להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:03,840
שלום, היום בפודקאסט על משמעות, אני תמיר דרוטל,
2
00:00:03,920 --> 00:00:05,640
עירכתי את דוקטור רפאל בן לוי.
3
00:00:06,000 --> 00:00:08,360
זה הפרק השני שאנחנו עושים עם דוקטור בן לוי,
4
00:00:08,720 --> 00:00:10,560
והפרק הקודם עסק באופן כללי,
5
00:00:10,880 --> 00:00:14,320
באיך השקפות עולם של ימין ושמאל משפיעות על האזירה הבינלאומית,
6
00:00:14,680 --> 00:00:19,000
ואיך מתמודדות עם אתגרים בינלאומיים של איומים מגורמים זרים.
7
00:00:19,080 --> 00:00:21,680
ובפרק הזה אנחנו עוסקים באופן מכוון,
8
00:00:22,240 --> 00:00:26,600
בעימות בין ישראל לבין הפלסטינים ובעימות בין ישראל לבין איראן.
9
00:00:26,600 --> 00:00:36,480
והאם השלום יתחיל עם הפלסטינים או אם השלום תחיל דווקא בהתמודדות עם האיום האיראני ולאו דווקא דרך לשכדו של אבו מאזן, הזננימה.
10
00:00:36,480 --> 00:00:40,080
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.
11
00:00:44,080 --> 00:00:48,880
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אני תמיר דרוטל, מערכת דוקטור רפאל בן לוי,
12
00:00:48,880 --> 00:00:52,680
שכתב את עבידות הדוקטורט שלו על יחסי ישראל-איראן,
13
00:00:52,680 --> 00:01:03,840
ובפרק זה ננסה להמשיך את הדיון שעשינו בפרק הקודם בפרק הקודם ניסינו להבין מהי תפיסת עולם אסטרטגית של השמאל ומהי תפיסת העולם אסטרטגית של הימין.
14
00:01:04,280 --> 00:01:13,440
נוכל לראות עכשיו בפרק הזה באמצעות עיון באמת בממשלות קונקרטיות בממשלה שלנו באופן ספציפי ובהתמודדות שלה.
15
00:01:13,440 --> 00:01:24,840
גם עם איראן וגם עם פלסטינים כשני יומי יחוס את התפיסות עולם האלה באמצעות הממשלות שהיו מאז תקופה של נתניהו ממשלת ישראל.
16
00:01:24,960 --> 00:01:31,920
במצאות התקופות שמממשלת נתניהו הראשונה ועד ממשלת נתניהו חמישית שלום רפאל שלום תמיר.
17
00:01:31,920 --> 00:01:46,840
אז בעצם כתבת על זה את עבודת הדוקטורט שלך והייתי שמח אם באמת נתחיל ממשלת נתניהו הראשונה שנת תשעים ושש ולראות איך הוא מנתח את המצב הגיאופוליטי ואיך הוא מגיב עליו בהקשר של שני יומי היחוס העיקריים פלסטינים ואיראן.
18
00:01:47,120 --> 00:01:58,520
כשאנחנו מסתכלים על הכלל התקופה נגיד מתשעים ושש עד אלפיים וחמש עשרה בערך הייתי מחלק את זה לשלוש תקופות שמאפיינות את אופי הטיפול בסוגיה של התוכנית הגרעין איראנית.
19
00:01:58,520 --> 00:02:08,400
לעומת השאלה של האזירה הפלסטינית התקופה הראשונה זה סוף שנות התשעים שכוללת את הנתניהו וגם יהוד ברק.
20
00:02:08,680 --> 00:02:19,160
תקופה שנייה יהיה בין אלפיים ואחת על אלפיים ותשע שזה אולמרט ושרון ותקופה שלישית זה חשובו של ביבי באלפיים ותשע עד אלפיים וחמש עשרה.
21
00:02:19,360 --> 00:02:26,600
זה ככה לתת מסגרת למה שאנחנו ננסה לתאר פה אז אם נחזור לאמצע שנות התשעים.
22
00:02:26,600 --> 00:02:33,440
נתניהו נבחר לראשות הממשלה לפעם ראשונה.
23
00:02:34,040 --> 00:02:40,920
והוא בא באמצע התהליך אוסלו שרבין ופרס קידמו.
24
00:02:41,480 --> 00:02:54,720
בשנות התשעת תשעים ומה שעומד על הפרק זה כמה דברים אחד מהם אז הוא יורש את התהליך אוסלו שמדינת ישראל כבר באמצע כבר בעיצומו כן ויש מי שיגיד שהוא גם מחויב אליו.
25
00:02:54,720 --> 00:03:04,320
לפחות לחלק מהדברים הוא מחויב להמשיך מתוקף זה שמדינת ישראל התחייבה והיא חתמה על דברים וביבי לא.
26
00:03:04,560 --> 00:03:13,960
הולך ללשבור את ההסכמים או לאפר אותם אז יש לו גם אילוצים מצד זה מצד אחר.
27
00:03:14,480 --> 00:03:22,920
יש לו פחות בעיניו בעיני נתניהו ובימין באופן כללי אבל הוא המנהיג שאנחנו מדברים בו כרגע מדברים עליו כרגע.
28
00:03:22,920 --> 00:03:38,240
הוא רואה את האיום העולה מצד עיראק ואיראן אז היה גם איום מצד עיראק כן כי בסופו של דבר העיראקי ששלחה טילים במלחמת המפרץ הראשונה בתשעים ואחד.
29
00:03:38,360 --> 00:03:48,280
אז אומנם הוא הוא מחויב לטפל ולהמשיך לטפל בסוגיית התהליך השלום כפי שקראו כינו אותו אז מצד שני.
30
00:03:48,280 --> 00:03:59,120
בעיניו האיום היותר משמעותי הוא דווקא לא סוגיה יותר משמעותית היא דווקא לא עזירה פלסטינית אלא איום העולה בדמות עיראק ואיראן.
31
00:03:59,600 --> 00:04:08,960
היום הרחוק המעגל הרחוק כפי שקראו לזה אז ההכרעה הזאת הראייה שבעצם המעגל הרחוק של עיראק ואיראן.
32
00:04:08,960 --> 00:04:18,760
הרעיון הרעיון שזה הדבר שצריך לעמוד במרכז סדר היום של מדינת ישראל קיום המרכזי ביותר זה ההפך איך שמדינת ישראל התייחסה.
33
00:04:18,960 --> 00:04:27,600
אל היומים האלה באותו זמן תחת רבין בפרס כי נגיד את שני שפות שני תפיסות שהתחרו באותו זמן.
34
00:04:27,760 --> 00:04:37,200
אחד מהם של רבין בפרס וגם שיהוד ברק המשיך את זה כשהוא נהיה ראש הממשלה בשנת תשעים ותשע זה שהשלום הוא אפשרי.
35
00:04:37,200 --> 00:04:57,400
ככה גם דיברנו בפודקאסט הקודם עם השלום עם הפלסטינים הוא אפשרי שלום חם שלום של טרנספורמציה שלום של מציאות אחרת של ביטוי לאומיות אפילו סוג של פדרציה כמו שאתה רוצה אינטגרציה אזורית במזרח תיכון וכלכלה פורחת והכל הכל החזון אם זה אפשרי.
36
00:04:57,680 --> 00:05:03,160
אז אנחנו חייבים קודם כל לממש אותה אנחנו חייבים לדאוג לזה שזה יקרה.
37
00:05:03,160 --> 00:05:18,440
לחתום על הסכם מפלסטינים עם ירדן עם סוריה ולעגן את השלום את איזה שהוא סוג של קבוצה של בעלות ברית של המעגל הראשון קוראים לזה המגל המעגל הקרוב שזה סוריה ירדן פלסטינים.
38
00:05:18,680 --> 00:05:28,600
ולתת להסים את כל הכובד המשקל ואת המשאבים על חתירה להסכם כזה וליצירת מצב של שלום בעיני רבין.
39
00:05:28,600 --> 00:05:41,720
פרס ועוד ברק צריך על מנת להתמודד עם המעגל הרחוק שזה עיראק ואיראן צריכים קודם כל ליצור מעין חזית מאוחדת בדמות הסכם שלום עם סוריה וירדן ופלסטינים.
40
00:05:42,060 --> 00:05:48,340
ולכן המדינת ישראל בעיניהם צריכה לחתור למצב של שלום עם שלושת הישויות האלה.
41
00:05:48,460 --> 00:05:53,460
משהו כזה שמזכיר לי מאוד את השיר הרסון השלום מתחיל בתוכי עושר מתחיל בתוכי.
42
00:05:53,460 --> 00:06:04,480
קודם כל נעשה אחדות פנימית ואז נוכל להתמודד מול ימים בחוץ לעומת זאת כשהימין עולה לשלטון בתשעים ושש נתניהו בראשון הוא רואה את הדברים בדיוק הפוך.
43
00:06:04,920 --> 00:06:09,060
הוא אומר שמכיוון שלא הולך להתפרץ עכשיו שלום חם.
44
00:06:09,720 --> 00:06:14,620
והוא מעריך של ערפאת בכלל הוא מחויב באמת לתהליך של שלום אמיתי.
45
00:06:14,620 --> 00:06:26,740
וכל העיסוק שלנו בתוכנית אוסלו זה מן השחת דעת וטעות גדולה שלא לא לא לא יוביל באמת למצב של שלום שמקווים שזה יוביל אליו.
46
00:06:27,080 --> 00:06:40,060
ולכן כל הכל ההתמטגדות בסוגיה הפלסטינית והניסיון להידבר עם סוריה ועם או לוותר לסוריה על חדקים הגולן כדי להגיע להסדר.
47
00:06:40,060 --> 00:06:47,860
אולי מיליארדן כל זה לא שווה ומן השחת דעת מאויום ההולה אמיתי שזה איראן ואיראק.
48
00:06:49,060 --> 00:06:55,620
אבל נראה לי שיש כאן נרבוב של שני דברים זאת אומרת מצד אחד אתה אומר שבכלל נתניהו חשב שהסכם אוסלו הסכם הזיק.
49
00:06:55,900 --> 00:07:02,440
הוא אמר את זה במהלך המסע בחירות וזה את אומרת פה זה שהיא תפיסה אסטרטגית אתה יכול לחבר בין השניים כלומר.
50
00:07:02,440 --> 00:07:12,100
זה סכם מזיק זה בלי חשב בצלם אבל זה לא קשור לתפיסה אסטרטגית אז תפיסה אסטרטגית אסטרטגיה ביטחונית מתחילה בזיהוי האיומים.
51
00:07:12,580 --> 00:07:19,460
קודם כל מה מה מאיים עליי ואז אני יכול לגזור מזה סדרי דפויות ואיך אני מתמודד מול איומים אז אני צריך.
52
00:07:19,500 --> 00:07:28,020
אני חייב להרים את הראש להסתכל מסתביב להגיד אוקיי קודם כל מה אם הוא מה איומים וגם מה האיומים העיקריים שאליו אני צריך להתחיל להתמודד.
53
00:07:28,020 --> 00:07:39,720
איפה נצליח לשים את רוב המשקל ואת המשאבים הלאומיים ורוב הקשב בקרב הדרג הנהגה הבכיר אז ביניני נתניהו השאלה אסטרטגית היא.
54
00:07:39,860 --> 00:07:47,080
מה הולך להיות האיומים האיום העיקרי הגדול ביותר על מדינת ישראל מסתכלות ארוכת תפח קדימה.
