להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:03,000
שלום למה זה נהיה למשמעות, כאן תמיר דורטל.
2
00:00:03,000 --> 00:00:08,000
לפני שאני מביא לכם את התגובה של זיו מאור לפרק שעשינו עם פרופ' עומר אבן,
3
00:00:08,000 --> 00:00:14,000
אני רוצה לומר לכם כמה מילים, גם ככה כדי שתבינו את המהלך שהיה עם אופר זיו,
4
00:00:14,000 --> 00:00:17,000
ואחר כך שוב התגובה של זיו, וגם באופן כללי.
5
00:00:17,000 --> 00:00:24,000
אז דבר ראשון, באמת הפודקאסט נועד להיות במה אינטלקטואלית לכל הגוונים של הקשת הפוליטית.
6
00:00:24,000 --> 00:00:30,000
אמנם אני מביא אנשים שאני ככה יותר עומד מאחורי הדברים שלהם, או שאני יותר מסכים איתם,
7
00:00:30,000 --> 00:00:34,000
או שלפי דעתי יש להם מה לתרום לדיונות ציבורי בישראל,
8
00:00:34,000 --> 00:00:40,000
באופן שלא משתקף בתקשורת הממוסדת ובמקומות אחרים.
9
00:00:40,000 --> 00:00:46,000
אבל ברגע שקיבלתי את התגובה מפרופ' רבן, ממש כמה ימים לאחר הפודקאסט עם זיו,
10
00:00:46,000 --> 00:00:49,000
מיד היה ברור לי שאני מציע לו להתראיין.
11
00:00:49,000 --> 00:00:56,000
וכאן אני רוצה לפנות אליכם, גם המאזינים שלנו שככה יותר קרובים לצד של על המשמעות במפה הפוליטית,
12
00:00:56,000 --> 00:01:01,000
וגם כאלה שלא, אם יש איזשהו פרק שנראה לכם שהוא לא מספיק מבוסס,
13
00:01:01,000 --> 00:01:08,000
יש דברים שיש לכם ביקורת לגביו, אני ממש פתוח לשמוע, לראיין אנשים נוספים,
14
00:01:08,000 --> 00:01:13,000
לתת את הבמה באמת המכובדת, אני מניח גם מהתגובות שקיבלתי,
15
00:01:13,000 --> 00:01:16,000
וגם באופן כללי שאתם מבינים שנתתי לאופר,
16
00:01:16,000 --> 00:01:20,000
במה מאוד עוגנת, הקשבתי לכל משפט שהיה לו עד הסוף,
17
00:01:20,000 --> 00:01:26,000
והפרק ערך שעה ו40 ולא סתם, כי באמת רציתי לתת לו את הבמה הכי הכי מכובדת,
18
00:01:26,000 --> 00:01:29,000
בשביל להציג את הרעיונות שלו עד תומם, ככה שהם יהיו מובנים.
19
00:01:29,000 --> 00:01:36,000
אבל למי שלא משפטן מבינינו אני רגע אסכם גם את הפרק של זיו וגם את הפרק של אופר בכמה מילים.
20
00:01:36,000 --> 00:01:43,000
אז ככה, השאלה שזיו בעצם שאל בסופו של דבר זה האם יש משהו בהיסטוריה של החוקה האמריקאית,
21
00:01:43,000 --> 00:01:46,000
ובהיסטוריה של הפוליטיקה האמריקאית,
22
00:01:46,000 --> 00:01:51,000
שיכול לבסס, שיכול להסביר לנו האם יש מגבלות לכוחו של בית המשפט העליון.
23
00:01:51,000 --> 00:01:56,000
בסופו של דבר בית משפט זה דבר שעובד עם מילים,
24
00:01:56,000 --> 00:02:00,000
ואין לו כוח הכריפה וגם אין לו תקציב,
25
00:02:00,000 --> 00:02:03,000
בקיצור זה איזשהו מין גוף שעובד עם מילים,
26
00:02:03,000 --> 00:02:07,000
ושלפי הפרשנות שלו של המילים הרשות אחרות אמורות ליישם.
27
00:02:07,000 --> 00:02:12,000
אבל אז נשאל את השאלה, האם מעבר לכוח של בית משפט,
28
00:02:12,000 --> 00:02:14,000
כלומר לכוח שהוא מפעיל כלפי עצמו,
29
00:02:14,000 --> 00:02:16,000
יש איזו משהו שבולם אותו,
30
00:02:16,000 --> 00:02:18,000
בעקרון מקובל לומר, שמה שבולם את בית משפט,
31
00:02:18,000 --> 00:02:21,000
זה הריסון שבית משפט מפעיל כלפי עצמו,
32
00:02:21,000 --> 00:02:26,000
זאת אומרת, זה בעצם איזשהו דרך שבית משפט,
33
00:02:26,000 --> 00:02:28,000
הוא מפעיל כלפי עצמו ביקורת עצמית ואומר,
34
00:02:28,000 --> 00:02:31,000
היי פה אני לא ראוי שנתערב פה כן ראוי שנתערב,
35
00:02:31,000 --> 00:02:33,000
או משהו בסגנון הזה.
36
00:02:33,000 --> 00:02:35,000
המסקנה של זיו היתה מהחוקה האמריקאית,
37
00:02:35,000 --> 00:02:40,000
שבסופו של דבר בית המשפט העליון הוא מוגבל, אבל איך הוא מוגבל?
38
00:02:40,000 --> 00:02:43,000
על ידי אי ציות של הרשות המבצעת.
39
00:02:43,000 --> 00:02:47,000
ודרך אגב, רוב החוקה האמריקאית, או הקונספט המארגן מאחוריה,
40
00:02:47,000 --> 00:02:53,000
מי שרוצה ככה קצת להרחיב יכול להקשיב בפרק שעשיתי על הפדרליסט עם סגי ברמק,
41
00:02:53,000 --> 00:02:59,000
או לסדרת שיעורים שעשינו למנועים, גם שם יש חמישה שיעורים על החוקה האמריקאית,
42
00:02:59,000 --> 00:03:03,000
גם על ידי תוקביל וגם על הפדרליסט, שהסברתי שם בעריכות את הדברים.
43
00:03:03,000 --> 00:03:10,000
המערכת עובדת היא לא מערכת של איזונים ובלמים, אלא היא מערכת של בלמים ואיזונים,
44
00:03:10,000 --> 00:03:14,000
זאת אומרת שהיא מערכת עסוקה מאוד חזק בלבלום את הכוח של הרשויות.
