#95 הרב חיים נבון - מדינה קטנה לעם גדול

הרב חיים נבון הוא הוגה דעות, סופר ופובליציסט. פרסם אחד-עשר ספרים בענייני יהדות ושלושה ספרי פרוזה.

לדעת הרב נבון  מדינה יהודית לא צריכה להיות מדינת הלכה. בספר פורץ דרך מצהיר הרב חיים נבון שהוא משעה את חלומו על מדינת התורה; אך זה לא אומר שאין ליהדות מה להגיד על דמותה של מדינת ישראל.

המדינה אינה זהה לעם, טוען הרב נבון; היא כלי בשירות העם. אך המדינה גם אינה רק "אמנה חברתית" בין יחידים מבודדים. מתוך ניתוח מעמיק של מקורות תורניים ועיון בהגות מערבית עכשווית הוא מנסח את מושג הברית כתשתית למדינה יהודית. מדינת הברית צריכה להיות מדינה רזה על מנת להותיר מקום לשגשוגן של יחידות הזהוּת הטבעיות: משפחה, קהילה, עיר ועם. המתכונת הזו היא חלופה לחשיבה הליברטריאנית, המקדשת רק את זכויות היחידים, וגם לחשיבה הפרוגרסיבית, השואפת להשתמש ברשויות ממשלתיות כדי לכפות את ערכיה על החברה כולה.

מדינה קטנה לעם גדול מציע גישה מקורית בשיח הישראלי והיהודי. הוא מצדד בחופש חינוכי, לא משום שחופש הוא ערך עליון, אלא משום שחינוך הוא ערך עליון; ותומך ביותר חירות בתחום שירותי הדת, לא רק למען החירות אלא בעיקר למען הדת.

הרב חיים נבון הוא הוגה דעות, סופר ופובליציסט. פרסם אחד-עשר ספרים בענייני יהדות ושלושה ספרי פרוזה, בהם רב-המכר "חוה לא אכלה תפוח", ספרי ההגות "שיעורי בית" ו"מכים שורשים" והרומן הדיסטופי "חופשי זה", כולם בהוצאת ידיעות ספרים.

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:18,240
שלום לכם. אנחנו בפרק איחוד מרגש של הפודקאסטים אפשר לחשוב ועל המשמעות. אני חיים נבון ואיתי היום כאן תמיר דורטל. שלום לך תמיר. שלום.

2
00:00:18,240 --> 00:00:28,640
מעכשיו קח אתה את ההגה לפרק הזה. בסדר. אז באמת הזמנתי אותך לדבר על ספרך החדש מדינה קטנה לעם גדול. חשבתי שאני הזמנתי אותך.

3
00:00:28,640 --> 00:00:50,080
אני לא יודע מי זמין את מי, אבל היה תענוג. והייתי רוצה שננסה בעצם לנסות להבין את הרעיון שמאחורי הספר, ונתחיל בזה שבעצם לפי מה שאתה מספר בהתחלה של הספר, התורה מכוונת אותנו לאיזשהו מודל מאוד ספקני ומאוד חשדני כלפי פוליטיקה או כלפי שלטון מרכזי חזק, ואת זה אנחנו רואים מספר שופטים.

4
00:00:50,080 --> 00:01:19,600
זה נכון. זה נכון. בשנים הראשונות של המדינה הייתה הרבה כתיבה על מה אפשר ללמוד מהתורה למבנה המדיני, והכתיבה, הדיונים האלה התרכזו בעיקר סביב השאלה אם מלך זה דבר טוב או דבר רע. שזאת שאלה שבו נודה היא פחות רלוונטית למציאות שלנו היום כי אף אחד מאיתנו לא עומד להמליך על עצמו מלך. ואני אמרתי שצריך להעלות את השאלה הזאת ברמה אחת, בדרגה אחת. השאלה הגדולה היא לא מה יחסנו למלך, מה יחסנו לשלטון, מה יחסנו לפוליטיקה

5
00:01:19,600 --> 00:01:42,240
ממשלתית. וכשאנחנו רואים את בני ישראל נכנסים לארץ, מתפזרים לשבתיהם, ובעצם לא תורכים להקים ממשל מרכזי, ואף אחד לא רואה בזה בעיה, ועוברות מאות שנים עד שבני ישראל ממליכים עליהם מלך, וגם זה הם חוטפים על הראש מהנביא שמואל, יש כאן אמירה מאוד בסיסית

6
00:01:42,240 --> 00:02:02,160
על לפחות על הניסיון לחיות עם שלטון מרכזי מאוד מצומצם או אפילו בלעדיו. הניסיון הזה בסופו של דבר נכשל. כן ספר שופטים בסופו של דבר הוא ספר ביקורתי, בימים המלך בישראל, אישה ישר בן אביעשה, זאת אומרת יש כאן איזושהי ביקורת מאוד חריפה כנגד האנרכיה

7
00:02:02,160 --> 00:02:19,920
אנחנו רואים מצד שני את הביקורת של יותם במשל יותם על הממשל. יותם מניח שכל מקרה של ממשל, המי שיגיע לפירמידה, לקודקוד הפירמידה יהיה האתד שיסרוף את כל האחרים. וספרי נביאים ראשונים נעים בין שני הכתבים האלה

8
00:02:19,920 --> 00:02:36,720
אנרכיה זה כנראה לא עובד, מלך זה גם כנראה מסוכן והפתרון של התורה הוא אין מה לעשות צריך מלך אבל מלך שהוא תחת שלטון מאוד מה שנקרא בדורות מאוחרים יותר קונסטיטוציוני

9
00:02:36,720 --> 00:02:49,360
שסמכויותיו מוגבלות שכוחו חלש וגם עליו מסתכלים קצת עקום. כן אז באמת אנחנו רואים שהמושג הזה של שלטון החוק בעצם אפשר לומר שהוא בא מהתורה בעצם שהמלך צריך לכתוב לו את ספר התורה והוא מוגבל על ידי התורה

10
00:02:49,360 --> 00:03:14,560
ועל ידי החוקים שלה וגם על ידי הסנדרים ועל ידי הנביא ועל ידי כל מיני רשויות שמקבילות אותו עוד לפני מון תסקייה ואתה מביא את אחיו שרוצה לקחת את הקרם של נבות לקנות את הקרם של נבות בכסף טוב והוא לא מסכים ואז נבות סליחה ואז אחיו כשהוא רואה שהוא לא מסכים הולך הביתה מבטר על ארוחת ערב ושם ראשו ליד הקיר כמו איזה טינאיג'ר שלא מקבל מה שהוא רוצה

11
00:03:14,560 --> 00:03:31,120
זה לא יאמן לא מצאנו סיפור כזה בתולדות המלוכה הרי הסיפור הזה של קרם נבות הוא השפל העמוק ביותר שהמלוכה בישראל הגיעה אליה והסיפור הזה מראה לא את כוחו אלא את חולשתו של המלך מלך ישראל לא יכול לקחת כמה גפנים מעיקר קטן

12
00:03:31,120 --> 00:03:32,320
לקנות

13
00:03:32,320 --> 00:03:39,360
לקנות הוא מנטר לך כסף ואחיו הולך הביתה ובוכה ומבטר על ארוחת ערב בוכה עם הפנים לקיר זה מלך

14
00:03:39,360 --> 00:03:47,040
אבל איך זה יכול להיות שמלך כל כך חזק כמו אחיו שעשה כיבושים כל כך יפים בצפון לא מצליח לקחת קרם איזה מישהו קטן ומסכן

15
00:03:47,040 --> 00:04:04,400
אומר הרמב״ם אין מעמידים מלך על ישראל אלא לעשות משפט ומלחמות אנחנו רואים שהמלאכים בזה מתמקדו היהודים דאז תפסו את נחלת האבות תחום השיפוט של המשפחה והשבט כתחום מקודש של המלך אין

16
00:04:04,400 --> 00:04:15,760
הגיעה בו ופשוט לא היה בסמכותו כל סמכויותיו הגדולות של אחיו היו להזעיק את העם למלחמה כשהוא היה מנסה לחרוג מהסמכויות האלה פשוט לא

17
00:04:15,760 --> 00:04:24,320
היו שומעים לו. מה קורה אבל מה קורה לא שומעים לו ברמה הזאת אין לו כסף אין לו עבדים אין לו לא יודע את הסמכות האישית שלו. אני אגיד

18
00:04:24,320 --> 00:04:36,040
משהו שהאבות המייסדים של ארה״ב מאוד מאוד התעסקו עם השאלה של איזום סמכויות ופיצול רשויות כדי שכל מוסד ימנע מהשני זה חשוב

19
00:04:36,040 --> 00:04:45,120
מאוד אבל בסוף שאלת המנטליות של העם יותר קריטית של התרבות הפוליטית. בישראל היו נוהגים לומר על אריק שרון בתקופה שהוא היה ימני שהוא יעלה עם

