#113 ד"ר אלעד ליסון - כיצד רעיונות דתיים מעצבים את הפוליטיקה החילונית (ולהיפך)

בפרק זה תמיר דורטל אירח את ד"ר אלעד ליסון, השניים שוחחו על תיאולוגיה פוליטית ודת אזרחית, שהם שני מושגי יסוד המלמדים אותנו, שהמדינה מנכסת לעצמה כל מיני פרקטיקות דתיות בשביל לקדש את הממלכתיות שלה, וכן מנהיגי המדינה מובלים על ידי תיאולוגיה נוצרית/יהודית בביצוע המדיניות שלהם (דוגמה טובה היא צדק חברתי, מס מותרות, דיני המלחמה וכו').
האזנה נעימה. 

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:02,000
‏music.

2
00:00:02,000 --> 00:00:07,240
שלום היום בפודקאסט המשמעות אני תמיר דורטל עירכתי את דוקטור אלעד ליסון.

3
00:00:07,480 --> 00:00:18,900
ופרק זה הוא הפרק המשך של הפרק הקודם שארכנו על ההשפעה של התיאולוגיה הנוצרית על דיני מלחמה וכיצד בעצם רוח צהל מושפעת מהגותו של פאולוס.

4
00:00:18,900 --> 00:00:30,740
בפרק הנוכחי דיברנו על מהי תיאולוגיה פוליטית ומהי דת אזרחית וניסינו להבין כיצד המערכות החילוניות של היום של המדינה של מדינות אחרות מושפעות בעצם,

5
00:00:30,740 --> 00:00:43,740
מתיאולוגיה מכל סוג שהוא בין תיאולוגיה יהודית ובין תיאולוגיה נוצרית וכיצד העמידה בצפירה ושאר סמלים נוספים של המדינה יכולים להיות חלק מאיזה שהיא דת אזרחית כלומר שהמדינה משתמשת,

6
00:00:43,880 --> 00:00:50,420
בכל מיני פרקטיקות דתיות על מנת לקדש את המדינה את סמליה ולגרום לנו להזדהות חזקה יותר.

7
00:00:50,580 --> 00:00:57,120
וחוץ מזה אתם מוזמנים להצטרף כמנועים לפודקאסט ולעזור לנו להפיק אותו וכן להצטרף לשיעור השבועי.

8
00:00:57,260 --> 00:01:02,520
בכל יום חמישי על הנושאים השונים בפודקאסט עוסק ולמפגשים הרבים שאנחנו מקיימים.

9
00:01:02,740 --> 00:01:07,500
אז אני אמא על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

10
00:01:07,500 --> 00:01:13,540
שלום שלום.

11
00:01:13,980 --> 00:01:22,540
אז היום אנחנו נדבר על הקדושה שנמצאת בתוך המרחב החילוני בתוך המרחב הפוליטי העכשווי שלנו כאן היום.

12
00:01:22,620 --> 00:01:27,460
תנאו כדי לחשוב על פוליטיקה במיוחד על פוליטיקה של ימינו של המאה ה-21.

13
00:01:27,860 --> 00:01:33,460
או על מדינה כמדינה שהיא בעצם מופרדת מאיזה שהיא תיאולוגיה קודמת או איזה שהיא דת.

14
00:01:33,780 --> 00:01:40,620
אתה מציעה בקורסים שאתה מעביר שיש בעצם קשר בין הדברים נכון נכון בדרך כלל מקובל לחשוב.

15
00:01:40,820 --> 00:01:45,140
שהפרויקט הפוליטי המודרני הוא ניטרלי.

16
00:01:45,460 --> 00:01:54,580
וניטרלי פירושו חילוני ויש המון קריאות לניתוק דת ומדינה ברחבי הדמוקרטיות המערביות אבל.

17
00:01:54,660 --> 00:02:00,140
טענה קודם כל שצריך לטעון שאין שום פרויקט פוליטי שאין בו קדושה פוליטית.

18
00:02:00,320 --> 00:02:09,020
יש spinal Street אני צריך לנסות להבין מה המקורות neuros דוקים מה שורשים של הקדושה הפוליטית הזו.

19
00:02:09,220 --> 00:02:19,020
הרדכם הבחין בין שני מושגים בין תיאולוגיה פוליטית רוצים לדבר על זה דבר יותר על team כול מה מתכוונים בשיח- המבון המתוקות על תודות.

20
00:02:19,140 --> 00:02:29,220
כן אז את דת אזרחית ביחסים שבאיפה יפוליטיקאי אני מתבחן פה עכשיו את אוקיות עיחוס קדושה דת אזרחית זה בעצם קדושה של הפוליטית.

21
00:02:29,220 --> 00:02:43,200
קדושה של המדינה המדינה בעצם במגנונים שלה במערכות שלה בתודעה הפוליטית של האזרחים שלה יוצרת פעילה סביב תקסים מסוימים סביב מוסדות מסוימים סביב אישים מסוימים.

22
00:02:43,280 --> 00:02:51,940
אם הוא כאילו אתה מיותר מכולה יותר מכל דבר אחר יוצרת גם תבוא מסוים שמונע פגיעה או חילול של הדברים הללו.

23
00:02:52,260 --> 00:03:04,880
דוגמה לדת אזרחית זה יום השואה האמת זה דוגמה שהרבה לא אוהבים להביא כי נגוע בוא נביא את היחס הציבורי למשפחות השכול.

24
00:03:05,480 --> 00:03:17,180
יחס הציבורי למשפחות השכול זה יחס של אנשים שקנו את מעמדם בדם הם בעצם נתנו את היקר מכל וכתוצאה מזה זכותם להתבטא.

25
00:03:17,460 --> 00:03:27,200
מקודשת בשיח אנחנו בעצם גם נגער או אין או כי אנשים שהתקפו משפחות שכול היה גם לפני כמה זמן איזה איזה שהוא אירוע.

26
00:03:27,340 --> 00:03:35,760
סביב מחאות נגד ביבי בעד ביבי שהסיפור התערבב בו גם פגיעה או.

27
00:03:36,080 --> 00:03:50,800
יחס לא לא עולם כלפי משפחות שכול של חבר כנסת גם שמה השתחררה איזה שהיא תגובה ציבורית שדבר כזה כבר לא עושים יש תבוצי בוריס ויוה פגיעה במשפחות השכול מכיוון שמעמדם שונה משאר האזרחים.

