#138 ניצן דוד פוקס - מהי הרתעה ומדוע היא לא תביא שקט לעזה?

בפרק זה העלנו שיחה שהעביר ניצן דוד פוקס, אסטרטג ומפיק הפודקאסט המשחק הגדול.

למה אנחנו מדברים על ״הרתעה״ ומקבלים טילים על ת״א? פשוט - למערכת הביטחון יש בעיה תפיסתית עם המושגים ״הרתעה״ ו״הכרעה״. 
שרשור.>
תפיסת הביטחון של ישראל עומדת על שלושה מרכיבים:
1. הרתעת היריב ממלחמה.
2. התרעה במקרה והיריב מתכונן למלחמה.
3. הכרעה מהירה של היריב במלחמה.
הרתעה-התרעה-הכרעה.
בעקבות ועידת מרידור הוצעה להוסיף עוד מרכיב, ״התגוננות״, אך נשים אותו בצד לדיון שלנו.
משום שישראל היסטורית נאלצה להתמודד עם יריבים חזקים יותר ממנה, היא נאלצה להכיר בכך ש:
א׳ היא לא מסוגלת להכריע לחלוטין את היריב, כלומר לכבוש את ריכוזי האוכלוסייה שלו ולהכתיב תנאי כניעה>
> ב׳ היא גם לא יכולה להרתיע אותו במובן הקלאסי של הרתעה גרעינית - אנחנו לא יכולים להרתיע את היריב לחלוטין מלנהל נגדנו מלחמה, משום שאיננו יכולים להכריע אותו לחלוטין.

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:02,800
‏mixing music.

2
00:00:03,060 --> 00:00:08,180
‏- שלום, היום בפודקאסט של המשמעות אני תמיר דורטל, מערך את ניצן דוד פוקס מהמשחק הגדול,

3
00:00:08,480 --> 00:00:15,540
ובפרק זה ניסינו להבין מהי ההרתעה ומה ישראל בעצם מחפשת להשיג בכל הסבבים האלה באזה,

4
00:00:15,540 --> 00:00:21,040
איך ניתן להבין מהו ניצחון באזה, איך ניתן להבין האם צהל הצליח, צהל הרתיע,

5
00:00:21,340 --> 00:00:26,040
ולמה לדעתו של ניצן דוד פוקס הגישה שאומנם שירתה אותנו במשך שנים רבות,

6
00:00:26,040 --> 00:00:33,980
להסתמך על קיר הברזל של ז'בוטינסקי אבל כדאי לזנוח אותה לטובת אסטרטגיה הרבה יותר מתוחכמת שיש לה מטרות מדיניות אמיתיות,

7
00:00:34,040 --> 00:00:34,960
אז אני אהיה.

8
00:00:35,260 --> 00:00:38,620
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

9
00:00:42,680 --> 00:00:43,480
שלום ניצן.

10
00:00:44,100 --> 00:00:45,740
ערב טוב תמיר מה נשמע.

11
00:00:46,060 --> 00:00:53,400
בסדר אז באמת תוך כדי המבצע שומר חומות כתבת ככה איזה שרשור טוויטר ארוך על ההרתעה,

12
00:00:53,820 --> 00:01:03,420
ובעצם נראה שבסטרטגיה הביטחונית של ישראל אז באמת מבוססת על הדבר שנקרא אתה או לפחות בשנים האחרונות הרבה מדברים על זה על איך יוצרים הרתעה,

13
00:01:03,440 --> 00:01:11,340
כאילו לכבוש אנחנו לא רוצים ודבר שאני שמח ככה להתחיל את השיחה הזאת זה בשבילך מה זאת הרתעה הזאת אנחנו מדברים עליה או,

14
00:01:11,540 --> 00:01:16,100
איפה בכלל היא משמשת אומות אחרות בתוך הסטרטגיה הביטחונית שלהם.

15
00:01:16,560 --> 00:01:30,840
אז הרתעה זה מושג שאנחנו מכירים בעיקר מהכיוון של הסטרטגיה גרעינית המשמעות של הרתעה והסטרטגיה גרעינית היא היכולת שלי להיים על היריב בצורה כזאת שהוא לא יפתח במתקפה גרעינית ראשון.

16
00:01:31,320 --> 00:01:41,360
המלחמה הקרה ארה״ב מחפשת איך להרתיע את הרוסים היא לשלוח מפציצים אסטרטגי מתחת לרדאר להפציץ את הבסיסים שלה ולמנוע מתקפת פטע.

17
00:01:42,080 --> 00:01:48,820
אז זאת הרתעה במובן שהוא בדרך כלל מוכר של נוקליאר דטרנס.

18
00:01:49,500 --> 00:01:54,180
בישראל ומאת זאת הרתעה קיבלה משמעות אחרת.

19
00:01:54,820 --> 00:01:58,500
אצלנו הרתעה לא נועדה למנוע אלימות,

20
00:01:58,980 --> 00:02:06,180
אלא היא נועדה להשיג שני דברים היא נועדה להוריד את העוצמה של האלימות הבאה,

21
00:02:06,540 --> 00:02:16,040
כלומר אני רוצה לדאוג שבפעם הבאה שאני נלחם מריב הכוח שלו יהיה נמוך יותר לכן אני עכשיו נגיד מכה אותו אני מאיים עליו כדי שלא יגיע להסכנת גבוהה.

22
00:02:16,400 --> 00:02:23,380
הדבר השני זה שאני רוצה כמה שאפשר להגדיל את המרווח הזמן בין סביבי האלימות שלי.

23
00:02:23,920 --> 00:02:31,480
אוקיי המטרה שלי היא לא למנוע אלא להקב להשיג כמה שיותר זמן עד הסיבוב האלימות הבא.

24
00:02:31,940 --> 00:02:42,960
בעצם זה אומר מצד אחד להעלות את המחיר שאם כן יהיה להם איכשהו משתלם בחישובים שלהם לתקוף אז שהמחיר העלות בעצם של התקפת יותר גבוהה ומצד שני.

25
00:02:43,280 --> 00:02:53,820
לרווח את פרקי הזמן של הלחימה כי בעצם אנחנו רוצים איזה שהוא סוג של שלום או שקט מול האויבים שלנו זה מאוד מתחבר לשיחה הקודמת שעשינו על טורקיה.

26
00:02:53,940 --> 00:02:57,260
באת איזה שהוא נושא שבאמת היה די חדש לי.

27
00:02:57,560 --> 00:03:02,660
אתה אומר שישראל חושבת במדינה קטנה וטורקיה חושבת כמו מדינה גדולה.

28
00:03:03,100 --> 00:03:14,160
מדינה קטנה אומרת בוא נדאג לזה שיש שלום חופש וכמה שפחות תתרידו אותי במדינה גדולה חושבת איך אני יכול להשתלט על האזור ואיך אני יכול להשפיע כמה שיותר.

29
00:03:14,740 --> 00:03:22,980
ונראה לי של הרבה מאיתנו ישראלים מאוד קשה לצאת מהראש של להיות מדינה קטנה אנחנו בכלל לא מסוגלים לדמיין איך חושבת מעצמה.

30
00:03:23,380 --> 00:03:29,660
כן אבל אני לא חושב שזה קשור דווקא לחשיבה של מדינה קטנה מול מדינה גדולה למדינה קטנה.

31
00:03:30,060 --> 00:03:40,180
לגיטימי לחלוטין שהיא תחשוב לחפש שלום וסגסוג וגם מעצמה לא חייבת באיך לבוא ולחפש איך להפוך להיות אגמון אזורי באמצעות כוח.

32
00:03:40,540 --> 00:03:49,700
טורקיה היא דוגמה רעה על איך מדינה גדולה מתנהגת היא כמעט קריקטורה של מדינה גדולה מבחינת השימוש שלה באלימות.

33
00:03:49,900 --> 00:03:59,620
ביחסים הבין מדיניים מה נקודה החשובה בנוגע להסטטגיה ישראלית היא שהסטטגיה ישראלית התפתחה מתוך הנחה שאנחנו לא יכולים.

34
00:03:59,980 --> 00:04:06,820
להביא לניצחון מוחץ על האויב אנחנו יכולים להביץ אותו ולהכניע אותו בגלל שהוא גדול יותר מאיתנו.

35
00:04:07,140 --> 00:04:17,180
כן הדפיסת הביטחון הישראלית הבסיס שלה הוא בן גוריון בן גוריון היה צריך להתמודד מול מצרים מול סוריה מול עיראק מול מדינות מאוד גדולות היה ברור.

36
00:04:17,500 --> 00:04:24,220
שאנחנו נוכל לפלוש לקהיר ולכבוש אותה לפחות לא במלחמת העצמאות נגיד או במבצע סיניים.

37
00:04:25,180 --> 00:04:40,580
ואז אבל התפיסה הזאת המשיכה ונשארה שבאה ואומרת אנחנו לא מחפשים אנחנו לא חותרים לתבוצה של האויב אנחנו לא חותרים להכניע אותו ולכפות עליו.

38
00:04:40,940 --> 00:04:45,660
את התנאים שלנו אלא אנחנו המטרה שלנו לנהל את הסכסוך.

39
00:04:46,140 --> 00:04:53,180
עכשיו זה נגזם תוך השיבה שהיא ייחודית טיפה לישראל בגלל שהיא גם ישראל היא מדינה ייחודית.

40
00:04:54,740 --> 00:05:02,780
שבה מתוך התפיסה שאנחנו באים ואומרים המרחב הערבי סביבנו.

41
00:05:03,100 --> 00:05:09,420
לא יכיר בנו עד שהוא לא יתייאש מלמסות ולחסל אותנו.

42
00:05:09,700 --> 00:05:14,220
בצמא שאתה מתאר זאת תפיסת קירה ברזל של זבוטינסקי אבל מה בן גוריון עושה ממנה.

43
00:05:14,500 --> 00:05:25,260
בן גוריון לוקח את זה והוא מתרגם את זה לתפיסה ביטחונית שהיא גם הגנתית צבאית באופיה והיא גם פסיבית מאוד פסיבית ופסימית כלומר.

44
00:05:25,420 --> 00:05:31,100
התפיסה הביטחון הישראלית באה ואומרת בתפיסת עולם הישראלית של המרחב באה ואומרת.

45
00:05:31,740 --> 00:05:40,820
עד שהרבים לא יתייאשו אין לנו שום דבר לעשות חוץ מנהח זיק נשק ולהיים עליהם עם התותח הגדול יותר או עם הטיל המתוחם יותר.

46
00:05:41,340 --> 00:05:43,700
מה שזה כמובן יוצר זה עוצר תסכול.

47
00:05:43,900 --> 00:05:52,460
זה תפיסה מיוחדת לישראל התפיסה הזאת שאומרת אנחנו רוצים בסך הכל הגנה ולא יותר מזה זה לא זה לא עניין של הגנה זה לא עניין של הגנה.

48
00:05:52,580 --> 00:05:59,820
זה עניין שבה ואומר הדרך היחידה שלי שהמרחב סביבי יש לי מיתי היא רק על ידי התשה שלו.

49
00:06:00,580 --> 00:06:11,780
אוקיי וזה ייחודי לישראל כי אין לנו עוד מדינה בעולם שנכנסת לתוך מרחב שהוא לא טבעי לה ואז מנהלת בעצם לאורך שנים.

50
00:06:12,300 --> 00:06:21,740
ניסיון שהמרחב הזה ישלים איתה על ידי זה שהיא באיזשהו מקום הופכת לביריון השכונתי כן אנחנו החזקים ביותר אנחנו לא.

51
00:06:21,900 --> 00:06:33,740
מבין חלק מהמערג התרבותי דיפלומטי כלכלי של האזור למעט השני חריגות של ירדן ומצרים אחרי הסכמה שלום שגם לא נותנו לו יותר מדי להתערב בתוך האזור.

52
00:06:34,540 --> 00:06:42,540
ומה שאנחנו מקבלים זה שהדרך המרכזית שבה אנחנו מתקשרים עם המרחב שלנו על ידי אלימות.

53
00:06:43,460 --> 00:06:53,860
אין לך עוד מדינה שנכנסה לתוך כן שוויץ לא נחתה באמצע מרכז אירופה מוקפת באוכלוסייה אויינת שוויץ סמכה בתוך אירופה.

54
00:06:54,420 --> 00:07:08,700
ושוויץ מחזיקה בתפיסה הגנטית מול המדינות והמעצמות סביבה אוקיי אבל שוויץ לא אומרת לעצמה אני הולכת לנהל מלחמות עם הצרפתים במשך עשרות שנים עד שהצרפתים ישלימו איתי.

55
00:07:08,860 --> 00:07:16,300
הצרפתים ישלימו עם שוויץ אם אתם רוצים לחבוש את השוויץ את השוויץ אם באמת אנחנו נקיזה דמם של הקופשים כל כך.

56
00:07:16,560 --> 00:07:23,020
שלא יהיה להם סיבה אבל בזמן הם מנהלים מסחר מנהלים קשר תרבות כן חלק מה.

57
00:07:23,140 --> 00:07:29,900
שוויץ האם דוברי צרפתית יש תקשורת שהיא לא רק כל הזמן מלחמה והכנה למלחמה.

58
00:07:30,580 --> 00:07:43,860
ישראל באזור פועלת רק באמצעות הכלי הצבאי זאת אומרת אין עוד דרכים שבהם אנחנו באים ומנסים להודד את השכנים שלנו לפעול איתנו בשיתוף פעולה אנחנו רואים עכשיו.

59
00:07:44,000 --> 00:07:52,860
משהו חשיפה די מטופשת לגבי ההסכמים עם האמירויות שבעצם במקום שהאיראנים השתמשו בקצה שאותו הם הקימו בשביל להעביר נפט.

60
00:07:53,100 --> 00:07:59,140
מים סוף לים התיכון אז האמירתים משתמשים בכלי האיראני הזה שתוכנן יחד איתם.

61
00:07:59,420 --> 00:08:06,900
להעביר נפט זה כאילו עוד פעם לפעול יחד עם דבר באופן כללי ברור שתמיד יש חריגות.

62
00:08:07,160 --> 00:08:10,580
והסכמי הבראה מה שהם עושים.