45
00:03:14,000 --> 00:03:22,000
והשאלה שזהב שאל באמצעות ההיסטוריה האמריקאית היא לא שאלה שהיא זרה לחוקה,
46
00:03:22,000 --> 00:03:28,000
זאת אומרת החוקה בהצמה מאוד מעוניינת לבלום הכוח של כל רשות באמצעות הכוח של הרשות האחרת,
47
00:03:28,000 --> 00:03:36,000
אחרת והוא אמר בעצם חסר לנו כאן בלם ללקוח של בית המשפט העליון והכוח שהוא הציע הוא כוח לאיציאות
48
00:03:36,000 --> 00:03:44,000
כשם שהנשיא יכול לחתום וטו על חוקים ולא ליישם אותם ככה גם לפי דעתו
49
00:03:44,000 --> 00:03:52,000
בית משפט העליון כשהוא עושה פסיקה בלתי חוקית בעליל אולי תוך כזה זמן מלחמה אולי בדברים מאוד מאוד קרדינליים
50
00:03:52,000 --> 00:04:00,000
אז הרשות המבצעת יכולה לא לבצע את מה שהוא אומר. פרופסור אבן התנגד לו באמצעות שתי דברים
51
00:04:00,000 --> 00:04:09,000
התנגדות ראשונה של פרופסור אבן הייתה התנגדות מהמובן הנורמטיבי כלומר לא ראוי שככה יפעל הנשיא
52
00:04:09,000 --> 00:04:17,000
הנשיא אמור לפעול בממלכתיות בביצוע של כל הפסיקות של בית משפט העליון אחרת אין שום מגבלה לקוח בעצם של הנשיא
53
00:04:17,000 --> 00:04:23,000
הנשיא יכול לעשות מה שהוא רוצה וזה הפקירות וגם מההיבט ההיסטורי הוא אומר לא נכון
54
00:04:23,000 --> 00:04:31,000
זיו לא ניתח נכון את חוקת ארצות הברית, זיו לא ניתח נכון את ההיסטוריה האמריקאית
55
00:04:31,000 --> 00:04:37,000
הפסיקות שזיו הביא כדי לתמוך בתיאוריה שלו הן פשוט לא נכונות
56
00:04:37,000 --> 00:04:44,000
בקיצור הוא התנגד כנגד הרבה מאוד דברים שזיו אמר וניתח מחדש את כל האירועים
57
00:04:44,000 --> 00:04:48,000
בבסיס ההיכרות שלו עם החוקה האמריקאית כמומחה לחוקה אמריקאית
58
00:04:48,000 --> 00:04:56,000
ועכשיו אני אביא לכם את התגובה של זיו, זיו כמובן מגיב לכל דבר ודבר בתיאנות שפרופסור רבן הביא
59
00:04:56,000 --> 00:05:04,000
וכמו עורכי דין טובים אם עכשיו ככה אנחנו עושים את זה כמו עורכי דין אז בדרך כלל יש כתב צביעה
60
00:05:04,000 --> 00:05:09,000
כתב הגנה ואחרי כתב הגנה תמיד יש זכות לכתב תשובה ולכן אני מביא את הדברים של זיו
61
00:05:09,000 --> 00:05:16,000
כי באמת יש בעיני זכות לזיו לבוא ולהביא איזושהי תשובה להאשמות שהוא אשם
62
00:05:16,000 --> 00:05:21,000
עכשיו לגבי אם פרופסור רבן ירצה או מישהו אחר ירצה לבוא ולהגיב לדבר הזה
63
00:05:21,000 --> 00:05:28,000
פה אנחנו כבר נשקול את זה ביתר עריכות כי בסופו של דבר גם בבתי משפט וגם מבחינת דיו נוגן
64
00:05:28,000 --> 00:05:33,000
אין זכות לתשובה על תשובה בדרך כלל הדבר הזה הוא במקרים מאוד חריגים
65
00:05:33,000 --> 00:05:37,000
אז אם יהיו ממש טיעונים מנצחים אני מבטיח להעלות את זה בתור פרק
66
00:05:37,000 --> 00:05:42,000
אבל אם זה יהיה משהו כזה סתמי אתם מוזמנים להגיב בערוץ הפייסבוק שלנו
67
00:05:42,000 --> 00:05:45,000
להגיב בערוץ היוטיוב שלנו להגיב איפה שבא לכם
68
00:05:45,000 --> 00:05:49,000
ממש אני אשמח מאוד גם בטלגרם אפשר להגיב
69
00:05:49,000 --> 00:05:52,000
בקיצור יש מלא מקומות להגיב בהם על מה שנאמר
70
00:05:52,000 --> 00:05:56,000
והנה אני מביא לכם את תגובתו של זיו ושיהיה שבוע טוב
71
00:05:58,000 --> 00:06:02,000
שלום תמיר שלום למאזיני פודקאסט על המשמעות
72
00:06:02,000 --> 00:06:07,000
העזנתי בגשב רב לפודקאסט עם פרופסור אופה רבן
73
00:06:07,000 --> 00:06:12,000
שהתיימר לסתור חלקים מהתזה שלי על איציות לבית המשפט
74
00:06:12,000 --> 00:06:15,000
כאמצעי לריסון האימפריאליזם השיפוטי
75
00:06:15,000 --> 00:06:21,000
התלמדתי איך להגיב החלטתי להקליט באופן חד-סדדי אקספרטי אם תרצו
76
00:06:21,000 --> 00:06:25,000
את המונולוג הזה כדי להשיב לכמה מהטענות
77
00:06:25,000 --> 00:06:29,000
לפני שאני אעשה את זה אני אומר שקודם כל אני מאוד מאוד מעריך
78
00:06:29,000 --> 00:06:32,000
את המשוב הביקורת של פרופסור רבן
79
00:06:32,000 --> 00:06:38,000
למרות שהוא התייחס אליי בצורה קצת בוטה בחלק מהדברים
80
00:06:38,000 --> 00:06:43,000
אני עדיין חושב שהעובדה שישנו שיח עם פרופסור בקנה מידה שלו
81
00:06:43,000 --> 00:06:50,000
זה נקודת זכות קודם כל לתזה ולעובדה שהיא מתקיימת במישור של דיאלוג
82
00:06:50,000 --> 00:06:55,000
וגם לך תמיר על הפודקאסט שבאמת מעורר שיח ברמות
83
00:06:55,000 --> 00:07:00,000
שלפחות בעברית לא נשמע כמוהו מבחינת הרמה והאיכות
84
00:07:00,000 --> 00:07:05,000
מחוץ למסגרות אקדמיות ועל כך שפו לך ושפו לפודקאסט על המשמעות
85
00:07:05,000 --> 00:07:08,000
אני חושב שבסופו של דבר זה הישג
86
00:07:08,000 --> 00:07:13,000
יש כמה נקודות בדברים של עופר רבן
