להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:10,320
שלום וברוכים הבאים לפודקאסט על המשמעות בפרק זה יש לנו הכבוד לארח את אחד הרפורמטורים האסרטיביים שקמו למדינת ישראל חיים רמון.
2
00:00:10,920 --> 00:00:19,840
רמון קיין כיושב ראש ההסתדרות וכמשנה לראש הממשלה ובתפקידים בחירים נוספים ובזכרה זו עסקנו בשאלות הבאות האם חוק השליש הוא מוסרי.
3
00:00:20,160 --> 00:00:27,560
מה רפורמות הבאות שצריכות לקרות בהסתדרות מה הדרך הכי טובה להשפיע על הפוליטיקה מבפנים או מבחוץ.
4
00:00:27,560 --> 00:00:36,520
המודל הראוי של מדינת ישראל הוא אמריקה ושוודיה ומדוע שיטת הוואוצ'רים מתאימה לדעתו לא רק בבריאות אלא גם בחינוך.
5
00:00:36,720 --> 00:00:46,160
וחוץ מזה מוזמנים להצטרף לערוץ היוטיוב וערוץ הטלגרם החדשים שפתחנו ולהמשיך שם את הדיון וכן להצטרף לשיעור השבועי שלנו יום חמישי.
6
00:00:46,280 --> 00:00:57,160
שעה 9 אנחנו עומדים שם את הייק דתוקביל הפדרליסט כלכלה וכן עורכים דיונים עם חלק מהמרואיינים שבאים ומצטרפים לשיעור ומאפשרים דיון פתוח.
7
00:00:57,160 --> 00:01:02,040
אז הננימה על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.
8
00:01:06,040 --> 00:01:19,800
שלום שלום ערב טוב ערב טוב אני מנסה באמת לדבר על הרפורמה הגדולה שעשית במערכת הבריאות כשבוע של הסתדרות אבל הרפורמה התחילה הרבה קודם עוד כשהיית חבר כנסת רצית לבצע אותה.
9
00:01:19,840 --> 00:01:25,800
למה הייתי צריך לבוא ולהיבחר לשבוע של הסתדרות בשביל לקדם רפורמה שהיית אמור לקדם כחבר כנסת.
10
00:01:25,800 --> 00:01:49,800
אני דיברתי על הרפורמה הזאת כחבר כנסת אבל כחבר כנסת במערכת הבחירות של תשעים ושתיים שרבין עמד בראש פלגת העבודה אני הצגתי את התוכנית לחוק ביטוח בריאות ממלכתית ואמרתי נשים קץ לשלטון הפנקס האדום במערכת הבריאות.
11
00:01:49,800 --> 00:02:04,800
ואחרי שרבין נבחר הוא שאלתי מה אני רוצה להיות אמרתי לו אתה זוכר מה הבטחנו? הבטחנו לשים קץ לפנקס האדום הוא מאוד אהב את זה והוא אמר לי אוקיי תתמנה לשר בריאות.
12
00:02:04,800 --> 00:02:20,800
וכששר בריאות התחלתי לפעול כשר בריאות להכין את החוק והחוק לא פשוט מורכב מסובך וכדומה וכל זה קרה תוך כדי התנגדות של ההסתדרות אני אתאר את,
13
00:02:20,800 --> 00:02:35,800
אני ענה לשאלה שלך ואחר כך נחזור ונתעסק במה היה המצב שמה אכתבו. ואז כלמן ההסתדרות מהרגע שהתחלתי לפעול על מנת ליישם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי,
14
00:02:35,800 --> 00:02:51,800
היא ניסתה לתרפד כפי שכל שנות המדינה התערפדה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כי היא הדיפה את האינטרסים הקיטתיים, המנגנוניים על פני טובת החולים,
15
00:02:51,800 --> 00:03:03,800
היא הדיפה את הקופה ולא את החולים, כמו שהיא הדיפה את הקרן ולא את הפנסיונרים, כמו שהיא הדיפה את החברה ולא את העובדים והיא ניסתה לתרפד,
16
00:03:03,800 --> 00:03:06,840
כשאת ראתה שאני כל הזמן מתקדם ומתקדם,
17
00:03:07,480 --> 00:03:11,760
אז היא עשתה את אחד המעשים הבוישביקים היוצאי דופן,
18
00:03:12,160 --> 00:03:16,840
שהיא דרשה לכנסת ועידת מפלגת העבודה,
19
00:03:17,360 --> 00:03:24,800
שבה הועידה היא זו שתחטיב לממשלה, לשרי העבודה וחברי הכנסת שלה,
20
00:03:25,000 --> 00:03:27,480
איך להצביע בכנסת, זה היה חסר תקדים,
21
00:03:27,480 --> 00:03:38,080
ואז לצערי הרבין לא הייתה לו ברירה, הוא נכנע כי המנגנון הזה היה זה שלט בכל מוסדות המפלגה,
22
00:03:38,640 --> 00:03:45,400
ואז הייתה אותה ועידה, שבה נאם הנאום המפורסם של נאום הלוויתנים,
23
00:03:45,960 --> 00:03:52,760
ובכנס הזה שלושת אלפים צעירים רצו לקרוא אותי כמו דג,
24
00:03:52,760 --> 00:04:00,480
שתוללו, צעקו, חלק ניסה לפרוץ לבמה, ורק הסדרנים הצילו אותי,
25
00:04:01,080 --> 00:04:07,440
ולאחר מכן כמובן זה התקבל ברוב גדול שמפלגת העבודה לא תתמוך בחוק ותואר בריאות ממלכתי,
26
00:04:08,520 --> 00:04:13,400
ואני נאלצתי כמובן על פי ההבטחה שהבטחתי להתפטר מהממשלה,
27
00:04:13,760 --> 00:04:18,760
הרבין ביקש שאני אשאר בתפקיד אחר, שר הפנים, אני שירפתי,
28
00:04:18,760 --> 00:04:25,800
ולמעשה הרימו כוסות שמפניה, פתחו בקבוקים והרימו כוסיות שמפניה,
29
00:04:26,200 --> 00:04:33,120
בקומה החמישית של ההסתדרות, ואמרו גם סתמנו את הגולל על חוק ותואר בריאות ממלכתי,
30
00:04:33,160 --> 00:04:37,080
ועל הדרך חיסנו פוליטית את רמון.
31
00:04:38,520 --> 00:04:42,200
קרה אז הבחירות להסתדרות היו אמרות להיות במאי,
32
00:04:42,680 --> 00:04:45,600
ואז באנו אליי כמה חברים ואמרו תרוץ להסתדרות.
33
00:04:45,640 --> 00:04:47,200
חברים ש... חברי כנסת?
34
00:04:47,200 --> 00:04:51,960
גם חברי כנסת, אבל גם חברים אחרים, וגם חברי כנסת שתמכו בי.
35
00:04:52,000 --> 00:04:57,040
אנשים ממרץ, באו, תרוץ, עשו סקרים, ראו שאני יכול לנצח,
36
00:04:57,080 --> 00:05:03,200
ואכן בחודש מי, 10 במאי, אנחנו 94,
37
00:05:03,360 --> 00:05:05,920
ניצחתי בהסתדרות, היווסתי אותם,
38
00:05:06,040 --> 00:05:09,280
הדחתי אותם בשלטון שזה היה חצי נס.
39
00:05:09,320 --> 00:05:12,400
איך הגוף הזה בנוי? כלומר, איך אפשר בכלל להשתלט עליו?
40
00:05:12,440 --> 00:05:16,560
איך אפשר בכלל להיבחר כישוב ראש ההסתדרות עם אג'נדה כמו שלך?
41
00:05:16,560 --> 00:05:19,720
כי כל חברי ההסתדרות מצביעים לכאורה,
42
00:05:19,920 --> 00:05:26,600
ולמעשה התברר שחלק גדול מחברי ההסתדרות היו חברים בכפייה.
43
00:05:26,800 --> 00:05:30,080
הם לא היו חברים כי הם אמינו או היו בבדלי הודים,
44
00:05:30,120 --> 00:05:35,080
הם, גם הם היו אלה ששדדו את כספם,
45
00:05:35,120 --> 00:05:39,600
ולקחו 30 עד 40 אחוז מכספם לטובת מנגנון ההסתדרות.
46
00:05:39,720 --> 00:05:44,080
והציבור הרחב של חברי ההסתדרות, שמעשה היו חברי קופת חולים,
47
00:05:44,080 --> 00:05:46,760
שכולם רצו את חוק ביטור בריאות ממלכתי,
48
00:05:46,800 --> 00:05:51,120
אלה באו להצביע, והמנגנון לא האמין שזה מה שיקרה,
49
00:05:51,160 --> 00:05:55,520
בדרך כלל הוא שלט גם בהצבעה, גם פה הוא זיהיף קצת, אבל לא מספיק,
50
00:05:55,680 --> 00:05:59,320
ואז הכנסתי לתפקיד כיושב ראש ההסתדרות,
51
00:05:59,360 --> 00:06:04,560
ורק כיושב ראש ההסתדרות כפיתי למעשה על עשייה בכנסת ועל הכנסת,
52
00:06:04,600 --> 00:06:09,240
והחוק הזה חוקק על הפע וחמתה של מפלגת העבודה וההסתדרות,
53
00:06:09,280 --> 00:06:11,960
למרות שהיום יש כאלה שמנסים לשחטב.
54
00:06:11,960 --> 00:06:14,640
עכשיו נלך אחורה, כי זה מה שחשוב.
55
00:06:14,680 --> 00:06:20,920
מה היה המצב? המצב של מערכת הבריאות שאני נכנסתי לתפקיד,
56
00:06:20,960 --> 00:06:27,960
היה בכירה, כ-75% מהציבור היו חברים לכאורה בהסתדרות,
57
00:06:28,000 --> 00:06:30,440
אבל הם רצו להיות חברי קופת חולים.
58
00:06:30,480 --> 00:06:35,760
ומכיוון שחלק גדול מהכסף שחברים שילמו,
59
00:06:35,800 --> 00:06:39,400
נלקח לצרכים מנגנוניים, 4,000 עובדים,
60
00:06:39,400 --> 00:06:44,160
מזכורות בנו פחות, מנגנון הכי רכוב שיכול היה להיות,
61
00:06:45,280 --> 00:06:49,280
ברור שקופת חולים הגיעה לפשיטת רגל של ההסתדרות,
62
00:06:49,320 --> 00:06:54,960
היה שם בערכים של היום כ-9 מיליארד שקל גרעון,
63
00:06:55,000 --> 00:06:59,200
לא היה תרופות, שביטות, רופאים חדשות לבקרים,
64
00:06:59,240 --> 00:07:03,800
כל מי שיכול היה, הצליח לברוח מהקופה,
65
00:07:03,840 --> 00:07:05,880
היו כאלה שהעדיפו להמשיך להיות,
66
00:07:05,880 --> 00:07:09,480
למשל, אנשי בנק הפועלים אמרו,
67
00:07:09,520 --> 00:07:11,460
או-קיי, נמשיך לשלם לכם בהסתדרות,
68
00:07:11,480 --> 00:07:14,960
אבל נילך למכ caterpillar או למוחדת ונשלם כפול.
69
00:07:15,000 --> 00:07:16,000
אתה אומר כאן שני דברים,
70
00:07:16,040 --> 00:07:18,200
מצד אחד אתה אומר, אנשים היו חברים בהסתדרות,
71
00:07:18,240 --> 00:07:20,280
כי הם רצו להיות חברים בעצם בקופת חולים כללית,
72
00:07:20,320 --> 00:07:22,760
מצד שני, כולם רצו לברוח מקופת חולים כללית.
73
00:07:22,800 --> 00:07:24,840
כן, אבל לא כל אחד יכול היה, זה העניין.
74
00:07:24,880 --> 00:07:26,760
עכשיו שאני אומר, מי שיכול היה,
75
00:07:26,800 --> 00:07:29,920
כי לא היה כמו היום שכל אחד יכול לבחור קופה,
76
00:07:29,920 --> 00:07:33,480
וכל אחת מהקופות חייבת לקבל אותך.
77
00:07:33,480 --> 00:07:39,320
אנשים, קופות חולים מאוחדת ומקאבי לא קיבלו, לא סכנים, לא עניים,
78
00:07:39,320 --> 00:07:41,720
הם קיבלו רק את השמנה וסלטה.
79
00:07:41,720 --> 00:07:44,320
אז אם היית צעיר ובריא, קיבלו אותך.
80
00:07:44,320 --> 00:07:49,120
לא היית צעיר ובריא, אז רק הצעירים, הבריאים, העשירים,
81
00:07:49,120 --> 00:07:53,320
הם אלה שהלכו, יכלו לעזוב את ההסתדרות.
82
00:07:53,320 --> 00:07:56,520
אבל גם כן, אם היית, למשל, עובד מוזיאות ההסתדרות,
83
00:07:56,520 --> 00:07:59,120
עובד חברת העובדים, עובד קרנות הפנסיה,
84
00:07:59,120 --> 00:08:03,120
עובד חברת העובדים, חברי קיבוץ, חברי מושבים,
85
00:08:03,120 --> 00:08:07,720
כל אלה, היית חבר, היה הסכם עבודה קיבוצי במקום הזה,
86
00:08:07,720 --> 00:08:09,920
היית חבר להיות חבר הסתדרות,
87
00:08:09,920 --> 00:08:13,720
ואת רוב הכסף לקחו, חלק גדול מהכסף לקחו,
88
00:08:13,720 --> 00:08:20,120
ממש שלטון כפייה שבו שוויקי ו-75% מהישראלים אז,
89
00:08:20,120 --> 00:08:21,320
היו חברים בקופה.
90
00:08:21,320 --> 00:08:23,120
גם מי שלא עבד במקומות מעוגדים.
91
00:08:23,120 --> 00:08:25,120
זאת אומרת, גם מי שלא עבד במקומות מעוגדים,
92
00:08:25,120 --> 00:08:28,120
הצטרף להסתדרות על מנת שיהיה לו קופות חולים.
93
00:08:28,120 --> 00:08:31,120
כן, אם היית גר בכל מיני מקומות שמכה בי,
94
00:08:31,120 --> 00:08:34,720
כי לא היה כדאי להגיע לשם או מאוחדת,
95
00:08:34,720 --> 00:08:36,720
אז המקום היחיד, מה שהיה הדבר היחיד,
96
00:08:36,720 --> 00:08:38,320
היה קופת חולים כללית,
97
00:08:38,320 --> 00:08:40,920
והיא, היית חייב להיות חבר שם,
98
00:08:40,920 --> 00:08:43,520
וגם שילמת, ומי שניהל אותך,
99
00:08:43,520 --> 00:08:46,520
היה מזכיר הקופת חולים שהיית בא אליו,
100
00:08:46,520 --> 00:08:50,320
ואיתו היית מנהל את המשא ומתן כמה תשלם לבול,
101
00:08:50,320 --> 00:08:53,520
לקבל בול, לקבל את הזכויות שלך,
102
00:08:53,520 --> 00:08:56,720
ואם היית מאנש, מה שקרו אנשי שלומנו,
103
00:08:56,720 --> 00:08:58,520
מפאי, אופקת עבודה,
104
00:08:58,520 --> 00:09:00,320
אז הוא היה נחמד אליך,
105
00:09:00,320 --> 00:09:01,920
אם היית תומך בו פוליטית,
106
00:09:01,920 --> 00:09:03,920
כי הוא גם בדרך כלל היה איש,
107
00:09:03,920 --> 00:09:05,720
היה עסקן, מפלגת עבודה,
108
00:09:05,720 --> 00:09:07,320
אם לא, שילמת הרבה,
109
00:09:07,320 --> 00:09:12,920
והמצב היה שהיה חמישה מיליון אזרחים אז במדינת ישראל,
110
00:09:12,920 --> 00:09:14,920
כמיליון אזרחים,
111
00:09:14,920 --> 00:09:17,920
לא היה להם ביטוח מלא או חלקי,
112
00:09:17,920 --> 00:09:21,520
היו שלוש מאות אלף ילדים שלא היה להם ביטוח אז.