63
00:08:10,940 --> 00:08:15,440
זה משהו שעסקתי בו דיברתי בו יש לי מאמר בידיום על זה.

64
00:08:16,160 --> 00:08:19,760
הוא שהוא נותן לנו לנרמל את היחסים.

65
00:08:20,040 --> 00:08:26,440
אוקיי החשיבות של הסכמי אברהם והחשיבות של נרמול היחסים שלנו עם המרחב הערבי שסביבנו.

66
00:08:26,920 --> 00:08:34,280
ושאנחנו יכולים לנהל יחסים נורמליים של מדינה מול מדינה כן כאשר הכריזו להסכם עם האמירויות אז כולם אמרו.

67
00:08:34,320 --> 00:08:39,480
עצם יש אחרים ש 04.

68
00:08:44,420 --> 00:08:53,900
אבל יחסים נורמלים של דיפלומטיה של תרבות shenin של אני יכול לאזרח ישראלי לטוס לה האמירות.

69
00:08:54,480 --> 00:09:02,100
Zheneco לטוס אליי כל הדברים האלו כל מה הרגל יחסים הנורמלי של אנשים לאנשים בצורה גלויה לא הקיים.

70
00:09:02,100 --> 00:09:13,100
והיתרון של הסכמי אברהם, ולמה אני חושב שהנורמליזציה עם המרחב צריכה להיות יעד אסטרטגי לישראל, הוא כדי שנוכל לנהל יחסים נורמלים.

71
00:09:13,100 --> 00:09:28,100
זה לא אומר עכשיו שאנחנו וערבים נסתכבק וכולנו נהיה אחים ויש שלום, אבל נוכל לדבר, נוכל לתקשר, אני אוכל לתקשר לא רק דרך זה שהירדנים יפגישו את ראש המוסד עם נסיך במפרץ כלשהו,

72
00:09:28,100 --> 00:09:36,160
או לתקשר דרך אני יוריד פצצות בעיראק כי אני לא מרוצה מזה שבגדה את משמשת כצינור תעבורה,

73
00:09:36,160 --> 00:09:46,420
אלא אני אוכל לדבר עם בגדא, אני אוכל להבין מה עוד הצרכים של בגדה. אולי אני יכול לעזור בחינוך טכנולוגי, אולי אני יכול לעזור בטכנולוגיה מתחדשת,

74
00:09:46,420 --> 00:09:51,160
אולי אני יכול לעזור בסוללות סולארי, השגת הלוואות מארהרדות הברית,

75
00:09:51,160 --> 00:10:02,340
פתאום האפשרויות שלי הרבה יותר גדולות ואני יכול סוף סוף לצאת מההסתכלות המאוד צרה הזאתי של או שאני מפציץ אותם או שהם מתכוננים להפציץ אותי.

76
00:10:02,760 --> 00:10:10,020
ומה שקורה מול מצרים ומול ירדן בניחס גם נורמליזציה זאת אומרת נורמליזציה זה שם כללי לתמי שלום כאלה ואחרים עם מדינות האזור.

77
00:10:10,820 --> 00:10:19,360
המטרה המטרה בנורמליזציה זה לא רק לבוא ולהגיד וי עשינו שלום אלא זה באמת שאנחנו יכולים לנהל לא המכלול היחסים.

78
00:10:19,500 --> 00:10:29,620
גם מצרים וירדן נרמנו את היחסים וכמו שאנחנו רואים העם המצרי והעם הירדני לא ממש מתעניינים לעשות משהו יותר מאשר שלום קר.

79
00:10:29,940 --> 00:10:36,740
גם שלום קר יש לו את היתרונות שלו כן היינו יכולים לחתוך את ההוצאה הצבאית המשמעותית שהחזקנו מול מצרים.

80
00:10:36,980 --> 00:10:42,780
נתנו כי נסגנו הסכם שלום אנחנו יכולים לעבוד מול הירדנים עכשיו כמובן שיש קשיים.

81
00:10:43,000 --> 00:10:50,800

כמובן שיש כל מיני אלמנטים כמובן שצריך לנהל את היחסים האלו כמו שאמרתי הנורמליזציה לא תפתור את הבעיות לא תיתן לנו.

82
00:10:51,040 --> 00:10:59,960
גנדל חדש אבל היא פותחת לנו את האפשרות היא נותנת עוד כלי השפעה שישראל יכולה להשתמש בהם מול המדינות וחלק מהמדינות.

83
00:11:00,140 --> 00:11:05,160
כמו ייחודי מיריות שהיא מסתכלת יותר קדימה ויש לה יותר דגשת טכנולוגיה וכלכלה.

84
00:11:05,640 --> 00:11:12,580
במסחר אז יחסים כנראה יפרחו יותר לומד ירדן או מצרים שהכלכלות שלהם יותר מפגרות.

85
00:11:13,160 --> 00:11:20,300
יש גם איזשהו עניין לגורמים מקומיים להמשיך וללבות את הזמן והשנאה מול ישראל.

86
00:11:21,720 --> 00:11:23,100
אז בוא נחזור להתחלה.

87
00:11:23,280 --> 00:11:32,180
בהתחלה את הפוסט שלך אתה מתחיל במילים למה אנחנו מדברים על הרתעה ומקבלים טילים אל תל אביב ואתה טוען שזה בגלל שמערכת הביטחון.

88
00:11:32,460 --> 00:11:41,580
יש לה בעיה תפיסתית עם המושגים הרתעה ואחראי תכון לסות להגדיר את המושגים האלה לנסות להגדיר מה בדיוק הטעות של מערכת הביטחון.

89
00:11:42,260 --> 00:11:56,500
שוב אז אמרנו המטרה של הרתעה היא להנמיך את העוצמה של האלימות בין כל סבב האלימות והמטרה השנייה שלה היא להגדיל את מרווח הזמן בין כל סבב.

90
00:11:57,220 --> 00:12:08,920
בתפיסת ההרתעה שלנו אם היום חמאס משגרים בלון משגרים רק את הנסדרות אבל לא משגרים אותה לתל אביב.

91
00:12:09,380 --> 00:12:23,600
אז חמאס מורתה כן ורואים את זה בהתייחסויות ב2018 כאשר חמאס עשה רק מאומות בגדר אבל לא ירד טילים לתל אביב אז הוא היה מורתה כאשר הוא טיפה צמצם את המפגינים אז חמאס היה מורתה.

92
00:12:23,920 --> 00:12:35,600
איך נכונה בתפיסה שלנו כך וכך אני לא יודע לך לוטין כאילו נותנת לך משהו דבר להתקדם אבל את שאלת מה ההגדרה כן אני חושב אני אישית.

93
00:12:35,840 --> 00:12:42,620
כן חושב שהמושג הזה של הרתעה צריך לעוף מהלקסיקון המחשבתי שלנו אסטרטגית להרתעה אין שום משמעות.

94
00:12:42,900 --> 00:12:52,180
בטח לא מול ארגוני טרור כמו חמאס אבל את שאלת איך עובדת הרתעה בחשיבה אסטרטגית של ישראל אז ככה היא עובדת אם יורים עליי.

95
00:12:52,500 --> 00:12:57,980
100 טילים היום הפתצתי אותם שלוש פעמים ובעוד חודשיים יורים עליי רק 20.

96
00:12:58,060 --> 00:13:08,340
הרתעה עובדת אולי חמאס יש לי מה שנקרא שחיקה בארטה או ירידה בארטה אז אני בונה את הארטה אני מחזיר את הארטה איך אני עושה את זה.

97
00:13:08,500 --> 00:13:14,940
אני מוריד כך וכך טון פצצות על מבנים על מגרשים על מנהלות.

98
00:13:15,260 --> 00:13:29,300
אני עושה עיצוב נוף מחדש אדריכלות נוף לעזה והארטה העולה שישוב יורדת ואני חוזר במעגל קסמים שלא נגמר לשמור על הארטה של מול הירים.

99
00:13:31,380 --> 00:13:40,140
אוקיי אז מה בעצם כן צריך לעשות או איך כן נכון לי שיש מושג ארטה או בכלל אם צריך להשתמש בו נראה לי מהדברים האחרונים שלך שלא משתמש במושג הזה.

100
00:13:40,180 --> 00:13:50,580
אנחנו צריכים לבוא ולהבין משהו שהוא מאוד פשוט דיברתי עליו במקום אחר בנוגע למושג הזה של הכרעה וניצחון.

101
00:13:51,600 --> 00:13:59,360
המטרה של כוח צבאי המטרה של מלחמה היא לקדם יעד מדיני.

102
00:14:00,360 --> 00:14:11,320
אוקיי אחת מה שהפך כבר להיות קלישה הוא הביטוי של קלאוזוביץ' הקביעה של קלאוזוביץ' המלחמה ימשך המדיניות באמצעים אחרים.

103
00:14:11,800 --> 00:14:24,280
אוקיי למה האמת אם מתרגמים את זה בדיוק מגרמנית מה שהוא אמר זה שהמלחמה ימשך המדיניות או הפוליטיקה באמצעים אחרים כן כמו שמדינה ומדינה יכולות לנהל.

104
00:14:24,560 --> 00:14:36,400
מסע ומתן כמו שמדינה ומדינה יכולה לנהל תחרות כלכלית כדי לקדם את היעד המדיני שלה מדינה ומדינה יכולות לנהל גם מלחמה המטרה של המלחמה.

105
00:14:36,840 --> 00:14:50,560
הם שיחות השלום שאחר כך זו המטרה של המלחמה אז כאשר אני מחליט להפעיל את צהל אני צריך לעשות ולהפעיל אותו מפני שיש לי יעד מדיני כלשהו שאני רוצה לקדם.

106
00:14:51,000 --> 00:15:07,200
ועכשיו אני רוצה להשתמש בצהל כדי לקדם אותו עכשיו מתוך זה נגזר את השאלה מה צריך להיות היעד של צהל בהתאם ליעד המדיני לדוגמה לדוגמה בוא נזרוק רעיון המטרה היעד המדיני שלי הוא פירוז הרצועה מאמצעים רקטים ארוכי טווח.

107
00:15:07,560 --> 00:15:34,320
אוקיי זה היעד המדיני שלי אני רוצה שחמאס לא יהיה לו את היכולת לראות עליי שהוא יפסיק לראות עליי מה אני יכול להשיג בשביל זה טוב אני יכול להציע להם נמל שיהיה תחת פיקוח שלי עם איזשהו מלאכותי אני יכול להציע לו נמל תעופה אוקיי מה אני דורש בתמורה אז אני יכול לדרוש פירוז ופירוק של המשק שלו אני יכול לדרוש כניסה של כוח מצרי או כוח אמריקני.

108
00:15:34,320 --> 00:16:04,200
אני יכול לדרוש שמעברי הגבול יחזרו לשליטתי בציר פילדלפי כל מיני דברים כאלו עכשיו יבוא ויאמר חמאס לא יהיה מוכן לדרישות האלו או מצרים לא תהיה מוכנה להיכנס בשלב הזה או ארה״ב לא תתמוך במהלך הזה אוקיי סבבה עכשיו נכנסת הזרועה הצבאית והזרועה הצבאית המטרה שלה היא לכפות את הרצון שלי על חמאס עכשיו הכפייה האולטימטיבית זה כיבוש הרצועה אוקיי זה המטרה האולטימטיבית איך אני משיג את הפירוז איך אני משיג את היעד.

109
00:16:04,360 --> 00:16:16,680
המדיני שלי בצורה המוחלטת של אחראה מוחלטת של היעריב אני כובש את הרצועה אבל לא חייב לכבוש את הרצועה אני יכול לעקוד בזרועה הצבאית במכה משמעותית.

110
00:16:17,040 --> 00:16:30,800
ולהכריח ואז לכפות על חמאס לקבל את התכתיב שלי אני יכול לבצע מכה מאוד משמעותית ואז מצרים וארה״ב ייכנסו אני יכול להתחיל ולשחק עם זה אבל תפיסה שוב וזה מה שחסר.

111
00:16:31,280 --> 00:16:36,240
וזה מה שחסר בתפיסה זה שמלחמה משרת את היעד המדיני.

112
00:16:37,160 --> 00:16:48,480
מלחמה ההפעלה של אלימות נגד מדינה נועדה לקודם איזשהו יעד מדיני שיש לי עכשיו יעד מדיני בשיח בדרך כלל זה נתפס באופן מאוד של שמאל כן.

113
00:16:48,680 --> 00:16:58,160
הסכמי שלום וזה לא יד מלחמה שלום יכול להיות הפסקת תשב יכול להיות מיטות שלטון חמאס יכול להיות פירוש של שלטון חמאס.

114
00:16:58,720 --> 00:17:08,840
מה מה אני רוצה שהגוף הפוליטי שמולי ישנה בהתנהגות שלו או יבצע שישרת את היעד שלי.

115
00:17:09,240 --> 00:17:14,080
אני מפעיל את האלימות הפיזית שלי של המלחמה של הצבא כדי להשיג את זה.

116
00:17:14,720 --> 00:17:27,880
בבקשה אתה מנסה לבוא ולעצב אסטרטגיה אתה בוחן את האינטרסים של האויב כלומר מה האינטרסים של חמאס מה מנופה כוח עליו מלבד שוב כוח פיזית צבאי של אלימות.

117
00:17:28,540 --> 00:17:29,680
ברור שוב.

118
00:17:29,980 --> 00:17:40,520
כמו בכל מסער מתן אתה רוצה להבין מה הצד השני רוצה אתה רוצה להבין מה החולשות שלו מה החוסקות שלו איך אתה יכול ללחוץ עליו.

119
00:17:40,940 --> 00:17:52,640
אים אני יכול לחוץ עליו עם סנקציות האם אני יכול ללחוץ עליו על ידי אידוד של חמולות מקומיות אם אני יכול ללחוץ עליו על ידי לא יודע שידורי טיק טוק מהתכנים.

120
00:17:53,020 --> 00:17:53,880
מה.

121
00:17:54,220 --> 00:18:01,620
אני אני באמת עושה את הרשימה האינטרסים ממ� súper-interess של מודינים אני באמת.

