#101 ניצן דוד פוקס - לישראל אין אסטרטגיה במזרח הים התיכון

ניצן דוד פוקס הוא חוקר עצמאי בתחום הגיאופוליטיקה, מייסד ומנהל אתר 'המשחק הגדול'. משמש אנליסט גיאופוליטי בכיר בקבוצת ההשקעות אינפיניטי.

במימיו החמימים של הים התיכון מתנהלים מאבקים אסטרטגיים בין מעצמות אזוריות. ישראל יכולה וצריכה לבנות ציר משלה, עם יוון וקפריסין
אם ישראל תעזור בשיפור, היא תוכל לעזור גם לשדך בין עסקים ישראלים למדינות השונות: איננו חייבים רק למכור טילים למדינות אגן הים התיכון, אלא גם חלקים מדויקים לספינות ומטוסים, מערכות מידע וטכנולוגיה, מיזמים משותפים בתחום הפיננסי ועוד.

עם חזון מתאים וביצוע חכם, ישראל יכולה למנף את היתרונות שלה ולהפוך לציר אסטרטגי בים התיכון – גם כאשר אינה מחזיקה באוכלוסייה גדולה כמו טורקיה או בצי חזק כמו צרפת. התועלות, כפי שאמרנו, עשויות להיות מרחיקות לכת.

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:09,600
שלום וברוכים הבאים שוב לפודקאסט על המשמעות והיום תמיר דרוטל מראיין את ניצן דוד פוקס המפיק של המשחק הגדול.

2
00:00:09,800 --> 00:00:20,000
על מאמר שהוא כתב בכתב את השילוח בנוגע לאיום הטורקי על מזרח הים התיכון הכולל את יוון כפריסין סוריה לבנון.

3
00:00:20,000 --> 00:00:35,380
ישראל ומצרים ובפרק זה הוא הציג את הרעיון שלו שישראל צריכה לעשות ברית צבאית עם יוון וכפריסין על מנת לעיין את הסיכון שבצעי הטורקי ולגרום לו להיות לא יותר מאשר בנק מטרות.

4
00:00:35,600 --> 00:00:39,140
לתייסות ישראליות שיוצבו בכפריסין או ביוון.

5
00:00:39,140 --> 00:00:50,000
אז אני אמא על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי שלום ניצן שלום תמיר.

6
00:00:50,260 --> 00:00:59,300
אנחנו רוצים לדבר על המאמר שכתבת לכתב את השילוח שנקרא מערב מכאן ובוא אתה מנסה לתאר את ההזדמנויות שעומדות בפני ישראל.

7
00:00:59,500 --> 00:01:08,140
בדרכה גם לסגסוג כלכלי אבל גם לאיזה ברית אסטרטגית שיכולה למצב את ישראל כמעצמה אזורית במזרח הים התיכון.

8
00:01:08,140 --> 00:01:19,140
אז נשמח ככה אם תוכל לתאר את השחקנים מי נגד מי במזרח הים התיכון ומול מי אנחנו משתפים פעולה וכנגד מי אנחנו משתפים פעולה עם אותם שחקנים.

9
00:01:19,200 --> 00:01:29,240
מדינות אגן מזרח הים התיכון יש לנו את יוון טורקיה סוריה לבנון ישראל המשות פלסטין דרך רצועת עזה.

10
00:01:29,720 --> 00:01:37,360
מצרים וכפריסין מבין המדינות האלו יש לנו שתי מדינות גדולות.

11
00:01:37,360 --> 00:01:44,420
טורקיה מצרים מתוכן יש לנו מדינה אחת שכרגע.

12
00:01:44,840 --> 00:01:55,880
פועלת להשיג איזושהי אגמוניה אזורית ומעוניינת להרחיב את תחום השליטה הימי שלה על חשבון המדינות האחרות טורקיה.

13
00:01:55,880 --> 00:02:07,000
תורכיה חודרת למים הטריטוריאליים של כפריסין תורכיה חודרת ליום הטריטוריאלים של יוון תורכיה מעודדת את הטרור האיסלאמי.

14
00:02:07,340 --> 00:02:15,700
טורקיה מעורבת בסוריה טורק סוף מצרים טורקיה רקטורקיה היא מאוד פעילה במזרח הים התיכון.

15
00:02:16,600 --> 00:02:20,700
ישראל צריכה את מזרח הים התיכון צריכה את הים התיכון.

16
00:02:21,140 --> 00:02:25,060
אלף יציב כי הציבות טובה לפיתוח כלכלי.