55
00:07:47,340 --> 00:07:51,980
ובעיניו הוא מזהה את האויבים בדמות איראן ואיראק.
56
00:07:51,980 --> 00:08:04,540
ואת היכולת המתפתחת שלהם בטילים בנבשתיים או טילים תפח ארוך זה הולך להיות בעצם האיומה העיקרי שישראל צריכה להתמודד איתה.
57
00:08:04,660 --> 00:08:17,540
ושזירה פלסטינית היא קשה והיא דורשת תשומת לב אבל בעצם אפשר להתמודד איתה ואפשר לשמור עליה באש קטנה והיא לא באמת תאיים על מדינת ישראל.
58
00:08:17,540 --> 00:08:27,440
במילים אחרות עם הפלסטינים אנחנו מתמודד לבד בלי עזרה מאף אחד אחר רק שלא יפריעו לנו ועם איראן ואיראק אנחנו צריכים עזרה של איזושהי קואליציה בינלאומית שיתוף פעולה בינלאומי.
59
00:08:27,760 --> 00:08:41,920
וכדאי שלא נשאיר את זה רק לעצמנו כן אבל השאלה לגבי איך אנחנו מגייסים או משאבים מבחוץ ומשתפים פעולה עם הקהילה הבינלאומית נגד איראן זו כבר שאלה אחרת.
60
00:08:41,920 --> 00:08:50,440
שהיא מורכבת יותר תכף ננסה לפרט אותה מה שאני מנסה לומר זה שאפשר לומר שבעיניים של השמאל של רבין פרס וברק.
61
00:08:50,880 --> 00:09:00,240
אנחנו צריכים את הקהילה בינלאומית כדי שתעזור לנו לעשות את הסכם של המפלסטינים ואז יחד עם הפלסטינים ויחד עם המעגל הקרוב אנחנו נצליח להשתלט על איראן בלי עזרה מאף אחד אחר.
62
00:09:00,240 --> 00:09:12,780
קוראים לי אגוש מדינות מאוחדות עם אותו אינטרס נגד איראן ובעיני הימין ואנחנו נתמודדים הפלסטינים לבד אבל מול איראן וירק אני צריך את העזרה של העולם או במילים אחרות,
63
00:09:12,880 --> 00:09:18,140
האזמן אומר איך רוצים את הקהילה בינלאומית כדי לעשות שלום והימין אמר neon קלה בינלאומית כדי לעשות מלחמה.
64
00:09:18,640 --> 00:09:24,400
אוקיי את זה ניסוח הזה אני מוכן לקבל ואנחנו נראה עוד איך זה בלעידי ביטוי בהמשך.
65
00:09:24,400 --> 00:09:39,340
אז אנחנו רואים שברגע שנתניהו מקימים שלה אז הוא אמנם מחויב והוא ממשיך לטפל עם עניין הפלסטיני אבל רואים שגם שהוא שם ומתחיל לשים את העיקר תשומת הלב הוא מסית.
66
00:09:39,340 --> 00:09:56,280
את חלק גדול מצומת הלב שלו היה מקודם לסוגיה איראנית ואז גם איראקי שגם הוא גם גם איראקי והאיום עולה על ישראל עד שהפלישה לאיראק באלפיים ושלוש של ארה״ב אז כבר יורדת מהפרק באותו זמן זה גם איראן וגם איראק.
67
00:09:56,280 --> 00:10:13,460
אבל אז האמינו שאיראן באמת מתחילה לפתח תוכנית לנשק גרעיני עכשיו עד אז זה לא היה לחד משמעי זה הם לא תפסו אותם עדיין בניסיון ניסיונות להשאיר אורניום לפתח ממש פצצה באותה תקופה זה היה בעיקר טילים.
68
00:10:13,460 --> 00:10:27,360
אבל הם האמינו שהטילים זה רק רגל אחד שאיראנים עכשיו מתחילים בטילים אבל תוך כדי ופשוט לא מצאנו עדיין את ההוכחות הם עדיין משואפים גם כן לפצח לפתח פצצה.
69
00:10:28,400 --> 00:10:35,280
ואז נתניהו מתחיל אז ואנחנו כבר רואים שהוא מתחיל להתנגח עם הממשל האמריקאי.
70
00:10:35,280 --> 00:10:44,080
בסוגיה איראנית ישראל מנסה לקדם סנקציות על איראן נגד התוכנית הטילים נגד הטכנולוגיה של טילים.
71
00:10:44,280 --> 00:10:56,000
של איראן דרך הקונגרס ארה״ב ובילד קלינטון שהוא אז הנשיא ארה״ב בדיוק באותו זמן קלינטון מנסה לבנות קשרים מול איראן.
72
00:10:56,000 --> 00:11:09,360
כי צריך להזכיר שבאותם באותם שנים גם כן באיראן נבחרה לנשיאות אחת בשם חתמי חתמי הוא מהצד המתון יותר בקרב המנהיגים האיראנים.
73
00:11:09,580 --> 00:11:15,800
וקלינטון חשב שאין איזה מסמן שיש פה יכול לדבר עם המתונים עם הרפורמיסטים באיראן.
74
00:11:15,800 --> 00:11:25,820
והורצים וחיפור חיפש פתח ישראל כבר אז התחילה להתנגח ולחתור תחת הדבר הזה ההתקרבות של ארה״ב לאיראן.
75
00:11:26,040 --> 00:11:38,900
על ידי שניסתה לגייס את הקונגרס להטיל סנקציות על איראן מרגיש משידור ראשון של השידור חובר של אובמה ממש זה זה מאוד מפליא לראות את הכותרות.
76
00:11:38,900 --> 00:11:50,360
שבאותם שנים ושנות ושנות ותשעים שאנשים גם אז הישימו את נתניהו בזה שהוא הורס את היחסים יחסי ישראל ארה״ב והופך את ישראל לעניין לעניין מפלגתי.
77
00:11:50,460 --> 00:12:00,660
והדמיון בין המצבים הוא רב כן יש איזה טמפלט של עיתונאים שהם פשוט צריכים להכניס את הפוליטיקה אז כל השאר נכתב מעצמו.
78
00:12:00,660 --> 00:12:15,240
אני עדיין בתקופת המבוא אז אני אני רוצה לעבור לעוד ברק עכשיו ברק נכנס בתשעים ותשע והוא בא עם אג'נדה בדיוק הפוכה שהוא גם הוא מבין שאיראן ועיראק הם אימים.
79
00:12:15,340 --> 00:12:24,260
אני לא חושב שהם לא מאימים על ישראל אבל מבחינתו מה שצריך זה לשוב לחתור לאותם לאותו הסכם שלום אזורי.
80
00:12:24,260 --> 00:12:41,820
עם פלסטינים ועם סוריה וירדן כבר נהיית כלומר נכתב בניגוד לפרס ורבין הוא כן זה היה כבר איום איראן כי גם במציאות היה באמת איום כזה הוא באמת הייתה התקדמות במציאות מצד איראן אני רוצה לדעת זה לא שפרס ורבין לא חשבו שאיראן הוא מאיים אבל בשבילם הבעיה איראנית,
81
00:12:41,820 --> 00:12:58,860
הייתה זה שהיא תומכת בחמאס וחותרת אחת ההסכם התהליך השלום והיא הרבה יותר מפריעה להם זה שאיראן מתערבת ומפריעה לתהליך השלום מאשר החשדות שלהם של פיתוח נשק שאיראן מפתחת כנשק גרעיני.
82
00:12:58,860 --> 00:13:11,300
וגם זה הם הם הבינו בשבילם זה אחד האיומים מתוך שער איומים והיום העיקרי זה שצריך לתמודד זה צריך להשיג את השלום האפשרי אותו הולך הולך להתפרץ.
83
00:13:11,340 --> 00:13:18,540
כיוון שאפשרית צריכים לשים את כל המשקל הזה אז ככה גם מאוד ברק אז הוא נכנס ואומר הוא מצהיר.
84
00:13:18,620 --> 00:13:25,860
זיכרונות ומול אחרים שתוך שנה הוא משיג הסכם שלו מפסוריה וגם מפלסטינים.
85
00:13:25,860 --> 00:13:33,020
זה אומר בנו פתיחה שלו זה שחר שלום חדש אני ראש הממשלה של כולם ותוך שנה אני אסיים את הסכסוך.
86
00:13:33,700 --> 00:13:42,980
יש עדויות של שרים בממשלה שלו שכותבים שבאותו זמן של אהוד ברק לא היה דיון אחת בקבינט על סוגיה איראנית.
87
00:13:43,220 --> 00:13:52,300
בכלל הוא נתן לאנשים במערכת הביטחון במשרד המשרד הביטחון לעסוק בזה לפתח אופציות לחשוב אבל זה לא היה דבר שהוא ניסה לטפל בו.
88
00:13:52,300 --> 00:14:00,420
הוציא את זה כי הוא רצה להוציא אותנו מלבנון כן הוא שם את הדגש על יציאה מנסיגה מלבנון לדרום לבנון.
89
00:14:00,580 --> 00:14:09,420
ולנסות לקחת את הערפאת עד הסוף זה לא שהוא לגמרי משוכנע שהערפאת צא שלום אבל הוא מספיק משוכנע שהוא שזה אפשרי.
90
00:14:09,540 --> 00:14:15,200
שאולי זה אפשרי שהוא צריך רק לנסות להציע לו תוכנית מספיק מפתה.
91
00:14:15,200 --> 00:14:29,260
ולוותר לו נותן לו מספיק ויתורים שאולי ערפאת יסכים וזה היה בקמפ דיוויד ב 99 מכיוון שהוא באמת האמין שיש מצב שזה אפשרי אז אם ככה אני חייב ללכת עד הסוף זה מה שככה ברק חשב.
92
00:14:29,700 --> 00:14:36,380
ולכן בשבילו כל העניין הזה עם איראן וזה בסדר זה זה לאחר כך זה לא זה לא דבר עיקרי שצריך לעשות עכשיו.
93
00:14:36,380 --> 00:14:46,220
בחוץ מזה בעיניו עכשיו יש לנו נשיא דמוקרטי ביל קלינטון שהוא מחפש בכלל להתקרב לאיראן זה לא הזמן להתחיל.
94
00:14:46,300 --> 00:14:55,280
למתוחתי יחסים עם ארצות הברית להפך צריך לגייס את ארצות הברית לעזור בעניין של האסכמי פלסטינים אחר כך נעבוד איתם על העניין האיראני.
95
00:14:55,320 --> 00:15:03,420
כן אז אם אני רואה כבר עוד סוגיה זה לא רק מה יהיו מייחוס על איך היחסים עם הבעלת הברית הכי קרובה שלנו עם ארצות הברית בעוד ביבי אומר.
96
00:15:03,420 --> 00:15:11,640
אפשר לוותר קצת על יחסים אצל הברית בשביל להפיג את האינטרסים שלנו מול אוהבים שלנו בעוד השמאל אומר לא קודם כל זה יחסים שלנו עם העולם.
97
00:15:12,340 --> 00:15:19,080
כן ובמיוחד בשאלת התלות של ישראל בצאת הברית יש פה חלוקה עקרונית בין ימין ושמאל בארץ.
98
00:15:19,560 --> 00:15:24,960
שאהה כולם מסכימים שיש תלות מסוימת זה זה על השולחן השאלה היא.