113
00:09:21,520 --> 00:09:23,120
ומה הם עשו, אותם אנשים?
114
00:09:23,120 --> 00:09:24,720
הם היו בצרות גדולות,
115
00:09:24,720 --> 00:09:25,920
אם הם היו בקופת חולים,
116
00:09:25,920 --> 00:09:28,120
הם לא, עד שהם לא שילמו, לא נתנו להם,
117
00:09:28,120 --> 00:09:29,920
והם קיבלו, דחו אותם,
118
00:09:29,920 --> 00:09:31,120
ולא היה להם ביטוח בריאות,
119
00:09:31,120 --> 00:09:32,120
אתה יכול לעלות בעדך,
120
00:09:32,120 --> 00:09:33,520
זה לא היה לפני ארבע מאות שנה,
121
00:09:33,520 --> 00:09:36,520
זה היה רק לפני כחצי עובד שנים,
122
00:09:36,520 --> 00:09:37,720
וזאת הייתה המציאות.
123
00:09:37,720 --> 00:09:38,920
וכל זה קרה,
124
00:09:38,920 --> 00:09:40,720
כי ההסתדרות זו הייתה הדרך,
125
00:09:40,720 --> 00:09:44,320
שההסתדרות לשלוט ולממן את עצמה,
126
00:09:44,320 --> 00:09:46,320
היא לא עסקה בארגון עובדים,
127
00:09:46,320 --> 00:09:48,920
היא עסקה בלקחת,
128
00:09:48,920 --> 00:09:51,120
אנשים רוצים להיות בקופת חולים,
129
00:09:51,120 --> 00:09:52,720
אתם תהיו חברי הסתדרות,
130
00:09:52,720 --> 00:09:55,920
היא מכירה אותך להיות חברי הסתדרות, וכל האגדות,
131
00:09:55,920 --> 00:09:57,520
כאילו הייתה עבודה מאורגנת,
132
00:09:57,520 --> 00:09:59,320
לא הייתה שום עבודה מאורגנת,
133
00:09:59,320 --> 00:10:00,320
העבודה מאורגנת,
134
00:10:00,320 --> 00:10:02,120
אז היו סך הכל, בהסתדרות,
135
00:10:02,120 --> 00:10:04,120
כ-450 אלף עובדים,
136
00:10:04,120 --> 00:10:06,120
שהיו בהסכמי עבודה קיבוציים,
137
00:10:06,120 --> 00:10:07,720
היום יש הרבה יותר,
138
00:10:07,720 --> 00:10:11,120
אבל בולשביקי משכתבים את ההיסטוריה,
139
00:10:11,120 --> 00:10:12,720
מספרים שהיה פה בישראל,
140
00:10:12,720 --> 00:10:16,720
80 אחוז החברים באיגוד מקצועי,
141
00:10:16,720 --> 00:10:19,120
הם לא היו, היו שונאי הסתדרות,
142
00:10:19,120 --> 00:10:21,320
היו אנשים שפשוט לא הייתה להם ברירה,
143
00:10:21,320 --> 00:10:23,720
אבל הם רצו לקבל ביטוח בריאות,
144
00:10:23,720 --> 00:10:24,920
לא קיבלו אותם במכבי,
145
00:10:24,920 --> 00:10:26,720
לא קיבלו אותם במוחדת,
146
00:10:26,720 --> 00:10:29,520
אז הם היו חייבים להירשם ולהיות בהסתדרות,
147
00:10:29,520 --> 00:10:31,720
היו 300 אלף גמלאים,
148
00:10:31,720 --> 00:10:33,120
ששדדו אותם,
149
00:10:33,120 --> 00:10:35,720
כי זה היה,
150
00:10:35,720 --> 00:10:37,320
השלום לקופה,
151
00:10:37,320 --> 00:10:40,120
להסתדרות היה הכי רגרסיבי,
152
00:10:40,120 --> 00:10:43,720
אז הגמלאים שילמו כ-7 אחוז מסחרם,
153
00:10:43,720 --> 00:10:45,920
ומי שהיה מרוויח,
154
00:10:45,920 --> 00:10:48,120
נניח 10,000, 15,000,
155
00:10:48,120 --> 00:10:49,920
שילם 2 אחוז מסחרו,
156
00:10:49,920 --> 00:10:54,120
אבל לכן הדבר הכי מהותי שעליו הם נלחמו,
157
00:10:54,120 --> 00:10:57,320
זה הם התנגדו שהבריאות,
158
00:10:57,320 --> 00:10:59,320
כמו החינוך, כמו הרווחה,
159
00:10:59,320 --> 00:11:02,520
תהיה זכות יסוד של כל אזרח במדינת ישראל,
160
00:11:02,520 --> 00:11:05,320
מעצם מיותו תושב קבע או אזרח,
161
00:11:05,320 --> 00:11:07,120
ואז מגיע לו סל בריאות,
162
00:11:07,120 --> 00:11:08,920
ולזה הם התנגדו כל השנים,
163
00:11:08,920 --> 00:11:11,320
וניסו גם כפי שתיארתי,
164
00:11:11,320 --> 00:11:12,920
הם ניסו למנוע את זה,
165
00:11:12,920 --> 00:11:14,320
זה היה רע החולה אחריו,
166
00:11:14,320 --> 00:11:15,520
הדבר השני,
167
00:11:15,520 --> 00:11:19,120
שהיו קופות חולים של עשירים,
168
00:11:19,120 --> 00:11:20,720
שהם מאוחדים למקאבי,
169
00:11:20,720 --> 00:11:23,320
מה שקראתי, קאנטריקלאפ של עשירים,
170
00:11:23,320 --> 00:11:26,720
הייתי מתלוצץ עם מנכל מאוחדת,
171
00:11:26,720 --> 00:11:29,120
ואמרתי לו, ראיתי ששמתם,
172
00:11:29,120 --> 00:11:33,520
את משרד קבלת חברים חדשים,
173
00:11:33,520 --> 00:11:35,120
בקומה 7 בלי מעלית,
174
00:11:35,120 --> 00:11:37,720
רק מי שמגיע לקומה 7 בלי מעלית,
175
00:11:37,720 --> 00:11:38,720
אתם מוכנים לקבל אותו,
176
00:11:38,720 --> 00:11:40,120
כי הוא כנראה בריא,
177
00:11:40,120 --> 00:11:41,920
ויכול לעשות את הדברים האלה,
178
00:11:41,920 --> 00:11:43,920
וזה היה המצב,
179
00:11:43,920 --> 00:11:45,520
אף אחד לא ידע מה מגיע לו,
180
00:11:45,520 --> 00:11:46,520
לא היה מגיע לו,
181
00:11:46,520 --> 00:11:47,920
מה מגיע סל בריאות,
182
00:11:47,920 --> 00:11:49,520
והיינו במצב,
183
00:11:49,520 --> 00:11:52,720
והרמה שירותי קופת חולים הכללית,
184
00:11:52,720 --> 00:11:55,920
הייתה בערך ב-40-50 אחוז,
185
00:11:55,920 --> 00:11:58,120
פחות ממקאבי ומאוחדת,
186
00:11:58,120 --> 00:12:00,720
ואז באתי,
187
00:12:00,720 --> 00:12:03,320
והחוק שינה את כל התמונה,
188
00:12:03,320 --> 00:12:05,520
הוא התבסס על קופות החולים,
189
00:12:05,520 --> 00:12:06,320
זה נכון,
190
00:12:06,320 --> 00:12:09,720
אבל הוא שינה את כל דרך המימון שלהם,
191
00:12:09,720 --> 00:12:11,720
קודם כל לא משלמים לקופה,
192
00:12:11,720 --> 00:12:13,320
משלמים למדינה,
193
00:12:13,320 --> 00:12:16,520
היה אתה משלם אחוז מסחרך,
194
00:12:16,520 --> 00:12:19,120
אם אתה מרוויח הרבה אתה משלם יותר,
195
00:12:19,120 --> 00:12:21,720
אם אתה מרוויח פחות אתה משלם מעט,
196
00:12:21,720 --> 00:12:25,920
הסך הכל הוא שאתה בריא ומסתכר,
197
00:12:25,920 --> 00:12:27,920
אתה משלם כפי יכולתך,
198
00:12:27,920 --> 00:12:30,720
כשאתה חולה אתה מקבל לפי צרכיך,
199
00:12:30,720 --> 00:12:33,320
זה סוציאל דמוקרטיה בהתגלמותה,
200
00:12:33,320 --> 00:12:35,520
אבל הם היו,
201
00:12:35,520 --> 00:12:37,520
אפילו לא הם היו בוישביקים,
202
00:12:37,520 --> 00:12:39,720
מהסוג הקומוניסטי הרע,
203
00:12:39,720 --> 00:12:41,720
שמה שעניין אותם זה מנגנון,
204
00:12:41,720 --> 00:12:43,720
והם התנגדו לכך וכך יצאנו,
205
00:12:43,720 --> 00:12:45,120
אז זה היה הדבר הראשון,
206
00:12:45,120 --> 00:12:47,520
הדבר השני שעשינו,
207
00:12:47,520 --> 00:12:49,720
זה קבענו סל בריאות בחוק,
208
00:12:49,720 --> 00:12:52,120
מה מגיע לכל אזרח,
209
00:12:52,120 --> 00:12:56,320
הדבר השלישי שעשנו זה הזכות לבחור כל קופה ולעבור,
210
00:12:56,320 --> 00:12:59,520
מתי שאתה רוצה פעמיים שלוש בשנה,
211
00:12:59,520 --> 00:13:02,320
מקופה לקופה, זאת אומרת זכות הבחירה,
212
00:13:02,320 --> 00:13:06,120
עכשיו הכסף נקבע על ידי הביטוח הלאומי,
213
00:13:06,120 --> 00:13:09,120
והוא חולק על פי שני קריטריונים,
214
00:13:09,120 --> 00:13:12,520
הוא חולק על פי מספר חברים אבל גם לפי הגיל,
215
00:13:12,520 --> 00:13:17,120
כי מה שכידוע, הגיל הוא מרכיב חשוב במצב בריאותך,
216
00:13:17,120 --> 00:13:20,320
אז הגיל, הגיל הוא היה מקבל,
217
00:13:20,320 --> 00:13:24,320
וככה מדינה מחלקת, נותנת כסף לקופות,
218
00:13:24,320 --> 00:13:26,920
ואז פתאום הקופות התחילו להתחרות,
219
00:13:26,920 --> 00:13:30,320
אם היה חוני המעגל, היה הולך לישון בתשעים וארבע,
220
00:13:30,320 --> 00:13:34,320
וקם היום והיה רואה שמכבי ומאוחדת וכללית,
221
00:13:34,320 --> 00:13:40,320
כולם רבים ומנסים שכני אנשים לבוא ולהיות חברים בקופה,
222
00:13:40,320 --> 00:13:43,320
רק מזה הוא היה מת במקום,
223
00:13:43,320 --> 00:13:46,720
זה דבר שלא היה עולה על הדת,
224
00:13:46,720 --> 00:13:49,520
ואת זה, זה השינוי המהותי,
225
00:13:49,520 --> 00:13:53,520
וכתוצאה מכך, בגלל גם המבנה של הקופות,
226
00:13:53,520 --> 00:13:57,920
ושהם נותנים את השירותים והמגע שלהם לקהילה,
227
00:13:57,920 --> 00:14:02,720
אבל עם אימון כמו שצריך ובלי פוליטיזציה,
228
00:14:02,720 --> 00:14:06,520
כל המערכת של קופת חולים הייתה פוליטית לחלוטין,
229
00:14:06,520 --> 00:14:13,520
ואת כל זה ששינינו, לכן הקמנו מערכת שהיא נחשבת בעולם, גם לפני הקורונה,
230
00:14:13,520 --> 00:14:15,320
מהטובות בעולם.
231
00:14:15,320 --> 00:14:20,520
מה שמעניין לשמוע בדברים שלך זה שכבר עוד לפני שהתמנית לשבוש ההסתדרות,
232
00:14:20,520 --> 00:14:24,520
הגעת עם איזושהי תפיסת עולם, תפיסת עולם שממש את מספר מהדברים עכשיו,
233
00:14:24,520 --> 00:14:27,320
היא משתמשת בעקרונו של שוק חופשי של תמריצים,
234
00:14:27,320 --> 00:14:29,320
כלומר איך אני דואג לזה שהזקנים יתקבלו,
235
00:14:29,320 --> 00:14:33,120
אני משלם יותר כסף לקופת החולים ואז הם רוות על המבוטחים,
236
00:14:33,120 --> 00:14:35,320
זאת אומרת אני יוצר תחרות בתוך השוק הזה,
237
00:14:35,320 --> 00:14:38,120
וכך אני מבטיח באמת רמת שירות יותר גבוהה,
238
00:14:38,120 --> 00:14:42,320
אבל מה בין האידיאולוגיה הזאת של שוק חופשי ובין חיסור הפנקס האדום,
239
00:14:42,320 --> 00:14:45,520
ובין חבר בכיר במפלגת העבודה?
240
00:14:45,520 --> 00:14:48,720
כי אני הייתי סוציאל דמוקרט אמיתי, הם היו בו יושביקים,
241
00:14:48,720 --> 00:14:50,320
הם דאגו באמת לכל,
242
00:14:50,320 --> 00:14:55,120
צריך להבין חוק ביטור בריאות ממלכתי הומצא על ידי הסוציאל דמוקרטיה,
243
00:14:55,120 --> 00:14:58,520
בלייבור הבריטי אחרי מלחמת העולם השנייה,
244
00:14:58,520 --> 00:15:00,520
סקנדינביה וגרמניה,
245
00:15:00,520 --> 00:15:06,720
עוד ביסמרק המציא את הקופות בצורה מסוימת והמודל באמת שלמדתי ממנו,
246
00:15:06,720 --> 00:15:11,120
ולפני שחוקקתי את החוק אמרתי אתה לא ממציא את הגלגל,
247
00:15:11,120 --> 00:15:14,520
המציא אותו לפניך רק תטעים את זה למה שקורה בישראל,
248
00:15:14,520 --> 00:15:19,520
וזה קלאסיקה של סוציאל דמוקרטיה שהיא משלבת,
249
00:15:19,520 --> 00:15:24,120
משלבת חובה שלמשל המימון של המערכת,
250
00:15:24,120 --> 00:15:28,120
ולפי גובה השכר כמו שאתה מבין מסכמסה.
