#65 חופש הביטוי כולל את חופש השיסוי - תמיר דורטל ושחר ארנון

תיאור הפרק כפי שמופיע ב'משחק מילים':
פרק זה הינו שיתוף פעולה בין "על המשמעות" ו"משחק מילים", וייצא במשותף תחת שני הפודקאסטים.
שחר מדבר עם עו"ד תמיר דורטל, היוצר ומפיק של הפודקאסט הנהדר "על המשמעות" – פודקאסט פילוסופי פוליטי שבו מדברים על רעיונות גדולים בשיחות עמוקות, עם מגוון אורחים רחב ומעניין. רוצו להירשם, כולל הירשמות לתכנית המנויים של הפודקאסט!
בפרק הזה דיברנו שוב על הנושא החשוב ביותר לכל מי שמבין מהי חירות – חופש הביטוי. זהו נושא שעסקנו בו מספר פעמים, והפעם עסקנו עסקנו בעקרונותיו ובפילוסופיה שלו. דיברנו על:
מדוע חופש הביטוי כל-כך חשוב?
מהן המגבלות של חופש הביטוי?
מהי הסתה?
מהן התוצאות הבלתי רצויות של השתקה?
חופש הביטוי בעולם הדיגיטלי
ועוד…
תמיר הוא איש שיחה נעים ומרתק, ידען ועקבי. אנא עקבו אחריו ואחר הפודקאסט המשובח שלו.

עקבו אחרינו ופנו אלינו ב:
אימייל – mischakmilim@gmail.com
טוויטר – https://twitter.com/mischakmilim/
תגובות באתר – http://mischakmilim.com/
יוטיוב – https://www.youtube.com/channel/UCFKjGzmbVAu9h1pvSfNMftw

לינקים:
על החירות/ג'ון סטיוארט מיל
איך לאלף יהודי?/טוביה טננבאום
יגאל כרמון הביא הקלטות של ערפאת לנחום ברנע וסורב לפרסומן
"כשאמרתי לנחום ברנע, למשל, שאני בסך הכול אומר את האמת ומביא דיווח על מה שקורה במציאות, הוא השיב לי ש'אין אמת. כל דבר צריך להיבחן לפי השאלה את מי זה משרת, ואתה משרת את אויבי השלום'. זה המסר שראיתי אצל רוב התקשורת הישראלית. הם לא רצו להראות או להשמיע את הדברים."

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9q

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:11,800
שלום וברוכים הבאים למשחק מילים, אני שחר, תודה שהצטרפתם אלינו איתכם וחלקיכם שומעים את זה תחת הfeed של תמיר דורטל ועל המשמעות אז שלום לכם.

2
00:00:11,800 --> 00:00:21,300
אנחנו עושים בפרק הזה שיתוף פעולה בין שני הפודקאסטים שלנו והפרק הזה יוצא בשני, תחת שתי הכותרות, תחת שני הברנדים, שני המותגים.

3
00:00:21,300 --> 00:00:25,900
אז אנחנו מדברים היום תמיר ואני על חופש הדיבור,

4
00:00:25,900 --> 00:00:33,400
זהו נושא שעסקנו בו בפודקאסט שלנו במספר פרקים ועל המצב שלו כיום ועל הבעתיות שאולי קיימת,

5
00:00:33,400 --> 00:00:40,200
וכיסינו את זה כבר מלא מעט כיוונים, היום תמיר ואני מדברים גם על הרמה הפילוסופית,

6
00:00:40,200 --> 00:00:51,400
למה זה חשוב ומה המשמעות של חופש הדיבור וגם על הדברים של לפחות אני רואה אותם כבעתיים במצב הנוכחי בעולם הדיגיטלי,

7
00:00:51,400 --> 00:00:57,600
וחשוב לי להדגיש, גם תמיר וגם אני חושבים שחופש הדיבור צריך להיות רחב ככל הניתן,

8
00:00:57,600 --> 00:01:01,400
ואנחנו רוצים לשמר אותו ולהגדיל אותו אם הוא מוגבל,

9
00:01:01,400 --> 00:01:08,800
ואני חושב שיש איזושהי בעיה היום בעולם הדיגיטלי שצריך לחשוב על דרכים יצירתיות לפתור אותה.

10
00:01:08,800 --> 00:01:13,200
זה החלק האחרון של השיחה שלנו, פשוט זהו נושא שהוא מורכב,

11
00:01:13,200 --> 00:01:16,200
דורש ירידה לפרטים ולהכיר הרבה דוגמאות,

12
00:01:16,200 --> 00:01:21,500
ואנחנו מדברים עליהם קצת, אבל יצא לי כבר שהבינו אותי לא כהלכה בנושא הזה,

13
00:01:21,500 --> 00:01:27,200
אני לא רוצה להגביל את חופש הביטוי להפך, אני חושב על דברים איך להציל אותו.

14
00:01:27,200 --> 00:01:31,800
זה בעיניי לפחות, נשמח אם תיתנו לנו הערות.

15
00:01:31,800 --> 00:01:38,400
בכל מקרה, השיחה הזאת עם תמיר הייתה מרתקת, תמיר לא רק שהוא, יש לו פודקאסט נהדר,

16
00:01:38,400 --> 00:01:45,800
והוא בן אדם מאוד נחמד, אבל הוא גם איש שיח, כיפי ומשכיל ואני לומד ממנו המון,

17
00:01:45,800 --> 00:01:51,600
גם בתקשורת הפרטית בינינו, גם מהפודקאסט שלו וגם בשיחה היום, היה פשוט תענוג.

18
00:01:51,600 --> 00:01:57,100
אז אנחנו מזמינים את כל מאזיני משחק מילים שעוד לא שמעו את על המשמעות,

19
00:01:57,100 --> 00:01:59,100
קדימה להירשם בעמוניכם,

20
00:01:59,100 --> 00:02:03,100
ואם מאזיני על המשמעות ימצאו את השיחה הזאת מעניינת,

21
00:02:03,100 --> 00:02:08,500
אז בואו אלינו למשחק מילים, יש לנו לא מעט פרקים שלדעתנו מאוד מעניינים,

22
00:02:08,500 --> 00:02:12,500
וכמו שאמר הנחתום שהעיד על ייסתו,

23
00:02:12,500 --> 00:02:17,500
ואנחנו נשמח לקבל כל הערה שתעזור לנו לשפר את המוצר שאנחנו נותנים לכם.

24
00:02:17,500 --> 00:02:22,500
הערה האחרונה על השיחה היום, יש בערך ברבע שעה הראשונה,

25
00:02:22,500 --> 00:02:26,500
יש לנו בעיות סאונד, תמיר ישמע קצת דחוס,

26
00:02:26,500 --> 00:02:29,500
אבל זה ייפטר בהמשך, אז תהיו סבלניים איתנו,

27
00:02:29,500 --> 00:02:32,500
והסאונד יהיה הרבה יותר טוב אחרי כרבע שעה.

28
00:02:32,500 --> 00:02:37,500
זהו, עכשיו ללא עקובים נוספים, ניתן לכם את השיחה ביני שחר לבין תמיר,

29
00:02:37,500 --> 00:02:42,500
קדימה, זה הזמן לשחק את המשחק.

30
00:03:07,500 --> 00:03:18,500
שלום וברוכים הבאים למשחק מילים ולעל המשמעות,

31
00:03:18,500 --> 00:03:23,500
אני שחר ואני מזכיר שמשחק מילים זה הפודקאסט שבו אני מנסה בדרך כלל,

32
00:03:23,500 --> 00:03:26,500
אם אחי זוהר יישמע יותר חכם ממה שאני,

33
00:03:26,500 --> 00:03:32,500
ולא מצליח שאם תחשוב על זה, תחשבו על זה, אפשר לפרש את זה לשני הכיוונים,

34
00:03:32,500 --> 00:03:35,500
אמרתי תחשוב כי נמצאתי היום תמיר דורטל,

35
00:03:35,500 --> 00:03:37,500
עורך-דין תמיר דורטל, מה שלומך?

36
00:03:38,000 --> 00:03:41,500
שלומית, טוב, אני רוצה רגע להבין את הפתיחה הזאת כי הרבה פעמים חשבתי עליה,

37
00:03:41,500 --> 00:03:43,500
מה היא אומרת? מה זה אפשר להבין אותה לשני הכיוונים?

38
00:03:43,500 --> 00:03:44,500
אפילו, אני לא נוספי ככה בשביל להבין אותה שני כיצרים.

39
00:03:44,500 --> 00:03:50,500
זה אוקיי, אז זה בעיה שלך, אבל אם אני מנסה להישמע יותר חכם ממה שאני,

40
00:03:50,500 --> 00:03:53,940
יש שתי אופציות, או שאי אפשר להישמע יותר חכם ממה שנשמעתי,

41
00:03:53,940 --> 00:03:57,500
כי נשמעתי כל-כך חכם, אז בכלל אי אפשר להישמע יותר חכם.

42
00:03:57,500 --> 00:04:02,460
או שאני מנסה להישמע חכם, אבל אני נשמע טמבל ולא מצליח.

43
00:04:02,460 --> 00:04:06,260
אז אפשר לפרש את זה לשני הכיוונים, או שאני ממש חכם, או שאני ממש טמבל,

44
00:04:06,260 --> 00:04:09,660
תבחר לפי אם הסכמת איתי או לא.

45
00:04:09,660 --> 00:04:13,460
אז זהו, פעם ראשונה הסברנו את זה, נפל דבר.

46
00:04:15,460 --> 00:04:16,460
מעניינים.

47
00:04:16,460 --> 00:04:20,060
בשביל זה באתי להתארח אצלך, בשביל זה, בשביל לדבר על חופש הביטוי.

48
00:04:20,060 --> 00:04:21,060
יפה.

49
00:04:21,060 --> 00:04:26,260
על חופש, וחופש הביטוי, וחירות, אז ממש שמח שאנחנו מתחברים.

50
00:04:26,260 --> 00:04:33,260
אנחנו התחברנו לראשונה לפני כשנה וחצי, ששנינו בערך השקנו פלוס מינוס באותו זמן,

51
00:04:33,260 --> 00:04:40,260
ואתה פשוט עשית עבודה הרבה יותר מוצלחת ממני בלהקים פודקאסט שהופך לחצי אימפריה.

52
00:04:40,260 --> 00:04:45,260
אז עכשיו, פעם ראשונה שאנחנו משוחחים מעל גלי האתר.

53
00:04:45,260 --> 00:04:49,260
אז אני מאוד שמח, מאוד שמח להביא אותך לפה.

54
00:04:49,260 --> 00:04:55,260
ושמע, אם יש מישהו שלא שמע על הפודקאסט שלך ועליך, נשמח אם תציג את עצמך בקצרה,

55
00:04:55,260 --> 00:04:57,260
ומשם נמשיך.

56
00:04:57,260 --> 00:05:01,260
תמיר דורטל, אני מרצה במספר מקומות, מכונות גם צבאיות,

57
00:05:01,260 --> 00:05:04,260
אני גם שותף בקרן תקווה, בכל הדברים שעושים שם,

58
00:05:04,260 --> 00:05:07,260
סמינרים ודברים בסגנון הזה.

59
00:05:07,260 --> 00:05:09,260
אני מנהל של תוכנית אקסודוס בירושלים.

60
00:05:09,260 --> 00:05:12,260
וחוץ מזה גם יש לי פודקאסט שנקרא על המשמעות,

61
00:05:12,260 --> 00:05:16,260
שהקמתי אותו לפני שנה וחצי, כי באמת חיפשתי פודקאסט.

62
00:05:16,260 --> 00:05:21,260
חיפשתי את על המשמעות, חיפשתי פודקאסט שיעסוק בפילוסופיה פוליטית ובכלכלה,

63
00:05:21,260 --> 00:05:25,260
מאלמנט או מצד לימודי.

64
00:05:25,260 --> 00:05:31,260
כלומר, באמת יבוא וינסה לתת למאזינים איזשהו ידע או איזה שהם כללי אצבע,

65
00:05:31,260 --> 00:05:35,260
כי בסופו של דבר בפודקאסט של אפילו איזה שעה וחצי ושעתיים,

66
00:05:35,260 --> 00:05:37,260
קשה לתת יותר מאשר כלל אצבע.

67
00:05:37,260 --> 00:05:42,260
זה בסוף לא קריאה של ספר שהולך איתך לאורך עשרות או מאות שעות.

68
00:05:42,260 --> 00:05:45,260
ואני מקווה שהצלחתי בדבר הזה.

69
00:05:45,260 --> 00:05:47,260
יפה, בהחלט הצלחת.

70
00:05:47,260 --> 00:05:50,260
תקן אותי אם אני טועה, אבל רצית שזה יהיה בעברית,

71
00:05:50,260 --> 00:05:54,260
כי הרגשת שיש את זה באנגלית וואקום בעברית.

72
00:05:54,260 --> 00:05:56,260
אם אני צודק?

73
00:05:56,260 --> 00:05:59,260
כן, באמת באנגלית יש כל כך הרבה פודקאסטים טובים.

74
00:05:59,260 --> 00:06:02,260
יש גם פודקאסטים על כל מיני נושאי מיקרו.

75
00:06:02,260 --> 00:06:08,260
נגיד, פודקאסט שהוא רק על כלכלה, כמו Crash Course Economics או כל מיני כאלה,

76
00:06:08,260 --> 00:06:12,260
שהם ביוטיוב עושים הפקות מעולות, עתירות תקציב.

77
00:06:12,260 --> 00:06:16,260
ואני חושב שאחד הדברים המדהימים, אם אנחנו כבר ככה מתחברים לשיחה שלנו,

78
00:06:16,260 --> 00:06:23,260
זה שפודקאסטים הם פשוט גם החופש לה וגם החופש מה.

79
00:06:23,260 --> 00:06:25,260
זאת אומרת, יש שני סוגים של חירות.

80
00:06:25,260 --> 00:06:30,260
ומרוב שפודקאסט הוא זו להקמה, וגם מבחינת ציוד,

81
00:06:30,260 --> 00:06:35,260
וגם מבחינת זה שאתה מעלה אותו לפלטפורמות בכזאת כלילות ובמינימום כסף,

82
00:06:35,260 --> 00:06:37,260
זה לא דורש שום התערבות מדינתית,

83
00:06:37,260 --> 00:06:41,260
זה לא דורש שהממשלה תבוא ותספק לי איזשהו ערוץ, איזשהו תדר,

84
00:06:41,260 --> 00:06:43,260
איזשהו זמן בלוח השידורים,

85
00:06:43,260 --> 00:06:47,260
או תקווה לי נהיה מרואיינים, או שתיתן לי תקציב, או שום דבר.

86
00:06:47,260 --> 00:06:49,260
זה פשוט כל כך זול וכל כך נגיש.

87
00:06:49,260 --> 00:06:52,260
וכל חודש אני רואה שקמים פודקאסטים חדשים

88
00:06:52,260 --> 00:06:56,260
שמנסים ומצליחים לעורר את השיח, ללמד,

89
00:06:56,260 --> 00:07:00,260
וגם לפתח את האנשים שמגישים אותם, וזה דבר נהדר בעיניי.

90
00:07:00,260 --> 00:07:03,260
מסכים עם כל מילה, ואני גם מרגיש שזוהר ואני,

91
00:07:03,260 --> 00:07:08,260
אנחנו התפתחנו ולמדנו, וזה ממש דורש ממך לחדד את עמדותיך,

92
00:07:08,260 --> 00:07:10,260
זה נהדר.

93
00:07:10,260 --> 00:07:13,260
זה כמו להגיע למבחן מול אלף איש, או אלפיים, או בכלל,

94
00:07:13,260 --> 00:07:15,260
כמה אלפי אנשים, זה כאילו פתאום מאזינים לנו,

95
00:07:15,260 --> 00:07:17,260
ואתה אומר, יואו, אם אני פולחת באיזה מילה,

96
00:07:17,260 --> 00:07:19,260
ואני אתאה באיזה פרט, אז אני אקבל אימיל זוהם,

97
00:07:19,260 --> 00:07:23,260
והאמת היא שזה קרה לי לפני שלושה שבועות פעם ראשונה,

98
00:07:23,260 --> 00:07:27,260
קיבלתי אימיל זוהם מפרופסור למשפטים בארצות הברית,

99
00:07:27,260 --> 00:07:30,260
שהאמת הוא היה מאוד מאוד מכבד, אבל הוא נפל עליי ממש חזק,

100
00:07:30,260 --> 00:07:32,260
על הפרק שעשיתי עם זיו מאור,

101
00:07:32,260 --> 00:07:35,260
על איציות לרשות השופטת.

102
00:07:35,260 --> 00:07:40,260
פרק שהמלצתי לכולם, המלצת הזנת חובה, אבל אוקיי,

103
00:07:40,260 --> 00:07:43,260
מה עשית לו בסדר?

104
00:07:43,260 --> 00:07:47,260
אז מה שעשיתי לא בסדר היה זה שבעצם,

105
00:07:47,260 --> 00:07:50,260
לא אני עשיתי לא בסדר,

106
00:07:50,260 --> 00:07:52,260
אלא לדעת הפרופסור הנכבד,

107
00:07:52,260 --> 00:07:54,260
זיו לא דייק בעובדות.

108
00:07:54,260 --> 00:07:58,260
אז מה שאני עשיתי בסופו של דבר עם האמירה שלו הזאת,

109
00:07:58,260 --> 00:08:00,260
עם כל מה שהוא בעצם היה לו,

110
00:08:00,260 --> 00:08:02,260
אמרתי לו, אין בעיה, בואו נתראה.

111
00:08:02,260 --> 00:08:06,260
זאת אומרת, אני שומר סף של האמת באופן מאוד אדברסרי,

112
00:08:06,260 --> 00:08:08,260
נסביר רגע ללא משפטנים שבינינו.

113
00:08:08,260 --> 00:08:11,260
זאת אומרת, אני לא יודע מה האמת,

114
00:08:11,260 --> 00:08:12,260
ובגלל שאני לא יודע מה האמת,

115
00:08:12,260 --> 00:08:15,260
אני אתן לשתי הדעות את המקום לבוא ולהישמע,

116
00:08:15,260 --> 00:08:18,260
ואני אתן לפרופסור הנכבד גם להישמע,

117
00:08:18,260 --> 00:08:20,260
ובאמת ראיינתי אותו בשבוע שעבר,

118
00:08:20,260 --> 00:08:23,260
והיה פרק מעולה, עוד לא פורסם לציבור לצערי,

119
00:08:23,260 --> 00:08:26,260
אבל אני מקווה שהוא יפורסם ממש בקרוב,

120
00:08:26,260 --> 00:08:31,260
וככה כולם יוכלו לשמוע גם את דעתו של זיו על ההיסטוריה החוקתית האמריקאית,

121
00:08:31,260 --> 00:08:33,260
וגם את דעתו של הפרופסור הנכבד,

122
00:08:33,260 --> 00:08:35,260
וככה יהיה טוב לכולם.

123
00:08:35,260 --> 00:08:36,260
אוקיי, יפה.

124
00:08:36,260 --> 00:08:37,260
מה השמוע של הפרופסור?

125
00:08:37,260 --> 00:08:39,260
אם כבר עשית ראיון, אז אפשר לפרסם,

126
00:08:39,260 --> 00:08:41,260
שנדע מה להוריד כשזה יגיע.

127
00:08:41,260 --> 00:08:44,260
חשבתי שתשם לב שאני כרגע לא זוכר בזה,

128
00:08:44,260 --> 00:08:45,260
לכן אני אומר פה פרופסור הנכבד,

129
00:08:45,260 --> 00:08:46,260
אבל...

130
00:08:46,260 --> 00:08:48,260
הנה, כי הנה קיבלת עוד אימייל זוהם, זהו.

131
00:08:48,260 --> 00:08:50,260
הנה בדיוק עוד אימייל זוהם.

132
00:08:50,260 --> 00:08:51,260
אוקיי.

133
00:08:51,260 --> 00:08:53,260
אופר אבן, אופר אבן, פרופסור אופר אבן,

134
00:08:53,260 --> 00:09:01,260
פרופסור באוניברסיטת אורגון, מלמד משפט חוקתי מזה עשרים שנים, בקצר.

135
00:09:01,260 --> 00:09:02,260
אוקיי, האמת, אני מסוקרן.

136
00:09:02,260 --> 00:09:03,260
כי זיו...

137
00:09:03,260 --> 00:09:04,260
אני אשלח לך.

138
00:09:04,260 --> 00:09:06,260
הפרק עם זיו מאור,

139
00:09:06,260 --> 00:09:08,260
הכרתי את הדברים ברמה הכללית,

140
00:09:08,260 --> 00:09:12,260
ואת הסיפורים, אבל הוא ממש צלע שם לפרטים,

141
00:09:12,260 --> 00:09:14,260
ולדעתי זה היה מרתק,

142
00:09:14,260 --> 00:09:16,260
ואני נשמע את הצד השני, חשוב.

143
00:09:16,260 --> 00:09:17,260
יפה.

144
00:09:17,260 --> 00:09:22,260
אז אחד הנושאים, אחד הטריגרים לשיחה הזאת,

145
00:09:22,260 --> 00:09:27,260
הוא הפרק האחרון שלנו שעשינו עם חבר הכנסת עמית הלוי.

146
00:09:27,260 --> 00:09:34,260
זה היה בנושא של הצעת חוק שחבר הכנסת הניח על שולחן הכנסת,

147
00:09:34,260 --> 00:09:37,260
שבאה להתמקד ברשתות החברתיות,

148
00:09:37,260 --> 00:09:43,260
ולנסות לטפל במרכאות בצנזורה שהם עושים,

149
00:09:43,260 --> 00:09:46,260
שהיא לכאורה לפחות לא מאוזנת,

150
00:09:46,260 --> 00:09:48,260
וצנזורה שהיא בעייתית,

151
00:09:48,260 --> 00:09:53,260
וחבר הכנסת עמית הלוי עשה את זה מנקודת מובט של גבלים עסקיים,

152
00:09:53,260 --> 00:09:57,260
והייתה לנו שיחה ממש מעניינת בנושא,

153
00:09:57,260 --> 00:09:59,260
שגם נגע בנושאים של הגבלים עסקיים,

154
00:09:59,260 --> 00:10:02,260
אבל גם בעיקרון, והעיקרון הוא מה שחשוב,

155
00:10:02,260 --> 00:10:06,260
מי שלא מכיר ולא האזין,

156
00:10:06,260 --> 00:10:11,260
בפודקאסט הזה אנחנו מדברים על הנושא הזה של רשתות חברתיות וחופש הדיבור,

157
00:10:11,260 --> 00:10:16,260
והמתקפה שבעינינו יש על חופש הדיבור כבר כמעט שנתיים,

158
00:10:16,260 --> 00:10:20,260
ובוא נגיד ככה, כהכנה לשיחה הזאת,

159
00:10:20,260 --> 00:10:23,260
אני הזנתי לפרק 5 שלנו לפני 50 פרקים,

160
00:10:23,260 --> 00:10:26,260
בין כמעט שנתיים, והוא הזדקן יפה,

161
00:10:26,260 --> 00:10:34,260
כלומר, הדברים באמת קורים בצורה הולכת ומחמירה לפחות בעיניי,

162
00:10:34,260 --> 00:10:36,260
ולכן זה מאוד חשוב לדבר,

163
00:10:36,260 --> 00:10:39,260
אז דיברתי שם על קרטליזציה,

164
00:10:39,260 --> 00:10:42,260
פרק 5 נקרא כיכר העיר,

165
00:10:42,260 --> 00:10:45,260
מדברים שם על הבעיה עם הרשתות החברתיות,

166
00:10:45,260 --> 00:10:49,260
שמי שנבהל מהמשפט שאמרתי עוד שנייה,

167
00:10:49,260 --> 00:10:51,260
נסביר אותו בהמשך השיחה,

168
00:10:51,260 --> 00:10:54,260
אבל הבעיה שיש, הקרטליזציה שיש שם,

169
00:10:54,260 --> 00:10:56,260
כלומר, מונעים תחרות,

170
00:10:56,260 --> 00:11:03,260
והגברה של אמצעי הצנזורה ואמצעי האנישה ברשתות החברתיות,

171
00:11:03,260 --> 00:11:06,260
לקראת בחירות 2020 ומה שהולך להיות מעבר,

172
00:11:06,260 --> 00:11:10,260
אז זה מה שאמרנו בתחילת 2019,

173
00:11:10,260 --> 00:11:12,260
ובאמת הדברים קורים,

174
00:11:12,260 --> 00:11:15,260
עכשיו אני לא אומר את זה כדי לתפוח לעצמי על השכם,

175
00:11:15,260 --> 00:11:17,260
אלא כדי להגיד שיש פה בעיה,

176
00:11:17,260 --> 00:11:19,260
אפשר לראות שנתיים אחורה,

177
00:11:19,260 --> 00:11:22,260
איך הדברים היו פחות חמורים והיום הם יותר חמורים,

178
00:11:22,260 --> 00:11:24,260
לפחות אם אתם תסכימו איתנו.

179
00:11:24,260 --> 00:11:26,260
אז בוא רגע, לפני שאנחנו צוללים לפרטים,

180
00:11:26,260 --> 00:11:28,260
והבעיה ופה וזה,

181
00:11:28,260 --> 00:11:32,260
בוא רגע נדבר למה אתה חושב שחופש הדיבור,

182
00:11:32,260 --> 00:11:37,260
זה משהו שאנחנו צריכים לדבר עליו בשיחות ארוכות במשך שעות,

183
00:11:37,260 --> 00:11:40,260
עם חברי כנסת ופרקים אחרים וזה,

184
00:11:40,260 --> 00:11:43,260
למה זה דבר כל כך חשוב?

185
00:11:43,260 --> 00:11:47,260
אוקיי, אז דבר ראשון ממילת המפתח היא כמובן הפוליטיקלי קורקטית.

186
00:11:47,260 --> 00:11:51,260
זאת אומרת, כיום אסור להגיד דברים שהם מעליבים,

187
00:11:51,260 --> 00:11:53,260
או שהם מעליבים את הקבוצות המוחלשות.

188
00:11:53,260 --> 00:11:56,260
כמובן שמותר להעליב את הקבוצות החזקות בחברה.

189
00:11:56,260 --> 00:11:58,260
עכשיו,

190
00:11:58,260 --> 00:12:00,260
הקטע המעניין והמרתק בעניין הזה,

191
00:12:00,260 --> 00:12:02,260
שכבר לפני 170 שנה,

192
00:12:02,260 --> 00:12:04,260
ג'ון סיוטמיל,

193
00:12:04,260 --> 00:12:07,260
שהוא אולי הפילוסוף הכי חשוב של חופש הביטוי,

194
00:12:07,260 --> 00:12:09,260
כבר נגע בנקודה הזאת בדיוק,

195
00:12:09,260 --> 00:12:11,260
וככה הוא חותם את המאמר שלו,

196
00:12:11,260 --> 00:12:13,260
על חופש המחשבה והוויכוח,

197
00:12:13,260 --> 00:12:15,260
יצא בהוצאת שלם,

198
00:12:15,260 --> 00:12:17,260
כקובץ שנקרא על החירות,

199
00:12:17,260 --> 00:12:20,260
והאמת היא שהרבה מאוד הוגים,

200
00:12:20,260 --> 00:12:22,260
גם מימין וגם משמאל,

201
00:12:22,260 --> 00:12:24,260
הוציאו את המסמך הזה מחדש,

202
00:12:24,260 --> 00:12:26,260
אפילו ג'ונתן הייט,

203
00:12:26,260 --> 00:12:28,260
שהוא מגדיר עצמו איש שמאל,

204
00:12:28,260 --> 00:12:30,260
או ליברלי שמאל,

205
00:12:30,260 --> 00:12:32,260
שתמיד בקצבי המפלגה הדמוקרטית,

206
00:12:32,260 --> 00:12:35,260
הוציא את המסמך הזה של חופש המחשבה והוויכוח מחדש,

207
00:12:35,260 --> 00:12:37,260
והשקיע בזה הרבה מאוד כסף,

208
00:12:37,260 --> 00:12:39,260
בכל מיני אנימציות,

209
00:12:39,260 --> 00:12:43,260
וגם באור של כל מיני מילים קשות באנגלית של המאה ה-19,

210
00:12:43,260 --> 00:12:45,260
וככה הוא חותם את המסמך,

211
00:12:45,260 --> 00:12:49,260
זה ניגע וננסה ללפס רגע את הטיעון,

212
00:12:49,260 --> 00:12:50,260
של הפוליטיקטיקורקט,

213
00:12:50,260 --> 00:12:53,260
ואחר כך נחזור ללמה מכלל חופש ביטוי הוא דבר חשוב,

214
00:12:53,260 --> 00:12:57,260
אז אומר ככה, ככה הוא ממש מסיים את המאמר,

215
00:12:57,260 --> 00:12:59,260
בטרן מפנה, מנושא חופש הדעה,

216
00:12:59,260 --> 00:13:01,260
ראוי לנו להקדיש קצת תשומת לב,

217
00:13:01,260 --> 00:13:05,260
לאנשים האומרים כי יש להתיר ביטוי חופשי לכל הדעות,

218
00:13:05,260 --> 00:13:09,260
מלבד שתובנה במתינות ולא תחרוגנו מגבולות הדיון ההוגן,

219
00:13:09,260 --> 00:13:11,260
זאת אומרת, אין דעת בדיון הוגן,

220
00:13:11,260 --> 00:13:13,260
בין שני אנשים באותה רמה שכלית,

221
00:13:13,260 --> 00:13:16,260
עם אותו ניסיון אקדמי שהם רעותים באותה מידה,

222
00:13:16,260 --> 00:13:17,260
אפשר להתבטא,

223
00:13:17,260 --> 00:13:19,260
אבל מי אתה שתתבטא בתור אדם רעות,

224
00:13:19,260 --> 00:13:21,260
מול אדם שהוא ככה מגמגם ותביך אותו,

225
00:13:21,260 --> 00:13:22,260
זה באמת לא ראוי,

226
00:13:22,260 --> 00:13:24,260
אני ככה מפרש את מיל על הדרך,

227
00:13:24,260 --> 00:13:26,260
אפשר להחביר מילים,

228
00:13:26,260 --> 00:13:29,260
על כך שאי אפשר לקבוע איכן יש להציב את הגבולות המשוערים האלה,

229
00:13:29,260 --> 00:13:35,260
אז הטיעון הראשון של מיל זה אומר, אם אתה רוצה להגביר את חופש הביטוי, כמעט לא משנה איזה מגבלה את עושים,

230
00:13:35,260 --> 00:13:37,260
המגבלה הזאת בסוף תתפרש,

231
00:13:37,260 --> 00:13:39,260
גם אם זה שופטים הכי הגונים בעולם,

232
00:13:39,260 --> 00:13:42,260
שהכי נאמנים ללשון החוק,

233
00:13:42,260 --> 00:13:45,260
ולא איזה שופטים אקטיביסטים כאלה ואחרים,

234
00:13:45,260 --> 00:13:47,260
בסופו של דבר זה ביטוי,

235
00:13:47,260 --> 00:13:49,260
זאת אומרת אי אפשר באמת לתפוס אותו,

236
00:13:49,260 --> 00:13:54,260
אני חושב שגם פייסבוק באו בניסוי להגדיר מה מותר לעלות ומה אסור לעלות,

237
00:13:54,260 --> 00:13:59,260
ולאט לאט המסמך הזה הלך ואוסיף לעצמו עוד ועוד ועוד מגבלות,

238
00:13:59,260 --> 00:14:02,260
כי באמת מאוד קשה להגדיר מה מותר ומה אסור.