17
00:02:25,060 --> 00:02:36,760
ובית חופשי כי אנחנו תלויים בסחר הימי שעובר דרך הים התיכון לכן כשישראל רואה את האגרסיביות הטורקית.

18
00:02:37,600 --> 00:02:47,160
שמאיימת גם עליה וגם על היציבות שלה זירה היא חייבת למצוא דרך לרסן את הטורקים.

19
00:02:47,160 --> 00:02:54,580
דרך אחת זה לנסות ולהביא עוד איזושהי מעצמה גדולה לאזור וללכת איתה מול הטורקים.

20
00:02:55,060 --> 00:03:00,260
אבל זה שאין לנו שום מבטחה שהמעצמה השנייה כאשר היא תטפל בטורקים.

21
00:03:00,740 --> 00:03:06,900
לא תנסה וגם להשתלט על האינטרנט להשתלט על הנכסים שיש במזרח הים התיכון.

22
00:03:06,900 --> 00:03:19,260
כמו איזה נכסים זאת אומרת מה אנחנו מפחדים איזה פעולות של טורקי אנחנו מפחדים למה צריך קולי שחקנית שאולי אחראית במרחב האירופאי מרחב של המזרח התיכון היא מבוססת המון על סחר.

23
00:03:19,360 --> 00:03:27,800
למי שתפגע באינטרסים של הסחר שלה ותפגע לא רק בנו אלא גם ביוון ובקפריסין וככה תעורר את חמתה של כל אירופה.

24
00:03:28,500 --> 00:03:34,080
אנחנו יכולים לחשוב על זה משוקולים תועלתנים בלבד שמושפעים מהגודל של מדינה.

25
00:03:34,080 --> 00:03:40,920
אם אני מדינה קטנה שנהנית מסחר ימי באזור שלי.

26
00:03:41,580 --> 00:03:51,200
אז אני לא יכול להשתלט על הסחר הימי הזה אני מדינה קטנה ולכן עדיף לי שהסחר יהיה חופשי לכולם כי אז גם אני מרוויחה.

27
00:03:51,980 --> 00:03:58,600
אם אבל אני מדינה גדולה שיכולה להשתלט אז עדיף לי להשתלט על הסחר הימי.

28
00:03:58,600 --> 00:04:09,320
כי אז אני יכולה למקסים את הרווח שלי אני יכולה לקבוע מי יכולה שוט מי לא יכולה שוט להשיג תנאים מועדפים להציא שלי וכן הלאה.

29
00:04:10,520 --> 00:04:18,400
לכן טורקיה למרות שלכאורה יש לה את אותם אינטרסים כמו ישראל ברמה הבסיסית היא רוצה פיתוח של סודות הגז.

30
00:04:18,400 --> 00:04:32,400
היא רוצה סחר בים התיכון רוצה שפינות ינור בו בגלל שטורקיה היא גדולה טורקיה מאמינה שהיא יכולה להשתלט על סודות הגז ולהבטיח את השליטה שלה ואת הרווחים שהגיעו אליה.

31
00:04:32,920 --> 00:04:37,820
היא מאמינה שיכולה לשלוט בים התיכון ולקבוע בעצם את תנועת הספינות בו.

32
00:04:38,660 --> 00:04:47,300
ומה שמטריד אותנו צריך להטריד אותנו זה שברגע שטורקיה תהפוך להיות ההגמון האזורי.

33
00:04:47,300 --> 00:04:53,060
אנחנו נאבד את החופש האסטרטגי שלנו טורקיה תוכל לבוא ולהגיד.

34
00:04:53,720 --> 00:05:05,400
מזרח ירושלים מי של הפלסטינים אתם לא יכולים לנהל מלחמה נגד חיזבאללה בלבנון תחזירו את הנגב למצרים כל מיני דרישות שעכשיו הן נשמעות לנו עזויות.

35
00:05:05,880 --> 00:05:12,660
אבל אם טורקיה תוכל להטיל מצור ימי על ישראל אם תוכל להיים על סודות הגז שלה בצורה אפקטיבית.

36
00:05:12,660 --> 00:05:18,420
אז היא תדרוש בשביל שהיא לא תעשה את זה מחיר.

37
00:05:18,940 --> 00:05:28,980
אנחנו באמת לא רוצים להגיע ליום שבו אנחנו צריכים להצטרך להתחיל להערך למה המחיר שארדואן ידרוש מאיתנו.

38
00:05:29,820 --> 00:05:40,120
זה כשטורקיה מגדילה את חיל הים שלה אנחנו אין לנו חילים כל כך גדול בכלל לא לא לפני עשר שנים ולא היום מתמודדים עם השתלטות של צי על מזרח הים התיכון.

