#145 אברום בורג - אני יהודי פרוטסטנטי

אברהם ("אברום") בורג כיהן כח"כ מטעם מפלגת 'העבודה' וכיו"ר הכנסת ה-15 וכן כיהן כיו"ר הסוכנות היהודית. הוא מרבה לכתוב מאמרים בנושאים שונים ואף חיבר שבעה ספרים. בפרק זה שוחחנו על ספרו 'הנה ימים באים' והתפיסה שעומדת מאחוריו.
בשיחה, בורג מנפק רעיונות ואימרות, כמי שאינו שם לב שהוא זורק "פצצות מתקתקות" בשיח הציבורי בישראל.
מצד אחד, הוא כיהן בתפקידים ציבוריים של מוסדות המדינה, מצד שני הוא כופר ברעיונות שבקונצנזוס (בנושאים כמו זהותה היהודית של מדינת ישראל) ומתנגח אידיאולגית בכל מסגרת מחשבתית של המיינסטרים הישראלי בחתירתו המוצהרת לכינון 'מדינת כל אזרחיה' וכל קהילותיה. מצד אחד, אברום בורג הוא בנה המובחר של האליטה של הציונות הדתית. מצד שני, הוא חותר כמעט נגד כל מוסכמה של החברה בה גדל וצמח ואינו חושש להציג חיילים ואזרחים ישראלים כחיילים קולינאליים ואת ישראל ככובשת אכזרית, העושה עוולות מתמשכות לחמישה מיליון "פלסטינים".
מה עומד מאחורי הסתירות הללו? ואיך הוא מזהה את עצמו לאורן?

האזינו לפרק, וכתבו לנו מה דעתכם על הנאמר בו.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:08,000
שלום, ביום פודקאסט על המשמעות, אני תמיר דורטל, מראיין את אברומבורג, מי שהיה יושב ראש הקונגרס הציוני העולמי,

2
00:00:08,000 --> 00:00:15,500
יושב ראש הסוכנות ויושב ראש הכנסת, ובעברו חבר במפלגת העבודה וכיום חבר במפלגת חדש,

3
00:00:15,500 --> 00:00:22,500
מפלגה הקומוניסטית הישראלית, אשר הרבה לכתוב הרבה ספרים ואנחנו נדבר היום על הספר האחרון שהוציא, הנה ימים באים.

4
00:00:22,500 --> 00:00:30,500
ובפרק זה נדבר על ההבדלים הרעיוניים בין ימין ושמאל בעצם, שבאים לידי ביטוי דרך הגירה או ירידה מהארץ,

5
00:00:30,500 --> 00:00:37,500
דרך קדושת הארץ, דרך היחס של ישראל לעומות העולם, היחס להתבוללות ושאר נושאים,

6
00:00:37,500 --> 00:00:43,500
אבל לפני שנתחיל נדבר רגע על האנקדוטה שאיתה פתחנו את השיחה המקדימה לפני הפרק.

7
00:00:44,500 --> 00:00:50,000
אני הגעתי לרעיון, כמובן חמוש באקדח, כי אני מחזיק אקדח כבר מעל עשר שנים,

8
00:00:50,000 --> 00:00:55,000
מאז שניסו לרצוח אותי, וכשמר בורג שאל אותי, תגיד למה אתה חמוש?

9
00:00:55,000 --> 00:01:00,000
אז אמרתי לו, כי ניסו לרצוח אותי ואני לא רוצה שזה יקרה שוב, אז הוא אמר לי חבל.

10
00:01:00,000 --> 00:01:06,000
ופה התפתחה שיחה די מעניינת, שעיקרייה הם שאמרתי לו שההבדיל המרכזי בין ימין ושמאל,

11
00:01:06,000 --> 00:01:11,000
לפי דעתי, היא שהימין מסתכל על המציאות ואומר, המציאות פגומה, במציאות יש בעיות,

12
00:01:11,000 --> 00:01:18,000
ואנחנו צריכים לעשות את המאמץ המינימלי שלנו בשביל למנוע את הבעיות האלה ולהתמודד איתן,

13
00:01:18,000 --> 00:01:23,000
ככה שאם שוב יהיה פיגוע, יהיה לי איך להגיב, או איך להציל את חיי האזרחים שלי עדי,

14
00:01:23,000 --> 00:01:30,000
ואילו השמאל מתייחס למציאות כדבר מושלם, ואילו אנחנו, החברה האנושית, הם הדבר הפגום.

15
00:01:30,000 --> 00:01:36,000
הוא אמר לי נכון. אז יאללה, בוא נצא לפרק, להאזנה, לשאר הסוגיות שעליהם התווכחנו ודיברנו.

16
00:01:36,000 --> 00:01:37,000
ההאזנה נעימה.

17
00:01:37,000 --> 00:01:41,000
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.

18
00:01:49,000 --> 00:01:52,000
שלום אברום.

19
00:01:52,000 --> 00:01:53,000
שלום תמיר.

20
00:01:53,000 --> 00:01:56,000
אז היום אנחנו נפגשים בעקבות לספר האחרון שכתבת,

21
00:01:56,000 --> 00:02:03,000
הנה ימים באים, שבעיניי ככה, נראה לי גם בעיניך, מסמל את הדרך הארוכה שעשית משברוש הכנסת,

22
00:02:03,000 --> 00:02:08,000
וחבר במפלגת העבודה, אל המקום האידיאולוגי שבו אתה נמצא כיום.

23
00:02:08,000 --> 00:02:15,000
ובמהלך הספר, ובעיקר בהתחלה שלו, אתה מספר מדוע אתה ואביך כל כך דומים,

24
00:02:15,000 --> 00:02:18,000
ולאו דווקא שונים כפי שאנשים נותנים לחשוב, ואומרים,

25
00:02:18,000 --> 00:02:23,000
בטח אם אביך היה שומע את הדברים שאתה אומר היום, הוא היה מתהפך בכברו.

26
00:02:23,000 --> 00:02:30,000
יכול לנסות להסביר ככה, בכמה משפטים באמת, מה הדמיון בתפיסת עולם, ביןך לבין אביך המנוח?

27
00:02:30,000 --> 00:02:37,000
אני אתחיל בזה שאני חולק על הנחת היסוד בשאלה שלך שהלכתי דרך ארוכה.

28
00:02:37,000 --> 00:02:39,000
אני בקושי זזתי.

29
00:02:40,000 --> 00:02:46,000
אני התחלתי את החיים הציבוריים שלי, או את התודעה הציבורית שלי,

30
00:02:46,000 --> 00:02:49,000
תחת כנפיו שלי שהיה אולי בוביץ'.

31
00:02:49,000 --> 00:02:54,000
הרבה לפני שאני הייתי חבר כנסת, הייתי חייל בהתחלה, וחייל משוחרר,

32
00:02:54,000 --> 00:02:56,000
כשהפכתי להיות מבאי ביתו.

33
00:02:56,000 --> 00:03:03,000
ורציתי שני דברים כשינויים קיומיים בישראליות שלי.

34
00:03:03,000 --> 00:03:06,000
הפרדה בין דת ומדינה, וסוף לכיבוש.

35
00:03:06,000 --> 00:03:10,000
עברו מאז, אני לא יודע כמה שנים, אני עדיין רוצה את אותם שני דברים.

36
00:03:10,000 --> 00:03:12,000
זאת אומרת, לא השתנה כלום.

37
00:03:12,000 --> 00:03:19,000
החברה הישראלית מאוד השתנתה בשינויים דרמטיים, חלקם מפעימים, חלקם מפחידים.

38
00:03:19,000 --> 00:03:22,000
אבל העמדות היסוד שלהם לא השתנו.

39
00:03:22,000 --> 00:03:30,000
הכלים הפוליטיים, איזו מפלגה, איזו תמיכה, כיצד להביע דעות וכו', השתנו עם הזמן.

40
00:03:30,000 --> 00:03:32,000
אבל עמדות היסוד ממש לא.

41
00:03:32,000 --> 00:03:35,000
אתה יכול לנסות לתאר מהי הפרדה בין דת והמדינה הרצויה בין נכון?

42
00:03:35,000 --> 00:03:39,000
אתה רוצה לקודם את התשובה על בית הוריי, אתה תחליט איך אתה רוצה.

43
00:03:39,000 --> 00:03:42,000
שלמה, בוא, אני דווקא חשבתי שאתה סיימת.

44
00:03:42,000 --> 00:03:47,000
לא, לא, אני אשתדל לענות על מרב השאלות, ומה שאני לא אצליח, אני אתחמק.

45
00:03:47,000 --> 00:03:48,000
אוקיי?

46
00:03:48,000 --> 00:03:54,000
יש משהו מלאכותי בלנסות לדבר בשמו של המת.

47
00:03:54,000 --> 00:03:56,000
כי בסוף הוא מת.

48
00:03:56,000 --> 00:04:02,000
ואתה לא יודע איזו דינמיקה הייתה מתפתחת עם הזמנים אצלו.

49
00:04:02,000 --> 00:04:07,000
אני יודע שבבחירות האחרונות שלו הוא כבר לא הצביע על המפדל, למשל.

50
00:04:07,000 --> 00:04:09,000
אני יודע ש...

51
00:04:09,000 --> 00:04:11,000
האם זאת אינדיקציה? אני לא יודע.