239
00:14:02,260 --> 00:14:05,260
גם אם יודעים שיש קו, אף אחד לא יודע איפה הקו,

240
00:14:05,260 --> 00:14:08,260
זה כמו אני אתן מטפורה ועוד שנייה אתן לך להמשיך לקרוא,

241
00:14:08,260 --> 00:14:10,260
תסתכל על כדור הארץ,

242
00:14:10,260 --> 00:14:13,260
מתי אתה נמצא בחלל החיצון, אוקיי?

243
00:14:13,260 --> 00:14:15,260
אפשר להגדיר את זה בהרבה דרכים,

244
00:14:15,260 --> 00:14:18,260
יודעים שיש אטמוספירה, יודעים שיש איפשהו שאומרים אוקיי,

245
00:14:18,260 --> 00:14:20,260
אתה מחוץ לכדור הארץ,

246
00:14:20,260 --> 00:14:25,260
ואפשר להגדיר את זה בכל מיני מקומות בגובה.

247
00:14:25,260 --> 00:14:28,260
כן, היום יש אולי הגדרה שהיא מקובלת, שהיא סטנדרט,

248
00:14:28,260 --> 00:14:30,260
אבל אפשר להגדיר את זה אחרת.

249
00:14:30,260 --> 00:14:34,260
מתי אתה הופך לבוגר? למה גיל 18? למה לא גיל 17 וחצי?

250
00:14:34,260 --> 00:14:37,260
אלה כל מיני דברים שגם אם אתה אומר שיש קו איפשהו,

251
00:14:37,260 --> 00:14:39,260
אף אחד לא יודע איפה הקו,

252
00:14:39,260 --> 00:14:41,260
ועל גיל 18, אוקיי, זה משהו פרוצדורלי,

253
00:14:41,260 --> 00:14:44,260
על חופש הביטוי זה משהו הרבה יותר משמעותי,

254
00:14:44,260 --> 00:14:46,260
שעוד שנייה נדבר עליו.

255
00:14:46,260 --> 00:14:49,260
כלומר, הקו שחירותי לא יעזור, הוא יהיה בעיה.

256
00:14:49,260 --> 00:14:53,260
אז מה שהוא בעצם אומר, זה אומר שאו שיש לך קו,

257
00:14:53,260 --> 00:14:56,260
אבל אז הקו הזה הולך וגדל כל הזמן,

258
00:14:56,260 --> 00:14:57,260
ובעצם אין חופש ביטוי,

259
00:14:57,260 --> 00:15:00,260
בעצם שכחנו מה זה חופש ביטוי, כי כל הזמן אסור להעליב,

260
00:15:00,260 --> 00:15:04,260
אבל עוד רגע, זה המשפט הבא של ג'ון סטיוט מיל,

261
00:15:04,260 --> 00:15:08,260
או שאין לך קו, ואז אתה נמצא באיזושהי ממלכה

262
00:15:08,260 --> 00:15:10,260
שנשמעת מאוד מאוד מאוד מפחידה,

263
00:15:10,260 --> 00:15:13,260
שכל דבר מותר, דרך אגב זה גם נגזר מהמילה,

264
00:15:13,260 --> 00:15:16,260
חופש הביטוי, זה חופש, זה לא זכות,

265
00:15:16,260 --> 00:15:18,260

ניגע בזה אחר כך.

266
00:15:18,260 --> 00:15:23,260
אז ככה, שארי, אם אבן הבוחן היא פגיעה ברגשותיהם

267
00:15:23,260 --> 00:15:27,260
של אלה שדעתה מותקפת, כמו הפוליטיקליקורקט בדיוק,

268
00:15:27,260 --> 00:15:29,260
זאת אומרת זה המילים האלה, מלפני 170 שנה,

269
00:15:29,260 --> 00:15:32,260
סבור אני, כי הניסיון מלמד שפגיעה הזו נגרמת

270
00:15:32,260 --> 00:15:34,260
כל אימת שההתקפה קולט וחזקה,

271
00:15:34,260 --> 00:15:36,260
זאת אומרת, אל מול טיעון חזק,

272
00:15:36,260 --> 00:15:41,260
יש אלבון בלי שום קשר לאם התכוונת להעליב או לא התכוונת להעליב,

273
00:15:41,260 --> 00:15:43,260
ושכל יריב המנגח אותם קשה,

274
00:15:43,260 --> 00:15:46,260
והם מתקשים להשיב לו ומגמגמים,

275
00:15:46,260 --> 00:15:49,260
נראה בעיניהם, אם הוא מגלה רגשות עזים בנושא,

276
00:15:49,260 --> 00:15:50,260
כיריב קיצוני.

277
00:15:50,260 --> 00:15:55,260
זאת אומרת, אי אפשר להגדיר לדעת ג'ון סטירוטמיל כקיצוני,

278
00:15:55,260 --> 00:15:56,260
אי אפשר להגדיר כאלבון,

279
00:15:56,260 --> 00:15:58,260
אי אפשר להגדיר בשום מקום,

280
00:15:58,260 --> 00:16:00,260
כי הגבולות המשפטים האלה פשוט קורסים

281
00:16:00,260 --> 00:16:04,260
מיד כשאנחנו מנסים לבוא ולהבחן איפה זה בדיוק,

282
00:16:04,260 --> 00:16:07,260
אז זה אומר, פשוט, או שיש ביטוי או שאין ביטוי,

283
00:16:07,260 --> 00:16:10,260
ואם אין ביטוי, זה כבר מקום שבו אנחנו נמצאים כיום,

284
00:16:10,260 --> 00:16:17,260
שכמעט כבר אי אפשר להתפתח בבסים בצורה ככה חופשית ובלי לשלם מחיר.

285
00:16:17,260 --> 00:16:20,260
אוקיי, אז אתה סתם עושה איש קאש, תמיר.

286
00:16:20,260 --> 00:16:26,260
אנחנו רוצים פשוט שתתייחס לאנשים בכבוד,

287
00:16:26,260 --> 00:16:29,260
שלא תגיד ערבושים, אוקיי?

288
00:16:29,260 --> 00:16:30,260
אל תגיד ערבושים.

289
00:16:30,260 --> 00:16:32,260
תהיה מנומס, בסדר?

290
00:16:32,260 --> 00:16:37,260
ולא תגיד אם אתה באנגלית, אל תגיד ניגרס, תגיד n-word, כן?

291
00:16:37,260 --> 00:16:40,260
אז... ואז הכל יהיה בסדר.

292
00:16:40,260 --> 00:16:43,260
אם נהיה יותר נחמדים ולא נגיד מילות אלבון כאלה,

293
00:16:43,260 --> 00:16:46,260
זה בעצם פוליטיקלי קורייקט, ואתה עכשיו סתם לקחת את זה לקיצון.

294
00:16:48,260 --> 00:16:49,260
מה אתה אומר?

295
00:16:49,260 --> 00:16:51,260
המוציא מחברו עליו הראייה.

296
00:16:51,260 --> 00:16:53,260
זאת אומרת, זה סתם נימוס.

297
00:16:53,260 --> 00:16:55,260
אז אני אראה לך איזה אחרת.

298
00:16:55,260 --> 00:16:58,260
גם כשמתבטאים האנשים הכי רעותיים והכי סובלניים,

299
00:16:58,260 --> 00:17:02,260
והכי, באמת, שלא מנסים לרגע אחד להרים את התואנים

300
00:17:02,260 --> 00:17:03,260
או לדבר במילים קיצוניות,

301
00:17:03,260 --> 00:17:05,260
שאי אפשר לצטט שום משפט שלהם ולהגיד,

302
00:17:05,260 --> 00:17:07,260
או, המשפט הזה הוא משפט בעייתי.

303
00:17:07,260 --> 00:17:12,260
גם נגדם יוצא את כל המקלה הפרוגרסיבית פוסט-מודרנית

304
00:17:12,260 --> 00:17:14,260
ומנגחת אותם מאוד קשה.

305
00:17:14,260 --> 00:17:16,260
לא מנגחת אותם רק ברמה האישית.

306
00:17:16,260 --> 00:17:19,260
זאת אומרת, לפטר, להדיח, להעמיד לדין.

307
00:17:19,260 --> 00:17:22,260
זאת אומרת, זה לא סתם טיעוני נגד,

308
00:17:22,260 --> 00:17:25,260
אלא זה טיעוני אדהומינם לגופו של אדם.

309
00:17:25,260 --> 00:17:28,260
האדם הזה הוא לא מוסרי, האדם הזה הוא חסר רגישות.

310
00:17:28,260 --> 00:17:32,260
זאת אומרת, אני עכשיו אצא כנגד איזושהי, נגיד,

311
00:17:32,260 --> 00:17:34,260
מדינות האלפיים מתקנת לנשים.

312
00:17:34,260 --> 00:17:36,260
אז תגידו לי, לא היית אישה,

313
00:17:36,260 --> 00:17:38,260
ואם היית אישה היית מבין איזה אלבון זה,

314
00:17:38,260 --> 00:17:42,260
כל הזמן שמסתכלים עלייך כאיזה חלשה וכזאת,

315
00:17:42,260 --> 00:17:44,260
שלא מצליחה להתקדם מעבר לתיקת הזכוכית,

316
00:17:44,260 --> 00:17:49,260
ותתבייש לך, אתה עכשיו גרמת לכל כך הרבה נשים בכלל לא לרצות להיות מנכה להיות,

317
00:17:49,260 --> 00:17:53,260
ואתה גרמת נזק אדיר, ולכן אותך צריך למנוע ממך להיות מנכה לאי פעם.

318
00:17:53,260 --> 00:17:57,260
כאילו, מה אני קשור לזה? אני סתם מבקר איזה מדיניות.

319
00:17:57,260 --> 00:18:04,260
אני לא העניין, לא, אבל אני כן היה עניין כשמדובר בפוליטיקלי קורקט, כי בפוליטיקלי קורקט תמיד ההתקפה תהיה לגופו של אדם,

320
00:18:04,260 --> 00:18:06,260
ולא לגופו של עניין.

321
00:18:06,260 --> 00:18:11,260
אוקיי, אז אני חושב שקל להתבלבל,

322
00:18:11,260 --> 00:18:14,260
אבל מה שאני תיארתי קודם זה בכלל לא היה פוליטיקלי קורקט.

323
00:18:14,260 --> 00:18:17,260
מדברים על נימוסין, נימוסין זה איזושהי מוסכמה חברתית,

324
00:18:17,260 --> 00:18:19,260
תלוי איפה אתה חי, הנימוסין יהיו אחרים,

325
00:18:19,260 --> 00:18:24,260
פעם זה, במקום אחד זה לשים את המזלג יפה בצד שמאל של הצלחת,

326
00:18:24,260 --> 00:18:27,260
במקום אחר זה לא להגיד מילים לא יפות,

327
00:18:27,260 --> 00:18:30,260
ואתה יודע, זה דינמיקה חברתית משתנה,

328
00:18:30,260 --> 00:18:33,260
והנימוסים של היום הם לא הנימוסים של פעם והכל,

329
00:18:33,260 --> 00:18:38,260
ואני בעד נימוסין, צריך לדבר, לנסות לפחות לדבר בצורה מנומסת,

330
00:18:38,260 --> 00:18:40,260
ולא סתם להעליב אחד את השני.

331
00:18:40,260 --> 00:18:42,260
אבל פוליטיקלי קורקט זה משהו אחר לחלוטין.

332
00:18:42,260 --> 00:18:45,260
פוליטיקלי קורקט בעיניי זה,

333
00:18:45,260 --> 00:18:48,260
הסתכלים לתוך המוח שלך,

334
00:18:48,260 --> 00:18:53,260
קוראים לך את המוח וחושבים מה אתה חושב ואיך אתה לא מצליח להבין,

335
00:18:53,260 --> 00:18:56,260
ואתה אומר דברים שהם מעליבים בכוונה,

336
00:18:56,260 --> 00:18:58,260
ויותר מזה זה...

337
00:18:58,260 --> 00:19:01,260
או אתה שונא, אתה שונא זה או אתה מתנשא על זה.

338
00:19:01,260 --> 00:19:04,260
אין לך הזכות גם לחשוב,

339
00:19:04,260 --> 00:19:07,260
אין לך הזכות לחשוב ככה כי אתה לא אישה,

340
00:19:07,260 --> 00:19:10,260
או לא משנה איזו וריאציה של זה שתיקח,

341
00:19:10,260 --> 00:19:13,260
אבל יותר מזה, אני חושב שזה בא מאיזושהי תפיסה,

342
00:19:13,260 --> 00:19:16,260
שנימוסין זה לא רק משהו טוב,

343
00:19:16,260 --> 00:19:19,260
כדי שהשיחות לא יעלו על סרטון,

344
00:19:19,260 --> 00:19:22,260
אלא ניקחת לנימוסין עוד צעד,

345
00:19:22,260 --> 00:19:26,260
ונשנה באמצעותן את המציאות.

346
00:19:26,260 --> 00:19:28,260
כלומר, בעזרת השפה הזאת,

347
00:19:28,260 --> 00:19:30,260
שאנחנו מקופים אותה,

348
00:19:30,260 --> 00:19:33,260
עוד שנייה אני אסביר למה אני מתכוון בקופים אותה,

349
00:19:33,260 --> 00:19:35,260
אנחנו בעצם נשנה את המציאות,

350
00:19:35,260 --> 00:19:38,260
ואסור להגיד, כמו שאמר בנט בעודו,

351
00:19:38,260 --> 00:19:41,260
אני חושב שהוא היה שר כלכלה, אולי שר חינוך,

352
00:19:41,260 --> 00:19:45,260
אסור להגיד שאסור להשאיר בנגב אוטו וללכת לטיול,

353
00:19:45,260 --> 00:19:47,260
כי הוא יגנב. למה?

354
00:19:47,260 --> 00:19:50,260
כי זה מראה שאתה גזען לגבי בדואים.

355
00:19:50,260 --> 00:19:52,260
הוא אפילו לא הזכיר בדואים, אבל הם כבר...

356
00:19:52,260 --> 00:19:55,260
הפוליטיקלי קורקט עשה פה שני צעדים קדימה,

357
00:19:55,260 --> 00:19:56,260
מעבר למה שהוא אמר.

358
00:19:56,260 --> 00:19:58,260
לא רק שהוא התכוון לבדואים,

359
00:19:58,260 --> 00:20:00,260
הוא התכוון לכמה הוא שונא בדואים.

360
00:20:02,260 --> 00:20:04,260
אז אסור לתאר את המציאות.

361
00:20:04,260 --> 00:20:06,260
אסור להגיד שלמסתננים בדרום תל אביב

362
00:20:06,260 --> 00:20:08,260
יש שיעורי פשיעה אלימה גבוהה,

363
00:20:08,260 --> 00:20:11,260
ומסתירים את הנתונים, כי זה יגרום לתגובת נגד.

364
00:20:11,260 --> 00:20:14,260
זה כבר, בשם הנימוסין,

365
00:20:14,260 --> 00:20:16,260
לקחנו והפכנו משהו אחר,

366
00:20:16,260 --> 00:20:20,260
את הנימוסין לקחנו והפכנו את זה למשהו אחר לחלוטין,

367
00:20:20,260 --> 00:20:22,260
של עיצוב המציאות בעזרת נימוסין.

368
00:20:22,260 --> 00:20:24,260
לגמרי. אני רוצה רגע...

369
00:20:24,260 --> 00:20:25,260
ומילה על כפייה,

370
00:20:25,260 --> 00:20:28,260
השפה והנימוסין מתעצבים מעצמם, אוקיי?

371
00:20:28,260 --> 00:20:31,260
זה תהליך שקורה לא מלמעלה,

372
00:20:31,260 --> 00:20:33,260
ולכן ברגע שאתה פוליטיקלי קורקט

373
00:20:33,260 --> 00:20:34,260
מנסה להביא את זה מלמעלה,

374
00:20:34,260 --> 00:20:38,260
זה לחלוטין לא אותו דבר, רציתי להגיד, אבל...

375
00:20:38,260 --> 00:20:40,260
כן, לא, האמת,

376
00:20:40,260 --> 00:20:43,260
השפה היא הדוגמה הכי טובה, כנראה,

377
00:20:43,260 --> 00:20:45,260
לאיזשהו גוף שמתעצב מלמטה למעלה.

378
00:20:45,260 --> 00:20:47,260
זאת אומרת, אם מישהו מאוד שנון,

379
00:20:47,260 --> 00:20:49,260
נגיד שחר חסון, מה הלוז? מה הלוז?

380
00:20:49,260 --> 00:20:50,260
זה נכנס לשפה.

381
00:20:50,260 --> 00:20:53,260
זאת אומרת, שחר חסון הוא גדול כמו אליעזר בן יהודה

382
00:20:53,260 --> 00:20:56,260
כי הוא פשוט אדם שנון ברמה היסטרית.

383
00:20:56,260 --> 00:20:59,260
הוא מצליח להכניס מילים לתוך השפה העברית,

384
00:20:59,260 --> 00:21:01,260
לא דרך המילון, אלא דרך האנשים.

385
00:21:01,260 --> 00:21:02,260
וזו שפה.

386
00:21:02,260 --> 00:21:04,260
שפה מתעצבת מלמטה למעלה.

387
00:21:04,260 --> 00:21:07,260
עכשיו, בהקשר של הפוליטיקלי קורקט,

388
00:21:07,260 --> 00:21:09,260
גדי טאוב מדביר את זה בצורה ממש יפה.

389
00:21:09,260 --> 00:21:12,260
הוא אומר זה, במקום לשנות את הפנים,

390
00:21:12,260 --> 00:21:15,260
נגיד, להתגלח, אז אני פשוט אקשקש על המראה הלבן

391
00:21:15,260 --> 00:21:16,260
כדי שיראו שאין לי זקן.

392
00:21:16,260 --> 00:21:19,260
זאת אומרת, זה לתקן את המראה במקום לתקן את הפרצוף.

393
00:21:19,260 --> 00:21:22,260
ואני חייב לומר שבהקשר הזה,

394
00:21:22,260 --> 00:21:25,260
מי שהמציא את הפוליטיקלי קורקט,

395
00:21:25,260 --> 00:21:26,260
אפשר לקרוא לו מאו,

396
00:21:26,260 --> 00:21:29,260
ואפשר לקרוא להם כל ההוגים האלה כמו מרקוזה

397
00:21:29,260 --> 00:21:31,260
וההוגים מהאסכולת פרנקפורט,

398
00:21:31,260 --> 00:21:34,260
הם באמת גאונים, כי הם הבינו משהו

399
00:21:34,260 --> 00:21:36,260
באמת מאוד משמעותי על טבע האדם.

400
00:21:36,260 --> 00:21:38,260
הם הבינו, משהו שג'ורדן פיטרסון לימד,

401
00:21:38,260 --> 00:21:43,260
שהחופש המחשבה וחופש הביטוי הם אותו דבר.

402
00:21:43,260 --> 00:21:46,260
זאת אומרת, אם נחשוב על זה רגע,

403
00:21:46,260 --> 00:21:48,260
ואני כמורה לאזרחות צריך ללמד את זה,

404
00:21:48,260 --> 00:21:50,260
אז מה זה חופש המחשבה?

405
00:21:50,260 --> 00:21:52,260
ברור שלכל אחד יש חופש מחשבה.

406
00:21:52,260 --> 00:21:54,260
למה? כי זה בלתי אכיף.

407

00:21:54,260 --> 00:21:57,260
אם ינסו למשתר לי את חופש המחשבה,

408
00:21:57,260 --> 00:22:00,260
לא יצליחו, כי רק אם התבטאתי,

409
00:22:00,260 --> 00:22:02,260
אז אפשר לדעת מה אני חושב.

410
00:22:02,260 --> 00:22:04,260
ואם לא התבטאתי, אם סתם כתבתי ביומן,

411
00:22:04,260 --> 00:22:06,260
זה גם סוג של ביטוי.

412
00:22:06,260 --> 00:22:08,260
אבל אם באמת לא אמרתי לאף אחד,

413
00:22:08,260 --> 00:22:10,260
סתם יש לי מחשבה רעה בראש,

414
00:22:10,260 --> 00:22:12,260
מה, אפשר להגיד שאין דבר כזה חופש מחשבה?

415
00:22:12,260 --> 00:22:14,260
אז התשובה היא לא.

416
00:22:14,260 --> 00:22:16,260
אז למה בכלל זה קיים?

417
00:22:16,260 --> 00:22:18,260
כלומר, איך זה שהמסורת האנגלו-אמריקאית

418
00:22:18,260 --> 00:22:22,260
קיימה את הדבר הזה במשך כל כך הרבה מאות של שנים,

419
00:22:22,260 --> 00:22:24,260
אם הדבר הזה הוא בעצם לא אכיף

420
00:22:24,260 --> 00:22:26,260
ובכלל לא צריך לדבר עליו?

421
00:22:26,260 --> 00:22:28,260
אז ג'ורדן פיטרסון אומר, הדבר הזה נשמר כחלק

422
00:22:28,260 --> 00:22:32,260
מהמסורת של הפילוסופיה הפוליטית האנגלו-אמריקאית,

423
00:22:32,260 --> 00:22:34,260
כי אם אתה לא מדבר,

424
00:22:34,260 --> 00:22:36,260
אתה גם לא יכול לחשוב.

425
00:22:36,260 --> 00:22:38,260
זה כמו שלפני השיחה הזאת,

426
00:22:38,260 --> 00:22:40,260
אני לא באמת יודע מה אני רוצה לומר,

427
00:22:40,260 --> 00:22:42,260
אני לא באמת יודע מה המשפטים המדויקים,

428
00:22:42,260 --> 00:22:44,260
ואני גם לא בטוח שהרעיונות כאלה מחודדים אצלי,

429
00:22:44,260 --> 00:22:46,260
עד שלא באתי ודיברתי אותה,

430
00:22:46,260 --> 00:22:48,260
ועד שלא נפגשתי איתך,

431
00:22:48,260 --> 00:22:50,260
שאולי אתה תקשה עליי,

432
00:22:50,260 --> 00:22:52,260
ואולי אתה תגיד דברים שיעצבנו אותי,

433
00:22:52,260 --> 00:22:54,260
בלי לנסות להקשות עליי.

434
00:22:54,260 --> 00:22:56,260
אבל ברור שהדיון הזה בינינו

435
00:22:56,260 --> 00:22:58,260
ייצור משהו חדש בתוך המחשבה שלי,

436
00:22:58,260 --> 00:23:00,260
ולא רק בתוך מה שיצא החוצה.

437
00:23:00,260 --> 00:23:04,260
אז אתה חושב שאפשר לחשוב הכל?

438
00:23:04,260 --> 00:23:06,260
לדוגמה,

439
00:23:06,260 --> 00:23:08,260
אתה תתמוך בזה

440
00:23:08,260 --> 00:23:10,260
שמישהו יכול לחשוב שצריך

441
00:23:10,260 --> 00:23:12,260
להשמיד את כל היהודים?

442
00:23:12,260 --> 00:23:14,260
שתהיה, יודע מה, אפילו לא בן אדם אחד,

443
00:23:14,260 --> 00:23:16,260
תהיה קבוצה שתעשה פעם בשבוע,

444
00:23:16,260 --> 00:23:18,260
מפגשים, תגידו, חבר'ה,

445
00:23:18,260 --> 00:23:20,260
פתרון סופי זה משהו

446
00:23:20,260 --> 00:23:22,260
שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

447
00:23:22,260 --> 00:23:24,260
והם יגידו את זה בגלוי,

448
00:23:24,260 --> 00:23:26,260
וגם הם ישימו את זה כפוסט בפייסבוק.

449
00:23:26,260 --> 00:23:28,260
אתה חושב שזה בסדר?

450
00:23:28,260 --> 00:23:30,260
אני אעניין לך בצורה קצת שונה,

451
00:23:30,260 --> 00:23:32,260
ואני בסוף גם תשתדל שאני לא

452
00:23:32,260 --> 00:23:34,260
אתחמק מהשאלה הזאת.

453
00:23:34,260 --> 00:23:36,260
מה שאני חושב זה שנגיד

454
00:23:36,260 --> 00:23:38,260
כשמישהו מקלל, נגיד אני אכב לקלל אותך.

455
00:23:38,260 --> 00:23:40,260
את מי זה מוציא רע? אותי או אותך?

456
00:23:40,260 --> 00:23:42,260
אותי. כאילו, אני אומר את זה לתלמידים שלי.

457
00:23:42,260 --> 00:23:44,260
אומרים לי, מה, גם מותר לקלל?

458
00:23:44,260 --> 00:23:46,260
כחלק מחופש הביטוי? לפחות הראוי

459
00:23:46,260 --> 00:23:48,260
כמו שאני רואה אותו, או כמו שג'ון סטירוטמין

460
00:23:48,260 --> 00:23:50,260
רואה אותו, אז אני אומר, כן.

461
00:23:50,260 --> 00:23:52,260
כי זה מוציא אותכם קטנים כשאתם מקללים.

462
00:23:52,260 --> 00:23:58,260
זה מוציא אותי קטן במי שקללו אותו. אתם מבזים את עצמכם. זאת אומרת, ככל שהדעה יותר שפלה,

463
00:23:58,260 --> 00:24:06,260
וככל שהיא, גם אם היא פחות מקובלת, אבל בעיקר אם היא שפלה, אם היא דעה באמת נפשי קרולה חשוכה,

464
00:24:06,260 --> 00:24:10,260
או דעה שלא מקובלת כיום, מבחינה חברתית,

465
00:24:10,260 --> 00:24:14,260
אז מי שדובר אותה נושא באמת המון סיכון.

466
00:24:14,260 --> 00:24:18,260
והדבר המדהים הוא, שעל החירות לא נכתב

467
00:24:18,260 --> 00:24:20,260
כאיזה מין מנפס שאומר,

468
00:24:20,260 --> 00:24:24,260
חברת אנגליה, או הבירוקרטים בארצות הברית שעכשיו רוצים להגביל את פייסבוק,

469
00:24:24,260 --> 00:24:26,260
או הבירוקרטים השונים בישראל שרוצים להגביל את פייסבוק,

470
00:24:26,260 --> 00:24:28,260
אל תחסמו את חופש ביטוי.

471
00:24:28,260 --> 00:24:30,260
הוא נכתב בצורה אפילו יותר קיצונית.

472
00:24:30,260 --> 00:24:32,260
הוא אומר, החברה האנגלית,

473
00:24:32,260 --> 00:24:36,260
את כזאת חברה ויקטוריאנית בתקופה שכתבתי על החירות,

474
00:24:36,260 --> 00:24:40,260
אני מבקש תפסיקי להשתיק קול מישהו קצת שונה ממך,

475
00:24:40,260 --> 00:24:42,260
ולכפות איזושהי אחידות מחשבתית,

476
00:24:42,260 --> 00:24:44,260
תני לאנשים להתבטא,

477
00:24:44,260 --> 00:24:50,260
ברור שלא היה אמצעי כפייה בירוקרטיים במאה ה-19, כי כמעט לא הייתה בירוקרטיה, הייתה מדינה כמעט חופשית לגמרי.

478
00:24:50,260 --> 00:24:52,260
מה שאנחנו אף פעם לא חווינו, לא אני ולא אתה.

479
00:24:52,260 --> 00:24:57,260
אבל נראה לי שבכל זאת חמקת, ואני צריך להזכיר לך לא לחמוק.

480
00:24:57,260 --> 00:24:59,260
כן, נכון, ביקשתי.

481
00:24:59,260 --> 00:25:04,260
אז באמת אני חושב שאם אותם נאצים או נאונאצים, או כל האנשים הנוראים האלה,

482
00:25:04,260 --> 00:25:07,260
ידברו, יהיה הרבה יותר קל להתגונן מהם.

483
00:25:07,260 --> 00:25:10,260
זאת אומרת, כשמישהו מדבר באיזה לשון כפולה,

484
00:25:10,260 --> 00:25:16,260
ושואל, לא, אני לא באמת שונא יהודים, אני שונא את הציונות, אני שונא את מדינת ישראל, את הקיבוש, את כל הדברים האלה,

485
00:25:16,260 --> 00:25:18,260
אז מאוד קשה לי ללחם כנגדו.

486
00:25:18,260 --> 00:25:20,260
אבל אם הוא באמת אומר את האמת שלו,

487
00:25:20,260 --> 00:25:25,260
בלי לפחד שהוא יענש דרך החוק הפלילי של גרמניה שעוסר על הכחשת שואה,

488
00:25:25,260 --> 00:25:27,260
או עוסר על לידוד גזענות, או דברים כאלה,

489
00:25:27,260 --> 00:25:29,260
יהיה להרבה יותר קל להתמודד מולו.

490
00:25:29,260 --> 00:25:33,260
ואיפה אני רואה את זה הכי טוב? בספר הנפלא של טוביה טיינבאום,

491
00:25:33,260 --> 00:25:35,260
אני אשים בחדרו של ניטלר,

492
00:25:35,260 --> 00:25:40,260
וגם בספרי המשך שלו שהוא דיבר עם גרמנים ושונאי ישראל כאלה ואחרים,

493
00:25:40,260 --> 00:25:42,260
תפוס את היהודי שהוא ביקר בארץ,

494
00:25:42,260 --> 00:25:46,260
ודרך הנחמדות השמנמנה של טוביה טיינבאום,

495
00:25:46,260 --> 00:25:48,260
הוא פשוט הוציא מהאנשים את האמת,

496
00:25:48,260 --> 00:25:50,260
ואת מה שבאמת חושבים.

497
00:25:50,260 --> 00:25:52,260
נכנס למועדונים של נאו-נאצים,

498
00:25:52,260 --> 00:25:54,260
והוציא את השנאת ישראל האמיתית שלהם,

499
00:25:54,260 --> 00:25:56,260
שהיא לא נגד מדינת ישראל, היא באמת נגד יהודים,

500
00:25:56,260 --> 00:25:58,260
הן באמת אנטי-שמיים קלאסיים.

501
00:25:58,260 --> 00:26:00,260
וזה היה כזה מרענן לראות את זה,

502
00:26:00,260 --> 00:26:05,260
עד כדי כך שמה רצו לעשות לו על זה שהוא פרסם ספר? לגפור אותו בחורות ראשון.

503
00:26:07,260 --> 00:26:10,260
אז אני רוצה לענות על השאלה של עצמי,

504
00:26:10,260 --> 00:26:12,260
א', אני מסכים עם מה שאמרת,

505
00:26:12,260 --> 00:26:14,260
יש לי את טוביה טיינבאום, גם עוד ספר באנגליה, דומה,

506
00:26:14,260 --> 00:26:16,260
אני שכחתי את שמו.

507
00:26:16,260 --> 00:26:18,260
כן, הוא פה לידי, אני אגיד לך תכף.

