#100 ד"ר חי איתן כהן ינרוג'ק - טורקיה וישראל על מסלול התנגשות ימי

איך שתי בעלות הברית הותיקות הסתכסכו, ומה עתיד הברית בינינו?

היום בפודקאסט תמיר דורטל ומשה גרין מראיינים את ד"ר חי איתן כהן ינרוג'ק ממרכז משה דיין באונ' ת"א ומכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון.

בפרק זה ננסה להבין איך טורקיה הפכה משותפה אסטרטגית מרכזית של מדינת ישראל, כחלק מברית הפריפריות של בן גוריון, ומה גרם לה בדומה לאיראן להחליף צד ולהתחיל לפתח עוינות לישראל.

האם המהפך נגרם כתוצאה מעלייתו של ארדואן, או שמדובר בתהליך רגרסיבי איסלאמי שאותו טורקיה חווה כתנועת נגד לחילון שבוצע על ידי  אטאטורק בתחילת המאה ה20.

ומה צופן לנו העתיד במזרח הים התיכון?

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:10,140
שלום וברוכים הבאים לפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל בפרק זה עירכנו את דוקטור חי איתן הכהן יינה רוג'ק.

2
00:00:10,440 --> 00:00:19,460
על טורקיה וזה פרק המשך לפרק הקודם שעשינו אותו שהוא מבוא לטורקי באופן כללי בפרק הזה דיברנו על הגאו הסטרטגיה של מזרח הים התיכון.

3
00:00:19,460 --> 00:00:32,740
על מה תוכניות הטורקיות בשיתוף עם לוב לחסום את הנתיב הישראלי בים התיכון ומדוע מתייחסת ליוון לא כמדינת בעלת איים אלא כמדינה בעלת אבנים גדולות שלהן.

4
00:00:32,900 --> 00:00:39,280
אין מדף כלכלי הבשתי אז הנה נעימה על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

5
00:00:39,280 --> 00:00:49,340
והיום בפרק השני שלנו אנחנו ננסה לדבר יותר על המצב הגאו פוליטי של טורקיה בים התיכון.

6
00:00:49,500 --> 00:00:54,700
אבל גם בכלל יחסים שלהם ארצות הברית ויחסים שלה עם ישראל ועם גורמים נוספים.

7
00:00:55,140 --> 00:01:02,520
אז בוא נתחיל בזה שהיה מתיכון מה שאני מכיר בספרי היסטוריה הוא בכלל היה מרומי כלומר רומא שלטה על.

8
00:01:02,520 --> 00:01:15,920
כל המראה נוספו כל החופים כל החופים של של המתיכון ארץ ישראל יוון איטליה כמובן פרד מרוקו ומה פתאום יש דרישה טורקית של הים שלהם.

9
00:01:15,920 --> 00:01:25,260
אז בדומה בדומה למראה נוספו שזה הים שלנו בלטינית כפי שהרומאים קראו לי המתיכון.

10
00:01:25,260 --> 00:01:38,060
אז בספרי היסטוריה אם אתה הולך עכשיו לספר לאיזשהו בית ספר תיכון ואם אתה תסתכל לספרי היסטוריה של הטורקים אז שם תראה שהם מגדירים את.

11
00:01:38,220 --> 00:01:44,940
ים התיכון כאגם טורקי אוקיי לא לא ים אגם אגם אגם טורקי.

12
00:01:44,940 --> 00:01:57,160
כשאנחנו מסתכלים למפה ההיסטורית אנחנו רואים שהטורקים שלטו בכל החופים של לוב הייתה להם השפעה מסוימת במרוקו.

13
00:01:57,380 --> 00:02:12,740
אז לוב תוניס מצרים ארץ ישראל לבנון לבנט סוריה טורקיה של היום דרום הים התיכון צ'ק מזרח הים התיכון צ'ק צפוני המתיכון חוץ מאיטליה וספרד בדיוק אז בוא נגיד.

14
00:02:12,740 --> 00:02:24,080
הם היו בחופי חופי קרואטיה בים האדריאטי אוקיי אז מזווית הראייה שלהם כל המדינות שצמחו אחרי האימפריה העות'מאנית.

15
00:02:24,800 --> 00:02:35,740
אז אני אז אני מצטט מי הם בכלל הם היו פרובינציות אוקיי הם היו פרובינציות מה זה יוון היוונים האלה אנחנו קבשנו אותם מי הם בכלל מי הם.

16
00:02:35,740 --> 00:02:51,780
איך הם יכולים בעצם לקבוע עובדות איך הם יכולים בעצם לכלו את טורקיה בתוך המים הטריטוריאלים הכל כך קטנים בגלל כמה אבנים אני מצטט.

17
00:02:51,940 --> 00:03:00,200
אני לא מדבר עם אני מדבר כמה אבנים במזרח יום התיכון בגלל שהם יוונים כביכול לומר הם קופרים בריבונות של יוון בעצם.

18
00:03:00,200 --> 00:03:20,160
לא רק בריבונות החוקית של של המשפטית אלא בכלל זה שהם ניצחו אותנו בעזרת אנגליה צרפת ורוסיה בעצמאות היוונית זה לא אומר כלום הם קיבלו עזרה מאחים הגדולים אבל אנחנו מולה אנחנו מנצחים אותם אז ככה בדיוק אז חשוב מאוד לציין.

19
00:03:20,160 --> 00:03:32,220
שטורקיה למשל גם לא מכירה ברפובליקת קפריסין ב1974 הטורקים קפשו והם הקימו את הרפובליקה הטורקית צפון קפריסין במרכאות.

20
00:03:32,340 --> 00:03:42,900
שאף אחד שאף מדינה בעולם חוץ מטורקיה לא מכירה בה וכתוצאה מכך טורקיה גם לא מכירה בהמפה הריבונית.

