פרסמו אצלנו - פנו לג'ו 0542360136
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
פרסמו אצלנו - פנו לג'ו 0542360136
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:08,000
שלום, ביום פודקאסט על המשמעות, אני תמיר דורטל, מראיין את אברומבורג, מי שהיה יושב ראש הקונגרס הציוני העולמי,
2
00:00:08,000 --> 00:00:15,500
יושב ראש הסוכנות ויושב ראש הכנסת, ובעברו חבר במפלגת העבודה וכיום חבר במפלגת חדש,
3
00:00:15,500 --> 00:00:22,500
מפלגה הקומוניסטית הישראלית, אשר הרבה לכתוב הרבה ספרים ואנחנו נדבר היום על הספר האחרון שהוציא, הנה ימים באים.
4
00:00:22,500 --> 00:00:30,500
ובפרק זה נדבר על ההבדלים הרעיוניים בין ימין ושמאל בעצם, שבאים לידי ביטוי דרך הגירה או ירידה מהארץ,
5
00:00:30,500 --> 00:00:37,500
דרך קדושת הארץ, דרך היחס של ישראל לעומות העולם, היחס להתבוללות ושאר נושאים,
6
00:00:37,500 --> 00:00:43,500
אבל לפני שנתחיל נדבר רגע על האנקדוטה שאיתה פתחנו את השיחה המקדימה לפני הפרק.
7
00:00:44,500 --> 00:00:50,000
אני הגעתי לרעיון, כמובן חמוש באקדח, כי אני מחזיק אקדח כבר מעל עשר שנים,
8
00:00:50,000 --> 00:00:55,000
מאז שניסו לרצוח אותי, וכשמר בורג שאל אותי, תגיד למה אתה חמוש?
9
00:00:55,000 --> 00:01:00,000
אז אמרתי לו, כי ניסו לרצוח אותי ואני לא רוצה שזה יקרה שוב, אז הוא אמר לי חבל.
10
00:01:00,000 --> 00:01:06,000
ופה התפתחה שיחה די מעניינת, שעיקרייה הם שאמרתי לו שההבדיל המרכזי בין ימין ושמאל,
11
00:01:06,000 --> 00:01:11,000
לפי דעתי, היא שהימין מסתכל על המציאות ואומר, המציאות פגומה, במציאות יש בעיות,
12
00:01:11,000 --> 00:01:18,000
ואנחנו צריכים לעשות את המאמץ המינימלי שלנו בשביל למנוע את הבעיות האלה ולהתמודד איתן,
13
00:01:18,000 --> 00:01:23,000
ככה שאם שוב יהיה פיגוע, יהיה לי איך להגיב, או איך להציל את חיי האזרחים שלי עדי,
14
00:01:23,000 --> 00:01:30,000
ואילו השמאל מתייחס למציאות כדבר מושלם, ואילו אנחנו, החברה האנושית, הם הדבר הפגום.
15
00:01:30,000 --> 00:01:36,000
הוא אמר לי נכון. אז יאללה, בוא נצא לפרק, להאזנה, לשאר הסוגיות שעליהם התווכחנו ודיברנו.
16
00:01:36,000 --> 00:01:37,000
ההאזנה נעימה.
17
00:01:37,000 --> 00:01:41,000
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.
18
00:01:49,000 --> 00:01:52,000
שלום אברום.
19
00:01:52,000 --> 00:01:53,000
שלום תמיר.
20
00:01:53,000 --> 00:01:56,000
אז היום אנחנו נפגשים בעקבות לספר האחרון שכתבת,
21
00:01:56,000 --> 00:02:03,000
הנה ימים באים, שבעיניי ככה, נראה לי גם בעיניך, מסמל את הדרך הארוכה שעשית משברוש הכנסת,
22
00:02:03,000 --> 00:02:08,000
וחבר במפלגת העבודה, אל המקום האידיאולוגי שבו אתה נמצא כיום.
23
00:02:08,000 --> 00:02:15,000
ובמהלך הספר, ובעיקר בהתחלה שלו, אתה מספר מדוע אתה ואביך כל כך דומים,
24
00:02:15,000 --> 00:02:18,000
ולאו דווקא שונים כפי שאנשים נותנים לחשוב, ואומרים,
25
00:02:18,000 --> 00:02:23,000
בטח אם אביך היה שומע את הדברים שאתה אומר היום, הוא היה מתהפך בכברו.
26
00:02:23,000 --> 00:02:30,000
יכול לנסות להסביר ככה, בכמה משפטים באמת, מה הדמיון בתפיסת עולם, ביןך לבין אביך המנוח?
27
00:02:30,000 --> 00:02:37,000
אני אתחיל בזה שאני חולק על הנחת היסוד בשאלה שלך שהלכתי דרך ארוכה.
28
00:02:37,000 --> 00:02:39,000
אני בקושי זזתי.
29
00:02:40,000 --> 00:02:46,000
אני התחלתי את החיים הציבוריים שלי, או את התודעה הציבורית שלי,
30
00:02:46,000 --> 00:02:49,000
תחת כנפיו שלי שהיה אולי בוביץ'.
31
00:02:49,000 --> 00:02:54,000
הרבה לפני שאני הייתי חבר כנסת, הייתי חייל בהתחלה, וחייל משוחרר,
32
00:02:54,000 --> 00:02:56,000
כשהפכתי להיות מבאי ביתו.
33
00:02:56,000 --> 00:03:03,000
ורציתי שני דברים כשינויים קיומיים בישראליות שלי.
34
00:03:03,000 --> 00:03:06,000
הפרדה בין דת ומדינה, וסוף לכיבוש.
35
00:03:06,000 --> 00:03:10,000
עברו מאז, אני לא יודע כמה שנים, אני עדיין רוצה את אותם שני דברים.
36
00:03:10,000 --> 00:03:12,000
זאת אומרת, לא השתנה כלום.
37
00:03:12,000 --> 00:03:19,000
החברה הישראלית מאוד השתנתה בשינויים דרמטיים, חלקם מפעימים, חלקם מפחידים.
38
00:03:19,000 --> 00:03:22,000
אבל העמדות היסוד שלהם לא השתנו.
39
00:03:22,000 --> 00:03:30,000
הכלים הפוליטיים, איזו מפלגה, איזו תמיכה, כיצד להביע דעות וכו', השתנו עם הזמן.
40
00:03:30,000 --> 00:03:32,000
אבל עמדות היסוד ממש לא.
41
00:03:32,000 --> 00:03:35,000
אתה יכול לנסות לתאר מהי הפרדה בין דת והמדינה הרצויה בין נכון?
42
00:03:35,000 --> 00:03:39,000
אתה רוצה לקודם את התשובה על בית הוריי, אתה תחליט איך אתה רוצה.
43
00:03:39,000 --> 00:03:42,000
שלמה, בוא, אני דווקא חשבתי שאתה סיימת.
44
00:03:42,000 --> 00:03:47,000
לא, לא, אני אשתדל לענות על מרב השאלות, ומה שאני לא אצליח, אני אתחמק.
45
00:03:47,000 --> 00:03:48,000
אוקיי?
46
00:03:48,000 --> 00:03:54,000
יש משהו מלאכותי בלנסות לדבר בשמו של המת.
47
00:03:54,000 --> 00:03:56,000
כי בסוף הוא מת.
48
00:03:56,000 --> 00:04:02,000
ואתה לא יודע איזו דינמיקה הייתה מתפתחת עם הזמנים אצלו.
49
00:04:02,000 --> 00:04:07,000
אני יודע שבבחירות האחרונות שלו הוא כבר לא הצביע על המפדל, למשל.
50
00:04:07,000 --> 00:04:09,000
אני יודע ש...
51
00:04:09,000 --> 00:04:11,000
האם זאת אינדיקציה? אני לא יודע.
52
00:04:11,000 --> 00:04:16,000
אני יכול לתאר את הסביבה שהכרתי אותה במחייו.
53
00:04:16,000 --> 00:04:25,000
אני אתחיל עם דברים קטנטנים, ממש זהירים, ואז אני נעלה קצת למעלה.
54
00:04:26,000 --> 00:04:31,000
המפדל של הימים ההם הייתה ברית בין שתי תנועות של ציונות דתית.
55
00:04:31,000 --> 00:04:35,000
המזרחי, מרכז רוחני, והפועל המזרחי.
56
00:04:35,000 --> 00:04:37,000
כלומר, המרכז הרוחני הסוציאליסטי.
57
00:04:37,000 --> 00:04:43,000
אבא שלי, אם קולאי אותו יקב ואינטלקטואל מזהיר וכו', היה סוציאליסט.
58
00:04:43,000 --> 00:04:45,000
הוא היה בפועל המזרחי.
59
00:04:45,000 --> 00:04:52,000
והברית הטבעית שלו עם תנועות הפועלים בארץ הייתה מאוד נוחה לו.
60
00:04:52,000 --> 00:04:57,000
אחותי הגדולה המנוחה הייתה חברת קיבוץ כל ימי בגרותה.
61
00:04:57,000 --> 00:05:00,000
חברת הקיבוץ הדתי אין ענציב.
62
00:05:00,000 --> 00:05:07,000
כשאבינו הוא יושב ראש המפדל, היא חברת קיבוץ דתי והיא בהדיעה מצביעה מפאמה.
63
00:05:07,000 --> 00:05:09,000
וואו.
64
00:05:09,000 --> 00:05:13,000
וזה מה שהוא רווח בתותקופה או שזה היה מין משהו חריג?
65
00:05:13,000 --> 00:05:16,000
אמרתי, קודם נתחיל בסביבה הקרובה.
66
00:05:16,000 --> 00:05:19,000
הסביבה הקרובה, אתה אומר היום, מפדל וציונות דתית.
67
00:05:19,000 --> 00:05:26,000
ישר מה שעולה לך בראש זה עציציות בחוץ, אקדח בחגורה, התנחלויות, מכוניות משוריינות.
68
00:05:26,000 --> 00:05:27,000
לא, לא, לא, לא.
69
00:05:27,000 --> 00:05:29,000
זה היה תמונת עולם אחרת לגמרי.
70
00:05:29,000 --> 00:05:36,000
תמונת עולם שהיום הייתה מוגדרת שמאלית לחלוטין בתפיסת העולם החברתית-כלכלית שלה.
71
00:05:36,000 --> 00:05:37,000
אבל גם במדינית.
72
00:05:37,000 --> 00:05:41,000
שרי המפדל, שפירה, עבר אבטיק ואביה מנוח,
73
00:05:41,000 --> 00:05:46,000
הצביעו נגד הכניסה לירושלים ולגדה המערבית ב-67'.
74
00:05:46,000 --> 00:05:48,000
אבא שלי היה נגד מלחמת לבנון.
75
00:05:48,000 --> 00:05:54,000
בספר השני ספרים או שלושה ספרים לפני כן בלנצח את היטלר,
76
00:05:54,000 --> 00:06:05,000
חשפתי, ישבתי בארכיון המדינה וחשפתי את ישיבת הממשלה שעסקה בבקשות החנינה שהוגשו מכל העולם ומן הארץ,
77
00:06:05,000 --> 00:06:06,000
לאייכמן.
78
00:06:06,000 --> 00:06:09,000
ויש דיון מרתק בממשלה.
79
00:06:09,000 --> 00:06:11,000
כן, עשינו על זה פרק עם דוקטור צבי צמרת.
80
00:06:11,000 --> 00:06:13,000
ממש על הנושא הזה, על בקשות החנינה.
81
00:06:13,000 --> 00:06:19,000
שני שרים בממשלה הצביעו בעד חנינה לאייכמן, אשכול ואבא שלי.
82
00:06:19,000 --> 00:06:21,000
איפה זה שם אותו היום?
83
00:06:21,000 --> 00:06:23,000
לא באזור סמוטריץ'.
84
00:06:23,000 --> 00:06:26,000
זאת אומרת, כאשר אתה מסתכל על בית הגידול שלי,
85
00:06:26,000 --> 00:06:29,000
בית הגידול שלי היה בית גידול מאוד שמאלי,
86
00:06:29,000 --> 00:06:34,000
כולל אנשים שהיו בבתי הכנסת, כולל המשפחה שלי וכו'.
87
00:06:34,000 --> 00:06:37,000
ולכן, אם אתה שואל אותי היום מה אבא שלי היה חושב, אני לא יודע,
88
00:06:37,000 --> 00:06:39,000
אני אציע לך לרעיין אותו,
89
00:06:39,000 --> 00:06:41,000
הוא ישמח לבוא לפודקאסט שלך.
90
00:06:41,000 --> 00:06:43,000
אולי יש לכם קשרים שם,
91
00:06:43,000 --> 00:06:49,000
אבל אני יכול להגיד לך שנקודת המוצא שלי ונקודות ההגאה שלי לא כל כך רחוקות.
92
00:06:49,000 --> 00:06:55,000
המחלוקת היחידה המדויקת שהייתה בינינו וסכנו בה רבות,
93
00:06:55,000 --> 00:06:57,000
הייתה סוגי הפרדת הדת מן המדינה.
94
00:06:57,000 --> 00:07:03,000
אבא האמין שישראל היא כתפילה ראשית צמיחת גאולתנו,
95
00:07:03,000 --> 00:07:10,000
ואני לא מאמין שאיזשהו אינסטרומנט מדיני או מדינתי מותר לו להיות בעל דנאי דתי,
96
00:07:10,000 --> 00:07:13,000
או גאולי, או אסכטולוגי, או איך שלא תקרא לזה.
97
00:07:13,000 --> 00:07:18,000
כן, אבל מצד שני, ליהדות יש תפיסת עולם שיש בה גם מרכיבים מדיניים,
98
00:07:18,000 --> 00:07:24,000
זאת אומרת, היהדות בניגוד לנצרות היא לא איזושהי דת שאומרת רק במה להאמין,
99
00:07:24,000 --> 00:07:26,000
אלא היא אומרת גם מה לעשות.
100
00:07:26,000 --> 00:07:29,000
ודווקא אדם בעל תפיסת עולם סוציאליסטית,
101
00:07:29,000 --> 00:07:32,000
יכול להיות לו אולי רצון שהמדינה תהיה סוציאליסטית,
102
00:07:32,000 --> 00:07:35,000
ובזה הוא הופך את המדינה להיות דתית בכיוון היהודי, לא?
103
00:07:35,000 --> 00:07:38,000
או שלא לזה אתה מתכוון כשאתה אומר הפועדת עדו-מדינה?
104
00:07:38,000 --> 00:07:42,000
זה הרבה שאלות בתוך משפטים קצרים.
105
00:07:42,000 --> 00:07:46,000
ראשית, אני לא יודע מה זה ביהדות.
106
00:07:46,000 --> 00:07:50,000
אין הגדרה אחת שמגדירה את כל היהודים שמגדירים את עצמם כיהודים.
107
00:07:50,000 --> 00:07:54,000
זאת אומרת, 5000 או 4000 שנות ציוויליזציה, יש הכל.
108
00:07:55,000 --> 00:07:59,000
וכל אחד דולה מתורת רבותיו ומשקל האחרים,
109
00:07:59,000 --> 00:08:02,000
וכל אחד לוקח את מה שנוח לו, וזה בסדר אגב.
110
00:08:02,000 --> 00:08:06,000
זה היופי שבמעיינות עשירים, במעיינות שופעים.
111
00:08:07,000 --> 00:08:10,000
אתה יכול למצוא ביהדות תפיסות עולם קלוויניסטיות,
112
00:08:10,000 --> 00:08:12,000
כמעט ליברטריאניות,
113
00:08:12,000 --> 00:08:15,000
או אתה יכול למצוא שם סוציאליזם קומוניסטי,
114
00:08:15,000 --> 00:08:18,000
קשוח, אתה יכול למצוא הכל.
115
00:08:18,000 --> 00:08:20,000
ובסוף זה תערובת.
116
00:08:20,000 --> 00:08:26,000
אבל השאלה שלך, אני חושב, מצריכה שתי תשובות.
117
00:08:26,000 --> 00:08:29,000
התשובה אחת, אולי תרצה להגיע לה יותר מאוחר,
118
00:08:29,000 --> 00:08:35,000
מה המודל של יחסי דת ומדינה, בתפיסתי היהודית,
119
00:08:35,000 --> 00:08:37,000
לא בתפיסתי המדינתית.
120
00:08:37,000 --> 00:08:43,000
והנושא השני, זה האם כאשר אתה אדם שומר מצוות,
121
00:08:43,000 --> 00:08:47,000
לא חשוב כרגע איזה, אצלנו בבית היום מתבטחים על פלוני,
122
00:08:47,000 --> 00:08:49,000
שהוא שומר את חצי המצוות, את היג.
123
00:08:49,000 --> 00:08:52,000
לא אכפת לי איזה מצוות אתה שומר,
124
00:08:52,000 --> 00:08:57,000
האם, ואתה רוצה להפעיל אותם בזירה הציבורית,
125
00:08:57,000 --> 00:09:00,000
האם זה הופך את הזירה הציבורית לדתית?
126
00:09:00,000 --> 00:09:02,000
התשובה היא לא, הזירה הציבורית היא מחולנת,
127
00:09:02,000 --> 00:09:05,000
ואתה מונה מקורח ערכים סוציאליסטיים,
128
00:09:05,000 --> 00:09:09,000
קפיטליסטיים, דתיים, רוחניים, סביבתיים, מה שלא יהיה.
129
00:09:09,000 --> 00:09:12,000
אנחנו רק אינדיבידואלים, יש רק אינדיבידואלים.
130
00:09:12,000 --> 00:09:14,000
אני לא חושב, לא, אני לא חושב,
131
00:09:14,000 --> 00:09:17,000
שיש גם קהילות ויש להן מקום בעל חשיבות עצומה,
132
00:09:17,000 --> 00:09:23,000
כי זירה ציבורית גם, ככל שיש בה יותר סולידריות בין יחידים,
133
00:09:23,000 --> 00:09:26,000
היא בעלת כוח יותר חזק.
134
00:09:26,000 --> 00:09:29,000
אבל באופן עקרוני, אתה מגיע לזירה,
135
00:09:29,000 --> 00:09:31,000
אם כיחיד או כקבוצה,
136
00:09:31,000 --> 00:09:35,000
אתה מגיע לזירה עם איזה מסכת ערכים שאתה רוצה,
137
00:09:35,000 --> 00:09:39,000
ופועל בתוכה בכללי המשחק החילוניים.
138
00:09:39,000 --> 00:09:41,000
למה הם חילוניים? זאת בעצם השאלה.
139
00:09:41,000 --> 00:09:43,000
למה כללי המשחק הם דווקא חילוניים?
140
00:09:43,000 --> 00:09:46,000
כללי המשחק, כשמדינה הכוונה, הם חילוניים.
141
00:09:46,000 --> 00:09:49,000
הרי אנחנו מכירים מדינות שהן לא מדינות חילוניות,
142
00:09:49,000 --> 00:09:51,000
באופן מוצר.
143
00:09:51,000 --> 00:09:54,000
מדינות ערב, ברובן הגדול, הן לא מדינות חילוניות.
144
00:09:54,000 --> 00:09:56,000
חוץ מאולי צרפת וארצות הברית,
145
00:09:56,000 --> 00:09:59,000
אין כמעט מדינות שמגדירות על עצמם כחילוניות.
146
00:10:00,000 --> 00:10:03,000
אז זאת הייתה השאלה שהזמנתי אותך ליפול לתוכה,
147
00:10:03,000 --> 00:10:05,000
של הנה המודלים.
148
00:10:05,000 --> 00:10:09,000
בוא נגיד שבגדול בעולם המונוטואיסטי,
149
00:10:09,000 --> 00:10:13,000
שכולל את מרבית ארצות האסלאם,
150
00:10:13,000 --> 00:10:17,000
אני פשוט לא מספיק, שלא לומר לא בכי כלל,
151
00:10:17,000 --> 00:10:20,000
במה שקורה באסלאם האסיאטי הרחוק,
152
00:10:20,000 --> 00:10:23,000
במלזיות, באינדונזיות, בהודו, אני לא יודע,
153
00:10:23,000 --> 00:10:28,000
כי שם יש השפעות נוספות מרתקות, אבל אני לא יודע,
154
00:10:28,000 --> 00:10:31,000
בכל הכדור הנוצרי ובכל האםיספירה היהודית.
155
00:10:31,000 --> 00:10:33,000
יש שני מודלים גדולים.
156
00:10:33,000 --> 00:10:39,000
המודל של ישו, הוא היה מודל שמייסד הדת נולד,
157
00:10:39,000 --> 00:10:43,000
הדת ומייסדה נולדו כאופוזיציה לשני שלטונות,
158
00:10:43,000 --> 00:10:47,000
לשלטון הרומי ולעושי דברו ההירודיאנים,
159
00:10:47,000 --> 00:10:49,000
ולממסד הרבני של אותו זמן.
160
00:10:49,000 --> 00:10:52,000
זאת אומרת, זאת אופוזיציה משוכללת,
161
00:10:52,000 --> 00:10:57,000
היא לא פשוטה הפוזיציה שהיהודי מהגליל עמד בפניה,
162
00:10:57,000 --> 00:11:02,000
ולכן כאשר הוא אומר, או כאשר השליח מתי אומר,
163
00:11:02,000 --> 00:11:05,000
תנו לאלוהים את אשר לאלוהים ולכיסר את אשר לכיסר,
164
00:11:05,000 --> 00:11:10,000
זו היסוד, אבן הפינה, שעל פיה נבנו מרבית
165
00:11:10,000 --> 00:11:14,000
היחסי הדת והמדינה במדינות המערב.
166
00:11:14,000 --> 00:11:20,000
מיותר מפחות, אפילו באנגליה שהכנסייה האנגליקנית היא לכאורה כפופה לרבנות הראשית,
167
00:11:20,000 --> 00:11:23,000
המדינה האנגלית כאילו כפופה לרבנות הראשית,
168
00:11:23,000 --> 00:11:25,000
אנחנו יודעים שזה סימבולי.
169
00:11:25,000 --> 00:11:30,000
זה עולה להיפך, הכנסייה כפופה לשלטון המדיני, כלומר, למלך.
170
00:11:31,000 --> 00:11:35,000
זאת אומרת, אין כפי, לכאורה יש, אבל זה לא שייך.
171
00:11:35,000 --> 00:11:40,000
המדינה היא מדינה, אינסטרומנט בידיו של העם.
172
00:11:40,000 --> 00:11:43,000
אינסטרומנט, כלי המסור בידיו של העם.
173
00:11:44,000 --> 00:11:49,000
אבל בכל המדינות המערביות האחרות, יש יסוד נוצרי עמוק שמפעם,
174
00:11:49,000 --> 00:11:53,000
לפעמים זה בהצלב שמופיע באמון דגלים, לפעמים זה היום הראשון,
175
00:11:53,000 --> 00:11:56,000
לפעמים זה ציצול הפעמונים ב-12 בצהריים,
176
00:11:56,000 --> 00:12:00,000
אבל סביבת הפעולה היא חילונית ומאד אני אגיע למה זה החילון הזה.