52
00:04:11,000 --> 00:04:16,000
אני יכול לתאר את הסביבה שהכרתי אותה במחייו.

53
00:04:16,000 --> 00:04:25,000
אני אתחיל עם דברים קטנטנים, ממש זהירים, ואז אני נעלה קצת למעלה.

54
00:04:26,000 --> 00:04:31,000
המפדל של הימים ההם הייתה ברית בין שתי תנועות של ציונות דתית.

55
00:04:31,000 --> 00:04:35,000
המזרחי, מרכז רוחני, והפועל המזרחי.

56
00:04:35,000 --> 00:04:37,000
כלומר, המרכז הרוחני הסוציאליסטי.

57
00:04:37,000 --> 00:04:43,000
אבא שלי, אם קולאי אותו יקב ואינטלקטואל מזהיר וכו', היה סוציאליסט.

58
00:04:43,000 --> 00:04:45,000
הוא היה בפועל המזרחי.

59
00:04:45,000 --> 00:04:52,000
והברית הטבעית שלו עם תנועות הפועלים בארץ הייתה מאוד נוחה לו.

60
00:04:52,000 --> 00:04:57,000
אחותי הגדולה המנוחה הייתה חברת קיבוץ כל ימי בגרותה.

61
00:04:57,000 --> 00:05:00,000
חברת הקיבוץ הדתי אין ענציב.

62
00:05:00,000 --> 00:05:07,000
כשאבינו הוא יושב ראש המפדל, היא חברת קיבוץ דתי והיא בהדיעה מצביעה מפאמה.

63
00:05:07,000 --> 00:05:09,000
וואו.

64
00:05:09,000 --> 00:05:13,000
וזה מה שהוא רווח בתותקופה או שזה היה מין משהו חריג?

65
00:05:13,000 --> 00:05:16,000
אמרתי, קודם נתחיל בסביבה הקרובה.

66
00:05:16,000 --> 00:05:19,000
הסביבה הקרובה, אתה אומר היום, מפדל וציונות דתית.

67
00:05:19,000 --> 00:05:26,000
ישר מה שעולה לך בראש זה עציציות בחוץ, אקדח בחגורה, התנחלויות, מכוניות משוריינות.

68
00:05:26,000 --> 00:05:27,000
לא, לא, לא, לא.

69
00:05:27,000 --> 00:05:29,000
זה היה תמונת עולם אחרת לגמרי.

70
00:05:29,000 --> 00:05:36,000
תמונת עולם שהיום הייתה מוגדרת שמאלית לחלוטין בתפיסת העולם החברתית-כלכלית שלה.

71
00:05:36,000 --> 00:05:37,000
אבל גם במדינית.

72
00:05:37,000 --> 00:05:41,000
שרי המפדל, שפירה, עבר אבטיק ואביה מנוח,

73
00:05:41,000 --> 00:05:46,000
הצביעו נגד הכניסה לירושלים ולגדה המערבית ב-67'.

74
00:05:46,000 --> 00:05:48,000
אבא שלי היה נגד מלחמת לבנון.

75
00:05:48,000 --> 00:05:54,000
בספר השני ספרים או שלושה ספרים לפני כן בלנצח את היטלר,

76
00:05:54,000 --> 00:06:05,000
חשפתי, ישבתי בארכיון המדינה וחשפתי את ישיבת הממשלה שעסקה בבקשות החנינה שהוגשו מכל העולם ומן הארץ,

77
00:06:05,000 --> 00:06:06,000
לאייכמן.

78
00:06:06,000 --> 00:06:09,000
ויש דיון מרתק בממשלה.

79
00:06:09,000 --> 00:06:11,000
כן, עשינו על זה פרק עם דוקטור צבי צמרת.

80
00:06:11,000 --> 00:06:13,000
ממש על הנושא הזה, על בקשות החנינה.

81
00:06:13,000 --> 00:06:19,000
שני שרים בממשלה הצביעו בעד חנינה לאייכמן, אשכול ואבא שלי.

82
00:06:19,000 --> 00:06:21,000
איפה זה שם אותו היום?

83
00:06:21,000 --> 00:06:23,000
לא באזור סמוטריץ'.

84
00:06:23,000 --> 00:06:26,000
זאת אומרת, כאשר אתה מסתכל על בית הגידול שלי,

85
00:06:26,000 --> 00:06:29,000
בית הגידול שלי היה בית גידול מאוד שמאלי,

86
00:06:29,000 --> 00:06:34,000
כולל אנשים שהיו בבתי הכנסת, כולל המשפחה שלי וכו'.

87
00:06:34,000 --> 00:06:37,000
ולכן, אם אתה שואל אותי היום מה אבא שלי היה חושב, אני לא יודע,

88
00:06:37,000 --> 00:06:39,000
אני אציע לך לרעיין אותו,

89
00:06:39,000 --> 00:06:41,000
הוא ישמח לבוא לפודקאסט שלך.

90
00:06:41,000 --> 00:06:43,000
אולי יש לכם קשרים שם,

91
00:06:43,000 --> 00:06:49,000
אבל אני יכול להגיד לך שנקודת המוצא שלי ונקודות ההגאה שלי לא כל כך רחוקות.

92
00:06:49,000 --> 00:06:55,000
המחלוקת היחידה המדויקת שהייתה בינינו וסכנו בה רבות,

93
00:06:55,000 --> 00:06:57,000
הייתה סוגי הפרדת הדת מן המדינה.

94
00:06:57,000 --> 00:07:03,000
אבא האמין שישראל היא כתפילה ראשית צמיחת גאולתנו,

95
00:07:03,000 --> 00:07:10,000
ואני לא מאמין שאיזשהו אינסטרומנט מדיני או מדינתי מותר לו להיות בעל דנאי דתי,

96
00:07:10,000 --> 00:07:13,000
או גאולי, או אסכטולוגי, או איך שלא תקרא לזה.

97
00:07:13,000 --> 00:07:18,000
כן, אבל מצד שני, ליהדות יש תפיסת עולם שיש בה גם מרכיבים מדיניים,

98
00:07:18,000 --> 00:07:24,000
זאת אומרת, היהדות בניגוד לנצרות היא לא איזושהי דת שאומרת רק במה להאמין,

99
00:07:24,000 --> 00:07:26,000
אלא היא אומרת גם מה לעשות.

100
00:07:26,000 --> 00:07:29,000
ודווקא אדם בעל תפיסת עולם סוציאליסטית,

101
00:07:29,000 --> 00:07:32,000
יכול להיות לו אולי רצון שהמדינה תהיה סוציאליסטית,

102
00:07:32,000 --> 00:07:35,000
ובזה הוא הופך את המדינה להיות דתית בכיוון היהודי, לא?

103
00:07:35,000 --> 00:07:38,000
או שלא לזה אתה מתכוון כשאתה אומר הפועדת עדו-מדינה?

104
00:07:38,000 --> 00:07:42,000
זה הרבה שאלות בתוך משפטים קצרים.

105
00:07:42,000 --> 00:07:46,000
ראשית, אני לא יודע מה זה ביהדות.

106
00:07:46,000 --> 00:07:50,000
אין הגדרה אחת שמגדירה את כל היהודים שמגדירים את עצמם כיהודים.

107
00:07:50,000 --> 00:07:54,000
זאת אומרת, 5000 או 4000 שנות ציוויליזציה, יש הכל.

108
00:07:55,000 --> 00:07:59,000
וכל אחד דולה מתורת רבותיו ומשקל האחרים,

109
00:07:59,000 --> 00:08:02,000
וכל אחד לוקח את מה שנוח לו, וזה בסדר אגב.

110
00:08:02,000 --> 00:08:06,000
זה היופי שבמעיינות עשירים, במעיינות שופעים.

111
00:08:07,000 --> 00:08:10,000
אתה יכול למצוא ביהדות תפיסות עולם קלוויניסטיות,

112
00:08:10,000 --> 00:08:12,000
כמעט ליברטריאניות,

113
00:08:12,000 --> 00:08:15,000
או אתה יכול למצוא שם סוציאליזם קומוניסטי,

114
00:08:15,000 --> 00:08:18,000
קשוח, אתה יכול למצוא הכל.

115
00:08:18,000 --> 00:08:20,000
ובסוף זה תערובת.

116
00:08:20,000 --> 00:08:26,000
אבל השאלה שלך, אני חושב, מצריכה שתי תשובות.

117
00:08:26,000 --> 00:08:29,000
התשובה אחת, אולי תרצה להגיע לה יותר מאוחר,

118
00:08:29,000 --> 00:08:35,000
מה המודל של יחסי דת ומדינה, בתפיסתי היהודית,

119
00:08:35,000 --> 00:08:37,000
לא בתפיסתי המדינתית.

120
00:08:37,000 --> 00:08:43,000
והנושא השני, זה האם כאשר אתה אדם שומר מצוות,

121
00:08:43,000 --> 00:08:47,000

לא חשוב כרגע איזה, אצלנו בבית היום מתבטחים על פלוני,

122
00:08:47,000 --> 00:08:49,000
שהוא שומר את חצי המצוות, את היג.