20
00:04:45,120 --> 00:04:54,720
טנקים על הכנסת. אני אמרתי נראה אותו אתם מכירים נהגי טנקים אני בצבא עבדתי עם נהגי טנקים נראה אותו מזיז נהג טנק אחד שיעלה על הכנסת כלומר

21
00:04:55,160 --> 00:05:04,680
כשהמנטליות של העם היא אתה לא תגיד לי מה לעשות אז לפעמים זה מעצבן אותנו האינדיבידואליזם הזה של הישראלים אבל כשזה עומד מול

22
00:05:04,680 --> 00:05:15,920
שלטון יש ליהודים מימים ימימה מאוד ספקנית לא על כל דבר הם היו הולכים אחרי המלך. אבל יש גם עמדה שאומרת אולי שהמדינה תתקן הכל שהמדינה תדאג נעבור עוד רגע

23
00:05:15,920 --> 00:05:24,600
לתחום הזה של דת ומדינה אבל שהמדינה תדאג לרווחה ושהמדינה תדאג לקהילות אפילו תקצוב של גרעינים תורניים או של קהילות מסלימתיות ושהמדינה תדאג

24
00:05:24,600 --> 00:05:32,800
לכבישים ולתאורת רחוב ולצדק חברתי ולכל מיני דברים זאת אומרת זה גם מנטליות שקיימת בתרבות הישראלית של היום

25
00:05:32,800 --> 00:05:43,600
זה נכון ואני מביא בספרי את שני ההוגים חשובים שהתייחסו לזה מזוויות שונות אחד זה פרופסור דניאל אלעזר מבחירה חוקרים בתחום מדעי המדינה

26
00:05:44,000 --> 00:05:54,840
שהוא אמר לצערי כשקמה מדינת ישראל לא ימצאו את המודל היהודי של שלטון פדרלי מבוזר עם סמכויות מועטות ימצאו את המודל האירופי

27
00:05:54,840 --> 00:06:06,160
שדי מנוכר למסורת היהודית ולקהילה היהודית לדורותיה וההוגה השני שאני מצטט הרבה זה הרב יונתן זאקס שנפטר מאיתנו נלקח מאיתנו בשנה האחרונה

28
00:06:06,160 --> 00:06:17,440
לדאבון הלב והוא כתב על זה הרבה מאוד בספריו כולל בספרו האחרון מורליטי שהוא כתב איך צריך להיזהר הוא כתב מהזווית הליברלית הקלאסית

29
00:06:17,440 --> 00:06:30,880
ומהטוב שבזווית הזאת איך צריך להיזהר שמעורבות יתר של המדינה לא תחנוק את החיים שלנו כי לכל מקום שהמדינה נכנסת היא מעקרת מעגלי קיום אחרים

30
00:06:31,040 --> 00:06:40,600
מביא את הסוציולוג רוברט ניסבט שאומר אנשים אומרים טוב המדינה חייבת לקחת על עצמה יותר אחראויות כי המשפחה והקהילה נחלשות אמר ניסבט אתם

31
00:06:40,600 --> 00:06:51,400
מתבלבלים זה עובד ההפך המשפחה והקהילה נחלשות כי המדינה לוקחת את התפקידים שלהן. אז איך מגלגלים את הגלגלי אחור זאת אומרת אם המדינה עכשיו תנסה לקחת צעד

32
00:06:51,400 --> 00:07:01,760
אחורה היא לא באמת תצליח כי מבחינה ציבורית אנחנו אומרים שנייה אם היא תיקח צעד אחורה אין כאן קהילות תומכות קהילות אמנם נוצרות סביב צורך כלשהו נגיד להקים בית ספר

33
00:07:01,760 --> 00:07:14,320
לדאוג לעגודת צדקה או דברים כאלה אבל כרגע בגלל שהמדינה מטפלת בדברים האלה אז הקהילות לא נבנו אז אם המדינה תיקח צעד אחורה היא בעצם תיצור וקום שלפחות לכמה חודשים לכמה שנים עוד לא ידע להתמלא

34
00:07:14,600 --> 00:07:26,840
זאת שאלה מעולה אני חושב שהמענה הוא לבנות על הקהילות שבכל זאת יש לנו אל תשכח שהדחף הקהילתי הוא טבעי לבני אדם וקהילות שיש לנו היום זה למשל רשויות מקומיות במדינת ישראל

35
00:07:26,840 --> 00:07:37,400
השלטון המקומי הוא חלש מאוד בקנה מידה עולמית חלש מאוד הממשלה שולטת בו ובכל זאת בתקופת הקורונה ראינו שזה הגף היחיד של השלטון

36
00:07:37,400 --> 00:07:48,160
שבאמת תפקד דווקא השלטון המקומי צריך להעביר הרבה יותר סמכויות לשלטון המקומי שלטון מקומי הוא הרבה יותר קהילתי ראש העיר בעיר בינונית או קטנה מכיר את כל

37
00:07:48,160 --> 00:07:58,560
תושביו בעיר גדולה כמו ירושלים יש פרויקט נהדר של מנהלות קהילתיות שבונות קהילה יש לנו קהילות של בתי ספר אם אתה מעביר לקהילה המקומית הרבה יותר

38
00:07:58,560 --> 00:08:10,200
סמכויות לקבוע את תוכנית הלימודים בבית ספר למשל אתה מחזק את הקהילה והקהילה הזאת קיימת. אוקיי אז בוא נחזור ליסודות של החשיבה שלנו החשיבה אולי הישראלית או החשיבה המערבית באופן כללי

39
00:08:10,200 --> 00:08:20,120
גם חזוני וגם רבזקס וגם אתה אומרים שיש שני יסודות מרכזים היסוד היווני התונה והיסוד היהודי התנ״ך ה יהודו קריסטיאן

40
00:08:20,120 --> 00:08:21,920
מסורת היהודונוצרית

41
00:08:22,720 --> 00:08:34,100
ובעצם אתה אומר שהמסורת היהודונוצרית היא מסורת שהיא בעצם אומרת שהשלטון אמור להיות קטן מבוזר וחלש והמסורת היהודנית כמו שאומר אפלטון בדיאלוג קריטון

42
00:08:34,100 --> 00:08:40,100
אומרת שסוקרטס אמור לבלוע את הרעל, כי הוא התחנך בעיר והוא קיבל מהעיר את כל מה שיש לו,

43
00:08:40,100 --> 00:08:44,100
והוא בעצם אמור להיות נאמן לעיר או למדינה בצורה מוחלטת.

44
00:08:44,100 --> 00:08:50,100
ונראה שארצות הברית המצאה דווקא את המסורת היהודית יותר של השלטון המוגבל, החלש,

45
00:08:50,100 --> 00:08:55,100
הספקנות לפקוח, ולא את המסורת היוונית מערבית, וזה נשמע מאוד מוזר.

46
00:08:55,100 --> 00:09:01,100
אני לא משתמש בביטוי המסורת היהודית נוצרית, הרב זקס השתמש בו הרבה, הוא חי בארץ נוצרית מאוד,

47
00:09:01,100 --> 00:09:09,100
אבל אני חושב שהתיאור שלך מדויק, שבמסורת היוונית ייחדה מקום מאוד מרכזי לפוליטיקה,

48
00:09:09,100 --> 00:09:15,100
ולשלטון פוליטי, ושהאדם השלם צריך להיות אדם פוליטי, שמעורב בפוליטיקה,

49
00:09:15,100 --> 00:09:19,100
ואני מספר בספר איך הסנאטור בובי קנדי היה נוהג לומר לעוזריו,

50
00:09:19,100 --> 00:09:24,100
שהמילה אידיוט, משמעה המקורית ביוונית עתיקה, זה אדם שלא מתעניין בפוליטיקה.

51
00:09:24,100 --> 00:09:28,100
זה מה שהוא באמת חשב, והרב זקס אומר, אני מסכים איתו במאה אחוז,

52
00:09:28,100 --> 00:09:32,100
שהחשיבה היהודית היא לא כזאת. פוליטיקה עוסקת בכוח.

53
00:09:32,100 --> 00:09:36,100
יש הרבה מרכמים של חיינו שלא בנויים על כוח,

54
00:09:36,100 --> 00:09:39,100
ופה אנחנו באמת צריכים יותר להתחבר למסורת היהודית הזאת.

55
00:09:39,100 --> 00:09:42,100
זאת אומרת, פוליטיקה זה לא היחסים בין בני אדם,

56
00:09:42,100 --> 00:09:45,100
אלא זה היחסים בין בני אדם בהקשר המדינתי של הפעלת כוח,

57
00:09:45,100 --> 00:09:47,100
כי זה משהו מיוחד למדינה, הפעלת כוח.

58
00:09:47,100 --> 00:09:51,100
חשובה מאוד ההבחנה בין חברה או עם, מצד אחד, לבין מדינה,

59
00:09:51,100 --> 00:09:54,100
ולכן ספרי נקרא מדינה קטנה לעם גדול.