87
00:07:13,000 --> 00:07:18,000
שבהן הוא משתמש מתוך יומרה לסתור את הדברים שאמרתי
88
00:07:18,000 --> 00:07:21,000
חלקם לא באמת מדובר בסתירה
89
00:07:21,000 --> 00:07:24,000
חלקם מדובר באי-הבנה של הדברים שאמרתי
90
00:07:24,000 --> 00:07:28,000
או בהוצאה מהקשר וחלקם יש בלנו מחלוקת עובדתית
91
00:07:28,000 --> 00:07:31,000
ואני באמת אשיב על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון
92
00:07:31,000 --> 00:07:33,000
ואוסיף קצת
93
00:07:33,000 --> 00:07:38,000
ראשית נתחיל בנקודה הראשונה שבה פרופסור רבן
94
00:07:38,000 --> 00:07:41,000
טוען שאני מפרש את הדברים בצורה שגויה
95
00:07:41,000 --> 00:07:45,000
והיא פסק הדין ווטשסטר נגד ג'ורג'יה
96
00:07:45,000 --> 00:07:49,000
פסק הדין שבמסגרתו ביטל נשיב את המשפט העליון
97
00:07:49,000 --> 00:07:54,000
ג'ון מרשל חוק פדרלי לא חוק מדינתי
98
00:07:54,000 --> 00:07:57,000
שנקרא אינדיאנס רימובל אקט
99
00:07:57,000 --> 00:08:01,000
ופסק הדין הזה לא קויים על ידי נשיא ארה״ב אנדרו ג'קסון
100
00:08:01,000 --> 00:08:06,000
אומר פרופסור רבן לא מדובר היה בחוק מדינתי ולא בחוק פדרלי
101
00:08:06,000 --> 00:08:08,000
וזה נכון מבחינה טכנית
102
00:08:08,000 --> 00:08:11,000
אבל כדי להבין מה באמת קרה שם צריך להבין את מערכת היחסים
103
00:08:11,000 --> 00:08:14,000
בין החוק המדינתי של מדינת ג'ורג'יה
104
00:08:14,000 --> 00:08:18,000
שמכוחו נאשם ווטשסטר אותו מיסיונר
105
00:08:18,000 --> 00:08:22,000
שבניגוד לחוק ביצע פעולות מיסיון בשטח צבאי סגור
106
00:08:22,000 --> 00:08:25,000
לבין החוק הפדרלי שנקרא אינדיאנס רימובל אקט
107
00:08:25,000 --> 00:08:31,000
החוק הפדרלי בעצם יצר תאום בין המדינות השונות
108
00:08:31,000 --> 00:08:34,000
כדי לבצע את הפעולות המשפטיות והמעשיות
109
00:08:34,000 --> 00:08:38,000
שיאפשרו לטרנספר את האינדיאנים מערבה מהמיסיסיפי
110
00:08:38,000 --> 00:08:43,000
הוא הסמיך את המדינות לייצר שטח צבאי סגור
111
00:08:43,000 --> 00:08:46,000
במקומות שבהן השתקנו האינדיאנים
112
00:08:46,000 --> 00:08:49,000
ואת השטח צבאי הסגור הזה אפר ווטשסטר
113
00:08:49,000 --> 00:08:52,000
מה שעשה בית המשפט העליון לפסק הדין הזה
114
00:08:52,000 --> 00:08:54,000
הוא פסל את החוק המדינתי
115
00:08:54,000 --> 00:08:57,000
ועשה את זה באופן שמרוקן לחלוטין מתוכן
116
00:08:57,000 --> 00:08:58,000
את החוק הפדרלי
117
00:08:58,000 --> 00:09:02,000
עכשיו שוב אני מזכיר את מה שאמרתי בתחילת הרעיון
118
00:09:02,000 --> 00:09:05,000
איתך תמיר וגם את מה שפרופסור אבן מתייחס אליו
119
00:09:05,000 --> 00:09:08,000
בארצות הברית בפעמים הראשונות שבהן נעשה שימוש
120
00:09:08,000 --> 00:09:10,000
בכלי הזה של ביטול חוק ובאופן גורף כמעט
121
00:09:10,000 --> 00:09:15,000
לא נעשה ביטול של החוק במובן של הכרזה החוק זה בטל
122
00:09:15,000 --> 00:09:19,000
אלא פשוט קביעה שהוא לא יסיים במקרה המסוים הזה
123
00:09:19,000 --> 00:09:24,000
אם המדינות של ארצות הברית לא יכולות באמצעות החוק המדינתי שלהן
124
00:09:24,000 --> 00:09:29,000
לנקות הליך פלילי נגד אדם שפולש לשטח צבאי סגור
125
00:09:29,000 --> 00:09:31,000
שהוכרז מכוח האינדיאן רימובל אקט
126
00:09:31,000 --> 00:09:33,000
אז אין אינדיאן רימובל אקט
127
00:09:33,000 --> 00:09:36,000
החוק הפדרלי אפקטיבית בטל
128
00:09:36,000 --> 00:09:39,000
העובדה שבית המשפט לא עסק בו
129
00:09:39,000 --> 00:09:41,000
והוא לא עמד על השולחן המשפטי
130
00:09:41,000 --> 00:09:43,000
על שולחן הניתוחים המשפטי
131
00:09:43,000 --> 00:09:46,000
לא משנה את העובדה הזו שהחוק הזה מבוטל
132
00:09:46,000 --> 00:09:48,000
שאף מדינה ולא רק ג'ורג'יה
133
00:09:48,000 --> 00:09:50,000
מנועות איומי ליישם את החוק הזה
134
00:09:50,000 --> 00:09:52,000
הערה נוספת של פרופסור אבן
135
00:09:52,000 --> 00:09:55,000
היא שאני טועה כאשר אני אומר
136
00:09:55,000 --> 00:09:59,000
שמדובר בביטול מכוח הזכויות של שבט הצ'ירוקי
137
00:09:59,000 --> 00:10:03,000
ולמעשה מדובר בביטול מכוח עליונותו של חוק פדרלי אחר
138
00:10:03,000 --> 00:10:06,000
המנות שנחתמו עם השבטים האינדיאנים
139
00:10:06,000 --> 00:10:09,000
על החוק המדינתי של ג'ורג'יה
140
00:10:09,000 --> 00:10:10,000
זה לא מדויק
141
00:10:10,000 --> 00:10:12,000
וזו בדיוק הסיבה שבגללה אנדרו ג'קסון אומר
142
00:10:12,000 --> 00:10:15,000
שמענו את עמדתו הפוליטית של ג'ון מרשל
143
00:10:15,000 --> 00:10:16,000
עכשיו בוא נראה אותו מיישם אותה