508
00:26:18,260 --> 00:26:20,260
לא, לא שקרים שכולם מספרים,

509
00:26:20,260 --> 00:26:22,260
לא שלום פליטים,

510
00:26:22,260 --> 00:26:24,260
לא נעשים בחדרו של ניטלר,

511
00:26:24,260 --> 00:26:26,260
החמישי.

512
00:26:26,260 --> 00:26:27,260
כן.

513
00:26:27,260 --> 00:26:29,260
אה, איך לאלף יהודי, איך לאלף יהודי.

514
00:26:29,260 --> 00:26:31,260
נראה אותו לאלף.

515
00:26:31,260 --> 00:26:33,260
מעולה.

516
00:26:33,260 --> 00:26:35,260
אז אני רוצה להצטרף למה שאמרת,

517
00:26:35,260 --> 00:26:37,260
ואולי קצת

518
00:26:37,260 --> 00:26:39,260
לתת את הזווית שלי.

519
00:26:41,260 --> 00:26:43,260
דבר ראשון, אני חושב שצריך להבין

520
00:26:43,260 --> 00:26:45,260
שיש הבדל גדול

521
00:26:45,260 --> 00:26:47,260
בין מה שהקבוצה הזאת עושה,

522
00:26:47,260 --> 00:26:49,260
שהיא נפגשת פעם בשבוע

523
00:26:49,260 --> 00:26:51,260
וחושבת עליו ומדברת עליו,

524
00:26:51,260 --> 00:26:53,260
לבין פעולה.

525
00:26:53,260 --> 00:26:55,260
אנשים משום מה

526
00:26:55,260 --> 00:26:57,260
חושבים שזה אותו דבר.

527
00:26:57,260 --> 00:26:59,260
יש הרבה פעמים שאני הולך ברחוב,

528
00:26:59,260 --> 00:27:01,260
אולי זה כבר לא קורה הרבה פעמים,

529
00:27:01,260 --> 00:27:03,260
אבל בוא נגיד קרה לי בעבר,

530
00:27:03,260 --> 00:27:05,260
הייתי הולך ברחוב, ומישהו היה צועק,

531
00:27:05,260 --> 00:27:07,260
או לא משנה מה, והייתי אומר, יו,

532
00:27:07,260 --> 00:27:09,260
הייתי נותן לו סתירה.

533
00:27:09,260 --> 00:27:11,260
או יותר חמור לזה.

534
00:27:11,260 --> 00:27:12,260
מה?

535
00:27:12,260 --> 00:27:13,260
יש מחשבות יותר נוראיות.

536
00:27:13,260 --> 00:27:15,260
יותר נוראיות, אבל אני מניח שכולם

537
00:27:15,260 --> 00:27:17,260
חוו משהו כזה, יו, מה,

538
00:27:17,260 --> 00:27:19,260
שירות.

539
00:27:19,260 --> 00:27:21,260
ואולי אפילו אמרתי את זה

540
00:27:21,260 --> 00:27:23,260
לבן או בת שיחי.

541
00:27:23,260 --> 00:27:25,260
אבל לא עשיתי את זה.

542
00:27:25,260 --> 00:27:27,260
אני חושב תלתאומי, אם הייתי נותן

543
00:27:27,260 --> 00:27:29,260
לאותו בן אדם סתירה,

544
00:27:29,260 --> 00:27:31,260
אז

545
00:27:31,260 --> 00:27:33,260
כנראה שהייתי צריך ללכת לכלא.

546
00:27:33,260 --> 00:27:35,260
אבל זה שחשבתי את זה, זה סבב לגמרי.

547
00:27:35,260 --> 00:27:37,260
אני בן אדם בוגר,

548
00:27:37,260 --> 00:27:39,260
ויש מסביבי אנשים

549
00:27:39,260 --> 00:27:41,260
בוגרים, ואגב גם ילדים יש להם

550
00:27:41,260 --> 00:27:43,260
את הדבר הזה, כן?

551
00:27:43,260 --> 00:27:45,260
שהם יכולים לחשוב משהו, אבל בכל זאת לשלוט על הפעולות של עצמם.

552
00:27:45,260 --> 00:27:47,260
וזה שחשבתי את זה,

553
00:27:47,260 --> 00:27:49,260
לא אומר שצריך לעשור אותי

554
00:27:49,260 --> 00:27:51,260
על פשע מחשבה.

555
00:27:51,260 --> 00:27:53,260
למרות שהמחשבה שלי הייתה מחשבה של אלימות.

556
00:27:53,260 --> 00:27:55,260
אבל מי לא אומר יותר מזה?

557
00:27:55,260 --> 00:27:57,260

הוא אומר, אם אתה משתיק אנשים,

558
00:27:57,260 --> 00:27:59,260
אז איפה יצא להם הכיתור?

559
00:27:59,260 --> 00:28:01,260
דרך המעשה.

560
00:28:01,260 --> 00:28:03,260
אם אתה לא משתיק אנשים,

561
00:28:03,260 --> 00:28:05,260
אז הם יגידו, בוא, אני אעמוד על איזשהו ארגז,

562
00:28:05,260 --> 00:28:07,260
איך זה נקרא, פארק הזה בלונדון,

563
00:28:07,260 --> 00:28:09,260
ואני אנסה לשכנע אנשים.

564
00:28:09,260 --> 00:28:11,260
אני אפתח פודקאסט,

565
00:28:11,260 --> 00:28:13,260
פודקאסט קיצוני,

566
00:28:13,260 --> 00:28:15,260
ואני אנסה לשכנע אנשים.

567
00:28:15,260 --> 00:28:17,260
ואז הוא יראה שיש לו רק 50 מאזינים,

568
00:28:17,260 --> 00:28:19,260
שגם הם כאלה משועממים,

569
00:28:19,260 --> 00:28:21,260
ועושים מפגשים של עצמם,

570
00:28:21,260 --> 00:28:23,260
ולא עושים שום פעולה אלימה.

571
00:28:23,260 --> 00:28:25,260
אבל אם הם לא יכולים,

572
00:28:25,260 --> 00:28:27,260
ספוטיפאי מכרימה אותם,

573
00:28:27,260 --> 00:28:29,260
כמו שיכרימה לי זה פרק על אקלים,

574
00:28:29,260 --> 00:28:31,260
אני חייב להבין למה.

575
00:28:31,260 --> 00:28:33,260
הוא לא מופיע בספוטיפאי,

576
00:28:33,260 --> 00:28:35,260
פרק עם אליל גרשוני על אקלים,

577
00:28:35,260 --> 00:28:37,260
הוא צען, לא יודע למה.

578
00:28:37,260 --> 00:28:39,260
אני יודע למה, עוד שנייה אני לא מדבר על זה.

579
00:28:39,260 --> 00:28:41,260
אז עכשיו, ג'ון סטיוטמין אומר את זה,

580
00:28:41,260 --> 00:28:43,260
הוא אומר, אם לפני רצח רבין,

581
00:28:43,260 --> 00:28:45,260
לא היו משתיקים כל כך הרבה את הימין,

582
00:28:45,260 --> 00:28:47,260
או אולי נגיד במילים אחרות,

583
00:28:47,260 --> 00:28:51,260
הוא אולי מרגיש שהוא כל כך מושתק בתקשורת,

584
00:28:51,260 --> 00:28:53,260
כי אז לא היה פודקסטים,

585
00:28:53,260 --> 00:28:55,260
ולא היה ערוץ עשרים,

586
00:28:55,260 --> 00:28:57,260
ולא היה כל מיני מקומות כאלה.

587
00:28:57,260 --> 00:28:59,260
כלומר, לא היה לחברי כנסת מהימין איפה להתבטא.

588
00:28:59,260 --> 00:29:01,260
לא הוזמנו להולפנים,

589
00:29:01,260 --> 00:29:03,260
ולא הוזמנו לדבר על כמה שאוסלו,

590
00:29:03,260 --> 00:29:05,260
זה תהליך קשה ותהליך שהוביל אותנו לעבדון.

591
00:29:05,260 --> 00:29:07,260
אז חברי כנסת כנראה יצרו תסעק לפה מטה,

592
00:29:07,260 --> 00:29:09,260
והשטח חוצי תסעק לפה מעלה,

593
00:29:09,260 --> 00:29:11,260
ואז דפוק אחד בשם יגאל אמיר,

594
00:29:11,260 --> 00:29:18,260
חשב שזה המעשה הכי ימני לעשות, לרצוח ראש ממשלה, וכבר את הימין ברגשות אשם למשך עשרים שנה קדימה,

595
00:29:18,260 --> 00:29:20,260
למרות שהימין לא אשם ברצח רבין.

596
00:29:20,260 --> 00:29:22,260
זה יגאל אמיר הדפוק הזה אשם ברצח רבין.

597
00:29:22,260 --> 00:29:25,260
נגעת פה בעצב הפתוח, וזה ממש חשוב.

598
00:29:25,260 --> 00:29:29,260
אבל דבר ראשון, ההבדל בין מחשבה שאוסלו זה זה,

599
00:29:29,260 --> 00:29:32,260
וצריך להוריד את רבין לבין פעולה, הוא שונה לחרוטין.

600
00:29:32,260 --> 00:29:34,260
ודבר שני, כמו שאמרת,

601
00:29:34,260 --> 00:29:38,260
אם הם לא יכולים לדבר, ואם משתיקים אותם, איזו ברירה אחרת יש להם?

602
00:29:38,260 --> 00:29:42,260
אם הם לא יכולים לנסות לשכנע אותך שהם צודקים,

603
00:29:42,260 --> 00:29:45,260
אותם נאצים לא יכולים לשכנע אותך שהם צודקים,

604
00:29:45,260 --> 00:29:47,260
אז מה האופציה שלהם?

605
00:29:47,260 --> 00:29:49,260
אוקיי, אני אלך ואעשה את המעשה הנאצי,

606
00:29:49,260 --> 00:29:52,260
כי משתיקים אותי מלסחוף את העמונים אחריי.

607
00:29:52,260 --> 00:29:56,260
ואני חושב שהם ננסים לסחוף את העמונים אחריהם,

608
00:29:56,260 --> 00:29:59,260
הם היו חטפים את דלי הקר של המים על הראש מאוד מהר.

609
00:29:59,260 --> 00:30:06,260
אגב, יש הרבה סיפורים על כאלה שעברו תהליך של דירה רדיקליזציה,

610
00:30:06,260 --> 00:30:09,340
הם קיבלו את המהמכרים האלה לראש.

611
00:30:09,340 --> 00:30:14,840
אנשים יתחילו לדבר איתם ולהראות להם שהם טועים, נחזור ליצחה בין עוד רגע, דבר.

612
00:30:14,840 --> 00:30:20,180
המלצת תרבות עכשיו אני כבר נותן, לי היה חבר ללימודים בשם בועז לוי,

613
00:30:20,180 --> 00:30:24,260
שהוא כתב במשך הרבה מאוד שנים באתר מדעיה, גם אחד האורחים שם,

614
00:30:24,260 --> 00:30:28,340
יחד עם ארז תדמור, זיו מאור, עקיבא ביגמן בתקופה הזאת,

615
00:30:28,340 --> 00:30:36,220
ושאלתי את עצמי, ושיתפתי גם את בועז, וככה למדתי, כי לא פחדתי לשתף דעות שלי,

616
00:30:36,220 --> 00:30:40,060
אמרתי, איך יכול להיות שעמדון יצחק רץ לכנסת?

617
00:30:40,060 --> 00:30:43,620
כאילו, מה, הוא לא מבין שהוא יקבל אלפיים, שלושת אלפים קולות?

618
00:30:43,620 --> 00:30:46,540
הוא לא... אז בועז לוי אמר לי משהו מאוד חכם,

619
00:30:46,540 --> 00:30:48,540
ובאמת שווה לקרוא את כל המאמרים שהוא כתב במידה,

620
00:30:48,540 --> 00:30:51,860
הכל מאסטרפיסט אחד אחרי השני, אבל האנדם גם כותב בצורה נפלאה,

621
00:30:51,860 --> 00:30:53,540
והוא גם עורך דין, אז הוא גם עורך דין מומלץ.

622
00:30:53,540 --> 00:30:58,940
בקיצור, אני ממש ממליצה לבועז לוי, בכל הבחינות, גם כי הוא לימד אותי שמורנות,

623
00:30:58,940 --> 00:31:07,500
והוא אמר לי, מה, לא ברוכה? הוא מוקף 500 חסידים עדוקים במשך כל הזמן. כל הזמן הטלפון שלו מלא בחסידים,

624
00:31:07,500 --> 00:31:10,780
שאומרים לו מה לעשות, ואומרים לו, אה, אתה רוצה שנעשה את זה? כן, אנחנו נעשה,

625
00:31:10,780 --> 00:31:14,300
ואנחנו נעשה מה שאתה רוצה. והוא בטוח שהוא האדם הכי נערץ בעולם.

626
00:31:14,300 --> 00:31:19,820
ובתוך סביבה כזאת, של 500 איש רק מעריצים אותך, אתה מתבלבל לרגע,

627
00:31:19,820 --> 00:31:22,620
אתה חושב שבאמת אין אף אחד שיהיו ברמה שלך בעולם.

628
00:31:22,620 --> 00:31:27,460
אתה המושיע הגדול של עם ישראל, ולחם בשקל זה דבר חיובי.

629
00:31:27,460 --> 00:31:29,740
זה דבר שלי, כמובן, גרוע במיוחד.

630
00:31:29,740 --> 00:31:34,300
וזהו, וכאילו, דרך דיון פתוח באמת בקהילות פתוחות,

631
00:31:34,300 --> 00:31:39,300
שאם הקהילה של עמנון יצחק, הרב עמנון יצחק, הייתה קצת פחות אתרוגנית,

632
00:31:39,300 --> 00:31:41,180
כנראה היה מבין שאין לו סיכוי.

633
00:31:41,180 --> 00:31:46,780
כן. אשליית המציאות שאתה נמצא בתיבת תעודה פיזית, ו...

634
00:31:46,780 --> 00:31:49,100
כן. לא רק בפייסבוק יש תיבות תעודה.

635
00:31:49,100 --> 00:31:54,780
כן. יפה. עכשיו, בוא רגע נחזור לעצב הפתוח שנגעת בו.

636
00:31:54,780 --> 00:32:01,020
אז יבוא מקט רגעיך ויגידו, תמיר, על מה אתה מדבר?

637
00:32:01,020 --> 00:32:06,740
עיגל אמיר עשה את זה מכיוון שנתנו להסתה לרוץ חופשי,

638
00:32:06,740 --> 00:32:08,900
ואחרת הוא לא היה עושה את זה.

639
00:32:08,900 --> 00:32:13,780
נתנו פתחון פעילה, דברי הדברי הבלה האלה,

640
00:32:13,780 --> 00:32:16,140
ולכן קם המשוגע ועשה מעשה.

641
00:32:16,140 --> 00:32:19,820
אתה בעצם, בסדר, אתה לא משוגע, עליך אני סומך,

642
00:32:19,820 --> 00:32:25,140
אבל אני לא סומך על הציבור, כי בציבור יש משוגע שיעשה מעשה.

643
00:32:25,140 --> 00:32:27,540
מה אתה אומר לאותו בן אדם?

644
00:32:27,540 --> 00:32:30,900
אז דבר ראשון, כמובן שיש לשמור על הבטחה מרבית על ראש ממשלה,

645
00:32:30,900 --> 00:32:34,420
אולי כמו שיש כיום, ואולי קצת יותר או קצת פחות.

646
00:32:34,420 --> 00:32:38,540
אבל כן, ברמה שיש היום, שראש ממשלה מוגן מפני מפגעה בודד.

647
00:32:38,540 --> 00:32:43,380
הוא כמובן דרך אגב לא מוגן מפני, נגיד, כיתה של 20 איש מתואמים.

648
00:32:43,380 --> 00:32:47,300
כנגד הדבר הזה, קשה מאוד להגן, כי מכונית אחת יכולה לחסום את השערה,

649
00:32:47,300 --> 00:32:50,460
ושנייה להתנגש מהצד, ורביעית מכונית אופת, וכלומר...

650
00:32:50,460 --> 00:32:54,220
אגב, אני גם בטוח שהוא לא חסין ממפגעי הבודד, אתה יודע,

651
00:32:54,220 --> 00:32:58,900
ראש הממשלה הולך לקנות פלאפל, מוכר פלאפל יכול להיות משוגע.

652
00:32:58,900 --> 00:33:02,180
אני אומר, אין הגנה ארמטית בכל מקרה, אבל אוקיי, בסדר.

653
00:33:02,180 --> 00:33:03,740
כן, אין הגנה ארמטית בכל מקרה.

654
00:33:03,740 --> 00:33:07,180
שלב אחד של הגנה זה באמת הגנה של אותו ראש ממשלה,

655
00:33:07,180 --> 00:33:10,700
ושלב שני זה באמת, דבר ראשון, חופש ביטוי,

656
00:33:10,700 --> 00:33:15,860
ודבר שלישי זה שמערכת הבחירות שלנו תהיה כמה שיותר שקופה,

657
00:33:15,860 --> 00:33:17,700
וכמה, אם פחות, שערוריות.

658
00:33:17,700 --> 00:33:20,100
זאת אומרת, במערכת הבחירות הראשונה,

659
00:33:20,100 --> 00:33:25,180
שחבר הכנסת, עמית הלוי, עתר לבגץ על הקולות החסרים,

660
00:33:25,180 --> 00:33:27,620
ובאמת כמה היו חסרים לו, כמה עשרות בודדות של קולות,

661
00:33:27,620 --> 00:33:32,100
שמלצר פסל, ששמחה רוטמן הגדול ייצג אותו,

662
00:33:32,100 --> 00:33:33,860
ובאמת זכה בתביעה כנראה,

663
00:33:33,860 --> 00:33:36,540
זה הפרסומים מהימים האחרונים על הפסק דינאמי סתמן.

664
00:33:36,540 --> 00:33:39,740
אם מערכת הבחירות היא שקופה ואגונה,

665
00:33:39,740 --> 00:33:47,900
וברור שמי שאמור לקבל את הקולות, מקבל אותם בין זיופים, אני לא רואה כמעט אנשים שיבואו ונקטו באלימות.

666
00:33:47,900 --> 00:33:50,780
זאת אומרת, אתה נוקט באלימות כשקלו כל הקיצים.

667
00:33:50,780 --> 00:33:53,980
זה כמו, כשמדברים על ילדים, אין ילד רע, יש ילד שרע לו.

668
00:33:53,980 --> 00:34:01,380
אז ככה, אין מפגע, יש מישהו שפגעו לו בשיטה הדמוקרטית של החופש ביטוי ושל הבחירות,

669
00:34:01,380 --> 00:34:03,380
ולכן הוא קם ועשה מעשה.

670
00:34:03,380 --> 00:34:04,980
שוב, אני לא מצדיק את המעשה.

671
00:34:04,980 --> 00:34:07,580
אני חושב שעדיין הוא אדם דפוק, מרושע,

672
00:34:07,580 --> 00:34:09,780
שפוגע במחנה שלו בעיקר.

673
00:34:09,780 --> 00:34:14,700
אם יש מישהו שעשה נזק גדול למחנה הימין, זה עיגל אמיר.

674
00:34:14,700 --> 00:34:19,300
לא חושב שיש מישהו שפגע אי פעם יותר במחנה הימין, יותר מעיגל אמיר,

675
00:34:19,300 --> 00:34:23,500
והזכרים של שנת 92' לפני הרצח מוכיחים את זה יפה.

676
00:34:23,500 --> 00:34:25,780
כי ביבי מנצח בהם בגדול.

677
00:34:25,780 --> 00:34:30,140
ואחרי שרבין נרצח, ביבי הפסיד לאורך כל הדרך עד לילה בחירות,

678
00:34:30,140 --> 00:34:34,500
ובאמת זכה בצ'ופצ'יק יותר מאשר שמעון פרס.

679
00:34:34,500 --> 00:34:38,700
לא יודע אם שווה לצלול לזה עכשיו, אבל בעיניי הניתוח שלי,

680
00:34:38,700 --> 00:34:45,220
הוא עיגל אמיר גרם לקיבוע תהליך אוסלו 25 שנה קדימה, זה מה שהוא עושה.

681
00:34:45,220 --> 00:34:55,060
ממש הגן אותו בקרקע, זה התהליך שהיה מבוטל ומתהפך אחרת.

682
00:34:55,060 --> 00:34:56,700
אבל פשוט אי אפשר היה להפוך אותו יותר.

683
00:34:56,700 --> 00:34:58,860
אבל עדיין, אנחנו כאילו...

684
00:34:58,860 --> 00:35:02,540
לא היה היות משפטי כל כך חזק. דרך אגב, היות משפטי, ברון חברון וכל הסיפור הזה,

685
00:35:02,540 --> 00:35:05,220

תחשב, אז יכנו לפתר היות משפטי.

686
00:35:05,220 --> 00:35:08,780
יכנו למנות מי שרוצים בלי ועדת איתור שמצביעה על מועמד 1.

687
00:35:08,780 --> 00:35:10,500
זה כאילו זה אבסורד.

688
00:35:10,500 --> 00:35:12,060
איך כישרת את זה? למה כישרת את זה?

689
00:35:12,060 --> 00:35:14,620
לא, אני אומר באמת, ביבי יכול לעשות מה שהוא רוצה,

690
00:35:14,620 --> 00:35:16,980
זה לא שהיה עומד איזה מנדלבליט, ואומר לו, לא, לא, לא, לא,

691
00:35:16,980 --> 00:35:19,820
חתמת על הסכם בינלאומי, לכן אתה מחויב.

692
00:35:19,820 --> 00:35:22,860
לא מחויב. הוא יכול להחליף את היות משפטי, תפוטר,

693
00:35:22,860 --> 00:35:27,240
אני רוצה לעצמי משפטי אחר במקומך, אני רוצה למנות את העצמי משפטי שלי בלי ועדת איתור, בלי כלום.

694
00:35:27,420 --> 00:35:32,340
אני אמנה איזה מישהו, לא יודע, גורסאץ' או קוונו, או אמי קוונו.

695
00:35:32,360 --> 00:35:33,160
רוטמן.

696
00:35:33,480 --> 00:35:34,480
כן, רוטמן.

697
00:35:35,360 --> 00:35:36,640
אז הוא היה כנראה בשש.

698
00:35:37,240 --> 00:35:37,840
כן.

699
00:35:38,920 --> 00:35:43,960
אבל אני חושב שאנחנו עדיין לא לגמרי התמודדנו עם השאלה או עם הבעיה.

700
00:35:43,980 --> 00:35:48,880
אומרים, סבבה, אתה אומר, אין כמעט אנשים, אבל מספיק אחד, מספיק המשוגע האחד.

701
00:35:48,880 --> 00:35:54,920
אז אני טוען שאי אפשר לדעת, הרי אי אפשר להגיד מה היה קורה אילו, כן?

702
00:35:54,920 --> 00:36:00,200
אבל לעניות דעתי, וכמו שאמרתי, אי אפשר להוכיח,

703
00:36:00,200 --> 00:36:04,200
אחת הסיבות שגרמה לגל אמיר ללכת לאופציה האחרונה,

704
00:36:04,200 --> 00:36:06,920
לאופציה שהיא בקצה של האופציות,

705
00:36:06,920 --> 00:36:11,920
כמו שאמרת, אין תהליך הדמוקרטי, היא שבאמת השתיקו את הכול שמתנגד,

706
00:36:11,920 --> 00:36:16,400
השתיקו את היכולת לשכנע, להתנגד ולהראות את הבעיות.

707
00:36:16,400 --> 00:36:23,320
זאת אומרת, יש... שכחתי מי זה, אבל שבא לנחום ברנע עם נאומים של ערפאת,

708
00:36:23,320 --> 00:36:27,480
ושערפאת אומר, לא, זה חלק מתהליך השלבים, וזה...

709
00:36:27,480 --> 00:36:28,560
או ראש ממרי.

710
00:36:28,560 --> 00:36:29,800
ראש ממרי, נכון.

711
00:36:29,800 --> 00:36:34,080
אני מצטער, ניתן את הקרדיט מסודר בלינקים,

712
00:36:34,080 --> 00:36:36,640
אבל נחום ברנע מגיב לו ואומר...

713
00:36:36,640 --> 00:36:38,360
איגל קרמון.

714
00:36:38,360 --> 00:36:39,240
יפה.

715
00:36:39,240 --> 00:36:44,400
אז נחום ברנע אומר, זה לא מעניין, אתה נגד ההיסטוריה,

716
00:36:44,400 --> 00:36:48,760
ואני לא הולך לפרסם כזה דבר, במילים כאלה או אחרות, בסדר?

717
00:36:48,760 --> 00:36:50,000
אני לא זוכר את הציטוט המדויק.

718
00:36:50,000 --> 00:36:52,920
אבל זאת רק דוגמה אחת, הרי היה הרבה מאוד דוגמאות.

719
00:36:52,920 --> 00:36:57,440
הרמטכאל שאמר, שהיה עוד ברק, אמר שזה מכורה כמו גבינה שוויצרית,

720
00:36:57,440 --> 00:37:00,680
אבל הדברים והבעיות האלה לא עלו, ולא צפו,

721
00:37:00,680 --> 00:37:04,440
וכמובן שבתוכנית ההתנדקות ראינו את זה קורה שוב.

722
00:37:04,440 --> 00:37:10,160
הייתה מחאה ציבורית ורחבה והכול, אבל היכולת לשכנע,

723
00:37:10,160 --> 00:37:14,360
להגיע לאנשים לסלון הביתה, או להגיע באמת לשכנע מי שלא נמצא,

724
00:37:14,360 --> 00:37:19,360
במחאה בחוץ, מי שלא כבר משוכנע, הייתה הפסית.

725
00:37:19,360 --> 00:37:24,360
אז היום יש לנו סיפור אחר ובעיה אחרת, שאליה נגיע עוד מעט.

726
00:37:24,360 --> 00:37:28,080
אבל איגל אמיר אמר, לדעתי, אחד הדברים, זה לא היה הגורם היחיד,

727
00:37:28,080 --> 00:37:33,360
אחד הדברים זה היה, אוקיי, חיסלו פה לחלוטין את התהליך הדמוקרטי,

728
00:37:33,360 --> 00:37:36,560
את היכולת לשכנוע, רבין אגב גם היה מאוד דורסני בקטע הזה,

729
00:37:36,560 --> 00:37:39,360
גם איך שהמשטרה פעלה אל מול ההפגנות אז,

730
00:37:39,360 --> 00:37:43,360
אין מה להשוות את זה בכלל, הפעולה של המשטרה אל מול ההפגנות היום,

731
00:37:43,360 --> 00:37:46,360
זה היה הרבה יותר אגרסיבי, הרבה יותר.

732
00:37:46,360 --> 00:37:54,360
ובא המשוגע ואומר, אין לי ברירה, קדימה, אני אציל את עם ישראל.

733
00:37:54,360 --> 00:37:56,360
אבל יודע מה, עוד סיפור אולי.

734
00:37:56,360 --> 00:37:59,360
לא, אבל תראה, יש מקרים, יש אנשים באמת מאוד אמוניים, שוב,

735
00:37:59,360 --> 00:38:07,360
דתיות פנאטית היא דבר שמאוד קשה להתמודד איתו בתחום של מדינות ציבורית, בסדר?

736
00:38:07,360 --> 00:38:13,360
כי רוב האנשים, אם אני אגרום להם להרגיש שהם יהיו מבוזים על ידי החברה שלהם,

737
00:38:13,360 --> 00:38:16,360
על ידי המעגל הסובבים שלהם, הם לא יעשו כלום.

738
00:38:16,360 --> 00:38:21,360
לא רק שהם לא ירצחו ראש ממשלה, אלא הם גם לא יגידו מילים יותר מדי, בוטות,

739
00:38:21,360 --> 00:38:24,360
וכאילו הם רוצים בסוף שלא יסנעו אותם.

740
00:38:24,360 --> 00:38:28,360
עכשיו, יכול להיות שהגן אמיר, לפחות מהדברים שאני קראתי,

741
00:38:28,360 --> 00:38:35,360
רוב המעגל הקרוב אליו היה מאוד מאוד נגד מה שהוא עומד לעשות,

742
00:38:35,360 --> 00:38:41,360
חוץ מאשר האח שלו, ושפי ערפז, ונראה משבש את השם.

743
00:38:41,360 --> 00:38:46,360
אבל בסופו של דבר, אדם שהוא מאוד מאוד מאמין,

744
00:38:46,360 --> 00:38:51,360
או שהוא מאמין באיזושהי מין תורה שהיא שייכת רק לו, כי היא לא כתובה בשום ספר,

745
00:38:51,360 --> 00:38:54,360
ואין שום רב שאומר לו על זה, אז הוא באמת מאוד קשה.

746
00:38:54,360 --> 00:38:59,360
אי אפשר לרצות אותו רק על ידי חופש ביטוי, או על ידי מעגל כזה של הבטחה ראש ממשלה.

747
00:38:59,360 --> 00:39:02,360
יכול להיות שבאמת הוא יעשה את הדבר הזה, כי אפילו בתור מתאבד,

748
00:39:02,360 --> 00:39:05,360
לא רק בתור מישהו שהולך ומקדח.

749
00:39:05,360 --> 00:39:10,360
אז למה אנחנו מתלוננים על הסתה ברשות הפלסטינית?

750
00:39:10,360 --> 00:39:15,360
למה אנחנו אומרים, מה, הם מסיתים דור שלם, וזה גורם לאלימות?

751
00:39:15,360 --> 00:39:18,360
מה ההבדל?

752
00:39:18,360 --> 00:39:21,360
אני לא חושב שיש איתו מדי הבדל.

753
00:39:21,360 --> 00:39:24,360
זאת אומרת, אני לא חושב שאנחנו צריכים למנוע הסתה ברשות הפלסטינית,

754
00:39:24,360 --> 00:39:28,360
במובן הזה של להתבכיין, כי אף אחד לא אכפת לו ממתבכיינים.

755
00:39:28,360 --> 00:39:31,360
כמו שקיסינג'ר לימד אותנו, אנחנו צריכים לדבר על אינטרסים,

756
00:39:31,360 --> 00:39:33,360
ועל כוח.

757
00:39:33,360 --> 00:39:35,360
זאת אומרת, אתה לא רוצה שהם יסיתו.

758
00:39:35,360 --> 00:39:37,360
אתה לא רוצה שיהיה את הדברים האלה.

759
00:39:37,360 --> 00:39:40,360
אז או שתבנה חומה, או שתמנע מהם את התקציבים,

760
00:39:40,360 --> 00:39:43,360
ולא עכשיו כל פעם בשביל להחיות את הרשות הפלסטינית,

761
00:39:43,360 --> 00:39:47,360
את הפגר הגוסס הזה בין 96, שכל פעם עושים לו

762
00:39:47,360 --> 00:39:51,360
החייה עם טובי הרופאים, ודואגים שהוא יהיה בחיים.

763
00:39:51,360 --> 00:39:54,360
אז פשוט תדאג לתמריצים טובים, שהם לא יעשו את זה.

764
00:39:54,360 --> 00:39:56,360
אתה רוצה? תגרש משפחות.

