#134 ד"ר צבי צמרת - על האינטלקטואלים שביקשו לחון את אייכמן

צבי צמרת היה מנכ"ל יד בן צבי, ובמהלך כהונתו גילה על עצומת אינטלקטואלים שביקשה מהנשיא בן צבי לחון את אייכמן.
במהלך הפרק גם דיברנו על הסליחה לגרמנים של היום, על זכרון השואה, לימודי השואה בבית הספר וההתמודדות של הדור השני עם ההדחקה של ההורים.
לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th
האזנה נעימה

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:15,320
שלום היום פודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל מערך את דוקטור צבי צמרת מי שהיה שבורש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך ומלמד במספר מוסדות אקדמיים ונהל מספר בתי ספר מאז שהוא בין 27.

2
00:00:15,500 --> 00:00:28,360
והיום דיברנו על משפט אייכמן ועל עצומת האינטלקטואלים שביקשה לחון אותו כי לא מוסרי להוציא בן אדם להורג וגם על קיצת הניצחון של בן גוריון בדיבייט הגדול לגבי האם כן לקבל,

3
00:00:28,360 --> 00:00:38,120
שילומים מגרמניה או לא לקבל שילומים מגרמניה לא רק שוחרע באופן מעשי כמו הרבה ויכוחים ציבוריים אלא גם נגמר באופן תיאורטי אנשים כיום כבר לא דנים,

4
00:00:38,220 --> 00:00:48,020
האם כדאי לסלוח לגרמנים או לא כדאי לסלוח גרמנים האם כן לקנות מכונית גרמנית או להסתפק במכונית יפנית על כל זאת ועוד בפרק הבא אז אני מה.

5
00:00:48,440 --> 00:00:51,760
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

6
00:00:51,760 --> 00:00:58,300
שלום שלום שלום.

7
00:00:58,440 --> 00:01:06,180
אנחנו עורכים את השיחה הזאת בעקבות פרשה מאוד מפורסמת הצעתו של אדולף אייכמן עם החשמו וזכרו להורג על ידי מדינת ישראל.

8
00:01:06,360 --> 00:01:15,620
אתה כתבת מאמר באתר מידע שעוסק בזה שרגע לפני התליה בגשו אנשים רוח מנשיא המדינה שלא להוציא להורג.

9
00:01:15,820 --> 00:01:23,540
ולהשאירו עם עוד קיים בלבד ואני הייתי שמח לשמוע ככה מה גרם לך לכתוב את המאמר הזה באופן כללי מה עמדתך ביחס לסוגיה.

10
00:01:24,460 --> 00:01:30,780
משפטו של אדולף אייכמן בהרבה מאוד מובנים היא צוות חיי.

11
00:01:32,180 --> 00:01:39,300
הייתי בן ארבע עשרה בשעה שאייכמן נתפס.

12
00:01:40,300 --> 00:01:52,620
הייתי בן להורים שכל בני משפחותיהם חמישה עשר דודים ודודות שלי נספו בשואה והם לא דיברו על זה אף פעם.

13
00:01:53,460 --> 00:01:55,300
ופתאום הגיע משפט אייכמן

14
00:01:56,380 --> 00:02:16,060
ואני חוזר מבית הספר התיכון ורואה את אמא נשענת על המקרר שעליה למעלה הרדיו משדר את משפט אייכמן ובוכה ובוכה ובוכה ללא ערף

15
00:02:17,060 --> 00:02:35,260
פתאום התחלתי להבין מה קרה למשפחתי. אני הצבר היהודי החדש שגדל עד גיל ארבע עשרה במדינת ישראל בתנועת נוער וכו' וכו' ומה ליב על היהודים הגלותיים האלה

16
00:02:35,820 --> 00:02:49,620
לא שאלתי את עצמי אף פעם על גורלם של הוריי, שאומנם הגיעו ארצה כבר בסוף שנות העשרים אבל הוריהם ואחיהם כולם נשארו שם

17
00:02:50,620 --> 00:03:07,780
המשפט מה אומר שינה את חיי, אני רק אומר מאז נשבעתי לא לדרוך בגרמניה ואני עומד בזה עד היום, הייתי מנהל הוצאת ספרים גדולה שכל שנה