123
00:08:49,000 --> 00:08:52,000
לא אכפת לי איזה מצוות אתה שומר,

124
00:08:52,000 --> 00:08:57,000
האם, ואתה רוצה להפעיל אותם בזירה הציבורית,

125
00:08:57,000 --> 00:09:00,000
האם זה הופך את הזירה הציבורית לדתית?

126
00:09:00,000 --> 00:09:02,000
התשובה היא לא, הזירה הציבורית היא מחולנת,

127
00:09:02,000 --> 00:09:05,000
ואתה מונה מקורח ערכים סוציאליסטיים,

128
00:09:05,000 --> 00:09:09,000
קפיטליסטיים, דתיים, רוחניים, סביבתיים, מה שלא יהיה.

129
00:09:09,000 --> 00:09:12,000
אנחנו רק אינדיבידואלים, יש רק אינדיבידואלים.

130
00:09:12,000 --> 00:09:14,000
אני לא חושב, לא, אני לא חושב,

131
00:09:14,000 --> 00:09:17,000
שיש גם קהילות ויש להן מקום בעל חשיבות עצומה,

132
00:09:17,000 --> 00:09:23,000
כי זירה ציבורית גם, ככל שיש בה יותר סולידריות בין יחידים,

133
00:09:23,000 --> 00:09:26,000
היא בעלת כוח יותר חזק.

134
00:09:26,000 --> 00:09:29,000
אבל באופן עקרוני, אתה מגיע לזירה,

135
00:09:29,000 --> 00:09:31,000
אם כיחיד או כקבוצה,

136
00:09:31,000 --> 00:09:35,000
אתה מגיע לזירה עם איזה מסכת ערכים שאתה רוצה,

137
00:09:35,000 --> 00:09:39,000
ופועל בתוכה בכללי המשחק החילוניים.

138
00:09:39,000 --> 00:09:41,000
למה הם חילוניים? זאת בעצם השאלה.

139
00:09:41,000 --> 00:09:43,000
למה כללי המשחק הם דווקא חילוניים?

140
00:09:43,000 --> 00:09:46,000
כללי המשחק, כשמדינה הכוונה, הם חילוניים.

141
00:09:46,000 --> 00:09:49,000
הרי אנחנו מכירים מדינות שהן לא מדינות חילוניות,

142
00:09:49,000 --> 00:09:51,000
באופן מוצר.

143
00:09:51,000 --> 00:09:54,000
מדינות ערב, ברובן הגדול, הן לא מדינות חילוניות.

144
00:09:54,000 --> 00:09:56,000
חוץ מאולי צרפת וארצות הברית,

145
00:09:56,000 --> 00:09:59,000
אין כמעט מדינות שמגדירות על עצמם כחילוניות.

146
00:10:00,000 --> 00:10:03,000
אז זאת הייתה השאלה שהזמנתי אותך ליפול לתוכה,

147
00:10:03,000 --> 00:10:05,000
של הנה המודלים.

148
00:10:05,000 --> 00:10:09,000
בוא נגיד שבגדול בעולם המונוטואיסטי,

149
00:10:09,000 --> 00:10:13,000
שכולל את מרבית ארצות האסלאם,

150
00:10:13,000 --> 00:10:17,000
אני פשוט לא מספיק, שלא לומר לא בכי כלל,

151
00:10:17,000 --> 00:10:20,000
במה שקורה באסלאם האסיאטי הרחוק,

152
00:10:20,000 --> 00:10:23,000
במלזיות, באינדונזיות, בהודו, אני לא יודע,

153
00:10:23,000 --> 00:10:28,000
כי שם יש השפעות נוספות מרתקות, אבל אני לא יודע,

154
00:10:28,000 --> 00:10:31,000
בכל הכדור הנוצרי ובכל האםיספירה היהודית.

155
00:10:31,000 --> 00:10:33,000
יש שני מודלים גדולים.

156
00:10:33,000 --> 00:10:39,000
המודל של ישו, הוא היה מודל שמייסד הדת נולד,

157
00:10:39,000 --> 00:10:43,000
הדת ומייסדה נולדו כאופוזיציה לשני שלטונות,

158
00:10:43,000 --> 00:10:47,000
לשלטון הרומי ולעושי דברו ההירודיאנים,

159
00:10:47,000 --> 00:10:49,000
ולממסד הרבני של אותו זמן.

160
00:10:49,000 --> 00:10:52,000
זאת אומרת, זאת אופוזיציה משוכללת,

161
00:10:52,000 --> 00:10:57,000
היא לא פשוטה הפוזיציה שהיהודי מהגליל עמד בפניה,

162
00:10:57,000 --> 00:11:02,000
ולכן כאשר הוא אומר, או כאשר השליח מתי אומר,

163
00:11:02,000 --> 00:11:05,000
תנו לאלוהים את אשר לאלוהים ולכיסר את אשר לכיסר,

164
00:11:05,000 --> 00:11:10,000
זו היסוד, אבן הפינה, שעל פיה נבנו מרבית

165
00:11:10,000 --> 00:11:14,000
היחסי הדת והמדינה במדינות המערב.

166
00:11:14,000 --> 00:11:20,000
מיותר מפחות, אפילו באנגליה שהכנסייה האנגליקנית היא לכאורה כפופה לרבנות הראשית,

167
00:11:20,000 --> 00:11:23,000
המדינה האנגלית כאילו כפופה לרבנות הראשית,

168
00:11:23,000 --> 00:11:25,000
אנחנו יודעים שזה סימבולי.

169
00:11:25,000 --> 00:11:30,000
זה עולה להיפך, הכנסייה כפופה לשלטון המדיני, כלומר, למלך.

170
00:11:31,000 --> 00:11:35,000
זאת אומרת, אין כפי, לכאורה יש, אבל זה לא שייך.

171
00:11:35,000 --> 00:11:40,000
המדינה היא מדינה, אינסטרומנט בידיו של העם.

172
00:11:40,000 --> 00:11:43,000
אינסטרומנט, כלי המסור בידיו של העם.

173
00:11:44,000 --> 00:11:49,000
אבל בכל המדינות המערביות האחרות, יש יסוד נוצרי עמוק שמפעם,

174
00:11:49,000 --> 00:11:53,000
לפעמים זה בהצלב שמופיע באמון דגלים, לפעמים זה היום הראשון,

175
00:11:53,000 --> 00:11:56,000
לפעמים זה ציצול הפעמונים ב-12 בצהריים,

176
00:11:56,000 --> 00:12:00,000
אבל סביבת הפעולה היא חילונית ומאד אני אגיע למה זה החילון הזה.

177
00:12:00,000 --> 00:12:03,000
מדבר על זה שברובד הסמלי לפחות,

178
00:12:03,000 --> 00:12:05,000
הסמלי הוא פחות מפריע לי.

179
00:12:05,000 --> 00:12:06,000
הוא אפילו דתי.

180
00:12:06,000 --> 00:12:10,000
זאת אומרת, על הדגל, שזה הדבר הכי חשוב של מדינה, יש סמל עצליו.

181
00:12:10,000 --> 00:12:18,000
תכף נגיע לזה, האם זה דתי במובן קיום המצוות, או זה דתי במובן התרבותי.

182
00:12:18,000 --> 00:12:24,000
ויהדות כתרבות או נצרות כתרבות לעומת שאת של מצוות מחייב, זה לא אותו דבר.

183
00:12:24,000 --> 00:12:29,000
המודל השני, או המודל המוסלמי, מוחמד היה גם דוי וגם מצבי,

184
00:12:29,000 --> 00:12:34,000
גם מייסד הדת וגם ראש המדינה או החליפות.

185
00:12:34,000 --> 00:12:42,000
ולכן מיום הולדתה, הדת המוסלמית היא דת שמחברת בהיתוך מאוד חזק את הדת והמדינה.

186
00:12:42,000 --> 00:12:47,000
מגיעה מדינת ישראל הנוכחית, שהיא לא נכתב עליה.

187
00:12:47,000 --> 00:12:50,000
זאת אומרת, היא לא מודל מלאכות בית דוד שהייתה,

188
00:12:50,000 --> 00:12:53,000
והיא לא המודל של מלאכות משיח בן דוד שתהיה.

189
00:12:53,000 --> 00:12:58,000
אם מה שהרב גורן קרא לו, בשפה שלי, המודל השלישי, לא כתבו על זה.

190
00:12:58,000 --> 00:13:01,000
הלכות מלאכים של הרמב״ם זה לא על זה בדיוק.

191
00:13:01,000 --> 00:13:04,000
בסכת סנדרין זה לא על זה.

192
00:13:04,000 --> 00:13:11,000
ואתה מסתכל ואתה שואל את עצמך, מה מנגנון הפעולה של המדינה הזו,

193
00:13:11,000 --> 00:13:13,000
המודל השלישי היהודי.

194
00:13:13,000 --> 00:13:15,000
מודל הראוי או מצוי?

195
00:13:15,000 --> 00:13:16,000
קודם כל אתה מסתכל.

196
00:13:16,000 --> 00:13:17,000
המצוי.

197
00:13:17,000 --> 00:13:19,000
קודם תסתכל.

198
00:13:19,000 --> 00:13:25,000
ואני אומר ככה, למעלה, ברמה הנורמטיבית, שהיא לכאורה הרצויה,

199
00:13:25,000 --> 00:13:29,000
ואכן אני אעשה לך איזה תרגיל מבית מדרשו של אבא שלי, אוקיי?