99
00:15:25,380 --> 00:15:31,520
עד כמה היא עמוקה ומה צריך לעשות לו זה וביניה שמאלה תלות היא עמוקה עד כדי קיומית.
100
00:15:31,520 --> 00:15:45,380
ולכן אסור לישראל בכלל למתוחתי יחסים עזוב לשבור קו לחלוטין אבל להכניס מתח ולנסות למשוך ולכתוב וללכת בכיוון אחר מצד הברית אלה הכל צריך להיות ביניהם הכל צריך להיות.
101
00:15:45,520 --> 00:15:55,600
בטיעו מלא עם אמריקאים ואם יש חילוקי דעות כלשהם זה צריך להיות ניסיון שלנו לשכנע אותם ללכת לקטנו מעבר לתיים סגורות.
102
00:15:55,600 --> 00:16:05,700
ולא בשום פנים באופן לא לצאת לאיזושהי מסע או איזה חלק חילוק דעות פומבי עם הממשל האמריקאי.
103
00:16:05,860 --> 00:16:16,700
בואו שימין גם הוא מבין שיש תלות מסוימת אבל מבחינתו הישראל צריכה להיות מסוגלת להגיד לאמריקאים לא בעניין הזה כי יש לנו אינטרסים לאומיים.
104
00:16:16,700 --> 00:16:26,200
ואנחנו לא מוכנים לוותר עליהם ואנחנו רוצים בשיתוף פעולה אבל לפעמים אפשר למתוח ואפשר גם ללכת ללכת נגד נשיא אמריקאי.
105
00:16:26,200 --> 00:16:37,180
אבל אם לכם איזה רגע לעולם רעיוני אז למה ששמו לעשות דבר כזה למה שהשמאל יבוא ויגיד שאנחנו כופפים לגמרי ארצות הברית ולכאורה גם הם מבינים שיש לכל אומה אינטרס שונה.
106
00:16:37,180 --> 00:16:50,620
כן אז אני חושב שזה יושב על עניין שלה תדמית עצמית שלה אם ישראל היא בעלת עוצמה או מדינה חלשה וקטנה זה לפחות חלק מזה.
107
00:16:50,920 --> 00:16:55,980
כלומר בעיני השמאל שוב זה בתור מותג כללי.
108
00:16:55,980 --> 00:17:11,020
ישראל היא מדינה קטנה ותלויה במעצמה המעצמות הגדולות והיא צריכה להיות בסדר איתם כי אחרת יבואו וירשו לנו ולא ולא נתקיים.
109
00:17:11,400 --> 00:17:24,100
לעומת הימין שמבחינתו ישראל כבר בטח בשנות התשעים והלאה ישראל כבר היא כבר לא כל כך קטנה אולי זה היה נכון בשנות החמישים וארבעים ושמונה גם אז לא היה לגמרי נכון.
110
00:17:24,100 --> 00:17:46,020
אבל בטח ובטח שהיא שהיא הולכת ומתעצמת ועליה גם לדאוג יותר ולקדם את האג'נדה שלה ואת הטרסים שלה והיא יכולה לעשות את זה ואז אנחנו נכנסים לתקופה הבאה ברק יורד שרון נבחר ג'ורג' בוש נבחר ובעצם יש לנו ממשלים נקרא לזה.
111
00:17:46,380 --> 00:17:51,660
יותר ימניים בשתי הקצוות יותר יותר ימני מברק ובוש יותר ימני מי.
112
00:17:51,660 --> 00:18:01,260
כן כן כן אז לכאורה שרון יותר ימני מברק אבל שרון אם אפילו מנסים להפיין את התפיסות עולמו הוא מאוד מורכב.
113
00:18:01,660 --> 00:18:14,440
והוא גם עבר תהפוכות במעלה חייו הוא גם ידוע כמישהו שלא מחויב אידיאולוגית ליותר אין לו תפיסה אידיאולוגית סתורה ושהוא מחויב אליו הוא הרבה יותר לפי הזדמנות.
114
00:18:14,440 --> 00:18:28,100
לפי התנאים ופועל הוא והוא מוכן גם לקחת סיכונים אבל אם כבר מנסים לתאר אותו אפשר להגיד אפשר להצביע על זה שבשנות השמונים ותשעים היה לגמרי בצד הימין.
115
00:18:28,340 --> 00:18:37,580
ולקראת סוף שנות התשעים וגם אחרי שנבחר לראש הממשלה הוא כבר מתחיל לדבר ולאמץ את תפיסת השמאל לגבי תהליך השלום.
116
00:18:37,580 --> 00:18:46,780
הוא כבר התבטא מכך שהוא אומר שהוא רוצה ללכת בדוקו של רבין אני חושב שאחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות בשיחה הזאת היא לא לשאול.
117
00:18:46,860 --> 00:18:51,940
האם הוא בעד שטחים תמורת שלום או אם הוא לא מאמין לפלסטינים דברים כאלה לעשות.
118
00:18:52,620 --> 00:18:59,180
להבין תפיסות עולם בצורה עמוקה יותר אין מישהו גם הבן המכי אקלקטי יש לו איזה שהיא תפיסת עולם בסוף.
119
00:18:59,180 --> 00:19:12,820
יכול להיות שבתור פוליטיקאי הוא יבוא ויבין שזה שהוא תפיסת עולם היא בלתי בחירה או הציבור לא אוהב אותה אבל יש להם תפיסות על הפוליטיקאים אחרי שאתה מקלף את כל האינטרסים הפוליטיים.
120
00:19:12,820 --> 00:19:24,780
כן אז אז אם כבר מנסים לתאר את התפיסה של שרון אני אומר שהוא עבר התפיסתו עברה שינוי לקראת שנות התשעים ויש אומרים שהוא התפקח.
121
00:19:24,780 --> 00:19:32,340
ואחד מהמייעצים היועצים העיקריים שלו דוב וייסגלס.
122
00:19:32,620 --> 00:19:39,020
כותב בספר שלו שבשומרון היה אומר ככה בתקופה הזאת כשהוא נהיה ראש ממשלה.
123
00:19:39,380 --> 00:19:51,580
אומר שרק הוא בעיני עצמו בעיני שרון רק הוא כאיש ימין שהוא דגל ביהודה בשומרון והתיישבות והכל רק מישהו כזה יכול עכשיו.
124
00:19:51,580 --> 00:20:00,020
לעשות את להשלים את תהליך השלום הוא רק הוא יכול להגיד לה לימין תראו חברים היה לנו חזון.
125
00:20:00,300 --> 00:20:08,660
אני עכשיו אנחנו צריכים להבין שזה לא הולך לקרות ואנחנו חייבים לעשות ויתורים וכואבים ולמען השלום הוא באמת מקבל באמת.
126
00:20:08,940 --> 00:20:10,580
מאמין בכך בעיני עצמו.
127
00:20:10,580 --> 00:20:21,900
זה מה איך שרון באמת לאיראן אם זה קשור לאיראן או זה סתם מתפיסה כל שלי בפלסטינים וזהו אז גם גם שרון האמין שאיראן הוא מאיים על ישראל.
128
00:20:21,900 --> 00:20:32,300
בהחלט הוא הבין את זה אבל מבחינתו עוד לפני שבוש נבחר ועוד לפני 911 11 בספטמבר לפני שבוש נהיה פחות בדלן ודיבר עלה.
129
00:20:32,300 --> 00:20:45,140
אסטרטגיה של המכות מנה וכל זה עוד לפני זה שרון כבר האמין שהעניין איראני זה לא בשביל בשביל ישראל להוביל ישראל לא צריך בעיני שמרון.
130
00:20:45,180 --> 00:20:56,220
ישראל לא לא צריכה להיות זאת שמובילה את ההתמודדות עם סוגיה איראנית אלא זה זה דבר שבשביל המעצמות מעצמות העולם בקרצות הברית היא זו שצריכה לעמוד בראש.
131
00:20:56,220 --> 00:21:06,340
ולהתמודד עם הסוגיה איראנית כזה גדול אלינו זה פשוט רחוק מדי ומדינה גדולה מדי והיא לא במעגל הקרוב שאנחנו באמת יכולים להפעיל כוח.
132
00:21:06,460 --> 00:21:14,180
ולעמוד בראש ולכן הוא ניסה לעצב התמודדות מול איראן ששמה אותה א' במקום שני.
133
00:21:14,260 --> 00:21:20,020
לומד פלסטינים אבל לא ויתר אליו לגמרי הוא רצה שמדינת ישראל תשתף פעולה.
134
00:21:20,020 --> 00:21:33,820
מול המעצמות כדי לעודד אותם לקחת אחריות על העניין ולכן היו שיתפו מודיעין עם אמריקאים ואירופים ניסו בהתקלה בכלל לשכנע אותם שהתוכנית הגרעין איראנית באמת מכוונת לנשק.
135
00:21:33,980 --> 00:21:47,380
שרי אז הם חשבו שזה רק אנרגיה ומדינת ישראל תחת שרון ניסו לשלחו קידים בכירים אנשי מודיעין נסות להראות להם שלא מה שאנחנו רואים שאיראן חותרת לנשק זה באמת נכון.
136
00:21:47,380 --> 00:22:00,620
והוא גם שמת מאיר דגן בראשות המוסד ורצה שמוסד ישתמש בפעולות חשאיות כדי לעכב את ההתקדמות הטכנולוגית באיראן.
137
00:22:01,120 --> 00:22:11,020
מבחינתו זה מספיק טוב זה כבר המוסד כבר יטפל בזה או לפחות יעשו מספיק פעולות שזה יהיה מאוד מקשה לאיראנים ויקנה לנו זמן.
138
00:22:11,020 --> 00:22:20,180
בינתיים אפשר לסמוך על הצד הברית שהיא תיקח על זה אחריות זה היה בגדול הגישה של שרון וזה עוד לפני שהצד הברית באמת.
139
00:22:20,300 --> 00:22:25,260
דיברה על לפלוש למזרח תיכון ולאפילת איראק ובכלל לחשוב על איראן.
140
00:22:25,740 --> 00:22:28,300
וכשבוש.
141
00:22:28,900 --> 00:22:39,160
קיבל על עצמו אסטרטגיה ואימץ אסטרטגיה שמאמינה במכת מנה ולפלוש לאיראק.
142
00:22:39,160 --> 00:22:44,940
והגישה הזאת אז זה רק חיזק את משה שרון גם ככה כבר ימין.
143
00:22:45,420 --> 00:22:56,540
תראו צות הברית היא פה במזרח תיכון יטפל בזה אין סיכוי שהיא תיתן לאיראן לה לה להשיג נשק במצב כזה כל זה אני אומר זה רק חיזק את משה שרון כבר ימין.
144
00:22:56,540 --> 00:23:11,260
שישראל צריכה להתמודד קודם כל הוא יתמודד עם הגל של טורור שקוראים לו אינטיפאדה השנייה ואחרי זה הוא צריך לחשוב על מה אני שם את השולחן מה אני רוצה לקדם מה שהוא רוצה לקדם זה היציאה מגוש כתיף.
145
00:23:11,960 --> 00:23:18,880
זאת החלטה המודעת שלו שמשה שישראל צריכה לשים בסדר ראש סדר עדיפות זה לא טיפול באיראן אלא היציאה מגוש כתיף.
146
00:23:18,880 --> 00:23:29,140
אז מה שאני רוצה לקדם נחזור רגע לחיבור שלנו לתפיסות עולם הכלליות זה יציאה מאזה על מנת לבנות כאן איזה מין גוף אזורי.