177
00:12:00,000 --> 00:12:03,000
מדבר על זה שברובד הסמלי לפחות,
178
00:12:03,000 --> 00:12:05,000
הסמלי הוא פחות מפריע לי.
179
00:12:05,000 --> 00:12:06,000
הוא אפילו דתי.
180
00:12:06,000 --> 00:12:10,000
זאת אומרת, על הדגל, שזה הדבר הכי חשוב של מדינה, יש סמל עצליו.
181
00:12:10,000 --> 00:12:18,000
תכף נגיע לזה, האם זה דתי במובן קיום המצוות, או זה דתי במובן התרבותי.
182
00:12:18,000 --> 00:12:24,000
ויהדות כתרבות או נצרות כתרבות לעומת שאת של מצוות מחייב, זה לא אותו דבר.
183
00:12:24,000 --> 00:12:29,000
המודל השני, או המודל המוסלמי, מוחמד היה גם דוי וגם מצבי,
184
00:12:29,000 --> 00:12:34,000
גם מייסד הדת וגם ראש המדינה או החליפות.
185
00:12:34,000 --> 00:12:42,000
ולכן מיום הולדתה, הדת המוסלמית היא דת שמחברת בהיתוך מאוד חזק את הדת והמדינה.
186
00:12:42,000 --> 00:12:47,000
מגיעה מדינת ישראל הנוכחית, שהיא לא נכתב עליה.
187
00:12:47,000 --> 00:12:50,000
זאת אומרת, היא לא מודל מלאכות בית דוד שהייתה,
188
00:12:50,000 --> 00:12:53,000
והיא לא המודל של מלאכות משיח בן דוד שתהיה.
189
00:12:53,000 --> 00:12:58,000
אם מה שהרב גורן קרא לו, בשפה שלי, המודל השלישי, לא כתבו על זה.
190
00:12:58,000 --> 00:13:01,000
הלכות מלאכים של הרמב״ם זה לא על זה בדיוק.
191
00:13:01,000 --> 00:13:04,000
בסכת סנדרין זה לא על זה.
192
00:13:04,000 --> 00:13:11,000
ואתה מסתכל ואתה שואל את עצמך, מה מנגנון הפעולה של המדינה הזו,
193
00:13:11,000 --> 00:13:13,000
המודל השלישי היהודי.
194
00:13:13,000 --> 00:13:15,000
מודל הראוי או מצוי?
195
00:13:15,000 --> 00:13:16,000
קודם כל אתה מסתכל.
196
00:13:16,000 --> 00:13:17,000
המצוי.
197
00:13:17,000 --> 00:13:19,000
קודם תסתכל.
198
00:13:19,000 --> 00:13:25,000
ואני אומר ככה, למעלה, ברמה הנורמטיבית, שהיא לכאורה הרצויה,
199
00:13:25,000 --> 00:13:29,000
ואכן אני אעשה לך איזה תרגיל מבית מדרשו של אבא שלי, אוקיי?
200
00:13:29,000 --> 00:13:36,000
ברמה הרצויה, המדינה שואפת ליותר ויותר קרבה ואינטגרציה
201
00:13:36,000 --> 00:13:41,000
בין התפיסה הדתית לתפיסה המדינתית.
202
00:13:41,000 --> 00:13:46,000
חוק יסוד, הדרך שבה מפענחים את השפיטה.
203
00:13:47,000 --> 00:13:51,000
המקום של המשפט העברי במצב שיש לה קונה.
204
00:13:51,000 --> 00:13:58,000
הביטויים של יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, ושל יבדל חיים ארוכים
205
00:13:58,000 --> 00:14:01,000
בצהל אל סמוטריץ', אודות מדינת הלכה.
206
00:14:01,000 --> 00:14:07,000
מלמעלה יש התקרבות גדולה מאוד של ניסיון או מאמץ להכפיף
207
00:14:07,000 --> 00:14:09,000
את הדמוקרטית ליהודית.
208
00:14:09,000 --> 00:14:15,000
למטה, בסופר יהודה בתל אביב, המודל הוא היפרנוצרי.
209
00:14:15,000 --> 00:14:19,000
כלומר, למעלה אנחנו מתקרבים למודל מאוד מוסלמי
210
00:14:19,000 --> 00:14:24,000
של אחדות הדת והמדינה, והשריעה או ההלכה היא סוג של מקור סמכות
211
00:14:24,000 --> 00:14:27,000
לפעמים רחוק, לפעמים קרוב. ולמטה...
212
00:14:27,000 --> 00:14:30,000
רצוי. כלומר, בעיני הפוליטיקאים, נגיד סמוטריץ',
213
00:14:30,000 --> 00:14:34,000
הוא אמר באחד הנאומים האחרונים שלו בכנסת, שהוא שמח,
214
00:14:34,000 --> 00:14:37,000
והוא דרך כבוד אמר את זה ברעיון איתי, שהוא שמח
215
00:14:37,000 --> 00:14:42,000
שאהרון ברק הרגיל אותנו לזה שיש משהו שעומד מעל הכנסת
216
00:14:42,000 --> 00:14:46,000
ושהכנסת איננה וויסט מיניסטר, ושהוא מקווה שבעתיד יחליפו
217
00:14:46,000 --> 00:14:49,000
את האנשים הרעים האלה שיושבים בבג'ץ, אנשים טובים משלנו,
218
00:14:49,000 --> 00:14:54,000
שיהיו בעצם כאלה שיחפו מדיעת הלכה מלמעלה, וטוב שהציבור הישראלי
219
00:14:54,000 --> 00:14:57,000
אורגל מבחינה סוציולוגית למחשבה הזאת.
220
00:14:57,000 --> 00:15:06,000
תראה, אני אתקשה באופן אינטלקטואלי ובאופן תקשורתי
221
00:15:07,000 --> 00:15:14,000
להתייחס לעומק האידיאולוגי והאינטלקטואלי של בצלס מוטריץ', זה גדול עליי.
222
00:15:14,000 --> 00:15:18,000
מעבר ליכולות שלי, אני לא דורש בה מופלא ממני, אוקיי?
223
00:15:18,000 --> 00:15:23,000
אני אתען בצניעות שההבנה שלי של מה זו דמוקרטיה ומה זה יהדות
224
00:15:23,000 --> 00:15:30,000
מעט שונה משלו, ובזה אני פותר את עצמי מלהשיב לך בצורה יותר מקפת.
225
00:15:30,000 --> 00:15:38,000
עכשיו, למטה, ברמה הירושלמית והתל אביבית וכולי, זה מודלים מאוד נוצריים,
226
00:15:38,000 --> 00:15:45,000
פלורליזם מאוד מאוד גדול, המון מבעים של זהות, לא בהכרח נורמטיבית על פי ההלכה,
227
00:15:45,000 --> 00:15:51,000
וישראל די היום מתקיימת בעצם בתוך שני מודלים של דת ומדינה,
228
00:15:51,000 --> 00:15:55,000
מודל מוסלמי מלמעלה למטה ומודל נוצרי מלמטה למעלה.
229
00:15:55,000 --> 00:15:59,000
האם זה בריא? התשובה היא לא. האם זה יכול להחזיק מעמד? עוד יותר פחות.
230
00:15:59,000 --> 00:16:03,000
אבל אתה בעצם לא רק איזשהו חוקר שבא ואומר, החברה היא כזאת,
231
00:16:03,000 --> 00:16:08,000
או החברה היא כזאת כפי שעשית בדקות האחרונות. אתה מראשית דרכך הפוליטית,
232
00:16:08,000 --> 00:16:14,000
הדלק המרכזי שלך היה סיפור של דת והמדינה, לכן גם פרס משך אותך למפלגה,
233
00:16:14,000 --> 00:16:19,000
והוא גם הבטיח לך איזה רשות ועדה, זה סיפור די מצחיק, אבל זה היה הדלק שלך,
234
00:16:19,000 --> 00:16:24,000
ואתה בעצם מטיף לו ורוצה לקדם את הדבר הזה, והייתי שמח לשאול אותך בעצם,
235
00:16:24,000 --> 00:16:30,000
מה המודל הרצוי, צרפת או רצות הברית? שוב, יש פה גם הבדל די משמעותי,
236
00:16:30,000 --> 00:16:35,000
שנהוג לצייר אותו בשנים האחרונות כהבדל דק, כי התפיסה האמריקאית הלכה לכיוון הצרפתי.
237
00:16:36,000 --> 00:16:42,000
קודם אני חייב לך משהו מחוכמת אבי. תעשה רגע חשבונות שאנחנו מדברים בגימטריה,
238
00:16:42,000 --> 00:16:48,000
כמה זה רצוי וכמה זה מצוי, ותחזור אליי כשאתה גום, אני אשיב ואתה תעשה את החשבונות על הנייר, בסדר?
239
00:16:49,000 --> 00:16:54,000
במקום להיכנס לדוגמאות האינדיבידואליות, כי הרבה מאוד פעמים אתה אומר,
240
00:16:54,000 --> 00:16:57,000
אמריקה, אומרים לך כן, אבל בניו יורק זה לא כמו במידו-וויסט,
241
00:16:57,000 --> 00:17:01,000
אתה אומר, צרפת כן, אבל המאגרים, ואז אתה אומר, אוסטרליה, אבל לא התכוונתי,
242
00:17:01,000 --> 00:17:07,000
וניו זילנד זה לא כמו קנדה, אני רוצה להציב באמת שני מודלים של מדינה,
243
00:17:07,000 --> 00:17:11,000
או שני מודלים של מדינת אומה, מדינת לאום.
244
00:17:11,000 --> 00:17:21,000
זה יצירה חדשה, זה לא שאתה אומר, טוב, המדינה הרומית שהייתה בשנת 400-300-200 היא המדינה האיטליה של היום,
245
00:17:21,000 --> 00:17:23,000
ולא המדינה היוונית ולא מדינת ישראל,
246
00:17:23,000 --> 00:17:28,000
המדינות חדשות ואנחנו עובדים על פי מודל בין 200 וכמה שנים של מדינת לאום.
247
00:17:28,000 --> 00:17:29,000
לפי אובסברם.
248
00:17:29,000 --> 00:17:31,000
יש כל מיני.
249
00:17:31,000 --> 00:17:35,000
שוב, יש קל שאומרים שהתפיסה של מדינת לאום היא תפיסה עתיקה ומושרשת.
250
00:17:35,000 --> 00:17:42,000
אתה תקרא את פני אוז שמפרשת את לוק, 100%, אבל אני אומר, בגדול המדינה במודל הנוכחי שלה,
251
00:17:42,000 --> 00:17:45,000
גבולות, שפה, תרבות, זיכרון חלקו מדומיין.
252
00:17:45,000 --> 00:17:49,000
כן, בוא נסכים על זה שברור לכולם, שמדינת לאום גם אם היא לא דבר חדש,
253
00:17:49,000 --> 00:17:52,000
היא דבר שמאוד הוא עצם ב-200 שנים האחרונות.
254
00:17:52,000 --> 00:17:54,000
על זה כולם מסכימים, משמאל וממין.
255
00:17:54,000 --> 00:17:57,000
אני אפילו לא רוצה להתווכח, אני רוצה לזוז לאיזושהי תחנה בשיחה.
256
00:17:57,000 --> 00:18:02,000
בגדול, יש שתי משפחות של ההגדרת השייכות.
257
00:18:02,000 --> 00:18:06,000
אחת, האומה האינטגרלית, מדינה טופ דאון.
258
00:18:06,000 --> 00:18:12,000
זאת אומרת, נגיד מדינה יהודית, אין לך אינדיבידואל כמעט מה לעשות שם,
259
00:18:12,000 --> 00:18:15,000
זה נכפה עליך מלמעלה למטה.
260
00:18:15,000 --> 00:18:19,000
אתה שואל מה השייכות לאומה הזאת, המפתח הוא מפתח של גנטיקה,
261
00:18:19,000 --> 00:18:23,000
המפתח של דם, גרמניה הייתה כזאת, הונגריה של היום היא כזאת,
262
00:18:23,000 --> 00:18:30,000
רוסיה, הרבה מאוד פעמים אתה מקשיב שם לכולות של אומה אינטגרלית של טופ דאון.
263
00:18:30,000 --> 00:18:35,000
יש חברה אחרת שהיא מדינת כל אזרחיה,
264
00:18:35,000 --> 00:18:40,000
במובן שאם המנה החברתית של כל האזרחים, של תמיר,
265
00:18:40,000 --> 00:18:45,000
כל התמירים וכל העברומים וכל השאר, יש להם הסכמה אזרחית בסיסית,
266
00:18:45,000 --> 00:18:50,000
כל מי ששייך להסכמה הזאת, בונה מלמטה למעלה את השייכות.
267
00:18:50,000 --> 00:18:53,000
עכשיו, איזה מודל אני רוצה לישראל?
268
00:18:53,000 --> 00:18:54,000
מנה חברתית במובן.
269
00:18:54,000 --> 00:18:58,000
סליחה, אם היו שואלים אותי לבד, לבד, לבד בחשקת הלילה,
270
00:18:58,000 --> 00:19:03,000
אני רוצה מדינה דמוקרטית שכל אדם תהיה מקור נביאתו אשר יהיה,
271
00:19:03,000 --> 00:19:07,000
ויש לנו הסכמה על כללי המשחק האזרחיים.
272
00:19:07,000 --> 00:19:09,000
בתוך המי אני יושב?
273
00:19:09,000 --> 00:19:13,000
אני יודע מיני סיבות שחלקם מניפולציה וחלקם סתם.
274
00:19:13,000 --> 00:19:15,000
זה לא עובד הרגע.
275
00:19:15,000 --> 00:19:19,000
ובמגילת העצמאות המציאו איזון מרתק.
276
00:19:19,000 --> 00:19:24,000
מצד אחד, מדינה יהודית היא מדינת ישראל,
277
00:19:24,000 --> 00:19:26,000
שזה טופ דאון,
278
00:19:26,000 --> 00:19:30,000
ומצד שני, תשקוד על שוויון, ללא הפליה וכו',
279
00:19:30,000 --> 00:19:32,000
שהיא בעצם מדינת כל אזרחיה.
280
00:19:32,000 --> 00:19:35,000
ויצרו איזון של טופ דאון ובטאם אפ,
281
00:19:35,000 --> 00:19:37,000
לפחות ברמה הדקלרטיבית.
282
00:19:37,000 --> 00:19:39,000
במידה ואתה מפרש את הדמוקרטיה,
283
00:19:39,000 --> 00:19:42,000
כי דמוקרטיה מהותית כפי שהמציא אהרון ברק בשנות ה-80,
284
00:19:42,000 --> 00:19:45,000
אני, ברק יש לי ויכוח, לא, לא, תשאיר אותי רגע,
285
00:19:45,000 --> 00:19:47,000
תן לי רק להישאר בהגדרה.
286
00:19:47,000 --> 00:19:50,000
אחריך נגיע לברק, יש לי הרבה מה להגיד עליו.
287
00:19:50,000 --> 00:19:52,000
ולא הרוב לטובה.
288
00:19:52,000 --> 00:19:53,000
אוקיי?
289
00:19:54,000 --> 00:20:01,000
בשנים, הפרקטיקה מעולם לא התעלתה לרמת השאיפה של מגילת העצמאות.
290
00:20:01,000 --> 00:20:10,000
מעולם לא שקדנו באמת על השוויון האזרחי, המהותי, העמוק.
291
00:20:10,000 --> 00:20:13,000
יש מבנים עמוקים של אפליות.
292
00:20:13,000 --> 00:20:17,000
אגב, לא רק כלפי ערבים, אפילו כלפי מישהו לא אורתודוקס.
293
00:20:17,000 --> 00:20:21,000
תעזוב עכשיו דברים שלא נעים לדבר עליהם,
294
00:20:21,000 --> 00:20:24,000
כי אתה אומר ערבי וישר, אתה מאבדת בין שיחך.
295
00:20:24,000 --> 00:20:26,000
אוקיי?
296
00:20:26,000 --> 00:20:30,000
חוק הלאום שבר את כל הכלים.
297
00:20:30,000 --> 00:20:34,000
הוא אמר, עזבו אותי ממגילת העצמאות, אני כבר הולך לשלב הבא.
298
00:20:34,000 --> 00:20:37,000
יש רק הגדרה אחת והיא רק הגדרת הטופ דאון.
299
00:20:37,000 --> 00:20:41,000
אני בחברה כזאת לא שייך, אני להגדרה הזאת לא עונה,
300
00:20:41,000 --> 00:20:43,000
אני שייך לחברה, אני לא עונה להגדרה הזאת.
301
00:20:43,000 --> 00:20:47,000
ולכן ביקשת באמת להסתיר את היהדות מתוך תעודת הזהות שלך.
302
00:20:47,000 --> 00:20:49,000
נכון, נכון, מרישום האוכלוסיום.
303
00:20:49,000 --> 00:20:51,000
תעזוב את התעודת הזהות מסיבה צינית.
304
00:20:51,000 --> 00:20:52,000
נכון, את הכוכביות.
305
00:20:52,000 --> 00:20:57,000
כי אלי אישי לא היה מוכן לכתוב, לרשום גרים רפורמים כיהודים.
306
00:20:57,000 --> 00:21:00,000
זה לא בגלל עשה טוב, זה בגלל אסור מרע.
307
00:21:00,000 --> 00:21:02,000
זה היה איזושהי פשרה וקטעתה מלחץ בגז.
308
00:21:02,000 --> 00:21:03,000
מתומטמת, אבל כמובן.
309
00:21:03,000 --> 00:21:05,000
אז בואו רגע נחזור לשאלה הקודמת ששאלתי.
310
00:21:05,000 --> 00:21:08,000
בעצם אמרתי שהדברים האלה מתנגשים,
311
00:21:08,000 --> 00:21:11,000
במידה שאתה מפרש דמוקרטית כאיזושהי סט של ערכים,
312
00:21:11,000 --> 00:21:15,000
או כשיטת משטר שאומרת, מה שהעם יחליט זה מה שיהיה.
313
00:21:15,000 --> 00:21:18,000
כלומר, דמוקרטיה פורמלית מול דמוקרטיה מהותית.
314
00:21:18,000 --> 00:21:21,000
אני לרגע מרחיק את עדותי.
315
00:21:21,000 --> 00:21:23,000
בסדר? לשנייה.
316
00:21:25,000 --> 00:21:28,000
אני חושב, בסוגריים, לפני הרחקת העדות,
317
00:21:28,000 --> 00:21:33,000
אני חושב שישראל חולה מאוד בדמוקרטיה שלה.
318
00:21:33,000 --> 00:21:35,000
בין אם היא מהותית, בין אם היא טכנית,
319
00:21:35,000 --> 00:21:39,000
זה דמוקרטיה, אני לא אגיד על ערס דווי,
320
00:21:39,000 --> 00:21:42,000
אבל עם גידולים די ממירים בתוכה.
321
00:21:42,000 --> 00:21:44,000
מהרבה מאוד כיוונים.
322
00:21:44,000 --> 00:21:46,000
לא רק על הצירים של ימין ושמאל.
323
00:21:46,000 --> 00:21:50,000
אבל, חיינו בעשרות השנים האחרונות,
324
00:21:50,000 --> 00:21:54,000
לא רק אנחנו, עוד הרבה מאוד חברות שדומות לנו,
325
00:21:54,000 --> 00:22:00,000
בהנחה שהאיזון הנכון בין היחיד לרבים,
326
00:22:00,000 --> 00:22:03,000
בין רצון הרבים, שהוא בעצם ההצבעת הדמוקרטיה,
327
00:22:03,000 --> 00:22:06,000
זאת סמכות הרוב,
328
00:22:06,000 --> 00:22:09,000
לבין ההגנה על היחיד, זאת הדמוקרטיה הליברלית.
329
00:22:09,000 --> 00:22:15,000
יצר שם איזשהו איקווליבריום, איזון, מאזן,
330
00:22:15,000 --> 00:22:17,000
בין יחיד לרבים.
331
00:22:17,000 --> 00:22:22,000
שביר, פריך, עם הרבה סתירות פנימיות,
332
00:22:22,000 --> 00:22:26,000
אבל תפקד בצורה מאוד מאוד טובה, בהרבה מאוד מקומות.
333
00:22:26,000 --> 00:22:29,000
עד כדי כך, שכשנפלה החומה בברלין,
334
00:22:29,000 --> 00:22:31,000
פוק הימא התכוון בקץ ההיסטוריה,
335
00:22:31,000 --> 00:22:34,000
הוא לא התכוון חברי נגמר הכל הולכים לים.
336
00:22:34,000 --> 00:22:38,000
הוא התכוון על השיטה שנצחה, ואי אפשר יהיה כנראה לזוז ממנה,
337
00:22:38,000 --> 00:22:43,000
היא שיטת האיזונים בין רצון הרוב להגנת היחיד לדמוקרטיה הליברלית.
338
00:22:43,000 --> 00:22:46,000
ואפילו מישהו לא כזה, הוא יגיד שהוא כזה, נגיד כמו סין.
339
00:22:46,000 --> 00:22:49,000
היא תגיד דברים דומים, היא תתכתב עם זה.
340
00:22:49,000 --> 00:22:51,000
איך, רפובליקה ממית?
341
00:22:51,000 --> 00:22:56,000
לא, כי דמוקרטיה רפובליקאית היא מעט שונה מדמוקרטיה ליברלית.
342
00:22:56,000 --> 00:22:58,000
אבל רגע, זה ניואנס אולי עדין מדי.
343
00:22:58,000 --> 00:23:07,000
ברגע הזה, בקיץ 2021, אנחנו כבר בתוך השנה השלישית או הרביעית,
344
00:23:07,000 --> 00:23:13,000
אולי העשור השני, של גירושים מאוד מכוערים בין הליברלית לדמוקרטית.
345
00:23:13,000 --> 00:23:19,000
ויש עלייה עצומה של מה שנפריד זכריה קרא לו,
346
00:23:19,000 --> 00:23:21,000
איליברל דמוקרטיס.
347
00:23:21,000 --> 00:23:25,000
ראית את זה אצל טראמפ, אתה רואה את זה אצל אורבן,
348
00:23:25,000 --> 00:23:31,000
אתה רואה את זה אצל ארדואן ואתה רואה את זה בהרבה מאוד מקומות ואתה רואה את זה גם בישראל.
349
00:23:31,000 --> 00:23:36,000
מה זה אומר בעצם ליברלית? כי הרבה פעמים משתמשים בזה בתור איזושהי סיסמה.
350
00:23:36,000 --> 00:23:40,000
זאת אומרת, אני מכיר דמוקרטיה ליברלית לא כדמוקרטיה פרוגרסיבית,
351
00:23:40,000 --> 00:23:44,000
אלא כדמוקרטיה, כמו שאמור להיות באופן מקורי בחוקת ארצות הברית.