39
00:05:40,120 --> 00:05:53,900
נכון צי ימי הוא עדיין גם במאה עשרים ואחת הפרויקט הכי יקר מבחינת בניית כוח לאומי.

40
00:05:54,600 --> 00:06:08,040
מדינה צריכה המון הון כדי להקים צי ולכן רק למדינות גדולות מאוד עם תעשייה וכלכלה חזקה יכולות להחזיק בצי משמעותי.

41
00:06:08,040 --> 00:06:16,960
אנחנו נמצאים פה באיזושהי בעיה של סימטריה טורקיה שחקן גדול שיכול לבנות לעצמו צי גדול.

42
00:06:17,520 --> 00:06:28,620
ישראל מדינה קטנה שיכולה לבנות לעצמה צי קטן ולכן אנחנו צריכים לחפש איך אנחנו מעצימים את היתרונות האחרים שיש לנו.

43
00:06:28,620 --> 00:06:40,760
אם זה היתרון הטכנולוגי אם זו היונות האווירית שלנו אם לנסות ולנצל איזושהי חולשה מובנית בטורקיה לדוגמה חולשה הגיאוגרפית שלה.

44
00:06:41,560 --> 00:06:51,920
כדי לרסן אותה כדי להרגיע את התוקפנות שלה ולהבטיח שהאזור שלנו יינם היציבות שאנחנו צריכים.

45
00:06:51,920 --> 00:07:05,640
ואיך אנחנו עושים את הדבר הזה אז אנחנו עושים את הדבר הזה על ידי בעצם התחברות לשתי מדינות אחרות קטנות כמונו במזרח הים התיכון.

46
00:07:06,040 --> 00:07:14,280
יוון וקפריסין יוון וקפריסין כמונו רוצות מזרח ים תיכון יציב.

47
00:07:14,280 --> 00:07:30,800
רוצות תנועה חופשית של שייט מתנגדות לתוקפנות הטורקית והן אודות למיקום הגיאוגרפי שלהן יכולות לרסן בצורה די אפקטיבית את התוקפנות הטורקית.

48
00:07:31,320 --> 00:07:42,720
על ידי הצבא של טייסות f16 לדוגמה בקפריסין על ידי הצבא של טילים נגד ספינות בעיים של יוון שסמוכים לטורקיה.

49
00:07:42,720 --> 00:07:54,640
אנחנו מכסים את רוב טורקיה מכסים את רוב החוף שלה והופכים את כל הצי הגדול שהיא בונה בעיקר למאגר מטרות.

50
00:07:55,120 --> 00:08:02,320
בשביל כוח צבאי משולב עכשיו המטרה שלנו היא לא להחריב את טורקיה.

51
00:08:02,320 --> 00:08:13,000
היא לא לכבוש את טורקיה אין לי אינטרס להרוס את אחת משותפות הסחר את אחד מהידי הייצוא הכי גדולים של ישראל באזור.

52
00:08:13,760 --> 00:08:22,680
אלה אני רוצה שעל ידי אותה ברית של מדינות קטנות שמנצלות את היתרון הגיאוגרפי והטכנולוגי שיש להן.

53
00:08:22,680 --> 00:08:32,200
אני מביא את הטורקים להבין שזה יותר מדי יקר להתנהל בצורה מיליטנטית כן אני משנה את חישובי העלות תועלת.

54
00:08:32,680 --> 00:08:36,600
מביא אותם להבין שאין להם סיכוי לכבוש את הגן הים התיכון.

55
00:08:37,600 --> 00:08:43,960
בוא ננסה לעבוד ביחד יש קשרי מסחר פורחים בין ישראל לטורקיה.

56
00:08:43,960 --> 00:08:57,520
בוא ננסה גם לעבוד את זה לתחום הפוליטי כן אנחנו מגחי כאילו זה נשמע מגוחך אבל כל הדרמות של ארדואן כל השגריר הולך השגריר חוזר כל הדברים האלו.

57
00:08:57,880 --> 00:09:09,760
המסחר בין ישראל לטורקיה כאילו אתה לא רואה מודיעות לזה וחבל שהמציאות הכלכלית העסקית לא עוברת גם במציאות פוליטית.

58
00:09:09,760 --> 00:09:20,400
אני רוצה רגע לבוא ולנסות להסביר את הדברים שעומדים בעצם בבסיס הדברים שלך זאת אומרת יש מי שאומר כמו שהוא בא מה אז בזמנו מול איראן.