122
00:18:01,620 --> 00:18:16,820
יכול להיות שעכשיו כדי לקדם מסע ומתן אני צריך להפציץ, אני צריך לקחת את כל הצמרת הצבאית של חמאס ולמחוק אותה, אני צריך לקחת את כל הכוח הדם הלוחם שלו ולחתוך אותו ב-50% ולראות מה התגובה שלו אחרי זה, יכול להיות שזאת המטרה שלי.

123
00:18:16,820 --> 00:18:31,520
אבל כל השאלות הצבאיות הטקטיות של מה לתקוף, איפה לתקוף, האם צריך לכבוש, אם לא צריך לכבוש, מה המספרים, כל הדברים האלו, זה נגזר מתוך היעד המדיני.

124
00:18:31,880 --> 00:18:36,860
אם אני לא יודע את היעד המדיני, אני גם לא יודע מה האסטרטגיה הצבאית הנכונה שאני צריך ללכות בה,

125
00:18:37,120 --> 00:18:45,120
כי אין לי מטרה להשיג, אם אין לי מטרה להשיג, אז כל דרך תיקח אותי לשם, אם אני לא יודע לאיפה אני הולך.

126
00:18:46,320 --> 00:19:00,620
נראה לי שהסוג החשיבה הזה מאוד זר לחשיבה ישראלית, עזוב תקשורת, נראה לי שאפילו בדרגות הגבוהות של הצבא, אסטרטגיה, מטל ביטחון לאומי וכל מיני ארגונים כאלה,

127
00:19:01,260 --> 00:19:12,780
כאילו מדברים את השיח הזה שאתה בכלל מדבר עליו מדברים על מין בוא נמנע איזשהו אסון או בוא נמנע את האלימות מהצד של הארגוני הטרור על הצד שלנו.

128
00:19:13,280 --> 00:19:19,520
ובזה הצלחנו אם אנחנו מצליחים מבחינה סטטיסטית למנוע אלימות.

129
00:19:20,480 --> 00:19:26,860
למה זה לא קיים או בכלל מי הגוף שאמון על החשיבה הזאת של מטרות ואסטרטגיה בישראל.

130
00:19:27,080 --> 00:19:33,340
כמו שאמרנו בתפיסה האסטרטגית של ישראל בסוף אנחנו.

131
00:19:33,480 --> 00:19:37,640
בסוף הסרטטית הנוכחית המטרה היא הרתעה.

132
00:19:38,200 --> 00:19:47,060
אחראה נועדה לשרת את ההלתעה כן אם הרתעתי את האויב הרי שאחראי עשתה את מטרה.

133
00:19:47,660 --> 00:19:53,180
ושוב הגישה הבסיסית שלי היא האויב צריך להשלים איתי.

134
00:19:53,640 --> 00:20:00,840
אוקיי ואז פשוט המערכת הביטחונית וזה אני חושב משהו שהוא מאוד נוח לדרג הפוליטי בישראל.

135
00:20:02,340 --> 00:20:13,020
זה המערכת הביטחונית עובדת בתור מערכת סגורה היא לא צריכה שום אינפוט מהדרג המדיני היא לא צריכה שהדרג המדיני יגיד לה הנה היעדים וזה מה שצריכה לא.

136
00:20:13,420 --> 00:20:22,660
המערכת הצבאית הביטחונית פועלת בשביל הרתעה היא גוזרת את הטקטיקה והאסטרטגיה שלה בשביל להרתיע.

137
00:20:23,100 --> 00:20:35,420
וכך היא עובדת במעגל הסגור הזה ואז הדרג המדיני כן לא צריך להתעסק עם כל מיני שאלות של האם צריך לתת מסוף בנמל השדוד לחמאס האם אנחנו תומכים בשדה תעופה.

138
00:20:35,740 --> 00:20:43,900
לחמאס אם צריך להגדיל את יבוא ויצוא הסחורות כל מיני סוגיות פוליטיות לא נעימות לא צריך להתעסק בהם כיצל שואף להרתעה.

139
00:20:44,380 --> 00:20:47,660
ומתוך זה גוזר את המשמעויות שלו והוא פועל כמו אוטומט.

140
00:20:48,340 --> 00:20:56,060
טק טק טק טק הוא לא צריך את האינפוט זה מאוד נוח בנוסף גם יכול להיות שיש משהו שהוא יותר תפיסתי תרבותי.

141
00:20:56,620 --> 00:21:08,380
שהרבה פעמים כשאנחנו חושבים על מלחמה אז אנחנו תמיד חושבים על מלחמות אין ברירה כן זה זה האתוס שלנו של מלחמה כמלחמת אין ברירה אנחנו ידינו שותות לשלום.

142
00:21:08,580 --> 00:21:14,780
ואנחנו נלחם רק אם יבואו ללחם איתנו ואנחנו גם הרבה פעמים חושבים על מלחמה כמשהו שהוא טוטלי.

143
00:21:15,180 --> 00:21:18,780
מלחמה שהיא רק מלחמת הגנה מפני שמד.

144
00:21:19,260 --> 00:21:27,660
זה משהו שאנחנו גם אולי טיפה מושפעים מנו בגלל החוויה שלנו של מלחמת עולם השנייה שהייתה מלחמה טוטלית של השמדה.

145
00:21:28,180 --> 00:21:35,460
אבל עבור רוב העמים רוב ההיסטוריה שלהם מלחמה הייתה כדי לקדם אינטרסים מדיניים.

146
00:21:35,740 --> 00:21:43,220
בשביל היעד המדיני בשביל האינטרס הלאומי לפעמים היית צריך לנהל מלחמה ואחרי שטווחת באויב בשדה הקרב.

147
00:21:43,660 --> 00:21:47,100
היית יושב איתו בוועדת השלום.

148
00:21:47,380 --> 00:21:52,500
מתחיל לסרט את המפות בהתאם לצרכים שלך ובהתאם לתוצאות שלך בשדה הקרב.

149
00:21:53,020 --> 00:22:00,980
ולכן החוויה שלנו תרבותית כמדינה היא גם שונה משהו חוויה של רוב האומות.

150
00:22:01,300 --> 00:22:06,060
לאורך ההיסטוריה בכל מקשור בקודם שקשור לקשר בין מלחמה ופוליטיקה.

151
00:22:06,820 --> 00:22:11,980

מי הגוף שאמון על הסטרטגיה הזאת על עיצוב המטרות הגדולות האלה.

152
00:22:12,460 --> 00:22:17,620
יש לך את הביטחון לאומי שהוא אמור לעשות את העבודה מתחילת.

153
00:22:17,780 --> 00:22:26,580
אם אנחנו שומעים באופן מסורתי פוליטיקאים בצרפת באנגליה בגרמניה במדינות רציניות שיש להם חשיבה אסטרטגית.

154
00:22:26,900 --> 00:22:38,800
מדברים על אסטרטגיה מול הציבור במערכות הבחירות לפניהם אחריהם תוך כדי לחימה או שגם שם זה מנסיח כזה של הרתעה ומשהו מאוד פשוט כזה.

155
00:22:39,760 --> 00:22:53,680
שוב אנחנו צריכים לבוא ולהסתכל באיזה שלב אנחנו מדברים במערכת הפוליטית וגם צריך להבדיל בין מה שמנהיג אומר לעם שלמה אנחנו נלחמים לבין תכלס האינטרסים.

156
00:22:54,080 --> 00:22:56,320
אבל בוא ניקח לדוגמה את ארצות הברית.

157
00:22:56,680 --> 00:23:03,360
ארצות הברית מבחינתה אם סין תנסה לפלוש לטיואן ארצות הברית יפתח במלחמת עולם שלישית נגד סין.

158
00:23:04,040 --> 00:23:14,640
עכשיו זה קונספט שהוא זר לחלוטין לישראל למה שתסכן עשרות אלפי בני אדם בשביל אי שנמצא אלפי קילומטרים ממך.

159
00:23:15,320 --> 00:23:23,280
כי אתה רוצה להבטיח שטיואן לא טיפול בגלל שיש החשיבות אינטרסים כזאת וכזאת לביטחון הלאומי האמריקני.

160
00:23:23,840 --> 00:23:33,800
וגם סין שולחת כוחות שלחה רק של שומו אתמול 28 מטוסים לתוך המרחב האווירי של טיואן היא כל הזמן לוחצת צבאית את טיואן למה היא עושה את זה.

161
00:23:34,080 --> 00:23:42,920
גם יש לה איזה שהוא אינטרס אידיאולוגי בהשתלטות על טיואן וגם יש לה אינטרס אסטרטגי בהשתלטות על טיואן והיא בונה את הכוח הצבאי שלה.

162
00:23:43,320 --> 00:23:52,280
בשביל בסופו של דבר שהאיום במלחמה יהיה כזה שהוא יכריח את טיואן וארצות הברית לענות לאינטרס הסיני.

163
00:23:52,920 --> 00:24:03,240
אזבל סין חושבת על מלחמה כמשהו שמקדם את האינטרס שלה היא לא רוצה להילחם אבל היא בלאכת רוצה לכפות על היריב שלה באמצעות הכוח שיקדם.

164
00:24:03,840 --> 00:24:12,640
את האינטרס שלי שיעשה זה שיקרה איזה שהוא צעד וכמו ארצות הברית חושבת על איך היא מפעילה את זה כדי שהיא לא תקבל את האינטרס.

165
00:24:13,080 --> 00:24:24,120
עכשיו פה כבר באמת במשחקים המאוד גדולים האלו יש איזה שהוא מושג של הרתעה אבל ההרתעה פה כאשר המתכנן האמריקני חושב על איך להרתיע את סין.

166
00:24:24,800 --> 00:24:34,440
החשיבה שלו היא לא איך אני מפעיל בניין שידור בבייג'ין אלא איך אני משמיד ב 48 שעות הראשונות את כל הצי הסיני.

167
00:24:35,080 --> 00:24:41,720
ברגע שהשמדתי אחרתי צבאית את היריב שלי אז ניצחתי אוקיי אני משיג הרתעה.

168
00:24:42,160 --> 00:24:52,520
סין ארצות הברית או מקומות אחרים על ידי איום בניצחון בטבוסה טוטאית של היריב ככה עובד המתכנן הצבאי במקומות האלו.

169
00:24:52,880 --> 00:25:01,160
גם פה אתה חוזר לתל אביב שבעצם כל הזמן שיש שתי דרכים לנצח שלילת האמצעים או שלילת הרצון ישראל מדברת רק על שלילת הרצון כל הזמן.

170
00:25:01,280 --> 00:25:06,500
בסוג של מלחמה פוסט מודרנית שאומרת בוא נגרום להיריב לא לרצות להילחם.

171
00:25:06,920 --> 00:25:18,000
ואילו מעצמות נגיד ארצות הברית וסין מדברות על שלילת האמצעים ממש לגרום לה יריב השני שלא יהיה לו דרך לבוא ולכפות את רצונו עליי.

172
00:25:18,720 --> 00:25:29,740
היה היה לנו תקופה מסוימת באצל האמריקאים שלנו את התפיסה של שוק אנאור שימוש בנשק מדויק בתקיפה אווירית מסיבית.

173
00:25:29,940 --> 00:25:36,780
יוצר איזה שהוא גם אפקט פסיכולוגי מלחמת המפרץ וגם על ידי מקר מרכז התיקות שלו אני.

174
00:25:37,040 --> 00:25:45,420
משפיע על היכולת שלא נפול בהחלט יש עיסוק בשאלה הפסיכולוגית של איך אני משפיע על היריב.

175
00:25:46,140 --> 00:25:52,100
אבל בישראל בגלל שההכרעה מתפסת כדרך להרתעה.

176
00:25:52,820 --> 00:26:04,100
אז כל העיסוק הוא גם עיסוק פסיכולוגי כלומר אני מפיל את הבניין שחמאס נתפס כסמל שלטון כדי בעצם להפחיד אותו.

177
00:26:04,460 --> 00:26:11,700
אני מנסה את כל מיני תרגילים כדי בעצם איזה שהיא מקה פסיכולוגית להשיג את תמונת הניצחון.

178
00:26:12,180 --> 00:26:23,060
כשהדרך הפשוטה יותר המדידה יותר להשיג את התמונת הניצחון שלהי פשוט לחשוב איך אני משמיד את היכולת של היריב.

179
00:26:23,260 --> 00:26:38,280
איך אני עושה את ההשמדה של יכולת היריב לפעול זה הרבה יותר מדיד ואני לא צריך גם להיכנס למוח של היריב האם אחרי שאני אפילו את הבניין הזה וזה בשעה הזאתי וזאתי האם זה ישפיע עליו ככה וככה.

180
00:26:38,500 --> 00:26:45,700
האם בכלל אנחנו רואים את הדרג המדיני אי פעם דורש מדרגת צבאי עמידה ביעדים צבאים המשרתים מטרה מדינית.

181
00:26:46,540 --> 00:26:55,320
היה איזה שהוא סיפור במלחמת לבנון אם אני זוכר נכון שבשלבים האחרונים רצו.

182
00:26:55,560 --> 00:27:02,820
לעשות איזה שהשתלטות על שטח כדי שזה ישתמש כקלאפט מיקוח אחרי זה במסע ומתה יש דוגמא כאלה הראשונה השנייה.

183
00:27:02,900 --> 00:27:11,220
מלחמת לבנון שניה אם אני זוכר זה נכון שוב כמו שאמרתי לדרג המדיני לפחות בשנים האחרונות.

184
00:27:12,020 --> 00:27:17,340
היה מאוד קל לבוא ולדרוש.

185
00:27:18,140 --> 00:27:26,700
סליחה לבוא ולא לדרוש מהדרג הצבאי איזה שהוא יעד מדיני שצריך לעבוד אליו ולתת לדרג הצבאי לעבוד.

186
00:27:27,060 --> 00:27:32,380
וואקום כלומר וזה לא רק יעד מדיני כן.

187
00:27:32,540 --> 00:27:43,900
צהל אין לו איזה שהוא מסמך שמגדיר את איום היחוס שלו אז צהל מגדיר את איום היחוס שלו לעצמו כן הצבא חושב בעצמו איך הולך להתמודד במלחמה הבאה.

188
00:27:44,380 --> 00:27:50,220
אין לך איזושהי חשיבה מה היה מדיני שאתה רוצה להשיג במקרה ותפרוט מלחמה כן אני אקח.