352
00:23:44,000 --> 00:23:49,000
ממשטר מוגבל, שלא מתערב ליחיד, כמעט בכלל,
353
00:23:49,000 --> 00:23:54,000
אלא בדברים שהם באמת בגלל ביטחון המדינה ובגלל כל מיני דברים באמת מאוד מינוריים.
354
00:23:54,000 --> 00:24:03,000
הוא גם משטר פדרלי שמשאיר הרבה מאוד חופש לעיר ולקפר ולמחוז וכמובן גם לסטייט.
355
00:24:03,000 --> 00:24:09,000
לעשות הרבה יותר מהמשטר הפדרלי וזה נובע מהתפיסה שאומרת,
356
00:24:09,000 --> 00:24:15,000
שאם לי לא נוח בניו יורק סיטי, בגלל שיריית ניו יורק עכשיו החליטה לעשות כל מיני דברים שפוגעים בי,
357
00:24:15,000 --> 00:24:21,000
אז אני יכול לעבור עכשיו למקום אחר, אני יכול לעבור לוויומינג, אני יכול לעבור למסטטשוסטס,
358
00:24:21,000 --> 00:24:27,000
אני יכול לעבור לעיר אחרת בניו יורק. זה מה שאני מכיר כדמוקרטיה ליברלית ככה בדקה וחצי.
359
00:24:28,000 --> 00:24:33,000
המודל האמריקאי בעיניו הוא מודל רע ואפילו גרוע.
360
00:24:33,000 --> 00:24:39,000
כי בוא נגיד שדמוקרטיה ליברלית היא המנועה.
361
00:24:39,000 --> 00:24:42,000
אולי האנלוגיה שלי לא טובה.
362
00:24:42,000 --> 00:24:46,000
הדלק הוא השיטה הכלכלית חברתית.
363
00:24:47,000 --> 00:24:53,000
עכשיו כאשר הדלק הוא קפיטליזם אכזרי,
364
00:24:53,000 --> 00:25:00,000
ועדי הדלק הם ליברטריאניות בעייתית ביותר, אני לא אוהב את השיטה הזאת.
365
00:25:00,000 --> 00:25:02,000
אבל זאת עדיין דמוקרטיה ליברלית.
366
00:25:02,000 --> 00:25:07,000
אני לא בטוח. היא דמוקרטיה רפובליקאית מעניינת, הנושא הפדרלי אנחנו נגיע אליו.
367
00:25:07,000 --> 00:25:12,000
המודלים שמעניינים אותי הרבה יותר הם מודלים מרכז אירופאיים.
368
00:25:13,000 --> 00:25:19,000
של מדינה שהיא סוציאל דמוקרטית במובן שהשוק פועל,
369
00:25:19,000 --> 00:25:25,000
וכשלי שוק יש התערבות מדינתית הרבה יותר גדולה מהמדינה האמריקאית,
370
00:25:25,000 --> 00:25:29,000
שכמעט ולא מתערבת, וכתוצאה מכך מגיעה שוב ושוב למשברים,
371
00:25:29,000 --> 00:25:33,000
וכתוצאה מכך כבר חדלה מלהיות למודל חיקוי עולמי.
372
00:25:33,000 --> 00:25:41,000
ויש בה הרבה יותר מבחינתי התכתבות עם האחריות הקהילתית והאחריות הקולקטיבית.
373
00:25:41,000 --> 00:25:46,000
דבר שבעיניי באמריקה קיים בחברה האזרחית במקומות מסוימים,
374
00:25:46,000 --> 00:25:49,000
סביב הכנסייה, סביב בית כנסת, סביב קבוצת הכדורגל אולי,
375
00:25:49,000 --> 00:25:57,000
אבל הוא לא קיים ברמה המערכתית שיש בעצם שיחה אמיתית בין החברה האזרחית לחברה הממשלתית,
376
00:25:57,000 --> 00:26:00,000
למגזר הממשלתי. ובעיניי זה פגום.
377
00:26:00,000 --> 00:26:05,000
אני חושב שהשיטה, הדלק האמריקאי הקפיטליסטי הוא דלק רע.
378
00:26:05,000 --> 00:26:10,000
מגדיל אי שוויון, פוגע בסולידריות, לקוי באי אכפתיות.
379
00:26:11,000 --> 00:26:16,000
ולעיתים מזומנות אכזרים מדי.
380
00:26:16,000 --> 00:26:19,000
ולכן זאת שיטה שאני לא אוהב אותה.
381
00:26:19,000 --> 00:26:24,000
אני לא מסתכל עליה, אני מסתכל על המודל האירופאי, על מודלים אירופאיים.
382
00:26:24,000 --> 00:26:30,000
ובתוך אירופה אני צריך להגיד משפט אחד עלינו ומשפט אחד בהם.
383
00:26:30,000 --> 00:26:36,000
משפט אחד עלינו הרבה מאוד שנים הייתה אינטואיציה אצל האנשים הציבוריים.
384
00:26:36,000 --> 00:26:41,000
איש ציבורי זה לא רק נבחר ציבור, זה גם אינטלקטואלים ואם יש עוד כאלה בעל.
385
00:26:41,000 --> 00:26:42,000
ושעבר הם.
386
00:26:42,000 --> 00:26:49,000
אנשים שמאהבים את הפאנל הציבורי.
387
00:26:49,000 --> 00:26:57,000
שאנחנו מתכתבים באיזשהו מקום עם הדמוקרטיות המרכז ומערב אירופאיות.
388
00:26:57,000 --> 00:27:02,000
בדמוקרטיות פרלמנטריות, לא נשיאותיות, עם איזונים בין זרועות השלטון וכו'.
389
00:27:02,000 --> 00:27:08,000
אני יכול להגיד שבעשרות שנים האחרונות אנחנו עוברים הסבה מרתקת.
390
00:27:08,000 --> 00:27:13,000
מהמודל המרכז מערב אירופאי למודל המזרח אירופאי.
391
00:27:13,000 --> 00:27:20,000
לשיטת שלטון שעדיפות גבוהה מאוד לקבוצה אתנית לאומית.
392
00:27:20,000 --> 00:27:27,000
מרכזיות של הכנסייה ועלייה של סמלים לאומיים ולאומנים.
393
00:27:27,000 --> 00:27:32,000
זה הסבה של האוריינטציה של המערכת הפוליטית.
394
00:27:32,000 --> 00:27:34,000
איפה אתה רואה את זה חוץ מהישר בחוק הלאום?
395
00:27:34,000 --> 00:27:37,000
שהוא חוק סמלי בעיקר, הוא לא חידש שום דבר פרקטי.
396
00:27:37,000 --> 00:27:40,000
הדגל הוא הדגל, הסמל הוא הסמל, האמנון הוא האמנון.
397
00:27:40,000 --> 00:27:45,000
והדבר שמעצבן אותך, בעיקר הסיפור הזה של ישראל היא מדינת הלאום של עם היהודי.
398
00:27:47,000 --> 00:27:49,000
תעזוב, אני מתעסק עם זה בבתי משפט.
399
00:27:49,000 --> 00:27:53,000
אם תרצה נדבר על זה, תסתכל על ההתנהגות.
400
00:27:53,000 --> 00:27:55,000
תסתכל באמת על ההתנהגות ועל ההתנהלות.
401
00:27:55,000 --> 00:27:57,000
על מקומו של המיעוט בחברה.
402
00:27:58,000 --> 00:28:01,000
המיעוט הוא המלך, לפחות מה שראינו לאחרונה.
403
00:28:01,000 --> 00:28:04,000
אני נחדף ואני עוד הפריבילג מרחפיה.
404
00:28:04,000 --> 00:28:07,000
תראה, כמה עתיקים פליליים פתחו נגדך, סתם לא.
405
00:28:07,000 --> 00:28:09,000
אבל אני מדבר יותר על המיעוט הערבי.
406
00:28:09,000 --> 00:28:13,000
זאת אומרת, המיעוט הערבי עושה פחות או יותר מה בראש שלו, בנגב.
407
00:28:13,000 --> 00:28:16,000
אוקיי, אולי נגיע לזה, אולי לא.
408
00:28:16,000 --> 00:28:19,000
למרות שאני מאוד, אין לי שום עניין לעסוק בנושאים של אקטואליה פוליטית.
409
00:28:19,000 --> 00:28:21,000
עזבתי את האקטואליה, התפטרתי.
410
00:28:21,000 --> 00:28:23,000
תעזוב אותי, אני רוצה לדבר על תובנות.
411
00:28:23,000 --> 00:28:26,000
אתה עבדו איתי כבר 20 שנים, זה לא משהו אקטואלי.
412
00:28:26,000 --> 00:28:28,000
אל תגדיר בני אדם כבעיה, תגדיר את זה כאתגר.
413
00:28:28,000 --> 00:28:33,000
הם בני אדם, יש להם ילדים והם צריכים להתחנך והם רוצים להיות בריאים והם רוצים לעבוד.
414
00:28:33,000 --> 00:28:36,000
כן, זה אחוזי הפשע שם הרבה יותר גבוהים.
415
00:28:36,000 --> 00:28:38,000
אתה רוצה בכל זאת להיכנס לזה?
416
00:28:38,000 --> 00:28:42,000
תשאל אותי כמה תקציבים, האם מדינת ישראל ב-75 שנות קיומה
417
00:28:42,000 --> 00:28:47,000
השקיעה 20% מתקציביה ב-20% מהאוכלוסייה, או פחות.
418
00:28:47,000 --> 00:28:50,000
אם יש קייה גרוש פחות, יש לך עוד מה לשאוף.
419
00:28:50,000 --> 00:28:52,000
וזה הגורם כאילו לאלימות? זה הגורם לפשע?
420
00:28:52,000 --> 00:28:55,000
זה הזנחה, זה מערכת שלמה של הזנחה.
421
00:28:55,000 --> 00:29:01,000
הקמת 700 יישובים יהודיים ב-1948, בקושי אחד להם.
422
00:29:01,000 --> 00:29:07,000
לא הנחת תשתיות, עזוב רגע בנגב, כי המעבר של הבדואי מחיי נדודים לחיים אורבנים,
423
00:29:07,000 --> 00:29:09,000
הוא מסובך, הוא לוקח יותר מדור.
424
00:29:09,000 --> 00:29:12,000
אבל תסתכל במקומות אחרים.
425
00:29:12,000 --> 00:29:19,000
הזנחת, לא נתת לתוכניות בינוי ירים, לא השקעת בחינוך,
426
00:29:19,000 --> 00:29:25,000
טוב לך להפקיר את הרחוב לקנופיות פשע, שלא היית נותן לזה לקרוא בנתניה.
427
00:29:25,000 --> 00:29:29,000
השלטונות לדורותיהם, היה להם אינטרס בהפליה הזאת.
428
00:29:29,000 --> 00:29:32,000
גם בנתניה זה קצת יותר יש קנופיות.
429
00:29:32,000 --> 00:29:36,000
אני לא מכיר, אני לא יודע, אבל נראה לי שכבר פחות יורים בנתניה.
430
00:29:36,000 --> 00:29:40,000
אבל בהקשר הזה באמת, של זה שאין תוכניות בבניין מסודרות,
431
00:29:40,000 --> 00:29:44,000
של בניין עיר במגזר הערבי, בעיניי זה באמת משהו שאחר כך,
432
00:29:44,000 --> 00:29:46,000
אל תתפלא אם בונים לא חוקי, כי אדם צריך זה.
433
00:29:46,000 --> 00:29:47,000
זה מעגל.
434
00:29:47,000 --> 00:29:50,000
עכשיו, מה קורה? אין תוכניות בינוי, אז או שיבנו לא חוקי,
435
00:29:50,000 --> 00:29:54,000
או שיקנו בתים בשכונות יהודיות, ואז מה יגידו?
436
00:29:54,000 --> 00:29:57,000
משתלטים לנו על השכונות, כמו אצלי בגבעה הצרפתית,
437
00:29:57,000 --> 00:29:59,000
שיש מי שאומר, הערבים משתלטים.
438
00:29:59,000 --> 00:30:03,000
לי אין בעיה בשכנות עם כל אדם, עם כל אדם, אין לי שום בעיה כזאת.
439
00:30:03,000 --> 00:30:12,000
אני רק טוען שכשבאים לעסוק בסוגיות שהן סוגיות מטה מבניות,
440
00:30:12,000 --> 00:30:18,000
תעזוב את הדיטל, עזוב את האוהל של טלב, תעזוב את האז של מוחמד,
441
00:30:18,000 --> 00:30:21,000
תגיד לי את התמונה הגדולה, לאן הולכת האסטרטגיה,
442
00:30:21,000 --> 00:30:23,000
לאן הולכות החמישים שנה הקרובות?
443
00:30:23,000 --> 00:30:26,000
עכשיו, כשאתה לא נותן לי תשובה על החמישים שנה הקרובות,
444
00:30:26,000 --> 00:30:29,000
אתה כמעט לא בן שיח שלי, לא תמיר עברום,
445
00:30:29,000 --> 00:30:33,000
אלא ברמה שמה שמעסיק אותי זה הגות פוליטית,
446
00:30:33,000 --> 00:30:36,000
לא מעסיק אותי יותר את הצעת אי אמון של שבוע הבא.
447
00:30:36,000 --> 00:30:40,000
בהחלט, ונראה לכם שאני באמת מתייחס פה לסוגיות של אי אמון ולא אי אמון.
448
00:30:40,000 --> 00:30:43,000
אני מדבר פה על התחום הכללי הזה של מדיניות,
449
00:30:43,000 --> 00:30:45,000
של האם בונים או לא בונים,
450
00:30:45,000 --> 00:30:49,000
האם מדינה הזאת מדינה שבה יש מקום לעוד לאום או להוד מיעוט,
451
00:30:49,000 --> 00:30:54,000
ואנחנו כרגע מדינה עם המיעוט הערבי או המיעוט המוסלמי הכי גדול במערב,
452
00:30:54,000 --> 00:30:57,840
זאת לא שאלה של פוליטיקה יומיומית של אי אמון, לא אי אמון,
453
00:30:57,840 --> 00:30:59,880
או הצעת חוק הזאת או הצעת חוק אחרת.
454
00:30:59,880 --> 00:31:03,480
מדובר פה על הסוגיה הכי חשובה של מדינת ישראל מאז הקמתה.
455
00:31:03,480 --> 00:31:11,200
אוקיי, עכשיו, אמרתי לך שאני חוזר, סלחתי שאני נשאר על אותו קו מחשבה, אוקיי?
456
00:31:11,200 --> 00:31:16,920
שיש לי שני מבטים, אחד מבט לכיוון אירופה, אחד מבט באירופה.
457
00:31:16,920 --> 00:31:22,920
אנחנו הזנחנו, כי זה מצחיק מה שאני לך להגיד, אתה תלאג לי וזה בצדק.
458
00:31:23,720 --> 00:31:28,240
אני חושב שהמודל המרתק ביותר באירופה היום מבחינתנו זאת שוויץ.
459
00:31:29,080 --> 00:31:30,040
אתה רואה שאתה מחייך?
460
00:31:30,040 --> 00:31:31,840
אלווי שוויץ, אני אומר אלווי שוויץ.
461
00:31:31,840 --> 00:31:36,640
תשמע, זה הגיע בקושי, היו שם מלחמות אזרחים, היו שם מלחמות דת, קשוחות.
462
00:31:36,640 --> 00:31:38,400
כבר 700 שנה מדינאית ציבור, מדינה.
463
00:31:38,400 --> 00:31:41,200
לא, לא, לא, המלחמה האחרונה הייתה לפני 150 שנה, רגע.
464
00:31:41,200 --> 00:31:42,960
זה לא פשוט.
465
00:31:42,960 --> 00:31:44,280
לא, אני אומר אלווי שוויץ, אני עכשיו חוזר.
466
00:31:44,320 --> 00:31:48,840
עכשיו, אני רוצה להציע את המבנה כדי להסביר למה הכוונה.
467
00:31:50,320 --> 00:31:52,800
מדינה של שמונה, שמונה וחצי מיליון אנשים.
468
00:31:54,960 --> 00:31:59,840
שתי דתות לפחות, אני לא מונה עדיין את המהגרים, פרוטסטנטית וקתולית,
469
00:31:59,840 --> 00:32:03,960
שהתכסחו אחת עם השנייה כמו שרק הן ידעו איך לעשות את זה.
470
00:32:04,280 --> 00:32:10,320
ארבע שפות, עשרים וכמה קנטונים שכל אחד עושה כמעט מה שהוא רוצה.
471
00:32:11,320 --> 00:32:14,800
ויש שיחה של הסכמות שהיא מרתקת.
472
00:32:15,920 --> 00:32:18,520
תרבות של משאלי עם, דמוקרטיה מדהימה.
473
00:32:19,000 --> 00:32:20,520
יש בה שני דברים.
474
00:32:20,960 --> 00:32:26,560
אחד, אין את הפוליטיקאי שיודע יותר טוב ממני מה טוב לי.
475
00:32:26,560 --> 00:32:30,640
אין ישראל קאציה, אני, אני, אני, אני, אני, אני, אני, אני, אין דבר כזה.
476
00:32:31,120 --> 00:32:35,200
זאת מדינת אנחנו, ועד שלא שכנעת את האנחנו האחרון,
477
00:32:35,960 --> 00:32:37,280
זה לא תקרה החלטה.
478
00:32:37,280 --> 00:32:39,240
הציבוריות שייכת לציבור.
479
00:32:40,320 --> 00:32:44,840
והדבר השני, זאת לא דמוקרטיה של שליחים.
480
00:32:45,320 --> 00:32:48,440
זאת אומרת, זאת לא רפובליגה, זאת לא דמוקרטיה ייצוגית.
481
00:32:48,440 --> 00:32:50,680
בואו, בואו נלך רגע למודל הייצוגי.
482
00:32:50,680 --> 00:32:52,080
מה אומר המודל הייצוגי?
483
00:32:52,080 --> 00:32:54,040
הקמתי את ארה״ב של אמריקה,
484
00:32:54,520 --> 00:32:56,440
והייתי צריך להחליט החלטה בוושינגטון,
485
00:32:56,440 --> 00:32:59,320
מה עכשיו אני אלה על הסוס שלי בסן פרנסיסקו במאה ה-19,
486
00:32:59,320 --> 00:33:02,320
אני אחצה את כל המערה והפרוע, ואני, זה לא הולך.
487
00:33:02,320 --> 00:33:05,240
אני אשנח נציג שיש שם כל העונה, יחזור בקיץ הביתה.
488
00:33:05,640 --> 00:33:08,040
ובנינו דמוקרטיה של שליחי ציבור.
489
00:33:08,680 --> 00:33:11,640
היום אתה מסתכל על החיים שלך, הכל בחירה ישירה,
490
00:33:11,640 --> 00:33:13,840
אתה מחליף ערוץ בשלה, זאת בחירה ישירה.
491
00:33:13,840 --> 00:33:17,760
אתה בוחר את האבקת כביסה הזו ולא את האבקת כביסה הזו,
492
00:33:17,760 --> 00:33:21,040
חברת הטלפון, תהיו כולכם כחלונים, ניות מספרים,
493
00:33:21,040 --> 00:33:22,280
אתה כל הזמן מצביע.
494
00:33:22,720 --> 00:33:25,040
הדבר היחיד שאתה לא מצביע עליו, זה על החיים שלך.
495
00:33:25,360 --> 00:33:27,600
אם הממשלה לוקחת לי 50 אחוז מהכסף,
496
00:33:27,600 --> 00:33:30,920
אז היא בעצם לקחה לי את הבחירה על 50 אחוז מהבחירות הכלכליות,
497
00:33:30,920 --> 00:33:32,360
שקשורות לחיים שלי.
498
00:33:32,800 --> 00:33:34,120
אם לא למעלה מזה.
499
00:33:34,520 --> 00:33:35,720
כי גם ברגולציות.
500
00:33:35,720 --> 00:33:36,320
נכון.
501
00:33:37,040 --> 00:33:39,040
אז לכאורה זה סותר את הדברים שאמרת מקודם.
502
00:33:39,040 --> 00:33:41,400
מקודם אמרת שאתה בעד מודל שהוא יותר סוציאל דמוקרטי,
503
00:33:41,400 --> 00:33:44,320
כלומר יותר אחראות למדינה ופחות אחראות לפרט.
504
00:33:44,320 --> 00:33:47,040
אבל המודל של קפיטליזם הוא בעצם אומר,
505
00:33:47,040 --> 00:33:48,800
בוא ניתן להיחיד כמה שיותר בחירה,
506
00:33:48,800 --> 00:33:52,240
חוץ מהיש הרבה דברים שבאמת חובה שהמדינה תעסוק בהם,
507
00:33:52,240 --> 00:33:54,520
שנינו נוסכים על ביטחון, שנינו נוס...
508
00:33:54,520 --> 00:33:55,520
לא, אני לא בטוח.
509
00:33:56,480 --> 00:33:58,680
אתה בעד צבא של שכירי חרב, צבא מקצועי?
510
00:33:58,680 --> 00:33:59,120
בעד מה אתה?
511
00:34:02,960 --> 00:34:06,800
שוויצריה היא מרתקת ואני משקיע בזה הרבה.
512
00:34:07,240 --> 00:34:08,880
בספר שאני כותב עכשיו,
513
00:34:10,760 --> 00:34:11,600
בוא נגיד,
514
00:34:12,000 --> 00:34:15,280
שלוש שנים ממנו הסתכלתי על המודלים המזרח אירופאים,
515
00:34:15,280 --> 00:34:17,160
כדי להבין את מה שדיברנו עד עכשיו.
516
00:34:17,160 --> 00:34:19,800
מה קרה כאן לעליית השובניזם הלאומני?
517
00:34:20,080 --> 00:34:22,720
מה קרה לשבטיות?
518
00:34:22,720 --> 00:34:29,040
למה יש נסיגה מקולקטיב אזרחי לקולקטיב שבטי?
519
00:34:29,760 --> 00:34:31,760
ואז פתאום אמרתי, אבל יש עוד אחד.
520
00:34:31,880 --> 00:34:33,960
ואני עכשיו לומד את המודל השוויצרי,
521
00:34:33,960 --> 00:34:36,360
כולל קריאה, כולל ביקורים, כולל הכל.
522
00:34:39,160 --> 00:34:45,240
אין שמה את החופש המוחלט לכל אזרח לעשות את כל מה שהוא רוצה.
523
00:34:46,120 --> 00:34:47,960
רצתי על הטיילת בז'נבה.
524
00:34:49,360 --> 00:34:53,280
בסדר, רצתי מרתון בז'נבה לפני כמה שנים,
525
00:34:53,280 --> 00:34:57,280
ועכשיו הטיסה עברה דרך ז'נבה, אז עצרתי, היה כמה שעות, ירדתי לרוץ.