59
00:09:20,480 --> 00:09:24,880
אומר אנחנו לא רוצים להגיע למלחמה ולכן לא נפיל לחץ אומרו שאנחנו עומדים.

60
00:09:25,080 --> 00:09:37,120
לבוא ולהסיר מהשולחן את האיום על מלחמה ולכן אנחנו בעצם מבטרים על אפשר להגיד על כוח המקוח שלנו מראש אתה אומר אפשר להפעיל כוח.

61
00:09:37,120 --> 00:09:46,480
או אפשר לבנות איזשהו מצב שבו האויב שלנו או התוקפן העתידי שאולי תקוף אותנו ואנחנו לא רוצים להגיע מצב הזה.

62
00:09:46,680 --> 00:09:54,460
יצטרך לשלם מחיר כל כך גבוה אם הוא יתקוף אותנו שהוא פשוט יימנע מלעשות את זה זאת אומרת לא חייבים להגיע.

63
00:09:54,600 --> 00:10:05,280
לקצה ולבוקר שלפני המלחמה בשביל לפעול אפשר לפעול לפני זה אפשר להגביר את המחיר או להגדיל את המחיר של תוקפנות מצד התוקפן.

64
00:10:05,280 --> 00:10:20,580
גם בלי להרוס את הקשרים הדיפלומטיים גם בלי להיים יותר מדי באופן שהתפרש כאקט מלחמתי אלא באופן של יש לנו התקרבות בין כפריסן לבין ישראל לכן אנחנו מציבים שם מטוסים לאימונים שבועיים שאנחנו עושים עם כפריסיים.

65
00:10:20,820 --> 00:10:26,880
יש גם חימוש לא נורא יש גם חימוש זה לכל מקרה שלא יהיה אז שחררו אותנו זה לא רק מלחמתי.

66
00:10:26,880 --> 00:10:35,420
כן אנחנו בעצם בונים איום אפקטיבי כדי להכריח את התוקפן שלא להפוך להיות תוקפן.

67
00:10:35,800 --> 00:10:49,000
זה מאזן הכוח זה מאזן הכוח הקלאסי של מדינות חיפשו מאז ומתמיד העניין שלנו וזה למה אני בא ואני אומר ישראל צריכה לחבור למדינות הקטנות.

68
00:10:49,000 --> 00:10:58,720
אם ישראל תחבור למדינות הקטנות ולדוגמת תימנה מברית אסטרטגית עם צרפת בריטניה רוסיה.

69
00:10:59,760 --> 00:11:08,620
זה לא זה פחות ידאיג את טורקיה כי ברור כשטורקיה תראה את הכוח המשולב של כפריסין יוון וישראל.

70
00:11:08,620 --> 00:11:20,560
היא תדע שהכוח הזה לא מאיים עליה קיומית כן הברית אסטרטגית לא הולכת לכבוש את טורקיה היא לא יכולה לכבוש את טורקיה ולכן האיום שלי.

71
00:11:21,040 --> 00:11:28,140
לא מחריך לא מביא את הטורקים לנסות ולהגביר את המאמצים הצבאיים שלהם כאילו אם הוא איום קיומי.

72
00:11:28,880 --> 00:11:33,900
אלא יכול להביא אותם לעשות שיקול מחדש של האסטרטגיה שלהם.

73
00:11:33,900 --> 00:11:41,240
כי בסוף מבינים כל המטרה של יוון כפריסין וישראל בניית צבאית שלהם זה להתגונן.

74
00:11:41,900 --> 00:11:49,360
הם לא הולכים לתקוף אותי כי הם לא יכולים להביא את זה לידי כיבוש של טורקיה.

75
00:11:49,860 --> 00:11:59,840
זה אבל היתרון של ברית של קטנים לעומת ברית של קטנים וגדול מול גדול אחר אחד היתרונות.

76
00:11:59,840 --> 00:12:06,780
זה נראה שישראל מבינה את ההצעה שלך זאת אומרת ישראל בעובדתו של נתניהו פועלת כבר הרבה שנים.

77
00:12:06,920 --> 00:12:16,840
לאיזה שהיא ברית עם יוון ועם כפריסין אולי לא ברית צבאית אבל ברית כלכלית סביב הגז ויש גם תרגילים משותפים שאנחנו עושים בקפריסין וביוון.

78
00:12:17,120 --> 00:12:24,540
אמרנו שזה סביב התקיפה של איראן כדי להתאמן על כל מיני טבעי שאת החדשים וטיסות ארוכות טווח אבל יש פה איזה משהו שנרקם.