144
00:10:16,000 --> 00:10:19,000
אמרתי הבחירות של 1828
145
00:10:19,000 --> 00:10:20,000
הבחירות שקדמו
146
00:10:20,000 --> 00:10:23,000
סליחה הבחירות של 1832
147
00:10:23,000 --> 00:10:24,000
שקדמו לפסק הדין הזה
148
00:10:24,000 --> 00:10:27,000
עסקו בשאלה מה מעמדם של האינדיאנים
149
00:10:27,000 --> 00:10:30,000
האם מדובר בעזרחים של מדינות זרות
150
00:10:30,000 --> 00:10:31,000
שאז החוק החל עליהם
151
00:10:31,000 --> 00:10:34,000
אם בכלל הוא המנות בינלאומיות שנחתמו
152
00:10:34,000 --> 00:10:37,000
ואז יש תוקף לאותן המנות כחוק של הקונגרס
153
00:10:37,000 --> 00:10:40,000
או שהם המדובר באנשים שנמצאים על קרקע אמריקנית
154
00:10:40,000 --> 00:10:43,000
ונכן היו על קרקע
155
00:10:43,000 --> 00:10:45,000
שמסגרת הסכמי פריז שנחתמו
156
00:10:45,000 --> 00:10:48,000
בין ארצות הברית לבין בריטניה
157
00:10:48,000 --> 00:10:49,000
אחרי מלחמת העצמות
158
00:10:49,000 --> 00:10:51,000
הייתה קרקע בריבונות אמריקנית
159
00:10:51,000 --> 00:10:53,000
אז האם חל עליהם הדין המקומי הפדרלי
160
00:10:53,000 --> 00:10:54,000
או הדין הבינלאומי
161
00:10:54,000 --> 00:10:56,000
זאת השאלה שהעסיקה את האמריקנים
162
00:10:56,000 --> 00:10:58,000
בבחירות 1832
163
00:10:58,000 --> 00:10:59,000
והיא הוכרעה
164
00:10:59,000 --> 00:11:01,000
כאשר אומר ג'ון מרשל
165
00:11:01,000 --> 00:11:03,000
יש חוק פדרלי
166
00:11:03,000 --> 00:11:05,000
שהוא האמנה שנחתמה עם האינדיאנים
167
00:11:05,000 --> 00:11:08,000
והוא גובר על החוק של מדינת ג'ורגיה
168
00:11:08,000 --> 00:11:10,000
שמכוחו נאסר וורצ'סטר
169
00:11:10,000 --> 00:11:12,000
הוא לא אומר משהו שהוא
170
00:11:12,000 --> 00:11:14,000
אמת אובייקטיבית מבחינה משפטית
171
00:11:14,000 --> 00:11:16,000
מאחר שהשאלה האם יש תוקף חוקי
172
00:11:16,000 --> 00:11:17,000
לאמנות האלה
173
00:11:17,000 --> 00:11:19,000
הייתה במחלוקת ציבורית פוליטית
174
00:11:19,000 --> 00:11:22,000
ערה ונדונה בבחירות של 1832
175
00:11:22,000 --> 00:11:24,000
והוא הוכרע על ידי הציבור
176
00:11:24,000 --> 00:11:26,000
בכך שמי שנבחר
177
00:11:26,000 --> 00:11:27,000
היה אנדרו ג'קסון
178
00:11:27,000 --> 00:11:29,000
שזו הייתה האג'נדה שלו
179
00:11:29,000 --> 00:11:30,000
זאת המציאות
180
00:11:30,000 --> 00:11:31,000
ולא ג'יימס קלאון
181
00:11:31,000 --> 00:11:32,000
שהחזיק בתפיסה אחרת
182
00:11:32,000 --> 00:11:34,000
ולכן לא מדובר בחוק מקומי
183
00:11:34,000 --> 00:11:36,000
שהתנגש עם חוק פדרלי
184
00:11:36,000 --> 00:11:38,000
אלא בחוק מקומי שהתנגש
185
00:11:38,000 --> 00:11:39,000
עם איזשהו מסמך
186
00:11:39,000 --> 00:11:41,000
שהיו שגרסו שמדובר בחוק
187
00:11:41,000 --> 00:11:43,000
אבל הבחירות הוכרעו
188
00:11:43,000 --> 00:11:44,000
ולא כך היה
189
00:11:44,000 --> 00:11:46,000
ולכן הטענה שלא היה מדובר
190
00:11:46,000 --> 00:11:48,000
בביטול חוק פדרלי לא נכונה
191
00:11:48,000 --> 00:11:49,000
אינדיאני מוביל אקט
192
00:11:49,000 --> 00:11:51,000
אפקטיבית התרוקן מתוכנו
193
00:11:51,000 --> 00:11:53,000
וכן היה מדובר בהכרע
194
00:11:53,000 --> 00:11:54,000
ומי שקורא את פסק הדין
195
00:11:54,000 --> 00:11:55,000
לא יכול להתבלבל בנושא הזה
196
00:11:55,000 --> 00:11:58,000
שמקורה הוא בזכויות האדם
197
00:11:58,000 --> 00:12:01,000
של אותם שבטים אינדיאניים
198
00:12:01,000 --> 00:12:03,000
כפי שזכו להגנה
199
00:12:03,000 --> 00:12:05,000
בחוקה האמריקנית
200
00:12:05,000 --> 00:12:07,000
ומגלה את הזכויות שצורפה עליו
201
00:12:07,000 --> 00:12:09,000
התחנה הבאה היא תחנת דרד סקוט
202
00:12:09,000 --> 00:12:11,000
וכאן אין מחלוקת
203
00:12:11,000 --> 00:12:12,000
בין פרופסור רבן
204
00:12:12,000 --> 00:12:13,000
לגבי העובדות
205
00:12:13,000 --> 00:12:15,000
והמשמעות המשפטית
206
00:12:15,000 --> 00:12:17,000
של פסק הדין הזה
207
00:12:17,000 --> 00:12:19,000
אבל התייחסות לדרד סקוט
208
00:12:19,000 --> 00:12:21,000
משאם פרופסור רבן
209
00:12:21,000 --> 00:12:15,000
ואומר שאת פסק הדין
210
00:12:15,000 --> 00:12:23,000
דרד סקוט לא משרת את התזה שלי
211
00:12:23,000 --> 00:12:27,000
מאחר שמדובר בפסק דין שקוים
212
00:12:27,000 --> 00:12:29,000
ואכן מדובר
213
00:12:29,000 --> 00:12:31,000
ואכן מדובר
214
00:12:31,000 --> 00:12:33,000
באמת המשפחה
215
00:12:33,000 --> 00:12:35,000
בפסק דין שקוים.