18
00:03:07,980 --> 00:03:24,660
וזמנתי לפרנקפורט ליריד הספרים הבינלאומי ותמיד שלחתי מישהו אחר ועוד כל מיני. אף פעם לא דרכתי בגרמניה, אף פעם לא קניתי מכונית גרמנית או איזשהו דבר בעל ערך אחר

19
00:03:25,620 --> 00:03:31,940
גרמני. הנושא של משפט הייכמן היא צוות חיי

20
00:03:32,900 --> 00:03:36,220
עכשיו בשלב מסוים כשהגעתי ליד בן צבי

21
00:03:37,060 --> 00:03:51,260
התברר לי בתוך הארכיון של יצחק בן צבי שאחרי שהיה פסק עדין של אייכמן שורה של אישי רוח כולל אישי רוח שהחלקם היו מוריי

22
00:03:51,980 --> 00:04:05,500
למשל פרופסור נתן רוטנשטרייך היה מורה שלי לפילוסופיה, הערכתי אותו מאוד היו בינינו אפילו קשרים אישיים מסוימים, למשל פרופסור עקיבא ארנס סימון

23
00:04:06,500 --> 00:04:26,100
או למשל מרטין בובר שאני אמנם אותו לא הכרתי אישית אבל כל תנועת הנוער שלי הייתה בין היתר בסימנו, כולם פנו ליצחק בן צבי וביקשו ממנו לא להוציא להורג את אייכמן

24
00:04:27,100 --> 00:04:31,180
ומאיזה סיבות זאת אומרת כל אחד מגיע מכיוון קצת שונה מכיוון ערכי קצת שונה

25
00:04:31,420 --> 00:04:36,580
לא הסיבות שלהם היו משותפות הם כתבו

26
00:04:37,500 --> 00:04:44,660
מכתב משותף שחתמו עליו כעשרים אנשים והם כתבו

27
00:04:45,780 --> 00:04:59,820
שורה של נימוקים, הנימוק הראשון שהם הזכירו שהוצאה להורג תמעיט את דמות השואה ותסלף את משמעותה ההיסטורית והמוסרית

28
00:05:01,500 --> 00:05:08,660
תקלקל את חשיבותו של משפט אייכמן שבעיניהם היה משפט מאוד מאוד חשוב

29
00:05:09,260 --> 00:05:09,620
למה

30
00:05:11,820 --> 00:05:24,540
הם טענו שהוצאה להורג כאילו תסכם את הפרשה בצורה בצורה כזאת שצריך להשאיר אותה פתוחה יותר הדבר השני

31
00:05:25,300 --> 00:05:36,900
לא ייתכן שאנחנו נוציא להורג מישהו כי הוצאה להורג על ידינו פירושו של דבר ניצחון הצורר עלינו

32
00:05:38,020 --> 00:05:50,580
ועוד הם טענו בעולם היא טענו שעל ידי זה שנוציא אותו להורג על ידי זה נרצה את אבונם של הנאצים על ידי זה

33
00:05:51,580 --> 00:05:56,860
ההוצאה להורג כאילו תגמור את החשבון שלנו עם

34
00:05:58,860 --> 00:06:16,180
אדם שנשפך הדברים האלה שלושת הנימוקים האלה היו חסרי שחר בעיני יצחק בן צבי אני קראתי גם את ההתלבטות האישית שלו

35
00:06:16,700 --> 00:06:29,900
והדבר המעניין הוא הוא החליט לרשום בכתב ידו על התופס שבו הם ביקשו את בקשות החנינה את דברי שמואל הנביא על

36
00:06:29,900 --> 00:06:37,500
הגג מלך המלך כאשר שקלה נשים חרבך כן תשקל מנשים עמך

37
00:06:38,220 --> 00:06:41,340
ציטט את שמואל א' פרק תתוו

38
00:06:42,020 --> 00:06:59,100
אגב ציטטה שכמובן מידע על בקיותו העמוקה במקורות אני כמנהל יד בן צבי גם למדתי להעריך את אישיותו והמשפט הזה משפט שתמיד אזכור לו לטובה