79
00:12:24,540 --> 00:12:34,460
קח קודם כל הדיאלוג הסרטגי המשולש הסרטגי של יוון כפריסין ישראל הוא יוזמה של יוון וכפריסין לא יוזמה של ישראל.

80
00:12:35,040 --> 00:12:44,160
כלומר ישראל ואתה רואה את זה גם אחר כך באיזה שהיא מקום היא יותר נגררת אחרי היוזמה היוונית כפריסאית משיבה לה בחיוב.

81
00:12:44,160 --> 00:12:54,860
אבל נגררת לדוגמה איך אנחנו רואים שהיא נגררת ב2020 כשטורקיה הפכה מאוד תוקפנית מול יוון.

82
00:12:55,500 --> 00:13:05,820
ישראל לא יצאה לעזרתה של יוון לא שלחנו טייסת f16 לשם לא שלחנו איזה שהוא כוח צבאי לא יצאנו סיוע צבאי.

83
00:13:05,820 --> 00:13:18,400
ולעומת זאת מי שנכנסה לצערנו הייתה צרפת שבאה והציעה גם ספינות גם מטוסים וכדומה ליוונים.

84
00:13:19,140 --> 00:13:33,880
אז אנחנו טיפה נגררים פה עוד בעיה שלנו היא בעיה יותר תפיסתית שזה מה שהמאמר בא ומנסה לשנות המערכת הביטחון שלנו המערכת המדינית שלנו.

85
00:13:33,880 --> 00:13:44,260
אנחנו הציבור לא חושב על ישראל ככוח יוזם בזירה הבינלאומית וככוח שמחפש לייצר בריתות אזוריות.

86
00:13:44,800 --> 00:13:53,340
כדי לבצע איזשהו משחק גדול יותר בהגנה עם התיכון כן אנחנו מאוד מוקדים בפלסטינים אנחנו מאוד מוקדים באיראן.

87
00:13:53,340 --> 00:14:05,700
אנחנו מאוד מוקדים בלהגן על עצמנו מול איומים מאוד מוכרים ושגרתיים חמאס ועזה חיזבאללה ברורים שאי אפשר להתעלם עם.

88
00:14:06,220 --> 00:14:15,320
כן ואין לנו את החשיבה ארוכת הטווח שזה היתרון של הגיאופוליטיקה אין לנו את החשיבה ארוכת הטווח שלו ולהבין.

89
00:14:15,500 --> 00:14:22,640
הים התיכון הוא הזירה המרכזית שלנו איך אנחנו מגדילים את ההשפעה איך אנחנו מוזמים שמה.

90
00:14:22,640 --> 00:14:29,860
ולכן אתה אתה לא רואה איזה שהיא לקיחה של הברית הכלכלית.

91
00:14:30,200 --> 00:14:39,440
ברית ביטחונית אתה לא רואה איזה שהוא סיוע של כל אחת מהמדינות אחת לשנייה במקרה של תוקפנות תורכית.

92
00:14:39,440 --> 00:14:54,940
כלומר אני בדיאן שאני רואה למטכ״ל יש תוכנית מסודרת שאומרת איזה כוחות אני יכול לשלוח ליוון וכפריסים בשביל לעזור להם במקרה של התחממות גזרה.

93
00:14:55,460 --> 00:15:06,020
בים התיכון למה לפי דעתך אין את החשיבה ארוכת הטווח הזאת בישראל אם זה משהו תרבותי או איזה שעניין של חוסר עניין באסטרטגיה,

94
00:15:06,020 --> 00:15:15,140
אין את ההשכלה מתאימה לרוב הציבור בישראל או שזה באמת הבעיה באליטות כלומר במי שיושבים שם בראש מערכת הביטחון או בפוליטיקאים שלנו דווקא.

95
00:15:16,460 --> 00:15:26,600
אנחנו יכולים לסכל על כמה סיבות בקודם כל אבל מתחיל מסיבה הכי פשוטה ממשלה בישראל לא שורדת מספיק זמן כדי לתכנן משהו אסטרטגי.

96
00:15:26,600 --> 00:15:39,460
אז הממשלה בישראל כמה צריכה להילחם על חייה ואז נופלת מסיבה מסוימת אין לך מבנה שמאפשר משילות.

97
00:15:39,960 --> 00:15:49,960
ואין לך מבנה שמעודד ומאפשר אפילו את התכנון ארוך הטווח ובעיקר מאפשר ניטורים פוליטיים בכל נקודת זמן.

98
00:15:49,960 --> 00:16:01,220
נקודה שנייה אבל היא באמת יותר תרבותית אינטלקטואלית הגישה הישראלית בחשיבה הישראלית על יחסי חוץ.