21
00:03:42,900 --> 00:03:53,460
של האזור הכלכלי הבלעדי של רפובליקת קפריסין וטורקיה שואפת לשבור את הרצף הטריטוריאלי הימי.

22
00:03:53,740 --> 00:04:02,980
בן רפובליקת קפריסין ליוון כדי למקסם את הטריטוריה שלה וכתוצאה מכך עם אבן אחד כמה ציפורים.

23
00:04:02,980 --> 00:04:20,420
ככה טורקיה ברגע שהיא שוברת את הרצף הטריטוריאלי אז היא בעצם עושה נזק רב לפרויקט הישראלי קפריסאי יווני איטלקי לפרויקט האיסטמד אז איך טורקיה עושה את זה טורקיה חתם על הסכם.

24
00:04:20,420 --> 00:04:33,540
אם ממשלת טריפולי שלוב ברגע שיש לנו מזדרון מחופה מחופה טורקיה המערבית לחוף המזרחי שלוב.

25
00:04:34,120 --> 00:04:43,680
המזדרון הזה זה בעצם חותך את הרצף הטריטוריאלי הימי בין יוון לרפובליקת קפריסין כלומר יש לנו פה חומה ימית.

26
00:04:43,680 --> 00:04:55,680
הדבר הזה מאוד מנוגד לאינטרסים של איחוד אירופי ולנראה גם לאינטרסים בכלל של המערב אבל אז הם לא קובשים קצת עם יווניים קצת מתגרים באיחוד אירופי לא קובש טורקיה.

27
00:04:56,040 --> 00:05:08,400
לעולם לא קובשים את המשך קפריסין כלומר אנחנו לא רואים איזה שהם דברים בתקשורת שטורקיה עושה פעולות בשטח שהם פוגעות בריבונות האירופאית בריבונות היוונית.

28
00:05:08,400 --> 00:05:18,960
אוקיי אם אנחנו מדברים על הפגיעה בריבונות של איחוד אירופאי מאז 1974 יש לנו נוכחות מאוד מכובדת של הטורקים בצפון האי.

29
00:05:19,060 --> 00:05:33,020
זה אלף הטורקים גם שלחו את הצי שלהם למזרח ימתיכון והם אפילו הם אפילו עושים תמרונים צבאיים ואפילו.

30
00:05:33,020 --> 00:05:50,820
מחקרים סיסמים באזור שהיוונים אומרים שהאזור שלהם תחת השליטה היוונית אוקיי זה קרה רק לפני שבוע ימים זה קרה לפני שלושה שבועות זה התופעה הזאתי חוזרת חוזרת על עצמה.

31
00:05:50,820 --> 00:06:04,120
בנוסף בשטח כן בדיוק ובנוסף אני גם רוצה להדגיש פה היבט נוסף שזה בעיניי סופר חשוב כדי כדי ליצור ארתה מול יוון.

32
00:06:04,280 --> 00:06:11,480
שנה שעברה טורקיה עשתה תמרון צבאי מאוד שעפתני מאוד גדול בשם המולדת הכחולה.

33
00:06:11,480 --> 00:06:26,020
השם הזה מולדת הכחולה זה מעביבתן אוקיי זה זה בעצם מסביר את הגבולות של טורקיה הגבולות הימיות של טורקיה במינה סתם הגבולות הימיות.

34
00:06:26,160 --> 00:06:37,840
מבוססות על הגרסה הטורקית שבעצם דוחה את הטענה שלכל היא יש מדף יבשת אוקיי אז פה אנחנו רואים שהטורקים.

35
00:06:37,840 --> 00:06:52,340
במסגרת התמרון הצבאי הזה הם גם עשו תמרון עשו תרגילים כיצד שהם עשו תרגילים כדי להשתלט על אי האויב.

36
00:06:52,560 --> 00:07:00,560
אז אני שואל אותך כשאנחנו מסתכלים מי כשאנחנו מסתכלים למפת טורקיה ושכנותיה.

37
00:07:00,560 --> 00:07:13,720
למי יש איים מסביב לטורקיה כמובן רק ליוון יש תוך כדי אותו תמרון צבאי הטורקים תרגילו אפלת מטוס F16.

38
00:07:13,920 --> 00:07:22,020
אז אבל רגע רגע אז במקום שאתה תשאל אותי אז אני אשאל אותך אבל חי טורקיה זה חברה בנטו.

39
00:07:22,020 --> 00:07:31,840
איך זה ייתכן שהם עושים תרגיל כדי להפעיל מטוס F16 שזה מוגדר ככלי טייס של נטו נכון.

40
00:07:32,340 --> 00:07:43,680
ובמיוחד שהתקרית האווירית האחרונה שהייתה לטורקיה הייתה בכלל לא מול F16 אלא מול מיג ולא מול כלי טייס מסגנון אמריקאי נראה שיש להם לחשוש מהרוסים יותר מאשר מאמריקאים.

41
00:07:43,680 --> 00:07:57,080
נכון מבחינה היסטורית אתה צודק שהם נלחמו נגד רוסיה אם אני לא טועה 13 פעמים והם לא רשמו אף ניצחון אז לפי הזיכרון המדינתי של טורקיה.

42
00:07:57,280 --> 00:08:02,740
רוסיה חייבת להוות איזה שהוא איום הרבה יותר ממשי והרבה יותר רציני אבל.

43
00:08:03,020 --> 00:08:07,840
בוא נגיד ככה ברגע שיש לך איזה שהוא חיכוך עם יוון.

44
00:08:07,840 --> 00:08:27,520
אז זה בעצם המוצר הזה זה מוכר הכי הרבה בשוק הטורקי זה הכי סקסי בלאומיות הטורקית אני כדי להמתיק לנו את השיחה אני רק רוצה לספר לכם איזה שהוא סיפור כדי שתוכלו להבין את ההבנה ברחוב הטורקי עד גיל 22 אני חייתי בטורקיה.