60
00:09:54,100 --> 00:09:58,100
בני אדם לא מתאגדים רק על ידי פוליטיקה.

61
00:09:58,100 --> 00:10:03,100
הם מתאגדים באופן בסיסי, על ידי מונחות יחסים אורגניות ביניהם.

62
00:10:03,100 --> 00:10:07,100
בהקשר הזה, המיתוס הליברלי של האמנה החברתית,

63
00:10:07,100 --> 00:10:09,100
שחיו בני אדם כפרפרים עצמאיים,

64
00:10:09,100 --> 00:10:12,100
עד שיום אחד הם קרטו ביניהם חוזה פוליטי,

65
00:10:12,100 --> 00:10:16,100
שאומר בוא נקים מדינה, הוא פשוט אגדת שווא.

66
00:10:16,100 --> 00:10:18,100
אין לו שמץ בסיס במציאות.

67
00:10:18,100 --> 00:10:20,100

אבל יש מי שמדבר על האמנה החברתית לא כאיזה משהו

68
00:10:20,100 --> 00:10:22,100
שבאמת היה איזה שהוא טקס בקרחת היער,

69
00:10:22,100 --> 00:10:27,100
שבו החברה הסכימה ליצור לעצמה מדינה או גופים שלטוניים,

70
00:10:27,100 --> 00:10:30,100
אלא בתור דרך לחשוב על המדינה שלנו כיום,

71
00:10:30,100 --> 00:10:31,100
איזה דרך תיאורטית.

72
00:10:31,100 --> 00:10:32,100
מה יש לך נגד האמנה החברתית?

73
00:10:32,100 --> 00:10:35,100
כן, כל ההוגים האינטליגנטים של האמנה החברתית מכירים בזה

74
00:10:35,100 --> 00:10:37,100
שזה חסר בסיס כמציאות היסטורית,

75
00:10:37,100 --> 00:10:40,100
אבל הם אומרים, כקונספט, ככה אני רואה את זה.

76
00:10:40,100 --> 00:10:42,100
אבל זה בגלל שכמושג, כקונספט,

77
00:10:42,100 --> 00:10:46,100
הם לא מוכנים לקבל את הקולקטיב האנושי שקודם למדינה.

78
00:10:46,100 --> 00:10:52,100
קולקטיבים כמו משפחה, כמו קהילה וכמו עם. במציאות מדינות שאנחנו מכירים

79
00:10:52,100 --> 00:10:55,100
קמו כמעט תמיד מתוך עם.

80
00:10:55,100 --> 00:10:57,100
ארה״ב היא דוגמה יותר מורכבת.

81
00:10:57,100 --> 00:11:01,100
אבל העובדה היא שאנגליה היא מדינה אחת וצרפת היא מדינה אחרת,

82
00:11:01,100 --> 00:11:02,100
היא לא עובדה מקרית.

83
00:11:02,100 --> 00:11:04,100
זה לא בגלל שבמקרה יש ביניהם תעלה.

84
00:11:04,100 --> 00:11:10,100
זה בגלל שקדם למדינה הזאת עם והוא חייב להתבטא שם.

85
00:11:10,100 --> 00:11:14,100
הובס אומר, אני כותב על איך בנויה המדינה

86
00:11:14,100 --> 00:11:19,100
ואני מתעלם מההיסטוריה ואני מתאחס לבני אדם כאילו הם פטריות שצצו פתאום מהאדמה.

87
00:11:19,100 --> 00:11:22,100
הוא לא סתם כתב פטריות כי אין להם שורשים.

88
00:11:22,100 --> 00:11:24,100
אבל בני אדם הם לא פטריות ויש להם שורשים.

89
00:11:24,100 --> 00:11:28,100
אבל כיצד התיאוריה הזאת בעצם בסופו של דבר פוגעת בנו?

90
00:11:28,100 --> 00:11:33,100
אז יש מישהו שיחשוב על המדינת ישראל כאיזה משהו שמבוסס על המנה החברתית.

91
00:11:33,100 --> 00:11:38,100
אני חושב שזה מפריע באמת לחיים היומיים או למחשבה על פוליטיקה אצלנו.

92
00:11:38,100 --> 00:11:45,100
כי התיאוריה של המנה החברתית מביאה למיצוי הגיוני שלה את התפיסה של מדינת כל אזרחיה.

93
00:11:45,100 --> 00:11:50,100
אם מדינה היא בעצם אוסף של אנשים בודדים, אטומים שצפים בחלל,

94
00:11:50,100 --> 00:11:55,100
שיש ביניהם הסכמי אינטרסים שנועדו למקסם את התועלת האישית של כל אחד מהם,

95
00:11:55,100 --> 00:11:59,100
אז אין שום סיבה שלמדינה הזאת תהיה איזו זהות ערכית קולקטיבית.

96
00:11:59,100 --> 00:12:02,100
אין שום סיבה שהיא תהיה קשורה למסורת היהודית.

97
00:12:02,100 --> 00:12:04,100
אין שום סיבה שהיא תביע ערכים מסוימים.

98
00:12:04,100 --> 00:12:10,100
היא רק נועדה להפעיל היטב את הרמזורים ובגרסה אחרת גם לעשות צדק חברתי.

99
00:12:10,100 --> 00:12:14,100
אבל ברמה אינדיבידואלית היא לא יכולה להיות קשורה למסורת לאומית מסוימת.

100
00:12:14,100 --> 00:12:16,100
זה לא מה שבני אדם מחפשים במדינה שלהם.

101
00:12:16,100 --> 00:12:19,100
לא על זה הם נלחמים. לא בשביל זה הם מוכנים למות.

102
00:12:19,100 --> 00:12:20,100
ולא ככה הם רוצים לחיות.

103
00:12:20,100 --> 00:12:23,100
אתה מדמיין בעצם את המנה החברתית לאיזה ועד בית.

104
00:12:23,100 --> 00:12:27,100
זאת אומרת, ועד בית שאין לו הרבה מה לעשות חוץ מאשר לדאוג לענייני הבית.

105
00:12:27,100 --> 00:12:30,100
הוא לא אמור לדאוג לרווחה יותר מדי.

106
00:12:30,100 --> 00:12:34,100
הוא לא אמור לדאוג לדעת. הוא לא אמור לדאוג לערכים.

107
00:12:34,100 --> 00:12:37,100
ואם הוא ידאג לערכים, אם פתאום אנחנו נשמע שמי שנבחר כוועד הבית,

108
00:12:37,100 --> 00:12:41,100
נגיד תורם כספים למפלגה כזאת או מפלגה אחרת,

109
00:12:41,100 --> 00:12:43,100
אנחנו מאוד נכעס עליו כי הוא חוטא למטרתו.

110
00:12:43,100 --> 00:12:47,100
המטרה היא רק לצורך באמת התיקון של המדרגות ודברים הקטנים האלה.

111
00:12:47,100 --> 00:12:49,100
זה בעצם המנה החברתית?

112
00:12:49,100 --> 00:12:54,100
זה דימוי שהשתמש בו בלי אולי להזכיר או להכיר את מסורת ההמנה החברתית.

113
00:12:54,100 --> 00:13:00,100
הדימוי הזה השתמש בו חבר הכנסת המנוח הרב אברמרביץ, שהיהודי חריף מאוד.

114
00:13:00,100 --> 00:13:02,100
שואלים אותו, האם אתה חושב שהמדינה טמאה?

115
00:13:02,100 --> 00:13:04,100
אמר לא, ועד בית. ועד בית.

116
00:13:04,100 --> 00:13:06,100
התפיסה הזאת לא מחזיקה מים.

117
00:13:06,100 --> 00:13:09,100
כלומר, לזמן מה היא יצרה את האשליה בשמאל הישראלי,

118
00:13:09,100 --> 00:13:11,100
שהיא יכולה לשתף פעולה עם החרדים?

119
00:13:11,100 --> 00:13:13,100
כי גם הם חושבים שהמדינה זו ועד בית גדול.

120
00:13:13,100 --> 00:13:17,100
גם את זה מעניין שדווקא החרדים שיש להם קהילות חזקות ויש להם זהות חזקה

121
00:13:17,100 --> 00:13:25,100
ויש להם את כל מה שהם צריכים אצלם בקהילה, מסתכלים על המדינה בצורה מאוד חשדנית, ולא נותנים לה הרבה מקום כי הם פוחדים שהמדינה תפגע בדעת.

122
00:13:25,100 --> 00:13:30,100
ומצד שני, גם האחילונים פוחדים מאוד מהחיבור הזה בין דת ובין מדינה.

123
00:13:30,100 --> 00:13:34,100
או פוחדים מאוד... או זה בין דת לבין ערכים.

124
00:13:34,100 --> 00:13:36,100
לא הייתי חושב שהאחילונים בישראל פוחדים מזה.

125
00:13:36,100 --> 00:13:40,100
גוון מסוים, פרוגרסיבי של האחילונים בישראל פוחד מזה.