765
00:39:56,360 --> 00:40:00,360
ואז לא משנה כמה ההדרה של מחבלים תהיה,

766
00:40:00,360 --> 00:40:02,360
אז לא אפשר להתמודד איתה.

767
00:40:02,360 --> 00:40:04,360
זאת אומרת, אין בעיה.

768
00:40:04,360 --> 00:40:06,360
קראתם עכשיו לכיכר על שם מחבל?

769
00:40:06,360 --> 00:40:08,360
אני לא מצלונן על זה.

770
00:40:08,360 --> 00:40:12,360
אני פשוט שופך אותם שם, נגיד, 200 טון בטון,

771
00:40:12,360 --> 00:40:15,360
על הכיכר הזאת, כדי שכל הכבישים סביבה יהיו חסומים.

772
00:40:15,360 --> 00:40:17,360
אתה עושה את זה בכיכר 2, 3, 4.

773
00:40:17,360 --> 00:40:20,360
אתה יודע כמה זמן אני לוקח לפנות כל כך הרבה טונות של בטון.

774
00:40:20,360 --> 00:40:21,360
וזהו!

775
00:40:21,360 --> 00:40:24,360
אתם מדברים איתם דרך תמריצים, ולא דרך התבחיינות.

776
00:40:24,360 --> 00:40:28,360
לא, כי הדיבורים נגד הסתה הם דבר גרוע.

777
00:40:28,360 --> 00:40:30,360
בסופו של דבר מדובר פה ביחסים בינלאומיים,

778
00:40:30,360 --> 00:40:32,360
ביניהם לבין הרשתה הפלסטינית.

779
00:40:32,360 --> 00:40:36,360
לא מדובר כאן במדיניות בתוך, לא יודע, איך לשים השיחה.

780
00:40:36,360 --> 00:40:39,360
וגם באיך לשים השיחה אתה כונס את האנשים האלה.

781
00:40:39,360 --> 00:40:41,360
אתה כונס מי שלא שם השיחה.

782
00:40:41,360 --> 00:40:42,360
אז ככה גם אין בעיה.

783
00:40:42,360 --> 00:40:45,360
תכנוס את המשפחה של המחבל, תשעבד לה את כל הרכוש,

784
00:40:45,360 --> 00:40:49,360
על זה שהיא עשתה פעילות לוביזם בשביל לדאוג שהילד שלה

785
00:40:49,360 --> 00:40:52,360
היה בספר של ספר הלימוד לכיתה ג' בגיאוגרפיה.

786
00:40:52,360 --> 00:40:53,360
לא יודע.

787
00:40:53,360 --> 00:40:58,360
כלומר, להפסיק להתבכיין ולהתחיל לעשות.

788
00:40:58,360 --> 00:41:00,360
אוקיי, אז אני מסכים איתך בכל מה שקשור לרשות הפלסטינית,

789
00:41:00,360 --> 00:41:03,360
כי אנחנו מתייחסים אל זה כישות נפרדת, אוקיי?

790
00:41:03,360 --> 00:41:06,360
שם הם רוצים שתהיה הסתה, סבבה, לקפק,

791
00:41:06,360 --> 00:41:09,360
ואנחנו נתמודד עם זה בדרכים אחרות, בשביל אינטרסים.

792
00:41:09,360 --> 00:41:12,360
אבל מה קורה בתוך ישראל, אל האזרחים שלך?

793
00:41:12,360 --> 00:41:14,360
אתה חושב שהסתה זה בסדר?

794
00:41:14,360 --> 00:41:16,360
אני אתן רגע קטמה ואני אגיד שלדעתי,

795
00:41:16,360 --> 00:41:19,360
הסתה זו אחת המילים שמשתמשים בה,

796
00:41:19,360 --> 00:41:25,360
שלא במקום הכי שימוש יתר שיש בשפה העברית,

797
00:41:25,360 --> 00:41:28,360
אולי בפער גדול מהמקום השני.

798
00:41:28,360 --> 00:41:33,360
כי הסתה, בעיניי, זה משהו שהוא מאוד קרוב לפעולה.

799
00:41:33,360 --> 00:41:39,360
כלומר, זה קריאה עם כוונה ועם אמצעי,

800
00:41:39,360 --> 00:41:41,360
קריאה לפעולה, אוקיי?

801
00:41:41,360 --> 00:41:43,360
ואנחנו מדברים על הסתה, זה הסתה לאלימות.

802
00:41:43,360 --> 00:41:47,360
קוראים לפעולה, יש אמצעי, יש כוונה. מה?

803
00:41:47,360 --> 00:41:51,360
השופט הגרנט, בפסק דין כל העם, בשנות ה-50,

804
00:41:51,360 --> 00:41:55,360
הוא הוציא אותו, זה היה לגבי עיתון שנקרא כל העם,

805
00:41:55,360 --> 00:42:00,360
שפרסם בעצם איזושהי הבעת תמיכה בפעולות של ברית המועצות,

806
00:42:00,360 --> 00:42:03,360
וטען שבן גוריון, בתיאום עם אייזנאור,

807
00:42:03,360 --> 00:42:05,360
השלח חיילים לקוריאה.

808
00:42:05,360 --> 00:42:08,360
אחר כך, מעבר לזה שזאת הייתה ידיעה כנראה שקרית,

809
00:42:08,360 --> 00:42:11,360
באה שר התקשורת, אמר, מה, סגר את העיתון הזה?

810
00:42:11,360 --> 00:42:14,360
כי הייתה זו פקודה מנדטורית שאפשרה לסגור.

811
00:42:14,360 --> 00:42:19,360
נת באה ולקח את המסורת החוקתית האמריקאית הנפלאה של חופש הביטוי,

812
00:42:19,360 --> 00:42:22,360
ואמר, שני, שני, שני, אני אגדיר לך מחמה הגבולת של חופש הביטוי.

813
00:42:22,360 --> 00:42:27,360

חופש הביטוי זה הכול, חוץ מאשר, אני לא מצטט בדיוק פסק הדין,

814
00:42:27,360 --> 00:42:29,360
אבל אפשר להעביר אותו בתגובות.

815
00:42:29,360 --> 00:42:32,360
זה לא כמו פסק הדין של היום, של 600 עמודים,

816
00:42:32,360 --> 00:42:36,360
זה פסק דין קצרצר כזה של כמה עשרות עמודים פשוטים לקריאה,

817
00:42:36,360 --> 00:42:38,360
בלי יותר מדי אוביטרים.

818
00:42:38,360 --> 00:42:43,360
אז חופש הביטוי הוא עד הגבול שיש אדם מול המון זועם

819
00:42:43,360 --> 00:42:47,360
שאומר, לא, אתם רואים הבית של זה שאנחנו רוצים לפגוע בו במטולה,

820
00:42:47,360 --> 00:42:49,360
בוא ננסה עכשיו ארבע שעות ונגיע אליו.

821
00:42:49,360 --> 00:42:53,360
אלא שהוא עומד ליד הבית של אותו אחד שרוצים להרוג אותו,

822
00:42:53,360 --> 00:42:55,360
עכשיו נסתייר על הבית, בואו אחריי.

823
00:42:55,360 --> 00:42:58,360
עד המילה, בואו אחריי, זה חופש הביטוי.

824
00:42:58,360 --> 00:43:01,360
לגדף את האיש הזה בתוך הבית, הכול בסדר.

825
00:43:01,360 --> 00:43:03,360
זה חלק מן חופש הביטוי.

826
00:43:03,360 --> 00:43:09,360
אבל האדם לא מתנהג באותה צורה כשהוא בשיחה אחד על אחד,

827
00:43:09,360 --> 00:43:11,360
או בצורה שהוא לבד בבית בחדר עבודה,

828
00:43:11,360 --> 00:43:14,360
ובצורה שהוא בתוך המון.

829
00:43:14,360 --> 00:43:17,360
ההמון משנה לנו משהו בגבולות,

830
00:43:17,360 --> 00:43:21,360
בתודעה שלנו שיש מחיר לכל צד שאנחנו עושים.

831
00:43:21,360 --> 00:43:26,360
ולכן החופש הביטוי במבנה האמריקאי שלו

832
00:43:26,360 --> 00:43:29,360
מגן על כל סוגי הביטוי, בדיוק כמו ג'ון סטיורט מיל,

833
00:43:29,360 --> 00:43:31,360
חוץ מאשר, ממש רגע לפני אלימות.

834
00:43:31,360 --> 00:43:35,360
כמה צעדים לפני אותו בית, באותו מרחק גיאוגרפי,

835
00:43:35,360 --> 00:43:36,360
מול המון זועם.

836
00:43:36,360 --> 00:43:38,360
אם זה אדם מול אדם, בוא נהרוג אותו עכשיו,

837
00:43:38,360 --> 00:43:40,360
זה כבר תכנון פשע, זה לא חופש ביטוי.

838
00:43:40,360 --> 00:43:41,360
לא חופש ביטוי.

839
00:43:41,360 --> 00:43:42,360
כן.

840
00:43:42,360 --> 00:43:46,360
אז באמת צריך את התנאים האלה של גם יכולת,

841
00:43:46,360 --> 00:43:48,360
אמצעי וגם כוונה ו...

842
00:43:48,360 --> 00:43:49,360
ומיידיות.

843
00:43:49,360 --> 00:43:50,360
ומיידיות, בדיוק.

844
00:43:50,360 --> 00:43:52,360
ועכשיו הוא אומר, אם אין את התנאים האלה,

845
00:43:52,360 --> 00:43:53,360
אסור לסגור את העיתון.

846
00:43:53,360 --> 00:43:55,360
שהעיתון יגיד מה שהוא רוצה על מי שהוא רוצה,

847
00:43:55,360 --> 00:43:58,360
חוץ מאשר שקרים, ואז כמובן, אפשר לתבוע דיבה.

848
00:43:58,360 --> 00:44:00,360
ותביעת דיבה, זה מכשיר נפלא.

849
00:44:00,360 --> 00:44:03,360
ואני חושב שהשימוש בהסתה היום,

850
00:44:03,360 --> 00:44:06,360
זה כל דבר שלא בא לי טוב,

851
00:44:06,360 --> 00:44:08,360
אנשים אומרים הסתה, זה התחיל מצד שמאל,

852
00:44:08,360 --> 00:44:10,360
ימין אימץ את זה מלא מלא,

853
00:44:10,360 --> 00:44:12,360
והיום אומרים הסתה על כל דבר.

854
00:44:12,360 --> 00:44:14,360
מי שמכנה את נתניהו בוגד,

855
00:44:14,360 --> 00:44:17,360
לדעתי הוא לא רק טועה, יש לזה גם השלכות שליליות,

856
00:44:17,360 --> 00:44:19,360
אבל זה לא הסתה, לדעתי.

857
00:44:19,360 --> 00:44:21,360
זה בכלל לא קרוב להסתה.

858
00:44:21,360 --> 00:44:23,360
מבחינתי שאני אגיד בוגד,

859
00:44:23,360 --> 00:44:28,360
וגם מי שלא יודע, יקרא לאחרים בשמות גנאי,

860
00:44:28,360 --> 00:44:33,360
ושמות אפילו מילים שיש להן משמעות שהן מעבר.

861
00:44:33,360 --> 00:44:35,360
כן, הרי בוגד, מה המשמעות?

862
00:44:35,360 --> 00:44:36,360
מה עושים לבוגדים?

863
00:44:36,360 --> 00:44:38,360
הם מגיעים אותם בסופו של דבר אחרי שהם נשפטים וזה,

864
00:44:38,360 --> 00:44:41,360
אז זה כאילו אתה קורא לרצח,

865
00:44:41,360 --> 00:44:43,360
אבל זה לא תחת, חבר'ה,

866
00:44:43,360 --> 00:44:46,360
שמישהו עכשיו יעשה את זה,

867
00:44:46,360 --> 00:44:48,360
הנה הנשק, אני משלם 5,000 דולר.

868
00:44:48,360 --> 00:44:50,360
זה לא אותו דבר.

869
00:44:50,360 --> 00:44:52,360
כן, אבל מה המילה שהכי משתמשים בה,

870
00:44:52,360 --> 00:44:54,360
אובר יוז אחרי הסתה?

871
00:44:54,360 --> 00:44:55,360
עזור לי.

872
00:44:55,360 --> 00:44:57,360
מה המילה הכי כאילו שהיא,

873
00:44:57,360 --> 00:44:59,360
הכי אובר יוז והכי אין לה גם הגדרה?

874
00:45:01,360 --> 00:45:03,360
שאומרים למישהו, אתה...

875
00:45:03,360 --> 00:45:04,360
גזען.

876
00:45:04,360 --> 00:45:06,360
לא פשיסט, אתה אומר?

877
00:45:06,360 --> 00:45:07,360
פשיסט.

878
00:45:07,360 --> 00:45:11,360
אז סתם, רציתי להרים לעצמי להנחתה,

879
00:45:11,360 --> 00:45:13,360
כי בשנת 1946,

880
00:45:13,360 --> 00:45:15,360
ג'ורג' אורואל כתב מאמר שתורגם לעברית,

881
00:45:15,360 --> 00:45:17,360
שנקרא פוליטיקה והשפה האנגלית.

882
00:45:17,360 --> 00:45:19,360
ובו הוא אומר את המשפט הבא,

883
00:45:19,360 --> 00:45:21,360
לגזור ולשמור,

884
00:45:21,360 --> 00:45:23,360
מי שרוצה נעלה את זה גם בתגובות ששלחתי לך,

885
00:45:23,360 --> 00:45:24,360
זה עכשיו בוואטסאפ.

886
00:45:24,360 --> 00:45:26,360
הוא אומר ככה, ב-46, בסדר?

887
00:45:26,360 --> 00:45:28,360
כשרק התחילה כל הפרופוגנדה הקומוניסטית

888
00:45:28,360 --> 00:45:29,360
כנגד הפשיזם,

889
00:45:29,360 --> 00:45:31,360
הוא אומר את המשפט הבא,

890
00:45:31,360 --> 00:45:34,360
המילה פשיזם אין כיום כל משמעות,

891
00:45:34,360 --> 00:45:36,360
פרט לכך שמסמנת משהו לא רצוי.

892
00:45:36,360 --> 00:45:37,360
זהו.

893
00:45:37,360 --> 00:45:39,360
כלומר, אין דבר כזה פשיזם,

894
00:45:39,360 --> 00:45:41,360
פשיזם זה פשוט משהו רע.

895
00:45:41,360 --> 00:45:43,360
כאילו, אין שום הגדרה לזה,

896
00:45:43,360 --> 00:45:45,360
וכש... אם תרצו,

897
00:45:45,360 --> 00:45:47,360
תבואו את פרופסור שטרנל,

898
00:45:47,360 --> 00:45:49,360
על זה שהוא קרא להם תנועה פשיסטית,

899
00:45:49,360 --> 00:45:51,360
שהוא הרי המומחה...

900
00:45:51,360 --> 00:45:52,360
לא, סליחה, לא תבואו את שטרנל,

901
00:45:52,360 --> 00:45:53,360
אלא תבואו מישהו אחר,

902
00:45:53,360 --> 00:45:55,360
והביאו את שטרנל כעד מומחה,

903
00:45:55,360 --> 00:45:56,360
אז גם שטרנל,

904
00:45:56,360 --> 00:46:02,360
שהוא המומחה במשפחה אחת בארץ ואולי בעולם לפשיזם, נשבר על דוכן הידים כשנדב העצני חקר אותו,

905
00:46:02,360 --> 00:46:05,360
ובאמת, אם תרצו, ניצחו בתביעה הזאת.

906
00:46:05,360 --> 00:46:09,360
ופשוט, ג'ורג'ו, אלמראה במאמר הזה משהו נפלא,

907
00:46:09,360 --> 00:46:15,360
שהרבה מהמילים כמו דמוקרטיה, סוציאליזם, חופש, פטריוטי, ריאליסטי, צדק,

908
00:46:15,360 --> 00:46:17,360
יש מספר משמעויות שונות שאינן מתיישבות זו עם זו.

909
00:46:17,360 --> 00:46:19,360
במקרה של מילה כמו דמוקרטיה,

910
00:46:19,360 --> 00:46:21,360
לא זו בלבד שאין שום הגדרה מוסכמת,

911
00:46:21,360 --> 00:46:26,360
אלא שניסון לייצר כזו נתקל בהתנגדות מכל הכיוונים, כמעט כל אדם חש,

912
00:46:26,360 --> 00:46:28,360
כשאנחנו אומרים שמדינה דמוקרטית, אנחנו משבחים אותה.

913
00:46:28,360 --> 00:46:32,360
זאת אומרת, אומר השפה הפכה להיות לגמרי כלי לייצוב תודה,

914
00:46:32,360 --> 00:46:34,360
במקום לבוא ולהגדיר דברים, ואז לדבר עליהם,

915
00:46:34,360 --> 00:46:37,360
אנחנו משתמשים במילים כאיזשהו אקט נורמטיבי.

916
00:46:37,360 --> 00:46:39,360
שחר, אתה מאוד דמוקרטי.

917
00:46:41,360 --> 00:46:42,360
כן, לגמרי.

918
00:46:42,360 --> 00:46:46,360
אגב, דן שפטן אומר, המשמעות החדשה של המילה גזען,

919
00:46:46,360 --> 00:46:48,360
או אתה יכול לשים שם פסיסט גם,

920
00:46:48,360 --> 00:46:54,360
זה אין לי מה לענות לך, אבל תסתום.

921
00:46:54,360 --> 00:46:55,360
כן, נכון.

922
00:46:55,360 --> 00:46:57,360
זה יונה גולדברג אומר, דרך אגב.

923
00:46:57,360 --> 00:46:59,360
אני לא חושב שזה מקורי של דן שפטן.

924
00:46:59,360 --> 00:47:01,360
יונה גולדברג בספר שלו, למי קראת הפסיסט,

925
00:47:01,360 --> 00:47:06,360
אז הוא אומר שפסיסט זה מילה שנאמרת על ידי שמאלן,

926
00:47:06,360 --> 00:47:09,360
כשאין לו מה לענות לימני שצודק בוויכוח.

927
00:47:09,360 --> 00:47:11,360
זה בדיוק אותו דבר, פשוט הוא המקור.

928
00:47:11,360 --> 00:47:16,360
כן. אוקיי, אתה רואה מקביל לזה גם בצד הימני?

929
00:47:16,360 --> 00:47:19,360
כלומר, התופעה של מאפס להיטלר,

930
00:47:19,360 --> 00:47:21,360
אתה רואה את המאפס לסטלין גם?

931
00:47:24,360 --> 00:47:25,360
יש קצת?

932
00:47:25,360 --> 00:47:28,360
אני חושב שזה יכול להיות משהו שאני כן רואה,

933
00:47:28,360 --> 00:47:31,360
זאת אומרת, בקרב החוגים הליברטריאניים,

934
00:47:31,360 --> 00:47:33,360
הרבה פעמים אתה שומע את המילה,

935
00:47:33,360 --> 00:47:36,360
אה, זה סוציאליזם על מלא, או זה ממש קומוניזם,

936
00:47:36,360 --> 00:47:39,360
כמו נגיד אחר כך עושים השנה הקבועו,

937
00:47:39,360 --> 00:47:41,360
מכסות ביצים יותר נמוכות משנה שעברה,

938
00:47:41,360 --> 00:47:44,360
למרות שהאוכלוסייה הולכת וגדלה.

939
00:47:44,360 --> 00:47:47,360
ואתה אומר לעצמך, אז יהיה מחסור.

940
00:47:47,360 --> 00:47:51,360
סובייטים, זה מועצות, המועצות של הביצים,

941
00:47:51,360 --> 00:47:53,360
בתרגום לרוסית זה סובייט.

942
00:47:53,360 --> 00:47:56,360
זאת אומרת, אותו תפקיד של פקיד בישראל

943
00:47:56,360 --> 00:47:58,360
היה ברוסיה הקומוניסטית.

944
00:47:58,360 --> 00:48:00,360
אז זה שעכשיו זה ליברטריאני,

945
00:48:00,360 --> 00:48:02,360
אני אגיד שזה קומוניזם,

946
00:48:02,360 --> 00:48:04,360
אז כן, זה קומוניזם.

947
00:48:04,360 --> 00:48:07,360
זה כן מאפס לסטלין ברגע,

948
00:48:07,360 --> 00:48:09,360
אבל באמת הסוג מדיניות,

949
00:48:09,360 --> 00:48:11,360
הוא סוג מדיניות מאוד דומה.

950
00:48:11,360 --> 00:48:14,360
ובאותה נשימה אני גם לא מאשים את הייק,

951
00:48:14,360 --> 00:48:17,360
שכתב חיבור שלם על מדוע סוציאליזם הוא פשיזם,

952
00:48:17,360 --> 00:48:19,360
החיבור הזה נקרא דרך לשיעבוד.

953
00:48:19,360 --> 00:48:22,360
כאילו, זה באמת נכון.

954
00:48:22,360 --> 00:48:28,360
כאילו, השמאל הוא קומוניסטי או פשיסטי,

955
00:48:28,360 --> 00:48:32,360
או נציונל סוציאליסטי, כלומר סוציאליזם לאומי.

956
00:48:32,360 --> 00:48:34,360
והימין הוא לא פשיסטי,

957
00:48:34,360 --> 00:48:37,360
כי הימין הוא לא ריכוזי, הוא לא קולקטיביסטי.

958
00:48:37,360 --> 00:48:39,360
בימין יש לך ליברטריאנים,

959
00:48:39,360 --> 00:48:41,360
ואולי אפשר להגיד אנרכיסטים,

960
00:48:41,360 --> 00:48:43,360
אבל אין לך...

961
00:48:43,360 --> 00:48:45,360
אני פשוט לא מוצא את הנאציזם בימין.

962
00:48:45,360 --> 00:48:48,360
זה דיון שנגענו בפעם, אבל...

963
00:48:48,360 --> 00:48:50,360

תיגעו דרך הייק,

964
00:48:50,360 --> 00:48:53,360
הייק הוא הנושא הדגל הגדול של זה.

965
00:48:53,360 --> 00:48:54,360
כן, כן.

966
00:48:54,360 --> 00:48:57,360
יש טיעון שאומר שהנאציזם בימין,

967
00:48:57,360 --> 00:48:59,360
חוץ מזה שזו הדעה המקובלת,

968
00:48:59,360 --> 00:49:03,360
אני אומר הנאציזם,

969
00:49:03,360 --> 00:49:05,360
או ג'ורדן פיטרסון אומר את זה יפה.

970
00:49:05,360 --> 00:49:08,360
בצד השמאלי שלנו הפעם מדברים על

971
00:49:08,360 --> 00:49:12,360
שוויון ועל, אתה יודע, צדק.

972
00:49:12,360 --> 00:49:15,360
איכשהו, שים מרחאות או אל תשים מרחאות,

973
00:49:15,360 --> 00:49:16,360
אבל על צדק.

974
00:49:16,360 --> 00:49:20,360
ובצד הימני אומרים סדר, היררכיה.

975
00:49:20,360 --> 00:49:21,360
אוקיי?

976
00:49:21,360 --> 00:49:23,360
והנאציזם, יש בהם את ה...

977
00:49:23,360 --> 00:49:25,360
עם אימא של ההיררכיה.

978
00:49:25,360 --> 00:49:28,360
כי הם אומרים אוקיי, ההיררכיה של יכולת,

979
00:49:28,360 --> 00:49:32,360
של מריט, היא היררכיה גזית,

980
00:49:32,360 --> 00:49:35,360
אנחנו לפי ניטשה לקחו ועבדו כל מיני דברים,

981
00:49:35,360 --> 00:49:36,360
גם אבולוציה וגם זה,

982
00:49:36,360 --> 00:49:38,360
ואמרו אוקיי, זו ההיררכיה,

983
00:49:38,360 --> 00:49:40,360
אנחנו צריכים לעשות את הסדר הזה,

984
00:49:40,360 --> 00:49:41,360
והם לקחו את זה לקיצון,

985
00:49:41,360 --> 00:49:43,360
ואז יש מה שנקרא אפקט הפרסה,

986
00:49:43,360 --> 00:49:46,360
שבקצוות השמאל והימין כבר נפגשים,

987
00:49:46,360 --> 00:49:48,360
זה כבר לא משנה.

988
00:49:48,360 --> 00:49:50,360
כי זה לא משנה אם הנאצים הגיעו מימין או הגיעו משמאל,

989
00:49:50,360 --> 00:49:53,360
הם הגיעו לקצה, כבר החבר'ה התבלבלתם.

990
00:49:53,360 --> 00:49:57,360
עכשיו השאלה, איפה עוברים את הגבול?

991
00:49:57,360 --> 00:49:59,360
מתי התבלבלתם?

992
00:49:59,360 --> 00:50:02,360
אז בצד ימין, בצד ימין קל להגיד,

993
00:50:02,360 --> 00:50:05,360
התבלבלתם כשאתם מתחילים לדבר על גזענות.

994
00:50:05,360 --> 00:50:08,360
שמה, כשיש גזענות התבלבלתם.

995
00:50:08,360 --> 00:50:10,360
מתי זה קורה בצד השמאלי?

996
00:50:10,360 --> 00:50:12,360
אבל תראה, תראה,

997
00:50:12,360 --> 00:50:15,360
בספר הנפלא של אלן בלום,

998
00:50:15,360 --> 00:50:16,360
דלדולה של הרוח באמריקה,

999
00:50:16,360 --> 00:50:18,360
הוא ספר משהו נפלא.

1000
00:50:18,360 --> 00:50:20,360
שאתה רואה גזענות בשמאל.

1001
00:50:20,360 --> 00:50:22,360
איך אתה רואה את הגזעון בשמאל?

1002
00:50:22,360 --> 00:50:23,360
שעד שנות ה-60,

1003
00:50:23,360 --> 00:50:25,360
כשמישהו רצה להתקבל לאוניברסיטה,

1004
00:50:25,360 --> 00:50:28,360
לא אכפת לי אם הוא שחור או לבן או ירוק או צהוב,

1005
00:50:28,360 --> 00:50:30,360
אכפת לי היה מהציונים שלו.

1006
00:50:30,360 --> 00:50:32,360
זה מה שנקרא מריטוקרטיה,

1007
00:50:32,360 --> 00:50:35,360
כלומר, התרבות שבה המתאים

1008
00:50:35,360 --> 00:50:37,360
מקבל את המקום באוניברסיטה,

1009
00:50:37,360 --> 00:50:39,360
או המתאים מקבל את עמדת המנכ״ל.

1010
00:50:39,360 --> 00:50:42,360
אז איך אתה יודע שיש גזענות בשמאל?

1011
00:50:42,360 --> 00:50:45,360
שבשנות ה-60, אחרי המחרות הסטודנטיים,

1012
00:50:45,360 --> 00:50:47,360
התחילו לבקש מהמועמד

1013
00:50:47,360 --> 00:50:50,360
בתופס קבלה שהוא שלח בדואר

1014
00:50:50,360 --> 00:50:52,360
לצרף תמונה.

1015
00:50:52,360 --> 00:50:54,360
עד אז לא היה אכפת מהתמונה.

1016
00:50:54,360 --> 00:50:57,360
נכון, כנראה שלמי שקראו

1017
00:50:57,360 --> 00:51:01,360
באיזה שם כזה של שחור מהדרום,

1018
00:51:01,360 --> 00:51:03,360
לא יודע, כזה, תן לי שם כזה,

1019
00:51:03,360 --> 00:51:04,360
אני לא ממש מכיר.

1020
00:51:04,360 --> 00:51:06,360
אבל בשמות של שחורים,

1021
00:51:06,360 --> 00:51:07,360
לשונסן,

1022
00:51:07,360 --> 00:51:08,360
אתה רואה...

1023
00:51:08,360 --> 00:51:11,360
לשונסן, נגיד קוראים לה ככה,

1024
00:51:11,360 --> 00:51:13,360
אז כנראה היו יודעים שהיא שחורה,

1025
00:51:13,360 --> 00:51:15,360
אבל לא יודע, אני מכיר הרבה שחורים

1026
00:51:15,360 --> 00:51:16,360
שקוראים להם ג'ון סמית וכל מיני כאלה,

1027
00:51:16,360 --> 00:51:17,360
ואתה לא יודע אם הם שחורים,

1028
00:51:17,360 --> 00:51:19,360
לבנים או מורמונים.

1029
00:51:19,360 --> 00:51:21,360
והם הוסיפו תמונה.

1030
00:51:21,360 --> 00:51:22,360
למה הם הוסיפו תמונה?

1031
00:51:22,360 --> 00:51:23,360
כי בלי התמונה הם לא יוכלו

1032
00:51:23,360 --> 00:51:25,360
לממש את מדינות האפליה המתקנת.

1033
00:51:25,360 --> 00:51:31,360
אפליה מתקנת, שוב, גם בהקשר הזה, כדאי עוד לקרוא את תומה סועל במאמר שלו שתורגם במידה,

1034
00:51:31,360 --> 00:51:33,360
אפליה מתקנת, אסון בקדמי דעה עולמי.

1035
00:51:33,360 --> 00:51:35,360
הוא מתמראה שהאפליה מתקנת,

1036
00:51:35,360 --> 00:51:37,360
הם אומרים כן, זה לכמה חודשים

1037
00:51:37,360 --> 00:51:39,360
עד שתפסיק הסטיגמה.

1038
00:51:39,360 --> 00:51:41,360
ואז זה סטיגמה מעמיקה,

1039
00:51:41,360 --> 00:51:43,360
ואז אם לא מסיים את האוניברסיטה בשנה א',

1040
00:51:43,360 --> 00:51:45,360
אתה צריך להעלות להם את הציונים,

1041
00:51:45,360 --> 00:51:46,360
וכו' וכו'.

1042
00:51:46,360 --> 00:51:47,360
למה סטיגמה מעמיקה?

1043
00:51:47,360 --> 00:51:48,360
לפי סועל הוא אומר, אוקיי,

1044
00:51:48,360 --> 00:51:50,360
אתה מקבל אנשים,

1045
00:51:50,360 --> 00:51:55,360
נדבר על אוניברסיטאות, כי זו דוגמה טובה שהוא נותן,

1046
00:51:55,360 --> 00:51:57,360
אתה מקבל אנשים שיש להם ציונים מצוינים,

1047
00:51:57,360 --> 00:52:00,360
יכולים להתקבל לאוניברסיטת רטגרס,

1048
00:52:00,360 --> 00:52:02,360
ולהיות שם,

1049
00:52:02,360 --> 00:52:05,360
בסירון העליון נגיד של הכיתה,

1050
00:52:05,360 --> 00:52:07,360
ויכולים להיות שם מצוינים,

1051
00:52:07,360 --> 00:52:09,360
ויצליחו ויצאו מרטגרס,

1052
00:52:09,360 --> 00:52:11,360
וימריעו אל על,

1053
00:52:11,360 --> 00:52:13,360
אתה מקבל אותם ל-MIT.

1054
00:52:13,360 --> 00:52:16,360
ואז ב-MIT, מכיוון שאנשים שם קיבלו ציונים יותר גבוהים,

1055
00:52:16,360 --> 00:52:18,360
אתה מקבל אותם ל-MIT על אפליה מתקנת.