28
00:03:51,460 --> 00:03:58,820
בוא ניקח עוד דוגמה הדוגמה של הצפירה בימי זיכרון בישראל אחת לכמה זמן אנחנו קוראים אנחנו שומעים.

29
00:03:58,920 --> 00:04:10,660
שוב פעם במות אחורי של איזה עיתון ובכתבה על זה ששוב נתפסו ערבים חרדים וכל מי שאוהבים לתפוס שנסע או הלך בצפירה כנראה באופן.

30
00:04:10,840 --> 00:04:16,860
מטריס במיוחד או משהו כזה כי בעצם זה לצד המעמד המיוחד של הצפירה גם יש מעמד.

31
00:04:17,000 --> 00:04:24,600
בזוי במיוחד למי שמחלל את הצפירה בעצם כמו חילול של אירוע מקודש.

32
00:04:24,820 --> 00:04:33,480
אז צריך תמיד לתפוס את הנוכל הזה את הנוול הזה זה גם איזה מין ספורט לאומי סביב המקודש הזה של הצפירה.

33
00:04:33,820 --> 00:04:36,440
הדברים שלך משתמע שבעצם המדינה.

34
00:04:36,760 --> 00:04:42,320
בן במודע בן שלא במודע גרום את האזרחים שלה איזה שהוא רגע של קדושה של טאבו.

35
00:04:42,760 --> 00:04:51,840
של מקודש סביב תקסים אזרחיים לגמרי שאין שום רקע דתי מאחורי זה דתי תיאולוגי מידת מוכרת לנו מאחורי זה.

36
00:04:52,040 --> 00:05:01,480
נכון המדינה היא זו שנותנת את המעמד הזה המדינה החוויה האזרחית המשותפת ולא דת או איזה שהוא מנגנון.

37
00:05:01,820 --> 00:05:08,640
קודם למדינה וכתוצאה מזה צריך להודות מחוץ לקבולות המדינה למעמד המיוחד הזה לא יהיה.

38
00:05:08,740 --> 00:05:12,100
לא יהיה את הכוח שיש לו בתוך קבולות המדינה.

39
00:05:12,420 --> 00:05:20,620
כמו אל מקומי כזה במידה רבה כן רוסו ממש משתמש במטאפורה הזאת כדי לדבר על הדת האזרחית בפרק האחרון שלו במנה החברתית.

40
00:05:20,820 --> 00:05:27,260
אפשר לומר שגם שפינוזה מתייחס למושג הזה דת אזרחית שהוא במידה רבה ממציא.

41
00:05:27,340 --> 00:05:36,420
הוא מדבר על דת שהיא לא דת אמיתית היא לא דת היסטורית והיא גם לא דת אישית היא דת אזרחית היא דת בשירות הפוליטי.

42
00:05:36,660 --> 00:05:44,540
ובדומה ליחס שיש לשפינוזה וכולנו מכירים את התיאולוגיה שלו היחס שלו לאלים השונים.

43
00:05:44,700 --> 00:05:53,300
גם החשיבה המונותאיסטית בעיניו היא לוקה בפרסוניפיקציה שלה של האל כי אין אלים עם יחס מיוחד.

44
00:05:53,300 --> 00:06:04,160
אלים המקומיים האלים הלוקליים האלים הלאומיים הם תמיד אלים שמשגחים על אומה מסוימת אז במידה רבה ורוסו כשהוא מנסח את האמנה החברתית שלו הוא מדבר על אל.

45
00:06:04,160 --> 00:06:17,420
ממש אל משגיח במרחב הפוליטי שבו צריכים להאמין כל האזרחים כאפילו להאמין באמונה בחיים אחרי המוות כדי שהם ישמרו על החוקים כדי שהם לא יחשבו שאפשר יהיה ליהנות לא יודע אחרי.

46
00:06:17,480 --> 00:06:21,680
אחרי המוות לפחות גם אחרי המוות היא הונש לאזרח שלא שומר לחוק.

47
00:06:22,460 --> 00:06:33,720
זה למה הדבר הזה שנקרא דת אזרחית זה בעצם שימוש של המדינה בקדושה במרחב האזרחי חילוני אבל לא קדושה שמגיעה מזה שידעת כלשהי אלא רגע שקדושה תחושת הקדושה.

48
00:06:34,000 --> 00:06:35,880
הדבר הזה שנמצא בתוך הבני אדם.

49
00:06:36,300 --> 00:06:48,660
אתה מנגיד ואומר שיש דבר כזה שנקרא תיאולוגיה פוליטית שזה בעצם חדירה של אלמנטים מידת כלשהי של אלמנטים תיאולוגיים בין מהיהדות בן מנצרות בין מכל דת אחרת.

50
00:06:48,860 --> 00:06:57,260
לתוך המרחב שהוא כאילו חילוני אבל משתמש באותם ערכים שבאו מתוך הדת בתוך המרחב החילוני.

51
00:06:58,160 --> 00:07:07,560
נכון בהבדל אחד בגלל שהיא לא תיאולוגיה אלא תיאולוגיה פוליטית את חנים המקוריים שלה של המנגנונים התיאולוגיים.

52
00:07:07,720 --> 00:07:14,620
נעלמות או שטישו התגלגלו לתכנים חדשים וכתוצאה מזה קשה יותר לזהות שמדובר במנגנון תיאולוגי.

53
00:07:14,940 --> 00:07:26,440
הייחודי בתופעה תיאולוגית פוליטית בשונה מידת אזרחית זה שהמדינה או המסדר האזרחי הוא לא זה שהקנה את המעמד המקודש,

54
00:07:26,480 --> 00:07:37,320
הקדושה זו כביכול הייתה קיימת קודם ולכן המדינה או הסדר האזרחי לא יכולים לקחת את המעמד המקודש הזה הדוגמה עכשיו הרווחת זה סיפור של זכויות אדם משונם זכויות אזרח.

55
00:07:37,380 --> 00:07:46,880
אם זכויות אזרח מקודשות מקודשות בגלל הסדר האזרחי בגלל המנה חברתית בגלל ריבון פוליטי שיכול להירוב לה שהוא מייצג את האזרחים הם,

56
00:07:47,040 --> 00:08:00,600
האזרחים הם הריבון אז הם יכולים להירוב לזכויות האזרח הזכויות אדם בעצם לא מדינה נותנת והיא גם לא יכולה לקחת כי אם זכויות אדם מקודשות ובהמון טקסטים,

57
00:08:00,780 --> 00:08:10,740
ביסטוריה של שיח זכויות האדם גם יש התייחסות מקודשת לזכויות האדם אז בעצם זה מין קדושה קדם מדינתית.