189
00:27:50,660 --> 00:27:55,460
דוגמה הרבה פעמים מדברים על מלחמת הצפון הראשונה.

190
00:27:55,980 --> 00:28:01,140
שתפרוט חס וחדילה בינינו ובין לבנון ובין סוריה.

191
00:28:01,620 --> 00:28:13,260
ואני מניח ששוב האנשים ואם זה אולי נשמע אין לי ספק ביכולת הטקטית והסטרטגית הצבאית של המפקדים של צהל אין לי ספק שהם יודעים מה הם עושים ואת העבודה שלהם ואין לי ספק שבתוכניות שלהם.

192
00:28:13,460 --> 00:28:18,460
הם עובדים בצורה מאוד הגיונית כלומר כנראה שבשעות הראשונות של מלחמת הצפון הראשונה.

193
00:28:18,980 --> 00:28:23,900
בירות סידון דמשק יהפכו להיות משהו שדומה למגרשי חניה.

194
00:28:24,740 --> 00:28:28,380
אוקיי זה כנראה השלב הראשון ביחד עם איזה שהוא מהלך קרקעי מוגבל.

195
00:28:29,300 --> 00:28:31,980
סיימנו את זה אוקיי עשינו את זה.

196
00:28:32,980 --> 00:28:33,980
מה היה עד אחר כך.

197
00:28:34,860 --> 00:28:46,500
כלומר אחרי שיפילו אני מניח עשרות מאות טונות של חימוש חכם על לבנון על סוריה נקה באיראני נקה בחיזבאללה מה המטרה שלנו אחר כך.

198
00:28:47,500 --> 00:29:08,620
ניתות חיזבאללה סיפור של דרום לבנון עזרה ללבנון להשתכם אחרי זה כלומר כשהחשיבה היא אנחנו הולכים להחזיר אותה על ידי זה שאנחנו נמחק את לבנון אז סבבה מחקנו את לבנון נגמרה המלחמה ברור לנו שחיזבאללה ימשיך ויסרוד כי אף אחד לא הולך לפלוש את בירות.

199
00:29:08,620 --> 00:29:13,900
חיזבאללה נשרה ליוצא עם התמונת וי שלו או מי שיהיה היורש שלו.

200
00:29:14,300 --> 00:29:20,180
אנחנו עושים עכשיו כלומר חרבנו את לבנון אז חיזבאללה יישאר כנראה שחקן החזק היחיד.

201
00:29:20,540 --> 00:29:25,740
מה אנחנו עושים עכשיו מתחילים לספור שוב את השנים עד למלחמת הצפון השנייה.

202
00:29:26,580 --> 00:29:40,180
אין שום עיסוק ביד מדיני יש במקסימום עיסוק בדרכים הטקטיות איך צהל יפציץ יעתר מטרות שירו נהידות איך יראה המהלך הקרקעי המוגבל.

203
00:29:40,260 --> 00:29:46,580
שאלות נהדרות אבל מה בסוף הפרנטה של כל התהליך הזה לקנות עוד כמה שנים של זה של שקט.

204
00:29:47,180 --> 00:29:52,500
משהו די מדהים בשני דברים שאתה אומר דבר ראשון אתה אומר ישראל לא מדבר בכלל על מלחמת יש ברירה.

205
00:29:52,740 --> 00:30:03,420
מלחמת מלחמה כלשהי שבה אנחנו פותחים או שבה אנחנו אם יש איזשהו התחממות אנחנו מגיבים אליה אפשר לקרוא למלחמת אין ברירה אבל יש לנו איזה שהם יעדים ברורים.

206
00:30:03,580 --> 00:30:18,300
גם במלחמת ששת הימים למה נכבש הגולן כי הגיעו כל מיני קבוצות מסוימות מי מקחו לה של קיבוצניקים לממשלה ואמרו לה זה הזמן להפסיק את כל ההפתצות של הסורים.

207
00:30:18,320 --> 00:30:31,820
זאת ההזדמנות כאילו אתם צפים שתהיה תוכנית מגירה עם אסטרטגיה ברורה מה עושים מול סוריה ביום פקודה ואז אם יש איזושהי הזדמנות מנצלים את ההזדמנות ועושים את זה כאילו נראה שמדינת ישראל.

208
00:30:32,280 --> 00:30:44,940
מתקדמת מלחמה למלחמה לא ממש מתקדמת בצורה כזאת די פרטטית ודי מעולת מעולת על ידי לחצים כאלה ואחרים זאת אומרת זה לא רק נתניהו של לחיץ.

209
00:30:45,100 --> 00:30:54,660
היה בתור ראש ממשלה מקבוצות כאלה וקבוצות אחרות אלא גם אשכול היה לחיץ מקבוצות כאלה וקבוצות אחרות שעיצבו את המדינות של ישראל לעשרות שנים קדימה.

210
00:30:55,660 --> 00:31:00,940
יש לנו את הבעיה ששוב אנחנו חוזרים על הנוצא הזה של קירה ברזל.

211
00:31:01,820 --> 00:31:06,060
אמרנו אנחנו נמתין עד שהערבים יתייאשו מאיתנו ואז הם ישלימו איתנו.

212
00:31:06,900 --> 00:31:14,340
ואז גילינו שהערבים התייאשו מאיתנו עם צבא סדיר ועכשיו והפכו להיות.

213
00:31:14,780 --> 00:31:17,180
העבירו את המלחמה נגדנו לארגוני טרור.

214
00:31:18,100 --> 00:31:23,700
ועכשיו אנחנו ממתינים שהערבים יתייאשו מאיתנו מארגוני טרור ובתקווה.

215
00:31:24,260 --> 00:31:33,580
לא יודע ולא יעברו למרי אזרחי או שאני יודע מה יהיה השלב הבא המצב היסודי שלנו מול המרחב שלנו.

216
00:31:33,780 --> 00:31:36,700
הוא לבוא ולהמתין עד שהם יקבלו אותנו.

217
00:31:37,020 --> 00:31:45,260
עד שהם יבואו והחליטו תקשיבו ניצחתם הגיע הזמן נמאס לנו בואו לוחצים ידיים חיים ושלום על הנוסע.

218
00:31:45,980 --> 00:31:52,580
וקודם כל אנחנו רואים שזה לא ממש קורה כלומר מרחב לא יותר מדי משלים איתנו.

219
00:31:53,020 --> 00:32:06,220
דבר שני זה תוקע אותנו במקום מאוד פסיבי מול מהלכים שקורים כן עוברות השנים ואיכשהו האיומים משתנים אבל לא נעלמים.

220
00:32:07,220 --> 00:32:16,860
והדבר השלישי זה גם יוצר תסכול אני יכול לחלוטין להבין מישהו מה אני מגדיר את עצמי כשמרן.

221
00:32:16,980 --> 00:32:26,980
יש מחנה הימין אבל יכול לחלוטין להבין מישהו אדם של תנועת השלום שדורש שלום עכשיו כלומר שבא ואומר כאילו אם אתה עובד שאתה נותן לי.

222
00:32:27,500 --> 00:32:32,580
זה רק להמשיך ולהילחם להילחם דורות על דורות עד שהערבים ישברו.

223
00:32:33,380 --> 00:32:35,780
זה נורא כאילו אני רוצה משהו אחר.

224
00:32:37,420 --> 00:32:49,460
אחד אולי אחד היתרונות של המחנה הימין אינם ממנו בזירה הפוליטית זה שכאשר ניסינו בשנות התשעים את המהלך האחר זה יתפוצץ לנו בפנים.

225
00:32:49,860 --> 00:33:01,060
כן היא פוצץ לנו עד היום כאשר אנשים מדברים איתם על תהליך מדיני ושינויים כאלו ואחרים ויעדים מדיניים אז מה שעולה בראש זה אוטובוסים מתפוצצים בתל אביב ובירושלים.

226
00:33:01,220 --> 00:33:05,660
זה גם זאת זאת סואציה לגיטימית זה פחד לגיטימי גם הצד השני אבל.

227
00:33:05,940 --> 00:33:15,740
זה שוב זה יוצר תסכול מה זה יוצר תסכול זה צד אחד מטוסקל מזה שאנחנו כל הזמן נלחמים בין זה שהתקדמות בצד שני לא לא מוכן שפה שעוד פעם.

228
00:33:15,960 --> 00:33:19,040

הוא יעלה לקו האוטובוס והתפלל שהוא יורד בתחנה שלו.

229
00:33:19,700 --> 00:33:29,000
זה אני חושב בזה עוד אחת מהבעיות הגדולות בתפיסה פסיבית שלנו ואת יחסינו עם המרחב.

230
00:33:30,440 --> 00:33:44,180
יש עוד איזה הוגה גדול חוץ מזה בוטינסקי שכתב לו אישה משנות ה-20 תפיסה ביטחונית לישראל משהו הוליסטי ברור שאפשר ללמוד אולי ליישם אולי להגיד שזה דבר דווקא שהוא לא טוב.

231
00:33:44,400 --> 00:33:49,260
אבל כאילו אני שואלת אותי אולי זה מתמלא מתחברות שלי אבל.

232
00:33:49,960 --> 00:33:59,120
האם מאז יבוטינסקי קם לנו איזה שהוא אסטרטגיה מישהו שחושב בצורה אסטרטגית או שאנחנו נדנו לחשיבה מיקרו טקטית מאז ועד היום.

233
00:34:00,120 --> 00:34:21,900
אני לא חושב שנגדול מול חשיבה מיקרו טקטית ברמה הטקטית צבאית כן צהל גם ידע לעשות מה הלכים מאוד יפים אם אני זוכר נכון יצחק סדר פלוגות הפלמח הרעיון זה שאתה יוצא למערבים באופן אקטיבי שאתה שולח צבאים קדימה מהלכים של שרון במלחמת יום הכיפורים.

234
00:34:22,300 --> 00:34:28,300
כלומר כן יש חשיבה אקטיבית אבל היא עדיין במקום צבאי.

235
00:34:29,200 --> 00:34:35,260
ושוב אני חושב בגלל שהיחס שלנו והעיסוק שלנו במלחמה.

236
00:34:35,620 --> 00:34:43,700
קרוע נורא כסטייה מוחלטת בטבע האנושי והתנהגות של מדינה.

237
00:34:44,700 --> 00:34:53,520
לא נותנים לנו לבוא ולנהל שיח שהוא מקובל בכל מדינה אחרת של לשם מה אני מוכן להורים פצצות.

238
00:34:53,820 --> 00:35:01,920
היריב שלי והתשובה היא במיות מקומות היא לא רק עם היריב שלי מזיין להשמיד אותי פיזית טוטלית מוחלט.

239
00:35:02,480 --> 00:35:07,120
אם אני רוצה את החברה ידעת שלו אם אני רוצה תנאי סחר יותר טובים עכשיו.

240
00:35:07,580 --> 00:35:13,260
אני חליל לא תומך בזה שנתחיל להפעיל פצצות על כל מדינה שהמחס שלה לטפוזים ישראלים הוא גבוה.

241
00:35:13,780 --> 00:35:19,980
אבל אנחנו צריכים להבין שכאשר אני כבר מפעיל כוח צבאי שיהיה לו יד שתהיה פואנטה.

242
00:35:20,240 --> 00:35:26,480
לפעילות שלנו שיש איזשהו יד שהוא מתכלל את כל הפעולות של המדינה.

243
00:35:27,000 --> 00:35:30,800
כלל את הפעילות צבאית.

244
00:35:31,080 --> 00:35:37,660
חריג נפרד מהפעילות כלכלית חברתית התרבותית הדיפלומטית של המדינה.

245
00:35:37,860 --> 00:35:45,220
בוא נעבור מכאן רגע לנסיון לחשיבה אזורית מה ישראל בעצם עושה בסוריה ואיך אנחנו.

246
00:35:45,440 --> 00:35:52,100
מתכננים למנוע מאיראן להשתלט פה על המרחב שלנו מה המפת האינטרסים אפשר להקרוא לזה ככה.

247
00:35:52,740 --> 00:35:59,880
כרגע בתפיסה הנוכחית המטרה היא לעקב את ההתבססות האיראנית בסוריה.

248
00:36:00,340 --> 00:36:08,360
כשבשביל זה אתה מפציץ מחסני נשק אתה מפציץ כל מיני שיירות אתה מפציץ מחסנים.

249
00:36:09,020 --> 00:36:13,620
מתכנים דברים כאלו המטרה שלך היא לעקב את האיראנים.

250
00:36:14,700 --> 00:36:19,300
תפיסה שהיא יותר הוליסטית והיא גם יותר אקטיבית.

251
00:36:19,740 --> 00:36:25,740
התפיסה שבה ואומרת איך אני יכול לעזור למרחב שסביבי לצמצם את ההשפעה האיראנית.

252
00:36:26,860 --> 00:36:33,160
דוגמה איך אני יכול לעזור לאיראק.

253
00:36:33,240 --> 00:36:40,360
לפעול נגד מליצות שיעוד בשטחה איך אני יכול לעזור לשבטים הסונים שדרכם עוברים חלק מהמשלחות האלו.

254
00:36:40,720 --> 00:36:50,360
מול האיראנים איך אני יכול לעזור ללבנונים להתמודד מול הפוליטיקה העדתית של חיזבאללה איך אני יכול לעזור להם להתקדם כלכלית.

255
00:36:51,080 --> 00:36:59,960
איך אני יכול לנהל אינטראקציה עם המרחב שלי שהמטרה שלו היא שהמטרה של האינטראקט הזאת היא לייצב אותו.

256
00:37:00,600 --> 00:37:06,320
לעזור לו לסגסג ולעזור לו לצמצם את ההשפעה האיראנית שיש בו.

257
00:37:06,760 --> 00:37:13,760
זה כרגע נשמע כאילו מה לעבוד עם בגדד עירה קפויה כן עיראקי האויב.

258
00:37:14,440 --> 00:37:18,320
כל עוד עיראקי חלשה איראן תמשיך להתפשט במרחב.

259
00:37:18,960 --> 00:37:24,360
כאילו זה זה זה המתנה הגדולה שבו שבן נתן לנו כאשר הוא יפיל את סדם.