526
00:34:57,560 --> 00:34:59,760
פתאום אני רואה לאורך האגם,
527
00:35:00,360 --> 00:35:02,760
יש מסלול חדש, לא הכרתי, יפה יפה.
528
00:35:04,360 --> 00:35:05,360
באמת יפה.
529
00:35:05,960 --> 00:35:08,160
ושאלתי, למה לא רצנו כאן במרתון?
530
00:35:08,560 --> 00:35:10,680
אז אמרו לי, כי זה לא היה במרתון.
531
00:35:10,680 --> 00:35:12,760
אמרתי, מה זאת אומרת זה לא היה במרתון?
532
00:35:12,760 --> 00:35:15,880
אמרו, רצינו, הירייה רצתה לסלול את זה,
533
00:35:15,880 --> 00:35:19,360
היו התנגדויות של האזרחים במשך כמעט עשר שנים,
534
00:35:19,360 --> 00:35:23,160
ועד שלא הגיעו להסכמה עם אחרונת הקבוצות, לא סללו את זה.
535
00:35:23,880 --> 00:35:27,760
ואתה אומר, וואלה, לסלול שני קילומטר טיילת,
536
00:35:28,080 --> 00:35:30,440
נוצרת הסכמה, זה לא אינדיבידואל,
537
00:35:30,440 --> 00:35:33,280
אתה צריך לחבור, אתה צריך ליצור שותפות אינטרסים,
538
00:35:33,280 --> 00:35:36,360
אתה צריך לקיים דיאלוג, שם נולדת הסולידריות.
539
00:35:36,360 --> 00:35:38,360
עכשיו, למה אני מעלה את המודל הזה?
540
00:35:39,440 --> 00:35:42,880
אני מתבונן בחברה הישראלית בעידן הקורונה,
541
00:35:43,240 --> 00:35:45,320
אנחנו עוד נחזור אליו הרבה מאוד,
542
00:35:45,320 --> 00:35:48,360
לא אנחנו, אתה ואני, אנחנו כחברה לעידן הזה.
543
00:35:49,200 --> 00:35:53,480
והסתבר שירושלים, הקינג קורן, כל היום מקים על החזה,
544
00:35:53,480 --> 00:35:55,680
המרכזיות, אני החלטתי, אני עשיתי.
545
00:35:55,680 --> 00:35:57,680
שלטון מרכזי, הכוונה שלך, כשאתה אומר ירושלים.
546
00:35:57,680 --> 00:36:01,120
אלק, אוקיי? ירושלים של השלטון המרכזי,
547
00:36:01,640 --> 00:36:05,320
הגיע הפוף הראשון נגד השלטון המרכזי הזה,
548
00:36:05,320 --> 00:36:09,040
כל הקפיטליסטים שלך, בכל העולם,
549
00:36:09,040 --> 00:36:12,600
רצו כמו תת הלך לממשלה, תנו כסף, כאילו מדובר בקרמלין.
550
00:36:12,600 --> 00:36:15,200
מה שאתה מתאר כרגע, זה באמת קרוניקפיטליזם,
551
00:36:15,200 --> 00:36:18,840
כלומר, השילוב הזה בין עסקים גדולים לבין הממשלה.
552
00:36:19,160 --> 00:36:23,160
הממשלה דואגת לעסקים הגדולים, דואגת להעביר להם כסף,
553
00:36:23,560 --> 00:36:26,840
ובתמורה, העסקים הגדולים דואגים לעשות לובי,
554
00:36:26,840 --> 00:36:30,840
ודואגים לתמוך בממשלה, ודואגים לתמוך באיזשהם פוליטיקאים כאלה ואחרים,
555
00:36:31,160 --> 00:36:33,960
זה דבר נורא, זה לא קפיטליזם, זה קרוניקפיטליזם.
556
00:36:33,960 --> 00:36:37,160
אבל זה הוכיח את החולשה או את השחיתות של הסיסטם,
557
00:36:37,160 --> 00:36:42,280
ובישראל, המדינה נתנה הוראות כל ערב מסיבת עיתונאים,
558
00:36:42,280 --> 00:36:44,720
ואני, ואני, ואני, ובסוף, בבני ברק...
559
00:36:44,720 --> 00:36:46,160
כמו תדריך ממפק הזה.
560
00:36:46,160 --> 00:36:49,600
ירוט, תדריך ממקף, תרחץ ידיים, תחליף גרביים,
561
00:36:50,120 --> 00:36:54,160
ובסוף, בני ברק עשתה את מה שהיא רצתה, ותל אביב עשתה את מה שהיא רצתה,
562
00:36:54,160 --> 00:36:56,320
ואומל פחם עשתה את מה שהיא רצתה,
563
00:36:56,800 --> 00:37:01,080
ואתה אומר לעצמך, וואי, זה מרתק, זה בעצם קנטוניזציה דה פקטו.
564
00:37:02,600 --> 00:37:06,480
רגע, זה אולי לא נעים ולא מדברים, תל אביב לא מדברת עם בני ברק,
565
00:37:06,480 --> 00:37:08,760
ובני ברק ורמת גן זה לא מי יודע כמה,
566
00:37:09,040 --> 00:37:12,800
ואומל פחם והפולה עוד לא הגיעו להסכמות, אבל בגדול,
567
00:37:13,600 --> 00:37:18,800
יש כאן בעצם פירוק של הריכוזיות הלכאורה מוחלטת,
568
00:37:19,280 --> 00:37:24,760
בצד הירושלמי, אל חברת כל קהילותיה, ובעיניי זה מודל שוויצרי דה פקטו.
569
00:37:24,760 --> 00:37:28,760
זה מודל שוויצרי אולי דה פקטו של אי משילות, אבל כל עוד,
570
00:37:28,760 --> 00:37:32,480
מדינת ישראל היא המדינה המספר אחת בעולם בשלטון ריכוזי, סליחה,
571
00:37:32,640 --> 00:37:36,160
היא המדינה המספר אחת בעולם המערבי בשלטון ריכוזי, כלומר...
572
00:37:37,160 --> 00:37:38,840
זה נכון? לא הכרתי את הנתון.
573
00:37:38,840 --> 00:37:42,840
אני אשלח לך אחר כך את המאמר מידה מרקע, אני אשים אותו גם בקישור בתחתית הפרק,
574
00:37:43,200 --> 00:37:47,480
זאת אומרת, 84 אחוז מהתקציב של הרשת המקומיות נקבל די השלטון המרכזי.
575
00:37:47,480 --> 00:37:51,000
מי ששולט בכסף זה בסוף השלטון המרכזי שיושב בירושלים,
576
00:37:51,280 --> 00:37:54,720
והשלטון המקומי, אם הוא רוצה לעשות משהו, אפילו דרך אגב,
577
00:37:54,720 --> 00:37:57,920
רוצה להקצות מקרקעין לזה המוטד פקקטו.
578
00:37:57,920 --> 00:37:58,440
אי אפשר.
579
00:37:58,440 --> 00:38:00,120
זה צריך אישור של שר הפנים.
580
00:38:00,120 --> 00:38:00,800
אז הסכמנו.
581
00:38:00,800 --> 00:38:02,200
זה הזוי, זאת אומרת...
582
00:38:02,200 --> 00:38:03,080
לכן אני...
583
00:38:03,080 --> 00:38:07,360
לא, עכשיו זה גם האתוס בישראל, האתוס שבממשלות שהביא לך ה-Key Handbomb,
584
00:38:07,360 --> 00:38:08,840
הוא אתוס ריכוזי.
585
00:38:09,160 --> 00:38:09,920
מאוד מדי.
586
00:38:09,920 --> 00:38:12,240
ולא אתוס של שלטון מקומי.
587
00:38:12,240 --> 00:38:12,880
נכון, אוקיי.
588
00:38:12,880 --> 00:38:17,840
שוב, דרך אגב, אפשר אולי להסכים בינינו, דרך אגב, זו תסכמה די מפתיעה, אני חייב לומר,
589
00:38:18,240 --> 00:38:24,280
שבין שלטון המרכזי לשלטון, נקרא לזה, של כל אדם על עצמו, משהו יותר ליברלי,
590
00:38:24,840 --> 00:38:31,240
יש באמצע משהו שנקרא הרשת המקומיות, שהרבה פעמים בישראל נוטים להתעלם מהכוח שחשוב להעביר אליהם חזרה.
591
00:38:31,240 --> 00:38:34,360
הם הפתרון להרבה מאוד מהמשברים שאנחנו נכנסנו אליהם.
592
00:38:34,760 --> 00:38:37,200
תשמע, אנקדוטה.
593
00:38:37,200 --> 00:38:43,040
כשאני מסתבונן ואני מסתכל, כתבתי מאמר, כתבתי מאמר, שאלתי את עצמי, איפה אני אפרסם אותו?
594
00:38:43,040 --> 00:38:47,880
כי בסוף, כשאתה עוסק בתקשורת, יש לך בעצם שני מקומות לפרסם.
595
00:38:47,880 --> 00:38:51,400
או אצל אלה שאוהבו אותך, או אצל אלה שממש לא אוהבו אותך.
596
00:38:51,400 --> 00:38:56,560
זאת אומרת, את היה ארץ, זה באמת מגרש הבית שלי, היה ארץ.
597
00:38:57,440 --> 00:39:01,280
לא שמפרסמים כל מה שאני רוצה, ולא כל מה שהם מפרסמים אני רוצה,
598
00:39:01,280 --> 00:39:03,600
אבל זה באזור בית הגידול שלי.
599
00:39:04,800 --> 00:39:07,080
אמרתי, אני אכתוב אותו במקור ראשון.
600
00:39:07,080 --> 00:39:12,080
פניתי לחגי, חגי, בניו ונו יש שיחה מרתקת.
601
00:39:12,080 --> 00:39:14,600
חגי, נתן לי לפרסם את זה.
602
00:39:14,600 --> 00:39:15,280
מאמר על מה?
603
00:39:15,280 --> 00:39:21,440
מאמר על הפדרליזם הישראלי, על ה-De facto שוויץ אריה.
604
00:39:21,440 --> 00:39:23,720
כתבתי מאמר באמצע מלחמת הקורונה.
605
00:39:23,720 --> 00:39:24,360
איך הוא נקרא?
606
00:39:24,360 --> 00:39:29,160
אני אשלח לך אותו, אני לא זוכר, אני לא זוכר, אני יודע מה הייתה הכותרת.
607
00:39:29,200 --> 00:39:33,800
תוך דקה וחצי, כיכר השבת, ציטטו אותו,
608
00:39:33,800 --> 00:39:38,840
הזמינו את שגריר שוויץ אריה בישראל בכיכר השבת לרעיון אצלם באולפן,
609
00:39:38,840 --> 00:39:41,200
על הרעיון הפדרטיבי בישראל.
610
00:39:41,200 --> 00:39:45,280
ואז הגעתי לעוד מחשבה, זאת אם במחירה נכונה,
611
00:39:45,280 --> 00:39:47,560
עכשיו, מחירה נכונה יכולה לבוא אחרי טראום הגדול,
612
00:39:47,560 --> 00:39:51,240
היא לא חייבת לבוא בשיווק פוליטי פוזיטיבי,
613
00:39:51,240 --> 00:39:52,560
היא תבוא לפעמים כשהכול ייתקע.
614
00:39:52,560 --> 00:39:53,360
צריך שאת כושר.
615
00:39:53,360 --> 00:39:54,360
כן, בדיוק.
616
00:39:55,280 --> 00:40:01,280
בעצם יכול להיות שהקהל החרדי, שיש לו אינטרסים עצומים לשמר אוטונומיות,
617
00:40:01,280 --> 00:40:05,760
הקהל הערבי שיש לו אינטרסים עצומים, הקהל החילוני,
618
00:40:05,760 --> 00:40:10,560
הקהל האמוני, הלאומי דתי,
619
00:40:10,560 --> 00:40:16,360
ועוד קהלי משנה, זה לא השבטים של רובי הם רדודים מדי בשבילי,
620
00:40:16,360 --> 00:40:19,040
יש יותר שבטים וזה יותר מורכב.
621
00:40:19,040 --> 00:40:24,160
יכול להיות שאפשר לייצר כאן הסכמה הרבה יותר גדולה ממה שפוגש את העין.
622
00:40:25,160 --> 00:40:27,360
את נראה משלטון בירושלים מוכן לוותר על כוח,
623
00:40:27,360 --> 00:40:31,560
ועם חבריך בשמאל היו מוכנים לוותר על כוח.
624
00:40:31,560 --> 00:40:38,360
באופן מסורתי אפשר לומר שהשמאל תומך בשלטון מרכזי חזק ורשויות מקומיות מוחלשות,
625
00:40:38,360 --> 00:40:43,160
והימין דוגל ברשויות מקומיות חזקות ושלטון מרכזי חלש,
626
00:40:43,160 --> 00:40:45,560
כי משלטון מרכזי אי אפשר להתחמק,
627
00:40:45,560 --> 00:40:50,360
אלא על ידי הגירה הוא ירידה מארץ ומרשויות מקומיות אפשר פשוט לעבור עיר.
628
00:40:50,960 --> 00:40:56,160
והשמאל באופן מסורתי מעוניין בקפייה או מעוניין בפטרנליזם,
629
00:40:56,160 --> 00:40:58,560
או מעוניין בזה שהדעה שלו תשלוט,
630
00:40:58,560 --> 00:41:02,160
והאזרחים לא יוכלו להחליט אם לצאת לה או לא לצאת לה.
631
00:41:02,160 --> 00:41:04,360
איין ערך חוקים למניעת אישון,
632
00:41:04,360 --> 00:41:07,360
הם לא חוקים ברמה המקומית, בדרך כלל ברמה הארצית,
633
00:41:07,360 --> 00:41:09,960
כי אנחנו לא רוצים שאף אחד ישן בכל הארץ.
634
00:41:09,960 --> 00:41:12,360
לא יעזור לי שאנשים לא ישנו רק בתל אביב,
635
00:41:12,360 --> 00:41:14,960
לפחות לפי התפיסה הפטרנליסטית הקלאסית.
636
00:41:15,960 --> 00:41:20,560
אני מתקשה לראות כאן סוגיה של ימין ושמאל,
637
00:41:20,560 --> 00:41:27,560
אני רואה כאן סוגיה של שמרנות מקובעת מול אומץ לחשוב מחשבות חדשות.
638
00:41:27,560 --> 00:41:32,960
ויש מקובעים בשמאל ובימין, יש נועזים בימין ובשמאל.
639
00:41:32,960 --> 00:41:36,160
ימין ושמאל זה דברים אחרים בעיניי.
640
00:41:36,160 --> 00:41:39,560
אז באמת בואו נתקדם חזרה לאיזה נקודה שהזכרת נקודם,
641
00:41:39,560 --> 00:41:41,360
ומאוד חשוב לי לשמוע עליה.
642
00:41:41,360 --> 00:41:44,360
שואלים אותך, על איזה זרם של היהדות אתה מרגיש הכי קרוב?
643
00:41:44,360 --> 00:41:49,160
אתה כותב שם בספר שאתה מתעצמן על השואל ועל השאלה,
644
00:41:49,160 --> 00:41:52,760
ואתה אומר שאם היו ממש לוחצים אותך על הקיר,
645
00:41:52,760 --> 00:41:55,360
היית מגדיר את עצמך כיהודי פרוטסטנטי.
646
00:41:55,360 --> 00:41:57,960
זאת הגדרה מאוד מעניינת, פעם ראשונה שאני שומע אותה,
647
00:41:57,960 --> 00:41:58,560
וככה...
648
00:41:58,560 --> 00:41:59,360
אז חשוב.
649
00:41:59,360 --> 00:41:59,960
ברור.
650
00:41:59,960 --> 00:42:02,360
אבל חשוב למי שלא יושב איתנו כאן בחדר,
651
00:42:02,360 --> 00:42:05,360
לדעת שאתה כבר לא חופש כיפה, הסוגיה הזאת ירדה מסדר היום,
652
00:42:05,360 --> 00:42:06,760
שכל מי שעדיין חושב...
653
00:42:06,760 --> 00:42:07,760
לא שלאפרק בספר.
654
00:42:07,760 --> 00:42:09,360
ברור, כן, כן.
655
00:42:10,160 --> 00:42:12,760
לא, אבל בסדר, אני חושב שנכון לזמן כתיבת הספר,
656
00:42:12,760 --> 00:42:16,160
עדיין חוושת כיפה ואז הסברת מדוע אתה בכל זאת עדיין,
657
00:42:16,160 --> 00:42:17,160
אבל עכשיו כבר לא.
658
00:42:18,160 --> 00:42:19,760
בוא נוריד איזה מסדר היום פשוט.
659
00:42:19,760 --> 00:42:21,760
לא, אבל בוא שני דברים.
660
00:42:21,760 --> 00:42:25,160
קודם כל, נסדר את הכל במקום.
661
00:42:26,160 --> 00:42:30,360
נורא חשוב לנו, או כבני אדם, או כרחלנים ישראלים, יהודים,
662
00:42:30,360 --> 00:42:32,160
לשים את הויט על מישהו.
663
00:42:32,160 --> 00:42:34,560
אה, אתה צמחוני, טוב, אתה במגירה הזאת.
664
00:42:34,560 --> 00:42:37,160
אה, אתה דפני ליף, אתה במגירה הזאת.
665
00:42:37,160 --> 00:42:38,960
אתה דתי עם נשק בחגורה.
666
00:42:38,960 --> 00:42:39,960
בדיוק.
667
00:42:39,960 --> 00:42:40,960
כמו שרמלת עליי.
668
00:42:40,960 --> 00:42:41,960
לא רמזתי, אמרתי.
669
00:42:41,960 --> 00:42:42,960
לא, לא אמרתי, דני.
670
00:42:44,960 --> 00:42:45,960
זה אימתי מבינינו.
671
00:42:45,960 --> 00:42:49,960
ואנחנו שמים תווית וזה פותר אותנו, כשיש תווית,
672
00:42:49,960 --> 00:42:55,560
זה פותר אותנו מלחשוב כי אני ישר מאמיס עליך את כל מה שהתווית מסמלת,
673
00:42:55,560 --> 00:42:57,360
בין אם אתה כזה או בין אם אתה לא כזה,
674
00:42:57,360 --> 00:42:58,960
end of conversation.
675
00:42:58,960 --> 00:43:04,360
עכשיו, שואלים אותך שאלה שחלקה הרי חילוטי.
676
00:43:04,360 --> 00:43:06,760
מי אתה? למה הם שואלים?
677
00:43:06,760 --> 00:43:09,760
כדי שיהיה להם קל, לא כדי שלי יהיה קל.
678
00:43:09,760 --> 00:43:13,760
הם לא באמת מתעניינים מה הזהות שלי, הם לא מתעניינים.
679
00:43:13,760 --> 00:43:17,760
אז הרבה פעמים, כאשר אתה שואל את הישראלי באשר הוא,
680
00:43:17,760 --> 00:43:19,760
מי אתה? אז הוא אומר לך, אני לא.
681
00:43:19,760 --> 00:43:24,360
אני לא דתי, אני לא חילוני, אני לא חרדי, אני לא ימני, אני לא מתנחל.
682
00:43:24,360 --> 00:43:27,960
וחלק לא מבוטל מהזהות שלנו היא זהות שלילית.
683
00:43:27,960 --> 00:43:32,560
סמל חיזר כתב על זה מאמר נפלא, שאני עד היום ככה מבליץ להבלע הרבה מאוד אנשים,
684
00:43:32,560 --> 00:43:38,360
עוז להיות חילוני, ואומר יש את הדתי, יש את החילוני האמיתי, אפשר לקרוא לזה בסוגריים,
685
00:43:38,360 --> 00:43:39,560
ויש את הלא דתי.
686
00:43:39,560 --> 00:43:45,360
והלא דתי זה רוב החילונים בימינו, שהם לא באמת לבד בראו לעצם איזה עולם ערכים,
687
00:43:45,360 --> 00:43:49,160
כמו שכאן תציע, אלא הם פשוט לא כאלה, לא דתיים.
688
00:43:49,160 --> 00:43:52,560
עכשיו, אני לא מאמין בזהות שלילית, או אני לא רוצה לראות אנשים,
689
00:43:52,560 --> 00:43:56,760
אני לא רוצה להגדיר אותך על פי זהותך השלילית, אני רוצה את זהותך החיובית.
690
00:43:56,760 --> 00:43:58,160
זה דורס זמן וקשב.
691
00:43:58,360 --> 00:44:02,360
עכשיו, כששואלים אותי, אני מתעצבן, כי אני יודע מה הם רוצים לשמוע.
692
00:44:02,360 --> 00:44:06,960
ובסוף, אם מישהו באמת מתעניין, אז אני אומר לו, זהותי החיובית, אני יהודי פרוטסטנטי.
693
00:44:06,960 --> 00:44:08,360
מה פירושו של דבר?
694
00:44:10,360 --> 00:44:17,960
לא ניכנס עכשיו להיסטוריה של מרטין לותר נגד הכנסייה, אבל נגיד שהוא עשה שני מעשים בעלי,
695
00:44:18,960 --> 00:44:29,760
או התוצאה של המרי שלו, הפרוטסט, המחאה שלו, כנגד הכנסייה הקתולית, הכולית, המקפת,
696
00:44:29,760 --> 00:44:32,560
בסופו של דבר עשה שני דברים.
697
00:44:32,560 --> 00:44:41,960
הראשון, הוא הנגיש את המקורות לכל יחיד, במובן שאני לא צריך מתווך ביני לבין המקורות שלי.
698
00:44:42,360 --> 00:44:49,960
והדבר השני, הוא הטיל את האחריות על הזהות, בסופו של דבר, על כתפיהם של היחיד ושל קהילתו.
699
00:44:49,960 --> 00:44:54,160
אז אתה בעצם מתכוון לומר, תכננתי אם אני טועש, אתה יהודי אינדיבידואלי.
700
00:44:54,160 --> 00:44:57,960
זאת אומרת, אתה יהודי שהוא אנטי ממסודי, אתה לא רוצה שמישהו יגיד לך,
701
00:44:57,960 --> 00:45:03,760
מהי היהדות, מה לחשוב ומהי הקהילה שאתה חייב להיות שייך אליה ומהי קהילת היחוס שלך, נקרא לזה.
702
00:45:05,160 --> 00:45:11,360
אני שומע אותך מתכתב עם ישעיהו ברלין, עם איזאה ברלין, עם החופש מה והחופש ל...
703
00:45:11,360 --> 00:45:14,560
כלומר, אני לא רוצה שיגידו לי... אני יודע להגדיר את עצמי.
704
00:45:14,560 --> 00:45:19,960
איזא ברלין נראה לי יותר דיבר ברמה של פילוסופיה פוליטית, האם דבר יותר ברמה של הזהות?