126
00:13:40,100 --> 00:13:49,320
זה. תעשה משאל אצל חילונים בישראל או אצל הפוליטיקאים שמייצגים אותם מה דעתם על מדינה יהודית. תשובה ממוצעת שהן לא תהיה מאוד שונה מהתשובה שלי אני

127
00:13:49,320 --> 00:14:02,540
חושב. יש גוון מסוים שבאמת מוצא פה שפה משותפת עם החרדים. כלומר מבחינת החרדים די במרקם הקולקטיבי הקהילתי שלהם מבחינת אלה

128
00:14:02,540 --> 00:14:13,220
שחוזים בעמדה היפר אינדיבידואליסטית או פרוגרסיבית די להם במרקם האינדיבידואלי שלהם. אלה ואלה אומרים אני לא צריך שהמדינה תייצר

129
00:14:13,220 --> 00:14:22,340
בשבילי זהות. אלה כי אומרים יש לי זהות משלי ואלה כי אומרים זהות היא דבר רע בכלל. ומגיעים למקום דומה. אז למה אתה לא מאמץ את המודל

130
00:14:22,340 --> 00:14:32,940
החרדי. בעצם לחרדים יש קהילות חזקות, מערכת חינוך חזקה, בעצם נראה שהם מתפקדים טוב גם בלי יותר מדי מעורבות ערכית של המדינה בחיים שלהם. ועד

131
00:14:32,940 --> 00:14:41,860
פה אני נבדל מגישה ליברטריאנית שתמצא שפה משותפת עם החרדים כאן. ראינו את זה גם בזמן הקורונה שאנשים עם עמדה ליברטריאנית קיצונית

132
00:14:41,860 --> 00:14:51,980
מצאו הרבה שפה משותפת עם החרדים אמרו למשל אין לכם זכות להגביל אותם, להגיד להם לא לעשות טישים וכן הלאה. אני לא שם אני חושב

133
00:14:51,980 --> 00:15:01,060
שמדינה היא דבר נחוץ למדנו את זה על בשרנו מהתנ״ך והלאה ועד דורנו. מדינה היא המקום שבו עם מפעיל כוח וכוח הוא דבר חיוני גם

134
00:15:01,060 --> 00:15:12,140
להגדרת הזהות הקולקטיבית שלנו. והחרדים מצליחים לשמר את המשפחות היפות שלהם שאני מעריץ, את הקהילות היפות שלהם שאני מעריץ רק משום שאחרים מתחזקים את

135
00:15:12,140 --> 00:15:23,300
מנגנוני המדינה. כלומר אתה יכול לרשות לעצמך לעשות טיש המוני בזמן קורונה, כי אתה יודע שאם חלילה תהיה התפרצות מישהו אחר מתחזק בתי חולים וישלח את חיילי פיקוד

136
00:15:23,300 --> 00:15:36,860
העורף ובסופו של דבר יאיכוף ויתגמל וירפה וישיג חיסונים, צריך מישהו שיעשה את זה. אני מזכיר שבתקופת הקורונה היה זמן מה שבני ברק הייתה

137
00:15:36,860 --> 00:15:42,820
תחת משטר צבאי ממש. כן פיקוד העורף השתלט עליה וחיילים ברחובות עם ניידות

138
00:15:44,020 --> 00:15:52,060
כשאתה יודע שיש מישהו אחר שיעשה את כל זה אתה יכול להרשות לעצמך להתנקר לתפקידים של המדינה. כן זה מזכיר קצת את השיטת המדיניות של

139
00:15:52,060 --> 00:15:59,860
too big to fall. זאת אומרת אנחנו יודעים שבנק ישראל לא ייתן לבנקים ליפול ולכן הבנקים יכולים להרשות לעצמם לקחת סיכונים מופרכים כי הם יודעים

140
00:15:59,860 --> 00:16:08,540
שבסופו של דבר בנק ישראל הוא הגננת והוא ידאג להם. ובהקשר הזה אם המדינה באמת היא כל כך יעילה, היא גוף שהיא יודעה להפעיל כוח, לא צריך לשכנע את כל המיליונים

141
00:16:08,540 --> 00:16:18,260
האלה לעשות מה שאני רוצה בצורה אינטליגנטית דרך ספרים, אם אנשים לא יותר מדי קורים. בוא נשתמש במדינה בשביל באמת לכפות את ההלכה, לכפות את התורה, לכפות את הדברים

142
00:16:18,260 --> 00:16:27,660
שאנחנו מאמינים בהם. למה לא לעשות את זה באמת. אני קודם כל כותב בספרי שאני לא מדבר על מדינת הלכה אני משעה את חלומי על מדינת הלכה, מדינת הלכה תהיה

143
00:16:27,660 --> 00:16:40,420
רלוונטית כשכל היהודים ירצו בה. היסטורית לא היה מצב כזה שקפו את חוקי התורה על קבוצה גדולה של יהודים שלא רצו בהם, פשוט לא היה ואני מביא רבנים

144
00:16:40,420 --> 00:16:50,180
רבים שכותבים ושאומרים את זה. אני מדבר על מדינת ישראל של ימיני שאיננה דתית, שאיננה מדינת התורה ומה יהיה הצוויון שלה. באופן כללי אני חושב

145
00:16:50,180 --> 00:17:03,660
שמדינה שהיא מגוונת מבחינת עמדות ערכיות צריך להסתפק ברובד הבסיסי המוסכם ביותר הקונסנזואלי של זהות יהודית כללית. כלומר המדינה צריכה את הדברים שהיא כן עושה

146
00:17:03,660 --> 00:17:17,260
לעשות ברוח יהודית. המדינה מחזיקה צבא יהיה בו רב ראשי. המדינה קובעת שמות של רחובות שיהיה גם צומת מסובים וצומת התשבי וצומת

147
00:17:18,180 --> 00:17:30,420
וצומת סומך. ולא רק צומת הזית ומחלף על מוגים ולא רק מספרי רחובות פה במנתן אחד שתיים שלוש ארבע. המדינה מחזיקה מערכת חינוך ואגב אפילו החסידים הקיצוניים ביותר

148
00:17:30,420 --> 00:17:41,540
של תורת השוברים רוצים שהמדינה תהיה איזושהי מעורבות לפחות מימונית במערכת הזאת. אז גם זה הייתה נהל אותה בדרך יהודית את מה שהיא מנהל. אבל מה

149
00:17:41,540 --> 00:17:50,500
הפרש בסופו של דבר אתה פותח עם זה את הספר ואתה מסיים את הספר. זאת אומרת אני משאה את החלום שלי עם מדינת הלכה. אבל הספר הזה נראה כמו החלום שלך

150
00:17:50,500 --> 00:17:59,260
זאת אומרת המדינה קטנה ים גדול נראה כמו משהו שאתה באמת רוצה לקדם לא רק עכשיו במצויות המוגבלת שלנו אלא כמו משהו שהוא יהיה באמת טוב

151
00:17:59,260 --> 00:18:09,820
בכלל בלי זה השאיה של חלום גדול. מהו החלום הגדול בעצם שאותו אתה משאה בגלל שלא כל היהודים כרגע רוצים לשמור תורה ומצוות בדרך שבה אתה חושב

152
00:18:09,820 --> 00:18:22,620
החלום הגדול שלי אולם שיש בו יותר קונצנזוס ערכי ורוחני סביב יהדות של שמירת תורה ומצוות. כלומר אחד הפרקים בספר אני עוסק בפלורליזם ואני אומר אני אדם סובלני ואני לא פלורליסט

153
00:18:22,620 --> 00:18:30,580
כן? אני סובלני רוסו אמר אדם דתי לא יכול להיות סובלני והוא טעה. הרבה אדשים דתיים סובלניים רובם סובלני זה אומר למרות שאתה לא חושב

154
00:18:30,580 --> 00:18:39,820
כמוני אני מוכן לסבול אותך כי אחרי זאת החיים שלנו יהיו גאינום אבל אני לא פלורליסט במובן זה שאני לא מהלל חילוקי דעות כותביים. כתופעה רצויה לחת חילה

155
00:18:39,820 --> 00:18:45,600
רוב האנשים גם שאומרים שהם מהללים חילוקי דעות כאלה עושים זאת מן השפה ולחוץ.

156
00:18:45,600 --> 00:18:49,740
בעצם בסוף בסוף בסוף בדברים שחשובים להם, לא רוצים שום חילוקי דעות.

157
00:18:49,740 --> 00:18:50,660
את יכולה להתא능 דוגמא?

158
00:18:51,160 --> 00:18:53,580
מה זאת, בדברים שחשובים להם הם לא רוצים חילוקי דעות?

159
00:18:53,600 --> 00:19:00,220
אני עוד לא ראיתי בן אדם שמאלני קיצוני שאומר מצוין שאתה מתנחל ושאתה גר בחברון ו...

160
00:19:00,220 --> 00:19:02,280
טוב מאוד שיש בינינו חילוקי דעות.