147
00:23:29,400 --> 00:23:41,720
על לאומי שיעזור באינטרסים משותפים להילחם מול איראן בניגוד להאמין שומר בוא ניצור כאן שקט ברמה האזורית כדי שנוכל להתמקד ביום האמיתי שזה איראן.
148
00:23:41,720 --> 00:23:53,880
אני לא חושב שרון האמין בשאיפות הבינלאומיות ולבנות איזשהו ישוד אזורית משותפת זה כבר לא היה ממש על הפרקס לא היה חזון שלו.
149
00:23:54,140 --> 00:24:07,920
אבל הוא כן האמין שהאלף אפשר להגיע לאיזה שהוא לאיזה שהוא הסכם עם הפלסטינים אפשר שהפתרון הוא בדמות היפרדות מהפלסטינים והקמת מדינה עצמאי מדינה פלסטינית.
150
00:24:07,920 --> 00:24:15,240
וזה הדבר העיקרי והראשון שמדינה צריכה לעסוק בו כשאומר תכלים מחליף אותו ב2005.
151
00:24:16,080 --> 00:24:24,940
הוא מאוד ברור לו מה הכיוון הסטרטגי מבחינתו עכשיו כבר ערפאת הולך ונהלה מהעולם.
152
00:24:24,940 --> 00:24:39,180
ואבס מחליף אותו ועכשיו אולמרט גם הוא הוא אמנם יצא מהימין הוא גדל בימין בליכוד אבל הוא כבר מזמן מבחינת התפיסות הסטרטגית שלו מחויב למחנה השלום.
153
00:24:39,500 --> 00:24:46,220
הוא כותב את זה מאוד בפורש בספר זיכרונות שלו שיצא לו לפני שנתיים ספר עב כרס שהוא כתב כשהיה בבית כלה על הזמן.
154
00:24:46,220 --> 00:24:58,620
אבל מתאר שם שהוא אמין שאומנם אולי ערפאת לא היה אפשר לא היה פרטנר בארפאת אבל אבס אבס אפשר אבס הוא לגמרי מחויב הוא כבר ויתר על האלימות וויכר וויתר על דרך הטרור.
155
00:24:58,700 --> 00:25:04,720
ואיתו אני יכול להגיע להסכם שישיג את השלום ואת השקט למדינת ישראל.
156
00:25:04,720 --> 00:25:19,960
ולכן הוא שם את כל העיקר משקל על העניין הזה שהפסקה שלהם הדחיפות של אולמרט לקדם את התהליך השלום שוב תהליך שלום במירכאות תהליך מדיני.
157
00:25:20,120 --> 00:25:33,960
אפשר לקרוא לזה זה בסיס זה בפסקת אנפולוס ב2007 שבה הוא הולך ומציע לאבא זאת יותר ממה שאהוד ברקיצי על ערפאת פיקמפ דיוויד בתשובת ישראל.
158
00:25:33,960 --> 00:25:53,360
אם ברקציה לערפאת תשעים ולא יודע חמש שבע אחוז אז הוא כבר הגיע למאה אחוז כולל חילופי שטחים כי הוא כמובן על הקוטל לא נוותר אז במקום השטח של הקוטל ניתן לו כמה דונאמים ליד הרד כדי שבקבלו אותו אחוז של השטח או אותו מספר דונאמים של לקחנו 67.
159
00:25:53,360 --> 00:26:08,840
כן אז אני רוצה להגיד גם אולמרט בדומה לשרון מאוד ואולי עוד יותר חזק אמין שישראל לא אמורה להיות הגורם המוביל בסוגיה איראנית גם אולמרט אמין שסוגיה איראנית היא חשובה והיא מאמת ישראל.
160
00:26:09,000 --> 00:26:13,220
רק בשבי עיניו מכיוון ששוב מסכימה שהשלום בר השגה.
161
00:26:13,620 --> 00:26:17,400
אפשר לעשות את זה אפשר לעשות את זה רק צריך להציע.
162
00:26:17,400 --> 00:26:26,480
הסכם ספיק מפתה אז קודם כל אנחנו צריכים לעשות את זה וחוץ מזה צריך לתת לעצות הברית להוביל את העניין זה לא בשבילנו להוביל.
163
00:26:27,200 --> 00:26:36,320
אז אולמרט אומר תוך שנה שנתיים אחרי שהוא מסיים להיות ראש ממשלה שהעמדה שלהם אז שלא.
164
00:26:36,320 --> 00:26:48,320
בכל תקופת תקונתו הייתה שהסוגיה איראנית היא לא בעיקר הבעיה של ישראל ולכן זה לא ישראל ישראל שצריכה להוביל את העניין.
165
00:26:48,420 --> 00:26:54,880
בספר הבינלאומית אלה האחריות העיקרית זה על כתפיו של מעצמות העולם ובעיקר את הברית.
166
00:26:55,220 --> 00:27:03,580
אני חושב שמה שמאפיין את העמדה של אולמרט כלפי איראן והפלסטינים היא מה שהוא אומר בספר שלו שנכתב כמה שנים לאחר שהוא פרש מהתפקיד.
167
00:27:03,580 --> 00:27:14,120
הוא אומר שהעמדה של ממשלת ישראל הייתה שאיראני לא הבעיה העיקרית של ישראל זאת אומרת איראן היא לא בעיה רק של ישראל אלא היא בעיה גם של.
168
00:27:14,480 --> 00:27:24,760
עוד ארצות שיש להם אינטרס ישיר כנגד איראן ולכן מי שאמור להתמודד עם הבעיה איראנית זה לא שישראל אמורה להוביל את הבעיה האיראנית.
169
00:27:24,760 --> 00:27:33,720
אלא בכלל השותפים הבינלאומיים של ישראל שותפים שיש להם אינטרס משותף ושיהיה להם יש את האחריות המרכזית.
170
00:27:34,260 --> 00:27:45,300
לשאת על גבם את המאבק נגד איראן ולא רק זה הוא גם מבקר את נתניהו שעדיין לא דיברנו על זה בקשנת הנתניהו חוזר ב2009 אז הוא יפוך אותה כי אתה.
171
00:27:45,300 --> 00:27:58,060
את הקערה וישיק וכן ישים את זה במרכז העניינים של ישראל וכן יוקח את זה הובלה אז אומר כבר מבקר על את נתניהו על זה שהוא בכלל השקיע את המשאבים לפתח.
172
00:27:58,180 --> 00:28:09,500
יכולת תקיפה ישראלית ושבכלל מתחיל על לקחת זה הובלה והוא חושב שזו טעות חמורה שישראל שישראל תיכנס לתפקיד ההובלה בעניין.
173
00:28:09,500 --> 00:28:19,880
ממה בעצם הוא מפחד זאת אומרת מה הבעיה שישראל תבוא ותפתח את התקיפה עצמאיות שתשקע בזה משאבים שתשקע בזה מאמץ כלומר מה זה הכסף שמעניין את עולמות.
174
00:28:20,480 --> 00:28:28,240
אני חושב שמבחינתו זה זריקת כסף לפח כי אין סיכוי שישראל באמת תצא לתקיפה.
175
00:28:28,240 --> 00:28:43,240
מכיוון שאין סיכוי שהקהילה בינלאומית תאפשר לו ולכן זה פשוט לא להבין את מקומה וחוץ מזה שהוא היה עדיף קודם כל לשתף פעולה עם המעצמות לגייס אותם לעזור בהשגת הסכם שלום.
176
00:28:43,580 --> 00:28:44,720
קודם כל.
177
00:28:44,720 --> 00:28:58,560
ובמקום לחטור תחת המעצמות ולזניח את התהליך המדיני ובמקום זה ללכת לבד ולבודד את ישראל כן זה מתנגן שוב על העניין שלה עם ישראל מבודדת.
178
00:28:58,560 --> 00:29:07,460
כמי שמכיר קצת את ההיסטוריה שלו זה נשמע מאוד מוזר זאת אומרת דווקא אולמרט שומע שתקף בסוריה לבדו בלי תמיכה של הקהילה הבינלאומית יותר מדי.
179
00:29:07,460 --> 00:29:24,980
הוא זה שמבקר את נתניהו על זה שהוא מוביל את הבעיה היראנית זה מצוין שאתה מעלה את זה אבל עומד בעצמו עומד על כך שיש הבדל שמיים בארץ בין המקרה הסורי למקרה היראני לדעתו המקרה הסורי זה עוד במגרש לישראל כי זה יותר קרוב וזה יותר אפשרי מצד ישראל.
180
00:29:25,180 --> 00:29:30,680
לעומת המקרה היראני שברט הגדול וזה כבר סוגיה עבור הקהילה הבינלאומית אבל יותר מזה.
181
00:29:30,680 --> 00:29:44,640
אולמרט לא תקף לבד ובלי אישור אמריקאי הוא חיכה לאישור ועכשיו צריך להתמודד את זה בספר שלו את השיחה שלו עם בוש והנהלות לקראת התקיפה מול אמריקאים וגם אחרים.
182
00:29:44,720 --> 00:29:55,660
מצד אמריקאים מתארים את העניין הזה וכולם מסכימים שבוש בא ואמר לו שמה אולי נפרסם נחשוף אותם נחשוף את המתקן הסורי.
183
00:29:55,660 --> 00:30:00,920
ונפעיל את המוסדות הבינלאומיים וככה נפטור את העניין.
184
00:30:01,680 --> 00:30:14,000
בוש אמר לו שהוא כך מעדיף ואולמרט יאמר לזכותו אמר בוש אני לא מוכן זה אי אפשר אנחנו לא יכולים לחכות שכל התהליך הזה יסתיים אני לא אני לא רוצה ללכת בכיוון הזה בבוש.
185
00:30:14,360 --> 00:30:23,000
הסכים עכשיו הוא לא הוא לא אמר לך על זה אבל הוא אמר בסדר אני בגדול אני ספר הפרזה הוא אמר בסדר אני מקבל את ההחלטה שלך.
186
00:30:23,000 --> 00:30:31,480
לכן הוא בעצם זה לא יש ללכת נגד אמריקאים בושי והבין והסכים בסוף הוא אמר אני מאחל לכם הצלחה.
187
00:30:31,620 --> 00:30:37,160
ואמר ליועצים בוש אמר ליועצים שלו איזה אני מעריך את אולמרט הזה שהוא מוכן ללכת על זה.
188
00:30:37,400 --> 00:30:46,280
עכשיו להשוות בין זה לבין המצב שהיה או מול קלינטון או שהיה מול אובמה זה אין מה להשוות.
189
00:30:46,280 --> 00:30:58,060
הוא בסוף הוא קיבל את אישו ושאלה אם בוש היה לוחץ על ישראל עליו לא לעשות את זה כמו שאובמה לחץ על ישראל בתקופתו אני משוכנע שהוא לא יעושה את זה עכשיו.
190
00:30:58,260 --> 00:31:12,940
אני רוצה לחזור קצת ולתת את הרקע של ההתפתחות בסוגיה באיראן רק כדי להבהיר את הדברים העומדת של חנוכה בתחילת תקופתו של שרון פוספים באיראן את המתקני השארת אורניום החשאים.
191
00:31:12,940 --> 00:31:23,500
שזה באמת כבר מוכיח שהייתה לה כבר כוונות קודם כל להשאיר אורניום וכנראה גם לפתח פצצה זה לא ממש מוכיח פצצה אבל זה הרבה יותר.