99
00:16:01,660 --> 00:16:07,220
נמצאת ברמה שאילו אני אגיד ילדותית.

100
00:16:07,420 --> 00:16:17,700
ילדותית אבל היא לא מסתכלת על כוחות היא לא מסתכלת על הגיאוגרפיה כן גיאו פוליטיקה זה מושג זר ברוב מעגלי המדיניות.

101
00:16:17,700 --> 00:16:26,100
היא לא מסתכלת על אינטרסים קשים כלומר אם אתה מסתכל על פרשני החוץ שלנו הם בעיקר מדברים על אנשים.

102
00:16:26,420 --> 00:16:33,620
טראמפ אמר ככה ביידן עושה ככה את מרקל אמרה ככה נתניהו ככה אין איזושהי.

103
00:16:33,880 --> 00:16:40,940
תפיסה מתודולוגיה שיטתית לבוא ולהבין את הכוחות והמגמות של הזירה הבינלאומית.

104
00:16:40,940 --> 00:16:48,720
ומתוכן להתחיל ולגזור משמעויות אסטרטגיות קונקרטיות כן אני סתם.

105
00:16:48,860 --> 00:16:55,560
נטפל אליו כי אני זוכר אותו ערד ניר אחרי שביידן נבחר ציעי ציוץ.

106
00:16:56,000 --> 00:17:07,440
מדהים בזה שהוא לא אומר כלום על כך שביידן מסמל שינוי באבולוציה של הפוליטיקה העולמית מפופוליזם לחזרה לאחריות.

107
00:17:07,440 --> 00:17:18,840
איזה שהיא הזדמנות חדשה עכשיו קודם כל אבולוציה היתה לי חרוך טווח שלא יכול להיות שינוי פתאומי להם כן יש שינוי בנסיבות.

108
00:17:19,300 --> 00:17:27,700
שינוי בנסיבות זה לא עם ביידן נבחר אלא אתה צריך להסביר את הנסיבות שמתחת ותכלס הנסיבות שבחרו את טראמפ לא השתנו.

109
00:17:27,700 --> 00:17:41,700
וביידן כן אסור להגיד המדיניות סחר של המדיניות הכלכלית שלו היא קופי פייסט של טראמפ רק עם שם אחר כן טראמפ ביידן חתם לפני שבועיים שלושה שבועות.

110
00:17:42,040 --> 00:17:48,380
על ביי אמריקן כל הרשויות הפדרליות במדינה צריכות לקנות מקומי.

111
00:17:49,220 --> 00:17:56,820
זה פופוליזם טעום אז איפה איפה האבולוציה איפה השינוי אבולוציוני.

112
00:17:56,820 --> 00:18:07,800
אבל שוב זה זה רמת השיח כן זה זה רמת השיח כי אתה לא חושב על מה שאתה מדבר אין לך שום מתודיקה בערכות שאתה נותן בניתוח שאתה נותן.

113
00:18:08,240 --> 00:18:21,600
אמירות כן ואתה חושב שעכשיו שטראמפ הלך וביידן נכנס אז פתאום הפופוליזם הכלכלי לא יימשך הוא נמשך האמות עם סין יפסיק.

114
00:18:21,600 --> 00:18:32,760
הוא נמשך ואז אז גם כשאתה אתה חושב שאין המשכיות ואתה לא מבין את הכוחות אז אתה יכול לעלות כל מיני תרחישים כן עכשיו היה לנו את.

115
00:18:33,300 --> 00:18:42,520
סרטיק שורת לשעבר קרה פחות או יותר אחרי פוליטיקה ישראלית אז הוא בא וצייץ אחרי התגובה של אחרי האמירה של מזכיר המדינה.

116
00:18:42,620 --> 00:18:46,980
האמריקני על זה שרמת הגולן המצב המשפטי שלה עוד עלול להשתנות.

117
00:18:46,980 --> 00:18:54,860
הוא צייץ שאם ארצות הברית לא תהיה נחמדה לישראל ישראל תלך לרוסיה וסין שהיא דגולה אינטרסים שלה.

118
00:18:55,740 --> 00:19:06,940
אתה מסתכלת ואתה אומר באיזה עולם רוסיה וסין יתמכו בישראל לשמור את רמת הגולן מול משטר אסד שבו אין תומכות וממנות.

119
00:19:06,940 --> 00:19:19,680
הוא היה שר עדיין יכול להיות שהוא עדיין שר בממשלה וכאילו אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה אבל כשאין לך גישה מתודית לניתוח של יחסי חוץ.