161
00:19:02,280 --> 00:19:06,580
הוא יכול להגיד טוב מאוד שיש בינינו פולקלור אחר.

162
00:19:06,580 --> 00:19:15,580
אתה אוכל כוסברה ואני אוכל גזר ויש לך דברים שוליים חסרי חשיבות יכול להגיד אפילו טוב מאוד שאתה דתי ואני פחות דברים שלא חשובים לו בכלל

163
00:19:15,620 --> 00:19:25,340
כלומר כיוון שאלוקים לא חשוב לו אז לא אכפת לו אם אני דתי או לא. והדבר שבליבו מדיניות ישראל ביהודה ושומרון יבער יבער מזעם

164
00:19:25,340 --> 00:19:34,380
כשאני אגיד לו משהו שלא מוצא חן בעיניו. אז לכן אני אומר שהאמת היא שהייתי רוצה לחיות במקום שיותר אנשים שמקיפים אותי חיים כמוני

165
00:19:34,380 --> 00:19:41,620
האמת שכשאני יוצא לרחוב שלי בשבת אני מאוד אוהב את העיר שלי מודיעין ואת האווירה שיש בה נחמץ לי בי לראות את

166
00:19:41,620 --> 00:19:49,780
אווירת שבת ברחוב הייתי רוצה לראות שכל שבת נראה משהו כמו שאנחנו רואים ביום כיפור שאנשים ברצונם החופשיים מציינים את היום הזה

167
00:19:50,220 --> 00:19:59,940
ולכן זה לא חלום מושלם שלי המדינה שאני מתאר אבל אני מקבל את זה אני מיעוט אנשים לא חושבים כמוני אני מקבל את זה עדיין יש לי

168
00:19:59,940 --> 00:20:08,780
משהו להגיד גם על צוויונה של המדינה הזו. כן ומיעוט חייב באמת להתעזר בהרבה מאוד סובלנות כי הוא מיעוט והוא כל הזמן חווה את הניגודיות הזאת

169
00:20:08,780 --> 00:20:18,740
בינו לבין האחרים ואתה מצטט את איגרת על הסובלנות של ג'ון לו כמספר גדול של פעמים מה המתכון שלך לבאמת בנייה של חברה ישראלית סובלנית יותר

170
00:20:18,980 --> 00:20:27,220
או אם אחד מהמאזינים שלנו שואל את עצמו איך אני ככה מספיק לכאוס על אחרים על זה שהם לא חושבים כמוני וזה מה איך עושים את זה. אז אני מדבר על ההבדל

171
00:20:27,220 --> 00:20:37,340
בין סובלנות של אחים לסובלנות של שכנים. יש סובלנות שהיא בעצם אומרת רק נסבול אחד את השני כי אין ברירה למרות שאנחנו בשני עולמות

172
00:20:37,940 --> 00:20:50,540
זו סובלנות של שכנים ויש סובלנות של אחים שאומרת בסך הכל יש לנו גם מכנה משותף ואסור להדגיש רק את ההבדלים. אני חושב שהמתכון לחברה ישראלית בריאה הוא לחתור לסובלנות מהסוג

173
00:20:50,540 --> 00:21:02,260
השני. כלומר לכל הפחות בתוך החברה היהודית אנחנו יכולים לומר לא רק שאנחנו חייבים להסתדר ביחד כי חיינו יהיו גאנום אלא בסך הכל אנחנו מסכימים על הרבה

174
00:21:02,260 --> 00:21:14,220
יותר דברים ממה שהיה אפשר לחשוב. אני מדבר עם פוליטיקאים ישראלים לא מהימים בהרבה תחומים אני מגיע איתם להסכמות על צוויונה של המדינה ועל רצונותיה

175
00:21:14,220 --> 00:21:24,180
מתאבד דברים הדברים שעליהם לא מתווכחים תופסים פחות כותרות אבל זה גם חלק ממה שנחוץ לנו. אם דיברנו קודם על זה שאולי סוקו פוליטיקה בצורה

176
00:21:24,180 --> 00:21:34,620
היוונית של הדבר הוא מוגזם אני חושב שהחוסר יכולת להגיע להסכמות זה דווקא בגלל בורות פוליטית. זאת אומרת מספיק שניתן לפוליטיקאים שלנו לקרוא את

177
00:21:34,620 --> 00:21:44,380
ישראלות הכלכלה ואת הדמוקרטיה באמריקה זה פה הרבה יותר טוב כי יהיה לנו הרבה מודלים חדשים ומיוחדים שנוכל לפתור דרכם את הבעיות שלנו. זאת אומרת

178
00:21:44,500 --> 00:21:52,660
הרבה פעמים השאלה היא כן מדינת הלכה לא מדינת הלכה לא מדברים בכלל על מה זה מדינת הלכה ורבים על זה כאילו שעכשיו על זה הכל

179
00:21:52,660 --> 00:21:57,420
תלוי וזה יוצר הרבה בעיות זאת אומרת הבורות הפוליטית היא בסופו של דבר באוחרינו

180
00:21:57,420 --> 00:22:07,300
אני ודאי מאמין בכוחם של רעיונות בגלל זה כתבתי את הספר הזה רעיונות הן משפיעים לדאבון האלה והם לא משפיעים במהירות ובעילות שאתה מייחס להם

181
00:22:07,300 --> 00:22:18,060
זה לא שאם מישהו יקרא תומס סואל הוא יגיד וואי אני משנה לגמרי את המדיניות שלי בסבבה אנשים יש אקסיומות נטיות רגשות נורמות חברתיות אבל רעיונות

182
00:22:18,060 --> 00:22:27,140
מחלחלים ומשפיעים ולזה אני מקדיש את ימיי. בתוך המדינה הקטנה הזאת שאתה מתאר מה התפקיד של הגויים או מה המעמד של הגויים פה במדינת ישראל

183
00:22:27,140 --> 00:22:37,620
אנחנו מכירים את התורה שאומרת שיש גר תושב מי שמקבל באופן עקרוני את הבעלות של עם ישראל על ארץ ישראל והוא מקיים שבע מצוות בני נוח יכול

184
00:22:37,620 --> 00:22:46,660
לגור פה לשבת פה אבל כיום במציאות הישראלית יש הרבה מאוד ערבים או אנשים בני דעתות אחרות שלא בדיוק מקבלים את השייכות ואת הבעלות שלנו על ארץ ישראל

185
00:22:46,780 --> 00:22:54,940
כיצד הם יכולים לחיות פה. אז קודם כל אני אומר שוב אני לא מדבר על מדינת הלכה שבה ידעונו דיני גר תושב לפי הסנדרים אני מדבר במסגרת הנתונים

186
00:22:54,940 --> 00:23:08,340
במערכת הערכים והנורמות שיש לנו היום. ובמסגרת הזאת אני אזכיר מושג שבינתיים דילגנו עליו והוא חשוב מאוד וזה מושג הברית. בזמן שהמסורת המערבית דיברה על

187
00:23:08,340 --> 00:23:18,900
מדינה שצומחת מאמנה חברתית החלופה היהודית היא ברית. ברית זה אומר שאנחנו ביחד לא רק מכוננים איזשהו הסדר למקסום האינטרסים שלנו אלא

188
00:23:18,900 --> 00:23:29,380
שאנחנו גם נשענים על זהות משותפת וחותרים ליהוד משותף. זה בהגדרה בין אנשים שיש להם שפה אחת, היסטוריה אחת, זיכרון אחד. זה מה שאני מציע בספר

189
00:23:29,420 --> 00:23:42,020
שוודאי אזרחים לא יהודים זכאים לשוויון זכויות מלא. אבל בין היהודים במדינה היהודית יש ברית. ובין הנוכרים במדינה היהודית יש אמנה חברתית. כלומר מבחינתם

190
00:23:42,020 --> 00:23:50,500
זה ברור לי שמדינת ישראל לא מייצגת את הזהות הקולקטיבית שלהם. מבחינתי דגל המדינה הוא תלית זה מהדהד מבחינתי זיכרונות של

191
00:23:50,500 --> 00:24:02,540
מאה דורות. מבחינתם שני פסים כחולים לא אומר להם כלום בסדר גמור. אז מבחינתם זה כמו שיהודים מתייחס להיבטים האנגליקנים שיש באנגליה או להיבטים הפרבוסלבים

192
00:24:02,540 --> 00:24:14,700
שיש ברוסיה. השייכות שלהם למדינה היא לא מאוערת מבחינת השוויון האזרחי אבל היא כן שונה מבחינת הזהות הקולקטיבית. זאת אומרת כמו שאמרו במהפכה הצרפתית

193
00:24:14,700 --> 00:24:24,020
אולי שניתן לגויים את הכל כפרטים אבל כלום כלאום. זאת אומרת במהפכה הצרפתית אמרו את זה על היהודים ניתן ליהודים את הכל