705
00:45:21,960 --> 00:45:27,360
אין מי שיגיד לי. אני מגדיר את עצמי כמו שאני... אני ניגש בעצמי למקורות שלי,
706
00:45:27,960 --> 00:45:31,360
אני לומד אותם בעצמי, אני מפרש אותם בעצמי.
707
00:45:31,560 --> 00:45:33,360
כתבתי ספר על פרשות שבוע,
708
00:45:34,760 --> 00:45:39,760
שעד היום יש שאילטות בכל מיני אתרים, אם מותר להכניס אותו לישיבה,
709
00:45:39,760 --> 00:45:42,360
אם מותר ללמוד ממנו, צריך לשרוף אותו כבר בחנות.
710
00:45:42,360 --> 00:45:44,960
זאת אומרת, לפחות זה היה כשהוא התפרסם.
711
00:45:46,160 --> 00:45:48,960
אני עוסק במקורות האלה, אבל אני ניגש אליהם לבד.
712
00:45:49,560 --> 00:45:57,560
הדבר האחד, והדבר השני, יש לי אחריות לפענח, לפרש את הזהות שלי, את השייכות שלי, את התרבות שלי,
713
00:45:57,560 --> 00:45:59,560
את המקורות שלי ואת העתיד שלי.
714
00:45:59,960 --> 00:46:03,760
ואני לא צריך שמישהו יעשה את זה בשבילי, ולכן במובן הזה זה מאוד פרוטסטנטי.
715
00:46:03,760 --> 00:46:08,960
אין לי כנסייה קתולית לא עם אפיפיור אחד ולא עם שני אפיפיורים, אשכנזי וספרדי.
716
00:46:08,960 --> 00:46:10,960
זה לא מדבר אליי, זה לא מחייב אותי.
717
00:46:10,960 --> 00:46:12,760
כן, אתה פתחת פה הרבה מאוד נקודות.
718
00:46:12,760 --> 00:46:13,960
רגע, אני חייב לך להקיפה.
719
00:46:15,160 --> 00:46:21,760
תראה, בשנה הבאה אני מקווה, תהיה לי סגירה של מעגלון קטן.
720
00:46:22,160 --> 00:46:24,760
אני אתנדב בגימנסי ארצליה ללמד.
721
00:46:25,160 --> 00:46:27,560
יהיה מודל מעניין שאנחנו מפתחים אותו עכשיו.
722
00:46:27,560 --> 00:46:28,360
מי זה אנחנו?
723
00:46:29,160 --> 00:46:31,960
בית ספר עם הצוות הפדגוגי ואני.
724
00:46:31,960 --> 00:46:32,960
אה, אוקיי.
725
00:46:32,960 --> 00:46:33,960
זה לא אני.
726
00:46:33,960 --> 00:46:36,960
חשבתי שאתה חלק מאיזשהו ארגון של אישי קליבור.
727
00:46:36,960 --> 00:46:37,960
אני וארגון.
728
00:46:37,960 --> 00:46:40,960
זה נראה לך אחרי שעה שאנחנו ביחד שיש איזה ארגון.
729
00:46:40,960 --> 00:46:42,960
כל כלי יוצר עלייך לא יצלח.
730
00:46:42,960 --> 00:46:43,960
בטוח שיש לך שיתופי פולאמי.
731
00:46:43,960 --> 00:46:45,960
יש לי הרבה מאוד, כן, זה נכון.
732
00:46:45,960 --> 00:46:49,360
אני מאוד מרושת ומאוד קהילתי.
733
00:46:50,960 --> 00:46:55,560
וזה בעיניי מאוד מאוד, היה לי חשוב לעשות את זה שם,
734
00:46:55,560 --> 00:46:58,560
כי זה בית ספר נפלא, ומנהל הבית ספר הוא נפלא,
735
00:46:58,560 --> 00:47:00,160
והצוות הוא נפלא, זה בדגני.
736
00:47:01,160 --> 00:47:06,160
אבל עוד משהו, אבא שלי לימד, כשהוא עלה ארצה מגרמניה בסוף שנות ה-30,
737
00:47:06,360 --> 00:47:09,360
אבא לימד בגימנסיה הרצליה.
738
00:47:09,360 --> 00:47:15,360
ואבא לימד בגימנסיה תלמוד עם כיפה, והיסטוריה בלי כיפה.
739
00:47:15,360 --> 00:47:17,360
בכלל היית סוגי המעניינת עם הכיפה והאבא שלך,
740
00:47:17,360 --> 00:47:19,360
שעד 67 הוא היה בלי כיפה.
741
00:47:19,360 --> 00:47:21,360
נכון, גם בכל התמונות הרשמיות וגם בכלל.
742
00:47:21,360 --> 00:47:23,360
ואני לא הבנתי את זה.
743
00:47:23,360 --> 00:47:26,360
ומרגע שהבנתי שבעצם אדם כמוני,
744
00:47:27,360 --> 00:47:31,360
בניגוד אגב לאבא זל, שרוצה להפריד בין דת ומדינה,
745
00:47:31,360 --> 00:47:33,360
או נגדיר את זה אחרת, בין קודש לכל,
746
00:47:33,560 --> 00:47:37,560
את דברי הקודש אני עושה עם כיפה.
747
00:47:37,560 --> 00:47:39,560
כשאני עובר לפני הטבע, כשאני תוקע בשופע,
748
00:47:39,560 --> 00:47:43,560
כשאני עושה טקסי השבת וכו',
749
00:47:43,560 --> 00:47:45,560
עושה את זה עם כיפה.
750
00:47:45,560 --> 00:47:48,560
וכשאני עושה את ענייני החולין שלי,
751
00:47:48,560 --> 00:47:52,560
חציול ה' וחציול ה' וחציול ה' אני עושה את זה בלי כיפה.
752
00:47:52,560 --> 00:47:57,560
ובעיניי זה מדייק אותי יותר.
753
00:47:57,560 --> 00:47:59,560
פתחת כאן כמה עניינים מאוד מרכזיים.
754
00:47:59,560 --> 00:48:00,560
בוא נפתח את הראשון.
755
00:48:00,760 --> 00:48:03,760
אתה אומר שאתה קורא את המקורות לבד, נקרא לזה.
756
00:48:03,760 --> 00:48:07,760
ובאופן שיענה לך על הצרכים והרצונות,
757
00:48:07,760 --> 00:48:10,760
ודברים שאתה בא איתם, נקרא לזה גם מהבית.
758
00:48:10,760 --> 00:48:13,760
ואתה בשנים האחרונות מחתן זוגות,
759
00:48:13,760 --> 00:48:15,760
מחתן זוגות גם חד מיני, גם דומיניים.
760
00:48:15,760 --> 00:48:16,760
את הילדים שלי.
761
00:48:16,760 --> 00:48:18,760
גם את הילדים שלך, אתה מי שרוצה,
762
00:48:18,760 --> 00:48:21,760
נשאיר את הטלפון למטה ואולי תרצה גם לחתן אותו.
763
00:48:21,760 --> 00:48:23,760
וכתבת באחד העמודים משהו מאוד מעניין,
764
00:48:23,760 --> 00:48:27,760
שבעצם כשבפעם הראשונה ניגש אליך זוג חד מיני,
765
00:48:27,960 --> 00:48:28,960
של גברים נכון?
766
00:48:28,960 --> 00:48:29,960
כן.
767
00:48:29,960 --> 00:48:30,960
של גברים להתחתן.
768
00:48:30,960 --> 00:48:34,960
בעצם באת, ניגשת יחד איתם ללמוד את המקורות בשביל לראות,
769
00:48:34,960 --> 00:48:37,960
איך עושים את זה, מה היחס של התורה.
770
00:48:37,960 --> 00:48:38,960
משמח אתה למחתן.
771
00:48:38,960 --> 00:48:39,960
בסדר.
772
00:48:39,960 --> 00:48:41,960
לא, אבל לכאורה במקורות,
773
00:48:41,960 --> 00:48:44,960
לפחות יש מקור אחד מפורש בספר ויקרא,
774
00:48:44,960 --> 00:48:45,960
שמשקף זכר זה תואבה.
775
00:48:45,960 --> 00:48:48,960
ולכאורה הם באים למסד כאן את העניין הזה שמשקף זכר.
776
00:48:48,960 --> 00:48:50,460
אז הדבר הזה הוא קצת משונה.
777
00:48:50,460 --> 00:48:54,960
זאת אומרת, איך אדם שרוצה לראות את המקורות כמשהו רלוונטי כלפיו,
778
00:48:55,160 --> 00:48:57,160
ואחד שרוצה לזרוק את המכיר ולהגיד,
779
00:48:57,160 --> 00:49:00,160
אם התורה אומרת שמשקף זכר זה תואבה,
780
00:49:00,160 --> 00:49:02,160
אז אני אזרוק את התורה מהכיר.
781
00:49:02,160 --> 00:49:04,160
אתה דווקא להפך, אתה למד את זה יחד איתם.
782
00:49:04,160 --> 00:49:07,160
זאת אומרת, אתה יכול לספר לנו על האופן שבו אתה לומד מקורות,
783
00:49:07,160 --> 00:49:11,160
לאור איזשהו, משהו שנראה כמו מחויבות קודמת,
784
00:49:11,160 --> 00:49:13,160
לערכים הומניסטיים או לערכים פרוגרסיביים?
785
00:49:13,160 --> 00:49:15,160
זה לא משהו נראה, זה משהו אמיתי.
786
00:49:15,160 --> 00:49:17,160
יש לי שלושה שמות.
787
00:49:17,160 --> 00:49:21,160
השם המשפחה שלי זה אני משפחת האדם.
788
00:49:21,160 --> 00:49:24,160
השם האמצעי שלי, אני ישראלי.
789
00:49:24,360 --> 00:49:26,360
והשם הפרטי שלי, אני יהודי.
790
00:49:26,360 --> 00:49:28,360
גם בתוך היהדות יש לי ניואנסים.
791
00:49:28,360 --> 00:49:32,360
ואחד אחר הוא במשפחת האדם והוא נוצרי,
792
00:49:32,360 --> 00:49:37,360
והוא ישראלי ונוצרי, או שהוא צרפתי והוא מוסלמי.
793
00:49:37,360 --> 00:49:39,360
כלומר, יש לי שלושה שמות.
794
00:49:39,360 --> 00:49:41,360
ואלה שלושת המגדירים שלי.
795
00:49:41,360 --> 00:49:46,360
אבל התשתית, הרחבה, היא זכר כל היצור בא לפניך.
796
00:49:46,360 --> 00:49:48,360
היום, דעמי למשפט כל יצורי עולמים.
797
00:49:48,360 --> 00:49:50,360
אני חלק מכל יצורי עולמים.
798
00:49:50,360 --> 00:49:52,360
כלומר, אפשר להגיד שזה חוק היסוד של התורה שלך?
799
00:49:52,360 --> 00:49:53,360
לגמרי.
800
00:49:53,560 --> 00:49:55,560
כל שאר החוקים פופים לזה?
801
00:49:55,560 --> 00:49:56,560
נובעים ממנו.
802
00:49:56,560 --> 00:49:57,560
פופים זה מילה סמכותית.
803
00:49:57,560 --> 00:50:00,560
לא, שוב, אני חושב כאורך דין, כמשפטן.
804
00:50:00,560 --> 00:50:04,560
זאת אומרת, אם יש חוק יסוד שחוק הרגיל סותר אותו,
805
00:50:04,560 --> 00:50:06,560
אז אני מתעלם מהחוק לאורך חוק היסוד,
806
00:50:06,560 --> 00:50:09,560
או מפרש את החוק לאורך חוק היסוד.
807
00:50:09,560 --> 00:50:13,560
אתה משפטן ואני סתם.
808
00:50:13,560 --> 00:50:15,560
אוקיי? אחד מן הרחוב, מוישה מהרחוב.
809
00:50:15,560 --> 00:50:17,560
בעיניי, זה סלעי יסוד.
810
00:50:17,560 --> 00:50:18,560
זו סלע תשתית.
811
00:50:18,560 --> 00:50:21,560
ועל זה נבנים כל המבנים כולם.
812
00:50:21,560 --> 00:50:22,560
בסדר?
813
00:50:22,760 --> 00:50:24,760
אני עושה מחשבה מה נדחה מפני מה,
814
00:50:24,760 --> 00:50:26,760
ואני שואל שאלה מה נבנה על גבי מה.
815
00:50:26,760 --> 00:50:29,760
אני אומר, הכל נבנה על היסוד ההומניסטי.
816
00:50:29,760 --> 00:50:30,760
בסדר?
817
00:50:30,760 --> 00:50:32,760
עכשיו, מגיעים אליך שני בני זוג כאלה,
818
00:50:32,760 --> 00:50:36,760
ואתה אומר לעצמך, אני רואה את המציאות האנושית.
819
00:50:36,760 --> 00:50:39,760
נתחיל עם משהו, שוב, מחוייך.
820
00:50:39,760 --> 00:50:41,760
פעם ראשונה בחיים אני באמריקה,
821
00:50:41,760 --> 00:50:44,760
נער בן 27, או איש צעיר בן 27,
822
00:50:44,760 --> 00:50:47,760
פוגש את נשיא הקהילה.
823
00:50:47,760 --> 00:50:50,760
הוא אומר, אני צריך ללכת, כי יש לנו ישיבה עכשיו.
824
00:50:50,960 --> 00:50:51,960
על מה ישיבה?
825
00:50:51,960 --> 00:50:55,960
אז הוא אומר, אנחנו הולכים להגדיל ב-30% את התקציב
826
00:50:55,960 --> 00:50:57,960
למיטות לחולי איידס.
827
00:50:57,960 --> 00:50:59,960
אז אני שואל אותו, מה זה איידס?
828
00:50:59,960 --> 00:51:02,960
אז הוא אומר לי, זה המחלה של ההומוסקסואלים.
829
00:51:02,960 --> 00:51:05,960
אז אני אומר לו, אמא שלי מדברת מהפה שלי.
830
00:51:05,960 --> 00:51:08,960
אני אומר לו, אבל אין הומוים יהודים, נכון?
831
00:51:08,960 --> 00:51:10,960
עכשיו, הוא עד היום צוחק עליי, הוא חבר נפש שלי.
832
00:51:10,960 --> 00:51:12,960
כן, רב רפורמי, נכון?
833
00:51:12,960 --> 00:51:13,960
או ראש קהילה רפורמית?
834
00:51:13,960 --> 00:51:17,960
הוא רב, לא, הוא היה מנכל הפדרציה,
835
00:51:17,960 --> 00:51:19,960
נשיא הפדרציה בסן פרנסיסקו,
836
00:51:20,160 --> 00:51:21,160
אבל עכשיו אתה הוא רב רפורמי.
837
00:51:21,160 --> 00:51:23,160
כן, אני רק אומר שחשוב, שמבחינה רעיונית,
838
00:51:23,160 --> 00:51:25,160
נבין שמדובר על רפורמי,
839
00:51:25,160 --> 00:51:27,160
כי אני בשיח עם חבר אמריקאי,
840
00:51:27,160 --> 00:51:30,160
בן כ-70, שגר בניו ג'רזי,
841
00:51:30,160 --> 00:51:32,160
סיפר לי שפעם בשבוע מתנדב בבית נסד שלו,
842
00:51:32,160 --> 00:51:34,160
שבו ישנים הומלסים.
843
00:51:34,160 --> 00:51:36,160
עכשיו, ברור שאין כמעט הומלסים יהודים,
844
00:51:36,160 --> 00:51:38,160
מדובר על הומלסים מהקהילה הקרובה,
845
00:51:38,160 --> 00:51:39,160
או מהעיר הקרובה.
846
00:51:39,160 --> 00:51:41,160
אגב, יש הומלסים יהודים, אבל בכמויות הרבה יותר קטנות.
847
00:51:41,360 --> 00:51:43,360
כן, לא, אבל ברור שעושים איזושהי התנדבות,
848
00:51:43,360 --> 00:51:45,360
שהיא התנדבות לקהילה הלא יהודית.
849
00:51:45,360 --> 00:51:47,360
זאת אומרת, זה לא כלפי הקהילה היהודית פנימה,
850
00:51:47,360 --> 00:51:49,360
זה חלק מהאוניברסליזם היותר גדול.
851
00:51:49,360 --> 00:51:51,360
וגם הוא חבר בקהילה הרפורמית.
852
00:51:51,360 --> 00:51:53,360
אוקיי, אז אחרי שגמרתי לצחוק על עצמי,
853
00:51:53,360 --> 00:51:55,360
היום אני לא מסתכל על העולם במבט הזה,
854
00:51:55,360 --> 00:51:57,360
כי אמא שלי,
855
00:51:57,360 --> 00:51:59,360
כששאלתי אותו, אין הומו עם יהודים,
856
00:51:59,360 --> 00:52:01,360
זה היה משפט של אי מזל.
857
00:52:01,360 --> 00:52:04,160
עכשיו, אני יודע, בתקופת אי,
858
00:52:04,160 --> 00:52:06,160
כחישו, זה לא היה קיים.
859
00:52:06,160 --> 00:52:11,160
היום אין דבר כזה שאין גאים וגאות בכל בית,
860
00:52:11,160 --> 00:52:14,160
בכל משפחה, והם חלק מהמרכב המשפחתי.
861
00:52:14,160 --> 00:52:17,160
היה נערך יגאל גואטה ואחיינו, נדמה לי אחיינו.
862
00:52:17,160 --> 00:52:19,160
שיגאל גואטה רוחק משה,
863
00:52:19,160 --> 00:52:21,160
אז הוא הלך לחתונה של אחיינו, נדמה לי.
864
00:52:21,160 --> 00:52:23,160
משהו כזה, בקרבה משפחתית כזאת.
865
00:52:23,160 --> 00:52:24,160
כן, אנחנו רואים כמה שזה נתקן.
866
00:52:24,160 --> 00:52:26,160
לא, זה יגאל גואטה, אני לא זוכר חתונה של מי.
867
00:52:26,160 --> 00:52:29,160
ואני מסתכל על המציאות הזו,
868
00:52:29,160 --> 00:52:32,160
ואתה אומר, באים שניים, ואני הרי מאמין ביסוד
869
00:52:32,160 --> 00:52:34,160
שכל אדם יש לו זכות לאהבה,
870
00:52:34,160 --> 00:52:36,160
וכל אדם יש לו זכות להקים משפחה,
871
00:52:36,160 --> 00:52:39,160
או לחיות חיי זוגיות, חיי אהבה וכו'.
872
00:52:39,160 --> 00:52:42,160
אתה אומר, כן, כתוב תואבה סוד מהם בם.
873
00:52:42,160 --> 00:52:45,160
לא תשכב וכו', מה אתה עושה עם זה?
874
00:52:45,160 --> 00:52:47,160
אחד, אתה יכול להגיד, אני מתעלם,
875
00:52:47,160 --> 00:52:49,160
אכפתי, לא רלוונטי, היה, היה.
876
00:52:49,160 --> 00:52:50,160
היום גם לא מנקרים עיניים.
877
00:52:50,160 --> 00:52:52,160
עין תחת עין, כופרה.
878
00:52:52,160 --> 00:52:54,160
כן, זה כבר חזר למות.
879
00:52:54,160 --> 00:52:56,160
אבל אני שואל את עצמי,
880
00:52:56,160 --> 00:53:00,160
האם יש מנגנון שהוא יותר טוב
881
00:53:00,160 --> 00:53:02,160
מאשר התעלמות?
882
00:53:02,160 --> 00:53:06,160
והמנגנון הוא מנגנון חזלי מרתק.
883
00:53:06,160 --> 00:53:09,160
בתקופה שהיו חזלים אמיצים,
884
00:53:09,160 --> 00:53:11,160
בניגוד לחזלינו הנוכחים,
885
00:53:11,160 --> 00:53:13,160
שחלקם עוד לא זלים,
886
00:53:13,160 --> 00:53:15,160
אבל הם עדיין מתים אינטלקטואלית,
887
00:53:15,160 --> 00:53:17,160
אוקיי?
888
00:53:17,160 --> 00:53:19,160
חסרי אומץ לחלוטין.
889
00:53:19,160 --> 00:53:22,160
בוא נלך רגע, נפתח את הגמרא,
890
00:53:22,160 --> 00:53:24,160
מסכת סוטה דף תת.
891
00:53:24,160 --> 00:53:26,160
מסכת סוטה, אנחנו יודעים מה זה.
892
00:53:26,160 --> 00:53:28,160
מה זה, מי הסוטה?
893
00:53:28,160 --> 00:53:30,160
תמיד במקורות אין סוטה, רק סוטה.
894
00:53:30,160 --> 00:53:32,160
כן? אבל,
895
00:53:32,160 --> 00:53:34,160
משנה מפורשת,
896
00:53:34,160 --> 00:53:40,160
משרבו המנעפים בתלו מים המעררים,
897
00:53:40,160 --> 00:53:43,160
משרבו המרצחין בתלה אגלה ערופה.
898
00:53:43,160 --> 00:53:47,160
חזל, אומרים, אם השתנתה המציאות האנושית,
899
00:53:47,160 --> 00:53:51,160
שהיא כבר לא אותה סוציולוגיה,
900
00:53:51,160 --> 00:53:53,160
שהייתה בעת חקיקת החוק,
901
00:53:53,160 --> 00:53:55,160
בקדמת דינה,
902
00:53:55,160 --> 00:53:57,160
אני עכשיו עוסק בעולם של התאמות.
903
00:53:57,160 --> 00:54:01,160
יש היום אפשרות לזוגיות משפחתית,
904
00:54:01,160 --> 00:54:03,160
כולל אגב הורות,
905
00:54:03,160 --> 00:54:05,160
שלא הייתה קיימת בספר ויקרא,
906
00:54:05,160 --> 00:54:07,160
מתישהו לא נכתב.
907
00:54:07,160 --> 00:54:09,160
ולכן, יש לי את הכלי,
908
00:54:09,160 --> 00:54:13,160
שאומר, נהדר, אני יכול גם לחיות את חיי המסורת שלי,
909
00:54:13,160 --> 00:54:15,160
גם להשתמש בכלים,
910
00:54:15,160 --> 00:54:18,160
שהם כלים שחזל היה להם אומץ להשתמש בהם,
911
00:54:18,160 --> 00:54:20,160
במובן שאם עלי מקרא מפורש,
912
00:54:20,160 --> 00:54:22,160
אי אפשר היה לומרו,
913
00:54:22,160 --> 00:54:25,160
וגם לחיות את החיים האוניברסליים שלי בשלמות.
914
00:54:25,160 --> 00:54:28,160
אני אדבר יש באמת את מה שכתוב בסעותה הדפתית.
915
00:54:28,160 --> 00:54:31,160
לכאורה הם רק ביטלו את הפרקטיקה הנלווית,
916
00:54:31,160 --> 00:54:34,160
לאותו דבר שהיה צריך לעשות.