251
00:15:28,120 --> 00:15:31,520
זה אלמנט פרוגרסיבי כלומר כמו מסכנסה פרוגרסיבי,
252
00:15:31,520 --> 00:15:34,520
שמי שמרוויח יותר משלם יותר ככה בכופת החולים,
253
00:15:34,520 --> 00:15:36,920
מי שמרוויח יותר גם אם יש לו בריאות מושלמת,
254
00:15:36,920 --> 00:15:39,920
ועולם נורא הרופא הוא מממן את המסקנים ואת החולים.
255
00:15:39,920 --> 00:15:45,920
כמו שאם מישהו שהוא מרוויח המון כסף אבל אין לו ילדים הוא ממן את החינוך של ילדי ישראל
256
00:15:45,920 --> 00:15:51,720
והוא גם אם לא נזקק אף פעם בביטוח לאומי הוא מממן את הביטוח הלאומי,
257
00:15:51,720 --> 00:15:55,120
מה העיקרון הפרוגרסיבי הזה של מדינת רווחה,
258
00:15:55,120 --> 00:15:59,520
אבל אנחנו הוספנו אלמנט נוסף,
259
00:15:59,520 --> 00:16:05,120
ויצרנו דבר שבהתחלה אני לא כל כך הבנתי אותו,
260
00:16:05,120 --> 00:16:08,120
אבל יצרנו גם אלמנט נוסף של תחרות.
261
00:16:08,120 --> 00:16:15,320
בא אולי אנשי מקאבי מאוחרת, אמרו אוקיי, הבנו, אתה הולך לחוקק את החוק.
262
00:16:15,320 --> 00:16:19,120
אנחנו מבקשים אבל תשאיר לנו אלמנט מסוים של תחרות.
263
00:16:19,120 --> 00:16:24,320
אמרתי להם, ואם אני מסכים איתכם אז נגמר ההתנגדות, אתם הולכים איתי?
264
00:16:24,320 --> 00:16:26,520
אמרו, אנחנו נתמוך בחוק.
265
00:16:26,520 --> 00:16:29,720
ואז נולד מה שקרוי הביטוח המשלים.
266
00:16:29,720 --> 00:16:38,120
כך שהקופות יכולות לתחרות בשירותים משלימים מעבר לסל הבסיסי שהוא מאוד רחב.
267
00:16:38,120 --> 00:16:41,720
כך שנוצרה גם תחרות וגם המימון,
268
00:16:41,720 --> 00:16:47,720
כי אם אתה, בקופה שלך יש, אתה, גם הרבה אנשים,
269
00:16:47,720 --> 00:16:52,320
אבל גם אנשים מבוגרים שאתה מקבל עליהם פיצוי,
270
00:16:52,320 --> 00:16:54,520
וזה לא, אז יש לך אינטרס,
271
00:16:54,520 --> 00:16:58,920
וגם הוספנו אלמנט של מרחק, ככל שאתה גר יותר רחוק,
272
00:16:58,920 --> 00:17:01,920
כך אתה מקבל גם על זה פיצוי,
273
00:17:01,920 --> 00:17:04,120
כך שגם הפריפריה נהנתה, זאת אומרת,
274
00:17:04,120 --> 00:17:07,120
הודדנו, מקאבי לא הייתה קיימת בפריפריה,
275
00:17:07,120 --> 00:17:09,520
מאוחדת לא הייתה קיימת בפריפריה,
276
00:17:09,520 --> 00:17:13,120
והודדנו את כל האלמנטים האלה, פלוס התחרות,
277
00:17:13,120 --> 00:17:18,720
וזה הביטוי לסוציאל דמוקרטיה מודרנית,
278
00:17:18,720 --> 00:17:23,320
שמשלבת גם את החלק הפרוגרסיבי,
279
00:17:23,320 --> 00:17:25,320
וגם את החלק של תחרות.
280
00:17:25,320 --> 00:17:27,120
אז אני אתייחס לכמה דברים שאמרת,
281
00:17:27,120 --> 00:17:29,520
דבר ראשון, אתה משתמש פה בעקרונות שמרניים,
282
00:17:29,520 --> 00:17:31,120
כלומר, למה להמציא את הגלגל,
283
00:17:31,120 --> 00:17:34,120
אנחנו לא הכי חמים, בוא נלמד מהניסיון של אומות אחרות,
284
00:17:34,120 --> 00:17:36,720
מהניסיון של מקומות אחרים שבהם זה עובד טוב,
285
00:17:36,720 --> 00:17:38,720
וניעשה את זה אצלנו בשינויים הנדרשים,
286
00:17:38,720 --> 00:17:40,320
על פי המבנה של המשק שלנו.
287
00:17:40,320 --> 00:17:43,320
אם זו לא שמרנות, אני לא יודע מהי שמרנות,
288
00:17:43,320 --> 00:17:48,720
ובמפלגת העבודה לשמוע כזה סוג של מחשבה שמרנית, זה שוב מוזר לי.
289
00:17:48,720 --> 00:17:50,320
אין בזה שום שמרנות, אתה תמיד, אני,
290
00:17:50,320 --> 00:17:52,720
הרי הוויכוחים הגדולים שלי עם כדי האוצר,
291
00:17:52,720 --> 00:17:54,920
זה שבכל מה אני רוצה להמציא את הגלגל.
292
00:17:54,920 --> 00:17:57,320
הרי אתה, אנחנו לא לבד בעולם.
293
00:17:57,320 --> 00:18:01,720
אם בה יש מערכת בריאות עובדת, טובה,
294
00:18:01,720 --> 00:18:07,120
בגרמניה, בשוודיה, בצרפת, בפריטניה פחות, אבל באולנד,
295
00:18:07,120 --> 00:18:10,520
והלכתי, למדתי אותם, תאמין לי, הייתי מומחה,
296
00:18:10,520 --> 00:18:13,120
ידעתי על המערכות האלה יותר ממה שהם ידעו.
297
00:18:13,120 --> 00:18:16,120
ואז אמרתי, רגע, יש לנו קופות חולים,
298
00:18:16,120 --> 00:18:19,920
זה שההסתדרות הביאה אותם לפשיטת רגל,
299
00:18:19,920 --> 00:18:22,120
זה לא אומר שהעיקרון לא נכון.
300
00:18:22,120 --> 00:18:23,920
העיקרון הוא נכון,
301
00:18:23,920 --> 00:18:28,920
אבל צריך לנתק אותם מההסתדרות, צריך לעשות אותם עצמאיות,
302
00:18:28,920 --> 00:18:35,320
והמימון מגיע מידי המדינה על פי קריטריונים.
303
00:18:35,320 --> 00:18:38,920
עכשיו, אני בכלל מציע שכל דבר,
304
00:18:38,920 --> 00:18:42,520
לאמץ מכל דבר בעולם, בעיקר בנושא רווחה,
305
00:18:42,520 --> 00:18:45,320
ובנושאים של מדיניות לאומית,
306
00:18:45,320 --> 00:18:47,720
לאמץ את המודלים הכי מתקדמים.
307
00:18:47,720 --> 00:18:50,920
הרי אני כל הזמן, בכל דרכי הפוליטית,
308
00:18:50,920 --> 00:18:53,320
אמרתי, חבר'ה, בואו לא תמציאו את הגלגל.
309
00:18:53,320 --> 00:18:56,920
יש בשוודיה מערכת סוציאל דמוקרטית מאוד מתקדמת,
310
00:18:56,920 --> 00:18:57,920
תאמצו אותה.
311
00:18:57,920 --> 00:19:01,520
מה הקסם של המערכת הסוציאל דמוקרטית בשוודיה?
312
00:19:01,520 --> 00:19:04,520
שיצירת העון היא בשוק חופשי.
313
00:19:04,520 --> 00:19:10,320
זאת אומרת, הם מאפשרים לאנשים להתפרנס, להרוויח וכדומה.
314
00:19:10,320 --> 00:19:14,320
אחרי שנוצר העון, והוא משולם, ממשים גבוהים דרך אגב,
315
00:19:14,320 --> 00:19:21,320
למדינה, המדינה מחלקת אותו בצורה שיוצרת מדינת רווחה ברמה גבוהה.
316
00:19:21,320 --> 00:19:22,720
זה הרעיון.
317
00:19:22,720 --> 00:19:26,920
ואני משחר נאוראי, אם תראו בספר,
318
00:19:26,920 --> 00:19:30,720
אחד הספרים הראשונים שקראתי, שהייתי עוד ילד בן 16,
319
00:19:30,720 --> 00:19:34,520
זה ספר משמים שנקרא סוציאליזם הסקנדינאווי.
320
00:19:34,520 --> 00:19:38,520
זה שצלחתי אותו, זה באמת, זה מראה משהו שאני,
321
00:19:38,520 --> 00:19:43,920
שהייתי קצת דפוק בתור ילד, להשקיע שעות בספר כזה משעמם,
322
00:19:43,920 --> 00:19:47,320
אבל למדתי שם המון, והיה ספר יסוד,
323
00:19:47,320 --> 00:19:48,920
ואת זה מה שצריך לעשות.
324
00:19:48,920 --> 00:19:51,120
קח מה שטוב, אל תמציא את הגלגל.
325
00:19:51,120 --> 00:19:55,320
כל הוויכוח שלי עם כדי האוצר על החוק, שהם כל הזמן רצו להמציא את הגלגל.
326
00:19:55,320 --> 00:19:56,520
אמרו, למה אתה עושה ככה?
327
00:19:56,520 --> 00:19:59,520
אמרתי, בגרמניה זה טוב, למה פה זה לא טוב?
328
00:19:59,520 --> 00:20:02,720
והם כל הזמן ניסו לשלוט על המערכת.
329
00:20:02,720 --> 00:20:05,720
אמרתי, למה לא שולטים בגרמניה? למה אתם רוצים לשלוט?
330
00:20:05,720 --> 00:20:09,520
ממה נובעת הנטייה הזאת להמציא את הגלגל מחדש?
331
00:20:09,520 --> 00:20:11,520
למה לא באמת ללמוד מהניסיון?
332
00:20:11,520 --> 00:20:14,120
כמו אדם אינטליגנט, בא, לומד את הנושא,
333
00:20:14,120 --> 00:20:17,120
מפיק לקחים מדינאות אחרות, מתגלח על זקנם של אחרים.
334
00:20:17,120 --> 00:20:18,720
למה יש נטייה ישראלית הזאת?
335
00:20:18,720 --> 00:20:21,920
להגיד, לא, אצלנו זה שונה, ואצלנו אנחנו נעשה דברים בדרך שלנו.
336
00:20:21,920 --> 00:20:26,320
זה אחת הרעות החולות של מה שקרו את כדי האוצר.
337
00:20:26,320 --> 00:20:28,720
אחת הרעות הכי חולות.
338
00:20:28,720 --> 00:20:31,920
הם באים, משלם, קח את המרת הבריאות,
339
00:20:31,920 --> 00:20:36,520
הוא אמר, תגיד לי, היה מישהו שהתווכחתו הרבה מהאוצר, מאיפה אתה מבין?
340
00:20:36,520 --> 00:20:40,520
מה למדת? אני למדתי, השקעתי בזה,
341
00:20:40,520 --> 00:20:44,120
ומאיפה, אתה מציע הצעות שלא קיימות בשום מקום העולם,
342
00:20:44,120 --> 00:20:45,520
מאיפה אתה לוקח את זה?
343
00:20:45,520 --> 00:20:47,120
תגיד לי, איזה מדינה יש?
344
00:20:47,120 --> 00:20:48,520
אז זה סיבה אחת.
345
00:20:48,520 --> 00:20:50,520
אבל הם לא לגמרי ממציאים את הגלגל.
346
00:20:50,520 --> 00:20:57,120
ברוב המקרים, הם מנסים לאמץ עמדות קפיטליסטיות סופר שמרניות,
347
00:20:57,120 --> 00:21:00,520
שכמעט לא קיימות גם במדינות קפיטליסטיות.
348
00:21:00,520 --> 00:21:02,720
תראה אפילו עכשיו, בימי הקורונה,
349
00:21:02,720 --> 00:21:07,320
שכל העולם, הסוציאליסטי, הקפיטליסטי, הסוציאל דמוקרטי,
350
00:21:07,320 --> 00:21:09,920
שפכו כסף ללא הכרה,
351
00:21:09,920 --> 00:21:11,720
ויצרו גרונות והכול,
352
00:21:11,720 --> 00:21:15,920
בישראל אנחנו ברמת שפיכת הכסף ברמה הכי נמוכה.
353
00:21:16,920 --> 00:21:19,920
גם תיקח, ניקח את הנושא של רווחה.
354
00:21:19,920 --> 00:21:22,920
אנחנו ב-OECD ב-הכי נמוכים.
355
00:21:22,920 --> 00:21:25,720
עכשיו, אתה בא לאוצר, הם מספרים לך סיפורים.
356
00:21:25,720 --> 00:21:32,720
אני אומר, למה, מה ההבדל בינינו או בין אוסטריה, אוסטריה זה ממש מודל מבחינתנו,
357
00:21:32,720 --> 00:21:35,920
גם שוודיה, אבל אוסטריה זה ממש מודל.
358
00:21:35,920 --> 00:21:38,920
יש בערך אותו מספר אוכלוסייה,
359
00:21:38,920 --> 00:21:42,920
אין פערים גדולים, ודאי לא עכשיו בהכנסה לנפש,
360
00:21:42,920 --> 00:21:46,720
למה אתם לא עושים מדינת רווחה כמו באוסטריה?
361
00:21:47,320 --> 00:21:49,520
הם לא רוצים, כי יש לה משקפת עולם שונה.
362
00:21:49,520 --> 00:21:51,920
פעם אמרתי לך, כדי האוצר,
363
00:21:51,920 --> 00:21:54,120
אני לא אומר לך את זה באופן אישי,
364
00:21:54,120 --> 00:21:57,120
אבל מבחינתך, אדם שיוצא לפנסיה,
365
00:21:57,120 --> 00:22:01,320
עדיף שימות, כי הוא, כי אתה צריך לשלם לו כסף.
366
00:22:01,320 --> 00:22:03,120
הוא עולה לך כסף,
367
00:22:03,120 --> 00:22:10,120
ולכן אתה רוצה להקטין כמה שאפשר את התשלומים אליו,
368
00:22:10,120 --> 00:22:13,520
לנכה, כל פעם שקורה משהו,
369
00:22:13,520 --> 00:22:16,520
ואדם איננו יכול לעבוד ולתרום,
370
00:22:16,520 --> 00:22:20,120
אתה מתכמצן עליו, אתה לא, אתה נותן לו
371
00:22:20,120 --> 00:22:23,920
ברמה מאוד מאוד נמוכה, ואותו דבר בבריאות,
372
00:22:23,920 --> 00:22:26,120
מה רצית לעשות בבריאות? אותו דבר.
373
00:22:26,120 --> 00:22:29,320
ומה רצית, מה שהגיעה אותם?