39
00:06:59,780 --> 00:07:02,500
אני אזכיר פה עוד דבר שכדאי לדעת אותו

40
00:07:03,500 --> 00:07:07,420
לפני שבן צבי החליט על החנינה

41
00:07:09,060 --> 00:07:23,500
כלומר החליט שהוא לא יכון את אייכמן ולא יהפוך את פסק הדין מיוצאה להורג למאסר עולם כמו שהם תבעו היה על זה דיון בממשלה

42
00:07:24,500 --> 00:07:40,180
וכדאי לדעת שני שרים בממשלת ישראל כולל אחד מהם שאחר כך היה ראש ממשלה ואני מתכוון ללוי אשכול קראו לחון את אייכמן קראו לו להוציא אותו להורג

43
00:07:41,500 --> 00:07:43,180
בן גוריון כדרכו

44
00:07:44,180 --> 00:08:09,620
אחרי שהתברר שמדובר רק בשניים עשה דיון חוזר בממשלה ואמר עכשיו נחליט פה אחד והסיפור ששניים התנגדו לחנינה התברר רק מאוחר יותר אחרי שנחשפו הפרוטוקולים באותם ימים היה ברור שממשלת ישראל החליטה פה אחד לא לחון אותו

45
00:08:10,180 --> 00:08:21,100
כן באמת בכלל זה מעניין שהממשלה עוסקת בדבר כזה לכל זאת החלטה של הרשות השופטת והממשלה רק אמורה להוציא לפועל אם כבר יש סמכות למישהו להתארב זה סמכות לנשיא ולא לממשלה

46
00:08:21,620 --> 00:08:34,700
תראה זה נכון ולא נכון אני מזכיר לך שכל חנינה של הנשיא צריכה לקבל בכל אופן גיבוי של משרד המשפטים ושל שר המשפטים

47
00:08:35,420 --> 00:08:45,860
ואני מזכיר לך שבמקרה הזה של משפט האיכמן זה היה הרבה מעבר למשפט רגיל זה היה בהרבה מאוד מובנים

48
00:08:47,020 --> 00:08:50,660
מה אומר משפט היסטורי שאומנם

49
00:08:51,220 --> 00:09:09,140
התנהל כתהליך משפטי רגיל אבל היה ברור לכולם שמדובר במשפט היסטורי של מדינת ישראל ובהרבה מאוד מובנים ממשלת העם היהודי כנגד צורר היהודים

50
00:09:09,740 --> 00:09:18,460
האמת היא חלק מהטיעונים שהם העלו אותם אנשי רוח בשביל לחונת האיכמן הם טיעונים מאוד לא מקובלים די היום זאת אומרת.

51
00:09:18,780 --> 00:09:26,060
היום אולי מציירים את ההתנגדות לנאצים או את הרצון לחונת האיכמן כי על איזה ציר של.

52
00:09:26,260 --> 00:09:38,500
מי שעושה מעשה כזה כמו רוצה להורג הוא בעצם עושה מעשה פשע רוצה להורג בעצמה אלימות אנחנו לא רוצים ללמוד ככה אבל מה שאומרים זה דבר אחר אומרים אנחנו כל כך כועסים.

53
00:09:38,780 --> 00:09:49,380
על הנאצים שאנחנו לא רוצים לסגור את החשבון אנחנו רוצים שהחשבון יישאר פתוח ושל עד הגרמנים או הנאצים כל אחד יקרא להם איך שלפי תפיסת עולמו.

54
00:09:49,540 --> 00:09:57,980
יהיו חייבים לנו וירגישו שהם לא שילמו את המחיר שהם היו צריכים במדינת ישראל זאת אומרת חלק מאנשי רוח האלה באו ואמרו.

55
00:09:58,500 --> 00:10:03,540
אנחנו לא סולחים לנאצים אנחנו לא סולחים לאיכמן ונחלו להרוג אותו.

56
00:10:04,540 --> 00:10:17,140
נכון כי חלק מהם גם אמרו אנחנו חוששים את תגובת העולם אנחנו חוששים מאוד שאחר כך תגובת העולם.