45
00:08:27,520 --> 00:08:38,800
וברגע שהממשלה הטורקית רצתה להעלות את המחירה של הדלק אתה יודע מתי הם עמתינו אני זוכר פעם אחת הם עמתינו למשחק.

46
00:08:38,980 --> 00:08:49,460
בן נבחרות בין טורקיה ליוון והם קיבלו לניצחון של הנבחרת הטורקית בכדורגל ואחרי הניצחון הם העלו את המחיר של הדלק.

47
00:08:49,460 --> 00:09:02,320
ואף אחד לא היה שם לב כולם היו באקסטאזה שחרון חושים יצאו לרחובות היווסנו את יוון מי זה יוון בכלל אוקיי אז זה בעצם מסביר הכל אם אתה רוצה להשכיח.

48
00:09:02,480 --> 00:09:08,920
את הבעיות הקשות שלך כלומר משבר הקורונה כלומר.

49
00:09:08,920 --> 00:09:23,640
אבטלה הפיכות של הלירה הטורקית מול דולר וכולי וכולי אז אתה פתאום מקבל מקבל החלטה שאתה הופך את הכנסייה האורתודוקסית היה סופיה ממוזיאון.

50
00:09:24,000 --> 00:09:32,820
למסגד אתה הופך את הכנסייה האורתודוקסית שהפכה למוזיאון חורה איפה שיש עקרונות.

51
00:09:32,820 --> 00:09:43,080
כאילו מושלמות עקרונות מושלמות זה זה דבר ארכיאולוגי עוצר ארכיאולוגי ושל תיירות אף אתה הופך את זה.

52
00:09:43,420 --> 00:09:56,560
אלה מסגד זה אומר שאתה רוצה להפנות את עצומת הלב של האנשים מהכלכלה אלה לדעת אלה להיריבות מול יוון בגלל זה טורקיה עכשיו נכנסת לחיכוך.

53
00:09:56,560 --> 00:10:06,720
גם אם ארמניה בגבולה זה רבי ג'אנט אז מה אנחנו רואים פה חיכוך עם מדינות לא מוסלמיות זה שם המשחק חיכוך מילולי עם מדינת ישראל.

54
00:10:07,300 --> 00:10:11,820
זה גם אנחנו חייבים לראות את זה באותו ההקשר.

55
00:10:12,660 --> 00:10:17,100
מזווית תסתכלות גיאופוליטית יש כאן מדינה מאוד מוזרה שהיא מצד אחד.

56
00:10:17,100 --> 00:10:25,540
מסתכלת על דעת הקהל פנימה ואומרת זה דבר חשוב כלומר מרצה אותה כמו כל מדינה דמוקרטית שבסוף מתחשבת בדעת הקהל.

57
00:10:25,740 --> 00:10:32,900
ומצד שני מדינה שהיא נשלטת על ידי הצבא או על ידי איזה שהיא דיקטטורה משהו בסגנון הזה ארדואני בשילוב צבאי.

58
00:10:33,100 --> 00:10:39,180
יש לה נטיות אלימות גם ככה בלי שום קשר לדעת הקהל יש פה איזה שילוב מאוד מיוחד.

59
00:10:39,180 --> 00:10:53,700
אני חושב שחייבים לא לעשות איזשהו קטגוריזציה להכניס את טורקיה לקטגוריזציה של דיקטטורה עדיין עדיין אבל יש נטייה נטייה של ריכוזיות יתר את זה אנחנו יכולים לומר.

60
00:10:54,020 --> 00:11:07,260
אירודון פשוט מכיר את העם שלו וכמו כמו כל פוליטיקאי מוכשר שהוא באמת פוליטיקאי מוכשר הוא מתרכז למשימה העליונה שלו.

61
00:11:07,260 --> 00:11:17,660
הישרדות פוליטית וכדי לעשות זאת הוא לא רואה אף אחד במטר אם הוא חייב להיכנס לחיכוך עם יוון.

62
00:11:17,900 --> 00:11:27,140
יעשה את זה אני גם רוצה לתת לכם איזשהו זווית ראייה מעניינת אחרת בבית ספר היסודי.

63
00:11:27,140 --> 00:11:41,840
באיסטנבול אנחנו חונכנו בשיעור היסטוריה שהעם הטורקי תמיד תהיה לה מדינה אוקיי כלומר העם הטורקי לא יכול לחיות בלי מדינה,

64
00:11:42,000 --> 00:11:52,360
כל פעם שמדינה טורקית אחת קורסת כמה מדינה טורקית אחרת אז לעם הטורקי אין איזשהו פחד שלא יהיה לו מדינה.

65
00:11:52,360 --> 00:12:12,900
הם חושבים שתמיד לא משנה מה יקרה יהיה להם מדינה הפחד שלהם זה יהיה מה האופי של המדינה האם המדינה תהיה חילונית האם המדינה תהיה של חליפות אבל לא משנה מה יקרה תהיה פה מדינה כשאנחנו מסתכלים למפה של מזרח תיכון.

66
00:12:13,200 --> 00:12:21,400
תגידו אתם מי יכול לכבוש את טורקיה ויכול להישאר על אדמת טורקיה לאורך זמן.

67
00:12:21,400 --> 00:12:30,920
יוון ממש לא בולגריה ממש לא אוקראינה ממש לא אולי רוסיה אבל היא אפילו לא לא הצליחה לעשות את זה.

68
00:12:31,160 --> 00:12:42,880
כמעט הצליחה אבל לא לא עשתה את זה בוא נודע את האמת הם עצור בקפקז מקסימום הם לקחו את בטומי מהאוסמאנים סורים.

69
00:12:42,880 --> 00:12:57,260
לא מדינה כושלת עיראקים לא פרסים מאז הסכם זוהב שנחתם בין אימפריה אוסמאנית לאימפריה הספאבית הם לא נלחמים זה נגד זה.