374
00:22:30,320 --> 00:22:31,920
שאני חוקקתי את החוק,
375
00:22:31,920 --> 00:22:34,320
החוק מומן באופן,
376
00:22:34,320 --> 00:22:38,920
חמישה אחוז המעסיקים וחמישה אחוז העובדים.
377
00:22:38,920 --> 00:22:40,120
מה פשוט, לא הבנתי.
378
00:22:40,120 --> 00:22:45,720
כרגע המצב הוא שהאדם מממן בערך חמש אחוז מהמזכורת שלו,
379
00:22:45,720 --> 00:22:47,320
לביטוח בריאות, אבל זה לא באמת ככה,
380
00:22:47,320 --> 00:22:48,320
יש עוד העברות.
381
00:22:48,320 --> 00:22:49,720
הרבה פחות, הרבה פחות.
382
00:22:49,720 --> 00:22:51,920
כי תקרה מסוימת שלושה אחוז,
383
00:22:51,920 --> 00:22:53,320
זה אומר בנגג, מקסימום.
384
00:22:53,320 --> 00:22:55,120
אבל אני רוצה להסביר,
385
00:22:55,120 --> 00:22:56,920
החוק עבד כך,
386
00:22:56,920 --> 00:22:59,120
שכל תקציב הבריאות,
387
00:22:59,120 --> 00:23:01,520
כל הכספים שמועדים לבריאות,
388
00:23:01,520 --> 00:23:03,720
הם מחוץ לתקציב המדינה,
389
00:23:03,720 --> 00:23:05,320
ואין שליטה על פקידי האוצר.
390
00:23:05,320 --> 00:23:06,520
שזה העשיות שלהם.
391
00:23:06,520 --> 00:23:11,120
אז זה היה אז, פקידי ההשתתפות מעסיקים,
392
00:23:11,120 --> 00:23:12,920
והשתתפות העובדים.
393
00:23:12,920 --> 00:23:14,720
המעסיקים זה כאילו מס מגביל.
394
00:23:14,720 --> 00:23:17,720
כל מה שמשלם העובד, אתה משלם במגביל.
395
00:23:17,720 --> 00:23:18,720
כמו שהיום הפנסיות,
396
00:23:18,720 --> 00:23:21,120
שני שליש מהפנסיה משולמת על ידי המעסיק,
397
00:23:21,120 --> 00:23:22,720
ושליש משולמת על ידי העובד.
398
00:23:22,720 --> 00:23:24,520
כן, אבל פה זה כמעט היה שווה.
399
00:23:24,520 --> 00:23:26,320
ואז הם אמרו לי, ואז אמרו לי, מה?
400
00:23:26,320 --> 00:23:27,920
וכל הכסף הזה ילך לבריאות?
401
00:23:27,920 --> 00:23:30,120
אמרתי כן, כמו שכל הכסף הביטוח לאומי,
402
00:23:30,120 --> 00:23:32,320
הולכת בהפתלה וכולי וכולי.
403
00:23:32,320 --> 00:23:33,720
הם לא יכולו לשאת את זה.
404
00:23:33,720 --> 00:23:35,320
והם אמרו לי דבר,
405
00:23:35,320 --> 00:23:38,120
והם, חיים, אתה ניצחת אותו בקרב,
406
00:23:38,120 --> 00:23:39,720
אנחנו נצחתם במלחמה.
407
00:23:39,720 --> 00:23:43,120
וכשהגיעו שביבי ומרידור,
408
00:23:43,120 --> 00:23:44,720
ביבי ראש ממשלה ומרידור,
409
00:23:44,720 --> 00:23:47,320
שר אוצר ב-1996,
410
00:23:47,320 --> 00:23:48,720
הם ביטלו את זה.
411
00:23:48,720 --> 00:23:51,520
ולכן כל שנה,
412
00:23:51,520 --> 00:23:52,920
למעשה מאז,
413
00:23:52,920 --> 00:23:55,520
כי הם שודדים מיליארד וחצי שקל,
414
00:23:55,520 --> 00:23:57,320
מה שהיה צריך להגיע למערכת הבריאות,
415
00:23:57,320 --> 00:23:58,920
והם גם שולטים בתקציב.
416
00:23:58,920 --> 00:24:03,120
הם מעבירים תקציב שמשלים את התקציב הזה.
417
00:24:03,120 --> 00:24:04,720
ואחד התיקונים שאני מציע,
418
00:24:04,720 --> 00:24:05,720
שמה שצריך,
419
00:24:05,720 --> 00:24:08,720
זה לא להחזיר את מס המעסיקים,
420
00:24:08,720 --> 00:24:12,520
אלא לחשב מה היה מס המעסיקים כל שנה,
421
00:24:12,520 --> 00:24:13,720
אין בעיה לעשות את זה,
422
00:24:13,720 --> 00:24:14,720
מבחינה תיאורטית,
423
00:24:14,720 --> 00:24:17,520
ואז המדינה חייבת להעביר את זה לבריאות,
424
00:24:17,520 --> 00:24:19,520
וזה הולך לסל הבריאות,
425
00:24:19,520 --> 00:24:21,320
לסל התרופות וכדומה.
426
00:24:21,320 --> 00:24:25,520
ואז הם עשו ופגעו פגיעה די משמעותית בחוק,
427
00:24:25,520 --> 00:24:29,320
אבל עדיין החוק ענה על הרבה מאוד צרכים,
428
00:24:29,320 --> 00:24:31,120
אם לא הייתה הפגיעה הזאת,
429
00:24:31,120 --> 00:24:32,920
ואם אנחנו מחזירים את הפגיעה הזאת,
430
00:24:32,920 --> 00:24:35,120
אנחנו נהיה מערכת בריאות,
431
00:24:35,120 --> 00:24:37,120
לא רוצה להגיד הכי טובה בעולם,
432
00:24:37,120 --> 00:24:39,320
אבל ודאי בחמשת הטובות בעולם.
433
00:24:39,320 --> 00:24:42,320
אני רוצה רגע שנחזור לאחד העקרונות שדיברת עליהם,
434
00:24:42,320 --> 00:24:45,520
זאת אומרת איך אתה יוצר את התחרות הזאת בין קופת החולים,
435
00:24:45,520 --> 00:24:48,520
הרי סתם לקבל את המימון הממשלתי זה לא מספיק,
436
00:24:48,520 --> 00:24:52,720
היא מספר שבעצם כשקופת החולים באה ומשווקת את עצמה אליה,
437
00:24:52,720 --> 00:24:55,120
כשהיא רוצה שאני אעבור אליה מה היא בעצם רוצה לעשות?
438
00:24:55,120 --> 00:24:56,820
היא בעצם רוצה שאני אעשה מה שלא,
439
00:24:56,820 --> 00:25:00,120
אני כמבותח רגיל לא ממש מעניין את קופת החולים,
440
00:25:00,120 --> 00:25:01,920
נכון?
441
00:25:01,920 --> 00:25:04,320
לא לא, קודם כל אתה מעניין אותה כי אתה למשל,
442
00:25:04,320 --> 00:25:09,320
משפחה, קודם כל אם אתה אדם צעיר אז היא רוצה לפתות אותך בשירות.
443
00:25:09,320 --> 00:25:12,320
היא רוצה לשפר את השירות בלי שום קשר למשליך,
444
00:25:12,320 --> 00:25:14,320
לביטוח המשלים,
445
00:25:14,320 --> 00:25:16,320
קודם כל היא אומרת תבוא אליי,
446
00:25:16,320 --> 00:25:18,720
אליי, אני יותר טובה, אני הכי טובה.
447
00:25:18,800 --> 00:25:23,800
ואז היא מפרסמת, באמת, את מה שמכון ברוקדיל, דרך אגב,
448
00:25:23,880 --> 00:25:28,280
הקופות החולים בישראל מקבלות ממכון ברוקדיל את הציונים הכי גדולים
449
00:25:28,360 --> 00:25:31,520
של איזה מוסד שמותן שירותים לאזרח,
450
00:25:31,600 --> 00:25:35,600
בין שמונה וחצי לתשע וחצי, אין דברים כאלה ושום דבר אחר.
451
00:25:35,680 --> 00:25:38,880
אבל כל אחד רוצה שיהיו לו יותר חברים.
452
00:25:38,960 --> 00:25:40,160
עכשיו, גם יצרנו ב...
453
00:25:40,240 --> 00:25:43,120
למה? מה אתה מריץ שהם יותר חברים דווקא כמו...
454
00:25:43,200 --> 00:25:45,480
כי אתה מקבל יותר כסף במדינה.
455
00:25:45,480 --> 00:25:47,840
זאת אומרת שיש יתרון לגודל.
456
00:25:47,920 --> 00:25:49,640
יש, התוודאי שיש יתרון לגודל.
457
00:25:49,720 --> 00:25:53,440
שנית, אם אתה גם מצליח להביא אנשים צעירים,
458
00:25:53,520 --> 00:25:55,080
אז אתה גם לא נותן להם שירותים,
459
00:25:55,160 --> 00:25:57,200
כי אנשים צעירים לא צרוכים שירותים,
460
00:25:57,280 --> 00:25:59,960
ואז אתה מפתה אותם בכל מיני עטבות וכדומה,
461
00:26:00,040 --> 00:26:03,120
עוד לפני שנגענו בביטוח המשלים.
462
00:26:03,200 --> 00:26:06,840
זה הדבר שזה...
463
00:26:06,920 --> 00:26:10,760
עכשיו, עשינו מנגנון שאם אתה עובר קופה,
464
00:26:10,840 --> 00:26:13,280
ואתה יכול לעבור קופה גם עם חס וחלילה,
465
00:26:13,280 --> 00:26:15,680
יש לאדם חמש מחלות סופניות,
466
00:26:15,760 --> 00:26:18,000
אז המדינה...
467
00:26:18,080 --> 00:26:22,800
יש מנגנון שמפצה אותו על המחלות הקשות.
468
00:26:22,880 --> 00:26:24,120
יש כזה מנגנון.
469
00:26:24,200 --> 00:26:25,400
זאת אומרת, זה לא עולה לקופה,
470
00:26:25,480 --> 00:26:28,520
אז אפילו לקבל חולים קשים כדאי לה.
471
00:26:28,600 --> 00:26:30,960
ואז היא עושה את כל מערך היחסי הציבור.
472
00:26:31,040 --> 00:26:34,080
עכשיו, בנוסף לזה, היא אומרת,
473
00:26:34,160 --> 00:26:37,040
אני, תבוא אליי, יש, אם תהיה אצלי,
474
00:26:37,120 --> 00:26:39,480
אז אני אתן לך ביטוח משלים
475
00:26:39,560 --> 00:26:42,360
ברמה יותר גבוהה מאשר קופה אחרת.
476
00:26:42,360 --> 00:26:43,360
וכיוון ש...
477
00:26:43,440 --> 00:26:44,920
וזה הרווח המרכזי של הקופות.
478
00:26:45,000 --> 00:26:46,080
על המשלים.
479
00:26:46,160 --> 00:26:47,520
שזה הרווח הנוסף.
480
00:26:47,600 --> 00:26:51,680
שזה 80 אחוז מהציבור מבוטח בביטוח המשלים,
481
00:26:51,760 --> 00:26:53,200
שזה מאוד משמעותי,
482
00:26:53,280 --> 00:26:58,720
ולכן התחרות על התוות שיש בביטוח המשלים,
483
00:26:58,800 --> 00:27:00,840
הם גם כן משמעותיים.
484
00:27:00,920 --> 00:27:04,800
וסך הכל, יש לנו מנגנון שהוא קופות,
485
00:27:04,880 --> 00:27:06,600
שהם לא למטרות רווח,
486
00:27:06,680 --> 00:27:09,120
אבל יש להם עניין להיות גדולות וחזקות,
487
00:27:09,200 --> 00:27:11,920
והם רוצות לתת את השירות הכי טוב,
488
00:27:11,920 --> 00:27:14,520
כדי שתבוא אליך, וכל אחד מנסה לפצות אותך.
489
00:27:14,600 --> 00:27:16,040
דבר שלא היה אז.
490
00:27:16,600 --> 00:27:20,600
בעבר, ההסתדרות הייתה ארגון שבעצם עושה שני דברים מרכזיים.
491
00:27:20,960 --> 00:27:23,120
דבר ראשון, מגן על העובדים או מעגד עובדים,
492
00:27:23,200 --> 00:27:24,720
הוא עושה דברים בסגנון הזה.
493
00:27:24,800 --> 00:27:26,760
ודבר שני, נותן שירותים.
494
00:27:26,840 --> 00:27:28,640
שירותים כמו בריאות,
495
00:27:28,720 --> 00:27:30,400
שירותים כמו חופש ונופש,
496
00:27:30,480 --> 00:27:34,000
והתוות כאלה ואחרות מול ארגונים הסתדרותיים,
497
00:27:34,080 --> 00:27:36,280
לפעמים גם קניית דירה וקניית מקרר,
498
00:27:36,360 --> 00:27:38,440
וכל מיני דברים בסגנון הזה.
499
00:27:38,440 --> 00:27:45,760
אתה סיפרת ברעיונות קודמים שלך, שאתה הצלת את ההסתדרות בזה שאתה נכנסת והפרדת את תקופת החולים,
500
00:27:45,840 --> 00:27:48,960
וההסתדרות בכלל לא רצתה את זה להיפרד מקופות החולים,
501
00:27:49,040 --> 00:27:52,240
אתה יכול להסביר איך הצלת את ההסתדרות בזה שהפרדת אותה מקופות החולים?
502
00:27:52,680 --> 00:27:57,120
אה, כי היא נאלצה, ההסתדרות שאני באתי, ראיתי יושב ראש, היא פשטה הרגל.
503
00:27:57,720 --> 00:27:59,720
היו שם 4000 עובדים,
504
00:27:59,800 --> 00:28:03,040
בערכים של היום היה 7 מיליארד שקל גרהון,
505
00:28:03,120 --> 00:28:07,840
לא היה לה, לא היה לה יכולת לשלם עסקורות,
506
00:28:07,840 --> 00:28:10,880
ואני עשיתי ניתוח קשה, כואב,
507
00:28:10,960 --> 00:28:13,840
תוך 3-4 חודשים פיתרתי 2000 עובדים,
508
00:28:13,920 --> 00:28:17,560
בסכמי עבודה סבירים, בסכמים פיתורים סבירים,
509
00:28:17,640 --> 00:28:20,160
היום דרך אגב זה 850.
510
00:28:20,240 --> 00:28:29,080
ואני באתי מתוך תפיסה שההסתדרות צריכה להיות ארגון עובדים לפי הסוציאל-דמוקרטיה באירופה.
511
00:28:29,160 --> 00:28:33,160
דבר ראשון מעל הכל והכי חשוב זה לארגן עובדים,
512
00:28:33,240 --> 00:28:34,840
בסכמי עבודה קיבוצים.
513
00:28:34,840 --> 00:28:37,800
את זה ההסתדרות לא עשתה כבר שנים עד שבאתי.
514
00:28:37,880 --> 00:28:41,080
למה? לא היה לה אינטרס לקבל עוד כספים?
515
00:28:41,160 --> 00:28:43,600
לא הייתה צריכה, היא לקחה את הכסף מקופת חולים.