917
00:54:34,160 --> 00:54:37,160
הם לא באו ואמרו, הדבר הזה הוא פתאום ראוי.
918
00:54:37,160 --> 00:54:39,160
זאת אומרת, ראוי שאישה תפגוד בבעלה,
919
00:54:39,160 --> 00:54:41,160
ראוי שגבר יפגוד באשתו,
920
00:54:41,160 --> 00:54:42,160
ראוי שאנשים ירצחו.
921
00:54:42,160 --> 00:54:44,160
הם רק ביטלו את הפרקטיקה של העגלה הרופא,
922
00:54:44,160 --> 00:54:47,160
בתור איזשהו אפשר להגיד, אפילו צעד מחאתי.
923
00:54:47,160 --> 00:54:49,160
אתה טכנאי מדי, אני אסביר.
924
00:54:49,160 --> 00:54:54,160
אתה לא היית חייב לבוא ולקחת חלק בקידום המשפחה החדשה,
925
00:54:54,160 --> 00:54:56,160
המשפחה החד מינית.
926
00:54:56,160 --> 00:54:59,160
אתה יכולת להגיד, אני עדיין מוחק נגדכם.
927
00:54:59,160 --> 00:55:01,160
זה דבר שהוא לא ראוי, הוא לא טוב.
928
00:55:01,160 --> 00:55:04,160
נכון שאני כבר אולי לא יוריד את זה מספר החוקים,
929
00:55:04,160 --> 00:55:09,160
אבל ברמה החברתית זה דרך לא ראויה לחיות על פי תורה.
930
00:55:09,160 --> 00:55:11,160
וזה באמת הדבר שמסקרן אותי,
931
00:55:11,160 --> 00:55:15,160
שאתה באת ואמרת על פי תורה הדבר הזה הוא ראוי.
932
00:55:15,160 --> 00:55:16,160
ועל זאת השאלה בעצם,
933
00:55:16,160 --> 00:55:18,160
דרך זה שאתה אומר שעל פי התורה,
934
00:55:18,160 --> 00:55:21,160
לחתן זוג גברים או זוג נשים,
935
00:55:21,160 --> 00:55:24,160
זה דבר ראוי, דבר שאני רוצה להיות חלק ממנו.
936
00:55:24,160 --> 00:55:26,160
ולא סתם כאדם חילוני.
937
00:55:26,160 --> 00:55:29,160
כאדם חילוני או כאדם שהוא בא ומקדם זכויות אדם,
938
00:55:29,160 --> 00:55:33,160
אני מבין מאוד למה אתה רוצה לקדם זוג גברים או זוג נשים.
939
00:55:33,160 --> 00:55:39,160
ככה, קודם כל, כל תורה היא תורה של וחי בהם.
940
00:55:39,160 --> 00:55:42,160
היא לא תורה שימות בהם.
941
00:55:42,160 --> 00:55:44,160
ואם זה אורח חייהם,
942
00:55:44,160 --> 00:55:46,160
יש לי אינטרס גדול מאוד להרחיב,
943
00:55:46,160 --> 00:55:49,160
העריכים את הרייך וייתד אותה יחזקי.
944
00:55:49,160 --> 00:55:51,160
יש לי אינטרס גדול מאוד להרחיב את היריעה,
945
00:55:51,160 --> 00:55:53,160
שתכיל יותר אנשים ולא פחות אנשים.
946
00:55:53,160 --> 00:55:55,160
אני לא חושב את מחשבת ההרחקה,
947
00:55:55,160 --> 00:55:57,160
אני חושב את מחשבת הקירוב.
948
00:55:57,160 --> 00:55:59,160
אבל אני חושב שבפרשנות שלך,
949
00:55:59,160 --> 00:56:01,160
ואנחנו לא עוסקים כאן בחברות העלדף,
950
00:56:01,160 --> 00:56:03,160
כי אתה תלמיד חכם ואני,
951
00:56:03,160 --> 00:56:05,160
אני אברום.
952
00:56:05,160 --> 00:56:08,160
אני אלמד את הטקסט הזה אחרת.
953
00:56:08,160 --> 00:56:11,160
תסתכל מה חזל עשו.
954
00:56:11,160 --> 00:56:17,160
הם לקחו אולי את שני הטקסים הכי נוראיים,
955
00:56:17,160 --> 00:56:19,160
במובן של...
956
00:56:19,160 --> 00:56:21,160
מלהוד הדר, יירעה.
957
00:56:21,160 --> 00:56:25,160
הכי טקסיים, במובן הכי סימבולי שבעולם.
958
00:56:25,160 --> 00:56:27,160
והתמודדו איתם.
959
00:56:27,160 --> 00:56:29,160
הם לא התמודדו עם,
960
00:56:29,160 --> 00:56:31,160
לא יודע מה, לא רוצה להגיד כרגע,
961
00:56:31,160 --> 00:56:33,160
אני לא יודע מה, איזה דין,
962
00:56:33,160 --> 00:56:35,160
איזה דין נידח באיזשהו מקום,
963
00:56:35,160 --> 00:56:37,160
שהאיז שלי החלטה, הגווניות שלך,
964
00:56:37,160 --> 00:56:39,160
או להפך, השור הבור ההבה וההבהר.
965
00:56:39,160 --> 00:56:42,160
הם לקחו את שני הסמלים הכי מהדדים שיש.
966
00:56:42,160 --> 00:56:44,160
את טקס המים המעררים,
967
00:56:44,160 --> 00:56:46,160
שהוא טקס איום ונורא,
968
00:56:46,160 --> 00:56:50,160
טקס וודו, במובן האפל ביותר של המילה.
969
00:56:50,160 --> 00:56:56,160
ואת הסמל הכי חזק שיש בנושא של מחאה כנגד רצח.
970
00:56:56,160 --> 00:56:59,160
ואמרו, אנחנו מבטלים את הסימבוליקה.
971
00:56:59,160 --> 00:57:02,160
עכשיו, זה אומץ.
972
00:57:02,160 --> 00:57:06,160
ולשם אני מכוון.
973
00:57:06,160 --> 00:57:08,160
על הסימבוליקה, אצלי הסימבוליקה החיובית,
974
00:57:09,160 --> 00:57:10,160
זה משפחה.
975
00:57:10,160 --> 00:57:12,160
שלכל אדם יהיה זכות להקים משפחה.
976
00:57:12,160 --> 00:57:14,160
ומי אני שאני אקבעת?
977
00:57:14,160 --> 00:57:18,160
שמע, פעם, לפני הרעיון שלך עם אבי מאוז,
978
00:57:18,160 --> 00:57:22,160
פעם היחוס היה על פי האב,
979
00:57:22,160 --> 00:57:26,160
היום היחוס הוא על פי האם.
980
00:57:26,160 --> 00:57:28,160
מה, אז בגלל זה כל העולם שלי השתנה?
981
00:57:28,160 --> 00:57:30,160
התשובה שלי היא לא.
982
00:57:30,160 --> 00:57:32,160
אני מסתכל אחורה ואני אומר,
983
00:57:32,160 --> 00:57:34,160
אולי אני יכול למצוא שם גם כן סימוכין,
984
00:57:34,160 --> 00:57:36,160
על פי מה שהיה אי פעם,
985
00:57:36,160 --> 00:57:38,160
ולחדש אותו,
986
00:57:38,160 --> 00:57:41,160
במובן שבית מדרש לא יהיה שרוי בלא חידוש.
987
00:57:41,160 --> 00:57:44,160
ולכן הדיאלוג שלי עם המקורות,
988
00:57:44,160 --> 00:57:46,160
הוא לא דיאלוג מת,
989
00:57:46,160 --> 00:57:48,160
במובן שהם אומרים ואני עושה.
990
00:57:48,160 --> 00:57:49,160
הוא דיאלוג חי.
991
00:57:49,160 --> 00:57:51,160
הם אומרים ואני מפתח.
992
00:57:51,160 --> 00:57:54,160
אז באמת בוא נמשיך לדבר על עניין המשפחה.
993
00:57:54,160 --> 00:57:55,160
בעניין המשפחה,
994
00:57:55,160 --> 00:57:58,160
כשאנחנו מתחילים לדבר על יחסי ישראל והאומות,
995
00:57:58,160 --> 00:58:00,160
ישראל וגוהים,
996
00:58:00,160 --> 00:58:02,160
אז בעצם נכנס כל הסיפור הזה של לשאול,
997
00:58:02,160 --> 00:58:04,160
דבר ראשון, מי הוא יהודי?
998
00:58:04,160 --> 00:58:05,160
ואתה מפתח את זה שיטורי,
999
00:58:05,160 --> 00:58:06,160
מאוד מעניין למי הוא יהודי,
1000
00:58:06,160 --> 00:58:09,160
אם דיברת כרגע על יחוס לפי אהב או לפי האם.
1001
00:58:09,160 --> 00:58:12,160
אתה אומר משהו מאוד מעניין בעמוד 274.
1002
00:58:12,160 --> 00:58:15,160
כלשהו רוח וכלשהו תרבות, הרי הוא יהודי בעצם.
1003
00:58:15,160 --> 00:58:19,160
ומן הטעם הזה, מוצרט הוא יהודי, וכן בך ורמברנט,
1004
00:58:19,160 --> 00:58:20,160
ועוד כמה אנשים טובים,
1005
00:58:20,160 --> 00:58:23,160
אשר תקצר היראה בלמנות את שמותיהם.
1006
00:58:23,160 --> 00:58:26,160
ובעמוד 234,
1007
00:58:26,160 --> 00:58:29,160
אתה מנסה לפתח את הרעיון הזה ואומר, תקשיבו.
1008
00:58:29,160 --> 00:58:30,160
מבחינתי להיות יהודי,
1009
00:58:30,160 --> 00:58:32,160
זה לא קוד גנטי של מי שנולד להם יהודיה.
1010
00:58:32,160 --> 00:58:34,160
זאת מסכת ערכים מסוחכת,
1011
00:58:34,160 --> 00:58:36,160
פתוחה לבעים אליה,
1012
00:58:36,160 --> 00:58:38,160
פנימה וסובלנית להורכים ממנה החוצה.
1013
00:58:38,160 --> 00:58:41,160
יהדות גנטית היא גזענות טעורה.
1014
00:58:41,160 --> 00:58:44,160
ויהודים שלא מחויבים לחלוטין לשוויון ולזכויות האדם,
1015
00:58:44,160 --> 00:58:47,160
אינם שונים ביניהם מכל גזען מפלא אחר.
1016
00:58:47,160 --> 00:58:49,160
אני מסכים עם עצמי.
1017
00:58:49,160 --> 00:58:51,160
כן, מפתיע.
1018
00:58:51,160 --> 00:58:54,160
תראה, אני לא כל כך רוצה לענות לזה,
1019
00:58:54,160 --> 00:58:58,160
מהסיבה הפשוטה שהספר הנוכחי שאני כותב,
1020
00:58:58,160 --> 00:59:00,160
מרחיב בזה מאוד,
1021
00:59:00,160 --> 00:59:03,160
אז אני לא רוצה לרוקן לי ספר אחד לטובת ספר אחר,
1022
00:59:03,160 --> 00:59:05,160
אבל בוא נתעסק עם זה קצת, בסדר?
1023
00:59:05,160 --> 00:59:09,160
אני חושב שבראשית הדברים אמרתי את המשפט
1024
00:59:09,160 --> 00:59:12,160
שאין הגדרה אחת שמגדירה את כל היהודים שמגדירים את עצמם כיהודים.
1025
00:59:12,160 --> 00:59:13,160
זה ודאי.
1026
00:59:13,160 --> 00:59:17,160
עכשיו תבוא, תגיד לי, יהודי זה מי שהולך עם כיפה סורגן?
1027
00:59:17,160 --> 00:59:18,160
אני אגיד לך, בסדר.
1028
00:59:18,160 --> 00:59:21,160
תגיד לי, יהודי הוא מי שיש לו M16?
1029
00:59:21,160 --> 00:59:23,160
אני אגיד לך, בסדר, יש כל מיני אימהות.
1030
00:59:23,160 --> 00:59:25,160
עכשיו, אתה שואל אותי מה היהודי שלי?
1031
00:59:25,160 --> 00:59:27,160
הנורמטיבי, לא הסוציולוגי.
1032
00:59:27,160 --> 00:59:30,160
זאת אומרת, נראה לי שאתה מכוון לתפיסה נורמטיבית,
1033
00:59:30,160 --> 00:59:32,160
שאומרת מי הוא יהודי ומי הוא ראוי שיהיה יהודי.
1034
00:59:32,160 --> 00:59:34,160
אני רוצה להגיע לשם, כן?
1035
00:59:34,160 --> 00:59:41,160
מסיבות, חלקן היסטוריות נסיבתיות וחלקן מתוך בחירה,
1036
00:59:41,160 --> 00:59:50,160
העדפנו במשך הרבה מאוד שנים את חיי הסגור על פני חיי הפתוח.
1037
00:59:50,160 --> 00:59:52,160
ממיליון וחצי סיבות.
1038
00:59:52,160 --> 00:59:57,160
גם כשהיו הזדמנויות להיפתח, לא תמיד בחרנו ללכת לפתיחה הזו.
1039
00:59:57,160 --> 01:00:00,160
פה ושם היו פתיחות והן היו מרתקות.
1040
01:00:00,160 --> 01:00:06,160
כאשר אתה חושב האם אני יכול להבין את הרמב״ם ללא שנות האסלאם שלו,
1041
01:00:06,160 --> 01:00:07,160
התשובה היא לא.
1042
01:00:07,160 --> 01:00:15,160
האם אני יכול להבין את המערב ללא שפינוזה ושפינוזה כתוצאה של האנוסים בחצי האי-הייברי?
1043
01:00:15,160 --> 01:00:16,160
התשובה היא לא.
1044
01:00:16,160 --> 01:00:21,160
יש לנו לפעמים רגעים של שיחה שהיא מדהימה, מושה ויתרו.
1045
01:00:22,160 --> 01:00:29,160
ואני יכול ללכת עם זה לעשרות מקומות לאורך ההיסטוריה האמיתית והמדומיינת שלנו.
1046
01:00:29,160 --> 01:00:33,160
השאלה הגדולה היא, קם המדינה?
1047
01:00:35,160 --> 01:00:41,160
אין שום טעם להתווכח, היה צריך, לא היה צריך, אפשר היה אחרת, מה זה משנה? זה זה.
1048
01:00:41,160 --> 01:00:44,160
אין לדיין אלא מה שאין עברות, זה מה יש.
1049
01:00:44,160 --> 01:00:50,160
לא מתווכח האם אפשר היה לעשות את זה אחורה במאה ה-19 או באמצע המאה ה-20.
1050
01:00:50,160 --> 01:00:51,160
זה לא שאלה בכלל.
1051
01:00:51,160 --> 01:00:55,160
אז את הדברים האלה קצת באוריינטציה של כותב חוק או באוריינטציה של מחנך?
1052
01:00:55,160 --> 01:01:01,160
מישהו שרוצה לתת משהו נורמטיבי, כי אתה אומר מוצרט הוא יהודי, או ראוי שנכיר את מוצרט כיהודי.
1053
01:01:01,160 --> 01:01:07,160
אני רוצה ללכת את המהלך, איך אני מגיע עד האיש הזה, או הנשים האלה.
1054
01:01:08,160 --> 01:01:14,160
אני חושב שהתקופות היפות של תרבות העולם בכלל ושל התרבות שלנו,
1055
01:01:14,160 --> 01:01:18,160
הן היו תקופות של שיחה עצומה.
1056
01:01:18,160 --> 01:01:22,200
אם היה לנו זמן, הייתי מדבר איתך על רבי מאיר ואלישא בן-אבויה על סוסו בשבת.
1057
01:01:22,200 --> 01:01:28,880
אבל אין לנו זמן, אז נרמוז ונמשיך הלאה, ומההו אומר לתלמידיו חקיר ישראל, רבי מאיר.
1058
01:01:28,880 --> 01:01:37,160
但 האם אני יכול להיות רותם הרתם שלטן, הרתם לטן לאן-דאנ ports ידה ביתיחי אקסטר-נ insightful שייב-הליך דואר טויא יפה לילה גרנטי ינדל ride yogurt itos beppin'
1059
01:01:38,160 --> 01:01:39,160
אם אני יכול להבין את תרבות העולם בלי גטה,
1060
01:01:39,160 --> 01:01:41,120
האם אני יכול להבין אותה בלי שפינוזה?
1061
01:01:41,240 --> 01:01:43,840
האם אני יכול להבין אותה בלי פרויד? התשובה היא לא.
1062
01:01:44,000 --> 01:01:47,320
האם אני יכול להבין את התרבות היהודית בלי איתרו?
1063
01:01:48,560 --> 01:01:52,880
בלי שמעיה ואבטליון, יבואו בני גרים ויעשו מעשה אהרון?
1064
01:01:52,960 --> 01:01:53,960
התשובה היא לא.
1065
01:01:54,280 --> 01:01:59,160
כאשר התרבות פתוחה והדיאלוג שלנו יוצא ונכנס ונכנס ויוצא,
1066
01:01:59,240 --> 01:02:01,720
זה עושר עצום לנו ולעולם כולו.
1067
01:02:01,800 --> 01:02:04,920
וכאשר אנחנו מסתגרים להם, אני לא יודע מה קורה,
1068
01:02:04,920 --> 01:02:09,640
אנחנו מתענים מלשון עוני, ההפך ממתעשרים, אוקיי?
1069
01:02:09,840 --> 01:02:14,120
ולכן אני מסתכל על מה שקורה היום בעולם היהודי,
1070
01:02:14,200 --> 01:02:18,400
ואני לא נכנס אצלך להבחנה הסוציולוגית או ההגותית,
1071
01:02:18,560 --> 01:02:23,880
כי אני אנסה להסביר לכם למה אני בורח מהקטגוריות האלה,
1072
01:02:23,960 --> 01:02:26,920
כמו הרבה קטגוריות שאני בורח מהן, כמו שאתה שם לב.
1073
01:02:27,760 --> 01:02:30,800
אני מסתכל על מיליוני אנשים ברחבי העולם
1074
01:02:30,800 --> 01:02:36,240
ומאות אלפים בישראל שהגורל שלהם, בבחינה הסולובייצ'יקית,
1075
01:02:36,320 --> 01:02:38,800
הברית הגורל שלהם היא גורל יהודי.
1076
01:02:38,960 --> 01:02:42,360
הם באים לקהילה היהודית, הם משתתפים בת כסים,
1077
01:02:42,480 --> 01:02:45,760
הם עושים את זה בבית, הם זוכים במדליות זהב ושמה
1078
01:02:45,840 --> 01:02:47,960
של מדינת ישראל וכו', וכו'.
1079
01:02:48,640 --> 01:02:50,560
והם לא יהודים כהלכה.
1080
01:02:51,240 --> 01:02:53,960
האם זה פגם היום ונורא,
1081
01:02:54,040 --> 01:02:57,000
או שנולד שם הקורפוס הבא של העם היהודי?
1082
01:02:57,120 --> 01:03:00,080
התשובה שלי נולד שם הקורפוס הבא של העם היהודי.
1083
01:03:00,080 --> 01:03:02,200
קורפוס, בגלל זה מובן. -של הגוף.
1084
01:03:02,880 --> 01:03:06,040
זה גוף גדול שנוצר שם של מיליונים של אנשים
1085
01:03:06,160 --> 01:03:08,720
שחיים חיים נורמטיביים יהודיים,
1086
01:03:08,800 --> 01:03:11,800
למרות שהדם שלהם איננו דם יהודי.
1087
01:03:11,920 --> 01:03:13,720
ובעיניי זאת הרחבה נהדרת.
1088
01:03:13,840 --> 01:03:18,200
עכשיו, אני רוצה להפנות אותך לספר שבי אותי רושם מאוד גדול,
1089
01:03:18,280 --> 01:03:20,760
של אדם בשם יורי סלזקין. -המאה היהודית.
1090
01:03:20,840 --> 01:03:25,720
המאה היהודית, פורסם ב-2010, תורגם לעברית באוניברסיטת תל אביב,
1091
01:03:25,760 --> 01:03:29,960
שבו הוא טוען בעצם את הצד השני של מה שאני טוען כאן.
1092
01:03:30,040 --> 01:03:33,360
הוא אומר, במאה ה-20 או במאה ה-19 וה-20,
1093
01:03:33,480 --> 01:03:38,600
כל העולם המערבי, אני לא מדבר על העולמות שאנחנו פחות מכירים אותן,
1094
01:03:39,080 --> 01:03:43,200
בעצם הלכו לעולמות היהודיים של אוריינות,
1095
01:03:44,200 --> 01:03:47,240
מעורבות בחיי חברה וכו'.
1096
01:03:47,320 --> 01:03:48,480
שם חג אריינית חרקה.
1097
01:03:48,600 --> 01:03:52,080
ובעיניי זה ערכים נהדרים, הם מאוד יהודיסטיים.
1098
01:03:53,080 --> 01:03:57,760
עכשיו, אנקדוטה, שאולי תסבר את אוזניך
1099
01:03:57,840 --> 01:03:59,680
אם יש לנו זמן לזה. -בכלל.
1100
01:03:59,800 --> 01:04:05,560
בשלג הגדול ב-2011-2014, כשהירושלים נתקעה לאיזה חמישה,
1101
01:04:05,640 --> 01:04:10,160
שישה ימים, היה שלג... נתקעתי בירושלים,
1102
01:04:10,320 --> 01:04:14,960
בשבת בבוקר הלכתי לבקר את חותני וחותנתי,
1103
01:04:15,040 --> 01:04:19,160
לראות שהם בסדר, הם זקנים, ויצאתי לרוץ בשלג וחזרתי.
1104
01:04:19,760 --> 01:04:22,680
ברחוב קרן קיימת, אתה מכיר? בסוף הגימנסיה,
1105
01:04:22,760 --> 01:04:25,440
אתה מסתכל לכיוון הכנסת, זה מין זווית שאתה רואה
1106
01:04:25,520 --> 01:04:27,920
את הכנסת בזווית יפהפייה.
1107
01:04:28,560 --> 01:04:33,440
והכול שלג, שקט, רוגע, שלג על עירי והכנסת שם,
1108
01:04:33,520 --> 01:04:37,400
ועומד זוג, והם מנסים לצלם את עצמם, והם לא מצליחים.
1109
01:04:37,680 --> 01:04:40,480
כי היד קצרה מדי, כי הכפפה עבה מדי,
1110
01:04:40,560 --> 01:04:42,840
כי השלג עמוס מדי, אני לא יודע מה.
1111
01:04:42,920 --> 01:04:44,280
אמרתם, אתם רוצים שאני אצלם אתכם?
1112
01:04:44,320 --> 01:04:46,600
כן, למה לא? שמעת בבוקר?