70
00:12:57,820 --> 00:13:10,940
הם נלחמים במלחמות פרוקסי בסוריה בעיראק אבל לא בגבול איראני טורקיה אז מי יכול בעצם לכבוש את טורקיה אף אחד אז לכן זה בעצם משנה את.

71
00:13:10,940 --> 00:13:24,260
משנה את התפיסת הביטחון שלך ברגע שאתה מגיע למסקנה שאין מדינה מספיבך שיכולה לכבוש אותך אז אתה לא מונע את עצמך.

72
00:13:24,700 --> 00:13:35,260
מי להיכנס עם המדינה ההיא לאימות ברגע שאנחנו מסתכלים לקפריסין למזרח יום התיכון כל אימות טורקי זה זה זה טוב בקלפי.

73
00:13:35,260 --> 00:13:46,780
כן אבל אנחנו כבר לא חיים בעידן של מדינות טורקיות כלומר טורקיה היא מדינה יחסית מסגשגת מבחינה של תעשייה תעשייה כבדה תעשייה של ייצור ואם יסגרו להם איזה שהוא שיבר.

74
00:13:46,980 --> 00:13:58,200
של סנקציות זה הסוף שלהם אז לכן בגלל שזה דו סטרי האמריקאים והאירופאים נמנעים מלעשות זאת.

75
00:13:58,200 --> 00:14:14,240
אני רק אולי אתקן את עצמי האמריקאים עשו סנקציות חלקיות אחרי פרשת ברונסון אבל מאוחר יותר בהדרגה כל הסנקציות האלה אוסרו כי אנחנו כרגע נמצאים בכפי שאמרת.

76
00:14:14,520 --> 00:14:26,700
באיזשהו עולם שמבוסס על עובדות כלכליות קפיטליסטיות וברגע שאני מתיל עליך איזה שהוא חרם או מפעיל נגדך איזה שהוא סנקציה.

77
00:14:26,700 --> 00:14:29,340
בלט בר אני גם יורה בעצמי.

78
00:14:30,240 --> 00:14:35,200
דירת פה בעצם על סנקציות אמריקאיות כל העניין הזה.

79
00:14:36,040 --> 00:14:47,800
איך באמת זה מסתדר סנקציות של אמריקאים או חיכוכים אמריקאים זה שטורקה בעצם חלק מברית נטו אם אני לא טועה כל מדינה בברית נטו בעצם מחויבת להגן על חברותיה.

80
00:14:48,040 --> 00:14:53,880
אם וכאשר תהיה איזשהו התקפה נגד טורקיה.

81
00:14:53,880 --> 00:15:02,880
אז כל מדינות נטו חייבות כביכול להגן על טורקיה אבל ברגע שטורקיה בעצמה יוזמת איזשהו מבצע.

82
00:15:03,160 --> 00:15:19,360
בסוריה ואחר כך היא מותקפת כתוצאה מהמבצע שהיא יוזמת אז כמובן זה לא זה לא מחייבת מדינות נטו שהם צריכים להגן על טורקיה טורקיה נמצאת בנטו מאז.

83
00:15:19,360 --> 00:15:32,440
מלחמת קוריאה אחרי מלחמת קוריאה הם התקבלו בעקבות התרומה שלהם ומאז בואו נגיד במהלך מלחמה קרה בעקבות המיקום האסטרטגי של טורקיה.

84
00:15:32,740 --> 00:15:37,620
הם תרמו בצורה מאוד משמעותית לברית נטו.

85
00:15:37,620 --> 00:15:52,400
אם הסכימו שיוצאו שם טילים ולטווח בינוני כנגד ברית המעצות זה התרומה שאף מדינה ממערב אירופה לא הסכימה שהציבו על גבולותיה עד כבר שנות השמונים המאוחרות אנחנו מדברים על משבר הטילים בקובה.

86
00:15:52,560 --> 00:16:01,120
אז בסוף של המשבר כל הטילים טילי פולאריס שהוצפו על אדמת טורקיה הוסרו פורקו.

87
00:16:01,120 --> 00:16:16,360
ומזווית הראייה הטורקית זה בעצם היה סוג של סתירת לכי שארצות הברית ברגע שהיא הרגישה בעצמה מאויימת אז היא מזווית הראייה הטורקית הפקירה את טורקיה.

88
00:16:16,420 --> 00:16:29,040
סוף סוף הם הבינו שדין וושינגטון זה לא דין אנקרה כן אז לכן ברגע שאנחנו מסתכלים על הנכסים של נטו על אדמת טורקיה.

89
00:16:29,040 --> 00:16:40,760
אנחנו גם נבין שזה לא כל כך קל בשביל נטו לבטר על טורקיה בדרום מזרח טורקיה יש לנו את הבסיס הצבאי בשם אינג'ירליק.

90
00:16:41,160 --> 00:16:49,280
יש לנו מקם מאוד מתקדם שיכול לעקוב אחרי ההתפתחויות באיראן.

91
00:16:49,280 --> 00:17:08,060
באיירת קורג'יק בדרום מזרח טורקיה שוב אז אז לכן שני הבסיסים הצבאיים בלבד אני אפילו לא נכנסתי לבסיס הצבאי באזמיר של החילה של חיל הים.

92
00:17:08,060 --> 00:17:23,260
כל הבסיסים הצבאיים האלה הם נכסים בשביל נטו יש אמריקאים בכל הבסיסים האלה מי נמצא שם אמריקאים אבל באינג'ירליק במיוחד יש לנו את חיילי ארצות הברית.

93
00:17:23,600 --> 00:17:37,520
וכמובן בעקבות העובדה שבגלל החיכוכים עם אנקרה וושינגטון גם כמובן מחפשת את כל הדרכים כל האלטרנטיבות לאינג'ירליק לכן הם.

94
00:17:37,520 --> 00:17:53,520
למיטב הבנתי הם מתקרבים יותר ויותר לירדן ואפילו למדינות אחרות באזור טוב רגע מבחינת גם בקשר לנטו וגם לא מבחינת כל מה שקורה בים התיכון.