200
00:13:29,000 --> 00:13:36,000
ברמה הרצויה, המדינה שואפת ליותר ויותר קרבה ואינטגרציה

201
00:13:36,000 --> 00:13:41,000
בין התפיסה הדתית לתפיסה המדינתית.

202
00:13:41,000 --> 00:13:46,000
חוק יסוד, הדרך שבה מפענחים את השפיטה.

203
00:13:47,000 --> 00:13:51,000
המקום של המשפט העברי במצב שיש לה קונה.

204
00:13:51,000 --> 00:13:58,000
הביטויים של יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, ושל יבדל חיים ארוכים

205
00:13:58,000 --> 00:14:01,000
בצהל אל סמוטריץ', אודות מדינת הלכה.

206
00:14:01,000 --> 00:14:07,000
מלמעלה יש התקרבות גדולה מאוד של ניסיון או מאמץ להכפיף

207
00:14:07,000 --> 00:14:09,000
את הדמוקרטית ליהודית.

208
00:14:09,000 --> 00:14:15,000
למטה, בסופר יהודה בתל אביב, המודל הוא היפרנוצרי.

209
00:14:15,000 --> 00:14:19,000
כלומר, למעלה אנחנו מתקרבים למודל מאוד מוסלמי

210
00:14:19,000 --> 00:14:24,000
של אחדות הדת והמדינה, והשריעה או ההלכה היא סוג של מקור סמכות

211
00:14:24,000 --> 00:14:27,000
לפעמים רחוק, לפעמים קרוב. ולמטה...

212
00:14:27,000 --> 00:14:30,000
רצוי. כלומר, בעיני הפוליטיקאים, נגיד סמוטריץ',

213
00:14:30,000 --> 00:14:34,000
הוא אמר באחד הנאומים האחרונים שלו בכנסת, שהוא שמח,

214
00:14:34,000 --> 00:14:37,000
והוא דרך כבוד אמר את זה ברעיון איתי, שהוא שמח

215
00:14:37,000 --> 00:14:42,000
שאהרון ברק הרגיל אותנו לזה שיש משהו שעומד מעל הכנסת

216
00:14:42,000 --> 00:14:46,000
ושהכנסת איננה וויסט מיניסטר, ושהוא מקווה שבעתיד יחליפו

217
00:14:46,000 --> 00:14:49,000
את האנשים הרעים האלה שיושבים בבג'ץ, אנשים טובים משלנו,

218
00:14:49,000 --> 00:14:54,000
שיהיו בעצם כאלה שיחפו מדיעת הלכה מלמעלה, וטוב שהציבור הישראלי

219
00:14:54,000 --> 00:14:57,000
אורגל מבחינה סוציולוגית למחשבה הזאת.

220
00:14:57,000 --> 00:15:06,000
תראה, אני אתקשה באופן אינטלקטואלי ובאופן תקשורתי

221
00:15:07,000 --> 00:15:14,000
להתייחס לעומק האידיאולוגי והאינטלקטואלי של בצלס מוטריץ', זה גדול עליי.

222
00:15:14,000 --> 00:15:18,000
מעבר ליכולות שלי, אני לא דורש בה מופלא ממני, אוקיי?

223
00:15:18,000 --> 00:15:23,000
אני אתען בצניעות שההבנה שלי של מה זו דמוקרטיה ומה זה יהדות

224
00:15:23,000 --> 00:15:30,000
מעט שונה משלו, ובזה אני פותר את עצמי מלהשיב לך בצורה יותר מקפת.

225
00:15:30,000 --> 00:15:38,000
עכשיו, למטה, ברמה הירושלמית והתל אביבית וכולי, זה מודלים מאוד נוצריים,

226
00:15:38,000 --> 00:15:45,000
פלורליזם מאוד מאוד גדול, המון מבעים של זהות, לא בהכרח נורמטיבית על פי ההלכה,

227
00:15:45,000 --> 00:15:51,000
וישראל די היום מתקיימת בעצם בתוך שני מודלים של דת ומדינה,

228
00:15:51,000 --> 00:15:55,000
מודל מוסלמי מלמעלה למטה ומודל נוצרי מלמטה למעלה.

229
00:15:55,000 --> 00:15:59,000
האם זה בריא? התשובה היא לא. האם זה יכול להחזיק מעמד? עוד יותר פחות.

230
00:15:59,000 --> 00:16:03,000
אבל אתה בעצם לא רק איזשהו חוקר שבא ואומר, החברה היא כזאת,

231
00:16:03,000 --> 00:16:08,000
או החברה היא כזאת כפי שעשית בדקות האחרונות. אתה מראשית דרכך הפוליטית,

232
00:16:08,000 --> 00:16:14,000
הדלק המרכזי שלך היה סיפור של דת והמדינה, לכן גם פרס משך אותך למפלגה,

233
00:16:14,000 --> 00:16:19,000
והוא גם הבטיח לך איזה רשות ועדה, זה סיפור די מצחיק, אבל זה היה הדלק שלך,

234
00:16:19,000 --> 00:16:24,000
ואתה בעצם מטיף לו ורוצה לקדם את הדבר הזה, והייתי שמח לשאול אותך בעצם,

235
00:16:24,000 --> 00:16:30,000
מה המודל הרצוי, צרפת או רצות הברית? שוב, יש פה גם הבדל די משמעותי,

236
00:16:30,000 --> 00:16:35,000
שנהוג לצייר אותו בשנים האחרונות כהבדל דק, כי התפיסה האמריקאית הלכה לכיוון הצרפתי.

237
00:16:36,000 --> 00:16:42,000
קודם אני חייב לך משהו מחוכמת אבי. תעשה רגע חשבונות שאנחנו מדברים בגימטריה,

238
00:16:42,000 --> 00:16:48,000
כמה זה רצוי וכמה זה מצוי, ותחזור אליי כשאתה גום, אני אשיב ואתה תעשה את החשבונות על הנייר, בסדר?

239
00:16:49,000 --> 00:16:54,000
במקום להיכנס לדוגמאות האינדיבידואליות, כי הרבה מאוד פעמים אתה אומר,

240
00:16:54,000 --> 00:16:57,000
אמריקה, אומרים לך כן, אבל בניו יורק זה לא כמו במידו-וויסט,

241
00:16:57,000 --> 00:17:01,000
אתה אומר, צרפת כן, אבל המאגרים, ואז אתה אומר, אוסטרליה, אבל לא התכוונתי,

242
00:17:01,000 --> 00:17:07,000
וניו זילנד זה לא כמו קנדה, אני רוצה להציב באמת שני מודלים של מדינה,

243
00:17:07,000 --> 00:17:11,000
או שני מודלים של מדינת אומה, מדינת לאום.

244
00:17:11,000 --> 00:17:21,000
זה יצירה חדשה, זה לא שאתה אומר, טוב, המדינה הרומית שהייתה בשנת 400-300-200 היא המדינה האיטליה של היום,

245
00:17:21,000 --> 00:17:23,000
ולא המדינה היוונית ולא מדינת ישראל,

246
00:17:23,000 --> 00:17:28,000
המדינות חדשות ואנחנו עובדים על פי מודל בין 200 וכמה שנים של מדינת לאום.

247
00:17:28,000 --> 00:17:29,000
לפי אובסברם.

248
00:17:29,000 --> 00:17:31,000
יש כל מיני.

249
00:17:31,000 --> 00:17:35,000
שוב, יש קל שאומרים שהתפיסה של מדינת לאום היא תפיסה עתיקה ומושרשת.

250
00:17:35,000 --> 00:17:42,000
אתה תקרא את פני אוז שמפרשת את לוק, 100%, אבל אני אומר, בגדול המדינה במודל הנוכחי שלה,

251
00:17:42,000 --> 00:17:45,000
גבולות, שפה, תרבות, זיכרון חלקו מדומיין.

252
00:17:45,000 --> 00:17:49,000
כן, בוא נסכים על זה שברור לכולם, שמדינת לאום גם אם היא לא דבר חדש,

253
00:17:49,000 --> 00:17:52,000
היא דבר שמאוד הוא עצם ב-200 שנים האחרונות.

254
00:17:52,000 --> 00:17:54,000
על זה כולם מסכימים, משמאל וממין.

255
00:17:54,000 --> 00:17:57,000
אני אפילו לא רוצה להתווכח, אני רוצה לזוז לאיזושהי תחנה בשיחה.

256
00:17:57,000 --> 00:18:02,000
בגדול, יש שתי משפחות של ההגדרת השייכות.

257
00:18:02,000 --> 00:18:06,000
אחת, האומה האינטגרלית, מדינה טופ דאון.

258
00:18:06,000 --> 00:18:12,000
זאת אומרת, נגיד מדינה יהודית, אין לך אינדיבידואל כמעט מה לעשות שם,

259
00:18:12,000 --> 00:18:15,000
זה נכפה עליך מלמעלה למטה.

260
00:18:15,000 --> 00:18:19,000
אתה שואל מה השייכות לאומה הזאת, המפתח הוא מפתח של גנטיקה,

261
00:18:19,000 --> 00:18:23,000
המפתח של דם, גרמניה הייתה כזאת, הונגריה של היום היא כזאת,

262
00:18:23,000 --> 00:18:30,000
רוסיה, הרבה מאוד פעמים אתה מקשיב שם לכולות של אומה אינטגרלית של טופ דאון.

