
איזה מין מדינה כמו נאצית שותפה של היטלר וככה שלא נלחמת נגד ההשתלטות הנאצית על אירופה כזאת שנהיית בעצמה קצת נאצית.

260
00:41:14,500 --> 00:41:22,800
פרעות ביהודים ודברים מסגנון זה זה מה שקורה שם בסדרה מאוד מעניין גם מעניין איך שבחרו יוצרים של איג'בי אורק.

261
00:41:22,800 --> 00:41:35,260
לייצג את מי השותף הכי קרוב שלינדברג שזה פורד שגם בעצמו אנטישמי אבל גם חלק מהקהילה הרפורמית שברשות זה רב אחד התגייסה לטובת אותו לינדברג ובעצם תמכה.

262
00:41:35,640 --> 00:41:50,800
מרחוק ומקרוב בתוך הממשלה בשילוב הכפוי על ידי ממשל פדרלי של ידעות ארצות הברית במקום שמגרו בשכונות נפרדות פתאום יש כל מיני תוכניות להכיר את אמריקה של הארטלנד ולגרום להגירה כפויה של היהודים.

263
00:41:50,800 --> 00:41:57,440
מניו ג'רזי ומכל מיני מקומות כאלה שכולנו מכירים ואוהבים לעבר קנטאקי והדרום הרחוק.

264
00:41:57,600 --> 00:42:06,900
מה זה נשמע מרתק המצב תבור שלי זה הספר המשפט והיסטוריה של גרטרוד הימלפרד דבר אחד שלקחתי ממנה לאחרונה.

265
00:42:07,100 --> 00:42:12,260
זה ההבדל בין הנאורות הצרפתית לעומת הנאורות האנגלית כשמדברים על נאורות.

266
00:42:12,260 --> 00:42:25,120
זה בעצם לא זה לא דבר אחד יש הבדלים המשמעותיים ביניהם וכל אחד מהם זה שהוא התמודדות במודרנה וכדאי להבין את ההבדל ביניהם כן זה גם כתבה ספר מספציפי שנקרא שתי דרכים למודרנה.

267
00:42:25,520 --> 00:42:37,040
כן כן המפכה האמריקאית זה אין בעברית אז זה חבל אולי נוציא מפה כל קורה להוצאת שלם חברה תתרגמו את זה זה ספר מאוד חשוב תודה רבה רפאל תודה רבה תמיר.

268
00:42:37,040 --> 00:42:56,020
נהנתם מהרעיון הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית כלכלה ואסטרטגיה ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב במיוחד בשבילכם המנויים נתראה בפרק הבא.