95
00:17:53,700 --> 00:18:06,520
העסקה שהולכת ונרקמת כמה מחרות בין טורקיה ללוב ולמסדרון ימי כזה שיהיה ביניהם שישלטו עליו איך זה ישפיע עלינו ובעצם על כל הים התיכון.

96
00:18:06,520 --> 00:18:18,240
חשוב מאוד לציין לפי אומות מיוחדות ממשלת טריפולי נחשבת כממשלה הלגיטימית אוקיי על אף העובדה שהיא לא שולטת.

97
00:18:18,420 --> 00:18:23,780
על החוף המזרחי של לוב בצורה מאוד אירונית.

98
00:18:23,780 --> 00:18:38,540
הם יש להם יכולת לחתום על הסכם כאילו הם שולטים כאילו הם שולטים וזה לפי החוק הבינלאומי ההסכם הזה בין טורקיה ללוב זה קשר למהדרין.

99
00:18:38,980 --> 00:18:48,740
בצד שני יש לנו את ההסכם שנחתם בין רפובליקת קפריסין ליוון שלפי החוק הבינלאומי זה גם קשר למהדרין.

100
00:18:48,740 --> 00:18:58,560
אז לך בגלל זה יש לנו מלחמת גרסאות אוקיי אז כאן במלחמת גרסאות אנחנו מסתכלים למפה שלישית בשם מפת צבייה.

101
00:18:59,200 --> 00:19:09,000
לפי מפת צבייה אנחנו רואים שהגרסה היוונית היא בעצם הגרסה הנכונה לפי החוק הבינלאומי כי היא בעצם.

102
00:19:09,280 --> 00:19:13,900
מבוססת על הגרסה של הכל.

103
00:19:13,900 --> 00:19:19,660
יש גם מדף יבשת וכולי אז טורקיה לא מכירה בזה אז טורקיה רוצה.

104
00:19:19,800 --> 00:19:30,200
איך אתה יכול לשחות אתה יכול לדוג.

105
00:19:30,500 --> 00:19:38,960
אתה יכול לשחות וזהו אוקיי אז הם לא מייחסים לאיים איזשהו אזורים כלכליים ילדים כאילו.

106
00:19:38,960 --> 00:19:51,120
מן הסתם זה רק זה גולעצמי מזווית הראייה הטורקית ומה עם כפריסין שלהם כלומר הצד שלהם של כפריסין שעם הקרן הארוכה הזאת לזה יש מדף יבשתי.

107
00:19:51,260 --> 00:20:01,440
אז לזה אין מדף יבשתי אבל מה אבל מה הם חתמו הסכם עם הרפובליקה הטורקית צפון כפריסין.

108
00:20:01,440 --> 00:20:13,240
והם חילקו הם חילקו את האזור הכלכלי הבלעדי ביניהם אוקיי ובזכות הרפובליקה הטורקית צפון כפריסין.

109
00:20:13,440 --> 00:20:27,980
הם גם רוצים לקבל חלקים מהאזור היבשתי מהאזור הכלכלי הבלעדי של רפובליקה כפריסין אז אני רוצה להסביר ולנמק לפי החוק הבינלאומי.

110
00:20:27,980 --> 00:20:44,140
לאים אוקיי ברגע שאתה ברגע שאנחנו מדברים על האים אם אתה מוצא איזה שהוא משאב בצפון ההיא או במערב ובמזרח ובדרום לא משנה איפה זה שייך לכל היא אוקיי.

111
00:20:44,600 --> 00:20:52,080
אז לפי הכלל הזה הטורקים הכפריסיים אומרים אוקיי יש עכשיו תגלית של גז טבעי במזרח בדרום.

112
00:20:52,080 --> 00:21:02,420
בדרום של כפריסין אז זה גם שייך לנו אבל מה לפי החוק הבינלאומי לפי אותו החוק הבינלאומי שהם נשענים.

113
00:21:02,620 --> 00:21:17,300
הם נחשבים ככוח הכובש בצפון ההיא אז את החלקים שהם אוהבים בחוק הבינלאומי הם רוצים ליישם ואת החלקים שהם לא כל כך אוהבים הם לא רוצים ליישם זה כנל.

114
00:21:17,300 --> 00:21:28,160
בשביל זה כנל אמת בשביל היווני אוקיי אבל מה שמוזר כאן זה שבדרך כלל את החוק הבינלאומי בסך הכל שיקוף של אינטרסים ובדרך כלל.

115
00:21:28,300 --> 00:21:36,780
מעצמות חזקות יש כוח צבאי להגן על האינטרסים שלהם ואני שואלת שאלה למה הייחוד אירופי או אמריקאים או כל גורם בעל עוצמה אחר.

116
00:21:36,780 --> 00:21:47,020
לא מתערב ועושה שם סדר בתוך כל השאיפות הטורקיות המקיפות האלה שמקיפות את כל האגם הקטן הזה שנקרא מתיכון עכשיו לאחרונה.

117
00:21:47,100 --> 00:21:56,700
כנראה נשיא צרפת מקרון הושפעה לטובה מימי מי השאלה שלך ורק לאחרונה הוא שלח שני מטוסי קרב.

118
00:21:56,940 --> 00:22:04,820
לשנות שניים אלה לקפריסין חשוב מאוד לצלם לרפובליקת קפריסין אין חיל האוויר אוקיי.

119
00:22:04,820 --> 00:22:20,300
אז לכן הנוכחות של המטוסים מטוסי קרב הצרפתים יש לזה משקל טורקיה וצרפת עכשיו נכנסות ראש בראש בשתי זירות בעיקר.

120
00:22:20,820 --> 00:22:28,660
לבנון אחרי הפיצוץ הגדול אנחנו ראינו שאיך מקרון ואירדואן נכנסו ראש בראש.

121
00:22:28,660 --> 00:22:39,300
מן הסתם כמו הצאצאים של אימפריה הוסמנית מול הצאצאים של המנדט הצרפתית מי יעלה על הגל.