516
00:28:43,680 --> 00:28:45,600
היא לא עשתה את זה, היא לקחה כסף,
517
00:28:45,680 --> 00:28:47,640
לא יניין אותה לארגן עובדים.
518
00:28:47,720 --> 00:28:51,640
בתקופת ההסתדרות,
519
00:28:51,720 --> 00:28:55,240
תבין, באותו זמן היה 2 מיליון עובדים,
520
00:28:55,320 --> 00:28:57,560
כוח העבודה בישראל היה 2 מיליון.
521
00:28:57,640 --> 00:29:02,640
רק 435 אלף, אני זוכר את המספר עד היום,
522
00:29:02,640 --> 00:29:06,240
כי אני אפילו פתעת ממנו, היו בסכמי עבודה קיבוצים.
523
00:29:06,320 --> 00:29:08,040
אבל איפה, איזה הם היו?
524
00:29:08,120 --> 00:29:12,840
הם היו עובדי מדינה, עובדי נמלים,
525
00:29:12,920 --> 00:29:16,040
עובדים חזקים שלא היו בדיוק צריכים את ההסתדרות.
526
00:29:16,120 --> 00:29:18,920
כל העובדים החלשים לא היו מאורגנים.
527
00:29:19,000 --> 00:29:21,040
אז נתחל ה-ITEC, עובדי קבלן,
528
00:29:21,120 --> 00:29:22,840
זו הייתה תקופה שפרחו עובדי,
529
00:29:22,920 --> 00:29:26,200
אפילו הסתדרו את עיקים החברה של עובדי קבלן,
530
00:29:26,280 --> 00:29:28,720
שכמובן פירפסי אותה ביום הראשון שהגעתי.
531
00:29:28,720 --> 00:29:32,600
הם בעצמם סיפקו למוסדות ההסתדרות עובדי קבלן, כלומר,
532
00:29:32,680 --> 00:29:35,880
הכול היה עקום, וההסתדרות למעשה,
533
00:29:35,960 --> 00:29:38,080
ניהלה את קופות הפנסיה, פשטו רגל.
534
00:29:38,160 --> 00:29:40,120
עשיתי הסדר פנסיה שהציעים פנסיונרים,
535
00:29:40,200 --> 00:29:42,480
שעד היום המדינה מממנת.
536
00:29:42,560 --> 00:29:44,840
חברת העובדים, אני לא יודע אם אתה זוכר,
537
00:29:44,920 --> 00:29:47,560
היה ליל כלבים, פיתרה 15 אלף עובדים,
538
00:29:47,640 --> 00:29:50,720
הביאה לפשיטת רגל שבמיליארדים.
539
00:29:51,640 --> 00:29:55,160
וקופת חולים כבר דיברנו.
540
00:29:55,240 --> 00:29:57,720
כלומר, זה היה מוסד רכוב, פשט רגל,
541
00:29:57,720 --> 00:30:00,760
כלשהו חודש, נועל פוליטית בצורה,
542
00:30:00,840 --> 00:30:03,040
והיא כבר הפסיקה לתת את השירותים האלה.
543
00:30:03,120 --> 00:30:06,040
הייתה, איך אמר, איך אמר שופט,
544
00:30:06,120 --> 00:30:11,760
ספר סיפור, שהתחלתי להתחיל לפעול,
545
00:30:11,840 --> 00:30:14,560
אז הם שמו עליי בלשים פרטיים, ההסתדרות.
546
00:30:14,640 --> 00:30:15,880
איך הם ימנעו את זה?
547
00:30:15,960 --> 00:30:20,160
הם ימנעו את זה, הם שילמו לחברה הזאת 600 אלף שקל,
548
00:30:20,240 --> 00:30:23,000
600 אלף שקל מתקציב השכונות.
549
00:30:23,080 --> 00:30:25,320
הם עומדו לדין, מי שהיה אחראי לזה עומדה לדין,
550
00:30:25,320 --> 00:30:29,960
והשופט קספי אמר בפסק הדין שהוא הרשיע אותם,
551
00:30:30,040 --> 00:30:34,000
אמר שההסתדרות הייתה גוף מושחת ומשחית.
552
00:30:34,080 --> 00:30:39,080
זה היה הגוף, שבו תמכו כל האנשים שמדברים נגד שחיתות וכדומה.
553
00:30:39,160 --> 00:30:41,200
גוף מושחת עד היסוד.
554
00:30:41,280 --> 00:30:43,160
זאת אומרת, כשאתה אמר שצלת את ההסתדרות,
555
00:30:43,240 --> 00:30:47,320
הצלת את ההסתדרות בעיקר מבחינה אקטוארית ומבחינה של ניקוד.
556
00:30:47,400 --> 00:30:49,920
ארגון עובדים אמור לעסוק בדאגה לעובדים,
557
00:30:50,000 --> 00:30:53,160
אמור לעסוק בהסכימים קיבוציים ובדברים האלה.
558
00:30:53,160 --> 00:30:58,520
תראה היום, 850 עובדים עוסקים אך ורק בענייני איגוד מקצועי,
559
00:30:58,600 --> 00:31:00,280
לא תלויים במדינה,
560
00:31:00,360 --> 00:31:04,640
ההסתדרות שלה, זה הייתה תלויה כולה בהזרמות מהמדינה,
561
00:31:04,720 --> 00:31:10,160
והיו עושים עסקים, מבטרים על תוספת יוקר בשביל שיקבל הזרמה לקרן הפנסיה.
562
00:31:10,240 --> 00:31:12,920
היו מבטרים על זכויות אחרות של עובדים,
563
00:31:13,000 --> 00:31:15,240
על מנת לקבל כסף וקופת חולים.
564
00:31:15,320 --> 00:31:16,280
כל הדברים האלה.
565
00:31:16,360 --> 00:31:19,600
עכשיו, ההסתדרות אינן הגוף שתלוי יותר במדינה,
566
00:31:19,680 --> 00:31:22,960
יש לו עודפי תקציב, 850 עובדים,
567
00:31:22,960 --> 00:31:25,560
תראה את המצב הזה לעומת המצב הזה.
568
00:31:25,640 --> 00:31:27,280
זה הציל את ההסתדרות.
569
00:31:27,360 --> 00:31:29,360
אקטוארית, המצב נפלא, אבל רציתי לשאול אותך,
570
00:31:29,440 --> 00:31:31,240
ככה בתור מי שהיה שבראש הגוף הזה,
571
00:31:31,320 --> 00:31:36,720
האם אתה מסכים לזה ששליש מהעובדים יעגדו בהסכמה שלהם את כל העובדים?
572
00:31:36,800 --> 00:31:39,600
האם החוק השליש הזה הוא חוק שבעיניך הוא מוצזק?
573
00:31:39,680 --> 00:31:42,760
לא, לא מוצזק, אני גם לא הספקתי הכול,
574
00:31:42,840 --> 00:31:45,680
היה זרץ ערבי, חזרתי לצערי לממשלה,
575
00:31:45,760 --> 00:31:49,560
אבל בשום, אין דבר כזה שליש, צריך להיות רוב.
576
00:31:49,560 --> 00:31:54,840
הדבר הזה, צריך להבין שהדבר של התארגנות עובדים במקום עבודה,
577
00:31:54,920 --> 00:31:58,200
מטיל חובות כספיות על האנשים.
578
00:31:58,280 --> 00:32:03,000
לא יכול להיות ששליש במקום עבודה יגבעו לשני שליש,
579
00:32:03,080 --> 00:32:05,760
שהם ישלמו מס חבר להסתדרות.
580
00:32:05,840 --> 00:32:09,560
אני מבין שיש מקום עבודה, הרוב, מחליט, הולך.
581
00:32:09,640 --> 00:32:16,120
אבל אין לי ספק שתופעת השליש היא תופעה שאיננה נכונה,
582
00:32:16,200 --> 00:32:17,720
צריכה לעבור מהעולם,
583
00:32:17,720 --> 00:32:23,080
אבל כמובן מפלגת העבודה וחלק גדול מהמפלגות
584
00:32:23,160 --> 00:32:26,240
ימשיך לדאוג להסתדרות ופחות לעובדים.
585
00:32:26,320 --> 00:32:29,400
אני כל הזמן אומר את זה, צריך להיות רוב,
586
00:32:29,480 --> 00:32:33,280
אבל רוב, זאת אומרת, יש כאלה אומרים, גם ברוב אפשר,
587
00:32:33,360 --> 00:32:36,920
כי ברגע שיש הסכם עבודה קיבוצי הוא דואג לכולם,
588
00:32:37,000 --> 00:32:38,640
אז אתה צריך שלם עבור זה.
589
00:32:38,720 --> 00:32:41,040
אבל האם מתקדים או לא מתקדים,
590
00:32:41,040 --> 00:32:47,800
צריך להיות רוב כדי שאנשים יחויבו על ידי רוב ולא על ידי מיעוט.
591
00:32:47,880 --> 00:32:50,920
אם היית ממשיך עוד כמה שנים בתור יור ההסתדרות,
592
00:32:51,000 --> 00:32:53,520
ורבין הלוואי לא היה נרצח,
593
00:32:53,600 --> 00:32:55,040
איזו עוד רפורמות הייתם יקדם?
594
00:32:55,120 --> 00:32:57,800
הייתי משלים את הרפורמה.
595
00:32:57,880 --> 00:33:03,920
הרפורמה הכי משמעותית זה דה-פוליטיזציה של ההסתדרות באופן מוחלט.
596
00:33:04,000 --> 00:33:07,080
החזון שלי היה שהצלחתי, אבל לא עד הסוף,
597
00:33:07,160 --> 00:33:09,360
שלא יהיו מפלגות בהסתדרות,
598
00:33:09,360 --> 00:33:12,680
אלא יגיעו רק מוועדי עובדים,
599
00:33:12,760 --> 00:33:15,960
זה יהיה ארגון של עובדים למען העובדים,
600
00:33:16,040 --> 00:33:18,200
בלי שום שייכות פוליטית,
601
00:33:18,280 --> 00:33:20,760
אין מפלגות, לא מצביעים למפלגות,
602
00:33:20,840 --> 00:33:25,640
אלא יש ועד עובדים וועד העובדים שהולך,
603
00:33:25,720 --> 00:33:29,000
נציגים, איגוד עובדים מתקדים,
604
00:33:29,080 --> 00:33:32,080
וזו הייתה הרפורמה שמאוד מאוד רציתי לעשות,
605
00:33:32,160 --> 00:33:35,160
התחלתי בה, התחלה הייתה של חלק,
606
00:33:35,240 --> 00:33:38,960
אמיר פרץ שירש אותי, הוא לא אהב את הרפורמה הזאת,
607
00:33:38,960 --> 00:33:45,880
ועדיין, אני חושב שברגע שיושב ראש הסתדרות מזוהה עם מפלגה,
608
00:33:45,960 --> 00:33:51,160
הוא, אין לו יכולת לייצג באופן נאמן את העובדים,
609
00:33:51,240 --> 00:33:54,400
תמיד חושדים בו שיש לו אינטרסים פוליטיים,
610
00:33:54,480 --> 00:33:56,280
ולא אינטרסים של העובדים.
611
00:33:56,360 --> 00:33:59,080
אני מאוד שמח שארנון בן דוד עכשיו,
612
00:33:59,160 --> 00:34:02,000
הוא ממש, הוא מודל מבחינתי,
613
00:34:02,080 --> 00:34:04,520
ליושב ראש הסתדרות שהייתי רוצה לראות.
614
00:34:04,520 --> 00:34:11,920
בא, היה כל חייו, יושב ראש עיגוד עובדים, יושב ראש ועד עובדי עיריית תל אביב.
615
00:34:12,000 --> 00:34:14,720
משם הוא הגיע, לא עוסק בפוליטיקה,
616
00:34:14,800 --> 00:34:18,040
אתה לא שומע אותו עוסק בפוליטיקה ובוחש פוליטיקה,
617
00:34:18,120 --> 00:34:22,400
אלא עוסק אך ורק בדאגה לזכויות עובדים.
618
00:34:22,480 --> 00:34:27,720
אף אחד לא מאשים אותו שמה שהוא אומר משרת אינטרס עם פלגה זו או אחרת.
619
00:34:28,160 --> 00:34:31,360
כן, ומצד שני, הוא בא ומאיים בדיוק השבוע,
620
00:34:31,360 --> 00:34:35,600
בעצם כשהוא מאיים על ראש הממשלה מי שיהז לגט בהסתדרות יהדות תיקתה,
621
00:34:35,680 --> 00:34:38,400
אז הוא מאיים על כולנו, הוא מאיים על כל תושבי מדינת ישראל,
622
00:34:38,480 --> 00:34:39,840
הוא לא מאיים רק על ראש הממשלה.
623
00:34:39,920 --> 00:34:42,440
הקופה הציבורית שמימין ההסתדרות,
624
00:34:42,520 --> 00:34:48,360
מנסה לקחת את העתנן הפוליטי שלה או את העתנן בשביל לעזור לעובדים,
625
00:34:48,440 --> 00:34:51,420
זה קופה שכולנו משלמים כספי מסים בכפ�יה.
626
00:34:51,500 --> 00:34:52,840
זה לא שהוא פוגע בראש הממשלה,
627
00:34:52,920 --> 00:34:54,960
שאם הוא היה פוגע רק בראש הממשלה לא היה אכפת לי,
628
00:34:55,040 --> 00:34:56,160
אבל הוא פוגע בכולנו.
629
00:34:56,160 --> 00:34:59,180
תראה, מה שהוא מקבל, מה שאתה קורא בכפייה,
630
00:34:59,260 --> 00:35:01,220
זה הוא מקבל על פי חוק,
631
00:35:01,300 --> 00:35:03,700
והוא לא כופה על אף אחד להיות חבר הסתדרות,
632
00:35:03,720 --> 00:35:05,620
כל אחד חייב להיות חבר הסתדרות.
633
00:35:05,680 --> 00:35:09,320
גם אלה שבסכם עבודה קיבוצי,
634
00:35:09,520 --> 00:35:12,500
הם לא חייבים להיות חברי הסתדרות, הם מישלמים מס ארגון,
635
00:35:12,540 --> 00:35:16,080
אבל הם לא חברי הסתדרות והם מישלמים פחות מחבר הסתדרות.
636
00:35:16,120 --> 00:35:18,200
אז הוא מקבל את הכושל על פי לדין.
637
00:35:18,300 --> 00:35:21,360
אבל הוא בא ואומר, אני נאבק למען זכויות העובדים,
638
00:35:21,400 --> 00:35:23,180
זה התפקיד שלי ואני נאבק.
639
00:35:23,180 --> 00:35:26,940
אני לא מת על הסגנון של לקטוע יד וכדומה,
640
00:35:26,940 --> 00:35:30,540
אבל הוא אומר, אני מתנגד שאתם תפגעו בזכויות העובדים.
641
00:35:30,540 --> 00:35:31,940
זה התפקיד שלו.
642
00:35:31,940 --> 00:35:34,940
תפקיד הממשלה לבוא, והכי חשוב,
643
00:35:34,940 --> 00:35:37,660
ותראה, למה זה כל כך מצליח
644
00:35:37,660 --> 00:35:39,980
והעבודה המאורגנת,
645
00:35:39,980 --> 00:35:42,660
והכלכלה בגרמניה או בשוודיה.