57
00:10:17,340 --> 00:10:26,380
תהיה קשה מאוד ותחתים אותנו בקטמים שלא מגיעים לנו.

58
00:10:27,100 --> 00:10:34,620
איזה שאתה בתחילת הרעיון לגבי זה שלא דרכת בגרמניה ואתה מקווה גם לא לדרוך ושלא קנית רכב גרמני מאוד איך.

59
00:10:35,020 --> 00:10:41,500
הם מעדדים איזשהו ויכוח מאוד עתיק בין בגין לבין בן גוריון לגבי השילומים מגרמניה.

60
00:10:41,740 --> 00:10:52,420
זאת אומרת באותו ויכוח שהיה אז בשנות ה-50 שגרמניה נתנה מיליארדי מרקים למדינת ישראל בעצם כפיצוי על השואה.

61
00:10:52,820 --> 00:11:01,340
זה דיון שפשוט נגמר וכבר לא קיים בחברה הישראלית בן גוריון הצלח מבחינה פוליטית באותו ויכוח ובעצם.

62
00:11:01,540 --> 00:11:12,060
הביא לישראל הרבה מאוד כסף מגרמניה ועל הדרך גם סלל את הדרך לבית לקפרה לגרמניה המערבית וגרמניה החדשה.

63
00:11:12,380 --> 00:11:28,380
וכיום אני לא חושב שיש יותר מאולי פרומיל מבני גילים, בני 30, 20 שבכלל חושבים על זה שגרמניה החדשה צריכה לשלם מחיר או עדיין יש לה איזשהו עוד קלון של תקופת השואה.

64
00:11:29,340 --> 00:11:38,420
תראה קודם כל השתמשת במילה כפרה ומילה שאני מאוד מאוד נגדה, אין כפרה.

65
00:11:39,420 --> 00:11:42,420
בעת אספר לך שוב סיפור אישי

66
00:11:43,500 --> 00:11:44,420
הבת שלי

67
00:11:45,540 --> 00:11:55,420
הקטנה, הוזמנה על ידי תזמורת ירושלים ללשואה לגרמניה. חזרה הביתה, מתלבטת ושאלה

68
00:11:56,420 --> 00:12:22,820
אותי בכיל וברעדה אבא מה אתה אומר, לשואה או לא לשואה, מה ישבתי לה, ישבתי לה קרמל יקירתי זו החלטה שלך, אני החלטתי את ההחלטה שלי שקשורה להתנהגותי, את צריכה ללכת בדרכך והיא נסעה לגרמניה וברכתי אותה על נסיעתה

69
00:12:23,820 --> 00:12:50,780
נקודה אחרת קשורה לנושא השילומים, אני בקי מאוד בימי המדינה הראשונים, זה נושא הדוקטורט שלי, אנחנו היינו פה על ספר העב, אנחנו היינו פה במחנות שמחנות פליטים המעברות, אנחנו היינו פה במצב שהייתה עונייה עם תבועה בנמל חיפה ולא היו דולרים

70
00:12:51,060 --> 00:13:14,180
כדי לבדות את התבועה מן הנמל כדי שיהיה לחם בארץ. זאת אומרת ברור לגמרי שבן גוריון צדק בשעה שהוא תבע מן הגרמנים פיצועים כדי לקיים את מדינת ישראל. יש פה שני דברים אחרים לגמרי

71
00:13:14,780 --> 00:13:34,020
אין כפרה לגרמנים על אשר הם עשו ולשלם הם היו צריכים לשלם. עכשיו יכולת לשאול אותי שאלה אחרת והיא שאלה שבהחלט מטרידה אותי, למה אתה לא נוסע לגרמניה וכן נסעת לאוקראינה

72
00:13:34,980 --> 00:13:52,700
כשחלק מבני משפחתי נקברו חיים בהיירה באוקראינה בסיוע האוקראינים. אני מדבר על היירה שהיא היירת אבי שנקראת אלכסנדריה על יד רובנו

73
00:13:53,420 --> 00:14:03,700
שאני יודע שהם נקברו חיים על ידי עשרה חיילים גרמנים ומאות אוקראינים שעזרו להם