1056
00:52:18,360 --> 00:52:20,360
כן, ציון יותר נמוך, אתה עושה להם אפליה מתקנת,

1057
00:52:20,360 --> 00:52:21,360
אתה מקבל אותם.

1058
00:52:21,360 --> 00:52:24,360
בוא נניח שה-IQ הממוצע ב-MIT הוא 160,

1059
00:52:24,360 --> 00:52:25,360
ולמש רק 130.

1060
00:52:25,360 --> 00:52:28,360
130 זו כאילו מאוד גבוהה, אבל זו לא-MIT.

1061
00:52:28,360 --> 00:52:30,360
כן, אז שוב, לא רק ה-IQ,

1062
00:52:30,360 --> 00:52:32,360
גם בתוצאות הבחינה, גם ממש ביכולות שלך.

1063
00:52:32,360 --> 00:52:35,360
קיבלו אותך אם היית אסיאטי,

1064
00:52:35,360 --> 00:52:37,360
לא היו מקבלים אותך, או לבן,

1065
00:52:37,360 --> 00:52:39,360
ואם אתה שחור,

1066
00:52:39,360 --> 00:52:41,360
קיבלו אותך כי אפליה מתקנת.

1067
00:52:41,360 --> 00:52:43,360
עכשיו אתה מגיע לכיתה ב-MIT,

1068
00:52:43,360 --> 00:52:45,360
אני מזכיר, אתה סטודנט שהיית יכול להיות

1069
00:52:45,360 --> 00:52:48,360
ב-top of your class בראטגרס, ב-MIT,

1070
00:52:48,360 --> 00:52:50,360
אתה לא מצליח לעמוד בקצב בכלל.

1071
00:52:50,360 --> 00:52:52,360
ואז מה שאתה נכשל,

1072
00:52:52,360 --> 00:52:55,360
או שאתה באמת בסירון התחתון של הכיתה,

1073
00:52:55,360 --> 00:52:57,360
ואתה לא מבין, ואנשים שם מדברים מעל הראש שלך,

1074
00:52:57,360 --> 00:52:59,360
וזה ואז מה קורה, אתה מתחיל להתייאש.

1075
00:52:59,360 --> 00:53:01,360
לא רק שאתה נכשל בציונים, אולי,

1076
00:53:01,360 --> 00:53:03,360
ולא עומד בזמן, אתה מתחיל להתייאש,

1077
00:53:03,360 --> 00:53:05,360
אתה פורש מהלימודים, אולי,

1078
00:53:05,360 --> 00:53:10,360
וזהו, אתה מישהו שממש יועד להצלחה,

1079
00:53:10,360 --> 00:53:11,360
אם רק היו שמים אותך על הנתיב הנכון,

1080
00:53:11,360 --> 00:53:15,360
שמו אותך על הנתיב, ולא עובדים.

1081
00:53:15,360 --> 00:53:17,360
אתה לא סיימת קולג', אתה אפס.

1082
00:53:17,360 --> 00:53:20,360
באטוס האמריקאי, מישהו שלא סיימת קולג' הוא כאילו באמת נפל.

1083
00:53:20,360 --> 00:53:22,360
מה, לא סיימת קולג'?

1084
00:53:22,360 --> 00:53:24,360
ניסית, היה לך את הכסף, ולא סיימת?

1085
00:53:24,360 --> 00:53:27,360
יותר מזה, יש אפקט שחבריך לכיתה,

1086
00:53:27,360 --> 00:53:29,360
אולי רואים גם שאתה לא מצליח,

1087
00:53:29,360 --> 00:53:31,360
גם אם לא רואים שאתה לא עומד בקצב,

1088
00:53:31,360 --> 00:53:33,360
נגיד ואתה עומד בקצב,

1089
00:53:33,360 --> 00:53:35,360
חברים שלך לכיתה מסתכלים ואומרים,

1090
00:53:35,360 --> 00:53:37,360
טוב, יכול להיות שהוא חכם,

1091
00:53:37,360 --> 00:53:39,360
אבל גם מסביר להניח שהוא פה כי וואלה,

1092
00:53:39,360 --> 00:53:43,360
מישהו נתן לו מדרגה כלפי מלא,

1093
00:53:43,360 --> 00:53:45,360
ואתה בכלל פה,

1094
00:53:45,360 --> 00:53:48,360
אתה בכלל פה על חסדי הפלאיה המתקנת.

1095
00:53:48,360 --> 00:53:50,360
בכלל אתה מאבט את כל מרכיב,

1096
00:53:50,360 --> 00:53:52,360
יחסים של בן אדם...

1097
00:53:52,360 --> 00:53:54,360
בחדר אוכל גם לא ישבו איתך כי התחילו,

1098
00:53:54,360 --> 00:53:56,360
כאילו ליד מישהו שיושב בחדר architectural defense,

1099
00:53:56,360 --> 00:53:58,360
או עליד בחורה שאתה רוצה להתחיל איתה,

1100
00:53:58,360 --> 00:54:00,360
או ליד מישהו שאתה אומר,

1101
00:54:00,360 --> 00:54:01,360
אני רוצה להיות חבר שלו,

1102
00:54:01,360 --> 00:54:03,360
כי יש, אולי יש לי מה לתרום לו,

1103
00:54:03,360 --> 00:54:04,360
אבל לא יש מה לתרום לי.

1104
00:54:04,360 --> 00:54:05,700
זאת אומרת, אתה תשב ליד מישהו,

1105
00:54:05,700 --> 00:54:11,700
ליד מישהו שאתה חושב שיכולה בבריכה מערכת יחסים שהיא אולי טיפה מעליו, הוא טיפה מתחתיך,

1106
00:54:11,700 --> 00:54:13,700
אבל בסוף תהיה פה איזו הפריה ידדית חיובית.

1107
00:54:13,700 --> 00:54:18,700
נוצרת סטיגמה כל כך חמורה כנגד השחורים באוניברסיטאות האלית בארצות הברית בגלל האפלה המתקנת,

1108
00:54:18,700 --> 00:54:22,700
שהם יושבים לבד בחדר אוכל, זה מה שהם מתארים בעכשיו כל ה-Black Lives Matter,

1109
00:54:22,700 --> 00:54:28,700
שכאילו הם מודרים מהמרחב הציבורי, ואז אין להם עם מי לעשות את השיעור הבית,

1110
00:54:28,700 --> 00:54:34,700
רק עם אנשים שגם הם באפלה המתקנת, ואז מאוד קשה להם עם השיעור הבית, הם מאוד קשים, ואז אין להם גם חברים,

1111
00:54:34,700 --> 00:54:37,700
הם יוצאים רק עם חברים שחורים מהלימודים, אם הם בכלל מסיימים אותם.

1112
00:54:37,700 --> 00:54:44,700
בקיצור, נוצרות חברות שחורות שלמות בתוך האוניברסיטה, ואז יש תחושה שהם באמת מודרים.

1113

00:54:44,700 --> 00:54:49,700
ולמה מודרים? כי הם פשוט לא חכמים כמו כל השאר, כי הם הגיעו על אפלה המתקנת.

1114
00:54:49,700 --> 00:54:55,700
אז אתה ממש נגעת בקצר הקרחון של הגזענות שיש היום בארצות הברית,

1115
00:54:55,700 --> 00:54:58,700
בכלל גזענות של כוונות טובות ושל ציפיות נמוכות.

1116
00:54:58,700 --> 00:55:04,700
אנשים שלא חושבים על עצמם גזענים, ולדעתי הם גזענים מאוד, כי הם רואים צבע כל הזמן.

1117
00:55:04,700 --> 00:55:09,700
מה שנקרא אנטי-רייסיסט זה הדבר הכי גזעני שאתה יכול לדמיין,

1118
00:55:09,700 --> 00:55:12,700
קריטיקל רייס-תיאורי, ואנחנו לא נצלול לזה עכשיו,

1119
00:55:12,700 --> 00:55:14,700
אבל אני ממליץ, אני אתן פלאגין.

1120
00:55:14,700 --> 00:55:18,700
אני רק אגיד ש... לא יודע, אני גדלתי בבית מאוד צמולני,

1121
00:55:18,700 --> 00:55:22,700
אבל לא צמולנים של גזענות של כוונות טובות או משהו כזה,

1122
00:55:22,700 --> 00:55:26,700
ובאמת, לא היה אכפת, לא לנו להורים שלי, לא לסבא ולסבתא, לא לאף אחד,

1123
00:55:26,700 --> 00:55:30,700
מצבע, ראיתי אתיופיה, אמרתי, הוא בדיוק כמוני, כאילו...

1124
00:55:30,700 --> 00:55:34,700
דרך אגב, יש לצערנו, רוי יוזביץ' כותבת בספר שלו,

1125
00:55:34,700 --> 00:55:36,700
אינטליגנציה האמת הלא נעימה,

1126
00:55:36,700 --> 00:55:41,700
יש הבדלי איי-קיו בין שחורים ולבנים, לצערנו, זה מצב בעובדות במבחני איי-קיו,

1127
00:55:41,700 --> 00:55:43,700
לא ידעתי את הדברים האלה בתור ילד,

1128
00:55:43,700 --> 00:55:46,700
והתייחסתי תמיד לשחורים ולבנים, אותו דבר, וגם אני לא מתייחס אותו דבר.

1129
00:55:46,700 --> 00:55:53,700
אבל אם באמת אתה מתחנך על זה שכן, הם פה וצריך לעזור להם והם מסכנים,

1130
00:55:53,700 --> 00:55:55,700
אז באמת, אתה תתייחס אליהם מלמעלה למטה.

1131
00:55:55,700 --> 00:55:59,700
ואם אתה אומר, זה סתם אנשים רגילים, כמונו, הם במקרה שחורים,

1132
00:55:59,700 --> 00:56:01,700
זהו, ככה אני גדלתי,

1133
00:56:01,700 --> 00:56:06,700
ואף פעם לא היה לי רגש התנסות כלפי אתיופים, שחורים, סינים, לא יודע, כל אחד.

1134
00:56:06,700 --> 00:56:08,700
נשים, לא...

1135
00:56:08,700 --> 00:56:13,700
תשמע, מרטין נוצר קינג שאמר שיש לו חלום שילדיו לא ישבתו לפי צבע אורם,

1136
00:56:13,700 --> 00:56:17,700
אלא לפי האופי שלהם, היום חשב...

1137
00:56:18,700 --> 00:56:20,700
אתה יודע, פרסון הנון גראטה,

1138
00:56:20,700 --> 00:56:23,700
בשמאל המודרני המטורלל האמריקאי, בסדר?

1139
00:56:23,700 --> 00:56:25,700
בישראל זה מאוד שונה.

1140
00:56:25,700 --> 00:56:28,700
נדבר על השמאל שהקצין בארצות הברית, לא כל השמאל,

1141
00:56:28,700 --> 00:56:31,700
אבל חלק גדול מדי מהשמאל, ואני נותן פה פלאגין לעצמנו.

1142
00:56:31,700 --> 00:56:36,700
יש לנו פרקים שנקראים מצעד התרללת, ששם אנחנו מדברים על דברים כאלה,

1143
00:56:36,700 --> 00:56:40,700
פרק 24, פרק 32, קצת פרק 42.

1144
00:56:40,700 --> 00:56:46,700
אוקיי, תעזינו, אני חושב שזה יעשה סדר,

1145
00:56:46,700 --> 00:56:52,700
אבל רציתי להגיד משהו פה, ושכחתי.

1146
00:56:52,700 --> 00:56:54,700
אז בוא נדבר רגע על הרשתות החברתיות,

1147
00:56:54,700 --> 00:56:56,700
והאם צריך להגביל אותן, האם היא מונופול,

1148
00:56:56,700 --> 00:56:58,700
מה מיטלבי רוצה, וכל הדבר הזה.

1149
00:56:58,700 --> 00:57:04,700
אוקיי, אז אחרי שדיברנו על העיקרון של חופש הדיבור וכמה הוא חשוב,

1150
00:57:04,700 --> 00:57:08,700
אגב, זה גם לא משהו שהממשלה נותנת לך,

1151
00:57:08,700 --> 00:57:12,700
זה לא זכות שהממשלה נותנת לך את חופש הדיבור.

1152
00:57:12,700 --> 00:57:16,700
הממשלה, אם נחכה עוד רגע עם הרשתות החברתיות,

1153
00:57:16,700 --> 00:57:20,700
הממשלה או מדינה לא נותנת לך את הזכויות האלה,

1154
00:57:20,700 --> 00:57:21,700
היא רק מגבילה זכויות.

1155
00:57:21,700 --> 00:57:25,700
בעצם אתה נולד חופשי, זאת התפיסה, גם בהכזת העצמות האמריקאית,

1156
00:57:25,700 --> 00:57:28,700
אתה נולד חופשי בין חורין,

1157
00:57:28,700 --> 00:57:33,700
ועכשיו המדינה אומרת, אוקיי, אנחנו רוצים לנהל פה חברה מתפקדת,

1158
00:57:33,700 --> 00:57:36,700
לכן נשים מגבלות א' ב' ג'.

1159
00:57:36,700 --> 00:57:40,700
אבל הזכות שלך לדבר ולחשוב וזה, היא מוחלטת,

1160
00:57:40,700 --> 00:57:44,700
חוץ מאם אתה רוצה להיכנס להסכם החברתי על זה שנקרא המדינה,

1161
00:57:44,700 --> 00:57:46,700
ושאנחנו נצליח לתפקד במספרים גדולים,

1162
00:57:46,700 --> 00:57:48,700
מעבר לשבט של ה-30 איש שלך,

1163
00:57:48,700 --> 00:57:50,700
אנחנו רוצים לתפקד ב-30 מיליון או 300 מיליון,

1164
00:57:50,700 --> 00:57:53,700
אז אנחנו צריכים לשים כמה כללים.

1165
00:57:53,700 --> 00:57:55,700
ובעצם המדינה מה שהיא עושה היא,

1166
00:57:55,700 --> 00:57:58,700
לוקחת חלק מהזכויות או מגבילה חלק מהזכויות,

1167
00:57:58,700 --> 00:58:04,700
וזה צריך להיות בצורה כזאת שלא פוגעת בזכויות האלה באופן מהותי.

1168
00:58:04,700 --> 00:58:07,700
אז חופש הדיבור וחופש הזכות להגנה עצמית,

1169
00:58:07,700 --> 00:58:11,700
הזכות לחיים, חירות והמרדף על העושר או כנראה.

1170
00:58:11,700 --> 00:58:13,700
בוא נגדיר את זה סביב הגנה עצמית.

1171
00:58:13,700 --> 00:58:15,700
זאת אומרת, לפי גישת המנה החברתית,

1172
00:58:15,700 --> 00:58:17,700
מה בעצם קורה בהגנה עצמית הזאת?

1173
00:58:17,700 --> 00:58:20,700
המדינה, לפחות לפי הגישה האבסיאנית הזאת,

1174
00:58:20,700 --> 00:58:23,700
שאומרת, אם המדינה לא תאכוף חוק וסדר,

1175
00:58:23,700 --> 00:58:26,700
אז חיי הדם יהיו מאוסים קצרים ואומללים,

1176
00:58:26,700 --> 00:58:28,700
ואני לא מצטט מדויק מתוך לוויתן,

1177
00:58:28,700 --> 00:58:31,700
אז באמת החיים יהיו מאוד רעים,

1178
00:58:31,700 --> 00:58:32,700
וכל אחד לא ישן בלילה,

1179
00:58:32,700 --> 00:58:35,700
כי הוא יחשוב שכל רגע מישהו מגיע לרצוח אותו,

1180
00:58:35,700 --> 00:58:37,700
לנוס את אשתו ולקחת לו את כל הרכוש.

1181
00:58:37,700 --> 00:58:38,700
אז המדינה אומרת,

1182
00:58:38,700 --> 00:58:40,700
אוקיי, עכשיו אסור לך לאכוף את החוק לבד.

1183
00:58:40,700 --> 00:58:43,700
כשיש איזושהי בעיה, תצטרך לקרוא למשטרה.

1184
00:58:43,700 --> 00:58:46,700
אבל מה קורה אם יש לך פגיעה מיידית,

1185
00:58:46,700 --> 00:58:48,700
כנראה ודאית,

1186
00:58:48,700 --> 00:58:50,700
ואין לך אפשרות לקרוא למשטרה,

1187
00:58:50,700 --> 00:58:51,700
כי היא מיידית.

1188
00:58:51,700 --> 00:58:53,700
או גם אם נקרא למשטרה,

1189
00:58:53,700 --> 00:58:55,700
נגיד אפילו דקה להגיע,

1190
00:58:55,700 --> 00:58:56,700
שדקה זה ממש מעט,

1191
00:58:56,700 --> 00:58:58,700
אז כן, אתה תשתמש בנשק שלך,

1192
00:58:58,700 --> 00:59:02,700
או בידיים שלך, או בסכין המטבח שיש לך בשביל לעדוף את האיום.

1193
00:59:02,700 --> 00:59:06,700
כלומר, המדינה לוקחת לי את האפשרות להפעיל כוח,

1194
00:59:06,700 --> 00:59:09,700
עד אשר אין לי יותר חיים.

1195
00:59:09,700 --> 00:59:12,700
כלומר, עד אשר החיים שלי בכזה סיכון,

1196
00:59:12,700 --> 00:59:14,700
שמצופה ממני להפעיל כוח,

1197
00:59:14,700 --> 00:59:15,700
ואז מה בעצם אני הופך להיות?

1198
00:59:15,700 --> 00:59:19,700
אני הופך להיות כלי מכלי המשטרה, מכלי השלטון,

1199
00:59:19,700 --> 00:59:21,700
ואני בעצם מממש את המדינה של המשטרה,

1200
00:59:21,700 --> 00:59:24,700
להילחם בפשע, להילחם באלימות,

1201
00:59:24,700 --> 00:59:27,700
והחוזה החברתי הזה הוא עד נקודת הקיצון.

1202
00:59:27,700 --> 00:59:29,700
בנקודת הקיצון, המדינה מחזירה לך את הכוח.

1203
00:59:29,700 --> 00:59:31,700
ולכן, אחד הדברים הנפלאים,

1204
00:59:31,700 --> 00:59:34,700
זה שאפשר באמת לחוז בנשק במדינת ישראל.

1205
00:59:34,700 --> 00:59:37,700
עכשיו, לי כבר הייתה תחושה בתור תלמיד למשפטים,

1206
00:59:37,700 --> 00:59:40,700
שזה לא באמת הגנה עצמית מוחלטת,

1207
00:59:40,700 --> 00:59:42,700
ושאם אני אשלוף את הנשק חלילה,

1208
00:59:42,700 --> 00:59:45,700
או חבר שלי אשלוף קצת מוקדם מדי,

1209
00:59:45,700 --> 00:59:47,700
לדעת מי שיושב מתחת לאור הנאונים,

1210
00:59:47,700 --> 00:59:49,700
אז תהיה בעיה מאוד חמורה.

1211
00:59:49,700 --> 00:59:51,700
אז החלטתי שאני בתור תלמיד משפטים,

1212
00:59:51,700 --> 00:59:53,700
הולך לעשות סמינר על הנושא,

1213
00:59:53,700 --> 00:59:57,700
אז כתבתי עבודה של 50 עמודים על הגנה עצמית, ופשוט אמרתי,

1214
00:59:57,700 --> 01:00:01,700
אני עכשיו קורא את כל הפסק הדין שנכתבו בישראל על הגנה עצמית עם נשק חם,

1215
01:00:01,700 --> 01:00:03,700
רואה מהגישה פעם, מהגישה היום,

1216
01:00:03,700 --> 01:00:04,700
פשוט הופכת מומחה לזה.

1217
01:00:04,700 --> 01:00:06,700
תוכל להביא לנו קישור לזה?

1218
01:00:06,700 --> 01:00:11,700
אני לא בטוח שהיא עבודה כזאת ברמה שאני אפרסום אותה לכל הציבור,

1219
01:00:11,700 --> 01:00:13,700
כי אתה יודע, איך דברים...

1220
01:00:13,700 --> 01:00:16,700
שוב, חופש ביטוי, יכול להיות שיקרה משהו עם העבודה הזאת,

1221
01:00:16,700 --> 01:00:23,700
למרות שהיא הוגשה לאוניברסיטה, וכנראה היא נמצאת שם בארכיונים, אבל אני מתכוון לערוך אותה ולפרסם אותה בתור מאמר בשילוח.

1222
01:00:23,700 --> 01:00:28,700
זה, אם תצליח יותר מדי, אז אנשים יביאו את זה כהיטפיס עליך.

1223
01:00:28,700 --> 01:00:34,700
לא, אבל אני אומר הרבה פעמים, מה שמאוד חשוב, אני אומר את זה כעורך דין, ככה, כייעוץ משפטי בהתנדבות,

1224
01:00:34,700 --> 01:00:36,700
בחינה, ממש.

1225
01:00:36,700 --> 01:00:40,700
דבר ראשון, אם אתם נלקחים לחקירה, אתם לא מדברים לפני שיש עורך דין,

1226
01:00:40,700 --> 01:00:43,700
ולא אכפת לי כמה זמן לוקח לעורך דין שלכם להגיע.

1227
01:00:43,700 --> 01:00:46,700
כי המילה הראשונה שאתם אומרים בחקירה, זה הדבר הכי חשוב והכי משמעותי,

1228
01:00:46,700 --> 01:00:52,700
ויש לכם כל זכות לזה, ולא יגידו לכם, עכשיו יש לא שיטת פעולה, אז יחמיאו לכם את ההונש.

1229
01:00:52,700 --> 01:00:56,700
ואם אומרים לכם את זה, זה שקר, עטיה, ונוגד את כל הזכויות החיפשיות,

1230
01:00:56,700 --> 01:01:00,700
לא רק נגד החוקה האמריקאית, גם בסדר דין פלילי ישראלי.

1231
01:01:00,700 --> 01:01:05,700
בסדרה מנייק, אני הופתעתי לראות שמכירים את הזכויות, אז אומרים,

1232
01:01:05,700 --> 01:01:10,700
אם תבחר לשתוק, זה יכול לשמש נגדך, או משהו כזה.

1233
01:01:10,700 --> 01:01:14,700
תשתוק לאורך כל החקירה, גם אחרי שהיא תעשה מורך דין,

1234
01:01:14,700 --> 01:01:18,700
ומשמש כחיזוק להראות נגדך.

1235
01:01:18,700 --> 01:01:20,700
זה ככה המילה נקראת.

1236
01:01:20,700 --> 01:01:25,700
זאת אומרת, זה לא עכשיו, אלא מדברים אם בכלל לא תשתוק פעולה מפה ועד הודעה חדשה.

1237
01:01:25,700 --> 01:01:29,700
אם אתה תשתוק עכשיו לאורך חודשים במעצר, כן, זה יהיה חיזוק.

1238
01:01:29,700 --> 01:01:30,700
אז זה ממש הטעיין.

1239
01:01:30,700 --> 01:01:34,700
אבל הדבר השני, שהוא הכי חשוב בתחום של ההגנה העצמית,

1240
01:01:34,700 --> 01:01:41,700

ופה אני, שוב, כמו כל אזרח, אני מקווה שאני לעולם לא אפיל את הנשק ברשותי,

1241
01:01:41,700 --> 01:01:46,700
הוא שזה מאוד מאוד מאוד, נקרא לזה, מתבסס על יסוד נפשי.

1242
01:01:46,700 --> 01:01:52,700
זאת אומרת, אם אני יריתי במישהו שהוא לא חמוש בכלל, בפתח של הבית שלי,

1243
01:01:52,700 --> 01:01:56,700
ואני חשבתי שראיתי ביד שלו נשק, אני אצלזקה לגמרי.

1244
01:01:56,700 --> 01:01:58,700
אבל צריך לדעת מה להגיד בחקירה.

1245
01:01:58,700 --> 01:02:01,700
כי הרבה פעמים אנשים אומרים, אני ראיתי משהו שדומה לנשק.

1246
01:02:01,700 --> 01:02:02,700
שנייה, אתה בטוח שזה נשק?

1247
01:02:02,700 --> 01:02:04,700
לא, לא הייתי בטוח שזה נשק.

1248
01:02:04,700 --> 01:02:06,700
בום, הפסדת, אתה בכלא לכל חייך.

1249
01:02:06,700 --> 01:02:07,700
בגלל שאתה אומר לא בטוח.

1250
01:02:07,700 --> 01:02:12,700
אם אתה אומר כן בטוח, והייתי בוודאות, ראיתי שאיזה נשק זה נצנץ,

1251
01:02:12,700 --> 01:02:15,700
זה לא נצנץ, או אני לא יודע באיזה מילים תשתמש,

1252
01:02:15,700 --> 01:02:17,700
אז אתה זכאי.

1253
01:02:17,700 --> 01:02:20,700
לא רק שאתה זכאי, אתה אפילו לא תקבל תלוי התצטיינות על זה שמנע את הפשע.

1254
01:02:22,700 --> 01:02:26,700
אני לא יודע אם להביא את הנקדוטה הזאת, אבל אני אגיד בקווים כלליים,

1255
01:02:26,700 --> 01:02:32,700
זה מזכיר לי מאוד כל מיני חקירות שאני מכיר פרטים עליהן,

1256
01:02:32,700 --> 01:02:37,700
אתה יודע, פשעי מלחמת במרכאות בצהל,

1257
01:02:37,700 --> 01:02:42,700
שחוקרים אותן פרקליטים, שלא היו לוחמים מעולם,

1258
01:02:42,700 --> 01:02:45,700
ולא מבינים שום דבר, ואני פשוט מכיר את הסיטואציה,

1259
01:02:45,700 --> 01:02:48,700
מבין הייתי, או הייתי חלק מהסיטואציה,

1260
01:02:48,700 --> 01:02:52,700
ופשוט מערכת השיקולים של התביעה, או של אלה שחוקרים,

1261
01:02:52,700 --> 01:02:57,700
היא לחלוטין, אמרת תחת הנאונים, זה לחלוטין זה.

1262
01:02:57,700 --> 01:03:02,700
אנשים שלא מבינים על מה הם מדברים, ומה עובר על בן אדם ברגעים האלה,

1263
01:03:02,700 --> 01:03:04,700
וכמה קריטית כל עשירית שנייה.

1264
01:03:04,700 --> 01:03:07,700
אחד הדברים שעליהם נפל אל אור הזריה,

1265
01:03:07,700 --> 01:03:10,700
והתביעה לקחה את זה מאוד מאוד קשה,

1266
01:03:10,700 --> 01:03:15,700
דרך כלל, ובצדק, שהוא התרברב מול החבר שלו,

1267
01:03:15,700 --> 01:03:17,700
ואמר לו משהו בסגנון, שוב, אני לא מצטטת במדויק,

1268
01:03:17,700 --> 01:03:19,700
הוא אמר לו כמו, הגיע לו למות.

1269
01:03:19,700 --> 01:03:23,700
ואז הקחו את הגיעו למות, ואמרו, אה, מראש, כמחבל הגיעו למות,

1270
01:03:23,700 --> 01:03:28,700
ולכן, אתה בעצם ירית בו אפילו שלא חשבת שיש עליו מטען.

1271
01:03:28,700 --> 01:03:33,700
כלומר, קורה מקרה כלשהו, שאתה אפילו חושב שתקבל עליו תלוית עצמנות עוד 20 שנה,

1272
01:03:33,700 --> 01:03:38,700
עוד 5 שנים, עוד לא יודע, מחר בבוקר, אתה בטוח 100% תלוית עצמנות.

1273
01:03:38,700 --> 01:03:42,700
לא להתרברב, לא להגיד שום דבר על היסוד הנפשי שלך, כלום.

1274
01:03:42,700 --> 01:03:44,700
שקט, אני עדיין בהלם.

1275
01:03:44,700 --> 01:03:50,700
זהו, אני עדיין, אני, וואו, אני לא יודע מה לומר.

1276
01:03:50,700 --> 01:03:52,700
כאילו, אל תשתף חברים שלך.

1277
01:03:52,700 --> 01:03:57,700
וזה מה שקרה, כאילו, יש פה איזה אפקט מצנן, גם של חופש הביטוי.

1278
01:03:57,700 --> 01:04:01,700
שברגע שאתה אומר משהו לחבר, ואז באים, מוצאים את הדבר הזה מההקשר,

1279
01:04:01,700 --> 01:04:06,700
ואומרים, לא, לא, לא, לא איך אתה מכיר את אלור, אלא תפרש לנו רק את המשפט הזה,

1280
01:04:06,700 --> 01:04:10,700
בלי שום היכרות מוקדמת עם אלור, כן, ואז באמת הבן אדם נמצא ה' ויושב בכלא כמה שנים.

1281
01:04:10,700 --> 01:04:16,700
אוקיי, אז הגענו לאלור עזריה מזה שאמרנו, הזכות, יש לך זכות לשמור על החיים שלך,

1282
01:04:16,700 --> 01:04:20,700
להגנה עצמית, ועכשיו המדינה רוצה להגביל את זה, רק במקרים באמת, חבר'ה,

1283
01:04:20,700 --> 01:04:23,700
רק נבין שזה מקרה קיצון באמת, אוקיי?

1284
01:04:23,700 --> 01:04:27,700
אם זה מקרה קיצון באמת, צלמת, כי אם לא מקרה קיצון, והיה פה משהו אחר,

1285
01:04:27,700 --> 01:04:32,700
רצית לקחת את החוק ולעשות בעצמך וזה, שם אתה כבר פושע.

1286
01:04:32,700 --> 01:04:33,700
אוקיי.

1287
01:04:33,700 --> 01:04:38,700
אז עכשיו, אחרי שדיברנו על הגנה עצמית כהתאמה לחופש הדיבור,

1288
01:04:38,700 --> 01:04:40,700
בוא נדבר על הרשתות החברתיות.

1289
01:04:40,700 --> 01:04:46,700
זה נושא מסובך, עשינו על זה כמה פרקים, ואני חייב להגיד שהרבה פעמים אני לא מובן כהלכה,

1290
01:04:46,700 --> 01:04:48,700
כי זה באמת מסובך.

1291
01:04:48,700 --> 01:04:53,700
אני לא מובן כל כך כהלכה במה אני חושב שצריך לקרות, כן?

1292
01:04:53,700 --> 01:04:57,700
אבל אני כבר, נראה לי שמי שמאזין מבין שאני בעד חופש הדיבור.

1293
01:04:57,700 --> 01:05:01,700
אני גם בעד, אתה יודע, בעד קניין פרטי.

1294
01:05:01,700 --> 01:05:05,700
אז אם פייסבוק היא חברה פרטית, אני בעד שהם יוכלו לעשות מה שבא להם.

1295
01:05:05,700 --> 01:05:08,700
אבל יש משהו מעבר לזה בנושא הרשתות החברתיות.

1296
01:05:08,700 --> 01:05:10,700
טיפה ננסה להגדיר.