646
00:35:42,660 --> 00:35:44,500
כי יש כל מה נדבר אותם.
647
00:35:44,500 --> 00:35:45,900
אין איומים.
648
00:35:45,900 --> 00:35:48,980
יש שלושה גורמים שהם נאבקים,
649
00:35:48,980 --> 00:35:50,780
שהם באים ומבינים
650
00:35:50,780 --> 00:35:53,820
שיחד, רק יחד, הם יכולים לדאוג
651
00:35:53,820 --> 00:35:55,980
גם לעובדים, גם למשק,
652
00:35:55,980 --> 00:35:57,500
גם לחוקים סוציאליים,
653
00:35:57,500 --> 00:35:59,980
וזה המעסיקים, העובדים,
654
00:35:59,980 --> 00:36:01,180
והממשלה.
655
00:36:01,180 --> 00:36:04,060
כך צריך להיות, צריכים להתכנס, שולחן עגול,
656
00:36:04,060 --> 00:36:06,220
ובלי איומים, זה לא בריא,
657
00:36:06,220 --> 00:36:09,380
וגם לא צעדים חד-זדתיים, חד-זדדיים.
658
00:36:10,060 --> 00:36:12,140
ברור. אחד הדברים שדיברת בתחילת השיחה
659
00:36:12,140 --> 00:36:15,620
זה שהסתדרו דאגה למפעל יותר מאשר לעובד.
660
00:36:15,620 --> 00:36:18,940
אז אם ברגע נשווה את מערכת העבודה המאורגנת בישראל
661
00:36:18,940 --> 00:36:21,060
ומערכת העבודה המאורגנת במקומות אחרים בעולם,
662
00:36:21,060 --> 00:36:23,660
אז נגיד בשוודיה, כשרואים שאיזה שהוא מפעל קורס,
663
00:36:23,660 --> 00:36:25,060
שאיזה שהוא מפעל הוא בקשיים,
664
00:36:25,060 --> 00:36:27,140
אז אם לא אומרים, נשמר את המפעל בכל דרך,
665
00:36:27,140 --> 00:36:29,020
על ידי כל מיני חקיקות כאלה של
666
00:36:29,020 --> 00:36:31,660
איסור ליווה, או דברים בסגנון הזה,
667
00:36:31,660 --> 00:36:32,980
או איומים על הממשלה,
668
00:36:32,980 --> 00:36:34,220
מה שהם עושים שם,
669
00:36:34,220 --> 00:36:36,780
הם אומרים, ניתן לעובדים הכשרה מקצועית כמו שצריך,
670
00:36:36,780 --> 00:36:39,140
ונשחרר אותם לדרכם, ונסגור את המפעל,
671
00:36:39,140 --> 00:36:41,380
כמו שאתה עשית, ופיתרת הרבה מאוד אנשים,
672
00:36:41,380 --> 00:36:52,140
ואני בטוח שהם עשו דברים יותר טובים מאשר לבוא ולהגיש תה בהסתדרות.
673
00:37:11,380 --> 00:37:14,300
לא נחזיק עסק שהוא לא קיים.
674
00:37:14,300 --> 00:37:17,380
דרך אגב, אני עשיתי את זה שבאתי למספנות ישראל,
675
00:37:17,380 --> 00:37:18,980
הפרידו את מספנות ישראל,
676
00:37:18,980 --> 00:37:21,140
באתי לבעלים החדשים, אמרת להם,
677
00:37:21,140 --> 00:37:23,900
תקשיבו, אתם לא פטרים עכשיו עובדים,
678
00:37:23,900 --> 00:37:26,420
אתם עושים מסלול של איקס שנים,
679
00:37:26,420 --> 00:37:30,300
וגם אתם תהיו בעלות פרטית,
680
00:37:30,300 --> 00:37:32,380
אבל גם אתם תדאגו לעובדים.
681
00:37:32,380 --> 00:37:37,020
זאת אומרת, אפשר לבוא ולעשות את זה כאשר יש עידברות,
682
00:37:37,020 --> 00:37:38,740
ויכולה להיות עידברות.
683
00:37:38,740 --> 00:37:43,220
הדבר הכי, אחד הנישואים הכי גדולים שעשיתי זה היה בשיקון ובינוי.
684
00:37:43,220 --> 00:37:46,340
שיקון ובינוי שאני באתי, הייתה בפשיטת רגל.
685
00:37:46,340 --> 00:37:50,060
באתי ואמרתי, אני מוכר אותה לעובדים,
686
00:37:50,060 --> 00:37:52,420
מכרתי אותה לעובדים,
687
00:37:52,420 --> 00:37:55,540
והעובדים מכרו את זה לחלק.
688
00:37:55,540 --> 00:37:56,060
אריסון.
689
00:37:56,060 --> 00:37:58,060
לאריסון, ואיך אמורים היום,
690
00:37:58,060 --> 00:38:00,860
אין, כל מי שעבד בי, אף אחד לא פוטר,
691
00:38:00,860 --> 00:38:04,420
כולם נהיו אנשים עמידים, ככה יש מוזיאון על זה,
692
00:38:04,420 --> 00:38:10,460
וזו הייתה הפרטה למכירה לעובדים, היחידה שלא לחברות תעופה בעולם כולו.
693
00:38:10,460 --> 00:38:11,580
בוא נרגיז אותך קצת,
694
00:38:11,580 --> 00:38:15,620
לפי דעתי אתה איזשהו חניך רעיוני של מילטון פרידמן,
695
00:38:15,620 --> 00:38:16,380
ואני אסביר רגע.
696
00:38:16,380 --> 00:38:16,900
חס.
697
00:38:16,900 --> 00:38:17,420
מילטון.
698
00:38:17,420 --> 00:38:18,100
חס.
699
00:38:18,100 --> 00:38:19,340
אני יודע, ידעתי שזה ירגיז אותך,
700
00:38:19,340 --> 00:38:21,100
אבל תן לי שנייה לסיים את ה...
701
00:38:21,100 --> 00:38:23,460
מילטון פרידמן היה רואה את חוק ביטוח בריאות במדינת.
702
00:38:23,460 --> 00:38:26,540
את ההקבלה, בדיוק בגלל חוק ביטוח בריאות,
703
00:38:26,540 --> 00:38:27,940
בוא תן לי רגע לסיים את ההקבלה,
704
00:38:27,940 --> 00:38:34,620
ואני מבטיח לתת לך האפשרות רחבה להגיב, מילטון פרידמן הציע שיטה שנקראת שיטת הוואוצ'רים בחינוך,
705
00:38:34,620 --> 00:38:37,580
זאת אומרת שבתי הספר יתחרו על לב ההורים,
706
00:38:37,580 --> 00:38:42,620
ויקבלו וואוצ'ר, יקבלו בעצם צ'ק מהמדינה בשביל לשלם על החינוך,
707
00:38:42,620 --> 00:38:45,140
ככה לכולם תהיה רמת חינוך בסיסית בוודאות,
708
00:38:45,140 --> 00:38:49,980
כלומר כולם יקבלו ביטוח בריאות חינם מהמדינה,
709
00:38:49,980 --> 00:38:51,980
מי שרוצה ללכת על משלים,
710
00:38:51,980 --> 00:38:54,660
מי שרוצה לשלם יותר לאיזשהו בית ספר, יכול לשלם יותר,
711
00:38:54,660 --> 00:38:59,100
זה מאוד דומה לחוק שאתה חוקקת והשאלה ואתה מתגאה, ובצדק.
712
00:38:59,100 --> 00:39:02,900
מדוע לעשות חוק בריאות ממלכתי גם בתחום החינוך?
713
00:39:02,900 --> 00:39:06,660
כולם יקבלו צ'ק, יוכלו להתחרות בין בתי הספר השונים,
714
00:39:06,660 --> 00:39:09,420
וככה יהיה חינוך יותר טוב לכולנו, הבמה שלך.
715
00:39:09,420 --> 00:39:13,220
הצ'ק יהיה מאוד נמוך והרמה תהיה מאוד נמוכה,
716
00:39:13,220 --> 00:39:16,100
על מה אני נאבקתי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?
717
00:39:16,100 --> 00:39:18,580
שהרמה תהיה מאוד גבוהה,
718
00:39:18,580 --> 00:39:21,580
וכל ניסיון בוואוצ'רים בכל מקום בעולם,
719
00:39:21,580 --> 00:39:26,940
כיוון שהוואוצ'רים הוא תלוי, הוא תלוי האוצר והמדינה,
720
00:39:26,940 --> 00:39:29,340
והמדינה תחליט איזה גובה וואוצ'ר,
721
00:39:29,340 --> 00:39:33,380
ואז יהיה באמת חינוך לעניים וחינוך להשאירים.
722
00:39:33,380 --> 00:39:35,180
אם היית בא ואומר לי,
723
00:39:35,180 --> 00:39:39,700
אנחנו רוצים, אנחנו במשרד החינוך,
724
00:39:39,700 --> 00:39:45,380
אנחנו קובעים שכל תלמיד חייב ללמוד 30 שעות בשבוע,
725
00:39:45,380 --> 00:39:49,180
וחייב לקבל מורים כאלה וכאלה, וכולי וכולי,
726
00:39:49,180 --> 00:39:54,100
ומי שרוצה מעבר לזה, זה כבר עניינו, זה מה שקורה היום דרך אגב.
727
00:39:54,100 --> 00:39:56,660
יש רמת, הבעיה בחינוך,
728
00:39:56,660 --> 00:40:00,700
שלא מקבלים רמת חינוך בסיסית ברמה גבוהה,
729
00:40:00,700 --> 00:40:05,380
ויש פערים גדולים בין מקומות מבוססים ובין מקומות לא מבוססים.
730
00:40:05,380 --> 00:40:09,620
מה שבמערכת הבריאות קיים, גם קיים, אבל הרבה פחות,
731
00:40:09,620 --> 00:40:11,460
כי אתה מאוגן בחוק.
732
00:40:11,460 --> 00:40:14,180
מה מגיע לך, אין סל חינוך,
733
00:40:14,180 --> 00:40:18,020
מה מגיע לכל אזרח, מתוקף איתו אזרח,
734
00:40:18,020 --> 00:40:20,580
מה מגיע לו ממדינה, לא מוגדר.
735
00:40:20,580 --> 00:40:24,980
כל שנה ויכוח, ירולי המורים, אותו דבר ברווחה.
736
00:40:24,980 --> 00:40:29,300
אבל אני אגיד לך, זה, השיטה הזאת תמיד,
737
00:40:29,300 --> 00:40:33,420
הוואוצ'ר גורם בסופו של דבר, איפה שהיו וואוצ'רים,
738
00:40:33,420 --> 00:40:37,820
זה היה וואוצ'רים שיצרה פערים חברתיים אדירים,
739
00:40:37,820 --> 00:40:40,780
ולכן מילטון פרידמן נתן, אמר, ניתן וואוצ'רים,
740
00:40:40,780 --> 00:40:42,580
שאני אם יקבלו,
741
00:40:42,580 --> 00:40:45,540
בנשאל באוכל, יקבלו ברמה X,
742
00:40:45,540 --> 00:40:48,740
מאחר, מאחר שוק חופשי, כמה שהוא יצטרך,
743
00:40:48,740 --> 00:40:53,660
לא, אני סוציאל דמוקרט, אני בעד הדבר שהכי הצליח,
744
00:40:53,660 --> 00:40:56,660
הסוציאל דמוקרטיה במערב אירופה,
745
00:40:56,660 --> 00:40:59,620
שזה הדבר שהכי הצליח מבחינה זו,
746
00:40:59,620 --> 00:41:01,780
לא צריך לקלקל אותה בוואוצ'רים,
747
00:41:01,780 --> 00:41:04,580
יש פיתוח, אם אתה כבר רוצה, יש פיתוח,
748
00:41:04,580 --> 00:41:06,700
גם הוא בשוודיה, אבל בעוד מקומות,
749
00:41:06,700 --> 00:41:11,500
שבמדינה אומרת, אנחנו רוצים לתת,
750
00:41:11,500 --> 00:41:16,940
אנחנו חושבים שצריך לתת עבודה, כל אזרח זכאי,
751
00:41:16,940 --> 00:41:21,940
לשירותי עובדים סוציאליים ברמה כזאת וכזאת,
752
00:41:21,940 --> 00:41:24,100
זה סל העובדים הסוציאליים,
753
00:41:24,100 --> 00:41:27,020
עכשיו, מי שרוצה לתת אותם,
754
00:41:27,020 --> 00:41:29,420
יתחרה, ואנחנו רק נפקח,
755
00:41:29,420 --> 00:41:31,140
זה מה שקורה עכשיו,
756
00:41:31,140 --> 00:41:32,940
זה מה שקורה בקופות החולים,
757
00:41:32,940 --> 00:41:37,100
המדינה היא ברמת הפיקוח על מי שנותן את השירותים,
758
00:41:37,100 --> 00:41:39,140
היא לא נותנת את השירותים,
759
00:41:39,140 --> 00:41:42,460
אותו דבר אפשר לעשות בסוציאל דמוקרטי מתקדמת,
760
00:41:42,460 --> 00:41:44,100
גם בתחומים נוספים,
761
00:41:44,100 --> 00:41:48,300
אבל כל זה בתנאי שהרמה הבסיסית תהיה גבוהה.
762
00:41:48,300 --> 00:41:51,060
אבל לא בחינוך, דווקא נראה לי בחינוך קלאסי לעשות את הדבר הזה,
763
00:41:51,060 --> 00:41:53,980
זה בעצם סוג של מה שאתה רוצה, פשוט בחינוך.
764
00:41:53,980 --> 00:41:57,980
קודם כל, אף עוצר לא יגבר רמת חינוך גבוהה,
765
00:41:57,980 --> 00:42:02,980
שלמשל, לפריפריה, ייתנו יותר מאשר בתל אביב.
766
00:42:02,980 --> 00:42:05,660
אבל אני ממנה אותך עכשיו לדיקטטור הנאור,
767
00:42:05,660 --> 00:42:08,020
אני שואל אותך מה בראוי אתה רוצה,
768
00:42:08,020 --> 00:42:10,620
זה לא עכשיו מה במצוא עם פקידי האוצר ששמים אקלות בגלגלים.
769
00:42:10,620 --> 00:42:12,660
בראוי, בראוי מה הייתי עושה,
770
00:42:12,660 --> 00:42:17,580
הייתי קובע סל חינוך שנותן הרבה יותר לילדי סדרות,
771
00:42:17,580 --> 00:42:19,580
מאשר לילדי צפון תל אביב,
772
00:42:19,580 --> 00:42:21,500
וכל אחד זכאי,
773
00:42:21,500 --> 00:42:23,700
ואז זה לא, אז בעיה,
774
00:42:23,700 --> 00:42:25,620
הייתי בא מארגן מורים,
775
00:42:25,620 --> 00:42:31,380
המורים היו אומרים, אנחנו מתקדמים לתת את סל החינוך הזה,
776
00:42:31,380 --> 00:42:33,020
על פי מה שאתם קבעתם,
777
00:42:33,020 --> 00:42:35,500
ואתם רק תשגיחו שאנחנו נותנים אותו.