216
00:12:35,000 --> 00:12:37,000
אלא שהביקורת שלי והטענה שלי
217
00:12:37,000 --> 00:12:39,000
היא שגם כאשר בית המשפט
218
00:12:39,000 --> 00:12:41,000
מבטל חוק כדי להגן על
219
00:12:41,000 --> 00:12:43,000
זכות חוקתית של מיעוט, לא תמיד
220
00:12:43,000 --> 00:12:45,000
מדובר בפעולה הנכונה מבחינה
221
00:12:45,000 --> 00:12:47,000
מוסרית שיש לבצע.
222
00:12:47,000 --> 00:12:49,000
נזכיר, המיעוט המדובר
223
00:12:49,000 --> 00:12:51,000
היה בעלי החוות בדרום. הזכות
224
00:12:51,000 --> 00:12:53,000
המדוברת הייתה זכות הקניין, והקניין
225
00:12:53,000 --> 00:12:55,000
היה העבדים השחורים.
226
00:12:55,000 --> 00:12:57,000
זה פסק דין לא מוסרי בעליל,
227
00:12:57,000 --> 00:12:59,000
גזעני בצורה בלתי רגילה, ופרופ' רבן
228
00:12:59,000 --> 00:13:01,000
ואני מסכימים על הדבר הזה.
229
00:13:01,000 --> 00:13:03,000
למה אני מביא את פסק הדין הזה כחלק מהסיפור?
230
00:13:03,000 --> 00:13:05,000
כדי לומר שבפעם השנייה שבה בית המשפט
231
00:13:05,000 --> 00:13:07,000
ביטל חוק
232
00:13:07,000 --> 00:13:09,000
בשאם התנגשותו עם החוקה
233
00:13:09,000 --> 00:13:11,000
היה מדובר בפשע מוסרי חמור.
234
00:13:11,000 --> 00:13:13,000
מי שמצדד באקטיביזם שיפוטי
235
00:13:13,000 --> 00:13:15,000
טוען שבית המשפט משתמש
236
00:13:15,000 --> 00:13:17,000
בכוח שלו נגד הרצון הדמוקרטי
237
00:13:17,000 --> 00:13:19,000
של הציבור כדי להגן על זכויות
238
00:13:19,000 --> 00:13:21,000
האדם של מיעוטים. פסק הדין
239
00:13:21,000 --> 00:13:23,000
דרד סקוט מראה שאפשר להשתמש
240
00:13:23,000 --> 00:13:25,000
בזכויות היתר של האקטיביזם השיפוטי
241
00:13:25,000 --> 00:13:27,000
שניתנות לשופטים במסגרת
242
00:13:27,000 --> 00:13:31,000
האקטיביזם השיפוטי כדי לבצע פשעים נגד האנושות.
243
00:13:31,000 --> 00:13:33,000
וזה מה שקרה בית דרד סקוט. ולכן אני מביא את הסיפור הזה.
244
00:13:33,000 --> 00:13:35,000
זה פסק דין שקוים.
245
00:13:35,000 --> 00:13:37,000
אבל לא צריך היה לקיים בו.
246
00:13:37,000 --> 00:13:39,000
לא צריך היה לקיים אותו. ואני אומר בערת שאולי
247
00:13:39,000 --> 00:13:41,000
מבחינה מעשית גם לא הייתה דרך
248
00:13:41,000 --> 00:13:43,000
להימנע מציאות
249
00:13:43,000 --> 00:13:45,000
לפסק הדין הזה. מאחר שהחוק
250
00:13:45,000 --> 00:13:47,000
שבוטל אסר על אזרחים
251
00:13:47,000 --> 00:13:49,000
לבצע פעולות. וברגע שפסק הדין
252
00:13:49,000 --> 00:13:51,000
בוטל הם אכן ביצעו אותו. מה ש
253
00:13:51,000 --> 00:13:53,000
הכניס גם בעלי העבדים
254
00:13:53,000 --> 00:13:55,000
וגם אזרחי מדינות
255
00:13:55,000 --> 00:13:57,000
צפוניות למדינות קנזס ונברסקה
256
00:13:57,000 --> 00:13:59,000
מה שהתחיל את
257
00:13:59,000 --> 00:14:01,000
או לטריטוריות קנזס ונברסקה
258
00:14:01,000 --> 00:14:03,000
מה שהתחיל את המרוץ
259
00:14:03,000 --> 00:14:05,000
לקראת מלחמת האזרחים.
260
00:14:05,000 --> 00:14:07,000
זה לגבי הנושא של דרד סקוט.
261
00:14:07,000 --> 00:14:09,000
אקספרט מרימן.