58
00:08:11,220 --> 00:08:19,140
מקדם מדינתית בגלל שהיא נובעת ממנגנון אחר לא מדינה יצרה את המנגנון הזה ולכן הקדושה הזאת אם היא קיימת היא קיימת ממקור אחר.

59
00:08:19,140 --> 00:08:30,640
איזה דוגמא טובה יש לי תיאולוגיה פוליטית במרחב שאנחנו מכירים דוגמאות של תיאולוגיה פוליטית תמיד יותר מסובכות בגלל שאני צריך לצורך הווערה להשתמש במנגנון תיאולוגי.

60
00:08:30,840 --> 00:08:39,340
שלא תמיד מוכר ולראות את הגלגולים שלו בשיח האזרחי אחד הדוגמאות המעניינות למשל זה נאום גטיסברג של לינקול.

61
00:08:39,540 --> 00:08:54,540
נאום שהוא נותן בלקראת סופה של מלחמת האזרחים אמריקאית ב-65 הוא נבחר פעם שנייה בקולות הצפון כמובן ועכשיו מבין שהמשימה שלו זה לאחד את אמריקה אחרי מלחמת אזרחים הקובה מדם באמת הקובה מדם.

62
00:08:54,740 --> 00:09:02,020
היסטוריה אמריקאית כולל מלחמות העולם אז בעצם עכשיו הוא אלה נגד עיניו את הצורך לאחד את השורות.

63
00:09:02,620 --> 00:09:15,380
וטיון שלו שבאמצעותו הוא מאחד את השורות את תאונות נוצריים מאוד כן למרות שההוויה אמריקאית היא היא היא לא בהכרח נוצרית ואלה אלה אמריקאי שעליו חותמים את הדולרים.

64
00:09:15,460 --> 00:09:23,900
לא אין לו מאפיינים נוצרים אבל לינקול נושא שימוש במנגנון נוצרי בעצם אומר אנחנו צריכים לשלם.

65
00:09:24,260 --> 00:09:28,660
כל האומה האמריקאית את חטא את חטא העבדות.

66
00:09:29,460 --> 00:09:35,980
לומש עם את הדרום עכשיו כן אין ספק שאתה מלחמה והוא אומר עד שאנחנו לא.

67
00:09:36,220 --> 00:09:42,940
נגמור לשלם את טיפת הזהה האחרונה של העבדים אנחנו לא ניפדי.

68
00:09:43,540 --> 00:09:56,260
אבל אחרי התשלום הזה אנחנו נגיעל והמנגנון הזה שהזכרנו אותו במגנון הפעוליני שאנחנו בעצם נותנים משלמים מחיר כדי להשתחרר כדי להיגיע.

69
00:09:56,260 --> 00:10:05,940
רעיון שהוא לא רעיון יהודי יש אולי ביהדות איזה שהוא זיכוך כתוצאה מייסורים אבל ביסודו של דבר העונש ניתן על חטא.

70
00:10:06,060 --> 00:10:10,660
אבל אתה לא אבל אתה לא נגעל כתוצאה מהעונש אז.

71
00:10:10,780 --> 00:10:21,900
זה מנגנון פסיכולוגי מעניין אגב הרעיון הזה שאתה לא מעניש מישהו לא מרגיש הוא נגעל אתה לא להיות בכלא אז עכשיו מרגיש שאין את חובוי לחברה הרעיון הזה הוא באמת רעיון פורה.

72
00:10:21,900 --> 00:10:31,020
עכשיו הוא טהור זאת אומרת מישהו שילם את חובוי החברה יכול להגיד עזבו אותי עשיתי את שלי עשיתי את שלי אז לינקולד בעצם אומר האומה האמריקאית יכולה להיוולד מחדש.

73
00:10:31,040 --> 00:10:39,760
אחרי שהיא תשלם את חובה להיסטוריה ולאלוהים אחרי החטא הגדול של העבדות וזה באמת גורם לאחדות אמריקה ולא לא רק זה.

74
00:10:39,820 --> 00:10:47,860
לינקולד בעצמו נרצח והופך להיות בישותו מישהו ששילם שקריב את עצמו כדי שאמריקה תיגעל.

75
00:10:48,240 --> 00:10:52,060
הוא בעצמו הופך להיות ישו הוא בעצמו הופך להיות אחד מאבות המייסדים.

76
00:10:52,060 --> 00:11:00,900

המרתיר הזה שילם בגופו כדי שאמריקה תיגעל והדבר המעניין הוא שזה מביא את האמריקאים לאיזה חוויה מלכדת.

77
00:11:01,060 --> 00:11:10,680
המלחמה והמוות של לינקולד מביאים אותם לחוויה מלכדת שמאחדת את השורות ויצרת מולידת אמריקה מחדש לעתיד חדש.

78
00:11:10,800 --> 00:11:13,680
זה זה רעיון שאני לא יודע אם הוא יתופס במקום אחר.

79
00:11:13,820 --> 00:11:26,660
ההוויה הנוצרית מאפשרת את זה זה גלגול של רעיון תיאולוגי קדום שמתגלגל לשיח אזרחי שהוא שהוא כבר מנותק מהמונחים המקוריים של התיאולוגיה שהולידה אותו.

80
00:11:26,800 --> 00:11:38,580
דוגמה נוספת שאפשר לתבונן במשנה בשתי הזוויות האלה מי הנקודת מבט של הדת האזרחית ומקודת מבט של התיאולוגיה הפוליטית זה למשל הסיפור הזה של שלטון החוק אם שוב.

81
00:11:39,180 --> 00:11:50,580
אנחנו מוכנים להכיר בזה ששלטון החוק יש לו מעמד מיוחד אולי אפילו מקודש בעיני האזרחים לדעת רוסו צריך להיות יחס ממש מקודש חלק מהדת האזרחית של רוסו.

82
00:11:50,640 --> 00:11:57,320
אחד הסעיפים זה להאמין בקדושת החוק בקדושת החוקים אחרת אנשים לא יצאיתו.