122
00:22:39,300 --> 00:22:51,060
או אפילו יותר נכון עם החשמן רישיליה שעשה פעם ברית עם האימפריה הטורקית כנגד האימפריה הרומית הקדושה כלומר יש כאן איזשהו שיתוף פעולה של פעם אבל נשבר.

123
00:22:51,060 --> 00:23:02,580
בדיוק אז כמובן אנחנו יכולים לציין גם נקודה אחרת שזה בלוב בלוב.

124
00:23:02,780 --> 00:23:18,140
צרפת תומכת בחליפה חפטר ועושה הכל כדי שטורקיה לא תזרים תחמושת באמצעות הים ללוב רק לפני כחודש ימים בערך.

125
00:23:18,140 --> 00:23:31,260
הציעה טורקיה ספינות הקרב של ציעה טורקי מנעו מספינת קרב הצרפתי להשתלט על איזשהו ספינת.

126
00:23:31,300 --> 00:23:38,580
איזשהו ספינה שככל הנראה הובילה תחמושת ללוב.

127
00:23:38,580 --> 00:23:52,900
למה זה חשוב עבורנו זה פעם ראשונה שציעה צרפתי וציעה טורקי נכנסו ראש בראש וככל הנראה הטורקים ימצאו את האסטרטגיית הליכה על הסף עד הסוף.

128
00:23:53,140 --> 00:24:02,260
והציעה צרפתי בנקודה הספציפית זאת הצטרכה לסגת מאז טורקיה וצרפת נכנסו זו בזו.

129
00:24:02,260 --> 00:24:16,260
אבל חוץ מצרפת אני חייב להדגיש שאין לנו פה איזשהו ייחוד בייחוד האירופאי מה אני מתכוון טורקיה טורקיה עכשיו בצורה מאוד מבריקה.

130
00:24:16,460 --> 00:24:29,220
הצליחה להשפיע לטובה על מלטה ועל איטליה כדי שהם ישתפו עם טורקיה פעולה ביחד עם ממשלת טריפולי.

131
00:24:29,220 --> 00:24:42,840
נגד חליפה חפטר כי בסופו של דבר איטליה ומלטה בגלל הקרבה הגיאוגרפית ללוב הם מאוד חרידים מגל של הפליטים.

132
00:24:43,480 --> 00:24:55,400
במילים אחרות יש לייחוד אירופי אינטרסים סותרים מצד אחד גרמניה ואיטליה מאוד מפחדות מפליטים ומאגרים שיגיעו באופן כללי מאפריקה ומסוריה.

133
00:24:55,400 --> 00:25:08,880
ומצד שני לאיחוד אירופי כאיחוד אירופי כסיביליזציה נוצרית יש אינטרסים לשמור על יוון חזקה ארץ אמרו ארץ בכלל הסיביליזציה המערבית זאת יוון ולשמור על האינטרסים שלהם במזרח הים תיכון.

134
00:25:08,840 --> 00:25:18,700
אכן כך אז אנחנו חייבים להדגיש בגלל העובדה של אירופה אין איזשהו עמדה אחידה עמדה נחרצת מוחשית.

135
00:25:18,700 --> 00:25:31,680
נגד ואין להם איזה ואין להם גם איזשהו בוא נגיד כוח כדי בעצם לתרגם את העמדה הנחושה שלהם למעשים.

136
00:25:32,280 --> 00:25:39,620
אוקיי אז בזה הם נכשלים אז בסופו של דבר הכלי היחידי שיש ברשותם.

137
00:25:39,800 --> 00:25:46,300
זה מה זה כלכלה אבל בעקבות המשבר הקורונה עכשיו אם עכשיו אתה תתאי.

138
00:25:46,300 --> 00:25:55,040
סנקציות על טורקיה אז אתה גם ירית בעצמך גם ככה הכלכלה מאוד שברירית גם אצלך גם אצלי גם אצלו.

139
00:25:56,040 --> 00:26:04,220
המשך לכל האירוע הזה בים התיכון יש איזה שהוא חשש אם באמת הכל יצא לפועל ויוון לא תתנגדו שפשוט לאף אחד לא יכפת.

140
00:26:04,760 --> 00:26:14,620
זה ישפע בגדול על תמונות הסחר עולמית זאת אומרת מי ששולט על הים התיכון באיזה שהוא מקום של את כמובן בטלת סואץ סחורות של נפט עניינים נתיבי שייט יש חשש כזה.

141
00:26:14,620 --> 00:26:29,540
אנחנו ראינו את הסרט הזה באלף תשע מאות תשעים ושש כשיוון וטורקיה הגיעו לסוף מלחמה כשניסו להשתלט על הים בשם קרדק בצפה הטורקית או ביוונית אימיה.

142
00:26:30,340 --> 00:26:37,660
גם אז גם היום אני לא חושב שנגיע לאימות צבאי ישיר.

143
00:26:37,660 --> 00:26:47,340
אז אז אני רוצה להבהיר זה לא שטורקיה ולובי יכולות להתערב למעבר למשטר המעבר הם לא.

144
00:26:47,780 --> 00:27:00,140

ההסכם הלובי הטורקי רק מתייחס לזכויות של עשיית מחקר או הוצאת כל מיני משאבים מתחת לים אוקיי אז בוא נגיד.

145
00:27:00,140 --> 00:27:14,860
ספינה ישראלית שהיא עוברת למשל בין המסדרון הזה היא חייבת לא לתת דין וחשבון לאף מדינה זה אזור כאילו זה מעבר חופשי מה שנקרא.

146
00:27:14,780 --> 00:27:25,540
אין בעצם לעניין הזה לא החשש פה זה לא המעבר החופשי הישראלי או כל כלי כלי שייט אחר החשש פה.