74
00:14:04,500 --> 00:14:21,780
למה אתה נוסע לאוקראינה ולא נוסע לגרמניה. אין לי תשובה, אין לי תשובה כי מה אומר האוקראינים היו נוראים, הליטאים היו נוראים, הפולנים היו נוראים

75
00:14:22,180 --> 00:14:25,540
אבל אני החלטתי במינימום שלי

76
00:14:26,540 --> 00:14:28,620
החלטתי שאני

77
00:14:29,380 --> 00:14:46,340
לחמישה עשר אדודים והאדודות שלי ולסבא וסבתא שלא הכרתי מימיי, הדרך היחידה שלי, דרך הזיכרון היחידה שלי היא על ידי זה שאני רגלי כף רגלי לא תדרוך בגרמניה

78
00:14:46,660 --> 00:15:01,540
אז מה אומר אני מכיר רבים בדור שלך שלא דורכים או לא דרכו או לא קונים רכבים אבל אותה מורשת של איזה שהוא מעשה מעשה סמלי הוא איזה שהיא באמת אי כפרה כלפי גרמניה,

79
00:15:01,740 --> 00:15:08,620
אני כבר לא רואה בדורות הצעירים בדורות הצעירים אתה בכלל הדיון הזה שכשהוא עולה אם צריך לסלוח הגרמנים או לא,

80
00:15:08,900 --> 00:15:14,660
זה בכלל זה לא לא מעניין אף אחד בעיקר התיון שעולה הוא תיון שאומר,

81
00:15:14,940 --> 00:15:25,940
מה אותו אחד השם של סבא שלו היה סתם בית גלמותו לא וגם אמר שסבא שלו בכלל היה סתם בית גלמותו יכול להיות שהוא היה סתם חייל בצבא הרגיל ולא באסס.

82
00:15:26,740 --> 00:15:37,260
ואני חושב שבאמת אולי היו בעיות אובייקטיביות מאוד קשות בתקופת ראשית המדינה ואולי באמת כשאתה עומד עם חרב על הצבא מבחינה כלכלית,

83
00:15:37,420 --> 00:15:47,780
אתה חייב לקבל פיצויים מגרמניה אבל אותם פיצויים אותם שילומים בסופו של דבר השפיעו גם השפעה סמלית ולא רק השפעה כספית,

84
00:15:48,300 --> 00:15:55,900
שאפשר לנתק אותה ואולי חלק מהתהליכים היום שאנחנו רואים של זכרון השואה בישראל הם קשורים גם להפקם השילומים.

85
00:15:57,820 --> 00:15:58,340
תראה,

86
00:16:00,300 --> 00:16:06,260
כל אחד צריך לשאול את עצמו כיצד הוא זוכר.

87
00:16:07,580 --> 00:16:17,060
עכשיו הדור לפניי היו ביניהם שקראו לנקמה לא רק לא לדרוך בגרמניה קראו לרצוח גרמנים,

88
00:16:17,980 --> 00:16:28,380
אבא קובנר ושורה של אנשים דיברו על זה שהם בשלב מסוים חלמו להוציא להורג שישה מיליון גרמנים,

89
00:16:28,700 --> 00:16:33,540
חשבו להרעיל בעירות וכולי, אני כבר דור אחריהם,

90
00:16:34,620 --> 00:16:40,820
שכל מה שנותר לי בזיכרון הוא אחר,

91
00:16:41,540 --> 00:16:43,060
כשאני שואל את עצמי,

92
00:16:44,020 --> 00:16:47,740
על סבא וסבתא שלא הכרתי מעולם,

93
00:16:48,180 --> 00:16:50,620
על דודים ודודות שלא הכרתי מעולם,

94
00:16:51,100 --> 00:16:57,820
איך אני יכול לחרוט את זיכרונם אצלי,

95
00:16:58,620 --> 00:17:00,180
זו הדרך שלי,

96
00:17:00,700 --> 00:17:04,780
זו לא נקמה בנוסח הקודם,

97
00:17:05,860 --> 00:17:11,500
עכשיו אני גם מבין דברים אחרים, אני מבין שאנחנו בעולם של אינטרסים,