192
00:31:23,660 --> 00:31:35,020
בכיוון פצצה מאשר כשהיה להם רק הטכנולוגיות של טילים ושרק פיתחו טילים וכל הזמן הזה בזמן בתקופה של שרון ואז אולמרט.
193
00:31:35,380 --> 00:31:42,500
איראן במין ריקודים הקהילה הבינלאומית שהיא מפסיקה את ההשארת אורניום אז מתחילה שוב אז מפסיקה.
194
00:31:42,500 --> 00:31:56,800
כבר נגיד באמצע תקופתו של אולמרט איראן עם איראן המשיכה ולהשאיר היא חזרה להשארה והיא בדרך לבנות ולהצבור אורניום מאושרת שזה בסוף מה שצריך בשביל פצצה.
195
00:31:57,100 --> 00:32:08,920
ועוד לא יש לא שינה את הגישה שלו בעקבות ההתפתחות הזאת את שרון אפשר להבין כי באותו זמן רוב הזמן שלו איראן הפסיקה את ההשארה בתחת לחץ הבינלאומי.
196
00:32:08,920 --> 00:32:21,760
כן וגם תחת הנוכחות האמריקאית בעירה כמדינה שכנעה לומד זאת אומרת אולמרט איראן כבר פרצה את המחסומים ששמו על המתקני השארה התחילה להשאיר מחדש התחילה לצבור אורניום.
197
00:32:21,840 --> 00:32:26,960
מה זה כבר הפך להיות דחוף שוב ובכל זאת לא שינה את הסדרי דפויות.
198
00:32:26,960 --> 00:32:40,080
בנאפולוס באותו זמן שהיה יכול להחליט או שהולך לנאפולוס או נאפוליס או שהולך לשים את המשקל על איראן הוא הלך לנאפולוס הסדר עדיפות היה ברור בשבילו.
199
00:32:40,140 --> 00:32:47,600
למה זה מנוגד הנאפוליס או איראן לומר איפה פה הבחירה בין שני דברים שני מסלולים שמשונים לגמרי.
200
00:32:47,600 --> 00:32:57,320
לכאורה יבוא ויגידו השמאל אתה מקבל קרדיט בינלאומי בזה שאתה הולך לתהליך שלום מול הפלסטינים ואתה משתמש בקרדיט שצברת בשביל להתמודד עם איראן.
201
00:32:58,140 --> 00:33:10,460
כן ואכן אומרים כך אבל השאלה שוב בשביל מה אני הולך לנאפוליס אז אז אולמרט האמין שהוא יסיג שם הסכם שלום עם פלסטינים.
202
00:33:10,460 --> 00:33:19,520
ומכיוון שזה אפשרי אז צריך לעשות את זה אבל בנוסף רציתי להגיד שאומנם דיבר אמרנו ששני צדדים.
203
00:33:19,660 --> 00:33:29,820
האמינו שאיראן גרעיני יהיה ואיום משמעותי לישראל אבל הם לא מסכימים על המה מידת החומרה של איום הזה.
204
00:33:29,820 --> 00:33:43,420
אם מבחינת הימין איראן גרעינית תהיה איום קיומי על מדינת ישראל אנחנו בדומה לגרמניה ב39.
205
00:33:43,800 --> 00:33:54,040
אין לי שצריכים להתייחס כשאיראן או כשמדינה אומרת שהשאיפה שהשאיפה שלה זה להשמיד את היהודים אז ישראל צריכה לקחת את זה ברצינות.
206
00:33:54,040 --> 00:34:03,640
ולכן אסור לה בשום פנים ואופן לאפשר לאיראן להשיג נשק גרעיני ולכן אם צריך צריך לשבור את כל הכלים כדי לעצור אותם.
207
00:34:03,940 --> 00:34:10,840
לומץ עוד השמאל גם הם לא רוצים שתהיה איראן גרעינית מבחינתם זה גם יהיה איום על ישראל אבל מבחינתם.
208
00:34:11,080 --> 00:34:21,440
אם זה יקרה זה איום אבל זה לא איום קיומי מבחינתם אם זה יקרה אז זה יהיה רע לישראל אבל ישראל גם תדע להתמודד עם זה ואם צריך להרתי את איראן.
209
00:34:21,440 --> 00:34:28,560
אנחנו גם נדע להרתי אותם וגם מבחינתם הם לא כל כך משוגעים מדברים יש משוגעים לא כל כך משוגעים.
210
00:34:28,460 --> 00:34:32,180
דברים שאתה אומר כרגע אם כשורים להשקפת עולם כללית.
211
00:34:32,200 --> 00:34:38,220
לי נראה שבעצם זה איכשהו קשור באמצעות הניתוח של תומסה עם טבע אדם טוב בינורה בורמינה עורב.
212
00:34:38,540 --> 00:34:48,040
מה זה איראנים לוקל משוגעים אם באמת אתה מאמין להם ברצינות שהם דתיים אמיתיים דוסים של כאלה אשיים באמת מאמינים בעולם הבא ובאמת מאמינים.
213
00:34:48,040 --> 00:34:58,840
שמחכה להם שם איזה משהו טוב יותר אם יעשו את מה שהנביא מבקש מהם אז אתה כנראה באמין כי הרבה פעמים יותר קל למישהו דתי להבין מישהו דתי מאשר למישהו חילוני.
214
00:34:58,980 --> 00:35:02,820
להבין מישהו דתי.
215
00:35:02,920 --> 00:35:15,900
בסדר גם הוא מבין שזה איזושהי תרבות וזה זה הבנה חברתית זה לא רציני באמת לא יאבד את החיים שלו עבור התרבות שלו זה שוב עניין של החשיבות של העולם הרעיוני השפעה של רעיונות מה מניעת האדם.
216
00:35:15,900 --> 00:35:29,800
עולם הרעיוני עולם החומרי הכלכלי אז לפי האמין כמו שאמרנו האדם מושמע מושפע מהעולם הרעיוני ולכן אם האיראנים מאמינים באידיאולוגיה שיעית שאומרת שצריך אולי.
217
00:35:29,800 --> 00:35:42,700
להתאבד כדי לקדם את המשיח או צריך להשמיד את היהודים אז צריך להאמין להם שהם מוכנים לעשות את זה גם אם זה יגבה מהם מחיר.
218
00:35:42,700 --> 00:35:53,460
למעצרת השמאל אם מאמינים יותר בשיקולים חומריים כלכליים אז ביניהם ביניהם זה לא רציונלי עלוו איראן.
219
00:35:53,620 --> 00:36:05,340
להתקוף את ישראל אם הם יודעים שישראל תוכל תוכל לקבות מהם מחיר גבוה ביותר אם זה בתקובה גרעינית נגיד תקובה בנשק גרעיני בפצצה גרעיני לא ייתכן.
220
00:36:05,340 --> 00:36:18,100
איראנים מבינים שבידינו לקבות מהם מחיר כזה כבד שזה ירוס להם את המדינה ולכן ביניהם אין סיכוי שבאמת יורו באמת אפילו נשק גרעיני נגד נגד ישראל.
221
00:36:18,420 --> 00:36:25,940
כי זה לא רציונלי זה לא כדאי זה לא זה כאילו בלתי אפשרי שבן אדם יעשה דבר כזה אם הוא יודע מה יהיה מחיר.
222
00:36:25,940 --> 00:36:38,800
המחיר הכלכלי המחיר לתשתיות המחיר לעם בדיוק וימין אומר לו אם מישהו אומר שהוא מוכן לשלם את המחיר וגם אם זה לא נשמע לנו רציונלי מבחינת רציונליות כלכלית טהורה.
223
00:36:38,840 --> 00:36:47,520
ימקסם את הרווחה שלי יכול להיות שיעשה את זה בכל זאת כי יש אנשים כאלה שמונעים על ידי הידיאולוגיה תוקפנית שלהם.
224
00:36:47,520 --> 00:36:57,920
והיסטוריה של המאה ה-20 מוכרחה משהו עבור ימין אז מוכרחה שאותם אנשים עם ידיאולוגיה תוקפנית מוכנות ללכת על זה עד הסוף ומה של הבא.
225
00:36:59,040 --> 00:37:09,380
אוקיי אז כמו שאמרנו על המנהיגים רוצים לתאר את התפיסה הסטרטגית שלהם כאילו זה הדבר שחייב לעשות כאילו העובדות.
226
00:37:09,380 --> 00:37:24,780
אומרות שזה העבודות מדברות בעד עצמם מה שלא נכון כמו ששרון משה שרון בולמרט מתארים כאילו זה ברור שזו הדרך שזה גם אלו אילוצים שלא יכולה לטול את התפקיד.
227
00:37:24,840 --> 00:37:35,680
הובלה ועכשיו אנחנו רואים שינוי בהנהגה ב-2009 נתניהו חוזר לקבונה שנייה.
228
00:37:35,680 --> 00:37:42,660
אנחנו מיד אחרי רואים החלפה ושינוי בוטה ומיד אנחנו רואים שינוי במדיניות.
229
00:37:42,960 --> 00:37:55,760
וזה מראה לנו שזה לא שהיו פה על אילוצים בלתי אפשרים שאי אפשר לעשות משהו אחר אלא הייתה פה החלטה היה פה סדר עדיפות הייתה פה תפיסה שהכריעה בשאלות הפתוחות.
230
00:37:56,020 --> 00:38:00,940
עכשיו נתניהו חוזר ב-2009 והוא שוב הופך את הקערה על פיה.
231
00:38:00,940 --> 00:38:15,240
והוא אומר שעכשיו הוא מכוון את כלל מערכת הביטחון ואני מזהה ראשי חטיבת המחקר שאומרים לי את זה וזה אנשי מודיעין ובחירים בממשלה ושרים בממשלה שריאנתי אותם אומרים שקשיבי נכנס ב-2009.
232
00:38:15,360 --> 00:38:25,280
הוא הכיוון הכווין את מערכת בצורה אחרת לגמרי הוא הבהיר לכולם שמעכשיו הסוגיה הסוגיה איראנית עומדת במרכז.
233
00:38:25,280 --> 00:38:37,860
והוא נתן את המשאבים הוא נתן את ההוראה לקחת את התשתית התוכניות שהיו עד אז כלליות תוכניות לתקיפה ישראלית עצמאית שהיו עד אז.
234
00:38:38,220 --> 00:38:47,180
היו תוכניות אבל היו מין תכניות מגירה ולא מספיק מפותחות ולא אקטואליות וגם לא היו המטוסים ואת הדברים שהיו צריכים באמת להיות מוכנים.
235
00:38:47,180 --> 00:39:02,000
החימוש בדרך כלל הבעיה שתוקעת אותנו יכול להיות יש פה לתכנן תקיפה במדינה במחק כזאת כזאת על מספר יעדים זה זה זה רוחד פרויקט זה לא זה לא דבר.
236
00:39:02,220 --> 00:39:10,380
של שאפשר להירות להורות מהיום למחר ולהגיד אני מחר תעשה את זה לא יש לזה דורש שנים ומיליארדים של השקעה.
237
00:39:10,380 --> 00:39:17,420
וההחלטה זו החלטה מודעת שישראל צריכה עכשיו לפתח את האפשרות כדי שביום פקודה.
238
00:39:17,420 --> 00:39:31,000
דרג הממשלה יכול להגיד עכשיו אנחנו רוצים לך ותתקוף אם אתה לא מכין את התשתית ואת הקרקע זה לא יהיה אופציה אז צריך לעשות שרון יכול להחליט שהוא מפתח את האופציה.