260
00:37:24,800 --> 00:37:30,160
סדם נפל עיראק התמוטטה כמדינה ואז אנחנו נהנים מאיראן בכל מקום שאפשר.

261
00:37:30,800 --> 00:37:34,960
לא נחזק את עיראק לא נעזור לו רק להשתכם כאיזושהי.

262
00:37:35,400 --> 00:37:41,560
סמי מדינה אוקיי אני לא בהכרח אומר חזרה למדינה ריכוזית אולי פדרציה קונפדרציה.

263
00:37:42,400 --> 00:37:47,280
וואטאבר שיכול להיות עם שלטון סדיר באזור שבה עוברות השערות כדי שיוכל למנוע אותם.

264
00:37:47,960 --> 00:37:59,560
כל עוד נטפל בזה אנחנו נמשיך לקצוץ את הנוכחות האיראנית בסוריה ובלבנון ובתימן וכנראה שהם מסתכלים גם על חצי הישיני.

265
00:37:59,680 --> 00:38:03,480
בכל המקומות אלו כי אנחנו לא מטפלים בבעיית השורש.

266
00:38:04,400 --> 00:38:11,960
בכלל עם זה שיש איזושהי בעיה שאתה צבעת לה קודם בשיח של הפוליטיקאים מול הציבור מול השיח הסטרטגיה האמיתי נקרא לזה.

267
00:38:12,120 --> 00:38:24,760
בסך של הפוליטיקאים מול הציבור מדברים ערכים מדברים פחות באינטרס לאומי ליותר במה שמחבר את הציבור לבוא בסוף להקריב את הבניו ובשיח קרב או לשלם מחירים כאלה ואחרים.

268
00:38:25,280 --> 00:38:34,400
בסיח הסטרטגיה אמיתית זה דורש באמת מפת אינטרסים משהו שהרבה פעמים מאוד מנוגד לערכים מגיד ארצות הברית תגיד אנחנו לא עושים מסע ומתן עם טרור.

269
00:38:34,840 --> 00:38:40,840
אבל היא כן עושה מצב מסע ומתן עם טרור פשוט באופן מתחת לשלוחה כדי לא להכיר בהם.

270
00:38:41,280 --> 00:38:52,220
כזה באינטרס עם אמריקאים לעשות מסע ומתן עם טרוריסטים כאלה ואחרים או בכלל מה זה טרוריסט וכל הקשקושים האלה זאת אומרת יש לנו הבדל בין השיח הערכי לבין השיח האינטרסנטי אסטרטגי.

271
00:38:53,220 --> 00:39:04,680
ברור שבסופו של יום צריכה להיות איזושהי הצדקה מוסרית רעיונית כאשר מדינה שולחת את בניה להרוג ולהריג.

272
00:39:05,100 --> 00:39:19,220
אוקיי גם לא ערכים האלה לא חייבים להיות איזה שהם ערכים מומצאים או צינים אוקיי ארצות הברית באמת שלחה את מיטב בניה לקוריאה ולווייטנאם כי היא דאגה מהקומוניזם העולמי כי היא דאגה לדמוקרטיה.

273
00:39:19,860 --> 00:39:26,380
וכי היא דאגה שאם ישתלטו לחצי היקוגני יפן תאוים והנוכחות שלה במזרח הזה גם תאוים.

274
00:39:27,140 --> 00:39:34,740
מה צריך לבוא ולראות איך איך אתה לוקח את מפת האינטרסים ואיך אתה משלב אותה ביחד עם הערכים וערכים גם יכולים להשפיע.

275
00:39:34,940 --> 00:39:43,700
אני מתרסק כן אני אני מדבר על לעזור למרחב שלנו לייצב אותו לעזור לסגשג זה גם מגיע מבאמת ערך כן ערך.

276
00:39:44,100 --> 00:39:49,780
יהודי קלאסי של תיקון עולם ומלכות שדהי של דאגה לאדם של ידך.

277
00:39:50,300 --> 00:40:02,140
כן של דאגה לילד שמת מרעב ומצמה בתימן כי יש שם כבר מלחמת אזרחים חצי עשור דאוג לצעיר שלנו עתיד בלבנון.

278
00:40:02,740 --> 00:40:15,900
עכשיו אני לא בא ואני אומר בואו ננשק אותם נחבק אותם הם נכנו בדם לא אבל ברור לי גם מבחינה ערכית מוסרית וגם מבחינה רציונלית צינית.

279
00:40:16,620 --> 00:40:21,220
שכל עוד המדינות האלו ימשיכו להיות חורים חסרי תקווה.

280
00:40:22,220 --> 00:40:27,420
איראן תמשיך להמשיך לפעול שם איראן היא סוכן של כאוס איראן.

281
00:40:27,780 --> 00:40:40,020
זירה אידיאלית בשבילה להקים כוחות מיליציה עם מדינה חלשה עם אוכלוסייה שיט שלמצאת במצוקה בטימן עיראק לבנון.

282
00:40:40,460 --> 00:40:43,740
אפילו שם רוב שיא אפילו סתם מיוצ'י כמו בדרום לבנון.

283
00:40:44,220 --> 00:40:53,100
בסוריה היא פשוט איבה את היצע השים לשם פטיסטיין ואפגניסטן כמובן מלבנון עם הכוחות של חיזבאללה.

284
00:40:53,540 --> 00:40:59,780
אם שימוש גם באלווים שזה לא בדיוק שם.

285
00:41:00,540 --> 00:41:03,140
קרוב מספיק.

286
00:41:03,700 --> 00:41:11,420
איזה מנצלים את האנרכיה הזאת אז אני צריך לבוא ולצמצם אותה וגם יש פה ערך יש לו באמת ערך.

287
00:41:11,860 --> 00:41:22,740
לבוא ולחפש איך אני יכול לעזור כן יש איזושהי תפיסה בישראל איזושהי קונספציה שהיא היא עוד קונספציה שתוקעת אותנו שזה של וילה בג'ונגל.

288
00:41:23,340 --> 00:41:33,940
כאילו אנחנו הווילה מסודרת עם הבריכה מגדרה מאוד נחמדה ומסביבנו זה הכל חיות טורפות זהבים קופים אנרכיה מוחלטת.

289
00:41:34,700 --> 00:41:35,420
עכשיו.

290
00:41:36,780 --> 00:41:44,580
כל המערכת הבינלאומית היא סוג של אנרכיה כן מתפיסה בתפיסה ריאליסטית אין איזשהו חוק עליון למדינות.

291
00:41:45,020 --> 00:41:50,940
אז הג'ונגל נמצא בכל מקום דבר שני כשאתה תופס לך בתור וילה מול ג'ונגל.

292
00:41:51,500 --> 00:42:01,300
בסוף הג'ונגל ינצח בסוף האנרכיה תיכנס ואתה תשקיע עוד ועוד משאבים בלנסות ולשמור את הסדר לסוף ולשמור את הג'ונגל מחוץ.

293
00:42:01,700 --> 00:42:06,700
איזה שהוא שלב המשאבים כבר לא יהיו לך וזה שלב הג'ונגל כבר.

294
00:42:07,700 --> 00:42:11,140
ירס לך וילה.

295
00:42:11,780 --> 00:42:21,180
דרך אחרת אבל היא לחשוב עלינו בתור מישהו בתור בית מתפקד בתוך שכונה לא טובה אנחנו יכולים לצאת מהשכונה לצערנו.

296
00:42:21,500 --> 00:42:32,020
אנחנו יכולים לעזור להשפיע איך לשפר את השכונה איך לעשות ולעזור לאנשים בו ולהתקדם זה לא תהליך של שנה זה לא תהליך של שלטיים.

297
00:42:32,380 --> 00:42:37,740
שווה להתחיל לפחות ולהכיר בצורך שלנו בולטים איך אנחנו יכולים לעזור.

298
00:42:38,600 --> 00:42:43,020
אז זה מין התנשאות אירופאית על המרחב האוריינטלי.

299
00:42:44,460 --> 00:42:51,300
לא זה לא הייתה זאת לא הייתה זאת אירופאית זה לבוא ולהסתכל על הבנון ולהגיד לבנון הפכה להיות שלטון גנבים.

300
00:42:52,100 --> 00:42:59,700
שבה יש אינפלציה דוארת שבה יש פוליטיקה הדתית שקרה לחלוטין את המרכב החברתי שם.

301
00:43:00,580 --> 00:43:11,700
וחיזבאללה בנוי נהדר להתפכל בתוך המערכת הזאת כן אנשים אומרים לבנון מתמוטטת זה מחליש את חיזבאללה חיזבאללה קם במלחמת אזרחים חיזבאללה בנוי.

302
00:43:11,980 --> 00:43:17,940
לשרת את השים וככל שהמדינה הלבנונית נחלשת ככה ערך של חיזבאללה עולה.

303
00:43:18,460 --> 00:43:21,780
יכול להיות שפתרון הוא לא להחזיק את המדינה הלבנונית.

304
00:43:22,100 --> 00:43:35,420
פתרון הוא לחזק את הרמה המקומית הירות ערים כפרים ועוד סיוע החינוכי לתת ציוע טכנולוגי לעבוד עם הקהילה הבינלאומית איך אנחנו מקדמים את זה.

305
00:43:35,900 --> 00:43:43,980
יכול להיות גם שבו ויגידו לנו חברה לא רצינו להתעסק איתכם אנחנו מעדיפים לחיות בחושך מעדיפים לחיות בעונים עדיפים לחיות ברעד שלנו.

306
00:43:43,980 --> 00:43:51,820
ככה כי אתם ציונים טוב כאילו גם זו אופציה ואז באמת אופציה יחידה שלך זה לכפות עליהם כוח.

307
00:43:52,220 --> 00:43:52,740
אבל.

308
00:43:53,100 --> 00:44:01,540
ננסה נבין את האפשרות כל וודאי שבכל לבנון יש אולי לבנון יש אולי לבנון אחד או שניים שכן מוכנים להתחיל לעבוד.

309
00:44:01,540 --> 00:44:14,140
יש כאילו שלמה קהל מאמיר שבעצם שואל האם בעצם אריק שרון ופילו בן גוריון אמנם זה היה רק להלכה ולא למעשה שרצו להקים מדינה נוצרית ידידותית בלבנון.

310
00:44:14,260 --> 00:44:23,780
זאת חשיבה אסטרטגית נכונה שגם משתפת פעולה עם האויבים שלנו או שגם שתפת פעולה עם הגורמים שאפשר לפעול איתם באזור וגם מצד שני.

311
00:44:23,860 --> 00:44:33,820
נכנס למלחמה וקופה את זה באמצעות כוח אבל כוח עם מטרה אסטרטגית בעצם של שיהיה לנו שיתוף פעולה או שיהיה לנו.

312
00:44:34,820 --> 00:44:36,960
שכנים שיותר קל תמיד.

313
00:44:37,840 --> 00:44:42,240
זה דוגמא של שימוש בכוח בשביל יעד מדיני שזה.

314
00:44:42,580 --> 00:44:51,420
התקדמות שלב אבל אתה אף פעם לא רוצה להיות כוח שקופה על חברת זרה איזה שהוא מבנה.

315
00:44:51,900 --> 00:45:06,800
זר כלומר מדינה נוצרית ריכוזית בלבנון בטח כשהשיעים הופכים להיות הקבוצה הכי גדולה אתנית אבל כן זה בהחלט דוגמה לשימוש ולחשיבה על יעד מדיני.

316
00:45:07,300 --> 00:45:09,900
במסגרת השימוש בכוח צבאי.

317
00:45:10,460 --> 00:45:12,940
מה הוא יעד המדיני נכון.

318
00:45:13,100 --> 00:45:14,740
לא צריכה לבדול לנסות.

319
00:45:15,100 --> 00:45:18,460
לכפות מבנה בטח לא על מדינות בלבנון.

320
00:45:18,740 --> 00:45:28,180
צריכה לעבוד עם אוכלוסייה מקומית בשביל לנסות לראות איך אתה מפתח איזה שהוא מבנה של סדר שהוא אורגני.

321
00:45:28,420 --> 00:45:35,740
לחברה שם והוא לא תלוי בקידונים של צד זה מה שבדרך כלל קורה כשמתקנים איזה שהוא ממשל בובה.

322
00:45:36,260 --> 00:45:44,320
אם הוא צריך אותך הוא כנראה חלש מדי לכן גם הוא יהיה חלש ברגע שתצא משם אז אתה נשאר מעורב הרבה מעבר למה שאתה רוצה.

323
00:45:44,740 --> 00:45:56,980
זה בעצם הזכיר את הסוגיה הווייטנמית אם יש דרך כלשהי שבה אפשר ליצור צדה לאודרום לבנון מתפקדת באמצעות הקידונים של צהל של צבא ארצות הברית ולעזוב באיזשהו שלב מבלי שהצבא הקטן הזה.

324
00:45:57,180 --> 00:46:00,500
שקמת ואימנת איש אחת אנחנו רואים דוגמאות היסטוריות לדבר הזה.

325
00:46:01,340 --> 00:46:02,540
שוב זה שאלה.

326
00:46:03,300 --> 00:46:13,580
השאלה אם אתה בא ואתה מנסה לתמוך באיזשהו כוח מקומי מול כוח זר שפלה שלה דוגמה ארצות הברית והטליבן מול הסובייטים.

327
00:46:14,580 --> 00:46:23,500
אני חייב להשתלט כן צריך לנו גם להתקדם אחרי זה לאל קיידה אבל זה דוגמה שאתה עוזר לכוח גרילה מקומי להוציא שלטון אויין.

328
00:46:24,100 --> 00:46:30,300
אבל שוב המטרה שלך היא לא לבוא ולקחת להביא איזה שהוא שלטון.

329
00:46:30,660 --> 00:46:43,540
להנחית אותו על המדינה או אפילו לקחת איזה שהיא קבוצה קטנה שתהיה תלויה בך כאשר אתה רוצה להשליט עכשיו כמובן שהיא פריות היו בו דרך לעשות את זה.

330
00:46:44,140 --> 00:46:57,020
כן לקחת איזה שהוא מיעוט קטן ולשים אותו כמיעוט המנהיג כדות המנהיגה בלגיה ברואנדה כאחת הדוגמאות היותר מופורסמות לדבר הזה.