98
00:17:11,860 --> 00:17:16,980
אני מבין שגרמניה של היום היא מרכז של אירופה,

99
00:17:17,380 --> 00:17:22,340
וקשורה בהרבה מאוד דברים שאנחנו תלויים בה,

100
00:17:23,060 --> 00:17:26,420
אבל מה אומר, אני עדיין רוצה להזכיר לגרמנים,

101
00:17:27,020 --> 00:17:29,180
מה אומר, שהם חייבים לנו,

102
00:17:29,700 --> 00:17:34,300
שהם לא יכולים למשל, לתמוך בתוכנית הלימודים של אונרה,

103
00:17:34,740 --> 00:17:38,540
שכל הזמן תוקפת את מדינת ישראל,

104
00:17:39,140 --> 00:17:43,660
וכדי להזכיר להם לא לתמוך בתוכנית הלימודים הזאת,

105
00:17:44,220 --> 00:17:46,860
בין היתר אני צריך להוכיח להם,

106
00:17:47,340 --> 00:17:55,020
שמה אומר, מבחינתי הזיכרון יש לו גם משמעות מסוימת,

107
00:17:55,060 --> 00:17:59,100
תראה, אחד הסימנים הנפלאים בעיניי,

108
00:17:59,780 --> 00:18:01,380
לחורבן בית שני,

109
00:18:01,820 --> 00:18:05,940
היה שבמשך אלפיים שנה, בכל בית יהודי שנבנה,

110
00:18:06,460 --> 00:18:12,220
היה חלק של בית שנשאר לא מטויח ולא מסויד.

111
00:18:12,980 --> 00:18:14,700
אצלי זה החלק.

112
00:18:15,540 --> 00:18:17,060
אתה שואל את עצמך,

113
00:18:18,820 --> 00:18:23,060
איך זה כל השאר מטויח ומסויד?

114
00:18:24,060 --> 00:18:32,180
אני זוכר כך את הסיפור של אשר הוללו לבני משפחתי.

115
00:18:32,740 --> 00:18:36,260
ובתור משהו, איש חינוך במשך עשרות שנים,

116
00:18:36,940 --> 00:18:42,260
איך אתה חושב שכדאי לתקן את זיכרון השואה במערכת החינוך,

117
00:18:42,300 --> 00:18:43,780
או בכלל כחברה אזרחית?

118
00:18:44,180 --> 00:18:50,260
זאת אומרת באמת, אנחנו רואים שכל דור זוכר את השואה בצורה פחות רגשית,

119
00:18:50,620 --> 00:18:54,300
פחות דרמטית, משלם אולי מחירים אישיים פחות,

120
00:18:54,340 --> 00:18:58,980
יש אנשים שיורדים לברלין וחושבים שעתידם מובטח שם.

121
00:18:59,180 --> 00:19:01,100
הייתי שמח שמאמך, מה אתה מציע לעשות?

122
00:19:03,180 --> 00:19:08,660
תראה, אני מאוד מאמין בזיכרון אישי,

123
00:19:08,900 --> 00:19:12,940
קשור למשל לפרויקט של זיכרון בסלון,

124
00:19:14,020 --> 00:19:15,980
בכל שנה בשנים האחרונות,

125
00:19:16,500 --> 00:19:23,780
אני משתתף בשיחות אישיות שמנהלים אחרוני האנשים,

126
00:19:24,260 --> 00:19:32,980
שחוויותיהם, מה אומר, חרוטות באותן שנים.

127
00:19:34,180 --> 00:19:38,700
ידיד מאוד מאוד קרוב שלי היה אהרון אפלפלד,

128
00:19:39,980 --> 00:19:45,500
אנחנו במשך כמעט 50 שנה היינו נפגשים כמעט בכל שבוע,