239
00:39:31,000 --> 00:39:41,860
שהוא מניח את התשתית גם אולמרד יכול אף אחד מהם לא השקיע את המשאבים ולא לא קיבל החלטה שישראל צריכה עכשיו לפתח ושהמטוסים יהיו מוכנים.
240
00:39:41,940 --> 00:39:56,060
שביום פקודה אפשר יהיה להוציא תקיפה כי הם לא האמינו שישראל בכלל צריכה להגיע למצב כזה כן חוץ מהחלטה המערכת הביטחונית לעשות את האחרונות המדרשות מה עוד נתניה עושה אז הוא גם מתחיל לפעול מול האמריקאים עכשיו.
241
00:39:56,060 --> 00:40:11,920
שוב על שרון ואומרת גם פעלו מול אמריקאים אבל וגם ביבי חשב שצריך להפעיל את המערכת הבינלאומית ולגייס אותה לטובת הטיפול בסוגיה איראנית אבל ההבדל הוא איך אתה רואה את התפקיד שלך במסגרת הזאת.
242
00:40:12,100 --> 00:40:17,760
שרון ואומרת רואות את ישראל בתפקיד משנה תפקיד של התומך מהצד.
243
00:40:17,760 --> 00:40:30,880
אצל נתניהו ישראל הופכת להיות המובילה בעניין הסמן הימני מי שבעצם קובעת וגוררת אחריה את כלל שער בעלי האינטרסים לכיוון מסוים.
244
00:40:30,740 --> 00:40:38,280
אפשר להגיד ששמאל רואה את התפקיד של ישראל כמו במלחמת המפרץ בתור מישהו שלא אמור להפריע לקואליציה להיות קואליציה.
245
00:40:38,280 --> 00:40:50,800
והאמין אומר לא אנחנו יכולים לגרור את מי שצריך מתוך קוליציות איתנו ומי שלא מתאים לו שישראל נמצאת בתוך התוך הקואליציה שלא יהיה לא רק זה שאם אנחנו לא נעשה את זה אז אף אחד לא באמת ידאג לאינטרסים שלנו.
246
00:40:50,940 --> 00:41:05,060
אי אפשר לצפות שהמעצמות יראו את מפת האינטרסים שלנו ואת היום ואת התפיסה של איום של מה של עד כמה צריך ללכת כמה רחוק צריך ללכת כדי למנועת איראן גרעינית כמו שאנחנו רואים את זה.
247
00:41:05,060 --> 00:41:21,260
אבל אני לא רוצה לעשות לך חיים קלים בסופו של דבר גם לשמאל יש אג'נדה כלומר אני בדעה שמאל מה האינטרס של כל העולם לטפל בבעיות שלנו ומריך מורים את זה אז הם אומרים שזה איראן זה בעיה שלהם גם זה גם בעיה של אירופה זה גם בעיה של ארה״ב אז מן הסתם.
248
00:41:21,260 --> 00:41:33,060
הם יבינו את זה והם יטפלו בזה כי זה באינטרס שלהם גם זה לא רק אינטרס שלנו מוזר כי כאילו אינטרס לכולם יש אינטרס החופים יהיו נקיים אבל לא כל אחד מאיתנו בא ועושה יום ניקיון של החופים.
249
00:41:33,060 --> 00:41:45,100
אם זאת הבעיה העיקרית של ישראל ופחות בעיה ששר העולם אז אם ישראל לטפל בזה הסיכוי שמישהו אחר לטפל בזה הוא נמוך לדעתי זאת הטעות של שרון וולמרט וגם הממשיכים.
250
00:41:45,060 --> 00:41:58,660
סוג של טראג'ד אוף דה קומונס כזה כל אחד עושה משהו משהו יכול בשטח הציבורי ובסוף שטח ציבורי נראה מאוד רע ואני חושב שזה טעות התפיסתית של לצפות שמישהו אחר ידאג לאינטרסים שלנו יותר טוב יותר מאיתנו.
251
00:41:58,660 --> 00:42:15,240
בבקשה אבל ככה ככה הם סברו אז הוא שם את המשאבים ומחליט לפתח אופציה לתקיפה עצמאית הוא גם מתחיל לפתח את הרעיון של הסנקציות עכשיו גם אובמה ואחרים רצו להטיל סנקציות אבל הייתה פה תנופה.
252
00:42:15,240 --> 00:42:33,620
שישראל קידמה אותה של לא רק יש סנקציות וסנקציות סנקציות נגד אנשים ספציפיים בחברות ספציפיות באיראן שעסקו בפיתוח טכנולוגיות מסוימות ויש סנקציות שנועדו למוטט את הכלכלה האיראנית.
253
00:42:33,620 --> 00:42:46,700
ודברים האלה אומצו על ידי אובמה בין יתר בגלל האיום של ישראל ללכת ולתקוף מה זה רק היה בגלל שישראל פיתחה איום אמין שהיא תלך ומחר היא תעשה את זה.
254
00:42:47,200 --> 00:43:02,100
רק בזכות זה אובמה הסכים שאולי אנחנו באמת צריכים ללכת יותר חזק על הסנקציות כלומר מה שאתה מנסה לומר זה שנגיד אימונים שישראל עשתה בשמי הים התיכון נגיד בשיתוף עם איטליה ועם יוון וכל הטיפסות הארוכות האלה שתמיד סיפרו שה,
255
00:43:02,100 --> 00:43:18,480
תייסים אוכלים בהם תמרים יובשים וזה בשביל לתרגל לטיסה לידים רחוקים מישהו להבין את הרמז הוא כנראה באמת לא מופס היה לא רק דרך להיאם על האיראנים אלה גם דרך להבהיר לאמריקאים שאנחנו רצינים בכוונה שלנו לתקוף באמת כן לחלוטין.
256
00:43:18,680 --> 00:43:30,500
ואני קצת מדלה כי אנחנו מדברים על מהחל מת 2009 עד 2015 אבל נגיד השנים הראשונות היו השנות האחרונה נגיד עד אוגוסט 2012.
257
00:43:30,500 --> 00:43:33,560
כן שזה עד אז ישראל באמת.
258
00:43:33,940 --> 00:43:44,800
זה נראה שהיא הולכת לתקוף או שהיא באמת מסוגלת ועומדת לתקוף אנחנו רואים ואין לי יש לי עדויות מבחירים בממשל אמריקאי שמרו ככה שאובמה.
259
00:43:44,800 --> 00:44:01,440
אני לא אבטח הוא לא רוצה איראן גרעינית גם ככה כן הוא גם מסכים זה אינטרס לא רוצה לא רוצה אף אחד ירוני רוצה הוא רוצה לקדם פריקה התפרקות מנשק גרעינית הוא בטח לא רוצה שאיראן נשק גרעיני.
260
00:44:01,640 --> 00:44:10,140
אבל השאלה הייתה מה מה צות הברית תהיה מוכנה לעשות במידה ואיראן שוברת את הכלים ומנסה לפרוץ קדימה ולהשיג אותה.
261
00:44:10,140 --> 00:44:18,700
מה היא תעשה אם עכשיו היא עומדת מול המצב הזה שאו שהיא תעצור את איראן או שהיא צריכה לקבל את איראן גרעינית ואובמה לא יסגו.
262
00:44:19,000 --> 00:44:28,580
מה זה היה תיאורטית איראן עדיין לא נסתה לעשות את זה אבל הישעת על השאלה הייתה פתוחה הוא לא היה הוא בטח לא היה גמור בדעתו.
263
00:44:28,660 --> 00:44:33,080
שאם איראן תנסה לפרוץ אז הוא באמת ייכנס ויעצור אותם.
264
00:44:33,080 --> 00:44:44,620
לא יודע אם זה משווה או לא אולי אפשר גם אז גם להם יש את השאלה אולי אפשר לחיות פחות זאת עם איראן גרעינית אם לא נצליח לעצור אותה זה האם באמת שווה לעשות ביניהם מלחמה במזרח תיכון.
265
00:44:44,820 --> 00:44:54,240
כדי לעצור אותם היא לא הייתה בטוחה מה שהכריע במידה מסוימת את הקו עבורם זה איום ישראלי זה זה בכירים ממשל אמריקאים.
266
00:44:54,180 --> 00:45:00,980
אם הם הבינו שאם במקרה כזה בטרחי שאיראן עכשיו מנסה לפרוץ קדימה לעבר פצצה.
267
00:45:00,980 --> 00:45:10,700
עובר מהם ישראל במקרה כזה תתקוף שאומר ישראל כך תתקוף אז אנחנו צריכים להיות אנחנו כבר נשאב לעניין הזו הם צריכים להכין אופציה משלנו.
268
00:45:11,080 --> 00:45:19,900
אנחנו צריכים להיות מוכנים למצב הזה אבל אפילו את הלחץ על איראן כדי לשכנע את ישראל שיכולה להאירגע.
269
00:45:19,900 --> 00:45:32,320
כלומר ישראל עשתה את האמונים כדי לשכנע את האמריקאים שיש לנו לחץ אפקטיבי והאמריקאים ניסו להוכיח לנו שיש להם לחץ אפקטיבי באמצעות הסנקציות שאולי הן מה שיעצור את איראן.
270
00:45:32,440 --> 00:45:40,060
כל הכבוד כל אחד מבעלה מבעלות הברית גם ישראל וגם הצד הברית ניסו להראות לצד השני שהם יותר רציניים הצד השני.
271
00:45:40,060 --> 00:45:53,980
כן רק שאני מאמין שהפיתוח של ישראל של האופציה התקיפה היא לא רק כדי להראות לצד הברית אלא באמת הייתה מוכנה בתורכים שהוא מסוים מסוים להשתמש בה רק שלא הגענו למצב הזה.
272
00:45:53,860 --> 00:45:59,040
כן אמתי שקשה מאוד לדעת את הדברים האלה כי אני חושב שמבחינת האופי של נתניהו.
273
00:45:59,300 --> 00:46:04,660
הוא תמיד ינסה להראות אפילו לשותפים הכי קרובים אליו כלומר לא באמת חברי חברי אמת.
274
00:46:04,660 --> 00:46:15,060
אני רוצה להראות תמיד גם לראש השבק וגם לראש המוסד ולכל מישהו בקבינט הכי קרוב שהוא באמת הכי ניצי ושהוא באמת יש לו את היום הכי אפקטיבי.
275
00:46:15,140 --> 00:46:26,660
כי הוא מכיר כבר מבחינה פוליטית שכולם מדליפים וכולם מדברים אמריקאים וכולם מספרים מאחורי הגב את כל הדברים אז בעצם לא נדע לעולם מה חשב באמת נתניהו זה נכון.
276
00:46:26,660 --> 00:46:34,860
מאוד אבל אנחנו כן יודעים שהוא הצליח ליצור את הרושם בקרב כל הבחירים הישראלים שהוא באמת רציני.
277
00:46:34,860 --> 00:46:47,240
אם אולי מצליח לעשות את זה פשוט אמריקאים לא חושב שהוא רציני כי זה לא שהם יתרשמו ממנו אני בטוח שמתרשמו גם ראש המוסד באופן בלתי אמצעי וכשאני אומר באופן בלתי אמצעי אני מתכוון לזה שנחשף בשנת 2016.