263
00:18:30,000 --> 00:18:35,000
יש חברה אחרת שהיא מדינת כל אזרחיה,

264
00:18:35,000 --> 00:18:40,000
במובן שאם המנה החברתית של כל האזרחים, של תמיר,

265
00:18:40,000 --> 00:18:45,000
כל התמירים וכל העברומים וכל השאר, יש להם הסכמה אזרחית בסיסית,

266
00:18:45,000 --> 00:18:50,000
כל מי ששייך להסכמה הזאת, בונה מלמטה למעלה את השייכות.

267
00:18:50,000 --> 00:18:53,000
עכשיו, איזה מודל אני רוצה לישראל?

268
00:18:53,000 --> 00:18:54,000
מנה חברתית במובן.

269
00:18:54,000 --> 00:18:58,000
סליחה, אם היו שואלים אותי לבד, לבד, לבד בחשקת הלילה,

270
00:18:58,000 --> 00:19:03,000
אני רוצה מדינה דמוקרטית שכל אדם תהיה מקור נביאתו אשר יהיה,

271
00:19:03,000 --> 00:19:07,000
ויש לנו הסכמה על כללי המשחק האזרחיים.

272
00:19:07,000 --> 00:19:09,000
בתוך המי אני יושב?

273
00:19:09,000 --> 00:19:13,000
אני יודע מיני סיבות שחלקם מניפולציה וחלקם סתם.

274
00:19:13,000 --> 00:19:15,000
זה לא עובד הרגע.

275
00:19:15,000 --> 00:19:19,000
ובמגילת העצמאות המציאו איזון מרתק.

276
00:19:19,000 --> 00:19:24,000
מצד אחד, מדינה יהודית היא מדינת ישראל,

277
00:19:24,000 --> 00:19:26,000
שזה טופ דאון,

278
00:19:26,000 --> 00:19:30,000
ומצד שני, תשקוד על שוויון, ללא הפליה וכו',

279
00:19:30,000 --> 00:19:32,000
שהיא בעצם מדינת כל אזרחיה.

280
00:19:32,000 --> 00:19:35,000
ויצרו איזון של טופ דאון ובטאם אפ,

281
00:19:35,000 --> 00:19:37,000
לפחות ברמה הדקלרטיבית.

282
00:19:37,000 --> 00:19:39,000
במידה ואתה מפרש את הדמוקרטיה,

283
00:19:39,000 --> 00:19:42,000
כי דמוקרטיה מהותית כפי שהמציא אהרון ברק בשנות ה-80,

284
00:19:42,000 --> 00:19:45,000
אני, ברק יש לי ויכוח, לא, לא, תשאיר אותי רגע,

285
00:19:45,000 --> 00:19:47,000
תן לי רק להישאר בהגדרה.

286
00:19:47,000 --> 00:19:50,000
אחריך נגיע לברק, יש לי הרבה מה להגיד עליו.

287
00:19:50,000 --> 00:19:52,000
ולא הרוב לטובה.

288
00:19:52,000 --> 00:19:53,000
אוקיי?

289
00:19:54,000 --> 00:20:01,000
בשנים, הפרקטיקה מעולם לא התעלתה לרמת השאיפה של מגילת העצמאות.

290
00:20:01,000 --> 00:20:10,000
מעולם לא שקדנו באמת על השוויון האזרחי, המהותי, העמוק.

291
00:20:10,000 --> 00:20:13,000
יש מבנים עמוקים של אפליות.

292
00:20:13,000 --> 00:20:17,000
אגב, לא רק כלפי ערבים, אפילו כלפי מישהו לא אורתודוקס.

293
00:20:17,000 --> 00:20:21,000
תעזוב עכשיו דברים שלא נעים לדבר עליהם,

294
00:20:21,000 --> 00:20:24,000
כי אתה אומר ערבי וישר, אתה מאבדת בין שיחך.

295
00:20:24,000 --> 00:20:26,000
אוקיי?

296
00:20:26,000 --> 00:20:30,000
חוק הלאום שבר את כל הכלים.

297
00:20:30,000 --> 00:20:34,000
הוא אמר, עזבו אותי ממגילת העצמאות, אני כבר הולך לשלב הבא.

298
00:20:34,000 --> 00:20:37,000
יש רק הגדרה אחת והיא רק הגדרת הטופ דאון.

299
00:20:37,000 --> 00:20:41,000
אני בחברה כזאת לא שייך, אני להגדרה הזאת לא עונה,

300
00:20:41,000 --> 00:20:43,000
אני שייך לחברה, אני לא עונה להגדרה הזאת.

301
00:20:43,000 --> 00:20:47,000
ולכן ביקשת באמת להסתיר את היהדות מתוך תעודת הזהות שלך.

302
00:20:47,000 --> 00:20:49,000
נכון, נכון, מרישום האוכלוסיום.

303
00:20:49,000 --> 00:20:51,000
תעזוב את התעודת הזהות מסיבה צינית.

304
00:20:51,000 --> 00:20:52,000
נכון, את הכוכביות.

305
00:20:52,000 --> 00:20:57,000
כי אלי אישי לא היה מוכן לכתוב, לרשום גרים רפורמים כיהודים.

306
00:20:57,000 --> 00:21:00,000
זה לא בגלל עשה טוב, זה בגלל אסור מרע.

307
00:21:00,000 --> 00:21:02,000
זה היה איזושהי פשרה וקטעתה מלחץ בגז.

308
00:21:02,000 --> 00:21:03,000
מתומטמת, אבל כמובן.

309
00:21:03,000 --> 00:21:05,000
אז בואו רגע נחזור לשאלה הקודמת ששאלתי.

310
00:21:05,000 --> 00:21:08,000
בעצם אמרתי שהדברים האלה מתנגשים,

311
00:21:08,000 --> 00:21:11,000
במידה שאתה מפרש דמוקרטית כאיזושהי סט של ערכים,

312
00:21:11,000 --> 00:21:15,000
או כשיטת משטר שאומרת, מה שהעם יחליט זה מה שיהיה.

313
00:21:15,000 --> 00:21:18,000
כלומר, דמוקרטיה פורמלית מול דמוקרטיה מהותית.

314
00:21:18,000 --> 00:21:21,000
אני לרגע מרחיק את עדותי.

315
00:21:21,000 --> 00:21:23,000
בסדר? לשנייה.

316
00:21:25,000 --> 00:21:28,000
אני חושב, בסוגריים, לפני הרחקת העדות,

317
00:21:28,000 --> 00:21:33,000
אני חושב שישראל חולה מאוד בדמוקרטיה שלה.

318
00:21:33,000 --> 00:21:35,000
בין אם היא מהותית, בין אם היא טכנית,

319
00:21:35,000 --> 00:21:39,000
זה דמוקרטיה, אני לא אגיד על ערס דווי,

320
00:21:39,000 --> 00:21:42,000
אבל עם גידולים די ממירים בתוכה.

321
00:21:42,000 --> 00:21:44,000
מהרבה מאוד כיוונים.

322
00:21:44,000 --> 00:21:46,000
לא רק על הצירים של ימין ושמאל.

323
00:21:46,000 --> 00:21:50,000
אבל, חיינו בעשרות השנים האחרונות,

324
00:21:50,000 --> 00:21:54,000
לא רק אנחנו, עוד הרבה מאוד חברות שדומות לנו,

325
00:21:54,000 --> 00:22:00,000
בהנחה שהאיזון הנכון בין היחיד לרבים,

326
00:22:00,000 --> 00:22:03,000
בין רצון הרבים, שהוא בעצם ההצבעת הדמוקרטיה,

327
00:22:03,000 --> 00:22:06,000
זאת סמכות הרוב,

328
00:22:06,000 --> 00:22:09,000
לבין ההגנה על היחיד, זאת הדמוקרטיה הליברלית.

329
00:22:09,000 --> 00:22:15,000
יצר שם איזשהו איקווליבריום, איזון, מאזן,

330
00:22:15,000 --> 00:22:17,000
בין יחיד לרבים.

331
00:22:17,000 --> 00:22:22,000
שביר, פריך, עם הרבה סתירות פנימיות,

332
00:22:22,000 --> 00:22:26,000
אבל תפקד בצורה מאוד מאוד טובה, בהרבה מאוד מקומות.

333
00:22:26,000 --> 00:22:29,000
עד כדי כך, שכשנפלה החומה בברלין,

334
00:22:29,000 --> 00:22:31,000
פוק הימא התכוון בקץ ההיסטוריה,

335
00:22:31,000 --> 00:22:34,000
הוא לא התכוון חברי נגמר הכל הולכים לים.

336
00:22:34,000 --> 00:22:38,000
הוא התכוון על השיטה שנצחה, ואי אפשר יהיה כנראה לזוז ממנה,

337
00:22:38,000 --> 00:22:43,000
היא שיטת האיזונים בין רצון הרוב להגנת היחיד לדמוקרטיה הליברלית.

338
00:22:43,000 --> 00:22:46,000
ואפילו מישהו לא כזה, הוא יגיד שהוא כזה, נגיד כמו סין.