1297
01:05:13,700 --> 01:05:18,700
אני לא יודע אם צריך להתייחס אליהם ככה מבחינה חוקתית, חוקית, חוקתית,

1298
01:05:18,700 --> 01:05:21,700
אבל היום הרשתות החברתיות והאינטרנט באופן כללי,

1299
01:05:21,700 --> 01:05:24,700
וספרוטיפיי גם, אני אשמח שנדבר על זה,

1300
01:05:24,700 --> 01:05:28,700
זה הפך להיות כיכר העיר, מה שפעם היה הייד פארק,

1301
01:05:28,700 --> 01:05:30,700
היום זה כיכר העיר.

1302
01:05:30,700 --> 01:05:32,700
והאם צריך להגדיר את זה כ-public utility,

1303
01:05:32,700 --> 01:05:35,700
שאני לא יודע אם יש לזה מונח בעברית, כתשתית ציבורית,

1304
01:05:35,700 --> 01:05:37,700
האם זה צריך להיות מונח ככה?

1305
01:05:37,700 --> 01:05:39,700
כמרחב ציבורי, כמרחב ציבורי.

1306
01:05:39,700 --> 01:05:42,700
אז אני לא יודע אם צריך להגדיר את זה ככה מבחינה חוקית,

1307
01:05:42,700 --> 01:05:44,700
כי אני לא מכיר את פרטי הזה,

1308
01:05:44,700 --> 01:05:49,700
אבל בהלך הרוח, אם אולי לייצר משהו חדש שהוא digital utility,

1309
01:05:49,700 --> 01:05:54,700
אולי יכול להיות, כי זה באמת פתרון מסובך.

1310
01:05:54,700 --> 01:05:57,700
אנחנו צועדים פה למשהו שלא היה לפני, כן?

1311
01:05:57,700 --> 01:06:01,700
אבל לרגע צריך, אני חושב שוב, בהקשר הזה,

1312
01:06:01,700 --> 01:06:05,700
מה אכפת לי אם זה מרחב ציבורי או לא מרחב ציבורי,

1313
01:06:05,700 --> 01:06:06,700
או מרחב פרטי.

1314
01:06:06,700 --> 01:06:08,700
הרבה אנשים בכלל לא מבינים, אומרים,

1315
01:06:08,700 --> 01:06:11,700
כן, זה מרחב ציבורי, אומרים בזה כזה סיסמה.

1316
01:06:11,700 --> 01:06:15,700
אז מה? כלו, מה זה משנה?

1317
01:06:15,700 --> 01:06:21,700
זה משנה כי במרחב הציבורי או במרחב הפרטי, אני יכול,

1318
01:06:21,700 --> 01:06:25,700
אם אני הבעלים, אני יכול לקבוע את כללי המשחק.

1319
01:06:25,700 --> 01:06:27,700
אני, אם יש לי מסעדה,

1320
01:06:27,700 --> 01:06:29,700
וזו הדוגמה שנתתי לחבר הכנסת אמיתה לוי,

1321
01:06:29,700 --> 01:06:36,140
שמת על לוי, אמרתי, אם אני במסעדה לא רוצה לתת שירות לאנשים שלובשים ז'קט חום, אוקיי?

1322
01:06:36,220 --> 01:06:37,820
או רק עם טוקסידו.

1323
01:06:37,900 --> 01:06:38,940
רק טוקסידו, כן.

1324
01:06:39,140 --> 01:06:41,060
אני, אלה הכללים, בלי סנדלים,

1325
01:06:43,260 --> 01:06:46,860
אני מועדון גולף רק לגברים או רק לנשים, מותר לי.

1326
01:06:47,180 --> 01:06:49,420
מותר לי, זה שלי, אני עשיתי את זה.

1327
01:06:49,700 --> 01:06:53,620
אני חושב שמי שיש לו קניין פרטי יכול לעשות איתו מה שבא לו,

1328
01:06:54,060 --> 01:06:56,260
במסגרת החוק.

1329
01:06:56,260 --> 01:06:59,820
אתה לא יכול לעשות שם פעילות לא חוקית, אני יודע, לבשל סמים או...

1330
01:07:00,220 --> 01:07:01,660
חסוכלי למשהו יותר חמוק, כן?

1331
01:07:01,940 --> 01:07:07,020
אבל לבשל סמים, לדעתי זה הביטוי הכי סאחי שיצא לי אי פעם, אבל אוקיי.

1332
01:07:09,220 --> 01:07:11,820
אבל זה בקניין פרטי.

1333
01:07:11,900 --> 01:07:16,420
ובמרחב הציבורי אין אף בן אדם, וגם לא המדינה,

1334
01:07:16,500 --> 01:07:19,980
שאמורה להגביל את הזכויות האלה שלך לבוא עם ז'קט חום.

1335
01:07:20,180 --> 01:07:24,100
לא יכול להיות שתגיע הממשלה ותגיד, חבר'ה, בפארק הזה אין סנדלים.

1336
01:07:24,100 --> 01:07:26,220
זה לא הגיוני.

1337
01:07:26,300 --> 01:07:29,620
אנחנו הגדרנו שאנחנו רוצים חופש,

1338
01:07:29,700 --> 01:07:34,980
והמדינה מאפשרת לנו את החופש ולא מצנזרת אותנו מללבוש סנדלים,

1339
01:07:35,060 --> 01:07:39,140
אז גם היא צריכה לאפשר לנו לדבר על זכויות האחרות שלנו.

1340
01:07:39,220 --> 01:07:43,260
לא שהזכות ללבוש סנדלים היא זכות יסוד, אבל...

1341
01:07:43,340 --> 01:07:45,340
נגיד כמו תלמיד שאומר בכיתה,

1342
01:07:45,420 --> 01:07:48,020
יש לי חופש ביטוי גם בכיתה, אני אומר לו, לא, לא, לא,

1343
01:07:48,100 --> 01:07:51,900
כאן בכיתה הוא גדר על ידי המדינה שזה כמו שטח פרטי.

1344
01:07:51,900 --> 01:07:56,620
והשטח הפרטי הזה ניתן לי כמורה בשביל לתת לשאר את המדינה ללמוד.

1345
01:07:56,700 --> 01:08:00,220
כי אם תמיד אחד ישתלט על המרחב הכיתתי,

1346
01:08:00,300 --> 01:08:03,180
שהוא שוב מרחב פרטי של המורה בהקשר הזה,

1347
01:08:03,260 --> 01:08:06,140
כי אחרת פשוט אי אפשר לנהל שיעור, אז כולם ייפגעו.

1348
01:08:06,220 --> 01:08:09,420
ולכן, כלומר, אתה לא פוגע פה בחופש ביטוי,

1349
01:08:09,500 --> 01:08:11,380
זה פשוט לא מרחב ציבורי.

1350
01:08:11,460 --> 01:08:15,380
כלומר, השאלה היא בעצם שתי שאלות.

1351
01:08:15,460 --> 01:08:17,540
יש שאלה אחת, האם זה מונופול או לא מונופול,

1352
01:08:17,620 --> 01:08:19,420
כי על מונופול אוהבים מאוד להתקטנן,

1353
01:08:19,420 --> 01:08:23,380
ומאוד אוהבים לפגוע במונופולים ולפגוע עליהם בקניין ובהסתמכות,

1354
01:08:23,460 --> 01:08:26,740
ובחופש אחוזים שלהם ובכל הדברים האלה.

1355
01:08:26,820 --> 01:08:29,820
והשאלה השנייה, אם זה מרחב פרטי או ציבורי.

1356
01:08:29,900 --> 01:08:33,460
עכשיו, לי נראה באופן מאוד מאוד פשוט

1357
01:08:33,540 --> 01:08:37,100
שזה מרחב פרטי לגמרי, חברת פייסבוק.

1358
01:08:37,180 --> 01:08:39,900
ואם זה מונופול או לא מונופול,

1359
01:08:39,980 --> 01:08:42,820
כאילו, אני לא אוהב להגיד כאלה דברים שנשמעים כמו סיסמות.

1360
01:08:42,900 --> 01:08:44,180
זה מרחב פרטי, וזהו, בלי נימוק.

1361
01:08:44,260 --> 01:08:48,860
אבל זו פלטפורמה שהוקמה על ידי גוף פרטי.

1362
01:08:48,860 --> 01:08:52,380
היא צוברת פופולריות או אי-פופולריות לפי המדיניות שלה.

1363
01:08:52,460 --> 01:08:55,140
זאת אומרת, היא נענשת על הצעדים שהיא עושה.

1364
01:08:55,220 --> 01:08:57,140
גם אם היא לא נענשת כמו מישהו בתחילת דרכו,

1365
01:08:57,220 --> 01:08:59,300
שכל תחלק קטן הטפיל אותה, עדיין.

1366
01:08:59,380 --> 01:09:02,900
אם היא תצבור מסה קריטית של פגיעה בלקוחות שלה,

1367
01:09:02,980 --> 01:09:06,300
שזה בסוף המפרסמים וה-eyeballs שלנו,

1368
01:09:06,380 --> 01:09:08,380
אז המנעה שלה תרד.

1369
01:09:08,460 --> 01:09:10,700
יש לה לחץ מאוד גדול מבעלי המנעות.

1370
01:09:10,780 --> 01:09:12,580
גם אם מרק סוכרברג מחזיק בהרבה מאוד אחוזים,

1371
01:09:12,660 --> 01:09:13,660
וזה מנעת זהב.

1372
01:09:13,660 --> 01:09:18,940
ולגבי האם היא מונופול או לא מונופול, אז כבר מילטון פרידמן

1373
01:09:19,020 --> 01:09:21,820
לימד אותנו בספר המאוד חשוב שלו, שגם יצא בעברית,

1374
01:09:21,900 --> 01:09:25,180
על קפיטלינם וחירות.

1375
01:09:25,260 --> 01:09:27,540
יש עם מאמר שמדבר על מונופולים,

1376
01:09:27,620 --> 01:09:29,340
והוא פתאום מנתח מונופול מונופול,

1377
01:09:29,420 --> 01:09:31,940
ואומר איזה סוג מונופול ואיך אני מטפל בו.

1378
01:09:32,020 --> 01:09:41,540
והדרך הכי פשוטה והכי יעילה לטפל באמת במונופולים זה רף מאוד גודל.

1379
01:09:41,540 --> 01:09:44,820
בדיוק, אבל לא לאפשר את האחרות הזה למדינה,

1380
01:09:44,900 --> 01:09:47,900
אלא מה הדרך הכי טובה ששום פודקאסט לא יהיה מונופול?

1381
01:09:47,980 --> 01:09:50,500
זה שיהיה מאוד קל לפתוח פודקאסטים,

1382
01:09:50,580 --> 01:09:53,900
בלי יותר מדי הליך רישום ארוך, בלי אישור של רגולציה,

1383
01:09:53,980 --> 01:09:57,860
בלי תציר של אורך דין, בלי שהמכשיר יעלה יותר מלא כסף.

1384
01:09:57,940 --> 01:10:01,780
האם המדינה צריכה לממן את המכשיר בשביל לעודד עוד פודקאסטים?

1385
01:10:01,860 --> 01:10:03,060
כנראה שלא.

1386
01:10:03,140 --> 01:10:04,900
כאילו הטכנולוגיה עושה את זה מהר מדי.

1387
01:10:04,980 --> 01:10:05,780
מהר מספיק.

1388
01:10:05,780 --> 01:10:11,460
לדעת באמת לשוק בריא ולמקום שגם אם יש למישהו נטח שוק גדול,

1389
01:10:11,540 --> 01:10:14,940
הוא לא מונופול, או איך מודדים מונופול, זה לא רק נטח השוק,

1390
01:10:15,020 --> 01:10:18,740
אלא זה כמה קל למישהו אחר לבוא ולתת משהו חלופי.

1391
01:10:18,820 --> 01:10:20,540
עכשיו, לבוא ולתחרות.

1392
01:10:20,620 --> 01:10:21,620
כן.

1393
01:10:21,700 --> 01:10:27,660
עכשיו, אני חושב כמוך, אבל יש לי...

1394
01:10:29,100 --> 01:10:32,460
אני לוקח את זה עוד צעד, ושם לדעתי יכול להיות שאנחנו לא נסכים.

1395
01:10:32,460 --> 01:10:36,980
אין לי שום בעיה עם זה שפייסבוק יהיה מונופול, אוקיי?

1396
01:10:37,060 --> 01:10:38,420
אני גם לא בטוח שהיא מונופול.

1397
01:10:38,500 --> 01:10:41,820
אני גם שום בעיה עם זה שגוגל מונופול, אוקיי?

1398
01:10:41,900 --> 01:10:44,820
גוגל בעולם החיפוש היא הרבה יותר מונופול ממה שפייסבוק.

1399
01:10:44,900 --> 01:10:49,300
אין לי בעיה עם זה, הבעיות שלי מתחילות בשני דברים.

1400
01:10:49,380 --> 01:10:54,220
רגע, יודע, בואו רק כדי לספר מה הבעיה, כי הזכרנו את זה קצת,

1401
01:10:54,300 --> 01:11:00,260
אבל ברגע שגוגל יכולים למחוק אותך מהאינטרנט,

1402
01:11:00,260 --> 01:11:04,260
או לצנזר אותך בפייסבוק ובטוויטר, ולא משנה מה,

1403
01:11:04,340 --> 01:11:06,980
וספוטיפאי יכולים להוריד לך פרק וזה.

1404
01:11:07,060 --> 01:11:08,700
אז עכשיו השאלה מתחילה, רגע,

1405
01:11:08,780 --> 01:11:12,740
האם ספוטיפאי חייבים להירח את הפרק שלי עם אילן גרשוני או לא?

1406
01:11:12,820 --> 01:11:15,820
בעיניי לא. אין לי בעיה שזה.

1407
01:11:15,900 --> 01:11:18,500
שהורידו לי גם את כל הפודקאסט מספוטיפאי.

1408
01:11:18,580 --> 01:11:21,260
על הכיפאק, אבל אני לוקח את זה צעד קדימה.

1409
01:11:21,340 --> 01:11:22,740
איפה יש בעיה?

1410
01:11:22,820 --> 01:11:28,220
הבעיה הראשונה היא מה שחבר הכנסת אמיתה לוי ניסה לתקוף,

1411
01:11:28,220 --> 01:11:32,660
והיא בעיה של הגבלים עסקיים, ושוב, לא קשור לזה שהם מונופול,

1412
01:11:32,740 --> 01:11:35,820
אלא קשור לזה שהם לא כנים איתך בחוזה.

1413
01:11:35,900 --> 01:11:39,940
כלומר, הם כותבים חוזה איתך, אתה כיוצר חותם על חוזה,

1414
01:11:40,020 --> 01:11:42,740
ואז הם מפהרים אותו, אוקיי?

1415
01:11:42,820 --> 01:11:47,380
כלומר, בוא תחתום איתי, ככה יוטיוב הרי בנו את עצמם, ופייסבוק.

1416
01:11:47,460 --> 01:11:49,380
בוא, הנה, תוכל להגיד מה שאתה רוצה.

1417
01:11:49,460 --> 01:11:51,860
הנה חוזה, נעשה גם חלוקה של כספים.

1418
01:11:51,940 --> 01:11:55,180
אם יש לך ערוץ גדול, אתה יכול לעשות מוניטיזציה ולהרוויח כסף.

1419
01:11:55,180 --> 01:11:58,420
ובוא, נעשה, נבנה ביחד, ככה פייסבוק בנו את עצמם,

1420
01:11:58,500 --> 01:12:03,860
ככה יוטיוב בנו את עצמם, והפכו למפלצות בשיתוף פעולה יחד איתך כיוצר.

1421
01:12:03,940 --> 01:12:07,020
ואז כשאתה אומר משהו שלא מתאים להם, בום,

1422
01:12:07,100 --> 01:12:10,500
הם מורידים לך את השלטר או מורידים לך את היכולת לעשות מוניטיזציה,

1423
01:12:10,580 --> 01:12:12,300
וזה בלי הסבר, בלי יכולת אירוע וזה,

1424
01:12:12,380 --> 01:12:15,860
וזה פשוט נגד תנאי השירות שלהם, נגד החוזה.

1425
01:12:15,940 --> 01:12:19,220
אז אם זה קורה, אתה תסכים איתי שזה לא בסדר, אוקיי?

1426
01:12:19,220 --> 01:12:25,500
כן, לגמרי, אם הם באמת עשו איתי חוזה, ובחוזה הזה אין כל מיני סעיפים שאומרים או לפי שיקול דעתנו מוחלט,

1427
01:12:25,580 --> 01:12:28,740
כי לפעמים יש בחוזים את הדברים האלה, או לפי המדיניות של הרשת,

1428
01:12:28,820 --> 01:12:32,620
שבסוף תקבל עדינו בצורה מוחלטת גם רטרואקטיבית.

1429
01:12:32,700 --> 01:12:36,780
אם הם יכתבו דבר כזה, פאדל, מעולה, מה הבעיה?

1430
01:12:36,860 --> 01:12:42,980
נכון, נכון. אז אני אומר לך בוודאות שיש מקרים רבים שהם הולכים נגד מה שכתוב בחוזה,

1431
01:12:43,060 --> 01:12:45,700
אבל לא נתייחס עליהם, נגיד, יאללה, נגיד זה לא קורה.

1432
01:12:45,700 --> 01:12:50,780
נגיד שזה לא קורה, הכל לפי החוזה, החוזה מספיק מאורפל, אורחי הדין שלהם עשו עבודה טובה.

1433
01:12:50,860 --> 01:12:52,860
אז אני עדיין כאילו איתך.

1434
01:12:52,940 --> 01:12:56,260
איפה עוד בעיה נוספת בגבלים עסקיים?

1435
01:12:56,340 --> 01:13:00,260
היא שיש קרטליזציה, שהם מתחילים לטעם אחד עם השני,

1436
01:13:00,340 --> 01:13:05,220
ולצנזר אחד עם השני, ולהעלים אותך מכל המקומות ביחד,

1437
01:13:05,300 --> 01:13:08,260
ולחסום את התחרות בקרטליזציה לצאת,

1438
01:13:08,340 --> 01:13:13,540
ואנחנו נתנו דוגמאות מאוד ספציפיות על... ניתן, כאילו, נזרוק פה שמות,

1439
01:13:13,540 --> 01:13:18,740
וזה מי שרוצה לצלול, פרק 5, סבסקרייב סטאר, שזה מנוי כמו פייטריון של זה,

1440
01:13:18,820 --> 01:13:25,660
התחיל לקום, התחיל לגדול, ואז אין לי את הראיות לגן, את ההוכחות,

1441
01:13:25,740 --> 01:13:34,860
יש ראיות, אין לי הוכחות, גם פייטריון ופייפאל וסטרייפ ארגו את סבסקרייב סטאר.

1442
01:13:34,940 --> 01:13:38,620
כלומר, סגרו להם את השירותים, סבסקרייב סטאר לא יכולים להשתמש בפייפאל יותר,

1443
01:13:38,700 --> 01:13:40,580
למרות שזה... יש להם חוזה עם פייפאל.

1444
01:13:40,580 --> 01:13:44,220
פייפאל אמרו, אתם לא עומדים בתנאי השירות שלנו,

1445
01:13:44,300 --> 01:13:47,500
בלי הסבר, בלי... זה פשוט, סגרו להם את החשבון,

1446
01:13:47,580 --> 01:13:50,220
ואז הם החזיקו בחיים את פייטריון,

1447
01:13:50,300 --> 01:13:53,460
כי סבסקרייב סטאר עלו כתחרות שמאוד מאיימת על פייטריון.

1448
01:13:53,780 --> 01:13:56,380
אז זו ממש קרטליזציה, יש לי עוד דוגמאות כאלה,

1449
01:13:56,460 --> 01:13:58,420
אבל אם זה קורה, אתה מסכים איתי שזה גם לא בסדר,

1450
01:13:58,500 --> 01:14:01,460
כי קרטל זה לא שוק חופשי, נכון? אנחנו מסכימים?

1451
01:14:01,900 --> 01:14:02,500
לא.

1452
01:14:02,700 --> 01:14:03,620
לא, אוקיי.

1453
01:14:03,700 --> 01:14:07,380
לא, כי בסוף, כל קרטל בתנאים של שוק חופשי,

1454
01:14:07,380 --> 01:14:11,580
לא בתנאים של רגולציה מחניקה שצריך 70 אורחי דין בוגרי הרווארד

1455
01:14:11,660 --> 01:14:13,180
בשביל להתגבר עליה,

1456
01:14:13,780 --> 01:14:17,380
בתנאים של שוק חופשי, לא משנה איזה סוג קרטליזציה אנחנו נרצה לעשות,

1457
01:14:17,740 --> 01:14:19,740
בסוף האינטרס שלנו יהיה לבגוד אחד לשני.

1458
01:14:19,940 --> 01:14:25,060
זאת אומרת, גם אם ניסה לחופשה, נתאם כל שנה בימי הבאמאס,

1459
01:14:25,140 --> 01:14:27,100
איזה סוג קרטל אנחנו נעשה,

1460
01:14:27,420 --> 01:14:30,460
בסופו של דבר, בתנאים של תחרות אמיתית,

1461
01:14:30,700 --> 01:14:32,620
שוב, התנאים האלה קיימים, זה לא שזה כאילו, אני אומר,

1462
01:14:32,620 --> 01:14:38,540
בעולם מושלם של אינפורמציה מושלמת בראש של כלכלן שלא סיים תואר ראשון,

1463
01:14:38,620 --> 01:14:40,500
כי כל מי שסיים תואר ראשון כבר יודע שהדברים האלה לא קיימים.

1464
01:14:40,580 --> 01:14:41,860
לא, לא, לא, אני מתכוון.

1465
01:14:41,940 --> 01:14:46,580
במציאות של נגיד המאה ה-19, שבה היה מעט מאוד רגולציה,

1466
01:14:46,660 --> 01:14:50,980
אז כן, אפשר לגמרי לבוא ולבגוד אחד בשני בקרטל,

1467
01:14:51,060 --> 01:14:53,900
ולהרוויח קצת יותר על דבר שזה נותן מחיר יותר נמוך,

1468
01:14:53,980 --> 01:14:56,540
או תנאי שירות יותר טובים, או כל דבר כזה.

1469
01:14:56,620 --> 01:15:00,500
בסוף, על פי מחקר כלכלי, הדרך הכי טובה לשבור קרטל היא גם

1470
01:15:00,500 --> 01:15:03,540
הורדת רגולציה, פתיחת תחרות, נקודה.

1471
01:15:04,060 --> 01:15:10,220
אוקיי, אתה חושב שהמדינה לא צריכה להתערב אם מישהו עושה תאום

1472
01:15:10,300 --> 01:15:12,380
יחד עם חברות אחרות להרוג עסק?

1473
01:15:13,380 --> 01:15:14,380
כן, לגמרי.

1474
01:15:14,940 --> 01:15:19,700
במיוחד כיום, ש... אוקיי, גם אם רשת חברתית אחת חסמה אותי,

1475
01:15:19,780 --> 01:15:23,820
אז יש שם את טלגראם, שזאת רשת ללא בלמים, ללא מעצורים,

1476
01:15:23,900 --> 01:15:29,060
שהכול הולך שם על מלא, בין זנות, בין סמים, ובין כל דבר כזה ואחר,

1477
01:15:29,060 --> 01:15:35,140
בין, דרך אגב, יש מלא ספרים בתוך טלגראם, ספרים באורח מלא שאתה יכול להוציא,

1478
01:15:35,220 --> 01:15:37,300
זה האהבה שלי, לא סמים ולא זנות.

1479
01:15:37,380 --> 01:15:42,740
אז באמת, אתה בטלגראם תשחרר את הסרטון הזה שנמחק מכל המקומות האחרים,

1480
01:15:42,820 --> 01:15:47,620
זה של רוסי איך אחד מטורף, זהו, ואתה יכול לשחרר את האינפורמציה

1481
01:15:47,700 --> 01:15:51,140
על אותו קרטל שעושה לך את הדבר הזה ומעלים אותך,

1482
01:15:51,220 --> 01:15:55,180
ואז לאט לאט המקומות האלה ייפלו, או לאט לאט המדיניות,

1483
01:15:55,180 --> 01:16:00,940
והשלוחת רסן שלהם, אתם מוגר. טוב, ברור שאני יכול לראות...

1484
01:16:01,020 --> 01:16:03,820
יש לנו כל כל כלים מאי פעם. זאת אומרת, בוא נחשוב על עולם מושלם.

1485
01:16:03,900 --> 01:16:05,580
העולם היום הוא עולם תכלס די מושלם.

1486
01:16:05,660 --> 01:16:09,420
יש לנו את כל הכלים ללחם בקרטלים ולעשות להם שיימינג מפה בהדודה חדשה.

1487
01:16:10,140 --> 01:16:14,220
זה דבר כל כך קל. אם יש לך קייס טוב, אתה עושה כמו שצריך,

1488
01:16:14,300 --> 01:16:18,220
בטלגראם או בכל רשת חברתית אחרת, וזהו, ואתה על הגל.

1489
01:16:18,860 --> 01:16:23,300
ברור שאני יכול לראות את הכיוון של הטיעון הזה, ויש לי סימפתיה אליו,

1490
01:16:23,300 --> 01:16:26,380
אבל אני חושב שאיפשהו שהוא, אני לא יודע איפה הקו,

1491
01:16:26,460 --> 01:16:31,660
אבל יש איפשהו קו. כלומר, אני לא חושב שזה סופר לגיטימי עם פייסבוק,

1492
01:16:31,740 --> 01:16:35,780
נסתכל על ארצות הברית, ששם חברות החשמל הן פרטיות הרבה פעמים,

1493
01:16:35,860 --> 01:16:39,100
שהן ידאגו לזה שיסגרו לך את החשמל, כי יש לך חברה מתחרה.

1494
01:16:39,180 --> 01:16:44,220
אני לא חושב שזה לגיטימי. איפה הקו? לא יודע, פייפאל ושירותי בנקים,

1495
01:16:44,300 --> 01:16:47,180
גם מסטר קארד וגם ג'יי פי מורגן,

1496
01:16:47,180 --> 01:16:56,140
זה בנקים שפתאום מפסיקים לתת שירות לאנשים ולחברות, כי נראה שזה כרטל. אוקיי?

1497
01:16:56,620 --> 01:16:59,300
אני, שוב, אין לי את ההוכחות, יש רק ראיות מסיבתיות,

1498
01:16:59,380 --> 01:17:03,860
אבל אם זה קורה, אז זה מתחיל, באיזשהו שלב זה יתחיל להיות מוגזם.

1499
01:17:04,980 --> 01:17:05,980
לא?

1500
01:17:06,900 --> 01:17:11,060
לא יודע, דווקא אם באמת משתתפים פעולה כל כך הרבה עסקים מסוגים שונים,

1501
01:17:11,140 --> 01:17:13,540
וזה לא איזה עסק אחד שבא ועושה לך, זה...

1502
01:17:13,540 --> 01:17:19,620
על זה מדובר. על זה מדובר, באמת, השרת אינטרנט,

1503
01:17:19,700 --> 01:17:21,940
אני אומר לך, באמת, לא רק רשת חברתית,

1504
01:17:22,020 --> 01:17:25,340
השרת אינטרנט שהיה הוס שלך, זורק אותך בלי סיבה.

1505
01:17:25,700 --> 01:17:28,980
מי שהיה לך את הכרטיסי השרייב, הסליקה ואת השלום,

1506
01:17:29,540 --> 01:17:35,460
מי שנותן לך תשתית להוסטינג של המידע שלך,

1507
01:17:36,580 --> 01:17:40,660
מקצה לקצה לקחו את אותה סאבסקרייבסטר, זה היה כבר לפני כשנתיים,

1508
01:17:40,660 --> 01:17:44,700
ופשוט מחכו אותם לחודש, לקח להם חודש, אמנם הם הצליחו, כן?

1509
01:17:45,780 --> 01:17:48,740
ללכת, שרתים ברוסיה, שרתים, זה, עשו כל מיני דברים,

1510
01:17:49,140 --> 01:17:51,900
אבל פשוט הרגו אותם בלי סיבה, אוקיי?

1511
01:17:51,980 --> 01:17:55,260
לא נתנו שום סיבה, פשוט החליטו, אוקיי, שלטר, אוף.

1512
01:17:55,740 --> 01:17:57,300
אני מבין את הדבר הזה, אני רק אומר,

1513
01:17:57,380 --> 01:18:00,540
יכול להיות שדווקא, נגיד, בארצות הברית, הקהל הוא כל כך גדול,

1514
01:18:00,620 --> 01:18:04,180
ויש לך באמת חברי קונגרס וחברי סנאט מפה ומפה,

1515
01:18:04,180 --> 01:18:11,100
וגם בכל מדינה יש את הסנאט ואת הקונגרס של המדינה, שיכולים לעשות דברים מאוד מאוד גדולים, וגם לתת רוח ציבורית.

1516
01:18:11,180 --> 01:18:15,220
זאת אומרת, אותו חברי סנאט יכול להתקשר, נגיד, לפוקס ניוז,

1517
01:18:15,300 --> 01:18:19,740
להגיד, תנו להם במערכת עשרים דקות תחקירה כלליהם, והדבר הזה יעשה משהו.

1518
01:18:20,580 --> 01:18:23,820
והדבר הזה יהיה אפקט מצנן, כנגד כל אותם מחרימים,

1519
01:18:23,900 --> 01:18:29,620
ויכול להיות שגם הציבור, שוב, זה ממש מתחבר לנו גם לנקודה של אלכסס וטוקוויל,

1520
01:18:29,900 --> 01:18:32,220
וזה מה שאני חוזר עליו בפרק אחרי פרק.

1521
01:18:32,220 --> 01:18:37,100
הדרך לשמור על חברה חופשית היא חברה אזרחית מתפקדת.

1522
01:18:37,180 --> 01:18:42,380
אם אנחנו כל הזמן נלך על מה הכי כדאי לנו, ומה המחיר הכי זול,

1523
01:18:42,460 --> 01:18:47,580
ואם הגווניות מטורקיה זה הכי זול, או הגווניות בישראל, או אם אני מקבל את הפודקאסט הזה בחינם,

1524
01:18:47,660 --> 01:18:50,460
אז אני לא אתרום לו, אז וואלה, אנחנו בבעיה רצינית.

1525
01:18:50,540 --> 01:18:54,580
כי בסופו של דבר, מה שמגן על חברה חופשית, וכנגד כל התאגידי הענק האלה,

1526
01:18:54,660 --> 01:18:58,700
זה ציבור שמבין שהשינוי מתחיל באמצעות הכיס שלו.

1527
01:18:58,700 --> 01:19:03,860
שהוא לא רק בא ומתנדב כמה שעות אצל הגוף-תקשורת הזה,

1528
01:19:03,940 --> 01:19:06,580
או עוזר לו, כנראה, לחצות את הכביש אפילו שהיא לא רוצה.

1529
01:19:06,660 --> 01:19:09,260
אלא גם לתרום בכסף, כמו הציבור האמריקאי.

1530
01:19:09,340 --> 01:19:13,180
כשאני הייתי במחנה קיץ בארצות הברית, באו ההורים, נתנו לי טיפ.

1531
01:19:13,260 --> 01:19:15,500
לא טיפ של 10 דולר, קח, תקנה לך גלידה.

1532
01:19:15,580 --> 01:19:19,380
טיפ של מאות דולרים על זה שהייתי עם הבן שלהם, ולימדתי אותו דברים,

1533
01:19:19,460 --> 01:19:21,420
והייתי מודל החיכוי בשבילו. וזה היה אכפת להם.