278
00:46:47,240 --> 00:46:59,280
שמאיר דגן כראש המוסד העביר לאמריקאים את הדבוח שנתניהו מתכוון לתקוף באיראן מה שנאמר כמובן בתוך הישיבת קבינט חסויה ברמה הכי סודית.
279
00:46:59,620 --> 00:47:10,580
וראש השיעי אלה שעבר אמר שדגן העביר לו את הדבוח הזה ואומר היה רגע שבו הוא חשב כלומר דגן שהחלטה כבר נעשתה וזה עומד לקרות.
280
00:47:10,580 --> 00:47:20,980
הוא דואג מאוד שמישהו ילחץ על הכפתור הלא נכון והדבר הזה אומנם הוא קצת חורג פה מהנושא של השיחה שלנו אבל הוא מראה בהרבה הוא מראה.
281
00:47:21,140 --> 00:47:30,040
שיטת המשטר הישראלית הרבה פעמים לא מסוגלת להתמודד עם מצבי חירום מאוד בעייתיים או איומים אסטרטגיים.
282
00:47:30,040 --> 00:47:42,540
כי בסופו של דבר לא כולם כופפים לראש הממשלה יש איזה שהוא קבינט יותר רחב והפקידים הבכירים נשארים מהממשלה הקודמת שמינתה אותם וגם דגן בעצמו.
283
00:47:42,620 --> 00:47:49,940
מונה על ידי שרון ולא על ידי נתניהו וכנראה באמת הוא היה עם תפיסת עולם ביטחונית.
284
00:47:49,940 --> 00:48:02,600
שיותר דומה לתפיסת עולם של השמאל ולכן גם אם הוא להתנגד להליכה כנגד האמריקאים ותקיפה עצמאית של ישראל או אפילו איום אפקטיבי של ישראל לעשות משהו נגד האמריקאים ולכן גם אסר להם מידע סודי.
285
00:48:02,600 --> 00:48:16,300
ככה שזה לא סתם איזה התנגדות סבילה בתוך הקבינט כמו שאני מצפה מכל שר לנקוט את העמדה שלו בתוך הקבינט אבל הוא יוצאים מהקבינט אתה לא יכול להביע דעה שונה מזה של הממשלה.
286
00:48:16,300 --> 00:48:25,540
בהקשר של דגן הוא בכלל לא אסר הוא היה ראש המוסד והוא בכלל אסור לו להתבטא בנושאים האלה כפקיד מחוץ לממשלה.
287
00:48:25,760 --> 00:48:35,140
היו מי שאמרו שצריך להעמיד אותו על בגידה והוא ענה לזה שימעים את המשפט אשמח מאוד ללכת למשפט זה יהיה כיף אז לדבר כזה אני כבר לא יודע מה לענות.
288
00:48:35,140 --> 00:48:46,780
עכשיו צריכים להחזיר את ברק לתקופה לתמונה כאילו ברק נהיה שר הביטחון ב2009 אבל סליחה ב2007 בסוף התקופה של אולמרט הוא נהיה שר הביטחון והוא ימשיך להיות שר הביטחון של ביבי.
289
00:48:47,120 --> 00:48:59,140
סליחה זה הופך לעניין עוד יותר מוקב אבל וגם ברק הוא הלך עם ביבי בסטטגיה הזאת אני חושב שזה בלי ברירה ברירה כי הוא לא היה ראש ממשלה ברק הוא ישר ביטחון והוא ישר ביטחון.
290
00:48:59,140 --> 00:49:14,260
בתוך ההבנה שביבי הולך להעלות את האופציה התקיפה וברק הלך איתו אבל בקרב הבכירים במערכת מתארים שבעוד שנתניהו אנשים האמינו שהוא באמת רציני.
291
00:49:14,480 --> 00:49:17,000
אצל ברק את הרבה יותר סימן שאלה.
292
00:49:17,000 --> 00:49:32,000
הוא דיבר רציני אבל היה להם ספק אם הוא באמת מתכוון לזה או שאצלו הכל בלוף כדי למשוך את האמריקאים מה שחשוב להבין כאן בשלב הזה של השיחה זה של שר הביטחון בממשל במשטרה ישראלי כמעט ואין סמכויות זאת אומרת כל הדברים באמת רציניים.
293
00:49:32,000 --> 00:49:46,500
לא מתקבלים ברמת ראש ממשלה ולא ברמת הביטחון ברמת קבינט כן בהצפה בקביל סר ביטחון אמנם ממליץ על מי כדאי שיהיה רמת קהל ממליץ על מי כדאי למנות לאלופים וכאלה אבל בסופו של דבר החלטות באמת מרכזיות נקבועות בקבינט.
294
00:49:46,500 --> 00:50:01,440
מה שכמובן הרבה מעכב כל מיני פעולות שצריכות לקרות כי סר ביטחון לא יכולה להחליט לבד חייבים להכנס לקבינט אפילו באמצע הלילה ואפילו אם יש דברים אחרים חופים על סדר היום הקבינט תמיד זה שיקבלת החלטות.
295
00:50:01,080 --> 00:50:05,840
שיש שינוי בישראל כן נוטלת לעצמת ההובלה יש תוצאות.
296
00:50:05,840 --> 00:50:17,240
אילו ישראל לא הייתה נוטלת לעצמת ההובלה לגרור את מערכת הבינלאומית אחריה לנקות בעמדה יותר ניצית כלפי איראן אז זה לא הייתה קורה זה לא היה קורה.
297
00:50:17,400 --> 00:50:31,660
והיו אבא איראנים איראנים היו ממשיכים למרוח את העולם ועד כמה שהיו מוכנים קצת לנקדה לנסות למנוע ממנה להתפתח אף אחד לא היה באמת מוכן להטיל את הסנקציות הכלכליות העמוקות.
298
00:50:31,660 --> 00:50:43,920
והרציניות וארה״ב תחת אורבמה לא היו מוכן לפתח בעצמה אופציה צבאית ולשים את הכוחות ולהראות שהיא לנסות להראות שהיא רצינית או אפילו לשקול.
299
00:50:44,140 --> 00:50:56,620
באמת להוציא לפועל תקיפה זה רק בגלל שישראל הלכה והייתה מוכנה לגרור את כולם אחריה ולהיים לעשות את זה על הפעם והלחמתם של אמריקאים שהתרצו ונגרו אחריה.
300
00:50:56,620 --> 00:51:12,560
ועכשיו אבל אני רוצה עכשיו להתקדם טיפה יותר באותו באותו זמן צריכים לזכור שביבי לא פועל לבד נתניהו לא פועל לבד בממשלת ישראל כי יש לו שוב יש לו שר ביטחון עד בורא ויש לו גם נשיא שמעון פרס.
301
00:51:13,000 --> 00:51:20,920
זה כל אותם אותם דמויות חוזרות על עצמם את הנמות שכבר התחלנו לתאר בפרק הראשון וגם הגישה עם פלסטינים כן אז אז.
302
00:51:20,920 --> 00:51:32,040
פרס וברק ממשיכים שניהם לדבוק במה שהם האמינו שאומנם הם היו חייבים לתת לראש ממשלה ללכת ולעצב חלק מהסטטגיה אבל ניסו לבלום אותו בכל דרך.
303
00:51:32,520 --> 00:51:44,520
ופרס הוביל סוג של הוא הוא ניסה לשכנע את ראשי המטעות ראשי מוסטות כלומר המתקל וראש המוסד שצריך לנסות לבלום את ביבי.
304
00:51:44,520 --> 00:51:50,960
והתפיסה שלו מתוארת יפה ב2011 ופה יש לי ציטוט מדויק מה פרס חושב על העניין.
305
00:51:51,480 --> 00:52:01,960
זה אומר ככה כנראה שאיראן הולכת ומתקרבת שיהיה לה נשק גרעיני בתקופה שנותרה אנחנו צריכים לפנות לעומות העולם ולהתבועה מהם שהנה בא הזמן של קיום ההבטחה.
306
00:52:02,160 --> 00:52:04,160
תמלו את אחריותכם.
307
00:52:04,160 --> 00:52:17,480
אנחנו רוצים להזכיר את ההתחייבות המוסרית והפוליטית והתקופה אני לא חושב שנפלה החלטה מפורשת כלשהי בנושא זה פרט להתחייבות המובהקת והמפורשת של עומות העולם שהיום תפקידנו להזכיר להם להתחייב אותם.
308
00:52:17,800 --> 00:52:25,280
זה מתקרב וזה באנו רוצים לראות מה אתם עושים מפני שזה לא רק המונופול שלנו זה בעיה שלהם גם כן.
309
00:52:25,280 --> 00:52:36,280
מזכיר מאוד את צ'וכסלובקיה שאומרת לעולם אחרי וידעת נינחן חברה זה הזמן של המחויבות שלכם כלפינו בהסכם הגנה ובריטניה לצרפת בבקשה.
310
00:52:36,480 --> 00:52:49,680
כן אז אז שוב זה זה מבטא את התפיסה שאפשר לסמוך על מדינות אחרות יותר מאיתנו על הקהילה הבינלאומית שתטפל באינטרסים שלנו יותר מאשר אנחנו נטפל בהם.
311
00:52:49,680 --> 00:52:58,320
ואז רואים שגם גם אז גם ואחר כמה מקמם אחרי 2009 זה לא שבגלל.
312
00:52:58,460 --> 00:53:11,000
אם אפשר היה להגיד בגלל שהוא הרני ממשיך להתקדם אז מדינת ישראל נהייתה יותר ניצית בעניין זה לא מצב זה בגלל שהממשלת ימין החליט להיות יותר ניצית בעניין היא החליטה ממשלת ישראל.
313
00:53:11,000 --> 00:53:25,480
החליטה להיות יותר ניצית ולהתייחס לעניין יותר ברצינות שככה מצב והעובדה היא שהשמאל המשיך לדבוק באותה ואותה תפיסה שהייתה לה לפני כן אם נחזיר אותנו רגע לתפיסות יסוד זה בעצם.
314
00:53:25,820 --> 00:53:36,960
הימין אומר ככל שנפיל לחץ ככה נקבל את האינטרסים שלנו אפילו אם זה כנגד בעלות פריט כלומר הפעלת לחץ כנגד בעל ברית והשמאל אומר לא אם נשתף פעולה עם בעלות הברית נקבל חזרה.
315
00:53:36,960 --> 00:53:45,980
את מה שאנחנו רוצים את האינטרסים שרוצים לקדם השמאל בעצם אומר אנחנו צריכים להיות מאוד מיודדים עם ארצות הברית לעשות מה שהם רוצים ואז אנחנו נקבל חזרה.
316
00:53:46,080 --> 00:53:59,020
את השיתוף פעולה ואת המילה שהם אמרו לפני כמה שנים או בכלל שמתחייבו אליה כן וככה גם ברק ניסה לשם בתור שר ביטוחון כל הזמן ניסה לשכנע את ביבי תשמע אובמר רוצה שתקפיא את נחלויות.
317
00:53:59,020 --> 00:54:10,020
תקפיא אותם ואז הוא ישתף איתנו פעולה יותר טוב על סוגיה איראנית ואל תלך נגדו אם אתה הולך נגדו על פלסטינים אז אז הוא לא ישתף איתך פעולה איראן.
318
00:54:10,540 --> 00:54:21,100
הוא ממשיך לנגח בעניין הזה עכשיו אני רוצה להגיע לתת פרק האחרון תקופה אחרונה אנחנו מגיעים לשאלה תשיעת על באוגוסט 2012.