778
00:42:35,500 --> 00:42:37,820
אז זה יהיה כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי,
779
00:42:37,820 --> 00:42:38,980
זה לא מילטון פרידמן.
780
00:42:38,980 --> 00:42:41,580
אחד המאזינים שלנו שאל שאלה מאוד מעניינת,
781
00:42:41,580 --> 00:42:46,460
האם לדעתך השחיתות היא לא דבר מובנה במקומות כמו ההסתדרות,
782
00:42:46,460 --> 00:42:49,460
ואולי הדרך לפתור את הבעיות של ההסתדרות,
783
00:42:49,460 --> 00:42:52,420
או בכלל בעצם לבוא ולהתמודד מול הגוף הגדול הזה,
784
00:42:52,420 --> 00:42:54,180
זה לעשות דבר אחד קטן,
785
00:42:54,180 --> 00:42:55,820
שזה חופש מידע,
786
00:42:55,820 --> 00:42:58,540
בעצם ברגע שחופש המידע יהיה ברור בתוך ההסתדרות,
787
00:42:58,540 --> 00:42:59,700
ושהמסקרות,
788
00:42:59,700 --> 00:43:03,980
והכל העטנן הפוליטי והעטנן של הפוליטיקה הפנימית שם,
789
00:43:03,980 --> 00:43:05,100
יהיה גלוי לציבור,
790
00:43:05,100 --> 00:43:08,940
והארגון הזה יתפרק מעצמו, מה דעתך? הוא לא יתפרק, אבל הוא יהיה לא מושחת,
791
00:43:08,940 --> 00:43:10,020
למה דבר צריך,
792
00:43:10,020 --> 00:43:12,420
אני למשל, אני הכפפתי,
793
00:43:12,420 --> 00:43:14,220
זה הדברים שלא הספקתי,
794
00:43:14,220 --> 00:43:18,740
אני הכפפתי את ההסתדרות לביקורת של מבקר המדינה,
795
00:43:18,740 --> 00:43:22,420
לא היה דבר כזה, לא היה מבקר הסתדרות,
796
00:43:22,420 --> 00:43:26,460
זה דבר אחר. והיום זה קורה, היום המבקר המדינה באמת מפיק דוחות?
797
00:43:26,460 --> 00:43:31,380
אני לא יודע, אבל זה מה שאני אז קבעתי וכתבתי אז,
798
00:43:31,380 --> 00:43:33,460
והודעתי מבקר המדינה שהסתדרות,
799
00:43:33,460 --> 00:43:37,620
שאני מחפיף את ההסתדרות לביקורת שם מבקר המדינה,
800
00:43:37,620 --> 00:43:42,300
ומתי שהוא רוצה, הוא יכול לבקר את ההסתדרות,
801
00:43:42,300 --> 00:43:46,780
זו הייתה מהפכה, אני לא בטוח שימשיכו בזה ואמרו טוב, יש לנו מבקר הסתדרות,
802
00:43:46,780 --> 00:43:50,660
מבקר הסתדרות זה היה אחד מהחבר'ה והוא לא תמיד עשה ביקורות,
803
00:43:50,660 --> 00:43:54,060
אבל לא ברמה של גוף חיצוני,
804
00:43:54,060 --> 00:43:56,620
יותר מזה, כשאני באתי להסתדרות,
805
00:43:56,620 --> 00:44:01,260
המשכורות של מה שקרוי, הנהגת ההסתדרות,
806
00:44:01,260 --> 00:44:04,820
היו יותר גבוהות מששרי הממשלה והיה פנסיה תקציבית,
807
00:44:04,820 --> 00:44:11,420
ממש אני ביטלתי את כל הדברים האלה, אין ספק ששקיפות היא דבר שמונה השחיתות,
808
00:44:11,420 --> 00:44:18,140
ואני מאוד בעד, לא רק ההסתדרות, אבל כל גוף שניזון מכספי ציבור,
809
00:44:18,140 --> 00:44:22,740
חייב לתת דוח לציבור על המשכורות שהוא משלם,
810
00:44:22,740 --> 00:44:24,740
כמו דרך אגב, המדינה יש את זה,
811
00:44:24,740 --> 00:44:26,940
כמה אתה משלם, מה המשכורות שלך,
812
00:44:26,940 --> 00:44:31,340
נתנה חוק על איך אתה מנהל את המכרזים הפנימיים שלך,
813
00:44:31,340 --> 00:44:35,140
זאת אומרת, אתה מתן את המכרזים, שקיפות דורעי דבר,
814
00:44:35,140 --> 00:44:38,540
חיוני, ואם אתה שואלתי מה היה קורה,
815
00:44:38,540 --> 00:44:43,740
אם הייתי ממשיך, ההסתדרות תהפכת לגוף שקוף ברמות מאוד גבוהות,
816
00:44:43,740 --> 00:44:46,260
כי אני נלחמתי נגד השחיתות,
817
00:44:46,260 --> 00:44:49,940
בניגוד לאלה שמדברים היום גבוהה גבוהה נגד שחיתות,
818
00:44:49,940 --> 00:44:54,340
אבל עד היום לא הוציאו מילה אחת נגד השחיתות שהייתה בהסתדרות.
819
00:44:54,340 --> 00:44:59,740
אחד הדברים שהכי נראה לי מעניינים אנשים בדמות שלך זה שבעצם אתה,
820
00:44:59,740 --> 00:45:03,740
איש שככה בא מהשמאל מפלגת איש מפלגת העבודה אחר כך קדימה,
821
00:45:03,740 --> 00:45:10,640
אבל בעצם פתאום היום אתה מוצא את עצמך בהרבה מקומות דווקא בימין גם בתחום של מערכת המשפט וגם בתחומים האלה של,
822
00:45:10,640 --> 00:45:14,740
בעצם להשתמש בתמריצים על מנת שגופים יתפקדו בצורה טובה,
823
00:45:14,740 --> 00:45:22,640
שקיפות אתה לא בדיוק חלק מאיזה שהיא קליקה ששמור לי ושמור לך אז מי בעצם זז הציבור זז או אתה זזת.
824
00:45:22,640 --> 00:45:26,840
קודם כל לא הייתה סוציאל דמוקרטיה בישראל,
825
00:45:26,840 --> 00:45:31,840
אני, החוק ביטוי הבריאות הוא ביטוי נשגב לסוציאל דמוקרטיה,
826
00:45:31,840 --> 00:45:36,940
אך השמאל הוא, היה שמאל בוישביקי ולצערי חלקו נשאר עד היום.
827
00:45:36,940 --> 00:45:40,240
עכשיו אתה שואל, אני,
828
00:45:40,240 --> 00:45:44,940
מילה על העניין, אמרת על העניין המשפטי אז אני אגיד,
829
00:45:44,940 --> 00:45:49,540
אני באתי לאהוד אולמרט ואמרת לו אהוד את חייבים לעשות שינוי,
830
00:45:49,540 --> 00:45:53,740
גם רפורמה באה במערכת המשפט, כי מערכת המשפט,
831
00:45:53,740 --> 00:45:57,440
היא למעשה הוקמה בישראל דיקטטורה משפטית,
832
00:45:57,440 --> 00:46:01,840
שהיא למעשה השתלתה על הדמוקרטיה,
833
00:46:01,840 --> 00:46:05,340
רק אתמול היה דיון, זה היה, זה ממש,
834
00:46:05,340 --> 00:46:09,440
אני צייצתי את זה היום אז אני ממש אקרא לך,
835
00:46:09,440 --> 00:46:11,840
בשנייה את העניין, אורך דין פלדמן,
836
00:46:11,840 --> 00:46:15,140
בעתירה נגד השר לביטחון פנימו חנה,
837
00:46:15,140 --> 00:46:17,940
אומר לא השר מייצג את המדינה,
838
00:46:17,940 --> 00:46:22,140
אלא היועמש והפרקליטות, ועמדתם היא הקובעת,
839
00:46:22,140 --> 00:46:30,540
ולצערי, זו הגדרה מדויקת לתפיסת בית המשפט העליון ושלוחותיו,
840
00:46:30,540 --> 00:46:33,040
המושמעות היא שאין בישראל דמוקרטיה,
841
00:46:33,040 --> 00:46:37,640
אלא דיקטטורה שיפוטית, אני דמוקרט, כל חיי הייתי דמוקרט,
842
00:46:37,640 --> 00:46:42,640
אין מודל כזה, זה לא היה, בתקופת מפאי, זה לא היה,
843
00:46:42,640 --> 00:46:46,040
לא היה שהיועץ המשפטי הוא זה שקובע,
844
00:46:46,040 --> 00:46:49,340
אלא היה עד המהפכה המשטרית.
845
00:46:49,340 --> 00:46:52,040
כמו שהגרנט אומר, כמו שהגרנט אמר בדיונים בממשלה,
846
00:46:52,040 --> 00:46:55,840
אני רק באתי לייעץ, סליחה, כמו שבעדת הגרנט אמרה.
847
00:46:55,840 --> 00:46:58,240
אבל הגרנט אמר, שאוזנר,
848
00:46:58,240 --> 00:47:01,240
באו וכאילו אמרו, אתה רוצה,
849
00:47:01,240 --> 00:47:03,540
אתה רוצה שאנחנו נעשה מה שאתה אומר,
850
00:47:03,540 --> 00:47:05,640
זה שופחים מדמי,
851
00:47:05,640 --> 00:47:09,140
אני מייעץ והממשלה מחליטה,
852
00:47:09,140 --> 00:47:11,340
אבל היום זה, כל זה השתנה,
853
00:47:11,340 --> 00:47:15,340
וכל מה שאני רוצה זה לחזור לימים ההם,
854
00:47:15,340 --> 00:47:18,840
של בן גוריון, של מה שאמינה אז,
855
00:47:18,840 --> 00:47:20,940
שיש שלטון ויש בית משפט,
856
00:47:20,940 --> 00:47:22,440
זה היה בית משפט לתפארת,
857
00:47:22,440 --> 00:47:26,240
הגרנט, לנדאו, אולשן, שם גר,
858
00:47:26,240 --> 00:47:31,440
בא ארון ברק והחליט שהוא הדיקטטור הנאור,
859
00:47:31,440 --> 00:47:34,940
עשה מהפכה משטרית וכל השמאל נוהה אחריו,
860
00:47:34,940 --> 00:47:38,840
והוא בא ופשוט החליט שהדמוקרטיה,
861
00:47:38,840 --> 00:47:42,640
שהוא התייאש מלנסות לשכנע את העם, את הדמוקרטיה,
862
00:47:42,640 --> 00:47:46,340
והוא הולך ואומר, רבותיי, חבל לך לבחירות.
863
00:47:46,340 --> 00:47:49,540
עכשיו, אם אתה מצביע למפלגות שמאל ומרכז,
864
00:47:49,540 --> 00:47:53,740
כאילו אתה לא, אתה בחר את האנשים, אתה לא בוחר אותם.
865
00:47:53,740 --> 00:47:55,240
אתה בוחר לו לבחור.
866
00:47:55,240 --> 00:47:56,940
שאם אלה שיקבעו.
867
00:47:56,940 --> 00:47:58,940
לא, הם אומרים, אנחנו לא, הם קיבעו.
868
00:47:58,940 --> 00:48:02,840
בא ימין, הימין רק דיבר, הזה לא עשה כלום,
869
00:48:02,840 --> 00:48:04,840
להפך העצים אותם ביבי בראש,
870
00:48:04,840 --> 00:48:08,140
כלומר, תשבו בבית, חבל לך להצביע, חבל לזמן.
871
00:48:08,140 --> 00:48:11,840
מקום החוק, מי שימשיך לקבוע זה יהיה בית המשפט העליון
872
00:48:11,840 --> 00:48:13,240
והיועץ המשפטי,
873
00:48:13,240 --> 00:48:16,440
ואם שר מאיזה, אוחנה לעניין זה,
874
00:48:16,440 --> 00:48:18,140
בא אוחנה, אומר, תשמעו,
875
00:48:18,140 --> 00:48:20,140
זה ממש אי אפשר להאמין,
876
00:48:20,140 --> 00:48:25,740
אומר, אני קודם מחסן את אנשי הסגל.
877
00:48:25,740 --> 00:48:27,540
את סגל, אז למה?
878
00:48:27,540 --> 00:48:30,240
את סגל הסוערים, כי הוא נכנס ויוצא,
879
00:48:30,240 --> 00:48:32,340
והוא זה שיכול להביא קורונה.
880
00:48:32,340 --> 00:48:35,640
אחרי שנגמור, מחסן את הסירים,
881
00:48:35,640 --> 00:48:37,440
על פי מה שנהוג בחוץ.
882
00:48:37,440 --> 00:48:41,440
הקימו עליו צעקות שהוא עושה דברים נוראיים,
883
00:48:41,440 --> 00:48:43,440
והיועץ המשפטי אומר, אין לך סמכות.
884
00:48:43,440 --> 00:48:45,440
אדוני היועץ המשפטי אומר, לך אין סמכות.
885
00:48:45,440 --> 00:48:48,440
אתה זה ששדדת את הדבר.
886
00:48:48,440 --> 00:48:50,840
איך אמר פרופ' פליצ'ר על אהרון ברק?
887
00:48:50,840 --> 00:48:52,440
שהוא פירט משפטי.
888
00:48:52,440 --> 00:48:53,440
פוזנר.
889
00:48:53,440 --> 00:48:54,440
פוזנר, סליחה לומר.
890
00:48:54,440 --> 00:48:55,740
שהוא פירט משפטי,
891
00:48:55,740 --> 00:48:58,440
והוא, וממשיכה, פירט עם השפטים.
892
00:48:58,440 --> 00:49:01,240
שדדו את הדמוקרטיה מהעם,
893
00:49:01,240 --> 00:49:04,140
ולצערין, אף מפלגה שבאה ואומרת,
894
00:49:04,140 --> 00:49:05,940
אנחנו נחזיר את הריבונות לעם.
895
00:49:05,940 --> 00:49:14,940
נפסיק את ההשתלטות העוינת על הדמוקרטיה. דרך אגב, את הביטויים האלה אמר פעם יאיר לפיד ב-2014,
896
00:49:14,940 --> 00:49:18,440
שהוא היה דמוקרט, עכשיו הוא הפך להיות אנטי דמוקרט.
897
00:49:18,440 --> 00:49:20,440
טוב, צריך להיבחר, אתה יודע.
898
00:49:20,440 --> 00:49:23,940
לא, לא בטוח שזה עוזר להם בקולות, תראה איך הם נראים.
899
00:49:23,940 --> 00:49:27,940
זהו, אבל באמת, אני הייתי שמח לסיים בזה עניין אישי,
900
00:49:27,940 --> 00:49:30,440
ולשאול אותך, באמת, מה מנהיג אותך לקום בבוקר?
901
00:49:30,440 --> 00:49:32,940
אתה באמת מלא לעט ועזוז,
902
00:49:32,940 --> 00:49:34,940
ואתה יודע מה הרפורמות...