1534
01:19:21,420 --> 01:19:28,620
ואיך הם הראו לי את זה? לא באמצעות תודה, הם גם אמרו לי תודה, לא לדאוג, הם גם נתנו לי כסף.

1535
01:19:28,700 --> 01:19:32,020
ואם הציבור בארצות הברית ידע לבוא ולגבות את הסאבסקרייבסטר ששמעתי עליה פעם ראשונה עכשיו,

1536
01:19:32,100 --> 01:19:37,780
תודה לך, אז באמת עסקים כאלה יוכלו לסרוד גם התקפות מאוד מאוד תוקפניות.

1537
01:19:37,860 --> 01:19:43,220
וגם אם מסטר קרד לוקחים, נגיד, 13 שקלים לחודש עבור הקרדס אשראי,

1538
01:19:43,300 --> 01:19:48,620
אבל סאבסקרייבסטר לוקח 40, אז כן, תלך ל-40, כי חשוב לך שתהיה תחרות.

1539
01:19:48,620 --> 01:19:51,340
ואם הציבור הישראלי, כמובן, יגיד לו, אני לא רוצה את פרייר,

1540
01:19:51,420 --> 01:19:55,380
אז אנחנו פשוט נחיה בחברה מלאת רגולציה ובלי חופש.

1541
01:19:55,460 --> 01:20:01,420
בסדר. אני מאוד יכול להתחבר, אני חושב שהנושא של ההגבלים עסקיים הוא הבעיה הקטנה והקשה להוכחה,

1542
01:20:01,500 --> 01:20:05,580
ואני בהחלט יכול להתחבר לזה שבו לא נתעסק, לא נתערב.

1543
01:20:05,660 --> 01:20:09,620
אני כן חושב שיש איזשהו גבול של כרטל שבו חוסמים תחרות.

1544
01:20:09,700 --> 01:20:14,020
אם חוסמים תחרות, המדינה צריכה להתערב באיזשהו שלב.

1545
01:20:14,100 --> 01:20:15,620
אבל זאת הבעיה הקטנה.

1546
01:20:15,620 --> 01:20:20,180
הבעיה הגדולה היא הבעיה של חסינות, או-קיי?

1547
01:20:24,140 --> 01:20:29,500
נתניהו אמר פעם שחסינות היא אחד מיבני היסוד של הדמוקרטיה, אז הנה.

1548
01:20:30,580 --> 01:20:31,700
איזה סוג של חסינות?

1549
01:20:31,780 --> 01:20:32,900
לא, אז אני אסביר.

1550
01:20:32,980 --> 01:20:37,700
וזה נושא מורכב וזה הנושא שבו אני מפורש לא נכון לעתים.

1551
01:20:39,020 --> 01:20:43,340
בארצות הברית באופן מדהים חוקקו חוק בשנת 96', אם אני זוכר נכון,

1552
01:20:43,340 --> 01:20:48,740
כשהאינטרנט היה ממש בגיל ה... ינקות.

1553
01:20:48,820 --> 01:20:49,820
כן.

1554
01:20:49,900 --> 01:20:55,220
וחוקקו חוק שהוא לדעתי מצוין,

1555
01:20:55,300 --> 01:21:00,180
ומדהים איזה הסתכלות למרחק ארוך היה לחוקקים האלה.

1556
01:21:00,260 --> 01:21:05,180
וזה נקרא Communications Decency Act,

1557
01:21:05,260 --> 01:21:09,380
וזה סעיף 230, זה הסעיף שמדבר על האינטרנט.

1558
01:21:09,460 --> 01:21:12,060
יש שם הרבה פרטים, זה ארוך וזה, קראתי אותו,

1559
01:21:12,060 --> 01:21:14,620
וכל פעם שאני קורא אותו אז אני מבין משהו נוסף,

1560
01:21:14,700 --> 01:21:17,180
כי אני גם לא משפטן וגם בטח לא משפטן אמריקאי,

1561
01:21:17,260 --> 01:21:20,180
שאני מבין את כל מה שקורה שם, אבל כל פעם אני מבין עוד קצת.

1562
01:21:21,100 --> 01:21:22,780
אבל הדבר החשוב שקורה שם,

1563
01:21:22,860 --> 01:21:29,180
זה שהמחוקקים מכירים בזה שהאינטרנט הולך להיות איזושהי תשתית,

1564
01:21:29,260 --> 01:21:34,180
שצריכה לקבל יציבות ורוגע.

1565
01:21:34,260 --> 01:21:39,380
כלומר, כמו שרשת החשמל שנתתי שהיא דוגמה, היא תשתית,

1566
01:21:39,380 --> 01:21:47,060
ואז אם אתה, לא יודע, מצית שריפות באמצעות קבלי חשמל,

1567
01:21:47,140 --> 01:21:50,620
חברת החשמל לא אחראית על זה, אתה זה שעשה שימוש לרעה.

1568
01:21:50,700 --> 01:21:57,380
אבל התשתית היא לא תחטוף בראש מהמדינה שבאה להגן על האזרחים ותגיד,

1569
01:21:57,460 --> 01:22:00,260
תחברו את כל החשמל כדי שאף אחד לא יצית שריפות, כן?

1570
01:22:00,340 --> 01:22:06,580
וכמו שברשת טלפון, בזק לא אחראים על מה שאתה אומר בטלפון וכולי וכולי,

1571
01:22:06,580 --> 01:22:12,340
אז יש איזושהי תשתית, ונקרא לה פלטפורמה, בסדר? פלטפורם?

1572
01:22:13,180 --> 01:22:14,460
שהיא צריכה להיות מוגנת.

1573
01:22:14,820 --> 01:22:17,620
והפלטפורמה הזאת יכולה לקבוע כמה כללים בסיסיים,

1574
01:22:18,020 --> 01:22:22,460
ולדאוג ל-good faith removal of content,

1575
01:22:22,540 --> 01:22:24,780
ככה זה כתוב, אולי לא במילה במילה,

1576
01:22:24,860 --> 01:22:29,260
אבל בגדול, good faith זה הביטוי שמגיע שקשה לי למצוא לו תרגום מוצלח בעברית.

1577
01:22:30,340 --> 01:22:31,860
תום לב, ניקיון כפיים.

1578
01:22:31,940 --> 01:22:32,820
נפש חפצה.

1579
01:22:32,900 --> 01:22:34,300
הגינות. כן, משהו כזה.

1580
01:22:34,300 --> 01:22:36,420
אז אתה יכול לקבוע כללים, אוקיי?

1581
01:22:36,500 --> 01:22:41,860
אתה תסיר דברים שהם סוטים, או obscenity, violence וכל מיני כאלה,

1582
01:22:41,940 --> 01:22:44,420
ממש נותנים שם כמה פירוטים, אבל זה כללי.

1583
01:22:45,020 --> 01:22:51,700
וכן, אתה תהיה תשתית, יש לך רשות מאיתנו המחוקק לבסט את התוכן,

1584
01:22:51,780 --> 01:22:57,380
ככה שהוא יהיה ב-good faith, תוכן שהוא לא פוגע בך או פוגע בקהל שלך,

1585
01:22:57,460 --> 01:22:58,580
אתה מוסמך.

1586
01:22:59,020 --> 01:23:02,020
וחוץ מזה, זהו, אתה עדיין פלטפורמה ואתה מוגן,

1587
01:23:02,020 --> 01:23:04,820
אף אחד לא יכול לעשות לך כלום, לצורך העניין, אם תמיר דורטל

1588
01:23:05,260 --> 01:23:08,620
מעלה סרטון של הסתה לפייסבוק,

1589
01:23:08,980 --> 01:23:12,580
אז אפשר לתבוע, להעמיד, לדין את תמיר דורטל,

1590
01:23:12,900 --> 01:23:18,020
אבל אי אפשר לבוא למרק צוקרברג ולחקור אותו בלהעבר ב-3.3, אוקיי?

1591
01:23:18,100 --> 01:23:20,660
כן, בעצם יש רשת פתוחה ורשת סגורה.

1592
01:23:20,980 --> 01:23:24,300
רגע, עכשיו, להבדיל,

1593
01:23:25,060 --> 01:23:26,980
יש דבר שנקרא public share, הוא מוציא לאור.

1594
01:23:28,100 --> 01:23:30,940
ידיעות אחרונות, אם תפרסם מאמר דעה על הסתה,

1595
01:23:30,940 --> 01:23:34,100
אותו מאמר דעה שכתבת, אותו פוסט שכתבת בפייסבוק,

1596
01:23:34,140 --> 01:23:35,620
תפרסם אותו בידיעות אחרונות,

1597
01:23:36,780 --> 01:23:38,060
לא רק אתה תעמוד לדין,

1598
01:23:38,500 --> 01:23:41,700
גם ידיעות אחרונות וגם מי שהוציא לאור את ה...

1599
01:23:42,620 --> 01:23:46,380
לא יודע אם ממלא תפקידים, אלו בדיוק, אבל הם אחראים על התוכן שיצא.

1600
01:23:46,420 --> 01:23:50,140
למה? כי יוצא בידיעות אחרונות תוכן מאוד מבוסט,

1601
01:23:50,420 --> 01:23:53,980
הם חותמים על התוכן, לכן הם מוציא לאור, publisher.

1602
01:23:54,980 --> 01:23:58,660
אז זה ההבדל המאוד חשוב שעושה החוק הזה, סעיף 230,

1603
01:23:58,660 --> 01:24:01,980
בין פלטפורמה לבין publisher. עד כאן.

1604
01:24:02,260 --> 01:24:03,140

עכשיו, מה הבעיה?

1605
01:24:04,380 --> 01:24:07,780
לאט לאט, אותן רשתות חברתיות,

1606
01:24:08,340 --> 01:24:11,780
ולא רק רשתות חברתיות, אלא פלטפורמות דיגיטליות,

1607
01:24:13,940 --> 01:24:16,860
החליטו שהן פחות ופחות פלטפורמה,

1608
01:24:16,900 --> 01:24:19,940
ה-good faith הזה הולך ונעלם,

1609
01:24:20,100 --> 01:24:25,100
והם מבסטים את התוכן לפי תפיסת עולם ולא לפי כללים שוויוניים,

1610
01:24:25,100 --> 01:24:28,260
והם מבסטים את התוכן.

1611
01:24:28,740 --> 01:24:33,260
אז הטענה שלי היא שמי שעושה את זה, סבבה, תעשה על הכיפק,

1612
01:24:33,980 --> 01:24:37,420
אבל כבר אין לך את ההגנה, את החסינות של הפלטפורמה,

1613
01:24:37,460 --> 01:24:38,580
אתה הופך להיות publisher.

1614
01:24:39,260 --> 01:24:41,620
מתי? סבבה, בוא נדבר על מתי.

1615
01:24:41,660 --> 01:24:44,780
יש קו, איפה הקו? המוטיב שחוזר בשיחה הזאת.

1616
01:24:44,820 --> 01:24:47,340
אבל יש קו, מתי שאתה הופך להיות publisher?

1617
01:24:48,660 --> 01:24:52,620
ואם אתה publisher, אז סבבה, אז צריך, תעשה, תצנזר כמה שבא לך,

1618
01:24:52,620 --> 01:24:55,740
את המסעדה שלך, ז'קט עם חומים, סנדלים על הכיפק,

1619
01:24:56,100 --> 01:25:00,460
אסור להגיד דעות כאלה או דעות אחרות, על הכיפק, שטח פרטי שלך,

1620
01:25:00,900 --> 01:25:05,740
אבל הנה, אם מישהו אומר משהו רע, אתה חתום על זה, אוקיי?

1621
01:25:05,780 --> 01:25:09,420
אם הלכת לכיוון הזה, סבבה, בוא, תעמוד מאחורי זה.

1622
01:25:09,940 --> 01:25:11,100
זו הדעה שלי.

1623
01:25:11,820 --> 01:25:15,540
אבל רגע, רגע, רגע, כי הדברים לא באמת נעשים על ידי אנשים אמיתיים,

1624
01:25:15,580 --> 01:25:18,380
בשר ודם, או על ידי בעל המסעדה שלבוש במקטורן,

1625
01:25:18,420 --> 01:25:20,740
והפתח של המסעדה, שמפעיל שיקול דעת.

1626
01:25:20,740 --> 01:25:24,740
הדברים נעשים על ידי אלגוריתמים, ויש טעויות על ידי אלגוריתמים.

1627
01:25:24,780 --> 01:25:27,500
זה דבר ראשון, כלומר, זה הטיעון הטכני.

1628
01:25:28,020 --> 01:25:29,020
אולי אפשר לומר...

1629
01:25:29,060 --> 01:25:31,780
זה אגב לא נכון, אבל לא לגמרי נכון, אבל אוקיי.

1630
01:25:32,500 --> 01:25:36,820
אוקיי, אז נעשים על ידי אלגוריתמים בשיתוף עם אנשים שהם המשתמשים,

1631
01:25:36,860 --> 01:25:39,420
שמדווחים, ואז זה מגיע למישהו שבוחן את זה,

1632
01:25:39,860 --> 01:25:43,660
ויש, שוב, יש כנראה מיליוני פוסטים בשנייה בפייסבוק,

1633
01:25:43,700 --> 01:25:47,500
ואין שום דרך לבקר אותם אם לא על ידי אלגוריתם.

1634
01:25:48,060 --> 01:25:49,060
נכון?

1635
01:25:49,060 --> 01:25:52,900
נכון, יש, לפייסבוק, אם אני לא טועה,

1636
01:25:52,940 --> 01:25:57,260
יש פעם זה היה אלפי, אני מעריך שהיו עשרות אלפי אנשים שהם מבקרי תוכן,

1637
01:25:57,300 --> 01:26:00,780
וכל היום הם רואים דברים מזעזעים, והם צריכים לצנזר ידענית,

1638
01:26:00,820 --> 01:26:07,100
וכן, אני בא מעולם ההייטק, אין אלגוריתמים בינינו.

1639
01:26:07,140 --> 01:26:09,660
יש כאילו אלגוריתמים שעוזרים, אבל בסופו של דבר,

1640
01:26:09,700 --> 01:26:14,620
כן, אולי הם מסירים דברים אוטומטית, אבל הדברים יעברו בקרה אנושית, זה בטוח.

1641
01:26:14,660 --> 01:26:16,420
נראה, אני... כן, נו, נדבר.

1642
01:26:16,420 --> 01:26:20,180
כן, נו, נדבר. אוקיי, נגיד שהוא יהיה פובלישר, אז על מה כן תאשים אותו?

1643
01:26:20,220 --> 01:26:24,420
זאת אומרת, הוא יהיה פובלישר והוא יפרסם דברי נעצה נגד שחורים,

1644
01:26:24,460 --> 01:26:28,460
יגיד שהם פחות קשירים למלא משרות של אנליסטים בשוק ההון.

1645
01:26:28,700 --> 01:26:29,700
So what?

1646
01:26:30,780 --> 01:26:35,500
לא, אם אתה פלטפורמה שאומרת, אני עכשיו מבסע את התוכן,

1647
01:26:36,060 --> 01:26:40,300
ומישהו כותב לשון הרע או כותב אסתה,

1648
01:26:40,740 --> 01:26:44,900
אז אתה מוציא לאור שהוציא את הדבר הזה.

1649
01:26:44,900 --> 01:26:46,380
בוא, אני אתן לך דוגמאי.

1650
01:26:46,420 --> 01:26:48,460
לא, זהו, זאת הדוגמה הכי טובה.

1651
01:26:48,500 --> 01:26:53,060
זאת אומרת, אם חופש הביטוי המדינתי הנאכף על ידי המדינה היה באמת פתוח,

1652
01:26:53,100 --> 01:26:58,220
וכל דעה חוץ מאשר הסתה לאלימות מיידית קרובה וודאית,

1653
01:26:58,540 --> 01:27:04,900
אז היה באמת אפשר לבוא ולאפשר להם להיות אחראים על התוכן המאוד גרוע שיש שם.

1654
01:27:04,940 --> 01:27:09,900
יכול להיות שם סנאפ, ויכול להיות שם אולי אפילו צילומים,

1655
01:27:09,940 --> 01:27:13,100
כמובן, כל עוד צילומים לא נעשו בצינת הפרט.

1656
01:27:13,100 --> 01:27:16,860
זאת אומרת, כל עוד לא צילמו נשים במלטחות של הים,

1657
01:27:16,900 --> 01:27:20,100
אז זה בסדר, כי כאילו, כל מי שהצטלם, הסכים להצטלם,

1658
01:27:20,140 --> 01:27:23,100
אבל אין בעיה. כלומר...

1659
01:27:23,140 --> 01:27:27,140
לא, זה אומר שהחוק חל פשוט על מי שהיה פריים פלטפורמה והיום הוא פריים.

1660
01:27:27,180 --> 01:27:28,580
בדיוק, החוק חל עליו, זה הכול.

1661
01:27:28,620 --> 01:27:29,740
זה כל מה שאני טוען.

1662
01:27:29,780 --> 01:27:33,060
החסינות הולכת ברגע שאתה מוותר על החסינות הזאת.

1663
01:27:33,100 --> 01:27:33,980
זה הכול.

1664
01:27:34,020 --> 01:27:37,380
בסדר, אז החסינות מבוטלת, וכמובן שיהיה חברות ביטוח שידעו לתמחר את זה,

1665
01:27:37,380 --> 01:27:43,100
ואז גם הרשת תדע, נקרא על זה, לקחת יותר כסף מהמפרסמים, מה שיהפוך

1666
01:27:43,340 --> 01:27:45,860
את הפרסום בפלטפורמה לפחות כדאי,

1667
01:27:46,300 --> 01:27:47,500
וזהו, הובא לציון גואל.

1668
01:27:47,540 --> 01:27:51,740
זאת אומרת, הכלכלה הרבה פעמים יודעת לבוא ולהתאים את הדברים למציאות,

1669
01:27:51,780 --> 01:27:53,940
ולקחת את הסיכון ולתמחר אותו.

1670
01:27:53,980 --> 01:27:57,140
אז תן לי רגע לתת לך עוד דוגמה בשביל לחדד את הנקודה הזאת,

1671
01:27:57,180 --> 01:27:59,660
ואז אני אסביר למה אני חושב שעדיין יש בעיה,

1672
01:27:59,700 --> 01:28:02,340
למרות שכאילו הסכמנו והכול טוב ויפה, אבל יש בעיה.

1673
01:28:02,340 --> 01:28:08,860
אבל ניתן לך עוד דוגמה. בוא ניקח, נעשה דוגמה היפותטית. נגיד שרשת חברתית אלומה כלשהי,

1674
01:28:10,660 --> 01:28:14,820
לוקחת בן אדם ומסירה אותו, את בן אדם X,

1675
01:28:14,860 --> 01:28:19,780
מסירה אותו מהפלטפורמה שלה, מסירה את כל התוכן ההיסטורי שלה,

1676
01:28:19,820 --> 01:28:25,140
ואומרת, אומרת, אסור להעלות תמונות של הבן אדם הזה,

1677
01:28:25,660 --> 01:28:28,340
אסור להזכיר אותו בשם, אוקיי?

1678
01:28:28,340 --> 01:28:34,380
אוקיי. ואגב, מותר להזכיר אותו בשם אם אתם אומרים עליו דברים שליליים,

1679
01:28:34,420 --> 01:28:36,540
כי הוא סווג אצלנו כדמות מסוכנת.

1680
01:28:37,540 --> 01:28:41,100
האם זה אקט של פלטפורמה או של מוציא לאור?

1681
01:28:43,900 --> 01:28:47,420
באופן שבו אתם מציגים זה כרגע, זה כנראה באמת אקט של מוציא לאור.

1682
01:28:47,900 --> 01:28:50,540
אוקיי, אז זו לא דוגמה היפותטית בכלל.

1683
01:28:51,100 --> 01:28:54,420
פייסבוק עשו את זה, יש להם רשימה של דמויות מסוכנות,

1684
01:28:54,420 --> 01:28:57,660
והם עשו את זה. אסור לך להעלות תמונות...

1685
01:28:57,700 --> 01:29:01,820
אגב, גם בישראל, בנצי גופשטיין הוא תחת ההגדרה הזאת.

1686
01:29:01,860 --> 01:29:03,900
אם תכתוב בנצי גופשטיין, הוא אדם נחמד,

1687
01:29:03,940 --> 01:29:06,220
אגב, זה היה נכון לפני כמה חודשים, אם פייסבוק שינו את זה,

1688
01:29:06,260 --> 01:29:09,180
אני מברך אותם על זה, תכתוב, בנצי גופשטיין הוא אדם נחמד,

1689
01:29:09,220 --> 01:29:12,420
יצנזרו אותך, אבל אם תכתוב דברים שליליים, ישאירו את זה.

1690
01:29:12,460 --> 01:29:18,140
כי הוא סומן, וזה ממש סימון מטרה על ידי מישהי שהיא לכאורה,

1691
01:29:18,140 --> 01:29:24,420
לחברה שהיא לכאורה פלטפורמה, אבל לא, אני אומר, זה מובהק שאתם כבר לא פלטפורמה, אוקיי?

1692
01:29:24,460 --> 01:29:31,140
והם עשו את זה, לראשונה, להימן לאותו שבע דמויות בעולם התקשורת באנגלית, אוקיי?

1693
01:29:31,180 --> 01:29:36,460
בין אחד, אחד מהם היה לואיס פארקאן, שכאילו, מי שימני יגיד,

1694
01:29:36,500 --> 01:29:39,660
או, יופי, אז זה סבבה, אני אומר, זה לא סבבה לעשות.

1695
01:29:39,700 --> 01:29:42,860
לא, לא, אני ממש רוצה לשמוע מה שהוא אומר, באמת, בן אדם,

1696
01:29:42,900 --> 01:29:47,020
ככל שנשמע יותר מה שהוא אומר, תהיה לנו דעה יותר נכונה על אובמה,

1697
01:29:47,020 --> 01:29:48,620
כי הוא היה הרבש שלו.

1698
01:29:49,100 --> 01:29:53,060
אני מסכים, אבל פול ג'ונסף ווטסון, שהוא יוצר,

1699
01:29:53,340 --> 01:29:57,900
שפשוט הגדירו אותו כדמות מסוכנת שמותר לתקוף אותו ואסור להזכיר אותו.

1700
01:29:58,140 --> 01:30:00,900
אלכס ג'ונס, טומי רובינסון, אז פייסבוק עשו את זה,

1701
01:30:00,940 --> 01:30:05,380
לדעתי אי אפשר להתווכח בכלל שזה אקט של פלטפורמה,

1702
01:30:05,540 --> 01:30:09,820
זה אקט הוצאה לאור לחלוטין, זה אדיטוריאליזציה, זה מה שזה, וסבבה.

1703
01:30:09,860 --> 01:30:16,460
אני בסדר עם זה אפילו, רק לקחתם את הסמכות,

1704
01:30:16,460 --> 01:30:19,060
הנה, אחריות, שלום, זה הכול.

1705
01:30:19,100 --> 01:30:21,500
למה? לא, רק תפרסמו את הרשימה הזאת אולי אפילו.

1706
01:30:21,540 --> 01:30:22,740
יש, יש רשימה.

1707
01:30:24,020 --> 01:30:27,260
לא, אני אומר, תפרסמו אותה כדי שנדע מי ברשימות השחורות.

1708
01:30:27,300 --> 01:30:29,620
זה אולי הדבר המקסימלי שתמבקש בהן.

1709
01:30:29,860 --> 01:30:33,980
אני בעד רשתות כמה שיותר פתוחות, אם רוצות לסגור את עצמם, אין בעיה,

1710
01:30:34,180 --> 01:30:35,180
הם ישנו את המחיר.

1711
01:30:35,460 --> 01:30:38,900
וטומסול בספר האחר שלו, אסודות הכלכלה,

1712
01:30:39,260 --> 01:30:43,340
מראה שהייתה רשת בתחילת שנות ה-20,

1713
01:30:43,500 --> 01:30:44,980
שהייתה הכי פופולרת בארצות הברית,

1714
01:30:44,980 --> 01:30:47,740
כאילו, היא הייתה הפייסבוק והגוגל של הכימונאות,

1715
01:30:48,340 --> 01:30:53,340
והוואלמארט מחכו אותה לרצפה ברמה שלא ניתן לתאר,

1716
01:30:53,380 --> 01:30:57,100
כאילו, היא הייתה רשת עם אלפי שניפים, בום, טוב, כמה שם.

1717
01:30:57,540 --> 01:30:58,460
משהו כזה.

1718
01:30:58,700 --> 01:31:02,140
כלומר, יבוא, חבר'ה, בואו נהיה קצת עם,

1719
01:31:02,740 --> 01:31:04,100
בואו נלמד קצת היסטוריה כלכלית.

1720
01:31:04,500 --> 01:31:08,940
תמיד היו את הפורדים ואת הג'נרל מוטורסים,

1721
01:31:08,980 --> 01:31:10,900
והם קרסו על ידי טויוטה,

1722
01:31:11,180 --> 01:31:14,260
והיא תהיה רשת חדשה אחרי פייסבוק וצרלי,

1723
01:31:14,260 --> 01:31:17,420
אבל כל מה שאתם מפתחים בפייסבוק, וכל מה שאני מפתח בפייסבוק,

1724
01:31:17,460 --> 01:31:20,140
כל החברים וכל הזה, ידעו איך להעביר את זה.

1725
01:31:20,180 --> 01:31:23,860
יהיה גם את האלגוריתם שישלם, או אותה רשת חדשה תשלם לפייסבוק,

1726
01:31:23,900 --> 01:31:26,780
ותגיד לה, אני רוצה באופן מסודר להעביר את כל האינפורמציה,

1727
01:31:26,820 --> 01:31:30,020

ובעבור הסכום המתאים, פייסבוק תרשה,

1728
01:31:30,060 --> 01:31:33,780
ותמכרו אותה לדבר הזה, להיסטוריה שלכם בפייסבוק,

1729
01:31:33,820 --> 01:31:35,500
ובסוף תשווה לכם הרבה מאוד כסף,

1730
01:31:35,540 --> 01:31:38,260
אז זה שווה גם לאנשים אחרים הרבה מאוד כסף,

1731
01:31:38,260 --> 01:31:44,340
ולרשתות חדשות הרבה מאוד כסף, ולכן זה יקרה, זה מה שקורה בכלכלה.

1732
01:31:44,380 --> 01:31:45,700
זה לא חברות נצח, אנשים חושבים שזה חברות...

1733
01:31:45,740 --> 01:31:49,820
לא, הם לא, הם לא, וגוגל, יש לה כוח דורסני מאוד בחיפושים,

1734
01:31:49,860 --> 01:31:53,900
ואתם הפניתם לפרק נפלא של, אם אני זוכר נכון, של ריצ'רד אפסטנט,

1735
01:31:53,940 --> 01:31:56,140
או סליחה, אתם עשיתם איתו פרק, נכון?

1736
01:31:56,180 --> 01:31:58,140
דוקטור רוברט אפסטנט.

1737
01:31:58,180 --> 01:32:03,020
פרק מופת, כאילו, כמו השס לשחור כאן של שלם,

1738
01:32:03,020 --> 01:32:08,220
פרק שבאמת מסביר, אני שוב, לא התעמקתי במחקר שלו, רק הקשבתי לפרק שלכם, אבל,

1739
01:32:08,260 --> 01:32:11,220
מסביר את הכוח הדורסני שיש לגוגל, מפחיד.

1740
01:32:11,260 --> 01:32:12,380
מלחיץ, מפחיד.

1741
01:32:12,420 --> 01:32:13,700
מלחיץ, אבל...

1742
01:32:13,740 --> 01:32:14,980
מודרש לדעת.

1743
01:32:15,020 --> 01:32:17,380
תהיה גוגל חדשה, אני לא מודד.

1744
01:32:17,420 --> 01:32:20,500
וגם אם לא, הם יפגעו בשווים עיניי שלהם.

1745
01:32:20,540 --> 01:32:22,100
אז הסכמנו, הכל טוב, נכון?

1746
01:32:22,140 --> 01:32:23,900
לא, אני לא אומר או פובלישר או לא פובלישר,

1747
01:32:23,940 --> 01:32:27,300
אני אומר, לכל המן אחריות, תעשו מה שאתם רוצים,

1748
01:32:27,300 --> 01:32:32,980
כל זה כתוב בחוזה שלכם, אתם אחראים עליו, לא כתוב בחוזה שלכם, לא אחראים על כלום.

1749
01:32:33,020 --> 01:32:34,940
תפגעו בהוצאת סלע מהיר תוכל.

1750
01:32:34,980 --> 01:32:36,820
לא, אבל אם הם עושים מהלכים של פובלישר,

1751
01:32:36,860 --> 01:32:39,900
אז אתה חושב שהם צריכים לעבור סטטוס או לא?

1752
01:32:39,940 --> 01:32:42,060
אה, אם זה פובלישר, אם זה... לא, לא חושב.

1753
01:32:42,100 --> 01:32:47,060
אני חושב שככלל אצבע חופש ביטוח יקר למידי בשביל שנגביל אותו,

1754
01:32:47,100 --> 01:32:52,980
ואולי בסוף, דרך אגב, יכול להיות שתהיה בסוף רשת לימונים ורשת לשמאלים.

1755
01:32:52,980 --> 01:32:57,340
רגע, אולי לא עברתי, אני לא בעד להגביל, אני בעד ש...

1756
01:32:57,380 --> 01:32:58,860
אין את הפובלישר, אז אין את החוק החול.

1757
01:32:58,900 --> 01:33:00,140
אז אני אומר שני דברים.

1758
01:33:00,940 --> 01:33:05,260
אני יותר נותן לה... אני מוכן להסכים עם הדעה שאם את הפובלישר, החוק החול,

1759
01:33:05,300 --> 01:33:09,420
אבל איזה חוק? החוק שחופש הביטוי הוא בלתי מוגבל חוץ מאשר הסתה לאלימות.

1760
01:33:09,460 --> 01:33:10,420
ארצות הברית.

1761
01:33:10,460 --> 01:33:11,020
זה.

1762
01:33:11,060 --> 01:33:13,300
זה מה שאני רוצה.

1763
01:33:13,660 --> 01:33:17,220
בדיוק, ולא אם יש איזו אחת נציבה לחופש הביטוי בישראל,

1764
01:33:17,260 --> 01:33:18,820
שראינו את הפעם בחדשות,

1765
01:33:18,820 --> 01:33:23,060
האם הביטוי הזה של החבר הכנס לזה היה סתה או לא היה סתה?

1766
01:33:23,100 --> 01:33:24,900
מי שתקבע את זה?

1767
01:33:26,220 --> 01:33:28,580
אז רגע, אז תמיר, אנחנו...

1768
01:33:28,620 --> 01:33:31,380
לא, אבל אני אומר, באופן כללי אני גם נגד הפובלישרים האלה.

1769
01:33:31,420 --> 01:33:36,820
זאת אומרת, החוק הזה כמה שהוא מרחיק רואי וכמה שהוא באמת הקדים את זמנו,

1770
01:33:37,180 --> 01:33:38,060
בעיניי מיותר.