147
00:27:25,540 --> 00:27:36,260
מה יקרה לגורם מה יהיה בגורלו של הצינור הגז הישראלי הצינור הגז הישראלי יוצא מפה לקפריסין.

148
00:27:36,980 --> 00:27:48,780
הבעיה מתחילה במערב קפריסין ברגע שהצינור יצא ממערב קפריסין לכיוון קריטים אז הנה אנחנו מגיעים למסדרון הזה של טורקיה ולוב.

149
00:27:48,780 --> 00:27:58,480
אז זה בעצם הגורל זה בעצם אני שואל את השאלה מה יקרה אז הטורקים עושים הכל כדי למנוע.

150
00:27:58,720 --> 00:28:05,160
את זה ואז כתוצאה מגחמה אנחנו מבינים או שאנחנו גם נגייס אותם.

151
00:28:05,880 --> 00:28:14,360
למאבק והם גם ייכנסו מתחת לאלונקה והם גם יהפכו להיות חלק מהפרויקט או.

152
00:28:14,360 --> 00:28:27,020
הם יעשו הכל כדי לתרפת את הפרויקט וגם עכשיו בוא נעשים הכל בצד לפי המחירים של היום יש הרבה מומחים שמטילים ספק.

153
00:28:27,320 --> 00:28:34,720
ביישום של הפרויקט הזה מחירי הגז מחירי הגז אז בעיניי.

154
00:28:34,720 --> 00:28:46,340
ישראל יוון כפריסין ומצרים משתמשים בגז הטבעי כסוג של עלי טענה.

155
00:28:46,900 --> 00:29:00,360
כדי להסתיר את האגנדה הפוליטית המוסטרת אגנדה אמיתית אגנדה אמיתית המוסטרת של הברית הזאת מה בעצם הביא את כל המדינות האלה.

156
00:29:00,360 --> 00:29:10,360
זה לא רק גז טבעי בוא נודע את האמת האדריכל של הברית הזאת באופן סופר אירוני זה רק בן אדם אחד.

157
00:29:10,640 --> 00:29:25,200
נשיא רג'ב טאייפ ארדואן הוא דחף אותנו לידיים לזרועות של הכפריסאיות לזרועות של היוונים של היוונים וגם את אבדול פתח אלסיסי.

158
00:29:25,200 --> 00:29:31,780
הנשיא מצרים בגלל שהוא בעצם מותקף על ידי ארדואן כל שני וחמישי.

159
00:29:32,340 --> 00:29:42,140
הלגיטימציה שלו אוקיי אז הוא גם מצא את עצמו באיזשהו באיזשהו ציר חדש שזה ציר מצרי ישראלי.

160
00:29:42,300 --> 00:29:49,900
בשביל אולי אולי אתם יודעים הרבה יותר טוב ממני אני לא מומחה על מצרים אבל אם אני קצת יכול להבין.

161
00:29:49,900 --> 00:30:00,500
אבדול פתח אלסיסי יכול למקם את עצמו לצד כפריסין יוון ואפילו אם אם לצד ישראל הוא חייב להציג משהו לעם שלו.

162
00:30:00,820 --> 00:30:08,180
אוקיי אז זה בעצם מה שאני אומר עלי הטענה זה על זה אני מדבר הוא חייב להראות לעם המצרי איזשהו.

163
00:30:08,500 --> 00:30:12,780
תירוץ אולי היווני והכפריסאי לא חייב להראות את התירוץ הזה.

164
00:30:12,780 --> 00:30:21,700
לאמים שלהם אבל עוד פעם אינטרסים אויב של אוהבים שלך אני החבר שלך פתאום גם בואו לא נשכח על אמירויות.

165
00:30:21,960 --> 00:30:36,380
לפני כחודש ימים צרפת אמירויות ערב הסעודית מצרים כל המדינות האלה יצאו עם איזשהו עצרה פומבית נגד טורקיה.

166
00:30:36,380 --> 00:30:44,820
אז גם ייחוד האמירויות מתחילה לשחק פה תפקיד משמעותי על אף העובדה שאין לה חוף במזרח ים התיכון.

167
00:30:45,300 --> 00:30:52,980
שאלה אחרונה נושא אחרון עלינו יש דיבורים לאחרונה אם או בלי ביבי לא לא העניין צי צוללות.

168
00:30:53,140 --> 00:30:58,300
מבחינה אסטרטגית עוד פעם בלי אם או בלי קשר לשחיתות מאחורי העניין הזה.

169
00:30:58,300 --> 00:31:07,860
זה רלוונטי למדינת ישראל כדי להחזיק כוח במזרח הים התיכון אנחנו צריכים צי צוללות גדול וצי ספינות גדול או שזה לא כל כך רלוונטי באמת אני שמעתי.

170
00:31:07,940 --> 00:31:19,460
הרבה אני אני שמעתי דעות שונות על הנושא כמובן אני מבין שיש לנו פה עליונות אווירית ונאמר.

171
00:31:19,780 --> 00:31:27,620
שקולה עם העליונות האווירית הזאת אנחנו יכולים להתגבר על האתגרים שנובעים מן הים אוקיי.

172
00:31:27,620 --> 00:31:34,260
אבל ברגע שאני מתחיל לראות את ההתחמשות המסיבית של הצי הטורקי.

173
00:31:34,580 --> 00:31:50,340
אז אני חושב שגם על מדינת ישראל לחזק את הצי שלה כדי להתמודד עם אתגרי מחר שאנחנו אולי אפילו לא יכולים לצפות היום הצי הימין נותן לך יכולת להישאר במקום.

174
00:31:50,340 --> 00:32:01,460
אם חיל האוויר אתה יכול כמובן להטיס את המטוסים שלך אתה יכול להשמיד אוקיי אבל אחר כך מן הסתם אם אין לך איזה שהוא.

175
00:32:01,740 --> 00:32:11,740
ספינה של נוסעת מטוסים אז אתה חוזר חזרה לבסיסים כלומר ספינות בים הם כמו בוטס אונדגראנד ביבשה בדיוק.