129
00:19:46,180 --> 00:19:48,740
יש לי פה לידך 40 ספרים שלו,

130
00:19:49,460 --> 00:19:51,700
והרבעים הספרים שלו הם הקדשות,

131
00:19:52,140 --> 00:19:54,020
שאני הקורא הראשון שלו,

132
00:19:54,940 --> 00:19:56,140
אתה תראה את זה מיד,

133
00:19:57,220 --> 00:20:04,660
הוא היה, אני היום מאוד מאמין ביצירה ספרותית,

134
00:20:04,700 --> 00:20:07,940
ביצירה אומנותית, בסרט,

135
00:20:09,180 --> 00:20:13,340
ועדיין באנשים אחרונים שהם שרידי הזיכרון,

136
00:20:13,660 --> 00:20:16,420
זאת דרך הזיכרון הנכונה,

137
00:20:16,780 --> 00:20:18,380
כמנהל בית ספר תיכון,

138
00:20:19,180 --> 00:20:25,580
יום השואה אצלי היו בו 40 תוכניות לקבוצות שונות,

139
00:20:25,620 --> 00:20:28,580
לקיטות שונות, לשכבות שונות,

140
00:20:28,900 --> 00:20:30,660
נפגשנו שם עם אנשים,

141
00:20:30,980 --> 00:20:33,540
הקראנו בפניהם סרטים,

142
00:20:35,580 --> 00:20:39,100
קיימנו דיונים על טקסטים שונים,

143
00:20:39,540 --> 00:20:42,060
לקריית שמונה הגיעו אליי בין היתר,

144
00:20:42,380 --> 00:20:47,060
אבא קובנר ואהרון אפלפלד וסבינה שווייד,

145
00:20:47,420 --> 00:20:50,660
ועוד שורה של סוריקה ברברמן,

146
00:20:51,020 --> 00:20:54,660
שצנחה, לא צנחה, ביחד עם חנה סנש,

147
00:20:56,220 --> 00:20:58,860
כלומר, ואתה שואל היום,

148
00:20:59,260 --> 00:21:01,700
תלמידים שלי ממרחק שנים,

149
00:21:02,540 --> 00:21:05,620
יום השואה בקריית שמונה,

150
00:21:05,940 --> 00:21:10,740
היה אחד הדברים הכי חשובים שלהם בתוכנית החינוכית השלטית,

151
00:21:11,540 --> 00:21:17,860
דיברנו בהקשר אחר על ציונים ועל לימודים וכו',

152
00:21:18,140 --> 00:21:20,820
אחד הנושאים שהיו מאוד מאוד חשובים,

153
00:21:21,100 --> 00:21:25,300
ועדיין בוגרים של בית הספר מדברים איתי עליהם,

154
00:21:25,740 --> 00:21:27,180
הוא בדיוק הנושא הזה,

155
00:21:27,580 --> 00:21:29,220
של זהות יהודית,

156
00:21:29,580 --> 00:21:32,980
שהם בין היתר עסקו בנושא השואה.

157
00:21:33,580 --> 00:21:34,660
שוב, סוגריים,

158
00:21:35,380 --> 00:21:39,100
הספרן של בית הספר היה הנוהג לומר לי,

159
00:21:39,420 --> 00:21:45,420
הנושא שתלמידיך בקריית שמונה קוראים הכי הרבה בבית הספר,

160
00:21:45,700 --> 00:21:46,700
זה נושא השואה.

161
00:21:47,100 --> 00:21:48,980
מעניין, בקריית שמונה.

162
00:21:49,020 --> 00:21:51,460
זה אומר שהצלחת, אני בעצמי שמעתי...

163
00:21:51,500 --> 00:21:53,340
לא, זה אומר שהם רגישים,

164
00:21:53,700 --> 00:21:55,100
זה לא אומר שאני הצלחתי.

165
00:21:55,660 --> 00:21:58,060
זה אומר שהצלחת לעורר בהם את הרגישות,

166
00:21:58,500 --> 00:22:02,740
ופתחת להם פתח בשביל בכלל להתחיל להסתכל על הנושא הזה.

167
00:22:03,380 --> 00:22:04,700
שמעתי סיפור מחבר,

168
00:22:05,500 --> 00:22:07,900
ראה תלמידה יורדת במדרגות בית הספר,

169
00:22:08,500 --> 00:22:10,300
והיא אומרת, ביום השואה עצמו,

170
00:22:10,780 --> 00:22:12,100
ממש אחרי הטקס,

171
00:22:12,300 --> 00:22:17,340
אני לא מבינה מה האנשים שאין להם מי שמת ממשפחתם בשואה,

172
00:22:17,620 --> 00:22:20,100
קשר ליום השואה, שיעשו יום לאשכנזים האלה.