331
00:46:57,860 --> 00:47:13,500
ואני לא שוב מפה זה כבר עניין של מה אינטרס של אימפריה בדרך כלל אינטרסים משאבים משאבים יש לה צדקה לקיבוש ולכן יש לה גם סיבה להמשיך ולהישאר ולתמוך בעזרת הקידומים שלה בשביל אינטרסים.

332
00:47:14,100 --> 00:47:19,020
כלכליים עשותים כאלו ואחרים לא זה מה שישראל צריכה להיות.

333
00:47:19,860 --> 00:47:30,260
אני לא רואה טעם בלבוב ולכבוש את המרחב סביבנו גם בגלל שיש שם אנשים יש בני אדם בלבנון בסוריה שזכותם מלאה לבחור את המדינה שלהם.

334
00:47:30,820 --> 00:47:38,260
ואני בטח לא רוצה לבוא ולהתקין איזה שהוא שלטון אויין או שלטון שאויין להם שלטון זר להם.

335
00:47:38,740 --> 00:47:49,420
להחזיק אותו על הקידומים שלהם כן אבל אם נגיד באזורים של רוב דרוזי שרוצה ממשל דרוזי באזור שלו ומבקש תמיכה אפשר לדבר על תמיכה כשכמובן.

336
00:47:49,740 --> 00:47:56,220
אני שוב במגדיר את הסף שלי אני לא רוצה שמה שאני תומך בו ימשיך.

337
00:47:56,380 --> 00:48:01,580
וידרש לתמיכה שלי כל הזמן שזה כבר מלא שאלה סטרטגית אחרת של איך אתה מנהל כוחות שליחים.

338
00:48:02,380 --> 00:48:13,220
איך אתה תומך במה הגבול שאתה צריך דוגמה איראנים כן זה אחד מהחסרונות בשימוש בכל מיני פרוקסים שהם כל הזמן צריכים ממך משאבים.

339
00:48:13,500 --> 00:48:15,500
בשביל להמשיך להתקיים.

340
00:48:15,900 --> 00:48:23,460
אם אני מסתכל על לבנון אני רוצה שוב פתרון פוליטי בלבנון שהוא משרת את הלבנונים.

341
00:48:23,900 --> 00:48:29,380
ואני לא צריך לפעול אני לא צריך לקיים אותו צבאית אני לא צריך לקפות אותו לאוכלוסייה.

342
00:48:29,940 --> 00:48:34,180
והאידיאל שלי זה שאותו מבנה פוליטי בלבנון.

343
00:48:34,540 --> 00:48:42,260
ידעת לרווחת תושבים שלו גם כנראה שהוא משרת את כל הלבנונים כנראה זה מה שהוא יעשה אז אני יכול לעבוד איתו.

344
00:48:42,540 --> 00:48:46,500
בצורה שהיא מדינית דיפלומטית ולא רק.

345
00:48:46,660 --> 00:48:52,500
עוד שאלה מערב מה ההגישה לפעולות צבאיות בין ישראל למדינות אחרות.

346
00:48:52,540 --> 00:48:59,100
מה נובעת אם זה מקיומם של מוסדות כאלה ואחרים במדינות אחרות שעוסקים בחשיבה סטרטגית.

347
00:48:59,540 --> 00:49:04,020
והדר שלהם בישראל או מיותנו מדינה צעירה שעוד לא התבגרה.

348
00:49:04,180 --> 00:49:05,420
ראשית חזרן אחר.

349
00:49:05,740 --> 00:49:13,300
זה מה שדיברנו עליו למדינות אחרות יש ניסיון בחשיבה שלהם עם מלחמה ככלי מדיניות.

350
00:49:13,820 --> 00:49:23,100
ככלי של פוליטיקאי ככלי של מדינאי אני מנהל משטר מחסים אני מנהל יחסים דיפלומטיים ולפעמים אני שלח חיילים.

351
00:49:23,380 --> 00:49:28,060
אוקיי אני פולש למדינות אחרות אני מקם מדינות אחרות כדי להשיג את האינטרסים שלי אני מקדם אותם.

352
00:49:28,500 --> 00:49:35,540
וזה נכון לארצות הברית שניהנה מלחמות של יש ברירה בשביל לקדם את האינטרסים שלה באמיספרה המערבית.

353
00:49:35,980 --> 00:49:44,660
נכון לבריטניה צרפת איטליה כלומר רוב המדינות כשהם חושבות על הביטחון הלאומי שלהם וחושבות על הצבא.

354
00:49:45,220 --> 00:50:00,860
הצבא הוא כלי כדי לשרת את היעד המדיני שלי כן הצבא הצרפתי נועד לשרת אינטרסים כלכליים מדיניים גם במערב אפריקה הוא יבוא ויעזור לדיקטטור האפריקאי שידוד אותי לצרפת כי זה משרד את האינטרסים שלי.

355
00:50:01,140 --> 00:50:03,460
משרת איזה שהיא תפיסה צרפתית.

356
00:50:03,860 --> 00:50:11,820
שהיא עדיין דואגת למדינות שהיו פעם תחתיה תחת הקולוניאליזם הצרפתי מתוך איזושהי תפיסה של הקולוניאליזם שלה איך זה מתתלם.

357
00:50:12,340 --> 00:50:19,440
שוב אז בצרפת כלומר צרפת ההתייחסות של הקולוניאליזם שלה הוא ברובה שהוא היה מאוד נעור והכל היה בסדר ולא היו פשעים.

358
00:50:19,660 --> 00:50:24,820
מקרון פעם מתנצל על פי שי הקולוניאליזם ויצאו נגדו.

359
00:50:25,660 --> 00:50:32,020
עכשיו איך זה מתחיל לדאוג שזה יצטלם כבר איך אתה מראה את זה.

360
00:50:32,320 --> 00:50:41,380
מה הכוחות שאתה משתמש אז בצמח שרצוף תמשוכים כוחות בדרך כלל למערב אפריקה זה בדרך כלל נגד כוחות טרור וגרילה.

361
00:50:41,860 --> 00:50:51,380
זה בדרך כלל נובע מככה שהבעלי ברית של הצרפתים הם גם אלו שמנהלים את המדינה אז כמובן שכוחות טרור וגרילה הם נגד בעלי הברית שלהם.

362
00:50:51,820 --> 00:50:57,860
אם אז איך זה מצלם זה כבר איך איך אתה חרדוי ופקטג'ית.

363
00:50:57,980 --> 00:51:09,760
איך קוראים לזה משימת שלום משימת הפתחה ולפעמים גם אם תכול להיות משימת שלום משימת שלום דואג לי ציבור באזור מוסים וחברה צרפתית קורא שמה אורניום וזהב.

364
00:51:10,500 --> 00:51:13,380
יכול להיות גם וגם יכול להיות גם וגם.

365
00:51:14,380 --> 00:51:27,980
אבל מה לפי דעתך כל כך חסרה החשיבה אסטרטגית החשיבה של שימוש בכלי צבאי על מנת להשיג מטרות מדיניות למה אנחנו כל הזמן חושבים בדיכוטומיה הזאת של כוח על מנת להשמיד על מנת להכריע.

366
00:51:28,660 --> 00:51:39,100
קודם כל בוא נזכור שמדינת ישראל חיה עד היום עם השואה כנרטיב מייסד שלה.

367
00:51:39,740 --> 00:51:52,620
כלומר אני לא יודע איך היה בתקופתך בצבא אבל כשאני הייתי קצין צעיר בבעד אחד בהכנה לצבא המשוואה הייתה מאוד ברורה מדינת ישראל קמה כי עשו לנו שואה.

368
00:51:52,980 --> 00:52:02,700
זה הצליקה של מדינת ישראל ושואה זה הרי נאצים זה רצח זה השמדה כלומר לכל הדברים השליים של מלחמה טוטלית של איראק.

369
00:52:03,100 --> 00:52:06,220
איראק אני לא בא ומצדיק וזה.

370
00:52:06,580 --> 00:52:18,620
אנחנו גוררים איתנו כבר 73 שנה את המיטן ההיסטורי פסיכולוגי הזה ונכון שהדור שחווה את השואה הנוראית הזאת היא כבר ברובו לצערנו לא איתנו.

371
00:52:19,100 --> 00:52:32,140
אבל הבנים ואנכדים האנימיים שלנו כנראה ימשיכו לסחוב את כל המיטן הזה ואתה רואה גם שכל השיח הפוליטי בישראל כאשר מחפשים את הדימוי הפוליטי ליריב שלך.

372
00:52:32,700 --> 00:52:42,780
אז יש נאצי ויש פשיסטי ובו זה בערך נגמר וכל כל ההשוואות שלנו כל העולם חשיבה שלנו מאוד מאוד מוגבל מסביב לזה ולכן אני חושב ש.

373
00:52:43,260 --> 00:52:43,700
א.

374
00:52:43,740 --> 00:52:52,220
עד שלא נשחרר את המטען הזה ונתחיל באיזה שהוא שיח חיובי של למה אנחנו חיים פה מה הסיבה שיש לנו במדינת ישראל אנחנו חיים פה.

375
00:52:52,940 --> 00:52:56,420
אז אני חושב שאנחנו נעזוב את הטראומה הזאת למרות שזה עבר את הזמן.

376
00:52:56,980 --> 00:53:07,580
דבר שני הוא שאחד התופעות שרואים בממסד האקדמי ביטחוני שעוסק בסוגיות של ביטחון וצבא.

377
00:53:08,340 --> 00:53:15,620
זה שהוא בעיקר נוכלס בקצינים בכירים בדימוס ואז מה קורה לנו קורה לנו שיש לנו את.

378
00:53:16,420 --> 00:53:32,700
תת אלוף רב אלוף שגדל בתוך המערכת עם החשיבה הצבאית ואז הוא הופך לדוקטור פרופסור במכון מחקר ואז הוא ממשיך את המנטליות הזאתי ואת השפה שהוא לקח מהצבא.

379
00:53:33,420 --> 00:53:38,300
אפשר לדוגמה לראות את זה בתרסומים של המכון למחקרי הביטחון נאומי.

380
00:53:38,980 --> 00:53:49,700
שרוב השדרה המחקרית הבחירה שלו הם תת אלופים רבי אלופים ואלופי משנה בדימוס שהשפה שהם משתמשים בה בחשיבה שהם מדברים שהם.

381
00:53:50,700 --> 00:54:04,220
משתמשים בחשיבה שלהם היא זה מה שקורה בצבא ואז במקום שהמחקר האקדמי או הגופים האקדמיים יאגרו את הצבא בחשיבה שלו ניתנו ייעוץ אחר.

382
00:54:04,860 --> 00:54:15,900
אז הצבא מסתכל לאקדמיה ורואה היי אתם חושבים כמונו והאקדמיה מסתכלת על הצבא ואומרת כמובן שאנחנו חושבים כמוכם כי החשיבה הזאת נכונה כי גילינו עכשיו 30 שנה במערכת.

383
00:54:16,740 --> 00:54:29,780
ולכן אני חושב שזה עוד בעיה ואתה רואה את זה בשיח עם אנשים דוקטורנטים נגיד ליחסים בינלאומיים שאין להם רק רק רק עבר צבאי.

384
00:54:30,500 --> 00:54:38,220
הם מבינים שכדי להתקבל להיות מתמחה במכון מחקר הביטחון לאומי אתה צריך להתיישב עם חשיבה מסוימת ועם מונחים מסוימים.

385
00:54:38,900 --> 00:54:47,620
ואז זה פשוט מזין את עצמו ואין איזושהי חשיבה ביקורתית שבאה מבחוץ כדי להרער על התפיסה.

386
00:54:48,220 --> 00:54:54,140
עכשיו כשיש לנו גם את הניו מידיה את המדיה חברתית.

387
00:54:54,520 --> 00:55:00,800
וגם כשיש לנו עוד גופים אקדמיים שצופכים בארץ זה יכול להיות שאנחנו נראה את השיח הזה.

388
00:55:01,020 --> 00:55:08,660
מאוד גר ומתחילים באמת לנסות איזשהו שינוי אבל הוא ייקח זמן ייקח זמן עד שנגיע לזה.

389
00:55:09,560 --> 00:55:19,400
שלושה שאתה בעצם אומר שאתה קובש מדינה ניתן לך בוא שרק מדינה שיש לה איזה שהיא אחידות ולכידות ולפני שקבשת אותה.

390
00:55:19,700 --> 00:55:33,580
זה לא ניתן לך בוא שמדינה נגיד כמו לבנון כי מראש מפוררת לכל כך הרבה פרגמנטים קטנים ואז אי אפשר בעצם לייצב שם משטר מסודר ונורמלי בלעדיך או איתך כי הכל שמראש בבלגן.

391
00:55:34,100 --> 00:55:45,320
נכון אבל בוא ניקח דוגמא את יפן יפן כשקבשת אותה ב1945 קבשת אומה מאוחדת שנהנתה משלטון ריכוזי.

392
00:55:46,000 --> 00:55:51,700
אחד במשך משהו כמו 300 400 שנה מה זה ציון תקופת המדינות הלוחמות.

393
00:55:52,160 --> 00:56:03,780
אוקיי גרמניה גם הייתה לנו מדינה מדינה שכאשר קבש כאשר אמריקאים קבשו אותה כבר היה לאום גרמני היה לנו יאללה מתמי השנה של לאומיות גרמנית איזושהי זהות משותפת.

394
00:56:04,080 --> 00:56:15,380
לבנון יש לאום לבנוני כלומר כשאני אכבוש אותה כשאני אכבוש אותה מה אני צריך אני הולך להתחיל לבנות אומה מחדש אבל זה מה שהיה לנו בעיראק.

395
00:56:15,860 --> 00:56:26,260
פלשת לעיראק חיסלת גם את המפלגת הבאת כלומר חיסלת את כל המוסדות הישנים של המדינה ששלטו שהם ציכו דיקטטור הריכוזית של מיעוט אתני.

396
00:56:26,600 --> 00:56:39,320
וניסית להקים דמוקרטיה במדינה שאין לה לא רקע ומוסדות ליברליים ואין אפילו איזושהי זהות לאומית משותפת שמחברת את השיא בדרום עיראק עם הקורדי בצפון.