194
00:24:24,020 --> 00:24:33,820
כיחידים כאינדיבידואלים כפרטים אבל לא ניתן להם שום דבר שום מעמד כלאום נפרד כיהודים או כדבר כזה ואחר

195
00:24:33,820 --> 00:24:44,180
זה שונה כי הצרפתים רצו לייצר לאום צרפתי חדש שמתיך גם את היהודים מעין מה שהתיימרו בארץ לעשות הקנענים לייצר מין

196
00:24:44,180 --> 00:24:54,900
לאום שמי מקומי חדש. אבל אני מסכים כלומר ודאי את הזכויות הפרטיות בני הארץ שאינם יהודים צריכים לקבל כולם ושווים

197
00:24:54,900 --> 00:25:02,340
לנו בכל חוק ועניין אבל זה נכון שהמדינה לא מייצגת את הזהות הלאומית הקולקטיבית שלהם אלא את הזהות היהודית. לפני שנגיע

198
00:25:02,340 --> 00:25:09,980
לעיסוק במדיניות בפרק האחרון של דת ומדינה הייתי שמח לשאול אותך מדוע הקדשת זמן לעיסוק בבגט והפסיקות שלו

199
00:25:09,980 --> 00:25:20,340
אי אפשר לדבר על מבנה של מדינה בימינו בלי להתעסק בשאלה שקוראת היום את הציבור הישראלי וזה היחס למערכת המשפט

200
00:25:20,340 --> 00:25:30,900
ומה שאני טוען בספר שאקטיביזם שיפוטי מוצג בדרך כלל כתרופה לרודנות שלטוני ואני אומר שפה משהו לא הגיוני אתה נותן יותר

201
00:25:30,900 --> 00:25:39,960
מדי סמכויות לשלטון. ואז אומר רגע איך הוא לא יהיה רודן, בוא נאזן אותו עם יותר מדי סמכויות לבית משפט, יש תרופה אחרת אם מראש יש פחות סמכויות

202
00:25:39,960 --> 00:25:48,920
לשלטון ממילא גם בית משפט לא צריך עוד כל כך דומיננטי. כלומר אם פקיד בעירייה יכול לקבוע בשבילי באיזה בית ספר הילד שלי ילמד

203
00:25:49,360 --> 00:25:56,260
אז אני חייב אתבגרדה שהתערב כדי שאם הפקיד הזה שונא אותי. לא אשבץ אותי באיזה בית הספר שאני לא רוצה בקצה

204
00:25:56,260 --> 00:26:01,820
סני של העיר. אבל אם מראש זה לא העסק של העירייה, אם מראש ולא שמשרד החינוך ואני בוחר באיזה

205
00:26:01,820 --> 00:26:08,780
בית ספר הילד שלי אלמד, אז אין הרבה סמכות לפקיד, אין הרבה סמכות לשופט, זה נראה לי מנגנון הרבה

206
00:26:08,780 --> 00:26:15,940
יותר בריא לריסון סמכות יתר של השלטון. זאת אומרת במקום לגרום לרשות אחת להגביל רשות אחרת, פשוט

207
00:26:16,020 --> 00:26:25,020
לתת פחות כוח לכל השלטון וככה הוא יהיה מוגבל, כי הוא יהיה יותר חלש. למדוי אתה מבחין בין מוסר של זכויות

208
00:26:25,020 --> 00:26:30,340
ומוסר של חובות. זאת אומרת אתה אומר שכיום התרבות הפוליטית היא עוסקת הרבה בזכויות האדם ובזכויות החינוך

209
00:26:30,340 --> 00:26:37,220
לבריאות, לחיים וביטחון וכל דברים האלה, אבל המוסר היהודי הוא מקדיש הרבה מאוד מהעיסוק שלו ומהזמן

210
00:26:37,220 --> 00:26:45,220
שלו וגם בשפה המילולית בסמנטיקה בחובות דווקא ולא בזכויות. למדוי אתה מקדיש לשם את ההבחנה הזאת. תפיסת זכויות האדם

211
00:26:45,220 --> 00:26:55,540
היא מיתוס של התקופה המודרנית. זה פשוט לא יאמן איזה דומיננטיות יש לתפיסה הזאת בימינו. מעטים כמו הפילוסוף אליסטר

212
00:26:55,540 --> 00:27:04,100
מקינטייר שעוד חי איתנו היום, העזו לומר מה שהוא אמר שהאמונה בזכויות אדם כמוהה כאמונה במחשפות ובחדי קרן. כלומר זה

213
00:27:04,100 --> 00:27:13,260
לא יאמן כמה מעט בסיס פילוסופי יש להוכחת קיומן של זכויות אדם. אם אני מדבר על מה שצריך לשאוב מהיהדות בהקשר שלנו

214
00:27:13,260 --> 00:27:20,860
אחד הדברים שצריך לשאוב זה את הידיעה שחובות האדם קודמות לזכויותיו. חברה שמבוססת על זכויות היא חברה אנוכית

215
00:27:21,740 --> 00:27:33,460
חברה אגוצנטרית, חברה שבכל אחד נאבע כל הזמן לקבל עוד ועוד על דברים שהוא לא יכול באמת להגשים אותם. וחברה שמבוססת על ברית היא חברה

216
00:27:33,460 --> 00:27:41,660
שנקודת המוצא שלה היא החובה. החובה בהחלט כוללת לא לפלוש לתחום של אנשים אחרים. אני כן רוצה להגן על קיומם פרטי

217
00:27:41,660 --> 00:27:52,420
והקהילתי של אנשים. אבל נקודת המוצא לעולם לא יכולה להיות האינדיבידואל המנותק הנאבק רק לקבל עוד ועוד זכויות. זה גם יוצר איזה סוג של חברה

218
00:27:52,420 --> 00:28:02,420
שבה המוסר הוא מוסר של מיצוי זכויות. זאת אומרת אותו אני המוסרי האני הוא בעצם אם הוא מוסרי אז הוא אמור למצות את כל הזכויות שמגיעות לו

219
00:28:02,420 --> 00:28:11,700
כי הן מגיעות לו משתמעים בראשית. הוא אמור לגשת לאותה עבודה סוציאלית שדואגת לו ולהגיד למה עוד מגיע לי. וזה לא משהו שאנחנו נראה אותו כאיזה משהו שהוא

220
00:28:12,180 --> 00:28:21,700
למה אתה לוקח דברים שאולי אתה לא צריך. למה אתה לא יוצא לעבוד. זאת אומרת מוסר הזכויות גם יוצר סוג של כזה של חברה שנשארת בעוני או שנשארת

221
00:28:21,700 --> 00:28:32,380
במקום הזה של מגיע לי ושהיד מושתת לא בהכנעה אלא בדרישה. אז אני לא עוסק הרבה בשאלות מעשיות של מערכת חברה ורווחה פה בספר

222
00:28:32,780 --> 00:28:44,820
אבל אני חושב שבאמת ההתייחסות היהודית הקלאסית אומרת שדאגה לעני היא לא זכות של העני היא חובה של הקהילה. מבלי שיש זכות כנגד. כן וקודם כל זה צריך גם

223
00:28:44,820 --> 00:28:55,340
לחייב אותנו. חובה על כל אחד מאיתנו להיות תמיד עם עין פקוחה לכל האנשים שמסביבו וחובה על העני מצד אחד לעשות ככל שביכולתו לפנס אותו מצד

224
00:28:55,340 --> 00:29:03,980
שני כשהוא לא יכול. הוא גם נעזר גלגל חוזר בעולם יום אחד אתה עוזר יום אחד אתה נעזר. אז איך נראית המדינה היהודית ההרזה הזאת בסוגיות הפרקטיות שמעסיקות את

225
00:29:03,980 --> 00:29:05,620
הפוליטיקה הישראלית בימים של בחירות

226
00:29:05,620 --> 00:29:17,420
מבחינת מערכת המשפט דיברנו, מערכת המשפט פחות פולשנית. התחום שהכי חשוב לי באמת זה לא המשפט זה מערכת החינוך. מערכת החינוך שלנו ריכוזית מאוד

227
00:29:17,860 --> 00:29:27,380
עם ארגוני מורים חזקים וריכוזיים, עם משרד חינוך ריכוזי מדי, עם מבנה שלטוני שנשאר עוד מהימים שלא היה פאקס והכל נעשה

228
00:29:27,380 --> 00:29:40,460
וזה העובדה היא שאני מכיר עובדים רבים מערכת החינוך עם אנשים נהדרים ברמה פרסונלית, התוצר לא מספיק טוב ואנחנו עם שהייתה לו מסורת חינוכית

229
00:29:41,660 --> 00:29:49,020
המפוארת ביותר בעולם ומשהו פה חורק באמצע, המערכת בנויה נגד כיוון הפרווה

230
00:29:49,020 --> 00:30:05,460
היא לא מנצלת את המשאבים הטבעיים שיש למשפחות ולקהילות, צריך לתת הרבה יותר ביזור במערכת החינוך, יותר כוח לרשויות המקומיות, לקהילות, להורים, למנהלים של בתי ספר להתנהל