1113
01:04:47,080 --> 01:04:49,760
אמרנו, תעמדו ככה, נשים את הכנסת פה,
1114
01:04:49,840 --> 01:04:51,840
אני מכוון את המסר, אני מוריד את הכובע כמובן,
1115
01:04:51,920 --> 01:04:54,760
אני מוריד את הכיסוי פנים ששמתי כדי לא לקפוא,
1116
01:04:54,840 --> 01:04:57,080
אני מוריד את הכפפות, מגיעה חבורה של דוסים
1117
01:04:57,160 --> 01:04:59,440
ומתחילים לצעוק, שבת!
1118
01:04:59,560 --> 01:05:02,840
אחד מהם זיהה אותי, בוווווווווו, שייגץ, חזר!
1119
01:05:02,920 --> 01:05:07,800
אוי, אתה לא מתארלס, השלג השקט ביותר בעולם
1120
01:05:07,840 --> 01:05:10,400
הצעקות הירושלמיות הכי רמות בעולם.
1121
01:05:10,600 --> 01:05:14,800
טוב, צילמנו, קראתי לכולם, בואו נשוחח רגע.
1122
01:05:15,120 --> 01:05:20,240
נרגעו הצעקות, איך אתה יכול? זה נגד זה ונגד זה ונגד זה ונגד זה,
1123
01:05:20,440 --> 01:05:23,800
ואני אומר להם, אש ללב יצאת או לחלק יצאת,
1124
01:05:23,880 --> 01:05:25,560
אנחנו לא מבינים מה אתה רוצה מאיתנו.
1125
01:05:25,640 --> 01:05:28,840
בקיצור, אמרתי להם, תקשיבו, מה אמרתם אתמול בתפילה?
1126
01:05:28,920 --> 01:05:32,920
איך קיבלתם את השבת? מה הבית הראשון בל אחד עודי?
1127
01:05:33,400 --> 01:05:36,000
שמור וזכור בדיבור אחד, ישמיינו אל המיוחד,
1128
01:05:36,080 --> 01:05:39,960
אתם שומרי שבת, אני לא חולה כזה, אתם הבירוקרטים הכי טובים בעולם.
1129
01:05:40,040 --> 01:05:44,040
שבת ב-4.39 ושתי עשיריות, שבת ב-4.39.
1130
01:05:44,120 --> 01:05:49,480
העירוב בדקנו אותו, הסתכלנו עליו עמיק והיה בו מעשייה, אתם בירוקרטים מדהימים.
1131
01:05:49,560 --> 01:05:52,320
אתם שומרי שבת נהדרים. אני זוכר שבת.
1132
01:05:52,880 --> 01:05:56,440
והזוג הזה שצילמתי אותו, לעולם, לעולם, לעולם
1133
01:05:56,520 --> 01:05:58,800
לא ישכח את השבת הזאת בירושלים.
1134
01:05:59,480 --> 01:06:02,040
אתם מקפידים על כל הצד הבירוקרטי,
1135
01:06:02,320 --> 01:06:07,000
ואני בעולמות אחרים, בעולמות הרוח והסמל והזיכרונות.
1136
01:06:07,760 --> 01:06:10,040
האמת, המחשבה הזאת, או צורת המחשבה הזאת,
1137
01:06:10,120 --> 01:06:13,280
מאוד דומה לנצרות. זאת אומרת, אני לא בא לכתלג אותך,
1138
01:06:13,360 --> 01:06:15,680
אבל אם אנחנו צריכים להסתכל על זרמים מחשבה,
1139
01:06:15,840 --> 01:06:19,720
הנצרות אומרת, או לפחות הנצרות, לא לפי ישו, אלא לפי פאולוס יותר נכון,
1140
01:06:20,000 --> 01:06:22,880
היא אומרת, המצוות הם אלה שגורמות לחטא,
1141
01:06:22,960 --> 01:06:26,920
אולי קצת כמו שפויד אמר, שהאיסורים גורמים לנו לרצות לעבור אותם,
1142
01:06:27,080 --> 01:06:31,720
וחיי הרוח או המהות היא הרבה יותר חשובה מאשר הטכני,
1143
01:06:31,840 --> 01:06:36,560
והיהדות היא דת שמנסה לפחות לשלב בין טכני, שזה המצוות,
1144
01:06:36,640 --> 01:06:38,480
לבין מהות, שזה עולם האמונה.
1145
01:06:41,360 --> 01:06:46,040
אני לא יכול להתווכח על זה, כי בית הגידול שלי,
1146
01:06:46,120 --> 01:06:48,040
או הגירסד היאנקוטה שלי, היא לא נוצרית.
1147
01:06:48,120 --> 01:06:53,480
זאת אומרת, זה שאני מכיר את כל הברית החדשה כמעט בעל פה,
1148
01:06:54,280 --> 01:06:56,280
זה לא אומר שזה בית הגידול שלי.
1149
01:06:56,880 --> 01:07:00,840
וזה נכון שהעולם היהודי מעדיף שאתה תתעסק באובססיה המצוותית
1150
01:07:00,920 --> 01:07:02,360
ולא תחשוב יותר מדי,
1151
01:07:02,480 --> 01:07:06,080
וזה נכון גם שהאינגוויזיציה כמעט לא יכולה לקרות ביהדות,
1152
01:07:06,200 --> 01:07:08,960
כי ליהדות לא אכפת במה אתה מאמין, אכפת למה אתה עושה,
1153
01:07:09,040 --> 01:07:12,160
והנצרות אכפת למה קורה לך בלב, ונסתה על גלגל העינויים
1154
01:07:12,240 --> 01:07:16,440
להגיע ללב שלך, אוקיי? הכול זה נכון, אני מקבל את הכול.
1155
01:07:16,800 --> 01:07:19,440
אני רק אפנה את סומת ליבך למקום אחד.
1156
01:07:20,000 --> 01:07:23,440
תקרא בספרו האחרון של יהודה ליבס על הרב קוק.
1157
01:07:25,520 --> 01:07:29,080
ציטוט שמאוד מעניין, לא הכרתי אותו כמות שהוא,
1158
01:07:29,160 --> 01:07:33,320
איך הרב קוק חושב שיש יסודות מעניינים וחיוביים בנצרות.
1159
01:07:34,040 --> 01:07:35,760
ועל זה אני אגיד שבעיניי,
1160
01:07:37,280 --> 01:07:40,520
כל תרבות אנושית יש לה משהו לתרום לי.
1161
01:07:40,640 --> 01:07:44,240
אני בעיני עצמי, אני יהודי מקרי.
1162
01:07:45,160 --> 01:07:49,000
זאת אומרת, אם הייתי נולד לדא-ליילמה בדר המסלה,
1163
01:07:49,000 --> 01:07:54,120
אני נשבע לך, תמיר, בגיל שמונה ימים לא הייתי מעל את עצמי מדעת.
1164
01:07:54,280 --> 01:07:56,960
ואם הייתי הבן של האפיפיור, לוי יצוייר של האפיפיור,
1165
01:07:57,040 --> 01:08:00,840
יכול להיות בן, לא הייתי מניח תפילין של רבינו תמי בעמד דקה
1166
01:08:00,920 --> 01:08:03,000
בבר המצווה, זה לא היה קורה.
1167
01:08:03,360 --> 01:08:05,120
באופן מקרי נולדתי יהודי,
1168
01:08:05,520 --> 01:08:09,120
ומישהו אחר באופן מקרי וסובייקטיבי נולד מוסלמי או אותנטוטי
1169
01:08:09,200 --> 01:08:12,800
או בהאי או מה שלא יהיה.
1170
01:08:13,120 --> 01:08:18,400
וכל אחד מאיתנו מצווה בתוקף הסובייקטיביות המקרית שלו.
1171
01:08:19,560 --> 01:08:24,280
לתרום לטובת הדברים שהם טובת הכלל האובייקטיביים,
1172
01:08:24,400 --> 01:08:26,240
בעיניי, שלום... -של כלל האנושות.
1173
01:08:26,320 --> 01:08:29,840
של כלל האנושות, עם הכלים הפרטיקולריים שלך.
1174
01:08:29,960 --> 01:08:33,840
אז היהודי יעמו למען הסביבה בתוקף האדם, עץ, השדה,
1175
01:08:33,920 --> 01:08:36,200
והנוצרי בתוקף מה שלא יהיה לו,
1176
01:08:36,320 --> 01:08:40,200
והמוסלמי יעבוד למען שלום מתוקף הכלים שיש בתוך האסלאם
1177
01:08:40,280 --> 01:08:46,880
וכו' וכו', ובסוף תיווצר כאן קואליציה של תרומות אנושיות מגוונות,
1178
01:08:46,920 --> 01:08:50,640
כי בעיניי הרוח האנושית היא לא רוח אחת,
1179
01:08:50,720 --> 01:08:55,480
שלנו טוב ושלכם פסול, אין עוד מלבדו, או אילאללה ואהלה,
1180
01:08:55,560 --> 01:08:59,120
אלא בעיניי חיי הרוח הם קהלי דיסקופ של רוחות.
1181
01:08:59,360 --> 01:09:02,160
ואם יש משהו טוב בנצרות, אני לוקח את זה בתור מחמא,
1182
01:09:02,240 --> 01:09:03,280
את מה שאמרת לי.
1183
01:09:03,640 --> 01:09:05,160
אני מאוד שמח שאתה אומר את זה.
1184
01:09:05,240 --> 01:09:07,680
הנצרות מדברת הרבה מאוד על הדיכוטומיה הזאת
1185
01:09:07,760 --> 01:09:09,760
בין רוח לבין חומר,
1186
01:09:10,680 --> 01:09:13,440
ועל זה שהרוח הרבה יותר חשובה מהחומר,
1187
01:09:13,560 --> 01:09:16,800
וזה בדיוק אותו מהלך מחשבתי שאתה עושה.
1188
01:09:16,880 --> 01:09:19,120
ואני לא אמרתי את זה, ואני לא מדבר על נצרות
1189
01:09:19,200 --> 01:09:21,200
רק כדי להעליף. באמת, הזרם המחשבתי הזה,
1190
01:09:21,280 --> 01:09:25,040
הוא הזרם המחשבתי הכי חשוב במערב,
1191
01:09:25,120 --> 01:09:26,400
ואין פה רק אלבון.
1192
01:09:27,040 --> 01:09:30,160
אי אפשר להעליף אותי כי אני נעלב רק שזה עוזר לי.
1193
01:09:31,960 --> 01:09:33,760
כן, פוליטיקאי. -הייתי.
1194
01:09:33,840 --> 01:09:37,680
כן. אז אחרי פרסום אחד הרעיונות שלך בעיתון הארץ,
1195
01:09:38,440 --> 01:09:42,200
חזרת עם עיתון הביתה, וכל המשפחה קראה,
1196
01:09:42,240 --> 01:09:43,360
אתה קראת את הרעיון,
1197
01:09:43,440 --> 01:09:46,160
והתגובה של ביתך מאוד מאוד נהנה אותי.
1198
01:09:46,280 --> 01:09:48,720
היא אומרת ככה, את לא צריכה לבכות, ממו.
1199
01:09:48,880 --> 01:09:51,240
בעצם אסור לך לבכות, לא צריך לבכות.
1200
01:09:51,440 --> 01:09:55,680
היא טענה בפניה, לפני אשתך, שאני סוף סוף אומר את האמת שלי.
1201
01:09:55,960 --> 01:09:58,560
וכי האמת הזאת היא גם האמת של הדור שלה
1202
01:09:58,640 --> 01:10:00,360
שמישהו סוף סוף מדבר איתו האמת.
1203
01:10:00,480 --> 01:10:03,000
צריך לשמור על הקול הזה, הקול של אבא, אמרה,
1204
01:10:03,120 --> 01:10:05,000
צריך לתמוך בו, צריך לעזור לו,
1205
01:10:05,160 --> 01:10:09,520
כי הוא התקווה היחידה שנשארה לנו כאן, בארץ המכורבנת הזאת.
1206
01:10:09,760 --> 01:10:13,000
עכשיו, אותי מה שמעניין בציטוט הזה של הבית שלך
1207
01:10:13,360 --> 01:10:17,480
זה שהיא רואה את המדינה הזאת, או את הארץ הזאת,
1208
01:10:17,560 --> 01:10:21,240
את החברה הישראלית כמקום, אפילו קצת קשה לחזור על המילים,
1209
01:10:21,320 --> 01:10:25,160
כמקום לא טוב, כמקום שלא נעים לה איתו,
1210
01:10:25,280 --> 01:10:27,560
כמקום שהיא מרגישה אולי אפילו זרות אליו.
1211
01:10:28,000 --> 01:10:30,320
מה אתה חושב על זה? שזה בסופו של דבר
1212
01:10:30,400 --> 01:10:33,560
המסר החינוכי שהיא קיבלה בבית.
1213
01:10:34,520 --> 01:10:37,720
שאתה חינכת עליו. האם אתה שלם עם המסר החינוכי הזה?
1214
01:10:38,440 --> 01:10:43,080
אני חושב שזאת אמירה מדויקת. יש רבים ש...
1215
01:10:43,200 --> 01:10:47,480
אני אתחיל שוב ממקום טיפה ליותר מרוחק.
1216
01:10:47,560 --> 01:10:52,320
בכל המחקרים המוכרים לי, 70 אחוז מהישראלים חושבים
1217
01:10:52,400 --> 01:10:55,080
שישראל מתקדמת לכיוון הלא נכון.
1218
01:10:55,480 --> 01:10:58,440
אלא שיש... היא הסכמה תאומית, איזה כיוון לא נכון?
1219
01:10:59,120 --> 01:11:04,240
אוקיי? יש תחושה עמוקה בקרב רבים מאוד
1220
01:11:04,840 --> 01:11:06,800
שמשהו פגום פה.
1221
01:11:07,000 --> 01:11:11,920
זה לא... כן, זה משהו בזלזול של השלטון באדם,
1222
01:11:12,040 --> 01:11:15,480
זה משהו ביוהרה של השליט האחרון שהיה כאן,
1223
01:11:15,560 --> 01:11:19,720
זה משהו בהירודיאניות האטומה. כן, כל זה נכון.
1224
01:11:20,000 --> 01:11:23,400
אבל יותר מדי אנשים ביותר מדי מקומות
1225
01:11:23,520 --> 01:11:25,840
מרגישים, אני חושב, שני דברים.
1226
01:11:25,840 --> 01:11:28,200
לא כולם, אגב, אבל מרגישים שני דברים.
1227
01:11:28,280 --> 01:11:37,280
אחד, שאין כאן כבוד לעצמיות שהיא איננה הזרם המרכזי.
1228
01:11:38,480 --> 01:11:40,080
אין כבוד לשונה.
1229
01:11:40,920 --> 01:11:44,320
לא במובן התלמודי שמנציחים את דעת המיעוט
1230
01:11:44,440 --> 01:11:48,720
וחייבים ללמוד אותה כי יום יבוא ודעת המיעוט תהפוך להיות דעת הרוב.
1231
01:11:48,800 --> 01:11:51,920
אין כאן סובלנות אמיתית למי שאיננו המיינסטרים.
1232
01:11:52,200 --> 01:11:58,160
והדבר השני, שהחברה ברבים ממקומותיה
1233
01:11:58,680 --> 01:12:06,000
מעדיפה את פוליטיקת הזהויות של מה שטוב לי ולשבט שלי
1234
01:12:06,080 --> 01:12:11,680
ולאנשים כמוני, וכל אחד והשבט שלו, ויש כאן שבע, שמונה, תשע זהויות,
1235
01:12:12,360 --> 01:12:16,160
בלי מאמץ לעבוד למען הטוב הקולקטיבי.
1236
01:12:16,520 --> 01:12:20,640
כאשר אתה חושב על ילד או ילדה מתבגרים,
1237
01:12:21,360 --> 01:12:26,320
שרואים, אני אצייר שתי תמונות, לא צריך יותר מזה.
1238
01:12:27,480 --> 01:12:33,480
רואים את בנימין נתניהו לוחש באוזניו של הרב קדום יריעם,
1239
01:12:33,560 --> 01:12:35,840
הנוח השמאל שכח מה זה להיות יהודי.
1240
01:12:35,960 --> 01:12:37,840
מה אומרת ביטי לעצמה?
1241
01:12:38,640 --> 01:12:42,240
היא תלמידה חכמה ותלמידת חכמים.
1242
01:12:42,360 --> 01:12:46,560
היא יהודיה בכל רמה חבריה ושעשה גידיה הרוחניים והמעשיים.
1243
01:12:46,760 --> 01:12:50,320
היא אומרת לעצמה, הוא לא רואה אותי, הוא לא סופר אותי.
1244
01:12:50,440 --> 01:12:52,320
לא טוב לי להיות במקום כזה.
1245
01:12:52,840 --> 01:12:55,600
ואתה רואה בצד השני את אריאל שרון,
1246
01:12:55,720 --> 01:13:00,680
שעושה מעשה שהוא בחלק מהאחריות שלו הפינוי מאזע.
1247
01:13:00,880 --> 01:13:03,160
ראש הממשלה צריך לעסוק בנדלן מדיני.
1248
01:13:03,240 --> 01:13:05,320
הגבול יהיה פה, הגבול יהיה שם, אז זה מותר לו,
1249
01:13:05,400 --> 01:13:07,240
מותר גם לחלוק עליו, זה לגטימי.
1250
01:13:07,320 --> 01:13:10,360
אבל זה התחום העבודה שלו, זה הפרנסה שלו.
1251
01:13:10,600 --> 01:13:14,880
ובסוף כשהוא רואה שזה לא הולך, אז הוא שובר את המפלגה שלו
1252
01:13:14,960 --> 01:13:20,560
ושובר את התהליך הדמוקרטי ושובר את ההידברות של יחיד ורבים,
1253
01:13:20,640 --> 01:13:23,120
ואומר, אני אעשה מה שאני רוצה כי אתם לא מעניינים אותי,
1254
01:13:23,200 --> 01:13:26,760
ושימון פרס מפסיד לאמיר פרץ במפלגת העבודה הזו,
1255
01:13:26,840 --> 01:13:28,520
הוא הולך ומקים לו מפלגה חדשה.
1256
01:13:28,600 --> 01:13:31,120
אומרים הצעירים אלו, מה אתם רוצים מאיתנו?
1257
01:13:31,320 --> 01:13:32,800
למה אנחנו שייכים?
1258
01:13:33,920 --> 01:13:36,680
אני זוכר את עצמי פשוט כבין נער, אפילו כבין נער,
1259
01:13:36,760 --> 01:13:39,520
לא ככזה שמסתכל על המדינה ואומר, אה, זה מקום ש...
1260
01:13:39,560 --> 01:13:42,640
יש לי כועס עליו קשה להתעולה למקום שאני אוהב,
1261
01:13:43,120 --> 01:13:44,920
וכמו עם כל אדם שאני אוהב.
1262
01:13:45,000 --> 01:13:48,160
יש לי גם דברים שהייתי שמח שהוא ישונה או משהו בסגנון הזה,
1263
01:13:48,240 --> 01:13:52,000
אבל כלומר, הקעס הזה וההסתכלות על המדינה,
1264
01:13:52,080 --> 01:13:54,400
שוב, אני אחזור על המילה רק פעם אחת בשביל, באמת,
1265
01:13:54,680 --> 01:13:56,840
קצת קשה לי עם הלשון הזאת, מחורבנת,
1266
01:13:56,960 --> 01:13:59,160
זה משהו שאני חושב שמעולם לא הרגשתי.
1267
01:13:59,240 --> 01:14:00,320
תראיין אותה.
1268
01:14:00,680 --> 01:14:03,640
היא גרה כיום בניו יורק, נכון? -לא, זאת הבת שגרה בארץ.
1269
01:14:03,680 --> 01:14:05,520
אז באמת בוא נדבר על ירידה מארץ.
1270
01:14:05,600 --> 01:14:07,040
אני חושב שהרבה מה...
1271
01:14:07,400 --> 01:14:12,000
גם אחי שגר בלוס אנג'לס וגם חבריו שביקרתי אותם לפני כשבועיים,
1272
01:14:12,400 --> 01:14:15,480
וגם עוד הרבה מאוד ישראלים שבוחרים לרדת מארץ,
1273
01:14:15,560 --> 01:14:18,640
זו תופעה שאני מסתכל עליה בכאב גדול,
1274
01:14:18,840 --> 01:14:24,480
שהרבה ישראלים שהתחנכו וגדלו כאן, גם מהתרבות וגם ממעגל החברים
1275
01:14:24,560 --> 01:14:27,040
והמעגל המשפחתי והדתי, בוחרים לא לגור כאן.
1276
01:14:27,440 --> 01:14:30,000
מה דעתך על הירידה מארץ באופן כללי?
1277
01:14:30,000 --> 01:14:36,760
אני אתחיל איתך ברשותך בטרמינולוגיה.
1278
01:14:37,320 --> 01:14:41,120
אתה אומר ירידה מן הארץ במובן שזה מקום מאוד גבוה פה.
1279
01:14:41,520 --> 01:14:43,960
מאוד גבוה, נכון? -כן, ואתה באמת מרגיש
1280
01:14:44,040 --> 01:14:47,360
שמישהו שהגיע ממרסאי לנתניה הוא התעלה?
1281
01:14:47,600 --> 01:14:50,040
בהחלט. -אז בוא נתחיל עם המחלוקת.
1282
01:14:50,120 --> 01:14:51,360
המקום שטוח.
1283
01:14:52,280 --> 01:14:54,160
אני חושב שמדובר על הגירה.
1284
01:14:54,720 --> 01:14:58,200
הארץ הזאת לא יותר גבוהה ולא יותר נמוכה ממקומות אחרים.
1285
01:14:58,280 --> 01:15:04,000
אנחנו לשמחתנו חיים בעידן פתוח שאנשים יכולים לליסוע מכאן
1286
01:15:04,080 --> 01:15:07,560
ולגור במקום אחר, ואנשים ממקום אחר יכולים לבוא ולגור הנה,
1287
01:15:07,680 --> 01:15:10,000
והחילופי האוכלוסייה האלה הם נהדרים.
1288
01:15:10,240 --> 01:15:16,680
הם עושר עצום של ריבוי תרבותי, וככל שירבו כן איתיו.
1289
01:15:17,760 --> 01:15:23,920
עכשיו, התחושה שלהגיע הנה זה לעלות היא קשורה למדעתיות
1290
01:15:24,040 --> 01:15:27,200
והיא קשורה לתחושות לאומיות מסוימות.
1291
01:15:27,800 --> 01:15:32,760
אני מציע להרגיע, זה מקום סביר כמו כל המקומות הסבירים.
1292
01:15:32,840 --> 01:15:35,000
יש אנשים שטוב להם כאן שהחיו כאן,
1293
01:15:35,120 --> 01:15:37,640
יש אנשים שלא טוב להם כאן שהחיו במקום אחר.