339
00:22:46,000 --> 00:22:49,000
היא תגיד דברים דומים, היא תתכתב עם זה.

340
00:22:49,000 --> 00:22:51,000
איך, רפובליקה ממית?

341
00:22:51,000 --> 00:22:56,000
לא, כי דמוקרטיה רפובליקאית היא מעט שונה מדמוקרטיה ליברלית.

342
00:22:56,000 --> 00:22:58,000
אבל רגע, זה ניואנס אולי עדין מדי.

343
00:22:58,000 --> 00:23:07,000
ברגע הזה, בקיץ 2021, אנחנו כבר בתוך השנה השלישית או הרביעית,

344
00:23:07,000 --> 00:23:13,000
אולי העשור השני, של גירושים מאוד מכוערים בין הליברלית לדמוקרטית.

345
00:23:13,000 --> 00:23:19,000
ויש עלייה עצומה של מה שנפריד זכריה קרא לו,

346
00:23:19,000 --> 00:23:21,000
איליברל דמוקרטיס.

347
00:23:21,000 --> 00:23:25,000
ראית את זה אצל טראמפ, אתה רואה את זה אצל אורבן,

348
00:23:25,000 --> 00:23:31,000
אתה רואה את זה אצל ארדואן ואתה רואה את זה בהרבה מאוד מקומות ואתה רואה את זה גם בישראל.

349
00:23:31,000 --> 00:23:36,000
מה זה אומר בעצם ליברלית? כי הרבה פעמים משתמשים בזה בתור איזושהי סיסמה.

350
00:23:36,000 --> 00:23:40,000
זאת אומרת, אני מכיר דמוקרטיה ליברלית לא כדמוקרטיה פרוגרסיבית,

351
00:23:40,000 --> 00:23:44,000
אלא כדמוקרטיה, כמו שאמור להיות באופן מקורי בחוקת ארצות הברית.

352
00:23:44,000 --> 00:23:49,000
ממשטר מוגבל, שלא מתערב ליחיד, כמעט בכלל,

353
00:23:49,000 --> 00:23:54,000
אלא בדברים שהם באמת בגלל ביטחון המדינה ובגלל כל מיני דברים באמת מאוד מינוריים.

354
00:23:54,000 --> 00:24:03,000
הוא גם משטר פדרלי שמשאיר הרבה מאוד חופש לעיר ולקפר ולמחוז וכמובן גם לסטייט.

355
00:24:03,000 --> 00:24:09,000
לעשות הרבה יותר מהמשטר הפדרלי וזה נובע מהתפיסה שאומרת,

356
00:24:09,000 --> 00:24:15,000
שאם לי לא נוח בניו יורק סיטי, בגלל שיריית ניו יורק עכשיו החליטה לעשות כל מיני דברים שפוגעים בי,

357
00:24:15,000 --> 00:24:21,000
אז אני יכול לעבור עכשיו למקום אחר, אני יכול לעבור לוויומינג, אני יכול לעבור למסטטשוסטס,

358
00:24:21,000 --> 00:24:27,000
אני יכול לעבור לעיר אחרת בניו יורק. זה מה שאני מכיר כדמוקרטיה ליברלית ככה בדקה וחצי.

359
00:24:28,000 --> 00:24:33,000
המודל האמריקאי בעיניו הוא מודל רע ואפילו גרוע.

360
00:24:33,000 --> 00:24:39,000
כי בוא נגיד שדמוקרטיה ליברלית היא המנועה.

361
00:24:39,000 --> 00:24:42,000
אולי האנלוגיה שלי לא טובה.

362
00:24:42,000 --> 00:24:46,000
הדלק הוא השיטה הכלכלית חברתית.

363
00:24:47,000 --> 00:24:53,000
עכשיו כאשר הדלק הוא קפיטליזם אכזרי,

364
00:24:53,000 --> 00:25:00,000
ועדי הדלק הם ליברטריאניות בעייתית ביותר, אני לא אוהב את השיטה הזאת.

365
00:25:00,000 --> 00:25:02,000
אבל זאת עדיין דמוקרטיה ליברלית.

366
00:25:02,000 --> 00:25:07,000
אני לא בטוח. היא דמוקרטיה רפובליקאית מעניינת, הנושא הפדרלי אנחנו נגיע אליו.

367
00:25:07,000 --> 00:25:12,000
המודלים שמעניינים אותי הרבה יותר הם מודלים מרכז אירופאיים.

368
00:25:13,000 --> 00:25:19,000
של מדינה שהיא סוציאל דמוקרטית במובן שהשוק פועל,

369
00:25:19,000 --> 00:25:25,000
וכשלי שוק יש התערבות מדינתית הרבה יותר גדולה מהמדינה האמריקאית,

370
00:25:25,000 --> 00:25:29,000
שכמעט ולא מתערבת, וכתוצאה מכך מגיעה שוב ושוב למשברים,

371
00:25:29,000 --> 00:25:33,000
וכתוצאה מכך כבר חדלה מלהיות למודל חיקוי עולמי.

372
00:25:33,000 --> 00:25:41,000
ויש בה הרבה יותר מבחינתי התכתבות עם האחריות הקהילתית והאחריות הקולקטיבית.

373
00:25:41,000 --> 00:25:46,000
דבר שבעיניי באמריקה קיים בחברה האזרחית במקומות מסוימים,

374
00:25:46,000 --> 00:25:49,000
סביב הכנסייה, סביב בית כנסת, סביב קבוצת הכדורגל אולי,

375
00:25:49,000 --> 00:25:57,000
אבל הוא לא קיים ברמה המערכתית שיש בעצם שיחה אמיתית בין החברה האזרחית לחברה הממשלתית,

376
00:25:57,000 --> 00:26:00,000
למגזר הממשלתי. ובעיניי זה פגום.

377
00:26:00,000 --> 00:26:05,000
אני חושב שהשיטה, הדלק האמריקאי הקפיטליסטי הוא דלק רע.

378
00:26:05,000 --> 00:26:10,000
מגדיל אי שוויון, פוגע בסולידריות, לקוי באי אכפתיות.

379
00:26:11,000 --> 00:26:16,000
ולעיתים מזומנות אכזרים מדי.

380
00:26:16,000 --> 00:26:19,000
ולכן זאת שיטה שאני לא אוהב אותה.

381
00:26:19,000 --> 00:26:24,000
אני לא מסתכל עליה, אני מסתכל על המודל האירופאי, על מודלים אירופאיים.

382
00:26:24,000 --> 00:26:30,000
ובתוך אירופה אני צריך להגיד משפט אחד עלינו ומשפט אחד בהם.

383
00:26:30,000 --> 00:26:36,000
משפט אחד עלינו הרבה מאוד שנים הייתה אינטואיציה אצל האנשים הציבוריים.

384
00:26:36,000 --> 00:26:41,000
איש ציבורי זה לא רק נבחר ציבור, זה גם אינטלקטואלים ואם יש עוד כאלה בעל.

385
00:26:41,000 --> 00:26:42,000
ושעבר הם.

386
00:26:42,000 --> 00:26:49,000
אנשים שמאהבים את הפאנל הציבורי.

387
00:26:49,000 --> 00:26:57,000
שאנחנו מתכתבים באיזשהו מקום עם הדמוקרטיות המרכז ומערב אירופאיות.

388
00:26:57,000 --> 00:27:02,000
בדמוקרטיות פרלמנטריות, לא נשיאותיות, עם איזונים בין זרועות השלטון וכו'.

389
00:27:02,000 --> 00:27:08,000
אני יכול להגיד שבעשרות שנים האחרונות אנחנו עוברים הסבה מרתקת.

390
00:27:08,000 --> 00:27:13,000
מהמודל המרכז מערב אירופאי למודל המזרח אירופאי.

391
00:27:13,000 --> 00:27:20,000
לשיטת שלטון שעדיפות גבוהה מאוד לקבוצה אתנית לאומית.

392
00:27:20,000 --> 00:27:27,000
מרכזיות של הכנסייה ועלייה של סמלים לאומיים ולאומנים.

393
00:27:27,000 --> 00:27:32,000
זה הסבה של האוריינטציה של המערכת הפוליטית.

394
00:27:32,000 --> 00:27:34,000
איפה אתה רואה את זה חוץ מהישר בחוק הלאום?

395
00:27:34,000 --> 00:27:37,000
שהוא חוק סמלי בעיקר, הוא לא חידש שום דבר פרקטי.

396
00:27:37,000 --> 00:27:40,000
הדגל הוא הדגל, הסמל הוא הסמל, האמנון הוא האמנון.

397
00:27:40,000 --> 00:27:45,000
והדבר שמעצבן אותך, בעיקר הסיפור הזה של ישראל היא מדינת הלאום של עם היהודי.

398
00:27:47,000 --> 00:27:49,000
תעזוב, אני מתעסק עם זה בבתי משפט.

399
00:27:49,000 --> 00:27:53,000
אם תרצה נדבר על זה, תסתכל על ההתנהגות.

400
00:27:53,000 --> 00:27:55,000
תסתכל באמת על ההתנהגות ועל ההתנהלות.

401
00:27:55,000 --> 00:27:57,000
על מקומו של המיעוט בחברה.