1771
01:33:38,100 --> 01:33:40,620
זאת אומרת, בין את הפובלישר ובין את לא הפובלישר,

1772
01:33:40,660 --> 01:33:43,580
האחראות היא אישית על הפרופיל.

1773
01:33:43,580 --> 01:33:49,940
ואם צריך אימות בפרופיל בשבע צילומים של כרטיס הזהות שלך,

1774
01:33:49,980 --> 01:33:53,980
ושל הדרכון, ואימות תמונה של הפנים ולא יודע מה,

1775
01:33:54,020 --> 01:33:55,580
ושידעו שזה אתה,

1776
01:33:55,620 --> 01:33:58,180
ושתהיה לך האחראות פלילית עד דורי דורות,

1777
01:33:58,220 --> 01:34:01,260
אחראות, סליחה, אזרחית, דורי דורות, מעולה.

1778
01:34:01,300 --> 01:34:04,460
אבל בסופו של דבר, להטיל את זה על החברה,

1779
01:34:04,500 --> 01:34:08,940
כלומר, על הקמפיינים, בעיניי זה דבר שאולול להיות אפקט מרסן על חופש ביטוי.

1780
01:34:08,980 --> 01:34:11,860
וחופש ביטוי הוא דבר שכל כך מרסן את עצמו גם,

1781
01:34:11,860 --> 01:34:15,180
כי אנשים מאוד לא אוהבים להתאפס כקיצוניים וכו',

1782
01:34:15,220 --> 01:34:18,060
ככה שאני רוצה כמה שיותר שאנשים ידברו.

1783
01:34:18,100 --> 01:34:21,860
אוקיי, אז אני טוען שברגע שעברת להיות פאבלישר,

1784
01:34:21,900 --> 01:34:23,980
אז החוק צריך לחול על היחקי חברה,

1785
01:34:24,020 --> 01:34:28,220
כמו שהוכל על ידיעות אחרונות, ועל הארץ ועל ישראל היום,

1786
01:34:28,260 --> 01:34:30,900
ועל ערוץ 2, 12,

1787
01:34:30,940 --> 01:34:34,420
כי אתה מוציא להוראות החתום על מה שיוצא תחת ידך,

1788
01:34:34,460 --> 01:34:36,540
ואני חושב שצריך להיות המעבר הזה.

1789
01:34:36,580 --> 01:34:38,700
למה אני טוען שבכל זאת יש בעיה?

1790
01:34:38,740 --> 01:34:41,260
כי אנחנו היינו מאוד קרובים בדעותינו, אבל יש בעיה.

1791
01:34:41,260 --> 01:34:43,660
יש את החוק הזה כבר, הצעיף 230,

1792
01:34:43,700 --> 01:34:47,220
היא שהחוק הזה מפורש בצורה סופר מטירנית,

1793
01:34:47,260 --> 01:34:49,340
סטייל תמיר דורטל.

1794
01:34:49,380 --> 01:34:55,140
כלומר, החוק לא מעביר אף אחד מלהפוך מפלטפורמה לפאבלישר.

1795
01:34:55,180 --> 01:34:56,020
נכון.

1796
01:34:56,060 --> 01:35:01,260
ואז מה שקורה, בעצם הפלטפורמות הופכות להיות,

1797
01:35:01,300 --> 01:35:05,460
עושות עריכה ועושות אדיטוריאלייזינג,

1798
01:35:05,500 --> 01:35:08,300
ועושות הוצאה להוראות, זה מה שהן עושות,

1799
01:35:08,340 --> 01:35:10,100
ואין עליהן שום סנקציה,

1800
01:35:10,100 --> 01:35:14,300
ובנוסף, יש את הבעיות האחרות שבאמת הן פחות מהותיות,

1801
01:35:14,340 --> 01:35:15,820
אבל של הקרטליזציה והכל.

1802
01:35:15,860 --> 01:35:18,500
ואז גם יש אפקט מצנן על חופש הביטוי,

1803
01:35:18,540 --> 01:35:20,580
כי בעצם אין אקאונטביליטי.

1804
01:35:20,620 --> 01:35:24,700
אגב, אני בעד שיהיה קל מאוד להקים רשת חברתית,

1805
01:35:24,740 --> 01:35:29,140
שבה צעיף 230 מטיר את החסינות.

1806
01:35:29,180 --> 01:35:33,260
לדעתי, פייסבוק היו שם לגמרי, הם היום כבר לא שם.

1807
01:35:33,300 --> 01:35:36,260
אבל הם היו שם, וכל אחד שירצה להקים מתחרה בפייסבוק,

1808
01:35:36,300 --> 01:35:38,500
אני הראשון שיגיד, הנה פלטפורמה,

1809
01:35:38,500 --> 01:35:44,980
שלא יהיה חשוף לתביעות והכל, כי הוא פלטפורמה.

1810
01:35:45,020 --> 01:35:49,740
ולדעתי זה יהיה מאוד קל, וזה מוכח כרגע שזה היום קל,

1811
01:35:49,780 --> 01:35:51,060
כי זה עד היום ככה.

1812
01:35:51,100 --> 01:35:54,100
אבל יש את אלה שעברו את הצד, הפכו להיות פאבלישר.

1813
01:35:54,140 --> 01:35:58,900
וגם ספוטיפאי, זכותם המלאה לצנזר לך פרק עם אילל גרשוני.

1814
01:35:58,940 --> 01:36:01,020
זכותם המלאה, על הכיפק.

1815
01:36:01,060 --> 01:36:01,860
אני בעד.

1816
01:36:01,900 --> 01:36:02,700
על הכיפק.

1817
01:36:02,740 --> 01:36:05,620
אבל אם יש בפודקאסט אחר, אוקיי?

1818
01:36:05,620 --> 01:36:09,940
מישהו שקורא לרצח השכנים שלו היהודים,

1819
01:36:09,980 --> 01:36:13,500
אז ספוטיפאי צריכים עכשיו, אוקיי?

1820
01:36:13,540 --> 01:36:15,180
אגב, אתה לא המקרה היחיד, כן?

1821
01:36:15,220 --> 01:36:18,380
גם ג'ו רוגן עבר את הטורליזציה על ידי ספוטיפאי.

1822
01:36:18,420 --> 01:36:20,660
הוא קצת פי מיליון יותר גדול.

1823
01:36:20,700 --> 01:36:22,300
אם הם חותמים על התוכן,

1824
01:36:22,340 --> 01:36:26,300
כלומר, הם לא מוכנים לחתום על דעת דעותיו של אילל גרשוני על שינוי אקלים,

1825
01:36:26,340 --> 01:36:31,260
אבל הם כן חותמים על מישהו שמסיט לאלימות לרצח השכן היהודי שלו,

1826
01:36:31,300 --> 01:36:35,340
אז הנה, הם חתמו על משהו, ולכן הם צריכים להיות חשופים.

1827
01:36:35,340 --> 01:36:36,100
זה הכול.

1828
01:36:36,140 --> 01:36:40,900
אני רק רוצה שיקירו באחריות של הסמכות שהם לוקחים,

1829
01:36:40,940 --> 01:36:43,180
כי זה סבבה לקחת את הסמכות הזאת.

1830
01:36:43,220 --> 01:36:45,660
זכותכם, רק כי בהם אחריות. זה הכול.

1831
01:36:45,700 --> 01:36:46,740
זה הכול.

1832
01:36:46,780 --> 01:36:50,540
והבעיה שלי היא שסעיף 230 פשוט נתנו לו פרשנות לא טובה.

1833
01:36:50,580 --> 01:36:52,900
אני לא רוצה לשנות את סעיף 230.

1834
01:36:52,940 --> 01:36:56,220
אני אומר, צריך לתת לו פרשנות בהתאם למציאות,

1835
01:36:56,260 --> 01:37:00,540
שמתישהו אנשים, חברות, הופכות להיות מוציאות לאור.

1836
01:37:00,580 --> 01:37:01,700
זה הכול.

1837
01:37:01,700 --> 01:37:05,460
תשמע, יש להם יותר מדי לוביסטים, יותר מדי מולחים, יותר מדי כסף,

1838
01:37:05,500 --> 01:37:09,020
ויותר מדי מוכשרים, יכולים לשכנע אותך שאתה לא לובש חולצה סגולה עכשיו.

1839
01:37:09,540 --> 01:37:10,500
מה לעשות?

1840
01:37:10,540 --> 01:37:15,420
כשאתה נותן, בסוף, ההפרטה הכי חשובה היא לרמה המקומית,

1841
01:37:15,460 --> 01:37:16,980
שוב, גם את זה אמר בן תוקוויל,

1842
01:37:17,340 --> 01:37:20,700
והבתי המשפט בעיירות השדה בארצות הברית,

1843
01:37:20,740 --> 01:37:22,140
הם התחילו לפסוק פיצועים,

1844
01:37:22,540 --> 01:37:24,140
וזה אדיר.

1845
01:37:24,180 --> 01:37:27,020
כלומר, פשוט הורידו את הפרשנות הנכונה לרמה המדינתית,

1846
01:37:27,060 --> 01:37:28,260
ואתם תראו נפלות.

1847
01:37:28,260 --> 01:37:31,700
כן. אגב, למען הפרוטוקול, זו לא חולצה סגולה, זו חולצה אפורה.

1848
01:37:31,740 --> 01:37:33,020
אם אתה עובר פה, זה נראה סגול,

1849
01:37:33,060 --> 01:37:36,220
לכן, אם יגידו לי את זה, אז הם יהיו צודקות.

1850
01:37:36,260 --> 01:37:37,260
לא כל כך מוכשרים.

1851
01:37:37,300 --> 01:37:39,420
תביא, עד כדי כך...

1852
01:37:39,820 --> 01:37:40,820
כן, מה נעשה?

1853
01:37:41,620 --> 01:37:42,620
יפה.

1854
01:37:42,660 --> 01:37:46,900
אז עוד מילה, כי זה רלוונטי גם בשיח הישראלי.

1855
01:37:48,860 --> 01:37:49,620
ודמה שתי מילים.

1856
01:37:49,660 --> 01:37:53,740
הראשונה היא שחבר הכנסת אמיתה לוי מנסה להתמודד עם זה,

1857
01:37:53,780 --> 01:37:55,940
לתקוף את זה דרך ההגבלים העסקיים,

1858
01:37:55,940 --> 01:37:59,620
אבל אנחנו, היה לנו אחלה דיון איתו בפרק הקודם שלנו,

1859
01:37:59,660 --> 01:38:02,540
ודיברנו על התוצאות הבלתי רצויות,

1860
01:38:02,580 --> 01:38:06,420
שאולי יקרו לחוק שמתעסק רק בהגבלים העסקיים,

1861
01:38:06,460 --> 01:38:08,300
ולא בעיקרון של חופש הביטוי,

1862
01:38:08,340 --> 01:38:09,700
ואנחנו חושבים שיש שם סכנות,

1863
01:38:09,740 --> 01:38:12,060
והשיחה הייתה נהדרת,

1864
01:38:12,100 --> 01:38:15,260
ואמיתה לוי הגנה לעמדתו,

1865
01:38:15,300 --> 01:38:18,500
וגם היה פתוח לביקורת בצורה מעוררת כבוד.

1866
01:38:18,540 --> 01:38:20,740
אז על הכיפה כחבר הכנסת הלוי.

1867
01:38:20,780 --> 01:38:25,180
הדבר השני שמתקשר פה, הרשתות החברתיות עושות את זה,

1868
01:38:25,180 --> 01:38:27,940
ובישראל התחילו לעשות את זה גם,

1869
01:38:27,980 --> 01:38:30,340
כתבנו את זה בליינר שלנו, זו בדיקת עובדות.

1870
01:38:30,380 --> 01:38:34,020
יש לך בעד נגד שחור לבן?

1871
01:38:34,060 --> 01:38:37,020
בטח בעד. זה דבר נפלא.

1872
01:38:37,060 --> 01:38:39,740
מבחינתי, שיבדקו עובדות,

1873
01:38:39,780 --> 01:38:41,980
ושגם יעשו את הגוון של התמונת פורפיל שלי,

1874
01:38:42,020 --> 01:38:43,860
לפי כמה אני חשוך או כמה אני נעור,

1875
01:38:43,900 --> 01:38:47,780
שביידן יהיה כזה כולו לבן,

1876
01:38:47,820 --> 01:38:50,660
וטראמפ יהיה כולו שחור,

1877
01:38:50,700 --> 01:38:52,100
בכל שירו בכלל את הפנים שלו,

1878
01:38:52,140 --> 01:38:53,300
זה נראה לי דבר נפלא.

1879
01:38:53,300 --> 01:38:56,060
ושוב, זה משהו שמשקף באמת את מה שהם מרגישים,

1880
01:38:56,100 --> 01:38:58,700
את מה שהם חווים כמציאות.

1881
01:38:58,740 --> 01:39:00,260
ואני לא שם איזה פוסט מודרני כרגע,

1882
01:39:00,300 --> 01:39:04,220
אלא אני אומר, ככל שאנחנו נדע יותר טוב מה הרשתות חושבות,

1883
01:39:04,260 --> 01:39:05,780
וככל שתהיה להן יותר שקיפות,

1884
01:39:05,820 --> 01:39:10,020
ככה נוכל להיכנס בהן בכל מיני קמפיינים כאלה ואחרים,

1885
01:39:10,060 --> 01:39:12,500
שנעשה בטלגראם, כי זאת הרשת הכי פרוצה.

1886
01:39:12,540 --> 01:39:14,540
רשת אדירה, באמת.

1887
01:39:14,580 --> 01:39:15,580
גיא בכהר...

1888
01:39:15,620 --> 01:39:16,620
פלטפורמה, פלטפורמה.

1889
01:39:16,660 --> 01:39:18,620
זאת פלטפורמה, לא, זאת לא פלטפורמה.

1890
01:39:18,620 --> 01:39:24,660
זה פשוט נהדר. גיא בכהר מעלה שם סרטוני סנף כל יום בערוץ שלו שנקרא G-Planet.

1891
01:39:24,700 --> 01:39:28,220
באמת, תראו מה קורה שם באמריקה, בפריז, בלונדון.

1892
01:39:28,260 --> 01:39:33,500
הוא פשוט מראה את המציאות ללא כחל ושרק וללא שום צנזורה,

1893
01:39:33,540 --> 01:39:36,020
וגם ללא חומת השלום, שזה נחמד,

1894
01:39:36,060 --> 01:39:39,340
כי בג'י-פלנט אתה אוהב עם חומת השלום, בצדק.

1895
01:39:39,380 --> 01:39:42,100
אבל בדיקת עובדות, מה שאהבתי בזה,

1896
01:39:42,140 --> 01:39:45,420
זה שכשהייתה בדיקת עובדות בערוץ 12,

1897
01:39:45,420 --> 01:39:49,780
אז ביבי עשה בדיקת עובדות על הבדיקת עובדות. זאת אומרת, הוא הראה כמה עמותים.

1898
01:39:49,820 --> 01:39:52,340
עכשיו, אם זה בנימת קול שליונית,

1899
01:39:52,380 --> 01:39:54,940
זה בכמה היא קצרת רוח, אתה רואה כמה עמותים,

1900
01:39:54,980 --> 01:39:56,340
זה לא מעניין את הסבתא.

1901
01:39:56,380 --> 01:39:59,540
אבל אם בבדיקת עובדות אתה רואה שבדיקת עובדות היא פשוט שקרית,

1902
01:39:59,580 --> 01:40:03,140
זה מוביל עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד

1903
01:40:03,180 --> 01:40:05,980
לצפות דווקא בחדשות ערוץ 20,

1904
01:40:06,020 --> 01:40:11,140
בפודקאסט שלי, שלך, של גדי טאב, של אנשים שהם באמת משתדלים לבוא ולהגיד אמת.

1905
01:40:11,140 --> 01:40:15,700
ואם הם לא אומרים אמת, אז הם מבקרים את עצמם ואומרים, וואלה, תהיתי פה ושם,

1906
01:40:15,740 --> 01:40:19,100
ואני מצטער ואני אביא את פרופסור רבן שיבקר את זיו מעור,

1907
01:40:19,140 --> 01:40:22,140
ואנחנו משמרי הסף הכי טובים של עצמנו,

1908
01:40:22,180 --> 01:40:25,100
כי הקהל מגיב, ודרך אגב,

1909
01:40:25,140 --> 01:40:27,540
גם אם לא הייתי כזה בן אדם שמשתדל להיות אגון,

1910
01:40:27,580 --> 01:40:32,540
והייתי מפחד שהוא היה מפרסם את המילה שהוא שלח לי,

1911
01:40:32,580 --> 01:40:35,900
ומפיץ בכל מיני פלטפורמות בתגובות שאלה על המשמעות וזה, וואלה,

1912
01:40:35,900 --> 01:40:41,700
עכשיו איזה שם רע זה היה עושה לי, אם לא הייתי מקבל אותו בתור עורך. זה אפקט מצנן חבל על הזמן,

1913
01:40:41,740 --> 01:40:43,860
על הדורסנות שלי.

1914
01:40:44,540 --> 01:40:46,660
כמובן שגם אני בדיקת עובדות,

1915
01:40:47,620 --> 01:40:52,420
אחת הבעיות שלי עם התקשורת, וזו לא בעיה שאני חושב שצריך לעשות לה רגולציה,

1916
01:40:52,460 --> 01:40:57,340
אלא זו בעיה שאני אומר, חבר'ה, לא אגון, מותר לכם לעשות את זה, תעשו מה שבא לכם,

1917
01:40:57,380 --> 01:41:01,180
אבל אני לא אוהב את זה, זה חוסר שקיפות, כן?

1918
01:41:01,180 --> 01:41:06,460
אין לי שום בעיה עם הארץ, יש לי בעיה עם ידיעות אחרונות, אוקיי?

1919
01:41:06,500 --> 01:41:12,820
שוב, בעיה ברמת הגינות, כי ידיעות אחרונות מציגת עצמו כבלתי מוטה,

1920
01:41:12,860 --> 01:41:13,980
אני האובייקטיבי,

1921
01:41:15,340 --> 01:41:19,740
והארץ בא עם אג'נדה וזה ברור.

1922
01:41:20,340 --> 01:41:23,860
אז בדיקת העובדות היא פשוט מסירה את ה...

1923
01:41:23,900 --> 01:41:24,420
באמת.

1924
01:41:24,460 --> 01:41:27,260
את הלוט הזה של אנחנו אובייקטיביים,

1925
01:41:27,260 --> 01:41:32,700
זה פשוט, אתה יודע, זה עוד כלי לאנשים אחרים לתקוף במירכאות או להגיד,

1926
01:41:32,740 --> 01:41:36,460
הנה, אתה היה, הוכחות, א', ב', ג', זהו.

1927
01:41:36,500 --> 01:41:37,580
אז אני מאוד בעד.

1928
01:41:37,620 --> 01:41:43,380
אגב, מי שמוצא את זה אינפורמטיבי ושעוזר לו להסתכל על נאומי נתניהו ככה,

1929
01:41:43,420 --> 01:41:48,220
אחלה, אני חושב שיש לזה, כאילו, כניש אם זו בעיה, הם משקרים, כן?

1930
01:41:48,260 --> 01:41:50,180
אני לא אוהב שאנשים שמשקרים, כן?

1931
01:41:50,220 --> 01:41:52,380
אבל הוכחות, אפשר לתקוף את השקר.

1932
01:41:52,420 --> 01:41:55,540
אם הם משקרים, אפשר לתוות ועד דיבה.

1933
01:41:55,540 --> 01:41:58,380
תוות ועד דיבה היא רק על שקרים, היא לא על עבדה.

1934
01:41:58,420 --> 01:41:59,300
לכן אני בעד.

1935
01:41:59,340 --> 01:42:02,540
זה לא על לקרוא למישהו בשם לא נעים ולא על לקרוא למי שיפרח.

1936
01:42:02,780 --> 01:42:05,140
זה רק על עובדות ועל שקרים.

1937
01:42:05,180 --> 01:42:06,220
זה תוות ועד דיבה.

1938
01:42:06,260 --> 01:42:08,940
לא, אמרת עובדות, שימו לב, זה סתם כלי אצבע,

1939
01:42:08,980 --> 01:42:11,940
אתם קוראים תור דעה, אין שם שום עובדה אחת,

1940
01:42:12,500 --> 01:42:13,860
זה סתם, זה חלבי.

1941
01:42:13,900 --> 01:42:16,580
אין אחריות מאחורי זה, כי זה סתם דעה.

1942
01:42:16,860 --> 01:42:18,940
כן. לכן אני בעד.

1943
01:42:18,940 --> 01:42:23,380
לכן אני בעד, וקדימה, שיעשו את זה על הקפק.

1944
01:42:23,660 --> 01:42:27,460
טוב, אני מודע לזמן שלנו,

1945
01:42:27,540 --> 01:42:30,500
ואני חושב שאנחנו יכולים לסגור עם המלצה תרבות.

1946
01:42:30,580 --> 01:42:32,500
אני יודע שיש לך כמה... אגב, רק מילה.

1947
01:42:32,860 --> 01:42:36,460
מי שלא שם לב או לא יודע, תמיר הוא מורה בישראל.

1948
01:42:36,900 --> 01:42:40,420
וכמה זה נותן לכם תקווה שמורה, כל משפט שני אומר,

1949
01:42:40,500 --> 01:42:43,660
זה כמו הספר של תוקביל, או כמו הספר של תומס סול,

1950
01:42:43,740 --> 01:42:47,740
או ככה מצטט דברים מספרים כל הזמן, אח, איזה כיף.

1951
01:42:47,740 --> 01:42:51,980
אח, איזה כיף, הגעתי ל-C של הקריירה שלי,

1952
01:42:52,060 --> 01:42:53,940
זוב, להיות בפודקאסט ולהמליץ את הספרים,

1953
01:42:54,020 --> 01:42:56,580
ושמאזינים שולחים לי כל מיני תמונות של ספרים שהם קנו,

1954
01:42:56,660 --> 01:42:58,420
זה טוב ויפה, לזה התרגלתי.

1955
01:42:58,500 --> 01:43:04,700
אבל לפני שבועיים, תלמיד שלח לי תמונה של ספר שהמלצתי עליו על סדות הכלכלה,

1956
01:43:04,780 --> 01:43:06,220
ולא רק שהוא שלח לי,

1957
01:43:06,300 --> 01:43:08,980
יום אחר כך הוא כבר שלח לי שאלות מהפרק השני.

1958
01:43:09,060 --> 01:43:12,220
לא מבין איך זה שהגבלת מחיר גורמת למחסור,

1959
01:43:12,220 --> 01:43:17,660
וזה, אמרתי, או, אני מפנה לך עכשיו שעתיים, בוא, סליחה, טלפון, זו שלי הקריירה.

1960
01:43:17,740 --> 01:43:20,700
אז אחר כך אני שוקל לפרוש, כי לא נראה שאני אגיד יותר מזה בתור מורה,

1961
01:43:20,780 --> 01:43:23,900
אם תלמיד קונה ספר של 500 פלוס עמודים,

1962
01:43:23,980 --> 01:43:29,260
ועוד של תומאס סועל, השחור, ההוגה האהוב עליי שבחיים כרגע.

1963
01:43:29,340 --> 01:43:31,100
אין על תומאס סועל, הוא באמת...

1964
01:43:31,180 --> 01:43:31,980
מורה גדול.

1965
01:43:32,060 --> 01:43:37,180
מורה גדול, כמות הספרים ובהירות ההסברים,

1966
01:43:37,260 --> 01:43:41,340
עזוב בהירות המחשבה, בהירות הטענה.

1967
01:43:41,340 --> 01:43:42,380
100 פוינט, כן.

1968
01:43:42,460 --> 01:43:45,660
פשוט מדהים. תומאס סועל, המלצה...

1969
01:43:45,740 --> 01:43:48,620
קחו לכם חצי שנה ותקראו את כל הספרים.

1970
01:43:48,700 --> 01:43:49,740
כן, אם אתם קוראים באנגלית,

1971
01:43:49,820 --> 01:43:52,860
ואם לא, תחכו ששיבולת תפרסמו את זה פשוט שנה אחרי שנה.

1972
01:43:52,940 --> 01:43:56,460
המלצה התרבות שלי היא מצד תרבות מאוד מאוד קצרה,

1973
01:43:56,540 --> 01:44:02,780
על החירות, ספר בעברית, תורגם, 130 ו-8 עמודים,

1974
01:44:02,860 --> 01:44:05,820
בעמודים שמינים כאלה, של הוצאת שלם,

1975
01:44:05,900 --> 01:44:08,380
כי עומדים לו ספרים באיכות טובה.

1976
01:44:08,380 --> 01:44:11,260
ואם, נגיד, לא בא לכם לקרוא את כל הספר,

1977
01:44:11,340 --> 01:44:13,660
אירון לא יודע מה כבד עליכם להבין מהי חירות וזה,

1978
01:44:13,740 --> 01:44:15,740
פשוט תקראו על חופש המחשבה והוויכוח.

1979
01:44:16,780 --> 01:44:21,180
וזהו, זה פשוט... זה מאסטרפיס אדיר.

1980
01:44:21,260 --> 01:44:25,180
ויש שם גם מי שלא, או חושב שיכול לקרוא את הכל,

1981
01:44:25,260 --> 01:44:27,500
אז אין בעיה, בסדר, אני מבין, אני מבין.

1982
01:44:27,580 --> 01:44:30,860
יש שם ארבע פסקאות בסוף, שמסכמים את המאמר.

1983
01:44:30,940 --> 01:44:33,980
זה נמצא ב... אני אגיד לכם תכף את העמוד,

1984
01:44:34,060 --> 01:44:35,900
אחרי שהיה מתגדדת המלצה התרבות.

1985
01:44:35,900 --> 01:44:39,660
תקראו את הארבע עמודים האלה ותראו גאולה, תראו ישועות.

1986
01:44:39,740 --> 01:44:46,300
סליחה, עמוד 63 ו-64, בזה הסדניאל שלכם. כן.

1987
01:44:46,380 --> 01:44:49,100
יפה מאוד. אני אתן למלצה תרבות ל...

1988
01:44:49,180 --> 01:44:52,500
יש פודקאסט או ערוץ יוטיוב של דייב רובין,

1989
01:44:52,580 --> 01:44:55,020
שמניח שרבים מהמאזינים מכירים אותו.

1990
01:44:55,660 --> 01:44:59,980
יש שיחה שהוא עשה לאחרונה, אני חושב שלפני כשבועיים, אולי שלושה,

1991
01:45:00,740 --> 01:45:02,780
עם גלן בק. גלן בק הוא היג שתקשור את...

1992
01:45:02,860 --> 01:45:03,420
וואו.

1993
01:45:03,500 --> 01:45:04,300
אמריקאי.

1994
01:45:04,300 --> 01:45:05,820
איזושהי שיחה.

1995
01:45:06,580 --> 01:45:12,740
איש תקשורת אמריקאי שעבר הרבה תהפוכות בחייו בסגנון שלו, או-קיי?

1996
01:45:13,060 --> 01:45:15,180
היה לו תוכנית מאוד מאוד פופולרית בפוקס,

1997
01:45:15,260 --> 01:45:18,060
הייתה לו תוכנית פופולרית בפוקס שהוא היה מאוד תיאטרלי וזה,

1998
01:45:18,140 --> 01:45:19,980
אבל הוא עדיין בן אדם מאוד...

1999
01:45:22,660 --> 01:45:26,060
לא יודע איך להגדיר את זה, יש לו הרבה מאוד נחישות בעמדותיו, או...

2000
01:45:27,740 --> 01:45:29,140
אין לי מילה טובה, אבל...

2001
01:45:29,220 --> 01:45:30,780
הוא ידען, והוא היסטוריון.

2002
01:45:30,860 --> 01:45:31,780
ידען והיסטוריון.

2003
01:45:31,780 --> 01:45:34,220
והספן של... וואו.

2004
01:45:34,460 --> 01:45:36,740
אז ללכת לראות את השיחה הזאת, שיהיה פה לינק,

2005
01:45:36,820 --> 01:45:39,580
לא להאזין לה בפודקאסט, לראות אותה בווידאו.

2006
01:45:39,660 --> 01:45:40,740
לראות, ממש.

2007
01:45:41,620 --> 01:45:45,740
שבה הם לא מדברים על פילוסופיה ועל הרעיונות,

2008
01:45:45,820 --> 01:45:50,620
אלא הם עוברים על פריטים מהמוזיאון שגלן בק מקים בחברה שלו,

2009
01:45:50,700 --> 01:45:54,940
מוזיאון היסטורי של ארטיפקטים היסטוריים חשובים,

2010
01:45:55,140 --> 01:45:59,660
וזה פשוט מדהים, זה כמובן מוביל אותם לדיבור על פילוסופיה

2011
01:45:59,660 --> 01:46:02,140
ועל דרך חיים ועל הכול,

2012
01:46:02,220 --> 01:46:05,380
וסיפורים חזקים, סיפורים, אנשים אמיתיים,

2013
01:46:05,820 --> 01:46:08,500
שדרך החפצים האלה ומסמכים מקוריים והכול,

2014
01:46:08,940 --> 01:46:10,180
פרק מדהים,

2015
01:46:11,180 --> 01:46:14,260
לא עוסק בפוליטיקה היומיומית האמריקאית, ממש לא,

2016
01:46:14,340 --> 01:46:17,420
אלא דרך מוזיאון לדבר על רעיונות.

2017
01:46:17,500 --> 01:46:23,340
כל מיני פרטים של הכרזת העצמאות, כל מיני פרטים מלחמת העולם השנייה,

2018
01:46:23,420 --> 01:46:26,420
חבר'ה, גם מי שלא מכיר את ההיסטוריה האמריקאית בכלל, מצמרר.

2019
01:46:26,420 --> 01:46:29,300
ממש נהדר.

2020
01:46:29,380 --> 01:46:31,580
אחלה המלצה, וואו, עליתה.

2021
01:46:31,660 --> 01:46:33,260
מעולה.

2022
01:46:33,340 --> 01:46:36,140
אז תמיר דורטל, איזה כיף.

2023
01:46:36,220 --> 01:46:38,620
אפשר להמשיך, אתה יודע.

2024
01:46:38,700 --> 01:46:40,900
כן, עוד ג'ו רוגן אפשר לעשות.

2025
01:46:40,980 --> 01:46:43,740
פעם ביומיים, חמש שעות, אין בעיה.

2026
01:46:43,820 --> 01:46:45,380
רק...

2027
01:46:45,460 --> 01:46:47,100
הפעם נחסוך את זה מהאנשים.

2028
01:46:47,180 --> 01:46:50,980
נאפשר להם להדליק נרות עם המשפחה וכאלה, שיהיה חנוכה שמח.

2029
01:46:51,060 --> 01:46:54,660
היה תענוג על המשמעות כמובן, משחק מילים,

2030
01:46:54,660 --> 01:46:57,820
אנחנו נשמח אם תצטרפו אלינו.

2031
01:46:57,900 --> 01:46:59,460
תודה רבה לך.

2032
01:46:59,460 --> 01:47:26,420
‫‫‫‫

2033
01:47:29,460 --> 01:47:31,380
‫‫‫‫