262
00:14:09,000 --> 00:14:11,000
אקספרט מרימן
263
00:14:11,000 --> 00:14:13,000
טוען ומסכים איתי
264
00:14:13,000 --> 00:14:15,000
פרופסור אבן שמדובר באמת
265
00:14:15,000 --> 00:14:17,000
במקרה היחיד שבו היה
266
00:14:17,000 --> 00:14:19,000
איציאות. אז כאמור לא מדובר במקרה
267
00:14:19,000 --> 00:14:21,000
היחיד. גם בווארצ'סטר
268
00:14:21,000 --> 00:14:23,000
היה איציאות כפי שאמרתי ועוד מעט
269
00:14:23,000 --> 00:14:25,000
נדבר על NLRB
270
00:14:25,000 --> 00:14:27,000
אבל מדובר
271
00:14:27,000 --> 00:14:29,000
לשיטתו במקרה
272
00:14:29,000 --> 00:14:31,000
קיצוני של מלחמה שאין ללמוד ממנו.
273
00:14:31,000 --> 00:14:33,000
אז ראשית זה בהחלט
274
00:14:33,000 --> 00:14:35,000
מתיישב עם התזה שלי. אני לא אומר
275
00:14:35,000 --> 00:14:37,000
שאיציאות לבית המשפט הוא עניין
276
00:14:37,000 --> 00:14:39,000
של מה בכך. אני אומר שכאשר בית המשפט
277
00:14:39,000 --> 00:14:41,000
חוצה את הגבולות
278
00:14:41,000 --> 00:14:43,000
שניתן לספוג מבחינה דמוקרטית
279
00:14:43,000 --> 00:14:45,000
אז מותר לבית המשפט
280
00:14:45,000 --> 00:14:47,000
אז מותר לא לציית לבית המשפט.
281
00:14:47,000 --> 00:14:49,000
אין מחלוקת עובדתית. המחלוקת היא במסקנה.
282
00:14:49,000 --> 00:14:51,000
לא מדובר במקרה היחיד
283
00:14:51,000 --> 00:14:53,000
בהחלט מדובר במקרה
284
00:14:53,000 --> 00:14:55,000
שהתווה את הדרך קדימה.
285
00:14:55,000 --> 00:14:57,000
איציאות הוא אירוע נדיר.
286
00:14:57,000 --> 00:14:59,000
להגיד שזו נורמה היא אמירה מרחיקת לכת.
287
00:14:59,000 --> 00:15:01,000
זה אירוע נדיר. אבל זה בהחלט
288
00:15:01,000 --> 00:15:03,000
כלי שנמצא בארגז הכלים.
289
00:15:03,000 --> 00:15:05,000
אין בינינו מחלוקת ואני מתקשה להבין
290
00:15:05,000 --> 00:15:07,000
מה הביקורת של פרופ' רבן
291
00:15:07,000 --> 00:15:09,000
בנושא הזה. כן הוא מציין
292
00:15:09,000 --> 00:15:11,000
שפסק הדין הראשון מבין שני פסקי
293
00:15:11,000 --> 00:15:13,000
דין בתיק אקספרטי מרימן
294
00:15:13,000 --> 00:15:15,000
ניתנו על ידי השופט טייני
295
00:15:15,000 --> 00:15:17,000
בשבתו כשופט פדרלי
296
00:15:17,000 --> 00:15:21,000
בבית משפט מחוזי במדינת מרילנד. לא זכור לי שציינתי
297
00:15:21,000 --> 00:15:23,000
עובדה אחרת. העובדה הזו
298
00:15:23,000 --> 00:15:25,000
היא ידועה לי בסך הכל.
299
00:15:25,000 --> 00:15:27,000
הוא היה שופט במעמד מקומי.
300
00:15:27,000 --> 00:15:29,000
מעניין לראות שבפסק הדין עצמו
301
00:15:29,000 --> 00:15:31,000
אומר השופט טייני
302
00:15:31,000 --> 00:15:33,000
אני לא מבין למה לינקולן
303
00:15:33,000 --> 00:15:35,000
לא שולח את אותו עשיר אליי.
304
00:15:35,000 --> 00:15:37,000
הרי מערכת המשפט תקינה וקיימת
305
00:15:37,000 --> 00:15:39,000
ואפשר להפעיל את מערכת הדין הפלילי.
306
00:15:39,000 --> 00:15:41,000
והוא אומר במדינה הזאת
307
00:15:41,000 --> 00:15:43,000
הפשעים שיוחסו
308
00:15:43,000 --> 00:15:45,000
למרימן היו פשעים פדרליים.
309
00:15:45,000 --> 00:15:47,000
ולכן, אם הוא היה עומד לדין
310
00:15:47,000 --> 00:15:49,000
הוא היה עומד לדין בבית משפט פדרלי
311
00:15:49,000 --> 00:15:51,000
במדינת מרילנד.
312
00:15:51,000 --> 00:15:53,000
השאלה, האם מדובר
313
00:15:53,000 --> 00:15:55,000
בבית משפט פדרלי או בבית משפט מדינתי
314
00:15:55,000 --> 00:15:57,000
היא לא חשובה לטיעון.
315
00:15:57,000 --> 00:15:59,000
ומכל מקום היה ברור לחלוטין
316
00:15:59,000 --> 00:16:01,000
שבבית משפט פדרלי
317
00:16:01,000 --> 00:16:03,000
הוא מקומי ושנית, צריך לזכור
318
00:16:03,000 --> 00:16:05,000
שרוג'ר טייני נותן
319
00:16:05,000 --> 00:16:07,000
פסק דין נוסף בתיק הזה
320
00:16:07,000 --> 00:16:09,000
ואת פסק הדין
321
00:16:09,000 --> 00:16:11,000
מבלי שהוא יתבקש לכך
322
00:16:11,000 --> 00:16:13,000
מבלי שהוא גשא אירור
323
00:16:13,000 --> 00:16:16,000
הוא נותן בשבתו כנשיא בית המשפט העליון.
324
00:16:16,000 --> 00:16:21,000
אומר פרופסור רבן, פסקי דין של בית המשפט העליון ניתנים אך ורק ברכב של בנו שופטיו.
325
00:16:21,000 --> 00:16:26,000
יש הרבה מאוד פגמים פרוצדורליים מפסק הדין השני שטיינין נותן בנושא הזה.
326
00:16:26,000 --> 00:16:30,000
בראשם, לדעתי החמור ביותר, הוא שהוא ניתן ללא כל ערעור.
327
00:16:30,000 --> 00:16:34,000
והיא תכן שפגם נוסף שלא ידעתי עליו עד לרעיון הזה,
328
00:16:34,000 --> 00:16:39,000
הוא פגם שנוגע לכך שפסק הדין לא ניתן בהרכב המלא.