83
00:11:57,560 --> 00:12:05,640
הרעיון הזה הוא רעיון קדושת החוק נובעת מידת אזרחית זאת אומרת זה לא נובע מאיזה מגנון קדום.

84
00:12:05,880 --> 00:12:20,300
האמון שאנשים רוכשים לחוק צריך להיות ברמה שהם מתייחסים לחוק כאילו נמצא מעליהם כאילו נמצא מעליהם קבוע כמובן שהחוק בעצם הוא יוצא כפיו של הציבור.

85
00:12:20,560 --> 00:12:29,340
ולא נמצאם מעל הציבור אלא במידה רבה ציפור נמצא מעליו הציבור הריבון אבל אם הציבור לא יבין שהחוק נמצא מעליו.

86
00:12:29,340 --> 00:12:36,580
טרנסדנטי מקודש לעצמו על הציבור אז הציבור יפר את החוק כל יום לומר אם זה רק אחרת הרוב אז אין בזה אלמנט מקודש.

87
00:12:36,640 --> 00:12:40,440
לגמרי לא אבל שנייה חמודה פוליטית לא על דת אזרחית.

88
00:12:41,060 --> 00:12:50,860
זה הייתה המחשה איך אפשר לראות את השלטון החוק מנקודת מבט של דת אזרחית אבל שלטון החוק אם הוא מקודש ושוב אני אומר שיש.

89
00:12:51,100 --> 00:12:58,940
אתרים שלמים במחבים בישראל וברחבי העולם ששלטון החוק נתפס כמקודש.

90
00:12:59,200 --> 00:13:05,020
אם לא ניתן להרער עליו מקודם הבת של נקודת מבט של תיאולוגיה פוליטית.

91
00:13:05,460 --> 00:13:15,000
שלטון החוק כתוב שאתה נובעת ממשהו שהוא קדם למדינה וזה קצת שוב טיפה מורכב להסביר ארינסט קונטורוביץ'.

92
00:13:15,280 --> 00:13:20,800
תיאורטיקן שכתב על שני גופי המלך ב 57 ספר מאוד חשוב.

93
00:13:21,160 --> 00:13:32,680
הוא מנסה להסביר איך רעיון של שלטון החוק התגלגל באירופה הנוצרית לרעיון של קדושה כשהציביליזציה המערבית ביסודה דווקא הוקיע את החוק.

94
00:13:32,680 --> 00:13:46,220
כמקה קשור בניבון וריצת הרוח כן אז הוא מראה את הרעיון הזה ששני גופי המלך שני גופי המלך זה שוב אתם התיאולוגית שדיברנו עליה של פאולוס שיש בעצם.

95
00:13:46,240 --> 00:13:52,940
לישו היו שני גופים היית גופו הפיזי והיית גופו המיסטי גופו הפיזי הוא מת.

96
00:13:53,200 --> 00:14:02,060
כדי שגופו הפיזי השתחרר ויחד עם גופו הפיזי נגלה כל הקהילה של המאמינים שישו הוא ראשה.

97
00:14:02,300 --> 00:14:09,640
כן הרעיון הזה שגופו המיסטי של ישו בעצם כל הקהילה היא גופו המיסטי וכולנו חלק מגופו.

98
00:14:09,780 --> 00:14:21,360
נפדים יחד עם אחד איתו בכמעטו להתחיל אז בעצם כל הקהילה זה התגלגל לבמעלך הזמן באמת בתכנות שונות ומשונות לקהילה הפוליטית.

99
00:14:21,360 --> 00:14:28,120
איך נוראים היום הגוף הפוליטי המונח הגוף הפוליטי זה טרנספורמציה של המונח המקורי הגוף המיסטי.

100
00:14:28,300 --> 00:14:32,160
וזה גם הסיבה שבגיליוטין הורידו את ראשו של המלך.

101
00:14:32,600 --> 00:14:38,880
כאילו אנחנו מורידים את ראשו של הגוף הפוליטי אז והרעיון הזה.

102
00:14:38,920 --> 00:14:41,880
בתגלגל כך שאנחנו אומרים.

103
00:14:41,980 --> 00:14:48,300
המלך מתי הכי המלך למה מלוכה ממשיכה למרות שהמלך מתה מלך הפיזי הזה מת אבל.

104
00:14:48,420 --> 00:14:52,400
הגוף הפוליטי נשאר בחיים הקטר נשאר בחיים.

105
00:14:53,020 --> 00:15:04,940
שלטון החוק הופך להיות התגלמות שלה של הקהילה כולה כן אז במסגרת התכנות השונות של הגלגול של הגוף המיסטי גם הגוף הפוליטי.

106
00:15:04,980 --> 00:15:14,240
אחד המאפיינים שלו זה שלטון החוק הוא מקודש לא משנה איזה גוף פרסונלי גופני ארצי יממש אותו.

107
00:15:14,400 --> 00:15:19,720
הוא ימות אבל הגוף הפוליטי המשפטי אישר נצחי.

108
00:15:19,720 --> 00:15:30,040
אז שלטון החוק המקודש מהבחינה של כדאיות נקרא לזה תועלת ניטשה מקודש זה דעת אזרחית אבל הגלגול של הרעיון הנוצרי.

109
00:15:30,160 --> 00:15:38,320
אל תוך רעיון שלטון החוק ולתוך רעיון המלוכה והקטר והמשיכיות של המשטרים אחד אחרי השני זה כבר רעיון נוצרי.

110
00:15:38,480 --> 00:15:41,400
שתגלגל בתיאולוגיה פוליטית לתוך המדינה.

111
00:15:41,720 --> 00:15:54,040
בדיוק זה בעצם פירוש אחר לחלוטין של מושג שלטון החוק וקדושת שלטון החוק לא מנקודת מבט של דעת אזרחית אלא מנקודת מבט של תיאולוגיה פוליטית ואפשר בעצם להבין.

112
00:15:54,080 --> 00:16:06,280
שהמשמעויות יהיו רבות כי הקדושה המוקד שלה הוא חוץ מדינתי ולא פנים מדינתי הוא לא בשליטת המדינה אלה הפוך הוא עושה שימוש במנגנונים של המדינה כדי לשמר מנגנון תיאולוגי קדום.