402
00:27:58,000 --> 00:28:01,000
המיעוט הוא המלך, לפחות מה שראינו לאחרונה.

403
00:28:01,000 --> 00:28:04,000
אני נחדף ואני עוד הפריבילג מרחפיה.

404
00:28:04,000 --> 00:28:07,000
תראה, כמה עתיקים פליליים פתחו נגדך, סתם לא.

405
00:28:07,000 --> 00:28:09,000
אבל אני מדבר יותר על המיעוט הערבי.

406
00:28:09,000 --> 00:28:13,000
זאת אומרת, המיעוט הערבי עושה פחות או יותר מה בראש שלו, בנגב.

407
00:28:13,000 --> 00:28:16,000
אוקיי, אולי נגיע לזה, אולי לא.

408
00:28:16,000 --> 00:28:19,000
למרות שאני מאוד, אין לי שום עניין לעסוק בנושאים של אקטואליה פוליטית.

409
00:28:19,000 --> 00:28:21,000
עזבתי את האקטואליה, התפטרתי.

410
00:28:21,000 --> 00:28:23,000
תעזוב אותי, אני רוצה לדבר על תובנות.

411
00:28:23,000 --> 00:28:26,000
אתה עבדו איתי כבר 20 שנים, זה לא משהו אקטואלי.

412
00:28:26,000 --> 00:28:28,000
אל תגדיר בני אדם כבעיה, תגדיר את זה כאתגר.

413
00:28:28,000 --> 00:28:33,000
הם בני אדם, יש להם ילדים והם צריכים להתחנך והם רוצים להיות בריאים והם רוצים לעבוד.

414
00:28:33,000 --> 00:28:36,000
כן, זה אחוזי הפשע שם הרבה יותר גבוהים.

415
00:28:36,000 --> 00:28:38,000
אתה רוצה בכל זאת להיכנס לזה?

416
00:28:38,000 --> 00:28:42,000
תשאל אותי כמה תקציבים, האם מדינת ישראל ב-75 שנות קיומה

417
00:28:42,000 --> 00:28:47,000
השקיעה 20% מתקציביה ב-20% מהאוכלוסייה, או פחות.

418
00:28:47,000 --> 00:28:50,000
אם יש קייה גרוש פחות, יש לך עוד מה לשאוף.

419
00:28:50,000 --> 00:28:52,000
וזה הגורם כאילו לאלימות? זה הגורם לפשע?

420
00:28:52,000 --> 00:28:55,000
זה הזנחה, זה מערכת שלמה של הזנחה.

421
00:28:55,000 --> 00:29:01,000
הקמת 700 יישובים יהודיים ב-1948, בקושי אחד להם.

422
00:29:01,000 --> 00:29:07,000
לא הנחת תשתיות, עזוב רגע בנגב, כי המעבר של הבדואי מחיי נדודים לחיים אורבנים,

423
00:29:07,000 --> 00:29:09,000
הוא מסובך, הוא לוקח יותר מדור.

424
00:29:09,000 --> 00:29:12,000
אבל תסתכל במקומות אחרים.

425
00:29:12,000 --> 00:29:19,000
הזנחת, לא נתת לתוכניות בינוי ירים, לא השקעת בחינוך,

426
00:29:19,000 --> 00:29:25,000
טוב לך להפקיר את הרחוב לקנופיות פשע, שלא היית נותן לזה לקרוא בנתניה.

427
00:29:25,000 --> 00:29:29,000
השלטונות לדורותיהם, היה להם אינטרס בהפליה הזאת.

428
00:29:29,000 --> 00:29:32,000
גם בנתניה זה קצת יותר יש קנופיות.

429
00:29:32,000 --> 00:29:36,000
אני לא מכיר, אני לא יודע, אבל נראה לי שכבר פחות יורים בנתניה.

430
00:29:36,000 --> 00:29:40,000
אבל בהקשר הזה באמת, של זה שאין תוכניות בבניין מסודרות,

431
00:29:40,000 --> 00:29:44,000
של בניין עיר במגזר הערבי, בעיניי זה באמת משהו שאחר כך,

432
00:29:44,000 --> 00:29:46,000
אל תתפלא אם בונים לא חוקי, כי אדם צריך זה.

433
00:29:46,000 --> 00:29:47,000
זה מעגל.

434
00:29:47,000 --> 00:29:50,000
עכשיו, מה קורה? אין תוכניות בינוי, אז או שיבנו לא חוקי,

435
00:29:50,000 --> 00:29:54,000
או שיקנו בתים בשכונות יהודיות, ואז מה יגידו?

436
00:29:54,000 --> 00:29:57,000
משתלטים לנו על השכונות, כמו אצלי בגבעה הצרפתית,

437
00:29:57,000 --> 00:29:59,000
שיש מי שאומר, הערבים משתלטים.

438
00:29:59,000 --> 00:30:03,000
לי אין בעיה בשכנות עם כל אדם, עם כל אדם, אין לי שום בעיה כזאת.

439
00:30:03,000 --> 00:30:12,000
אני רק טוען שכשבאים לעסוק בסוגיות שהן סוגיות מטה מבניות,

440
00:30:12,000 --> 00:30:18,000
תעזוב את הדיטל, עזוב את האוהל של טלב, תעזוב את האז של מוחמד,

441
00:30:18,000 --> 00:30:21,000
תגיד לי את התמונה הגדולה, לאן הולכת האסטרטגיה,

442
00:30:21,000 --> 00:30:23,000
לאן הולכות החמישים שנה הקרובות?

443
00:30:23,000 --> 00:30:26,000
עכשיו, כשאתה לא נותן לי תשובה על החמישים שנה הקרובות,

444
00:30:26,000 --> 00:30:29,000
אתה כמעט לא בן שיח שלי, לא תמיר עברום,

445
00:30:29,000 --> 00:30:33,000
אלא ברמה שמה שמעסיק אותי זה הגות פוליטית,

446
00:30:33,000 --> 00:30:36,000
לא מעסיק אותי יותר את הצעת אי אמון של שבוע הבא.

447
00:30:36,000 --> 00:30:40,000
בהחלט, ונראה לכם שאני באמת מתייחס פה לסוגיות של אי אמון ולא אי אמון.

448
00:30:40,000 --> 00:30:43,000
אני מדבר פה על התחום הכללי הזה של מדיניות,

449
00:30:43,000 --> 00:30:45,000
של האם בונים או לא בונים,

450
00:30:45,000 --> 00:30:49,000
האם מדינה הזאת מדינה שבה יש מקום לעוד לאום או להוד מיעוט,

451
00:30:49,000 --> 00:30:54,000
ואנחנו כרגע מדינה עם המיעוט הערבי או המיעוט המוסלמי הכי גדול במערב,

452
00:30:54,000 --> 00:30:57,840
זאת לא שאלה של פוליטיקה יומיומית של אי אמון, לא אי אמון,

453
00:30:57,840 --> 00:30:59,880
או הצעת חוק הזאת או הצעת חוק אחרת.

454
00:30:59,880 --> 00:31:03,480
מדובר פה על הסוגיה הכי חשובה של מדינת ישראל מאז הקמתה.

455
00:31:03,480 --> 00:31:11,200
אוקיי, עכשיו, אמרתי לך שאני חוזר, סלחתי שאני נשאר על אותו קו מחשבה, אוקיי?

456
00:31:11,200 --> 00:31:16,920
שיש לי שני מבטים, אחד מבט לכיוון אירופה, אחד מבט באירופה.

457
00:31:16,920 --> 00:31:22,920
אנחנו הזנחנו, כי זה מצחיק מה שאני לך להגיד, אתה תלאג לי וזה בצדק.

458
00:31:23,720 --> 00:31:28,240
אני חושב שהמודל המרתק ביותר באירופה היום מבחינתנו זאת שוויץ.

459
00:31:29,080 --> 00:31:30,040
אתה רואה שאתה מחייך?

460
00:31:30,040 --> 00:31:31,840
אלווי שוויץ, אני אומר אלווי שוויץ.

461
00:31:31,840 --> 00:31:36,640
תשמע, זה הגיע בקושי, היו שם מלחמות אזרחים, היו שם מלחמות דת, קשוחות.

462
00:31:36,640 --> 00:31:38,400
כבר 700 שנה מדינאית ציבור, מדינה.

463
00:31:38,400 --> 00:31:41,200
לא, לא, לא, המלחמה האחרונה הייתה לפני 150 שנה, רגע.

464
00:31:41,200 --> 00:31:42,960
זה לא פשוט.

465
00:31:42,960 --> 00:31:44,280
לא, אני אומר אלווי שוויץ, אני עכשיו חוזר.

466
00:31:44,320 --> 00:31:48,840
עכשיו, אני רוצה להציע את המבנה כדי להסביר למה הכוונה.

467
00:31:50,320 --> 00:31:52,800
מדינה של שמונה, שמונה וחצי מיליון אנשים.

468
00:31:54,960 --> 00:31:59,840
שתי דתות לפחות, אני לא מונה עדיין את המהגרים, פרוטסטנטית וקתולית,

469
00:31:59,840 --> 00:32:03,960
שהתכסחו אחת עם השנייה כמו שרק הן ידעו איך לעשות את זה.