903
00:49:34,940 --> 00:49:38,440
לא, אני אומר, אתה יודע מה צריך לקדם,
904
00:49:38,440 --> 00:49:41,440
ונראה שיש לך הרבה מאוד רצון לקדם את אותם דברים,
905
00:49:41,440 --> 00:49:46,940
ואדם יושב שלוש שנים ולכתוב ספר, צריך הרבה מאוד אנרגיה ורצון בשביל זה,
906
00:49:46,940 --> 00:49:48,940
ואף על פי כן, אתה לא רוצה לחזור לפוליטיקה,
907
00:49:48,940 --> 00:49:50,440
אתה עשוות מהדבר הזה,
908
00:49:50,440 --> 00:49:53,440
היית משנה לראש הממשלה, שר, רשוב ראש ההסתדרות,
909
00:49:53,440 --> 00:49:54,940
מה בכל זאת מניע אותך?
910
00:49:54,940 --> 00:49:58,440
כן, אני אזרח במדינה, אני מנסה להשפיע, אני מנסה לקבוע סדר יום,
911
00:49:58,440 --> 00:49:59,940
גם כשאני לא בפוליטיקה,
912
00:49:59,940 --> 00:50:05,440
זה לא שאני לא... חלבי מוחי הרעיון לחזור לחיים פוליטיים אקטיביים,
913
00:50:05,440 --> 00:50:07,440
הבעיה היא שאין שיח.
914
00:50:07,440 --> 00:50:10,440
תראה, אתה ניהלת איתי שיח שלא קיים.
915
00:50:10,440 --> 00:50:14,440
שיח, האם צריך להיות מילטון פרידמן, צריך להיות וואוצ'יוס,
916
00:50:14,440 --> 00:50:15,440
דברים מאוד חשובים.
917
00:50:15,440 --> 00:50:20,940
זה ויכוחים שקובעים את גורלו, את גורל החברה בישראל.
918
00:50:20,940 --> 00:50:23,940
מה רמת החינוך, מה רמת הרווחה, מה רמת הבריאות?
919
00:50:23,940 --> 00:50:25,940
זה הנושאים, נושאים מאוד חשובים.
920
00:50:25,940 --> 00:50:28,940
מה לעשות? ועוד יש לנו את העניין הביטחוני וכדומה,
921
00:50:28,940 --> 00:50:31,440
העניין עם הפלסטינים, המון נושאים.
922
00:50:31,440 --> 00:50:32,940
שמעת פעם ויכוח?
923
00:50:32,940 --> 00:50:35,440
מה פתאום, כולם מוסכים.
924
00:50:35,440 --> 00:50:36,940
רק ביבי, לא ביבי.
925
00:50:36,940 --> 00:50:38,440
אתה בעד ביבי, לא ביבי.
926
00:50:38,440 --> 00:50:42,440
אני אומר בוקר טוב, רגע, הבוקר טוב הזה נשמע לי כאילו אתה בעד ביבי.
927
00:50:42,440 --> 00:50:46,940
כל השיח הפוליטי לצערי הפך להיות רק ביבי.
928
00:50:46,940 --> 00:50:50,940
למשל, אני כרגע הייתי מאוד רוצה,
929
00:50:50,940 --> 00:50:53,440
השיח המשפטי הוא בעיניי הכי חשוב,
930
00:50:53,440 --> 00:50:56,940
כי זה זכות היסוד של האזרח.
931
00:50:56,940 --> 00:51:00,440
דמוקרטיה, זכויות עשירים, זכויות נשמים.
932
00:51:00,440 --> 00:51:01,440
הליך חוגן.
933
00:51:01,440 --> 00:51:04,940
אני לא ויביס, אני מגן על זכויות האזרח של נתניהו.
934
00:51:04,940 --> 00:51:06,440
מגישים נגדו כתב אישום,
935
00:51:06,440 --> 00:51:11,440
שכתב האישום שנערך על ידי 25 פרקליטים הכי טובים,
936
00:51:11,440 --> 00:51:12,940
נראה היום ונורא.
937
00:51:12,940 --> 00:51:17,440
תאר לך שהיו מעמידים אותך לדין על 300 פריצות,
938
00:51:17,440 --> 00:51:20,940
ורק על 5 פריצות היו חוקרים אותך.
939
00:51:20,940 --> 00:51:22,940
הרי זה דבר שלא נשמע כמותו.
940
00:51:22,940 --> 00:51:24,440
לביבי זה קרה,
941
00:51:24,440 --> 00:51:25,940
ולכן אני לא מגן עליו,
942
00:51:25,940 --> 00:51:28,440
לא מעניין, תימגן מה קורה לכל אחד מאיתנו,
943
00:51:28,440 --> 00:51:32,440
כאשר הם נופלים לידיהם שיעושים מה שהם רוצים,
944
00:51:32,440 --> 00:51:34,440
בלי שיש מישהו שחוסם אותם.
945
00:51:34,440 --> 00:51:35,440
ובכל העולם,
946
00:51:35,440 --> 00:51:37,940
השמאל תמיד היה, תמיד,
947
00:51:37,940 --> 00:51:40,940
הוא זה שהיה כלב השמירה על הפרקליטות,
948
00:51:40,940 --> 00:51:42,440
ועל המשטרה,
949
00:51:42,440 --> 00:51:46,440
כי אלה שני הגופים הממסדיים הכי חזקים,
950
00:51:46,440 --> 00:51:47,440
הכי חשובים,
951
00:51:47,440 --> 00:51:50,940
ויש בהם פוטנציאל פגיעה בזכויות האזרח יותר משכולם.
952
00:51:50,940 --> 00:51:53,440
הייתה פה פעם תנועה לזכויות האזרח,
953
00:51:53,440 --> 00:51:56,440
ששרמית אלוני, אין, הכל זה רק ביבי,
954
00:51:56,440 --> 00:51:57,940
והם מגינים,
955
00:51:57,940 --> 00:52:00,440
חולדאי נכנס לפוליטיקה ואומר,
956
00:52:00,440 --> 00:52:01,940
אני אגן על בתי המשפט,
957
00:52:01,940 --> 00:52:03,440
תגן על זכויות האזרח,
958
00:52:03,440 --> 00:52:04,940
שבית משפט גורם עוול לאזרח,
959
00:52:04,940 --> 00:52:06,440
תגן על האזרח, מה זה,
960
00:52:06,440 --> 00:52:07,440
הם צדיקים,
961
00:52:07,440 --> 00:52:08,940
לא קוראים בהם גמים,
962
00:52:08,940 --> 00:52:10,440
אין שום דבר כזה,
963
00:52:10,440 --> 00:52:12,940
אותו דבר כל אחד מהשמאל,
964
00:52:12,940 --> 00:52:15,440
ולכן אני מנסה לעשות השיח הזה,
965
00:52:15,440 --> 00:52:16,940
אני מקדם את השיח הזה,
966
00:52:16,940 --> 00:52:19,440
יש פרק חשוב וגדול בספר,
967
00:52:19,440 --> 00:52:21,440
על הנושא הזה,
968
00:52:21,440 --> 00:52:22,940
אבל לצערי,
969
00:52:22,940 --> 00:52:24,440
שחבר בא אליי,
970
00:52:24,440 --> 00:52:25,440
חבר עיתונאי בכיר,
971
00:52:25,440 --> 00:52:26,440
אומר לי, חיים,
972
00:52:26,440 --> 00:52:27,440
אתה צריך לחזור לפוליטיקה,
973
00:52:27,440 --> 00:52:28,440
אני אומר לו בסדר,
974
00:52:28,440 --> 00:52:29,440
מה האג'נדה שלי,
975
00:52:29,440 --> 00:52:30,440
אתה יודע, כן,
976
00:52:30,440 --> 00:52:31,440
זו אג'נדה חשובה,
977
00:52:31,440 --> 00:52:33,440
אמרתי, עכשיו אתה מרעיין אותי,
978
00:52:33,440 --> 00:52:35,440
וגמרת,
979
00:52:35,440 --> 00:52:36,440
תוך כדי האג'נדה שלי,
980
00:52:36,440 --> 00:52:37,440
אתה נרדם,
981
00:52:37,440 --> 00:52:38,440
ובסוף,
982
00:52:38,440 --> 00:52:39,440
אחרי שאתה מתעורר,
983
00:52:39,440 --> 00:52:40,440
אתה אומר, רגע,
984
00:52:40,440 --> 00:52:41,940
ואתה תהיה בעד ביבי או נגד ביבי,
985
00:52:41,940 --> 00:52:43,440
האם תהיה בקואליציה עם ביבי,
986
00:52:43,440 --> 00:52:44,940
או תהיה נגד ביבי,
987
00:52:44,940 --> 00:52:52,940
וכך אתה תקבע את יחסך, וזה מה שיהיה הכותרת, רמון ילך עם ביבי, רמון רק לא ביבי, זה מה שיהיה,
988
00:52:52,940 --> 00:52:54,940
ולצערי, קשה מאוד להעביר אג'נדה,
989
00:52:54,940 --> 00:52:56,940
בסדר יום,
990
00:52:56,940 --> 00:52:58,940
או לנהל דיון, כמו שאנחנו ניהלנו,
991
00:52:58,940 --> 00:53:00,940
על נושאים מאוד חשובים,
992
00:53:00,940 --> 00:53:02,940
שנוגעים להכל,
993
00:53:02,940 --> 00:53:03,940
לא קיים בשיח הישראלי,
994
00:53:03,940 --> 00:53:04,940
לא בתקשורת,
995
00:53:04,940 --> 00:53:05,940
לא במפלגות,
996
00:53:05,940 --> 00:53:06,940
כלום,
997
00:53:06,940 --> 00:53:08,940
רק, רק לא ביבי, רק ביבי,
998
00:53:08,940 --> 00:53:10,940
וכשאני באתי ואמרתי, תראו,
999
00:53:10,940 --> 00:53:11,940
אני אין לי עם דנה,
1000
00:53:11,940 --> 00:53:12,940
אמר, אי אפשר, אתה לא יכול,
1001
00:53:12,940 --> 00:53:14,940
חייב להזדהות, או ביבי, או רק לא ביבי,
1002
00:53:14,940 --> 00:53:15,940
אבל אני אומר, אני לא,
1003
00:53:15,940 --> 00:53:16,940
אני יש לי אג'נדה,
1004
00:53:16,940 --> 00:53:18,940
מי שיהיה באתי אג'נדה, שאני אהיה איתו,
1005
00:53:18,940 --> 00:53:19,940
לא עובד.
1006
00:53:19,940 --> 00:53:20,940
אני חייב לומר,
1007
00:53:20,940 --> 00:53:22,940
שאני הייתי הרבה הרבה יותר אופטימי,
1008
00:53:22,940 --> 00:53:24,940
אם הייתי יודע, שאחרי שביבי ילך,
1009
00:53:24,940 --> 00:53:25,940
בין לתפקיד אחר,
1010
00:53:25,940 --> 00:53:27,940
בין למקום אחר,
1011
00:53:27,940 --> 00:53:29,940
אז היו מפסיקים עם השיח הפרסונלי הזה,
1012
00:53:29,940 --> 00:53:31,940
כל ראשי הממשלה נחקרו,
1013
00:53:31,940 --> 00:53:33,940
מאז רבין ועד היום,
1014
00:53:33,940 --> 00:53:34,940
וזה מצב ש...
1015
00:53:34,940 --> 00:53:36,940
לא, אבל גם ביבי ועד היום.
1016
00:53:36,940 --> 00:53:43,940
לא, אבל גם רבין ב-77, הוא דח על ידי ארון ברק.
1017
00:53:43,940 --> 00:53:47,940
הפסקה, מ-96, כל ראשי הממשלה נחקרו.
1018
00:53:47,940 --> 00:53:49,940
זאת אומרת, לא משנה מי יבוא במקום ביבי,
1019
00:53:49,940 --> 00:53:51,940
יכול להיות שגם הוא יחקר.
1020
00:53:51,940 --> 00:53:53,940
לא, אני לא מדבר על ראש הממשלה שיחקר,
1021
00:53:53,940 --> 00:53:54,940
שזה...
1022
00:53:54,940 --> 00:53:56,940
כי אם יעשו את החוק הצרפתי, הוא לא יחקר,
1023
00:53:56,940 --> 00:53:58,940
צריך לחוקק אותו, לא רטו-אקטיבי.
1024
00:53:58,940 --> 00:54:01,940
באותו יום שביבי הולך, צריך לחוקק את החוק הצרפתי.
1025
00:54:01,940 --> 00:54:05,940
עוד בזמן שביבי קיים, צריך לחוקק את החוק הצרפתי.
1026
00:54:05,940 --> 00:54:08,940
כל הניסיון הנורא הזה שכל ראשי הממשלה נחקר.
1027
00:54:08,940 --> 00:54:10,940
אולי הירושה הכי טובה שביבי יכול לעשות,
1028
00:54:10,940 --> 00:54:11,940
זה להגיד, אתם יודעים מה?
1029
00:54:11,940 --> 00:54:14,940
אני פורש עם החוק הצרפתי, ואני לא יורש ממשלה יותר לעולם,
1030
00:54:14,940 --> 00:54:16,940
אני אלך לכתוב ספרים, ואז יכול להיות...
1031
00:54:16,940 --> 00:54:19,940
זה, אני לא נכנס להרצות האלה,
1032
00:54:19,940 --> 00:54:23,940
אבל אני חושב שהעובדה, בתקופת ביבי,
1033
00:54:23,940 --> 00:54:25,940
זה הקצין לא רק בעל המשפט,
1034
00:54:25,940 --> 00:54:28,940
אלא השנאה, הפסיכוזה של השמאל נגד ביבי,
1035
00:54:28,940 --> 00:54:31,940
וההתלהבות בצד השני, רק ביבי,
1036
00:54:31,940 --> 00:54:35,940
אחרי שיח מטורף, פסיכוזי, כאוטי,
1037
00:54:35,940 --> 00:54:37,940
שמרחף מעל הפוליטיקה הישראלית,
1038
00:54:37,940 --> 00:54:39,940
מפלגות כמות, קודם כל, אומרות,
1039
00:54:39,940 --> 00:54:40,940
אנחנו רק לא ביבי.
1040
00:54:40,940 --> 00:54:42,940
אז לא אמרת כלום, מה אתה אומר,
1041
00:54:42,940 --> 00:54:43,940
שאתה אמר, מה אתה?
1042
00:54:44,940 --> 00:54:46,940
חיים רמון, היית ללאונג, תודה רבה.
1043
00:54:47,940 --> 00:54:49,940
תודה רבה, גם לי, תודה.
1044
00:54:50,940 --> 00:54:51,940
נהנתם מהרעיון?
1045
00:54:51,940 --> 00:54:53,940
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע,
1046
00:54:53,940 --> 00:54:55,940
בקישור שבתחתית הפרק,
1047
00:54:55,940 --> 00:54:58,940
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,
1048
00:54:58,940 --> 00:55:01,940
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע,
1049
00:55:01,940 --> 00:55:03,940
על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והסטרטגיה,
1050
00:55:03,940 --> 00:55:06,940
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,
1051
00:55:06,940 --> 00:55:07,940
במיוחד בשבילכם המנויים,
1052
00:55:07,940 --> 00:55:29,940
נתראה בפרק הבא.