1294
01:15:37,840 --> 01:15:42,960
והקשרים ישמרו, ודווקא הפתיחות הזאת במגוון האנושי האדיר
1295
01:15:43,080 --> 01:15:48,200
שנמצא בחלק מהמקומות, ואתה ראית את זה, למשל, תסתכל על...
1296
01:15:48,960 --> 01:15:52,400
אני הסתכלתי על תחרויות האטלטיקה באולימפיאדה האחרונה.
1297
01:15:52,720 --> 01:15:55,120
יש אתיופים הולנדים, יש אתיופים ישראלים,
1298
01:15:55,120 --> 01:15:59,320
יש אתיופים בחרנים, יש אתיופים טורקים, יש קנייטים.
1299
01:15:59,880 --> 01:16:01,080
בעיקר ברצת הסרטן.
1300
01:16:01,200 --> 01:16:04,600
לא, אגב, יש את זה בכדורגל, אתה רואה את נבחרת גרמניה,
1301
01:16:04,680 --> 01:16:07,360
אומת הדם של המאה הקודמת?
1302
01:16:07,520 --> 01:16:10,480
אה, יש שם אחד טורקי ויש שם אחד פולני,
1303
01:16:11,160 --> 01:16:13,800
יהודים לא משחקים שם בכדורגל, אבל אני מבין את זה, כן?
1304
01:16:14,280 --> 01:16:21,000
זאת אומרת, בעיניי דווקא החברות המגוונות והגיוון האנושי,
1305
01:16:21,040 --> 01:16:25,880
גם במקום העבודה, גם במשפחה, גם בשכונה, גם בקהילה
1306
01:16:25,960 --> 01:16:30,920
וגם בעולם שלך, הוא עושה עולם יותר טוב, לא עולם פחות טוב.
1307
01:16:31,000 --> 01:16:34,280
אני מרגיש שהבת שלי מאשירה את הקהילה הניו יורקית,
1308
01:16:34,440 --> 01:16:37,840
ואני מרגיש שמי שבא וגר הנה מאשיר את הקהילה שלי.
1309
01:16:37,920 --> 01:16:39,120
ובעיניי זה נפלא.
1310
01:16:40,640 --> 01:16:43,320
אתה לא מרגיש שלבת שלך יש מה לתרום פה ולהשאיר פה את המדינה?
1311
01:16:43,400 --> 01:16:45,120
זאת אומרת, מקום. -נכון, אני לא רוצה.
1312
01:16:45,200 --> 01:16:48,200
אני חושב שמדינת ישראל, לעזוב, הבת שלך היא כרגילה אנושי,
1313
01:16:48,240 --> 01:16:50,360
אבל אני חושב שמדינת ישראל הייתה שמחה להיות,
1314
01:16:50,480 --> 01:16:55,000
או ארץ ישראל הייתה שמחה להיות אבן שואבת שכולם רוצים לגור בה.
1315
01:16:55,120 --> 01:16:58,360
יש אליה הגירה שהיא חיובית, הגירה חיובית,
1316
01:16:58,640 --> 01:17:00,480
אפשר גם לדבר בהקשר הזה על חוק השבות,
1317
01:17:00,560 --> 01:17:04,040
אבל על זה אנחנו לא עלמנו לסיים, של, אם ראו, לתקן את חוק השבות,
1318
01:17:04,120 --> 01:17:07,000
ככזה שיחניס רק יהודים מבחינה הלכתית,
1319
01:17:07,080 --> 01:17:10,600
או גם כאלה ש... כמו אותו אחד שזכה במדינת זהב,
1320
01:17:10,600 --> 01:17:14,680
כמו ארתום דול גביאט, שבאמת אינו יהודי על פי ההלכה,
1321
01:17:14,800 --> 01:17:18,320
אבל נראה לי שמדינת ישראל היא כרגע המקום
1322
01:17:18,400 --> 01:17:20,680
שבאמת הרבה מאוד מהצעירים לא רואים את העתיד שלהם פה,
1323
01:17:20,760 --> 01:17:22,600
אבל אותי זה מדאיג כימני.
1324
01:17:22,720 --> 01:17:26,400
קודם כול, כשאתה מודאג בתור ימני, אני שמח, אבל...
1325
01:17:27,760 --> 01:17:29,240
בצדק, יש לומר.
1326
01:17:29,560 --> 01:17:34,440
אבל אני הקשבתי רוב קשב להתלבטות המילולית שלך,
1327
01:17:34,520 --> 01:17:38,280
אמרת מדינת ישראל, ארץ ישראל צריכה להיות.
1328
01:17:38,400 --> 01:17:42,280
זה פטיש של עבודה זרה, זה עץ ואבן.
1329
01:17:42,480 --> 01:17:47,400
ארץ היא רק דבר גיאוגרפי ופיזי.
1330
01:17:47,480 --> 01:17:51,000
תראה, על פי תורה, ארץ ישראל היא לא בדיוק רק מקום גיאוגרפי ופיזי,
1331
01:17:51,120 --> 01:17:53,480
היא ארץ קדושה מכל הבחינות.
1332
01:17:53,560 --> 01:17:55,600
זאת אומרת, אם אתה מדבר פה בשם תורה,
1333
01:17:55,800 --> 01:17:58,600
אז אתה לא יכול לקרוא למדינת ישראל עץ ואבן.
1334
01:17:59,160 --> 01:18:00,880
מדינה היא מקום פוליטי.
1335
01:18:00,960 --> 01:18:07,520
ההיתוך שאתם עשיתם בין הארץ למדינה ויצרתם קדושת עץ ואבן
1336
01:18:07,640 --> 01:18:10,920
שמחייבת את הבת שלי או את הילדים שלי
1337
01:18:11,280 --> 01:18:16,720
להרוג ולהיארג בשמם של ערכים פגנים,
1338
01:18:17,240 --> 01:18:18,840
גורמת להם ללכת מפה.
1339
01:18:19,800 --> 01:18:22,800
אתה רוצה חברה מתוקנת? תתקן אותה.
1340
01:18:24,240 --> 01:18:26,000
והחברה הזאת מקולקלת.
1341
01:18:26,200 --> 01:18:29,920
לא יכולה להיות חברה אנושית, כלשהי, שתטען,
1342
01:18:30,040 --> 01:18:33,040
אני חברת צדק, אני דמוקרטיה,
1343
01:18:33,040 --> 01:18:38,920
ובכוח הטענות האלה שוללת את זכותם של מיליוני אנשים
1344
01:18:39,000 --> 01:18:41,040
לאותן זכויות שהיא מבקשת לעצמה.
1345
01:18:42,160 --> 01:18:47,800
כל עוד התשתית העמוקה של הקיום הפוליטי שלך פה,
1346
01:18:48,120 --> 01:18:51,760
מבוססת על אבלות לא הכרחיות,
1347
01:18:51,840 --> 01:18:55,760
יש הכרחיות, מה קורה? יש יחסים בין עמים, קרה.
1348
01:18:56,080 --> 01:18:57,920
אוקיי? אני לא מדבר על זה,
1349
01:18:58,000 --> 01:19:00,160
אני מדבר על אבלות מתמשכות ויום-יומיות,
1350
01:19:00,240 --> 01:19:02,680
שעוד מקדשים אותן והופכים אותן לידיאולוגיה
1351
01:19:02,680 --> 01:19:06,720
ומתבלבלים בשאלה בין ארץ ישראל למדינת ישראל,
1352
01:19:06,840 --> 01:19:08,720
הבעיה שהיא לא רוצה לגור בארץ ישראל,
1353
01:19:08,800 --> 01:19:10,400
היא רוצה לגור בחברה הישראלית.
1354
01:19:11,880 --> 01:19:16,600
מה מונה במינייות להגור בחברה הישראליתベלי כל הרגישות יתר הזו?
1355
01:19:16,680 --> 01:19:18,800
אתם מה זה רגישות יתר?
1356
01:19:19,360 --> 01:19:21,800
לחמישה מיליון בני אדם זו רגישות יתר? אני רגיש לאחד?
1357
01:19:21,880 --> 01:19:23,600
אז לחמישה מיליון זה יתר?
1358
01:19:24,320 --> 01:19:26,120
מאיפה הגיעה הטימות היתר הזאת?
1359
01:19:26,120 --> 01:19:29,920
לא, אני מתכוון, מה מונע באדם לגור במקום, שוב, אתה אומר, עץ ואבן,
1360
01:19:29,920 --> 01:19:36,720
מקום גיאוגרפי כלשהו, שאומר במקום הגיאוגרפי הזה יש יחס מפלא כלפי חמישה מיליון בן אדם,
1361
01:19:36,720 --> 01:19:38,220
וכנראה אתה מתייחס לפלסטינים.
1362
01:19:38,220 --> 01:19:38,920
ברור.
1363
01:19:38,920 --> 01:19:41,420
בסדר, למישהו ששוטף כלים ולא מעזלנו ברוב כשבל הרקע.
1364
01:19:41,420 --> 01:19:43,920
בוא נגיד לפלסטינים וליהודים הלא אורתודוקסיים.
1365
01:19:43,920 --> 01:19:47,920
שוב, מה, אדם לא אורתודוקסי, חוץ מאשר טקסי הניסויים,
1366
01:19:47,920 --> 01:19:49,920
שאולי זה טקס מסמלים מאוד מאוד חשוב,
1367
01:19:50,120 --> 01:19:51,320
איפה פה מופלא לרע?
1368
01:19:51,320 --> 01:19:54,920
הוא חי את חייו בחופש יחסית מאוד גדול,
1369
01:19:54,920 --> 01:19:59,920
אולי אחד מהסוגי החופש הכי גדולים שהיו לאורך כל ההיסטוריה.
1370
01:19:59,920 --> 01:20:01,220
מה הבעיה לחיות כאן?
1371
01:20:01,920 --> 01:20:07,820
בוא נתחיל עם הרגישות לפלסטינים.
1372
01:20:07,820 --> 01:20:08,620
מה אתה אומר לי?
1373
01:20:08,620 --> 01:20:11,120
אתה אומר לי, בוא תחיה כאן, חיי הטימות.
1374
01:20:11,120 --> 01:20:15,620
זה שהמיסים שלך משלמים הרג חפים מפשע,
1375
01:20:15,620 --> 01:20:21,120
זה שהמיסים שלך ממנים כל מיני קולוניאליסטים רעי לב ואווי מגף.
1376
01:20:21,120 --> 01:20:24,120
זה בסדר, תתעלם, כי אתה חי בתל אביב ונוח לך.
1377
01:20:24,120 --> 01:20:29,120
או לא, זה המיסים שלי, זה הכסף שלי, זה השירות הצבאי שלי, זה המילויים שלי.
1378
01:20:29,120 --> 01:20:31,120
לא רוצה להתעלם.
1379
01:20:32,120 --> 01:20:36,120
ובצד היהודי שאתה מתייחס אליו, אתה בז לזה כאילו ככה.
1380
01:20:37,120 --> 01:20:41,120
400-500 אלף אנשים שהם לא פלסטינים,
1381
01:20:41,120 --> 01:20:44,120
שבאו הנה מתוקף החוק הישראלי,
1382
01:20:44,120 --> 01:20:48,620
אני לא נפתח את חוק השבות, אני מבטיח לך תוכנית שלמה לחגוג על חוק השבות,
1383
01:20:48,620 --> 01:20:51,620
כשיהיה לך כוח וסבלנות עוד פעם אליי.
1384
01:20:51,620 --> 01:20:54,620
הם לא יכולים להתחתן עם אהבתם.
1385
01:20:54,620 --> 01:20:57,620
הילדים שלי לא רצו להתחתן ברבנות.
1386
01:20:57,620 --> 01:21:00,620
אני עיסיתי אותם, אני מועמד לשנתיים מעשר.
1387
01:21:00,620 --> 01:21:01,620
עוד מטה.
1388
01:21:01,620 --> 01:21:05,620
עכשיו, אם יכפילו את זה במאות הזוגות שאני עיסיתי,
1389
01:21:05,620 --> 01:21:08,620
יש לי את זה מעשר עולם עם עבודת פרח.
1390
01:21:08,620 --> 01:21:12,620
ולכן אל תתעלם מזה, זה היסודות הכי בסיסיים של האדם.
1391
01:21:12,620 --> 01:21:15,120
המשפחה והמוסר הקולקטיבי.
1392
01:21:15,120 --> 01:21:19,620
עכשיו, אם אי אפשר למתוח את ההסכמה הלאומית
1393
01:21:19,620 --> 01:21:23,120
עד המקומות שבהם אנשים לא יכולים לקבל אותם.
1394
01:21:25,120 --> 01:21:27,120
אם אני היום הייתי מתגייס לצבא,
1395
01:21:27,120 --> 01:21:31,120
לא ייקחו אותי, כלומר, אני יכול לרוץ יותר מהר ממרבית החיילים,
1396
01:21:31,120 --> 01:21:34,120
או יותר רחוק, אבל שעה הקישורים לא קיימים,
1397
01:21:34,120 --> 01:21:36,120
אני הייתי מסרב לשרת בשטחים.
1398
01:21:36,120 --> 01:21:37,120
מסרב.
1399
01:21:38,120 --> 01:21:40,120
בואו אני ארגע לך ענכה מלאכותית,
1400
01:21:40,620 --> 01:21:42,620
של השטחים נגיד יש חשיבות ביטחונית.
1401
01:21:43,620 --> 01:21:45,620
האם גם אז לא הייתם מוכנים לשחרר את בשטחים?
1402
01:21:46,620 --> 01:21:48,120
ענכה, שוב, ענכה מלאכותית,
1403
01:21:48,120 --> 01:21:49,620
אתה לא יכול לקבל אותה בחיים האמיתיים,
1404
01:21:49,620 --> 01:21:50,620
רק לצורך הדיון שלנו.
1405
01:21:51,620 --> 01:21:54,120
תשמע, זה מולך שאני לא מוכן להגיע אליו בכלל.
1406
01:21:54,120 --> 01:21:56,120
השאלת היסוד שלי היא,
1407
01:21:57,120 --> 01:22:00,620
מה הם באמת הצרכים החיוניים האמיתיים שלי?
1408
01:22:00,620 --> 01:22:03,620
ואם אני יכול להשיג אותם בעוד כמה וכמה אמצעים?
1409
01:22:03,620 --> 01:22:07,120
הדוגמה הכי טובה, יש שטחים, אנחנו נמצאים בהם,
1410
01:22:07,120 --> 01:22:08,120
הכל טוב ויפה.
1411
01:22:08,120 --> 01:22:09,120
באמת, אנחנו עכשיו בשטחים.
1412
01:22:10,120 --> 01:22:12,120
ניצחתם, די, אנחנו הובסנו.
1413
01:22:12,120 --> 01:22:15,120
אני עכשיו אכותב ספרים בפאתי ירושלים,
1414
01:22:15,120 --> 01:22:16,120
אין לי השפעה.
1415
01:22:16,120 --> 01:22:17,120
בשטחים, נכון?
1416
01:22:17,120 --> 01:22:17,620
לא.
1417
01:22:17,620 --> 01:22:18,120
לא?
1418
01:22:18,120 --> 01:22:18,620
לא.
1419
01:22:18,620 --> 01:22:19,620
אה, חשבתי שכן.
1420
01:22:19,620 --> 01:22:21,120
אנחנו ממש בפאתי בית לחם.
1421
01:22:21,120 --> 01:22:23,620
בפאתי בית לחם, אבל זה שטחים שלנו, לא שלכם.
1422
01:22:23,620 --> 01:22:24,620
אוקיי?
1423
01:22:24,620 --> 01:22:26,120
באומרי את זה,
1424
01:22:27,620 --> 01:22:30,120
ניצחתם אותנו, הבסתם אותנו, בסדר?
1425
01:22:31,120 --> 01:22:33,620
למה, במצב הזה, די, די, זה כבר שלכם,
1426
01:22:33,620 --> 01:22:37,120
אתם 20, 40 וכמה שנים אתם הממשלה.
1427
01:22:37,120 --> 01:22:41,120
למה אתם מחזקים את החמאס ולא את הרשות הפלסטינית?
1428
01:22:41,120 --> 01:22:42,120
למה?
1429
01:22:43,120 --> 01:22:44,120
למה?
1430
01:22:44,120 --> 01:22:47,120
אם אתה שואל אותי, אני בכלל בעד לקבל את המודל האירופאי
1431
01:22:47,120 --> 01:22:49,120
שחל אחרי מלחמת העולם השנייה,
1432
01:22:49,120 --> 01:22:53,120
העברת אוכלוסייה בכוח, ממקום למקום,
1433
01:22:53,120 --> 01:22:56,120
על מנת ליצור מדינות לאום הומוגניות.
1434
01:22:56,120 --> 01:23:01,120
במקום שיהיו גרמנים גם בחבל הסודטים וגם בגרמניה גופה,
1435
01:23:01,120 --> 01:23:04,120
להעביר את הגרמנים מחבל הסודטים לתוך גרמניה,
1436
01:23:04,120 --> 01:23:06,620
ובחבל הסודטים להשאיר רק את הצ'כים.
1437
01:23:06,620 --> 01:23:09,620
ככה גם אפשר לעשות בין ישראל לבין ירדן.
1438
01:23:09,620 --> 01:23:12,120
לא לחזק, לא את חמאס ולא את הרשות הפלסטינית,
1439
01:23:12,120 --> 01:23:14,620
שניהם בעיניים גורמים שמבקשי הרעתנו,
1440
01:23:14,620 --> 01:23:16,620
וצריך להחליש את שניהם באותה מידה.
1441
01:23:17,620 --> 01:23:20,120
אין לי, אני נורא נורא אשמח שתעשה את זה,
1442
01:23:20,120 --> 01:23:24,120
כי בסוף זה יגרום להגירה קפויה של יהודים מהרבה מאוד מקומות אחרים,
1443
01:23:24,120 --> 01:23:26,620
ואז ארץ ישראל שלך תתמלא במה שאתה רוצה.
1444
01:23:26,620 --> 01:23:29,120
מצד אחד, ימנים חסרי לב מכאן,
1445
01:23:29,120 --> 01:23:32,620
ומצד שני, יהודים חסרי בית משם, תהיה מדינה מושלמת.
1446
01:23:32,620 --> 01:23:34,120
יהיה נהדר, לך על זה.
1447
01:23:34,620 --> 01:23:35,120
אוקיי?
1448
01:23:35,120 --> 01:23:36,620
אני לא חי בעולמות שלך.
1449
01:23:36,620 --> 01:23:42,620
אני חי בעולמות שאפשר כמעט תמיד להגיע להסדרים עם חלק מהאנשים.
1450
01:23:42,620 --> 01:23:47,620
ובעיניי קו הגבול הוא לא כל הישראלים באופן אוטומטי,
1451
01:23:47,620 --> 01:23:49,620
נגד כל הפלסטינים באופן אוטומטי.
1452
01:23:49,620 --> 01:23:54,620
זה חלק מאיתנו וחלק מהם, נגד חלק מאיתנו וחלק מהם.
1453
01:23:54,620 --> 01:23:58,620
כן, חלק מהחברה היהודית בישראל הם אויבים שלי.
1454
01:23:58,620 --> 01:24:00,620
הם פונדמנטליסטים דתיים.
1455
01:24:00,620 --> 01:24:05,620
הם מוכנים להקריב את חיי על מזבח ערכיהם שבעיניי מפוקפקים.
1456
01:24:05,620 --> 01:24:07,620
הם לא מתחשבים בעמדתי.
1457
01:24:07,620 --> 01:24:11,620
הם קופים עליי הר כגיגית, זהות שאיננה שלי.
1458
01:24:11,620 --> 01:24:12,620
הם אויבים שלי.
1459
01:24:12,620 --> 01:24:14,620
ומה לגבי הפלסטינים?
1460
01:24:14,620 --> 01:24:17,620
חלקם גם כן, וחלקם.
1461
01:24:17,620 --> 01:24:19,620
הם אנשי שלום בדיוק כמוני.
1462
01:24:19,620 --> 01:24:21,620
הם מוכנים להגיע איתי להסדרים, מרחיקי לכת.
1463
01:24:21,620 --> 01:24:25,620
אם אתה שואל אותי מי אני מעדיף שהבת לא יצוייר,
1464
01:24:25,620 --> 01:24:27,620
שאלה תיאורטית כמו שאתה אומר.
1465
01:24:27,620 --> 01:24:29,620
שהבת שלי באה ושואלת, אבא, עם מי להתחתן?
1466
01:24:30,620 --> 01:24:32,620
אוקיי? עם מי להתחתן?
1467
01:24:32,620 --> 01:24:33,620
יש לי שתי אפשרויות.
1468
01:24:33,620 --> 01:24:39,620
אחד, יהודי, קשר, כהלכה, נחוש, מסור, רהוט, מדויק.
1469
01:24:40,620 --> 01:24:42,620
בוא נפלפל את זה. אני נגיד.
1470
01:24:42,620 --> 01:24:44,620
לא, איתם הרבן גביר.
1471
01:24:44,620 --> 01:24:45,620
איתם הרבן גביר, בסדר.
1472
01:24:45,620 --> 01:24:49,620
ובצד השני, ערבי, משכיל, נעים הליכות.
1473
01:24:50,620 --> 01:24:53,620
עימן עודה, אבא, את מי אתה מעדיף בתור חתן?
1474
01:24:54,620 --> 01:24:57,620
יש לך ספק שאני אעדיף את ההומניסט עימן עודה?
1475
01:24:57,620 --> 01:24:58,620
את פני הגזען?
1476
01:24:58,620 --> 01:24:59,620
איתם הרבן גביר?
1477
01:25:01,620 --> 01:25:03,620
וברגע שאתה מחייב אותי לכאורה,
1478
01:25:04,620 --> 01:25:06,620
לעמדה שאומרת, בן גביר או לא כלום,
1479
01:25:06,620 --> 01:25:07,620
תקבל, לא כלום.
1480
01:25:07,620 --> 01:25:09,620
לא, אני לא אומר לך, בן גביר או לא כלום,
1481
01:25:09,620 --> 01:25:11,620
אבל אני שמח מאוד שנגעת בנקודה הזאת,
1482
01:25:11,620 --> 01:25:13,620
שזו אחת הנקודות, כמובן, מהשאלות שכתבתי.
1483
01:25:13,620 --> 01:25:15,620
כתבתי כשלושה עמודים של שאלות,
1484
01:25:16,620 --> 01:25:17,620
נגענו רק בחצי עמוד,
1485
01:25:18,620 --> 01:25:20,620
ואני חושב שכל ברדת שעזבין לנו יודע
1486
01:25:20,620 --> 01:25:23,620
שלא סיימנו את כל הדיון והשיח,
1487
01:25:23,620 --> 01:25:24,620
ותודה רבה.
1488
01:25:24,620 --> 01:25:25,620
הדרן עליך.
1489
01:25:26,620 --> 01:25:27,620
תודה.