113
00:16:06,760 --> 00:16:16,560
בימינו אנחנו יכולים לראות איזה שהוא רעיון שעולה למדרגת קדושה במרחב הנוצרי לפחות שהוא הרעיון הזה של זכויות אדם שהתגלגל מרעיון זכויות האזרח.

114
00:16:16,760 --> 00:16:23,800
זאת אומרת זכויות האדם הפכות משהו שהוא במרחב הפוליטי המערבי מקודש ופה נשאלת השאלה אם זה דת אזרחית.

115
00:16:24,520 --> 00:16:31,280
או אם זה תיאולוגיה פוליטית אם זה התגלגלות של רעיון נוצרי אל תוך המחשבה הפוליטית שלנו או אם זה סתם.

116
00:16:31,360 --> 00:16:42,240
ניסיון ללקדש איזה שהוא רעיון אזרחי פוליטי בשביל לתת לו מעמד של קדושה בשביל בעצם שאנשים יותר ישמרו עליו או שנבין בצורה יותר טובה.

117
00:16:42,480 --> 00:16:44,960
את הזכויות והחובות של כל אחד מאיתנו.

118
00:16:45,960 --> 00:17:01,200
אני קודם כל רוצה לומר זה שדת אזרחית היא לא סתם היא חשובה מאוד ואני מנוהג להגיד במפגשים סטודנטים לא דתיים שהמרחק בין דתיים לחילונים הוא מאוד קרוב.

119
00:17:01,600 --> 00:17:15,480
יותר קרוב משחשבתם ויותר רחוק משחשבתם יותר קרוב משחשבתם כי גם חילונים חייבים קדושה פוליטית והם גם מאמינים האמון שהציבור החילוני רוכש למערכות החוק למוסדות של שפיטה לאקדמיה,

120
00:17:15,600 --> 00:17:29,840
זה בעצם בגלל ההילה המיוחדת של המוסדות האלה חייבת להיות קדושה כמו כמו שדתיים יש להם קדושה ההבדל הוא גדול יותר משהו חושבים כמקורות של הקדושה הזאת שונים ולכן יש.

121
00:17:29,840 --> 00:17:40,480
חשוב לדבר על ההבדל שבין דת אזרחית לבין טולוגיה פוליטית אבל זה לא סתם כי החשיבות של קדושה פוליטית היא פשוט בלעדיה המדינה לא תתקיים חזרה לזכויות אדם וזכויות אדרך.

122
00:17:41,120 --> 00:17:48,520
הנכון אז אז אז זכויות אדם במקור אפשר לומר אצל לוק הם מתפסים כמשהו שהוא קודם למדינה.

123
00:17:48,760 --> 00:17:58,200
זה בהחלט נכון אני לא יודע עכשיו באיזה תיאולוגיה פוליטית בדיוק הוא שומע אבל אפשר הוא מדבר על אלוהים בטקסט הטקסט הזה הוא טקסט דתי.

124
00:17:58,520 --> 00:18:05,920
ומשם הוא שואל את המסך את השנייה נכון לא מנסח טיעון דתי בשבח זכויות אדם.

125
00:18:06,280 --> 00:18:19,160
הדבר המעניין צריך להכיר בזה שאם אנחנו מדברים על טיעון דתי בשבח זכויות אדם זה ייצור מאוד מהר איום על סמכות המדינה אם אני אהיה מחויב לזכויות אדם במסגרת המדינתית אני מחויב למשהו שהוא.

126
00:18:19,160 --> 00:18:30,520
המקום סמכות שלו מקור החיוב שלי כלפיו נובע ממשהו שהוא קדם מדינתי וזה אפשר לדבר כאן על ההבדל שבין משפט טבעי.

127
00:18:30,660 --> 00:18:40,120
לבין משפט פוזיטיביסטי זאת אומרת המדינה בטח הדמוקרטית מוקדס מקור סמוכת הסמכות שלה נובע ממנה ולא משהו שנמצא מחוץ לה.

128
00:18:40,120 --> 00:18:44,960
זה משפט פוזיטיבי זאת אומרת שיש איזה שהיא חוקה שהיא מקור הנורמות.

129
00:18:45,440 --> 00:19:00,640
והכל שער החוקים נגזרים מהחוקה ואתה כנות נגזרות מהחוקים והכל מסודר אתה אומרת אין מוקד חוץ מדינתי שמעניין נובעות הנורמות זה משפט פוזיטיבי משפט שהוא אפשר להגיד בשפה פילוסופית אמננטי.

130
00:19:01,060 --> 00:19:08,780
נחנות הגרסה של קלזן אפשר אפילו לדבר על משהו יותר תשתיתי שלא עשיתי שאני אוהל יכולת לכפות הקריטריון למשפט.

131
00:19:09,080 --> 00:19:25,140
לחוק זה יכול לך לאכוף אותו ולא מידת הצידוק המוסרי שאולי קיימת לחוק הזה זאת אומרת זה לא הקריטריון עם שם משפט טבעי שזה הקשר בין מוסר לבוא צדק לבין החוק היסוד היסוד הטוב.

132
00:19:25,260 --> 00:19:33,300
שקיים היא להתחילה בהנחיות זאת אומרת למה כדאי למה חולה מה מצליטים לחוק כי זה חוק נכון.

133
00:19:33,520 --> 00:19:39,760
ואם אתה לא יכול לחוף את החוק לחוק אין שום משמעות במקומות שבהם החוקק לא מגיע לחוף את עצמו.

134
00:19:39,960 --> 00:19:44,260
לאומן זה מין מרחב כזה שזה עוד מתה נכון.

135
00:19:44,580 --> 00:19:54,340
לומדות את הזכויות אדם נתפסות בתרבות המערבית לא כאיזה שהוא משהו שהוא אימננטי שרק בגלל שחוק יסוד כבוד אדם וחירותו חוקק.

136
00:19:54,520 --> 00:20:04,740
אז הזכויות האלה קיימות אלא היו קיימות עוד לפני מרוך כמה דין כל העם והוא קיימות בפסקי דין אחרים של בית המשפט העליון של בתי משפט היותר נמוכים.

137
00:20:05,140 --> 00:20:16,300
זה משהו שמקובל לתפוס אותו כמשפט טבע כמשהו שקיים עוד לפני המדינה שלא רק המדינה מעניקה אותו בגלל איזה שהוא חוק אלא שקיים בלי שום קשר למדינה.