176
00:32:11,740 --> 00:32:29,100
אני שוב לא מומחה על האיכות הנשק שלה האם זה יותר כדאי צוללות או האם פריגטות קורבטות אני לא האיש שתשאל אותי את השאלות האלה אבל הייתי רוצה לראות את דגלי ישראל על איזשהו כלי.

177
00:32:29,180 --> 00:32:37,900
מסוגל לסחוט ולהישאר ולהישאר במזרח ים התיכון כדי.

178
00:32:37,900 --> 00:32:46,100
אני חושב שזה זה זה טוב בשביל ההרתעה זה טוב אני חושב שבשביל הפעילות מבצעית עובדות בשטח בעצם.

179
00:32:46,540 --> 00:32:55,320
האמת ישראל היא בלתי מנוצחת או יותר נכון המדינה היחידה בעולם שהיא בלתי מנוצחת בקרבות ימיים של עידן הטילים בעצם אז קרב לתקיע.

180
00:32:55,420 --> 00:33:05,140
1973 מלחמת יום כיפור לא נערך בכל העולם קרב בין שתי ספינות שנוסעות טילים וישראל באותו קרב באמת בזכות.

181
00:33:05,140 --> 00:33:17,840
למידה אלף לחומה אלקטרונית מאוד מתקדמת הצליחה לא להיפגע אפילו בטיל אחד ולהרוס את כל היוצא מן הקרבות של סוריה המשה נמשיך כך המשה לא נצטרך להילחם אבל אם נצטרך להילחם המשה נמשיך כך.

182
00:33:18,080 --> 00:33:27,360
אני גם רוצה להוסיף עוד נקודה שחומר למחשבה על אף העובדה שאנחנו לא אי אוקיי אבל אנחנו אי.

183
00:33:27,360 --> 00:33:47,480
כל הסחורות הדברים מגיעים לא מהשכנות שלנו לא בגלל הסחר שאנחנו עושים עם לבנון עם סוריה או עם ירדן ומצרים אלא אנחנו ממש נכון אנחנו לא אי אבל אנחנו הכלכלית אנחנו כן מבחינה כלכלית אנחנו אי אז.

184
00:33:47,700 --> 00:33:51,580
אנחנו חייבים לתת חשיבות רבה.

185
00:33:51,580 --> 00:34:06,480
לצינור החמצן שלנו איפה הצינור החמצן שלנו אז אנחנו חייבים להיות מאוד חזקים כדי בעצם להבטיח את העתיד של מדינת ישראל בוא נסתכל דוגמה.

186
00:34:07,620 --> 00:34:16,120
לקורדים אין גישה לים למה הם לא יכולים להכריז על עצמאות כפי שבן גוריון אמר אנחנו מכריזים בזאת.

187
00:34:16,120 --> 00:34:31,760
מה בברזל אני לא ידע להגיד אנחנו מכריזים בזאת ידע אבל המסכן אין לו גישה לים אין לו חמצן בצפון יש לו טורקיה במזרח יש לו איראן בדרום יש לו את איראק ובמערב יש לו סוריה לנו.

188
00:34:32,160 --> 00:34:44,060
יש לנו מתנה משמיים שיש לנו את ים התיכון אז עלינו חייבים לשמור על האינטרסים הישראלים בים אנחנו חייבים להתחמש בים חייבים לתת לזה חשיבות.

189
00:34:44,060 --> 00:34:50,180
טוב ויפה שיש לנו עליונות אווירית נמשיך כך אבל חייבים להשקיע בים.

190
00:34:50,220 --> 00:35:05,180
באמת אחת הנקודות מעניינות לגבי חשיבותו של ים זה ההבדל באמת בין אירופה לבין אפריקה באירופה אין נקודה אחת על פי פרופסור תומס סועל שרחוקה יותר מחמש מאות קילומטר מה מים או מנחל מאוד מאוד גדול שאפשר להביא בו סחורות.

191
00:35:05,340 --> 00:35:13,020
ולעומת זאת באפריקה להרבה מאוד מדינות אין בכלל ים והם אין בכלל נחלים עמוקים שאפשר להעביר בהם סחורות.

192
00:35:13,020 --> 00:35:20,580
עוד משהו שאירופה היא קטנה פי משהו כמו 5 מאפריקה אבל יש לה קו חוף פי 2 יותר גדול מאשר אפריקה.

193
00:35:20,660 --> 00:35:30,860
זאת אומרת מאוד מאוד מפורץ ופרופסור תומס סועל רואה קשר באמת בין השונות הגיאוגרפית של אפריקה ושל אירופה לבין העוני והעושר שהתפתחו בהם.

194
00:35:31,020 --> 00:35:40,920
כי בסופו של דבר מדינה שפתוחה על ים ומדינה שיש לה אפשרות לייצא ולהווה סחורות דרך הים שזאת עדיין אפילו במאה 21.

195
00:35:40,920 --> 00:35:56,700
דרך היבוא והבוא מקובלות יש לה יותר עושר ואפריקה לפי תומס סועל יש לה קושי מאוד גדול להיות מדינה עשירה גם היום במאה 21 עם כל האמצעים החדשים שיש בסופו של דבר אפריקה הגוש גדול של אדמה.

196
00:35:56,900 --> 00:36:00,540
ללא נהרות גדולים וזאת דרך אגב בניגוד לאסיה.

197
00:36:00,540 --> 00:36:10,700
שאומנם גוש גדול של אדמה אבל יש לה הרבה מפרצים והרבה נהרות גדולים שאפשר להעביר בהם סחורות באמצעות עוניות זה תודה רבה.

198
00:36:11,540 --> 00:36:12,620
תודה תודה.

199
00:36:12,620 --> 00:36:32,200
נהנתם מהרעיון הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית כלכלה ואסטרטגיה ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב במיוחד בשבילכם המנויים נתראה בפרק הבא.