397
00:56:39,640 --> 00:56:44,860
יש דוגמאות טובות יש דוגמאות פחות טובות וצריך לדעת איך אנחנו משווים את זה.

398
00:56:45,120 --> 00:56:50,680
האם אתה קובש מדינה שהייתה קיימת מבחנה שהייתה קיימת איזה שהוא עם שיש לו.

399
00:56:51,080 --> 00:57:02,940
הסכמה בינו לבין עצמו שהוא רוצה לחיות ביחד או שאתה נופל על חבורת שבטים שאין להם שום קשר אחד עם השליחות מזה שהם לפעם לפעם שונאים את מי שפולש עליהם אפגניסטן.

400
00:57:03,340 --> 00:57:04,820
אוקיי.

401
00:57:05,540 --> 00:57:21,860
את הטיעון כן הטיעון של גרמניה ויפן הדוגמה הזאת בדיוק הדוגמה שהביאו כאשר דיברו על לכבוש את אפגניסטן ועיראק ואמרו אנחנו נכבוש את אפגניסטן ועיראק ואנחנו נבנה אותם כמדינות לאום חדשות.

402
00:57:22,580 --> 00:57:27,980
אוקיי ואז בזבזו שם טריליון ומשהו דולר כך וכך אלפי ארוגים.

403
00:57:28,500 --> 00:57:38,260
אוקיי אז שוב אני אומר אני מסכים איתך שיש מקומות שזה מצליח יש מקומות שזה לא מצליח אוקיי ואני גם חושב כמדינת ישראל.

404
00:57:38,540 --> 00:57:42,540
אני גם לא מעוניין לבוא ולייצר לאום לבנוני.

405
00:57:42,980 --> 00:57:46,140
ואני גם לא מעוניין לבוא 30 שנה בכיבוש של מדינה שלמה.

406
00:57:46,620 --> 00:57:49,940
כן אוכלוסיה של כמה 4-5 מיליון בני אדם היום.

407
00:57:50,460 --> 00:58:00,100
כיבוש יעלה לי כמויות של משאבים אבל אחרי שהממשל בא ומכיר ועובד איתם אחרי שיש לך איום צבאי ממשי כלומר כאשר חדש קבשתי את לבנון.

408
00:58:00,580 --> 00:58:03,500
מי יהיה לבנון למה שלבנונים ירצו שאני אמשיך וישאר.

409
00:58:03,900 --> 00:58:16,180
כשגבלתי את יפן זה מסתכלת אז יש לי את ברית המוצות שמאימת עליית לי צינק קומינסית שמאמת עלי אם אני מקבלתי את דרום קוריאה יש לי את צפון קוריאה görמניה יש לי סיבה.

410
00:58:16,260 --> 00:58:25,420
יש איזה שהוא אינטרס יש איזה שהוא אינטרס שהמדינה מחליטה באליטה מחליטה אני אשאר ואני מוכן לעבוד איתך ואני בונה את עצמי.

411
00:58:25,420 --> 00:58:38,860
אוקיי אבל שוב אני אומר יש דוגמאות צריך לדעת איך אנחנו משווים אותם וגם האם אנחנו מוכנים אם אנחנו רוצים לשלם מחיר שאגב אנחנו לא יודעים אם זה יסתיים ב-20-30 שנה או יותר.

412
00:58:38,860 --> 00:58:43,860
האם אותה חשיבה סטרטגית תקיפה גם לגבי ארגוני טרור או שהם משוקלים את הדברים בצורה שונה?

413
00:58:43,860 --> 00:58:47,940
בדרך כלל גם ארגון טרור הוא איזשהו,

414
00:58:48,460 --> 00:59:01,620
הוא בדרך כלל תנועה פוליטית שיש לה איזושהי מטרה בשבילה היא מפעילה את הטרור כלומר אם הארגון טרור שלי שולט בשטח ואין לו מטרה עוד מטרה לתקוף אז הוא מתמסד והופך לאיזושהי סמי מדינה,

415
00:59:01,620 --> 00:59:12,540
גוף פוליטי שמנהל את האזור וגם צריך לאמר כלומר בין מדינות אז בעיקר אנחנו מכירים את ההרתעה הגרעינית,

416
00:59:13,140 --> 00:59:19,380
כשההרתעה החשיבה על הרתעה בין מדינות בנושא הקונבנציאמלי,

417
00:59:19,380 --> 00:59:26,980
החשיבה הצבאית היא איך אני מכריע את היריב במקרה ופותחת מלחמה בזכות היכולת שאני בודל להכריע את היריב,

418
00:59:26,980 --> 00:59:33,220
אני מרתיע את היריב מי לפתוח במלחמה ואם נפתח את המלחמה אז אני כמובן יוצא,

419
00:59:33,220 --> 00:59:39,620
ויש לזה לפעמים תוצאות מאוד הרסניות כן לפני מלחמת העולם הראשונה אז הרוסים והגרמנים והצרפתים,

420
00:59:39,660 --> 00:59:50,720
כולם בנו את היכולת להכריע ברגע שהיכולת הזאתי ולא הצליחה להרתיע אז קיבלנו את מלחמת העולם הראשונה כל מיני סיבות,

421
00:59:50,860 --> 00:59:59,560
פוליטיות והמהלך שקרה שם אז אני לא יכול לחשוב על דוגמה של ארגון טרור,

422
00:59:59,760 --> 01:00:06,480
אתה מרתיע אותו מלפון נגדך כשהמטרה שלו לפעול נגדך כי זה מהותו של ארגון טרור.

423
01:00:06,560 --> 01:00:14,540
יש לך את המלצה תרבות נקרא לזה על כל התחום הזה של ארצה אסטרטגיה כמובן שהפותקה שלך מעולה לחשיבה אסטרטגית אבל.

424
01:00:15,080 --> 01:00:20,600
לא קודם כל שוב דיפלומטיה של אני אומר שוב כי אני חושב שדיברנו בדיפלומטיה של קיסינג'ר.

425
01:00:20,800 --> 01:00:23,400
בטוח כי אני חושב נכון דיברנו דיברנו.

426
01:00:23,540 --> 01:00:26,060
דיפלומטיה של קיסינג'ר.

427
01:00:26,420 --> 01:00:32,680
ספר נהדר קודם כל כאילו כדי להבין את הנושא הזה של אסטרטגיה גרעינית.

428
01:00:33,120 --> 01:00:42,480
והרתעה אני חושב שסרט שמאוד טוב מתעסק בנושא הזה של הרתעה גרעינית ואיך היא נחשב כבר כישלון שלה.

429
01:00:42,780 --> 01:00:49,140
זה גם יש לנו את דסאמפול פירס של טום קלמסיד עם בן אפלק.

430
01:00:49,860 --> 01:01:01,780
וגם יש לנו דוקטור סטרינג'לן שזהו סאטירה פרודיה אפילו על החשיבה אסטרטגית הגרעינית בימי מלחמה הקרה.

431
01:01:02,340 --> 01:01:09,780
ואיך רואים שפתאום כשזה נחשל אז כל המשחקים האלו נחשלים.

432
01:01:10,380 --> 01:01:14,940
עוד מקורות עוד המלצות.

433
01:01:15,820 --> 01:01:22,700
שוב מאמרים על נוקליר דטרמס כלומר יש בשפע זה גם מיסוג שהוא נמצא גם היום.

434
01:01:23,180 --> 01:01:33,260
כששואלים על ארצות הברית מול סין מה לדוגמה צריכה להיות התגובה במתקפת סייבר הרסנית האם מתקפת סייבר.

435
01:01:33,660 --> 01:01:36,460
יכולה להצדיק מתקפה גרעינית.

436
01:01:36,940 --> 01:01:43,980
זה אגב זה לא שאלה טריוויאלית שלא כי בדוגמה בדוקטרינה הגרעינית של רוסיה מתקפה מתקפת סייבר.

437
01:01:44,220 --> 01:01:50,140
משמעותית על מתקנים קריטיים למדינה יכולה להצדיק מתקפה גרעינית שאתה שאלה את מה תוקף גם.

438
01:01:50,700 --> 01:02:00,180
גם סוגיית תוקפת השרתים של מדינה שלישית תוקפת המדינה שתוקפת איפה איפה איך אתה מי יודע מתוקף אותך סוגיות.

439
01:02:00,500 --> 01:02:01,140
כאילו.

440
01:02:01,380 --> 01:02:11,920
תרבות אני חושב טיפה להכיר את הצד המעניין של הרתעה גרעינית מושב מוכרת יותר בעולם פחות הנושא של הרתעה.

441
01:02:12,240 --> 01:02:14,320
משהו סקין בפה בארץ.

442
01:02:15,240 --> 01:02:22,400
לא רק אני גם לחשבה סטרטגית חשבה סטרטגית קיסינג'ר ודיפלומטיה יש משהו על חשיבה סטרטגית שאפשר כאילו.

443
01:02:22,640 --> 01:02:29,240
שוב מישהו לפחות כשאתה מבין כמה זה מפתח וזה ברור שאנחנו ממליצים עליו אבל זה זה אובייס.

444
01:02:29,560 --> 01:02:43,160
כל נושא של יחסים בינלאומיים כל ספר על מלחמות וכל נושא של ביוגרפיה שרוצים על מדינה היא כנראה תעסק ביחסים.

445
01:02:43,720 --> 01:02:50,580
גם בחשיבה סטרטגית גם באינטרסים לאומיים זה משהו שהוא זה מה זה כמו המים שבהם אנחנו שוחים.

446
01:02:50,720 --> 01:02:54,160
חשיבה כאילו אתה יודע דגים לא כותבים מאמרים על מים.

447
01:02:54,660 --> 01:02:57,040
יודעים מה זה בחיים.

448
01:02:57,380 --> 01:03:00,180
מים.

449
01:03:00,320 --> 01:03:03,500
גוגלית ואתה יכול למצוא מספיק ערכים.

450
01:03:03,780 --> 01:03:07,500
קלוזובית גם כמובן סונד צווי.

451
01:03:08,060 --> 01:03:11,540
קיימת במלחמה פחות בכל.

452
01:03:12,180 --> 01:03:16,000
במטרה שעברת עושה שוב קלוזובית מחבר בין שני התחומים.

453
01:03:16,460 --> 01:03:26,500
חשיבה סטרטגית מתחילה ממקום של מלחמה ומשם היא משליחה להמון מקומות כן גם פוליטיקה אתה מדבר בנושאים של מלחמה גם.

454
01:03:26,900 --> 01:03:43,020
אני בטוח מסע ומתן של אורחי דין אז אתה מחפש את הנקודות טורפה של הירים ואתה מחפש את המרכז כובד שלו אתה חושב רגע איך אתה מזיז את המהלכים אולי יש פחות נושא של אלמנט של זמן ותזמון של מהלכים ודיונים במשפטים.

455
01:03:44,220 --> 01:03:47,860
חשיבה סטרטגית תיונקת מי.

456
01:03:48,380 --> 01:03:52,900
חשיבה צבאית אנחנו יכולים להשליך את זה על כל מיני מקומות.

457
01:03:53,620 --> 01:04:01,100
איזה דיבורים בתקופה האחרונה עד זה שיש לאיראן כבר נשק גרעיני או שמגיעו ממש ממש קרוב לפצצה.

458
01:04:01,400 --> 01:04:10,020
זה כבר לא נתן את הסרטן ואב�oler היא את השאלה מה הדינמיקה שלי הייתי בא לחעים וודיאekran איך שהירן תאצל נ benz Carini ראשון.

459
01:04:10,140 --> 01:04:18,480
ונשלט השאלה מה הדינמיקה שתקרה במזרח התיכון ברגע שהיראן תצא audition you只 ישנה את המפה של מילות.

460
01:04:18,480 --> 01:04:29,880
תיאורטית זה יכול להשיג הרתעה גרעינית שתושג על ידי הצוללות שהתנוענו בעצם יכולת מקש שנייה,

461
01:04:29,880 --> 01:04:36,480
שזה אומר שאם איראן תחליט לתקוף אותנו אז הצוללות שלנו יוכלו לתקוף את איראן ולכן איראן לא תתקוף אותנו מלכתחילה,

462
01:04:36,480 --> 01:04:46,480
סוגיה אבל ופה זה אחת השאלות בניסיון לנתח איך תראה דינמיקה גרעינית בין ישראל לבין איראן,

463
01:04:46,480 --> 01:04:56,480
ברגע שאיראן מבצעת את הניסוי הגרעיני הראשון שלה היא יודעת שבאיזשהו מקום עכשיו מתחיל שעון זמן מול ישראל,

464
01:04:56,480 --> 01:05:07,480
כי היא לא יכולה להיות בטוחה שישראל במקום לקחת עמדה את מגננה כלומר נבוא ולהגיד יש לי צוללות ואני בטוחה שזה ימנע מהאיראנים,

465
01:05:07,480 --> 01:05:15,480
ישראל לא טוב ותגיד אני עכשיו הולכת להכות באיראנים בחוסקה בכל המערך הגרעיני המוגבל שעוד יש להם,

466
01:05:15,480 --> 01:05:22,480
וננסות לחסל את האיום הגרעיני הזה בתחילתו במקום לנסות להגיע לאיזשהו מאזן,

467
01:05:22,480 --> 01:05:30,480
ואז האם הפצצה הראשונה שאיראן תבדוק תהיה בכלל ברמה תאורטית כלומר אני יודע איזה שם,

468
01:05:30,480 --> 01:05:39,480
ניסויים או תפוצץ את זה נגיד ביתם לקחנון בצפון קוריאה ואז ישמש בידי הזה כדי לבנות נשק גרעיני ארסנל גרעיני,

469
01:05:39,480 --> 01:05:48,980
מתחת לפני השטח ולהספרות מקר ראשונה מול ישראל לנסות ולבזר את הנשק הגרעיני שלו לשים אותו נגיד על ספינות סוחר,

470
01:05:48,980 --> 01:05:54,480
ספינות אזרחיות ואחרי זה להשתמש בזה בתור יכולת מקה שנייה,

471
01:05:54,480 --> 01:05:57,180
כל מיני דברים כאלו.