120
00:19:20,500 --> 00:19:26,180
הכל אפשרי וגם אין לך חשיבה ארוכת טווח כי אתה יודע הכל משתנה.

121
00:19:26,280 --> 00:19:36,040
כל הזמן הכל תלוי בקפריזות אישיות של מנהיגים אתה אתה פותח פה כמה נקודות ששוות דיון ארוך ושלם בפני עצמו.

122
00:19:36,040 --> 00:19:47,580
אני חושב שאני גם על זה מבקר באיזה שהוא מקום קיסינג'ר קיסינג'ר בספר של דיפלומטיה מראה את המעבר מדיפלומטיה של קונגרס וינה שזה די פלומטיה,

123
00:19:47,580 --> 00:19:54,500
שמובנת על ידי אנשים מאוד מאוד משכילים שמתעלמים מדעת הקהל ופועלים על פי הרזון דת על פי האינטרס הלאומי.

124
00:19:54,500 --> 00:20:05,780
ואז אומר שזה שהוא מעבר אנחנו רואים אותה כבר מלחמת עולם הראשונה ולחמת עולם שנייה בוויתנאם בצורה מאוד מאוד מפורשת גם במלחמת לבנון ואנחנו רואים אותה כל הזמן.

125
00:20:05,960 --> 00:20:14,740
חברה דמוקרטית שבעצם במקום שמישהו הוביל את הדיפלומטיה מישהו הוביל את האסטרטגיה הם המנהיגים החכמים והמשכילים.

126
00:20:14,840 --> 00:20:21,680
שיש כאילו את הזמן לקרות ספרי המופת ואת הידיעות ואת המחקרים מה שמוביל לבסוף דעת הקהל בסוף ארבעים מאות.

127
00:20:21,680 --> 00:20:31,660
אני לא חושב שאפשר לפתור את האיברון אסטרטגי שאתה לפעמים מוראה ואת הטעויות אסטרטגיות בזה שדעת הקהל המשפיעה.

128
00:20:32,100 --> 00:20:39,380
מנהיגים גם במאה ה-17 במאה ה-18 לקחו את מדינותיהם הטובות לעבדון לדעת החלטות מדיניות שקויות.

129
00:20:39,920 --> 00:20:45,360
אלה יש פה עניין שמדינה צריכה.

130
00:20:45,360 --> 00:20:52,160
וזה גם כשאני מדינה זה במאה ה-17 זה האליטה ובמאה ה-21 זה העם.

131
00:20:52,440 --> 00:21:02,120
זה פשוט למד את מי שאמור לקבל את ההחלטות ולנהל את השיח בנוגע לאסטרטגיה לבוא ולמד אותו.

132
00:21:02,720 --> 00:21:12,020
יש את מה שאתה רוצה ויש את מה שיש יש את העולם שכפי שאתה חושב שהוא יש את העולם כפי שהוא.

133
00:21:12,020 --> 00:21:18,180
ולצערנו שני הדברים האלו לא ניתנים לגישור בצורה פשוטה.

134
00:21:18,680 --> 00:21:30,200
צריך להיות קורבנות וצריך להיות יעדופים וצריך גם וזה נקודה שקיסינג'ר מתעלם מנה לחלוטין כי זה לא נוח לו בנרטיב.

135
00:21:30,680 --> 00:21:40,920
יש גם חשיבות להערכים יש גם חשיבות להערכים מוסריים הציניות של קיסינג'ר ביחסים בינלאומיים היא אחד הדברים שהכי מעודדים נלחמות.

136
00:21:40,920 --> 00:21:46,200
הסתכלות על חישובי כוח עיוורים.

137
00:21:46,780 --> 00:21:53,460
פשוט אומר כל אדם לעצמו כל מדינה לעצמה בצורת זה ואין שום תקשורת חוץ מדרך מלחמה.

138
00:21:54,000 --> 00:22:01,360
וזה לא מה שצריך להיות ואין סיבה שזה כן מותר שהוא גם ערכים אתה צריך לבוא ולהבין.

139
00:22:01,360 --> 00:22:14,920
שאלף יש שתי רמות ויש שני שני יש את הרמה המוסרית הערכית של מה צריך להיות ושתרמה אסטרטגית הרמה של הכוח.

140
00:22:15,420 --> 00:22:23,560
אתה צריך גם להבין שאם אתה חלש ויש לך מוסר אתה לא רלוונטי.

141
00:22:23,560 --> 00:22:31,360
אם אתה חזק ואין לך מוסר אז מדינות אחרות יפעלו נגדך אבל אם אתה חזק ויש לך מוסר.