231
00:30:05,820 --> 00:30:14,380
וכבר השינוי המבני הזה אני חושב יביא עבר ברכה לחינוך שלנו. האמת אחד הדברים המוזרים זה שמי שהכי נפגע ממערכת החינוך הריכוזית הזאת

232
00:30:14,380 --> 00:30:28,700
זה דווקא חינוך הממלכתי, זאת אומרת דווקא הציבור החינוני והמסורתי שהוא הרוב המדינה נפגע הכי הרבה מהריכוזיות הזאת, כי לדתיים יש כל מיני סוגים של אולפנות, זה בתי ספר וישיבות תיכוניות כאלה ואחרות ויש בחירה אדירה

233
00:30:28,980 --> 00:30:36,060
איפה ללמוד, גם לפעמים יש פנימיות, לחינונים יש הרבה פחות ולחרדים בכלל יש מערכת חינוך שהיא תכלס שיטת הוואוצ'רים

234
00:30:36,060 --> 00:30:44,780
אני חושב שמי שהכי נפגע מזה זה החלשים בכל המגזרים. הרבה פעמים כשאני מדבר על זה אומרים לי מה שאתה אומר זה טוב לחזקים הם ידעו להתארגן

235
00:30:45,220 --> 00:30:55,980
אבל החלשים מה הם יעשו אם המדינה לא תנהל אותם וזה מקפיץ אותי הפטרוניות הזאת, החלשים או המוחלשים הם לא יוכלו להתארגן תנו להם ותראו מה הם לא ידחו להם להתארגן

236
00:30:55,980 --> 00:31:06,140
איזה כוחות יש במקומות שאתה מחשיב היערות פיתוח או שכונות, תן לאנשים שם את הסמכויות את התקציבים ותראה איזה יופי של דבר הם עושים, הם פחות טובים ממישהו אחר

237
00:31:06,140 --> 00:31:16,260
כן האמת היא הקישור הזה של מערכת חינוך מבוזרת ויהדות הוא חיבור מאוד מאוד פשוט על פי הגמרא בעצם בהרבה מאוד דברים בגמרא יש הגבלה לתחרות

238
00:31:16,260 --> 00:31:23,660
אבל הדבר היחידי שבו אין הגבלה או שאין בכלל הגבלה וזה שוק חופשי גמור זה התחום הזה של חינוך של קינת סופרים תרבי חוכמה

239
00:31:23,660 --> 00:31:30,820
שני מלמדים יכולים לפתוח תמיד בספר אחד יד לשני ולהתחרות אחד בשני ואפילו לעשות שיטות שיווק כאלה ואחרות

240
00:31:30,820 --> 00:31:36,060
העיקר שהתאמצו קצת יותר להיות מחנכים טובים יותר והרגולטור הוא ההורים

241
00:31:36,060 --> 00:31:39,340
איזה דברים היית שמח לראות במדינה יהודית רזה?

242
00:31:39,340 --> 00:31:42,940
הייתי שמח לראות סמצום של שירותי הדת הממלכתיים

243
00:31:42,940 --> 00:31:47,060
אין שום סיבה שהממשלה תהיה מונופול להשגחה על הקשרות

244
00:31:47,060 --> 00:31:58,620
אני רוצה לראות הרבנות הראשית רגולטור וגופי קשרות פרטיים לא למטרת רווח, אבל שיפעלו כעמותות שמתחרים ביניהן על השפקת הקשרות

245
00:31:58,620 --> 00:32:02,420
אני לא רואה שום סיבה שהרבנות תעשה את זה זה אגב לא יביא קשרות יותר זולה

246
00:32:02,420 --> 00:32:06,060
הקשרות בישראל היא לא יקרה יחסית אבל זה יביא給ק יותר קשרות ניותר טובה

247
00:32:06,060 --> 00:32:12,700
זה חשוב רוב אזרחי ישראל רוצים קשרות הייתי רוצה לראות בכלל בתחום שירותי הדת הייתי רוצה

248
00:32:12,700 --> 00:32:31,700
אני רוצה לראות יותר ביזור, אני לא בעד הפסיקה האחרונה של בג״ץ שנותנת גם לזרמים לא אורתודוקסיים את הגיור, אני לא חושב שהזרמים האלה דומיננטיים בישראל, אני כן הייתי רוצה לראות כמו שהוצע בהצעת ועדת ניסים וועדות אחרות, סמכות גיור למשל לרבני ערים, אין שום סיבה שרב ייר לא יוכל

249
00:32:32,180 --> 00:32:41,660
לא יוכל לגיור כמו שהיה בעם ישראל בכל הדורות. אבל בכל הדורות לא היה איזשהו רב אחד שגייר והרב האחר לא שמח את ידיו

250
00:32:41,660 --> 00:32:51,260
על הגיור של הרב השני. זאת אומרת זה לא עלול ליצור מצב שידוע שהרב של מנהטן הוא רב ככה מקל, הוא רב שאנחנו לא סומכים עליו יותר מדי והגיורים שלו לא יתקבלו

251
00:32:51,260 --> 00:33:02,300
זה קורה גם כשיש רבנות אנחנו רואים את זה. הרבנות הראשית לישראל דרך צהל, זה גיור ממשלתי אומר להם לא פומיים דרך הרבנות אבל דרך המדינה מגיירים בדרך גיורי נתיב

252
00:33:02,300 --> 00:33:07,300
אלפי מתגיירים כל שנה, והנה החרדים לא סומכים על זה.

253
00:33:07,300 --> 00:33:10,300
אז ככה שגם הסמכות של המדינה לא עוזרת פה.

254
00:33:10,300 --> 00:33:15,300
הנטייה היהודית לכיתתיות גוברת עלינו גם כאן.

255
00:33:15,300 --> 00:33:18,300
דיברת על זה שבגלל שהמדינה מאמנת תיאטראות,

256
00:33:18,300 --> 00:33:23,300
והצטדניוני כדור רגל וכדור סל ודברים כאלה ואחרים בתחום של תרבות ושל ספורט,

257
00:33:23,300 --> 00:33:26,300
שהם ככה באופן סטריאוטיפי מיועדים לחילונים,

258
00:33:26,300 --> 00:33:31,300
אז יש כאלה שאומרים בציבור הדתי שהמדינה גם אמורה לממן לנו את הדברים שלנו.

259
00:33:31,300 --> 00:33:35,300
את בתי הכנסת, את המקוואות, את השורותי הקשרות ואת כל הדברים האלה.

260
00:33:35,300 --> 00:33:37,300
מדוע הטיעון הזה הוא לא נכון?

261
00:33:37,300 --> 00:33:38,300
לא, אני לא חושב שהוא לא נכון.

262
00:33:38,300 --> 00:33:42,300
כל עוד המדינה מממנת בעשרות מיליוני שקלים את תיאטרון הבימה,

263
00:33:42,300 --> 00:33:46,300
אין סיבה שלא ישניל, לא צורך אותו מי יודע כמה,

264
00:33:46,300 --> 00:33:48,300
לא הייתי שם מאז שאני זוכר את עצמי,

265
00:33:48,300 --> 00:33:50,300
ולא שאני פוסל את זה אבל לא.

266
00:33:50,300 --> 00:33:53,300
אז שהמדינה תשתמש בכספי המסים שלי,

267
00:33:53,300 --> 00:33:56,300
גם לדברים שחשובים לי, לעשות ממקוואות וכן הלאה,

268
00:33:56,300 --> 00:34:03,300
אני כן מסכים שבאופן אידיאלי הייתי מעדיף שהמדינה תגיד אני לא מממנת לא תיאטראות ולא מקוואות,

269
00:34:03,300 --> 00:34:05,300
ואתה תחליט מה אתה עושה עם הכסף שלך.

270
00:34:05,300 --> 00:34:07,300
כלומר יישאר לי איקס כסף שהמדינה לא תגבה ממסים,

271
00:34:07,300 --> 00:34:11,300
מי שרוצה ייתן לשיפוץ תיאטרון הבימה במאה מיליון שקל,

272
00:34:11,300 --> 00:34:14,300
ומי שרוצה ייתן לבניית מקווה באחד חלקי עשרים מהסכום הזה,

273
00:34:14,300 --> 00:34:17,300
וכל אחד או כל קהילה תחליט.

274
00:34:17,300 --> 00:34:18,300
אבל כאן אגיד לך דת עוקביל,

275
00:34:18,300 --> 00:34:26,300
שברגע שאתה מביא כסף ציבורי בשביל לממן שירותי דת, אתה יוצר שנאה כלפי הדת.