319
00:54:21,100 --> 00:54:29,020
אז לוקו ליאלמה ישראל קלה בהכי ברצינות לצאת לתקיפה בסוף לי לא אכלה.
320
00:54:29,080 --> 00:54:41,480
בעצם רק כל הפקודה כבר כל היה מוכן וכל היה מוכן טכנית אבל הייתה צריכה לקבל להתקבל החלטה כן בקבינט הביטחוני ולאחרי זה בקבינט הכללי.
321
00:54:41,480 --> 00:54:52,820
וההחלטה הזאת לא יכולה להתקבל כי לא הייתה לא היה רוב בסוף כי זה לא רק כמו שזה לא בצורת הברית שהנשיא מחליט לצאת לתקיפה על הדבר הזה תלוי בקונצנזוס מסוים.
322
00:54:53,020 --> 00:55:00,520
ולא הייתה קודם לא הקונצנזוס לא היה ובין יתר בגלל ההשפעה של פרס.
323
00:55:00,680 --> 00:55:05,120
ספק פחות של ברק של ברק יחסית היה עם ביבי אבל.
324
00:55:05,120 --> 00:55:19,300
בגלל של פרס והתפיסות של האחרים וראשי המטות ראשי המטכ״ל וראש המוסד שהם לא היו מוכנים ללכת עם זה לזה עד הסוף וגם אם הם מעידים על עצמם שהם הסכימו וטעימו.
325
00:55:19,600 --> 00:55:27,960
במודע במידה מסוימת עמדות עם פרס בעניין אז בסוף ישראל לא יצא לתקיפה אז ואז השאלה הייתה אוקיי מה עושים עכשיו.
326
00:55:27,960 --> 00:55:39,820
הצורת הברית הולכת ומתקדמת לעסקה מתחילה לתת ולתת ישיר ישירות עם איראן ומגיעים לה אני מדלג יחסית מהר אבל מגיעים למזכר הבנות.
327
00:55:39,860 --> 00:55:52,180
האם איראן קובע בערך את המתווה שלה של ההסכם ושבגדול הצורת הברית הוריד את הסנקציות ותמורת זה ואיראן.
328
00:55:52,180 --> 00:55:59,780
תיבטר עם כל התשתיות לפה שהיא פיתחה להשארת אורניום אבל היא יתקבל על עצמה מגבלות שונות.
329
00:55:59,980 --> 00:56:10,660
על עצם ההפעלת התשתיות האלה שהיא לא באמת תשאיר את האורניום והיא תסגור חלק מהם כן והיא תקבל עצמה פיקוח וזה יתגבש את סלובמה.
330
00:56:10,780 --> 00:56:18,100
הסכם יותר טוב מבחינתו עדיף לתת לאיראנים להישאר עם היכולות שהם פיתחו כנגד החלטות מועצת הביטחון.
331
00:56:18,100 --> 00:56:27,460
יחלות מפורשות של מועצת הביטחון שעשרה עליה לפתח מתקנה ישרה ואותי לסנקציות בגלל שהיא המשיכה להפעיל את אותם מתקנים.
332
00:56:27,640 --> 00:56:36,760
והיא איראן צפצפה על ההחלטות של מועצת הביטחון באום והיא המשיכה לעשות את זה בכל זאת ואוברמן עמד בפני החלטה או שהוא.
333
00:56:37,000 --> 00:56:46,780
ינסה להעמיק את הסנקציות ולאיים לתקוף ובאמת להוציא את זה לפועל או שהוא יקבל הסכם שמבחינתו חוסם את איראן.
334
00:56:46,780 --> 00:57:00,580
לתקופה מסוימת מלעבור את השלב הפצצה אבל היא מותרת על העץ על כל פיתוח תשתיות שמבטרת היכולת של איראן לפתח את הפצצה במידה ותכלית שכן.
335
00:57:01,140 --> 00:57:08,900
זה המתווה שהולך ומתכבש ובישראל התפתח ויכוח מה היא מה היא צריכה לעשות לאור המצב הזה האם היא צריכה.
336
00:57:08,900 --> 00:57:19,400
לשתף ולהזרום עם אמריקאים ולנסות מתוך המסע ומתן לשפר עמדות כלומר לנסות לדחוף לאמריקאים טיעונים ושייצא מזה הסכם יותר חזק ויותר הדוק.
337
00:57:19,620 --> 00:57:26,560
או שצריכה ללכת על כל הקופה נגד הצעות הברית ולנסות לטפל את ההסכם זה מה שבסוף נתניהו עושה.
338
00:57:26,560 --> 00:57:41,200
הלך לקונגרס וחוכם וויכוח וויכוח עמוק בישראל לגבי כל הצעדים האלה האם צריך צריך ללכת נגד הצעות הברית שוב הטענות של אתה חותר נגד המערכת יחסים עם הצעות הברית.
339
00:57:41,280 --> 00:57:54,020
תערוץ את התמיכה הדו מפלגתית בבוצדורים כלפי ישראל ואם לא צריכים לנסות להשפיע מבפנים תהיה שותף אז יינו לך מאחורי הקלעים להשפיע על העמדות ולדחוף למודיעין וזה.
340
00:57:54,020 --> 00:58:05,260
מבחינת נתניהו והימין אם אמרו תשמעו אם אנחנו לא נלך לכל הקופה ירשם לו דורות שאנחנו הסכמנו להוטורט התשתיות האלה בידי איראן.
341
00:58:05,680 --> 00:58:18,500
וזה רק התקווה האחרונה שלנו לנסות לא לאפשר את זה זה ללכת לכל הקופה ולאפילו להיות מוכנים להתעמד וגם לחתור תחת הממשל האמריקאי.
342
00:58:18,500 --> 00:58:31,360
ללכת לקונגרס ואפילו להיות פולמוסיים לאורר מתחים ופולמוסים בינינו בנוסד הברית כדי אם כדי לנסות בכל דרך אפשרי לעצור את זה.
343
00:58:31,740 --> 00:58:35,240
מבחינתם זה לא היה אחרי אם היא לא תלך על כל קופה.
344
00:58:35,720 --> 00:58:47,760
מה שאני בעצם שומע ממך אם אני מנסה לסכם ככה את כל התקופה זה שבעצם ישראל עמדה בפני שתי ברירות לא פשוטות ברירה אחת זה מה שנתניהו בסופו של דבר בחר שישראל תוביל את המערכה בין לאומית כנגד איראן.
345
00:58:47,760 --> 00:58:59,800
הבחירה השנייה זה הבחירה נקרא לזה של ברק של אולמרט של שרון זה שישראל כרגע תתעסק בבעיות פנים שלה בבעיות בעזירה יותר קרובה של סוריה של הפלסטינים.
346
00:58:59,920 --> 00:59:11,580
ותשאיר את הטיפול בבעיה של איראן לקהילה בינלאומית שהיא תוביל את הטיפול בבעיה הזאת כי בעצם זאת גם בעיה שלהם ואנחנו רואים דרך המקרה הזה בעצם את האימות בין השקפות בין הימין והשמאל.
347
00:59:11,580 --> 00:59:21,880
השמאל שיותר סומך על הגופים הבינלאומים וסומך על שיתוף פעולה בינלאומית פחות סומך על אינטרסים של כל מדיניו במדינה אלא יותר על איזה שהוא מין אקום אנגוד של כולם יחד.
348
00:59:22,380 --> 00:59:29,980
והאמין שיותר אומר יש לי אינטרסים לאומיים אם אני לא אטפל באינטרסים שלי אף אחד לא טפל ואם אני צריך בגלל ואינטרסים לאומיים.
349
00:59:29,980 --> 00:59:43,940
כאלה ואחרים לבוא ולהסכסך או להפעיל לחץ כנגד בעלות ברית זה בסדר כי גם יש לי חשיבות עבור הבעלת הברית הבעלת הברית לא פה בשבילי רק כי אני נחמד ושני עיניים יפות אלא היא פה כי יש לה.
350
00:59:44,580 --> 00:59:59,160
איזה שהיא תרון כתוצאה מהברית איתי במקרה של הצלבות בישראל לא רק שישראל מקבלת סיוע צבאי בנשק בכסף בתמיכה בינלאומית אלא גם לאמריקאים שאינטרס להיות כאן בשיתוף פעולה הדוק עם ישראל.
351
00:59:59,160 --> 01:00:13,260
יש אנשים שפשוט לא רואים מה ישראל נותנת לאמריקאים לא יודע מה הסיבה שהם לא רואים את זה אבל ברור שיש יתרונות מאוד גדולים שיש להם כזה די אימונים ענק שפשוט צהל מתרגלת כל הנשק האמריקאי לפני שהחיילים אמריקאים נאלצים להשתמש פה.
352
01:00:13,440 --> 01:00:17,100
ושדה מון יתרונות לברית מהצד של ארצות הברית.
353
01:00:17,880 --> 01:00:28,540
רוצה לסיים על הנקודה אחת בהסתכלות קדימה אנחנו לומדים מכל הסיפור הזה הרי הסיבובי עדיין פתוחה ההסכם שנחתם הולך לפוג חלקים ממנו הוא לא בוטה על ידי טראמפ.
354
01:00:28,540 --> 01:00:35,860
זאת הברית יצאה מהצדדים שהיא התחייבה אליהם אבל הסכם כבר עוגן במסגרת החלטות מהמוצאות הביטחון והיא גם כוללת.
355
01:00:35,980 --> 01:00:45,760
חתימות של מדינות אירופה וסין ורוסיה אז במובן מסוים הסכם עדיין קיים בכל מקרה מה שאנחנו לומדים הלאה.
356
01:00:45,940 --> 01:00:50,600
זה שאנחנו עומדים גם מול מול הבחירות בארצות הברית.
357
01:00:50,600 --> 01:01:00,020
אין יכול להיות שתמפרה ימשיך יכול להיות שנחזור למצב מאוד דומה למה שהיה באובאמה בנושא יכול להיות עוד שוב פעם נשיא דמוקרטי.
358
01:01:00,260 --> 01:01:11,140
שגם אם הוא לא מעוניין באיראן גרעינית הוא לא יהיה מוכן ללכת או לעשות את הצעדים שבאמת לעצור אותו או שיחפש.
359
01:01:11,140 --> 01:01:22,120
הפתח לשיפור היחסים בינם לבין איראן כמו שקלינטון עשה כמו שהוא אבא מה עשה ושאלה שוב פעם יתעורר השאלה תתעורר שאלה בישראל.
360
01:01:22,160 --> 01:01:27,340
מה היא צריכה לעשות אם צריכה ללכת ולשתף פעולה עם אמריקאים וננסות לדחוף אותם בעדינות.
361
01:01:27,340 --> 01:01:41,280
מאחורי הדלתיים סקורות ולבקש שהיא תתחשב באינטרסים שלה או שהיא צריכה להיות שוב הסמן ימני שמושך את הקהילה הבינלאומית וכדי להראות להם שהיא לא תאפשר נשק גרעיני בידי איראן.
362
01:01:41,440 --> 01:01:50,640
והיא מוכנה ללכת על כל מקווה לעצור את זה נוכל ללמוד מהמצב הזה מה יותר מועיל ובפחות מועיל ככה בעיניי לפחות תודה רבה רפאל תודה רבה דמיר.
363
01:01:50,640 --> 01:02:10,200
נהניתם מהרעיון הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית כלכלה ואסטרטגיה ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב במיוחד בשבילכם המנויים נתראה בפרק הבא.