138
00:20:16,720 --> 00:20:28,140
כן זה נכון אבל מאוד מאוד מהר מבחינה היסטורית זכויות אדם לא קובדו אלא מתוך השראה של זכויות אזרח זאת אומרת הם היו צריכים מוסדות פוליטיים מדינתיים מסוימים.

139
00:20:28,200 --> 00:20:40,980
שיחפו אותם ובדרך כלל אחרותם רק לפי אזרחים וזה במראה שהרשויות המדינות הפוליטיות השונות הם חוו את זכויות האדם כאיום.

140
00:20:41,100 --> 00:20:53,840
ויתעלמו מהמקור החוץ מדינתי ממשפט הטבעי כביכול והפכו את זכויות האדם למוצדקות מתוקף העובדה שהם חוקקו חוקים שמגבים או לא מגבים את זכויות האדם.

141
00:20:53,920 --> 00:21:03,180
הרגע הכי אני חושב שמדגים את זה זה הסיפור שלה של השואה זאת אומרת מלחמת העולם השנייה והמשבר הגדול שמראה שזכויות אדם לא קובדו.

142
00:21:03,500 --> 00:21:15,400
אנשים נושלו מזכויותיהם ואז הם הפכו להיות זכויות אדם זאת אומרת אם מי שככה מכיר את ההיסטוריה של התיכון ברגע שיהודים כבר לא נחשבו כאזרחי גרמניה.

143
00:21:15,840 --> 00:21:23,680
אפשר להתאמר עכשיו מי שקורא את זה במקום מבט פוסט מודרנית או מודרנית מי שקורא את זה מקום מבט של 21.

144
00:21:23,820 --> 00:21:32,880
בעצם משתומם על זה אז מה אם לקחו להם את האזרחות הרי יש לנו פה פליטים מסתננים ומאגרים שמגיעים לכאן ומקבלים הרבה מאוד זכויות.

145
00:21:33,020 --> 00:21:34,460
אפילו שאין להם אזרחות.

146
00:21:34,700 --> 00:21:49,180
ברור שאתה גרמנים זה לא עניין אבל המושג של זכויות אדם שאהב את כוחו מזכויות אזרח ואנחנו בסורים האחרונים אני חושב מאז שנות ה-70 אפשר לראות הסימנים,

147
00:21:49,200 --> 00:22:04,180
אנחנו רואים נסיגה של החשיבה הלאומית מדינתית עלייה של חשיבה פוסט לאומית במערב אנחנו יכולים להוציא את השנים האחרונות של טראמפ ושל הברקזית אבל באמת מבחינת מגמה אנחנו רואים את התהליכים שמינסתם ישנה איזה שימי תוטלת.

148
00:22:04,260 --> 00:22:13,820
אנחנו אולי נראה גם השפעה בעניין הזה אבל יש במדינות הדמוקרטיות רצון ליצור חוקות שיחפו.

149
00:22:14,220 --> 00:22:25,460
סטנדרטים מחוץ להחלטות של הבוחרים והחוקות האלה פועלות בהשראה את זכויות אדם זאת אומרת זכויות האדם חוזרות למקום הטבעי שלהם המשפט הטבעי,

150
00:22:25,580 --> 00:22:35,620
קטושה שהיא מעוגנת מחוץ לסמכות המדינתית ולכן המדינה לא יכולה להפר על לא יכולה להפר אותה זה מאוד מהדהד את הדברים שאמר חבר כנסת שבח פייס בדיון.

151
00:22:35,860 --> 00:22:39,740
שבו החליטו לחוקק את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

152
00:22:39,980 --> 00:22:46,020
ואומר את הדברים הבאים אני הייתי רוצה חוק יסוד כבוד אדם וחירותו חוק אוניברסלי מעל המדינה.

153
00:22:46,180 --> 00:22:51,700
מן חוק שהוא מעל המדינה עד כמה שאפשר שכולנו יודעים שמדינה מגבילה וכן הלאה.

154
00:22:51,900 --> 00:23:00,540
משהו מרוח הקודש החוקתית השורה לעולם החופשי בעצם מה שנראה מהדברים שלו זה שלכאורה זכויות האדם הם קיימות עוד לפני המדינה.

155
00:23:00,740 --> 00:23:07,780
זה כשהחוק הזה חוקק הוא יהיה חוק שהוא יהיה מעל המדינה זאת אומרת זה שהוא היה לספר זה טוב ויפה אבל בעצם יש לך חוק כזה תוקף.

156
00:23:07,940 --> 00:23:12,620
בזה יש לך חוק יסוד ויש לך חוק יסוד זה תוקף גם בלי שהוא חוקק.

157
00:23:13,580 --> 00:23:23,300
כן שווח וייס חושף בעצם במין במין אבלכה כזו את התשוקה שיהיה משהו שירסם את המדינה.

158
00:23:23,700 --> 00:23:33,620
משהו מרוח הקודש החוקתית השורה לעולם החופשי אז אתה יכול לראות שבעצם זה מתייחס למה שהוא לא דת אזרחית כבר כשהוא מתייחס לזכויות אדם.

159
00:23:33,660 --> 00:23:45,100
אללה אלה לאיזושהי תיאולוגיה פוליטית שלא בטוח שיש בפייס יודע בדיוק מה היא ולא תמיד גם אנחנו יודעים אבל ברור שהוא מתייחס למה שהוא שוק דם מדינתי סמכות שלה של המדינה.

160
00:23:45,180 --> 00:23:55,660
לפגוע בזכויות אדם לא קיימת כי המקור של זכויות אדם קודם עכשיו האמת אפשר להגיד את זה בלי להגיד את המילה קדושה פעם אחת בדיון המטרה שלה שלי לפחות זה לשכנע.

161
00:23:55,860 --> 00:24:07,980
שקדושה מעורבת כאן ואני חושב שהדרך לשכנע שקדושה מעורבת כאן זה האנרגיות המוגזמות שאנחנו רואים שהן מוטלות לדיון.

162
00:24:08,180 --> 00:24:14,060
סביב זכויות אדם סביב מעמד בית המשפט העליון אתה מריץ למשל מבחינתי על לכתוב את המאמר הזה.

163
00:24:14,660 --> 00:24:22,660
סביב המתח הבלתי פוסק בין הכנסת לבית בית משפט העליון בלי להגנס רגע לנושא הספציפי הזה אני רק אומר ש.