173
00:22:21,460 --> 00:22:24,100
אז אני רוצה להגיד לך בדיוק את ההפך.

174
00:22:25,140 --> 00:22:28,580
אני 40 שנה מחיי הבוגרים,

175
00:22:29,100 --> 00:22:30,580
הייתי בעיירות פיתוח.

176
00:22:31,300 --> 00:22:34,500
הייתי בעירו חם, בקריית שמונה ובבית שמש.

177
00:22:34,860 --> 00:22:36,460
בסך הכול 40 שנה.

178
00:22:36,780 --> 00:22:38,740
בעיניי מניסיוני,

179
00:22:39,260 --> 00:22:42,620
דווקא בני הדות המזרח שאני הכרתי,

180
00:22:43,100 --> 00:22:44,700
לאומיים יותר,

181
00:22:45,140 --> 00:22:46,700
רגישים יותר,

182
00:22:47,060 --> 00:22:48,460
אכפתים יותר,

183
00:22:48,780 --> 00:22:51,620
לגבי הגורל היהודי, לגבי עם ישראל.

184
00:22:51,900 --> 00:22:54,540
אני לא שמעתי את הביטוי,

185
00:22:55,020 --> 00:22:56,620
מה אומר אשכנזים.

186
00:22:57,900 --> 00:23:03,380
אני באמת חושב שמורה אכפתי או מורה שמכיר את תחום השואה בצורה טובה ויפה,

187
00:23:03,780 --> 00:23:04,860
יכול לעשות שינוי,

188
00:23:05,060 --> 00:23:10,540
ויכול בעצם לקחת הרבה מאוד שעות שיש במערכת ולאסף אותן לטובת העניין החשוב הזה,

189
00:23:10,540 --> 00:23:11,620
כי הכנה ליום השואה.

190
00:23:11,860 --> 00:23:15,020
אני בעצמי לקחתי הרבה מאוד שעות לקראת יום השואה,

191
00:23:15,020 --> 00:23:17,820
גם כמורה להיסטוריה, אבל גם כמחנך כיתה,

192
00:23:18,140 --> 00:23:19,780
והספתי אותן לקראת יום השואה,

193
00:23:19,780 --> 00:23:22,860
ותלמידים סיפרו אחר כך שבאמת אותו יום שואה,

194
00:23:22,860 --> 00:23:26,340
היום שואה שהיה לפני כחודש פלוס,

195
00:23:26,660 --> 00:23:28,060
הוא היה מהמשמעותיים שהיו להם,

196
00:23:28,060 --> 00:23:32,620
דווקא כי הייתה להם את ההכנה ולא רק את השעה שמוקצבת על ידי המנהל,

197
00:23:32,660 --> 00:23:34,740
אלא רק את השעה שמוקצבת על ידי משרד החינוך.

198
00:23:36,260 --> 00:23:37,740
אני מאוד מסכים איתך,

199
00:23:37,740 --> 00:23:40,500
והוא קשור לשיחה אחרת שקיימנו,

200
00:23:40,940 --> 00:23:44,180
על למידה משמעותית ולמידה לא משמעותית.

201
00:23:44,980 --> 00:23:50,500
זאת דוגמה לנושא שאתה יכול להפוך אותו ללמידה משמעותית.

202
00:23:51,220 --> 00:23:51,820
תודה רבה.

203
00:23:52,260 --> 00:23:53,660
תודה לך, הכל טוב.

204
00:23:54,940 --> 00:23:56,020
נהנתם מהרעיון,

205
00:23:56,220 --> 00:23:58,220
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע,

206
00:23:58,340 --> 00:23:59,660
בקישור שבתוכתית הפרק,

207
00:23:59,820 --> 00:24:02,900
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,

208
00:24:02,900 --> 00:24:07,780
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והסטרטגיה,

209
00:24:07,780 --> 00:24:10,700
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,

210
00:24:10,700 --> 00:24:12,140
במיוחד בשבילכם המנויים,

211
00:24:12,140 --> 00:24:13,340
נתראה בפרק הבא.