472
01:05:57,940 --> 01:06:06,540
איזה מחלת זה שאלה מה תהיה הגננקה ישראל יכולה לייצר את כל התרטאה הגנית מול איראן.

473
01:06:06,940 --> 01:06:16,080
השאלה אם היכולת הטעה הזאת לא תאיים על איראן מתחיל לנסות להגיע לאיזושהי מתקפה ראשונה ולגוון את האמצעי התקיפה שלה.

474
01:06:16,540 --> 01:06:22,680
אנחנו נסות לבשר איזשהו סקלציה ואיום על ישראל כדי לנסות למנוע מישראל להקות אותה.

475
01:06:23,220 --> 01:06:37,180
תכון לתאר לנו מה המטרה של נשק גרעיני כאילו האם המטרה היא באמת לאחר את האויב או להרתיע אותו כמו שאתה באת חלה שהרתעה בעולם הרחב בעיקר מדברת על נשק גרעיני ולא על.

476
01:06:37,380 --> 01:06:43,080
לתת מכות עד שהאויב נמאס מלילכם כמו לפי קירה ברזל שבוטינסקי.

477
01:06:44,080 --> 01:06:51,920
איום בלירות כלומר היתרון השימוש העיקרי בנשק גרעיני זה להאים על הירים שלי שאני רע אותו.

478
01:06:52,620 --> 01:07:02,140
אז לדוגמה במקרה של איראן ברגע שיש לי את הנשק הגרעיני אז אני יכול להגיד יש לי עכשיו מטריה גרעינית שמגנה עליי מפני פעולות לדוגמה של ארה״ב.

479
01:07:02,620 --> 01:07:10,540
ברגע שיש לי נשק גרעיני ואני מחליט לדוגמה להדליק את השין במזרח ערב הסעודית.

480
01:07:11,340 --> 01:07:20,880
אז האמריקנים מוגבלים יכולת התגובה שלי יכול להיות שאני אפילו את הנשק גרעיני על ישראל על בסיסים אמריקנים בבחרין וכתר.

481
01:07:21,300 --> 01:07:28,980
איך אומר היכולת שלי של מדינה גרעינית להיים על כוחות האמריקנים הופך את המגביל.

482
01:07:29,080 --> 01:07:37,280
יכולות של האמריקנים להגיב לצבאית ברגע שיש לך את הנשק הגרעיני אתה יכול להעלות את האסקלציה שלך מבחינת.

483
01:07:37,840 --> 01:07:46,520
יכולת את התקיפה אוקיי שוב היום אם אני איראן ואני מחליט להבעיר את מזרח ערב הסעודית.

484
01:07:47,400 --> 01:07:55,160
אז אין לי שום מפתחה שהארצות הברית תחליט לשלוח את מפשיצי הבי 2 שלה ולמחוק אותי להחזיר אותי לעידן האבן.

485
01:07:55,800 --> 01:08:05,880
היה ויש לי נשק גרעיני שאני יכול לפרוס אותו מול בסיסים בחרין כתר קווית ערב הסעודית ישראל תילים יכולים להגיע אפילו לאור.

486
01:08:06,080 --> 01:08:09,980
מול הצליל שישי הייתי כוחות יכולים תילים איראנים יכולים להגיע גם לאירופה.

487
01:08:10,680 --> 01:08:22,300
אז אם אני יש לי את היכולת הזאת אז עכשיו אני הופך את התגובה האמריקנית הרבה יותר מוגבלת והופכת את הנושא גם להרבה יותר מורכב בשביל האמריקנים מה איראנים באים ואומרים איראנים.

488
01:08:22,420 --> 01:08:32,260
זה ככה עובדת הנושא של אסקלציה גרעינית האיראנים מעוניינים לבצע פעילות מלחמתית שהיא מתחת לסף של פעילות גרעינית.

489
01:08:33,180 --> 01:08:42,740
והם יודעים שברגע והם מאיימים על ידי נשק גרעיני שאם האמריקנים יתקפו אותם אז הם יעלו את זה לאסקלציה גרעינית עכשיו ארצות הברית.

490
01:08:43,500 --> 01:08:48,820
לא תרצה להגיע להתחיל חילופי ירי גרעיני על איראן.

491
01:08:49,660 --> 01:08:54,540
נכון יכולה להשמיד את איראן עשרות פעמים אבל לא תעשה את זה.

492
01:08:55,460 --> 01:09:05,060
כי קודם כל אף מנהיג בעולם לא יושב וחושב אוקיי בגישביל שדה נפט אי שם בערב הסאודית אני הולך להרוג 80 מיליון בני אדם.

493
01:09:05,780 --> 01:09:08,020
בגלל שברגע שאתה תעשה את זה.

494
01:09:08,820 --> 01:09:15,580
יידלקו הטילים בסין וידלקו הטילים ברוסיה כי אם ארצות הברית עכשיו מוכנה עם חוק מדינה בנושא גרעיני.

495
01:09:16,180 --> 01:09:28,500
מי אומר שזה אני לא אבא בתור אגב אני יודע שטילים שאפים לאיראן לא פתאום מכוונים גם למוסקבה טילים בליסטיים יש פה אסקלציה משמעותית בעיה משמעותית.

496
01:09:28,900 --> 01:09:33,220
שאני רענים רוצים להביא אותה לאמריקנים.

497
01:09:33,660 --> 01:09:43,180
אוקיי כלומר על ידי האיום בנושא גרעיני ואז הם פועלים ברמה שהיא מתחת לסף הגרעיני של ארצות הברית של כל מדינה אחרת.

498
01:09:43,340 --> 01:09:50,500
אתה מדבר הרבה בהקשר של סין בהקשר של ארצות הברית על צי גדול מה עם ישראל מה גודל צי הנכון.

499
01:09:50,660 --> 01:09:56,380
שיהיה להם יש דבר כזה בכלל גודל צי מתאים למדינת ישראל לפי דעתך.

500
01:09:56,700 --> 01:10:05,360
שוב אנחנו צריכים לתת אמצעים ליכולות ולמטרות אז צוללות אתה צריך כדי יכולת מכה שנייה.

501
01:10:05,740 --> 01:10:18,940
סגתה תחסית מסודר עכשיו מבחינת צי אני יכול לפצות על החיסרון שלי עם מספרית וכמותית על ידי עבודה עם שותפים מקומיים.

502
01:10:19,580 --> 01:10:27,580
אני יכול גם לבוא ולנסות ולצמצם את היתרון האסטרטגי שיש לי ערב לדוגמה.

503
01:10:27,980 --> 01:10:34,100
באמצעות אמצעים טכנולוגיים של טילים או אמצעים עבירים לדוגמה.

504
01:10:34,660 --> 01:10:38,180
טורקיה שהיא כוח גם היא משמעותי.

505
01:10:38,620 --> 01:10:45,300
אם מוקפת בהמון המונים שמכילים עליי להרים סוללות גם נגד טילים.

506
01:10:45,580 --> 01:10:54,540
גם בזכות המרחב הצפוף של הים התיכון קל להפעיל כוחות אוויר מבסיסים ביבשה בעצם לקחת איים ולהשתמש בהם כסוג של נוסעות מטוסים.

507
01:10:55,300 --> 01:11:05,660
ואני יכול לעבוד ביחד עם קואליציה של מדינות אחרות כדי לקחת את המספרים הקטנים ולנסות להגביר אותם ביחד עם איזושהי מעצמה גדולה שתומכת בי.

508
01:11:06,100 --> 01:11:14,340
אז אם אנחנו מדברים לגבי איך אנחנו נסים לחשוב אז אם לדוגמה ישראל תרצה להקרים כוח לתוך הים האדום היא יכולה לעבוד עם חוד האמירויות.

509
01:11:14,820 --> 01:11:19,660
היא יכולה לעבוד עם בריטמיה שעכשיו חוזרת לנוכחות גלובלית.

510
01:11:20,620 --> 01:11:27,300
גם בים האדום בכלל במזרח אפריקה באוקיינוס אודי אנחנו יכולים לעבוד עם אודו אולי עם ערב הסעודית כשנרמל את היחסים.

511
01:11:27,740 --> 01:11:38,100
הדרך שלך לפצות על חיסרון הגיאוגרפיה וגם חיסרון במשאבים קיצים מים כחולים הוא מאוד יקר.

512
01:11:38,340 --> 01:11:48,420
ספינות זה משהו יקר זה עודם צחקנים אחרים ונמצא איפה אתה יכול לנצל את הגיאוגרפיה כדי להגביל ולהשפיע על היריב שלך.

513
01:11:48,740 --> 01:11:51,820
זה הדרך היחידה שיש לנו לעשות את זה.

514
01:11:52,780 --> 01:12:03,420
האם ישראל לפי דעתך צריכה לבנות נוסעים בשביל להתמודד עם כל היומים האלה בים האדום מול איראן בשביל להתקוף אותם בדרך בדרך יותר קרובה.

515
01:12:03,660 --> 01:12:10,220
כרמל מרחק טיסה מישראל איראן הוא מאוד גדול או בכלל בשביל להתמודד עם ימים רחוקים יותר מה דעתך.

516
01:12:11,580 --> 01:12:16,180
יכולה כן שמה צריכים שלך.

517
01:12:17,180 --> 01:12:25,380
אני לא מכיר שמישהו חושב על זה אבל דברים משתנים כן אנחנו אנחנו נמצאים.

518
01:12:25,700 --> 01:12:34,060
לפני המון שינויים של חימיות במערכת הבינלאומית אנחנו מאוד רגילים לקחת שרצות הברית יזודי שמגנה על קווי השיטה עולמיים.

519
01:12:34,660 --> 01:12:43,940
אתה בלתי תמקד ימית בסין במזרח אסיה דרוש ממנה המון משאבים מדברים על טריליון דולר לצליל של 350 ספינות.

520
01:12:44,460 --> 01:12:52,220
אוקיי אז אתה צריך להתחיל למצוא את הפתרונות שלך והיום האדום כבר יש לנו את המוסים יש לנו את הטורקים יש לנו את היפנים יש לנו את הסינים יש לנו.

521
01:12:52,380 --> 01:12:57,820
את הבריטים את הצרפתים כלומר המון המון שחקנים את מצרים כמובן שנמצאת שמה.

522
01:12:58,380 --> 01:13:08,140
אז צריך לעבוד יכול להיות אגב שאתה לא תסתרך אולי אתה תעבוד ביחד עם האמירות שתמשך באיזשהו בסיס של האמירות שיש סומליה בסומלי לנד.

523
01:13:08,580 --> 01:13:21,740
עובר יטריה תעסיק עם זה אולי תעבוד עם האתיופים ברגע שהם סיגו להם גישה לים שם נראה שהם עובדים על זה על ידי יחסים טובים מריתריה כנראה שזה גם היה היה אחד הידים בסכם השלום.

524
01:13:22,180 --> 01:13:23,100
אם הריתריה.

525
01:13:23,820 --> 01:13:35,660
אישי נוי אני לחלוטין יכול לחשוב לראות איזה שהוא כוח משימה ישראלי פועל בים אדום במפרץ עדן בשביל לשבת את האינטרסים שלנו אנחנו רוצים לייצא למזרח אסיה זה נכון בטוח רוצים את הנתיב הזה.

526
01:13:35,860 --> 01:13:44,980
גם חופשים מפיראטים וחופשים לחץ אויין של הטורקים לדוגמה אולי אפילו המצרים באיזשהו קונפיגורציה.

527
01:13:45,060 --> 01:13:48,820
לאט לאט מה שנקרא אנחנו אנחנו בהתחלה ממש של התהליכים האלו.

528
01:13:49,020 --> 01:13:58,460
יחוד זמן שכנראה נראה אותם קוראים טוב אז ככה לקראת סיום אני רוצה להגיד משפט שמי צגל כתב בתור השבועי שלו וחשבתי שהוא מאוד רלוונטי לענייננו.

529
01:13:58,760 --> 01:14:05,000
לא מזמן פגשתי את מנהל הדסה פרופסור זאב רוטשטיין שאלתי אותו כמה מאוכלוסיית האנושות מתה עד היום זקנה.

530
01:14:05,220 --> 01:14:13,780
אז זהב רוטשטיין נונה לו בערך 95% ומצגל שואל ועל כמה תעודות פטירה מופיעה סיבת המוות זקנה.

531
01:14:14,200 --> 01:14:27,440
זהב רוטשטיין נונה לו אפילו על אחת אז בהקשר שלנו של אסטרטגיה נראה לי שכל מדינה מגיעה לסופה בסופו של דבר בגלל זה שהוא חולשה אחת או בזה פרצה אחת מלחמה אחת.

532
01:14:27,620 --> 01:14:34,740
באמת הם יתפסו לא מוכנים אבל נראה לי שכאילו הבעיה הכוללת היא חוסר בחשיבה אסטרטגית.

533
01:14:35,720 --> 01:14:43,300
יכול להיות שזה בעיה בחשיבה אסטרטגית יכול להיות שזה תנאים אסטרטגיים פשוט.

534
01:14:43,520 --> 01:14:49,860
גרועים פוליני אל מלא משהו כמו 20 30 40 של משהו כזה.

535
01:14:50,200 --> 01:14:51,800
מגלות נעים אסטרטגיים גרועים.

536
01:14:52,280 --> 01:15:03,940
אומות נעלמות בכל מיני סיבות גם חשיבה בעתיד גם הזדקנות של האוכלוסייה גם רכבון רוחני רכבון מחשבתי.

537
01:15:04,400 --> 01:15:13,360
בסדר אתה יודע אנחנו צריכים במטרה שלנו בתקופה שיש לנו פה על כדור הארץ לא יודע שהאומה ממשיכה עליו.

538
01:15:13,620 --> 01:15:19,140
תת אותה במצב קצת יותר טוב לדור הבא ולקבות שהוא ימשיך וכן הלאה וכן הלאה.

539
01:15:19,760 --> 01:15:22,240
אז תודה רבה ניצן בשמחה.

540
01:15:22,240 --> 01:15:41,980
נהנתם מהרעיון הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתוכתית הפרק ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית כלכלה ואסטרטגיה ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב במיוחד בשבילכם המנויים נתראה בפרק הבא.