142
00:22:32,120 --> 00:22:37,040
השחקן משמעותי וזה משהו שהוא חסר.

143
00:22:37,420 --> 00:22:48,300
גם בישראל בחשיבה כן שאנחנו חושבים שעל ידי צעד מוסרי כלשהו אנחנו נוכל לשנות לחלוטין את מערך הכוחות ומערך האינטרסים.

144
00:22:48,300 --> 00:22:56,220
אנחנו פחות מסתכלים על איך אני יכול יש לי איזה שהוא חזון מוסרי עתידי שזה בסדר.

145
00:22:56,720 --> 00:23:03,800
אני שואלת איך אני יכול לקדם את החזון המוסרי הזה בעולם היום עם המערך הכוחות שיש לי היום.

146
00:23:04,680 --> 00:23:12,080
ואיך אתה ממליץ ללמוד את אותם תובנות זאת אומרת אם אתה צריך להמליץ למאזינים שלנו על ספר אחד לקרוא על איזה שהוא תוכן מסוג שונה.

147
00:23:12,080 --> 00:23:23,360
איך לומדים את התובנה הזאת ומתחילים באמת לראות את העולם בצורה קצת יותר מתורכמת קצת יותר שצמודה צמודה לעובדות ולא צמודה לשחר שלום חדש ביידן נבחר בלה בלה בלה.

148
00:23:23,920 --> 00:23:34,920
קודם כל אז יש לנו את הדיפלומטיה של קיסינג'רס עושה עבודה מאוד טובה של ניתוח של אינטרסים נותנת השקפה חדשה על מלחמת העולם הראשונה מלחמת העולם השנייה.

149
00:23:34,920 --> 00:23:44,340
הבנה של אינטרסים והכוחות אבל העניין עם קיסינג'רס שאנחנו צריכים לבוא ולהבין שהציניות שלו.

150
00:23:44,600 --> 00:23:53,100
באיזשהו מקום גם רועץ היא פוגעת באפקטיביות של עצמה עם השחקן ציני.

151
00:23:53,100 --> 00:24:08,500
זה כבר באמת שאלה של מה. ספר אולי יותר מתעסק במוסר אני רוצה להגיד את הנח אבל לא יודע כמה זה מקובל היום לקרוא את התנ״ך בתור ספר פילוסופי תסביר רגע.

152
00:24:09,160 --> 00:24:16,080
את האינטרסים ואת הכוחות ואולי לימוד אגב של ספר שופטים שמואל מלאכים.

153
00:24:16,080 --> 00:24:28,480
בשביל לראות אינטראקטיות בין מוסר ובין כוח שזה כבר שיח אחר כלומר אני חושב שאחד הדברים המעניינים בנוגע ביהדות שזה משהו ש.

154
00:24:28,660 --> 00:24:33,760
איבדנו אותו והיום אנחנו טיפה מקדים אותו מחדש דוגמה מושג של קידוש השם.

155
00:24:34,520 --> 00:24:40,520
שבא ואומר שלפעמים יכול להיות שבזה שאני הולך לפי המוסר.

156
00:24:40,520 --> 00:24:50,380
אני פוגע בערך האידיאלי יותר לפעמים עדיף לי ללכת בצורה שהיא לא לחלוטין משפטית ולא לחלוטין צודקת.

157
00:24:50,700 --> 00:25:02,180
כדי לגדל את הערך כדי לשמור על הערך העליון יותר כן מה שכתרוי ביהדות מה שנתפס בתור קידוש השם או חילופין מניעת חילול.

158
00:25:02,180 --> 00:25:10,860
שם שמיים שזה משהו שרואים אותו לאורך שופטים שמואל כאילו את האינטראקציה בין מוסר ובין כוח.

159
00:25:11,100 --> 00:25:20,660
זה משהו ששכחנו אותו בגלות ועכשיו אנחנו מגלים אותו מחדש כעם חופשי בארצו שצריך לבוא וליישב מצד אחד.

160
00:25:20,820 --> 00:25:26,960
בן מוסר ומצד שני בין כוח פוליטיקה בזירה הבינלאומית גם בזירה הפנימית.

161
00:25:26,960 --> 00:25:35,060
מיתן ונתחבר מחדש גם לקיסינג'ר אבל גם לתנח כמאזן וככה מקור חיותינו תודה רבה ניצן בשמחה.

162
00:25:35,060 --> 00:25:54,880
נהנתם מהרעיון הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית כלכלה ואסטרטגיה ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב במיוחד בשבילכם המנויים נתראה בפרק הבא.