164
00:24:22,780 --> 00:24:33,380
פרשנות שקשורה במשילות או במדיניות או בלגיטימציה להתערבות אנחנו לא רואים בנושאים שקשורים למשל.

165
00:24:33,460 --> 00:24:43,820
לכלכלה כמו שאנחנו רואים בנושאים המשפטיים כן אז את התחושה שלי הייתה שמעורב פה משהו נוסף שהוא לא רק אידיאולוגיה שהוא לא רק.

166
00:24:43,940 --> 00:24:51,100
קשור בבחירות רציונליות כלשהם אלה קשור באנרגיה שקשורה בקדושה.

167
00:24:51,220 --> 00:25:00,460
קצת כמו אני רוצה אולי להמחיש את זה אם אתה זוכר את הסיפור הזה הזה של מוחמד הבוכדר.

168
00:25:00,660 --> 00:25:13,300
האירוע הזה ששרפו אותו חי וכתוצאה מתגובה אלימה על רצח הנערים שנחתפו ב2014 עכשיו התגובה הציבורית הייתה.

169
00:25:13,460 --> 00:25:26,780
שקנדה ריבלין נשיא ריבלין אמר מי בחרו בטרור עכשיו וגם בבחינה ציבורית התחושה הייתה ישראל לא יכולה יותר לומר שהיא מוסרית כי היא זוהמה.

170
00:25:27,220 --> 00:25:34,620
זאת אומרת זה לא היה אירוע שצריך לדון בו במונחים של אסור מותר אלא במונחים של תמר טהור.

171
00:25:35,100 --> 00:25:45,740
הקטגוריה שעד יונה ציבורי דן בית האירוע הזה לא לא לא לא לא זה לא היה במונחים אתים לא פוזיטיביים חוקיים.

172
00:25:45,780 --> 00:25:55,900
כזה כן הייתי לא זה לא זה לא היה דיון באתיקה זה היה דיון בתערה זאת אומרת ברגע שזה כמו נקודה דיו בתוך כוס מים.

173
00:25:55,940 --> 00:26:09,180
ישראל דמות המוסרית שלהו שחררה כולה ללא קשר לשאלה מי עשה כמה אנשים השתתפו למה כי זה בעצם דיון במושגים של קדושה לא דיון מושגים של מוסר.

174
00:26:09,420 --> 00:26:21,580
ולכן התחושה שלי שלא נוכל להבין עד הסוף את האירועים שקשורים בבית המשפט העליון במעמד המיוחד הציבורי שיש לו אם לא נתייחס גם לה.

175
00:26:21,660 --> 00:26:33,020
לקדושה הפוליטית שמיוחסת לו במחרה מחזיקה אחריך דנה אלכסנדר מי ששימשה במשך יותר מאסור כראש המחלקה המשפטית של הגודל לזכויות האזרח בישראל.

176
00:26:33,180 --> 00:26:35,500
היא אומרת על מושג זכויות האדם את הדבר הבא.

177
00:26:35,900 --> 00:26:41,500
מושג זכויות האדם ממלא בשיח הליברלי את התפקיד שממלא המושג אלוהים בשיח דתי.

178
00:26:42,040 --> 00:26:45,420
מדברים עליו כאילו קיומו כלל אינו מוטל בספק.

179
00:26:45,860 --> 00:26:54,300
ההיסטוריונים מצביעים על המקורות הדתיים של זכויות האדם כרעיון שצמח באירופה מתוך תיאולוגיה נוצרית פרוטסטנטית המייחסת קדושה לפרט.

180
00:26:54,860 --> 00:27:05,180
לא כל כך מזמן המאבק לא כל כך מזמן המאבק למען זכויות אדם התבסס באופן מוצר על ערכים דתיים הרטוריקה של המאבק למען שוויון זכויות לאף אמריקאים.

181
00:27:05,420 --> 00:27:14,300
שובי לקומר מרטין לותר קינג למשל הייתה נוצרית מובהקת באמריקה הלטינית זה עדיין כך שיח זכויות האדם הוא באותו שיח אמוני.

182
00:27:14,620 --> 00:27:16,980
המסווה חזון כאמת.

183
00:27:17,340 --> 00:27:30,580
הגילוי הזה שהוא גילוי כן ואותנטי ואולי אפילו מביך כי מקבל ממקוות המבט של האגודה לזכויות אזרח אין מקום לתיאולוגיה זה בעצם חשיבה הומניסטית רציונלית.

184
00:27:30,740 --> 00:27:42,380
והגילוי הזה בעצם הווידוי הזה חושף שבעצם יש משהו ביחס לזכויות אדם ובאמונה הזו שמדובר בקדושה בלתי מעוררת.

185
00:27:42,580 --> 00:27:54,460
שהוא חורג מהשיח הרציונלי והצידוקים לפרקטיקה הזאת של היחס הזה לזכויות אדם הם מגיעים ממקום אחר אפשר להוסיף ולומר.

186
00:27:54,620 --> 00:28:07,100
בין אם הנקודה המבט של שלטון החוק ובין אם הנקודת מבט של זכויות אדם למשל לדון במוסד החנינה נחשוב על זה רגע וגם החסינות הפרלמנטרית שלה של חבר הכנסת.

187
00:28:07,180 --> 00:28:21,180
מאיפה מגיע הרעיון הזה בעצם אפשר שוב לחשוב עליו באופן רציונלי חסינות הפרלמנטרית זה הרצון לאפשר לחבר הכנסת לפעול באופן מיטבי ורציף ללא איום או חשש מאיום מטביעות.

188
00:28:21,340 --> 00:28:28,140
וגם אחרי החנינה של הנשיא אפשר לחשוב שהיא.

189
00:28:28,260 --> 00:28:34,980
איזה שהיא איזה שהוא טריבונל נוסף איזה שהיא ערכה נוספת שמאפשרת למדינה.

190
00:28:35,100 --> 00:28:41,940
להרער על פסק עדין אבל יש גם בחשיבה על חנינה בעל.

191
00:28:41,980 --> 00:28:52,540
חסינות פרלמנטרית גם משהו שמערער את שלטון החוק בגלל שהתשתית של החשיבה על חנינה ועל חסינות פרלמנטרית.

192
00:28:52,660 --> 00:29:02,180
התשתית הזאת יכולה לנבוא גם מקדושה שנמצאת מחוץ למרחב הפוליטי מחוץ למרחב המדינתי זאת אומרת ואנחנו עכשיו בשיח הציבורי גם מרגישים.