329
00:16:39,000 --> 00:16:45,000
מכל מקום זה לא פוגם את התזה שלינקולין בנקודה המחרעת הזאת לא ציית לפסק דין.
330
00:16:45,000 --> 00:16:49,000
שאגב, פסק הדין הזה היה מדויק מבחינה משפטית.
331
00:16:49,000 --> 00:16:53,000
הסמכות להשאות את תרבי הסקורפוס נתונה לקונגרס ולא לנשיא.
332
00:16:53,000 --> 00:16:59,000
ובבחירות האמצע, שהוא באמצע מלחמת האזרחים,
333
00:16:59,000 --> 00:17:02,000
לינקולין התייחס מפורשות לכך שהוא הפר את החוקה,
334
00:17:02,000 --> 00:17:07,000
והוא הזמין את אזרחי ארה״ב להצביע לו חרף הפרת החוקה, והם אכן עשו זאת.
335
00:17:07,000 --> 00:17:13,000
בנקודה הבאה, ואולי הנוקבת ביותר מבחינתי, אומר פרופסור רבן,
336
00:17:13,000 --> 00:17:17,000
הטענה שלי שהיה איציות בפרשת נואל קנינג,
337
00:17:17,000 --> 00:17:21,000
National Labor Relations Board נגד חברת נואל קנינג,
338
00:17:21,000 --> 00:17:23,000
שלא היה שם איציות.
339
00:17:23,000 --> 00:17:27,000
עובדה שלא הייתה ולא נבראה, אומר פרופסור רבן.
340
00:17:27,000 --> 00:17:32,000
אז בעקבות הדברים הקשים האלה בדקתי שוב את העובדות,
341
00:17:32,000 --> 00:17:34,000
ויש לי תיקון לעשות.
342
00:17:34,000 --> 00:17:40,000
בינואר 2013 נתן בית המשפט העליון החלטת ביניים בתיק הזה,
343
00:17:40,000 --> 00:17:45,000
שביטלה תוקף של החלטות שניתנה על ידי אותה מועצה ליחסי העבודה,
344
00:17:45,000 --> 00:17:49,000
וביטל את המינוי שלהם מאחר שהוא היה מינוי פגרה.
345
00:17:49,000 --> 00:17:54,000
זאת הייתה החלטת ביניים שהתקבלה בינואר 2013.
346
00:17:54,000 --> 00:17:59,000
ומה שאנחנו רואים זה שמבין אותה הוועדה שמנתה ארבעה אנשים,
347
00:17:59,000 --> 00:18:04,000
שניים המשיכו לחיין לאחר הפסיקה עד אוגוסט 2013.
348
00:18:04,000 --> 00:18:11,000
אחד מהם פרש זמן קצר אחר כך ללא קשר לפסק הדין.
349
00:18:11,000 --> 00:18:15,000
ואותה וועדה ממש שבית המשפט ביטל את תוקף המינוי שלה,
350
00:18:15,000 --> 00:18:17,000
המשיכה לקבל החלטות.
351
00:18:17,000 --> 00:18:21,000
חלק מהן היו החלטות שבית המשפט ביטל את התוקף בדיעבד.
352
00:18:21,000 --> 00:18:27,000
במילים אחרות אובמה לא ציית לצו ביניים שניתן על ידי בית המשפט העליון.
353
00:18:27,000 --> 00:18:34,000
אותה ועדה המשיכה לחיין והמשיכה לקבל החלטות בניגוד לפסק דין של בית המשפט העליון.
354
00:18:34,000 --> 00:18:38,000
את המחקר ביצעתי וסגרתי בשנת 2014.
355
00:18:38,000 --> 00:18:43,000
מאוחר יותר בשנת 2014 ניתן פסק הדין הסופי בנושא הזה,
356
00:18:43,000 --> 00:18:50,000
שהטיל מגבלות מאוד מאוד משמעותיות על היכולת למנות כפי שמונעו אותם חברי ועדה בתקופת פגרה.
357
00:18:50,000 --> 00:18:54,000
ובנקודה הזו ברגע שניתן פסק הדין הסופי אובמה ציית.
358
00:18:54,000 --> 00:18:57,000
אז אני מתנצל בפני המאזינים של הפודקאסט.
359
00:18:57,000 --> 00:18:58,000
מדובר היה בטעות.
360
00:18:58,000 --> 00:19:05,000
את הפודקאסט תמיר ואני הקלטנו ביולי 2020, הרבה אחרי שניתנה החלטה הסופית.
361
00:19:05,000 --> 00:19:08,000
אני לא טרחתי להתעדכן, אני לוקח אחריות על הטעות הזו.
362
00:19:08,000 --> 00:19:13,000
אבל אני כן עומד מאחורי הקביעה שאובמה אכן לא ציית להחלטת הביניים.
363
00:19:13,000 --> 00:19:17,000
וזו עובדה, זו עובדה מוחלטת.
364
00:19:17,000 --> 00:19:23,000
אי אפשר להתעלם מכך שאותם חברים בNLRB המשיכו לחיין חודשים ארוכים אחרי שניתנה החלטה.
365
00:19:23,000 --> 00:19:25,000
החלטה מחייבת.
366
00:19:25,000 --> 00:19:36,000
אני כן אומר בהקשר הזה שההחלטה בנושא של הNLRB היא לא ההחלטה המודרנית האחרונה שלא קוימה.
367
00:19:36,000 --> 00:19:40,000
יש לה סוגיה חוקתית מאוד בוערת בשני העשורים האחרונים בארצות הברית שנקראת באנגלית
368
00:19:40,000 --> 00:19:42,000
Line Item Veto.
369
00:19:42,000 --> 00:19:44,000
נסביר מה הכוונה.
370
00:19:44,000 --> 00:19:49,000
החוקה האמריקנית מאפשרת לנשיא לפסול חוק באמצעות וטו, באמצעות החלטת וטו.
371
00:19:49,000 --> 00:19:54,000
הנשיא מטיל וטו על חוק של הקונגרס והחוק הזה לא נכנס לתוקף.
372
00:19:54,000 --> 00:20:01,000
השאלה היא האם יכול לחול וטו על סעיף בחוק ולא על החוק כולו.