276
00:34:26,300 --> 00:34:27,300
זאת אומרת, הרבה פעמים שנינו מכירים את זה בשיחות עם החילונים,

277
00:34:27,300 --> 00:34:30,300
אומרים למה המדינה צריכה לממן את כל הדברים האלה,

278
00:34:30,300 --> 00:34:32,300
למה הכיס שלי צריך לממן לכם את כל הדברים שאתם אוהבים,

279
00:34:32,300 --> 00:34:35,300
את המקוואות ואת בתי כנסת הם אומרים מתוך ברות,

280
00:34:35,300 --> 00:34:38,300
כי בתי כנסת בעצם לא ממומנים על ידי המדינה.

281
00:34:38,300 --> 00:34:40,300
ואת הרבנות וכל השחיתות וזה,

282
00:34:40,300 --> 00:34:42,300
תעזבו אותי.

283
00:34:42,300 --> 00:34:48,300
אם הדבר הזה לא היה ממומן על ידי כספים ממשלתיים, מעמדה של התורה בישראל הייתה גבוהה יותר.

284
00:34:48,300 --> 00:34:53,300
זה נכון, אבל פה אני אומר שלא הגון לגבות מאנשים מסים גבוהים למען מטרות תרבות,

285
00:34:53,300 --> 00:34:57,300
שהם לא צורכים ולא להשתמש בזה בכלל למטרות דת שהם כן צורכים.

286
00:34:57,300 --> 00:35:00,300
אבל בעולם מתוקן, אני מסכים איתך,

287
00:35:00,300 --> 00:35:03,300
שכל קהילה תממן את המוסדות שחשובים לה.

288
00:35:03,300 --> 00:35:05,300
מי שרוצה עולם ספורט יבנה עולם ספורט,

289
00:35:05,300 --> 00:35:06,300
מי שרוצה בית כנסת יבנה בית כנסת,

290
00:35:06,300 --> 00:35:13,300
כמו שקורה היום, בתי כנסת יבנים באופן פרטי. אבל יש כאן איזשהו טרייד אוף, זאת אומרת אנחנו לא חיים בעולם מתוקן, אנחנו חיים בעולם שלנו.

291
00:35:13,300 --> 00:35:17,300
אם אני הייתי צריך לבוא ולנסות להציע איזשהו מודל למדינת ישראל,

292
00:35:17,300 --> 00:35:21,300
הייתי מציע מודל שכרגע לא יממנו את כל שירותי הדת,

293
00:35:21,300 --> 00:35:23,300
שירותי הדת יפעלו באופן ספונטני כמו בתי הכנסת,

294
00:35:23,300 --> 00:35:26,300
שלהם אתה גם מקדיש מילות שבח והלל,

295
00:35:26,300 --> 00:35:30,300
כמה שהם ספונטנים, כמה שהם מותאמים לכל קהילה וקהילה.

296
00:35:30,300 --> 00:35:36,300
וזה מתפקד, 15 אלף בתי כנסת. אז למה לא מקוואות ולמה לא קשרות? ולמה לא דברים כאלה ואחרים?

297
00:35:36,300 --> 00:35:40,300
קשרות אני חושב שכן, אבל יש הבדל בין מקוואות לקשרות,

298
00:35:40,300 --> 00:35:45,300
כי קשרות היא איזשהו מודל שיש לו מודל מסחרי די פשוט,

299
00:35:45,300 --> 00:35:50,300
ומקוואות הרבה פחות. מקוואות זה נטל כלכלי גדול על קהילה קטנה.

300
00:35:50,300 --> 00:35:55,300
אני מסכים איתך בעיקרון, המחלוקת בינינו היא טקטית מקומית מאוד.

301
00:35:55,300 --> 00:35:58,300
איזה עוד דברים אתה רואה במדינה הרזה בתחום הדתי?

302
00:35:58,300 --> 00:36:06,300
תראה, אני חושב שצריך לחתור להסדרה בהסכמה של הפרסיה,

303
00:36:06,300 --> 00:36:10,300
כמו שרבים אומרים ברוח אמנת גביזון מידן, כבר 20 שנה אומרים את זה,

304
00:36:10,300 --> 00:36:14,300
כי באמת לניסוח אמנה יפה מאוד שיש בה הרבה פרקים שהם ווין ווין,

305
00:36:14,300 --> 00:36:18,300
לצערי זה לא כל כך מתקדם לשם.

306
00:36:18,300 --> 00:36:21,300
תמיד יש את הסוגיה הזאת של תחבורה ציבורית בשבת, שהיא...

307
00:36:21,300 --> 00:36:25,300
אני משתגע מזה, כל מקום, דתיים וקהילונים, תחבורה ציבורית בשבת, תחבורה ציבורית בשבת,

308
00:36:25,300 --> 00:36:29,300
ושם גם הטיון של הדתיים וגם הטיון של הקהילונים הוא חלש מאוד.

309
00:36:29,300 --> 00:36:30,300
מה הטיון?

310
00:36:30,300 --> 00:36:33,300
הטיון של הדתיים הוא ציוויון הפרסיה.

311
00:36:33,300 --> 00:36:37,300
מסכים, אבל ציויון הפרסיה לא כזה מושפט דווקא מתחבורה ציבורית,

312
00:36:37,300 --> 00:36:39,300
נושאים ברחבים אחרים במקום.

313
00:36:39,300 --> 00:36:42,300
והקהילונים אומרים, יש לי זכות לקבל תחבורה ציבורית.

314
00:36:42,300 --> 00:36:46,300
אין לך זכות לדרוש שמעמיסים שנקבים גם מדתיים,

315
00:36:46,300 --> 00:36:49,300
יספקו לך תחבורה בכל רגע שאתה רוצה לכל מקום.

316
00:36:49,300 --> 00:36:57,620
מקום. בעצם הטיעונים של שני הצדדים לא מאוד חלשים, ואמנת גביזון ודנגום, הרבה אנשים אחרים מציעים פה פשרה הגונה כבר

317
00:36:57,620 --> 00:37:05,340
הרבה זמן, אי אפשר בקלות מתוך רצון טוב לפתור את הנושא, אז אנחנו אוהבים אולי להריב יותר ממה שאנחנו אוהבים למצוא פתרונו. כן וזו שוב

318
00:37:05,340 --> 00:37:12,340
עוד דוגמה לזה שכשנכנס כסף ציבורי פתאום אנחנו לא מוכנים שדברים יקרו, נגיד אנחנו לא רוצים שמכסף שלנו ייממנו חילול

319
00:37:12,340 --> 00:37:19,620
שבת, למרות שמבחינה רגשית אני לא ערב יותר מדי לחילול השבת שקורה בכבישים בין עירוניים, זאת אומרת אם איזה סטודנט רוצה לחזור

320
00:37:19,620 --> 00:37:28,580
מוקדם הביתה שלו מחיפה לירושלים, אני לא שם לב לזה בכלל. כלומר מה שאכפת לרוב לדתיים זה ששוב כמו שאתה אמרת כשאני

321
00:37:28,580 --> 00:37:35,620
יוצא לרחוב הקטן שלי בשבת אני לא רוצה לראות שם תנועה של רחבים יותר מדי ואני רוצה לראות צוויון יותר פשוט יותר מחובר

322
00:37:35,620 --> 00:37:43,380
לשיטות על המנוחה הזאת. יש פה שיקולים אחרים יש פה שיקול שכל עוד התחבורה הציבורית היא ציבורית יש פה גם את השיקול שאתה מונע

323
00:37:43,380 --> 00:37:50,320
מהאנשים דתיים פלח מסוים של העבודות כלומר אם תחבורה ציבורית עובדת שבעה מים בשבוע אז זה אומר שאדם דתי יהיה לו מאוד

324
00:37:50,320 --> 00:37:54,140
קשה לקבל בזה עבודה, יש פה כל מיני שיקולים

325
00:37:54,700 --> 00:37:59,700
אני לא בכי� באופן התפעולות של תחבורה הציבורית יש מחבריי הליברטריינים שאומרים

326
00:37:59,700 --> 00:38:03,300
שלא צריך בכלל תחבורה ציבוריות שאנשים יש לנו באופן פרטי,

327
00:38:03,300 --> 00:38:07,160
לא בטוח שזה עובד, אבל אני מודה שאני לא מומחה בזה.

328
00:38:07,160 --> 00:38:09,640
אוקיי. אז בנימה אופטימית זו, אני ממש מומיץ לקרוא את הספר...

329
00:38:09,640 --> 00:38:10,380
מה אופטימי שאני לא מומחה!

330
00:38:10,380 --> 00:38:14,440
לא, אבל בנימה אופטימית זו של הרעיון, אני ממש מומיץ לקרוא את הספר,

331
00:38:14,440 --> 00:38:17,640
הוא מרחיב דעת וגם מעורר לקריאה נוספת,

332
00:38:17,640 --> 00:38:20,260
דרך הערות השוליים יש הרבה הערות שוליים חשובות,

333
00:38:20,260 --> 00:38:23,120
שמצריכות קריאה נוספת של הטקסטים המכוננים.

334
00:38:23,120 --> 00:38:24,620
תודה לך, תודה רבה.