193
00:29:02,300 --> 00:29:15,900
שחסינות פרלמנטרית במשפט היא פגיעה בשלטון החוק היא פגיעה בשלטון החוק אבל המקור לחסינות נבע מהעובדה שיש משהו הגוף המיסטי שהוא מחוץ לגוף הפיזי.

194
00:29:15,940 --> 00:29:24,140
כן את הראש הממשלה או איזה חבר כנסת שהוא מתפקד בזמן שהוא בתפקיד אז הוא.

195
00:29:24,780 --> 00:29:39,180
הוא מחוץ לקריטריונים הרגילים שלה של האנשים הרגילים כן המלך מחוקקת החוק אז הוא בעצם יוצא מעל החוק וזה שריד לחשיבה הזאת שהמלך הוא מקודם הוא מעל החוק הוא נסגר וטרנסטנטי ומקודש.

196
00:29:39,180 --> 00:29:43,580
תאמרת הכנסת היא מעל החוק אבל חברי הכנסת הם כופים לחוק.

197
00:29:43,980 --> 00:29:58,180
כולם כופים לחוק אבל שריד מהקדושה הזאת של משהו שנמצא מעבר לחוק נמצא לנו ברעיון הזה של חסינות פרלמנטרית גם על השלכה נינה שנשאי בעצם יכול מתוקף מה בעצם לאשות לרגע את החוק לאשות את הפסיקה.

198
00:29:58,220 --> 00:30:09,940
ולמרות הטיעון הרציונלי שאפשר לייחס לזה זה גם גם מערערת שלטון החוק כי המקור לסמכות הזאת היא המקור הזה.

199
00:30:10,260 --> 00:30:22,020
קדם פוליטי וחוץ מדינתי ולכן היום יש יותר ויותר עוררין על הסמכות המקודשת הזאתי שבעצם פוגעת באמון הציבורי בשלטון החוק במסעדות שלו.

200
00:30:22,860 --> 00:30:31,500
עוד משהו אחד שצריך לומר אחד המשמעויות של של ההבדל בינת אזרחית לבין קדושה של תיאולוגיה פוליטית זה.

201
00:30:31,660 --> 00:30:43,080
חיים אדף או המקבלות של הקדושה הזו אז ככה באמת לקראת סיום מה הבדלים בין השימוש בתיאולוגיה פוליטית לבין השימוש בדת אזרחית בחיים מעשה.

202
00:30:44,560 --> 00:30:55,500
מכיוון שאת דת אזרחית זה משאב שהמדינה מייצרת המדינה אם לא באופן בכוון הזה חברה אזרחית וחיים המשותפים האזרחיים.

203
00:30:55,700 --> 00:31:00,500
אז משאב מוגבל המשאב הזה אם נעשה בו שימוש מוגזם.

204
00:31:00,940 --> 00:31:16,220
אז הקדושה הזאתי תמוסס ובמידה רבה גם עם האמון הציבורי במסעדות הפוליטית מתמוסס ואנחנו בעידן של ירידה ברכם של פוליטיקאים ברכם של שופטים ברכם של רופאים כל מוקדי הסמכות שלנו נחלשים,

205
00:31:16,320 --> 00:31:24,220
אז גם הדת האזרחית ששואבת השראה וכוח מהמסעדות המדינה ומהמרחב הפוליטי האזרחי גם היא תחלש.

206
00:31:24,460 --> 00:31:37,500
אם מעמדו מיוחד שבאת המשפט העליון למשל אני אדבר על זה בהמשך אבל גם חיילי צהל ומשפחת השכול למשל או שלטון החוק אם המעמד שלהם נובע מידת אזרחית,

207
00:31:37,600 --> 00:31:44,100
אם מחלשות האמון הציבורי במדינה ובמסדותיה גם הקדושה הפוליטית הזאת תחלש.

208
00:31:44,340 --> 00:31:56,980
לחלופין קדושה שקשורה לתיאולוגיה פוליטית לכאורה לא נובעת מי לא קשורה בשימוש יתר לא נכנסת כתוצאה משימוש יתר לא נשחקת,

209
00:31:57,140 --> 00:32:06,620
יכולה להיים על התוקף של המדינה כי היא נמצאת מעבר למדינה מחוץ למדינה אז יש לה פוטנציאל נפיץ בנוכחות שלה במרחב הפוליטי.

210
00:32:07,620 --> 00:32:17,340
אז נדמה שכמו הרבה תובנות שגילה אלכסדר תוקוויל מדינה ליברלית היא פעם פתרון להרבה מאוד מחלוקות כי היא משאירה הרבה מאוד מקום לחברה אזרחית.

211
00:32:17,440 --> 00:32:25,900
ומצמצמת את הקדושה ואת הנורמות שאותה מרוצה לאכוף למינימום הכרחי ולמינימום הנדרש.

212
00:32:26,200 --> 00:32:34,820
וכשמדינה לא מתערבת ביותר מדי סוגיות ערכיות אז בסוגיות שהיא כן מתערבת בהם היא יכולה לנצל את המשאב של הדת האזרחית שממנו היא נהנית גם ככה.

213
00:32:35,780 --> 00:32:46,400
נכון אבל גם תוקוויל ער לזה שהדת הקהל האזרחית מושפעה היא מייצרת בעצמה סוג של דת וכתוצאה מזה יכולה להיווצר אריצות רוב אפילו לא במציאים.

214
00:32:46,480 --> 00:32:58,200
ממצאות של מנגנונים פוליטיים אלא דווקא במרחבים דמוקרטיים אחידות הדעים אחידות הדעים והלחץ הציבורי הרייטינג ודעת הקהל הם יכולים ליצור דת.

215
00:32:58,500 --> 00:33:03,540
לדעתו כביל שכוח הרבה יותר חזק מהדתות הממוסדות הישנות.

216
00:33:03,640 --> 00:33:08,420
אין ערך הפוליטיקלי קורקט למשל תודה רבה בשמחה.

217
00:33:09,480 --> 00:33:27,000
נהניתם הרעיון הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתוכת הפרק ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית כלכלה ואסטרטגיה ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב במיוחד בשבילכם המנויים.

218
00:33:27,000 --> 00:33:28,440
נתראה בפרק הבא.