373
00:20:01,000 --> 00:20:05,000
כפי שבית המשפט שלנו העליון עושה לפעמים, לדוגמה בחוק החרם,
374
00:20:05,000 --> 00:20:10,000
אז בית המשפט הותיר על קנו את כל חוק החרם אבל מחק את הסעיף של הפיצוי העונשי
375
00:20:10,000 --> 00:20:13,000
באופן שמרוקן לחלוטין את התוכן מהחוק.
376
00:20:13,000 --> 00:20:20,000
ונשאל את השאלה האם הנשיא בארצות הברית מוסמך להתעלם או להטיל וטו על סעיף אחד מכוח חוק.
377
00:20:20,000 --> 00:20:23,000
ב-1996 חוקק הקונגרס חוק שאומר התשובה היא כן.
378
00:20:23,000 --> 00:20:29,000
ב-1998 בית המשפט העליון ביטל את החוק הזה על פניו, ביטול ישיר,
379
00:20:29,000 --> 00:20:37,000
ואמר זה חוק לא חוקתי מאחר שהמשמעות האפקטיבית שלו היא שנשיא ארצות הברית לא חייב לקיים את החוק.
380
00:20:37,000 --> 00:20:41,000
הוא יכול פשוט להחליט, אה, הסעיף הזה לא מוצחן בעיניי עכשיו אז אני אתיל עליו וטו.
381
00:20:41,000 --> 00:20:44,000
ולכן בית המשפט העליון ביטל את החוק הזה.
382
00:20:44,000 --> 00:20:48,000
אף על פי שבית המשפט העליון ביטל את החוק הזה, ב-1998,
383
00:20:48,000 --> 00:20:55,000
אנחנו יודעים שהנשיא קלינטון בשתי שנות כהונותיו האחרונות
384
00:20:55,000 --> 00:21:00,000
הפעיל וטו, line-item וטו על מספר חוקים למרות שפסק הדין איתן.
385
00:21:00,000 --> 00:21:03,000
הנשיא בוש לא נקט את הצעד הזה.
386
00:21:03,000 --> 00:21:08,000
ב-2009 הקונגרס חוקק את אותו חוק כמעט מילה במילה מחדש,
387
00:21:08,000 --> 00:21:11,000
אני אומר כמעט, אני אומר ההבדל הוא לא הבדל מהותי,
388
00:21:11,000 --> 00:21:15,000
ההשגות החוקתיות של בית המשפט העליון נותרו בתוקף.
389
00:21:15,000 --> 00:21:19,000
אז החוק נחקק מחדש ב-2009, עוד לפני שהוא נחקק,
390
00:21:19,000 --> 00:21:23,000
אובמה השתמש בכלי הזה של ה-line-item וטו,
391
00:21:23,000 --> 00:21:26,000
ובוודאי שהוא עשה את זה כמה וכמה פעמים אחרי שהחוק נחקק,
392
00:21:26,000 --> 00:21:30,000
וטראמפ ממש בימים הראשונים של כהונתו עשה את זה 17 פעמים.
393
00:21:30,000 --> 00:21:37,000
אף על פי שמדובר בפרקטיקה שבית המשפט קבע שהיא לא חוקתית.
394
00:21:37,000 --> 00:21:41,000
יש לנו כאן איציות כפול, גם של הקונגרס שחוקק את החוק מחדש,
395
00:21:41,000 --> 00:21:45,000
וגם של הנשיאים קלינטון, אובמה וטראמפ,
396
00:21:45,000 --> 00:21:49,000
שלמרות שפסק הדין היה בתוקף,
397
00:21:49,000 --> 00:21:54,000
ואפילו עוד לפני שהחוק שמכיל את הדבר הזה מחדש נחקק,
398
00:21:54,000 --> 00:21:59,000
לא צאיתו לבית המשפט ופסלו וטילו וטו על סעיפים ספציפיים מתוך חוק.
399
00:21:59,000 --> 00:22:04,000
ולכן אני אומר, הפרקטיקה הזאת של איציות, בסופו של דבר היא פרקטיקה
400
00:22:04,000 --> 00:22:07,000
שמיוסמת בארצות הברית, היא חלק מהארגז הכלים.
401
00:22:07,000 --> 00:22:08,000
אני אוסיף עוד נקודה.
402
00:22:08,000 --> 00:22:12,000
ממש בקצרה, אני מזמין את מי שממש מסתכל על הנושא הזה,
403
00:22:12,000 --> 00:22:14,000
לעיין בפרשת צ'דהה.
404
00:22:14,000 --> 00:22:17,000
C-H-A-D-A-H-A.
405
00:22:17,000 --> 00:22:20,000
מ-1988, מקרה מאוד מאוד מעניין,
406
00:22:20,000 --> 00:22:25,000
שבו החוק העניק לקונגרס באורח מוזר זכויות ביצוע,
407
00:22:25,000 --> 00:22:27,000
שנוגעות להענקת אזרחות, לא ניכנס לפרטים.
408
00:22:27,000 --> 00:22:31,000
בית המשפט העליון חייב את הקונגרס להעניק אזרחות,
409
00:22:31,000 --> 00:22:34,000
אשרד שהיה לאדם שהיה מועמד לגירוש,
410
00:22:34,000 --> 00:22:38,000
והקונגרס פשוט הודיע שהוא לא מציית לבית המשפט.
411
00:22:38,000 --> 00:22:42,000
אז אחרי שהזענתי לדברים הנכוכים שאמר פרופסור רבן,
412
00:22:42,000 --> 00:22:44,000
מצאתי ללכון להעיר את ההערות האלה.
413
00:22:44,000 --> 00:22:48,000
אני מודה לך תמיר על הביקורת המהירה שהבאת,
414
00:22:48,000 --> 00:22:51,000
אני מודה לך פרופסור רבן על הזכות לנהל איתך את הדיון החשוב הזה,
415
00:22:51,000 --> 00:22:58,000
אבל אני לא חושב שהדברים שנאמרו מוצאים את התזה שלי מכלל קיום.
416
00:22:58,000 --> 00:23:02,000
ובכל מקרה חשוב מאוד שהדיון יתקיים.
417
00:23:02,000 --> 00:23:05,000
אז תודה רבה תמיר, תודה רבה פרופסור רבן,
418
00:23:05,000 --> 00:23:07,000
ותודה רבה לכל מאזיני על המשמעות.
419
00:23:07,000 --> 00:23:29,000
אני מניח שעוד ישתמע בעתיד.