470
00:32:04,280 --> 00:32:10,320
ארבע שפות, עשרים וכמה קנטונים שכל אחד עושה כמעט מה שהוא רוצה.

471
00:32:11,320 --> 00:32:14,800
ויש שיחה של הסכמות שהיא מרתקת.

472
00:32:15,920 --> 00:32:18,520
תרבות של משאלי עם, דמוקרטיה מדהימה.

473
00:32:19,000 --> 00:32:20,520
יש בה שני דברים.

474
00:32:20,960 --> 00:32:26,560
אחד, אין את הפוליטיקאי שיודע יותר טוב ממני מה טוב לי.

475
00:32:26,560 --> 00:32:30,640
אין ישראל קאציה, אני, אני, אני, אני, אני, אני, אני, אני, אין דבר כזה.

476
00:32:31,120 --> 00:32:35,200
זאת מדינת אנחנו, ועד שלא שכנעת את האנחנו האחרון,

477
00:32:35,960 --> 00:32:37,280
זה לא תקרה החלטה.

478
00:32:37,280 --> 00:32:39,240
הציבוריות שייכת לציבור.

479
00:32:40,320 --> 00:32:44,840
והדבר השני, זאת לא דמוקרטיה של שליחים.

480
00:32:45,320 --> 00:32:48,440
זאת אומרת, זאת לא רפובליגה, זאת לא דמוקרטיה ייצוגית.

481
00:32:48,440 --> 00:32:50,680
בואו, בואו נלך רגע למודל הייצוגי.

482
00:32:50,680 --> 00:32:52,080
מה אומר המודל הייצוגי?

483
00:32:52,080 --> 00:32:54,040
הקמתי את ארה״ב של אמריקה,

484
00:32:54,520 --> 00:32:56,440
והייתי צריך להחליט החלטה בוושינגטון,

485
00:32:56,440 --> 00:32:59,320
מה עכשיו אני אלה על הסוס שלי בסן פרנסיסקו במאה ה-19,

486
00:32:59,320 --> 00:33:02,320
אני אחצה את כל המערה והפרוע, ואני, זה לא הולך.

487
00:33:02,320 --> 00:33:05,240
אני אשנח נציג שיש שם כל העונה, יחזור בקיץ הביתה.

488
00:33:05,640 --> 00:33:08,040
ובנינו דמוקרטיה של שליחי ציבור.

489
00:33:08,680 --> 00:33:11,640
היום אתה מסתכל על החיים שלך, הכל בחירה ישירה,

490
00:33:11,640 --> 00:33:13,840
אתה מחליף ערוץ בשלה, זאת בחירה ישירה.

491
00:33:13,840 --> 00:33:17,760
אתה בוחר את האבקת כביסה הזו ולא את האבקת כביסה הזו,

492
00:33:17,760 --> 00:33:21,040
חברת הטלפון, תהיו כולכם כחלונים, ניות מספרים,

493
00:33:21,040 --> 00:33:22,280
אתה כל הזמן מצביע.

494
00:33:22,720 --> 00:33:25,040
הדבר היחיד שאתה לא מצביע עליו, זה על החיים שלך.

495
00:33:25,360 --> 00:33:27,600
אם הממשלה לוקחת לי 50 אחוז מהכסף,

496
00:33:27,600 --> 00:33:30,920
אז היא בעצם לקחה לי את הבחירה על 50 אחוז מהבחירות הכלכליות,

497
00:33:30,920 --> 00:33:32,360
שקשורות לחיים שלי.

498
00:33:32,800 --> 00:33:34,120
אם לא למעלה מזה.

499
00:33:34,520 --> 00:33:35,720
כי גם ברגולציות.

500
00:33:35,720 --> 00:33:36,320
נכון.

501
00:33:37,040 --> 00:33:39,040
אז לכאורה זה סותר את הדברים שאמרת מקודם.

502
00:33:39,040 --> 00:33:41,400
מקודם אמרת שאתה בעד מודל שהוא יותר סוציאל דמוקרטי,

503
00:33:41,400 --> 00:33:44,320
כלומר יותר אחראות למדינה ופחות אחראות לפרט.

504
00:33:44,320 --> 00:33:47,040
אבל המודל של קפיטליזם הוא בעצם אומר,

505
00:33:47,040 --> 00:33:48,800
בוא ניתן להיחיד כמה שיותר בחירה,

506
00:33:48,800 --> 00:33:52,240
חוץ מהיש הרבה דברים שבאמת חובה שהמדינה תעסוק בהם,

507
00:33:52,240 --> 00:33:54,520
שנינו נוסכים על ביטחון, שנינו נוס...

508
00:33:54,520 --> 00:33:55,520
לא, אני לא בטוח.

509
00:33:56,480 --> 00:33:58,680
אתה בעד צבא של שכירי חרב, צבא מקצועי?

510
00:33:58,680 --> 00:33:59,120
בעד מה אתה?

511
00:34:02,960 --> 00:34:06,800
שוויצריה היא מרתקת ואני משקיע בזה הרבה.

512
00:34:07,240 --> 00:34:08,880
בספר שאני כותב עכשיו,

513
00:34:10,760 --> 00:34:11,600
בוא נגיד,

514
00:34:12,000 --> 00:34:15,280
שלוש שנים ממנו הסתכלתי על המודלים המזרח אירופאים,

515
00:34:15,280 --> 00:34:17,160
כדי להבין את מה שדיברנו עד עכשיו.

516
00:34:17,160 --> 00:34:19,800
מה קרה כאן לעליית השובניזם הלאומני?

517
00:34:20,080 --> 00:34:22,720
מה קרה לשבטיות?

518
00:34:22,720 --> 00:34:29,040
למה יש נסיגה מקולקטיב אזרחי לקולקטיב שבטי?

519
00:34:29,760 --> 00:34:31,760
ואז פתאום אמרתי, אבל יש עוד אחד.

520
00:34:31,880 --> 00:34:33,960
ואני עכשיו לומד את המודל השוויצרי,

521
00:34:33,960 --> 00:34:36,360
כולל קריאה, כולל ביקורים, כולל הכל.

522
00:34:39,160 --> 00:34:45,240
אין שמה את החופש המוחלט לכל אזרח לעשות את כל מה שהוא רוצה.

523
00:34:46,120 --> 00:34:47,960
רצתי על הטיילת בז'נבה.

524
00:34:49,360 --> 00:34:53,280
בסדר, רצתי מרתון בז'נבה לפני כמה שנים,

525
00:34:53,280 --> 00:34:57,280
ועכשיו הטיסה עברה דרך ז'נבה, אז עצרתי, היה כמה שעות, ירדתי לרוץ.

526
00:34:57,560 --> 00:34:59,760
פתאום אני רואה לאורך האגם,

527
00:35:00,360 --> 00:35:02,760
יש מסלול חדש, לא הכרתי, יפה יפה.

528
00:35:04,360 --> 00:35:05,360
באמת יפה.

529
00:35:05,960 --> 00:35:08,160
ושאלתי, למה לא רצנו כאן במרתון?

530
00:35:08,560 --> 00:35:10,680
אז אמרו לי, כי זה לא היה במרתון.

531
00:35:10,680 --> 00:35:12,760
אמרתי, מה זאת אומרת זה לא היה במרתון?

532
00:35:12,760 --> 00:35:15,880
אמרו, רצינו, הירייה רצתה לסלול את זה,

533
00:35:15,880 --> 00:35:19,360
היו התנגדויות של האזרחים במשך כמעט עשר שנים,

534
00:35:19,360 --> 00:35:23,160
ועד שלא הגיעו להסכמה עם אחרונת הקבוצות, לא סללו את זה.

535
00:35:23,880 --> 00:35:27,760
ואתה אומר, וואלה, לסלול שני קילומטר טיילת,

536
00:35:28,080 --> 00:35:30,440
נוצרת הסכמה, זה לא אינדיבידואל,

537
00:35:30,440 --> 00:35:33,280
אתה צריך לחבור, אתה צריך ליצור שותפות אינטרסים,

538
00:35:33,280 --> 00:35:36,360
אתה צריך לקיים דיאלוג, שם נולדת הסולידריות.

539
00:35:36,360 --> 00:35:38,360
עכשיו, למה אני מעלה את המודל הזה?

540
00:35:39,440 --> 00:35:42,880
אני מתבונן בחברה הישראלית בעידן הקורונה,

541
00:35:43,240 --> 00:35:45,320
אנחנו עוד נחזור אליו הרבה מאוד,

542
00:35:45,320 --> 00:35:48,360
לא אנחנו, אתה ואני, אנחנו כחברה לעידן הזה.

543
00:35:49,200 --> 00:35:53,480
והסתבר שירושלים, הקינג קורן, כל היום מקים על החזה,

544
00:35:53,480 --> 00:35:55,680
המרכזיות, אני החלטתי, אני עשיתי.

545
00:35:55,680 --> 00:35:57,680
שלטון מרכזי, הכוונה שלך, כשאתה אומר ירושלים.

546
00:35:57,680 --> 00:36:01,120
אלק, אוקיי? ירושלים של השלטון המרכזי,

547
00:36:01,640 --> 00:36:05,320
הגיע הפוף הראשון נגד השלטון המרכזי הזה,

548
00:36:05,320 --> 00:36:09,040
כל הקפיטליסטים שלך, בכל העולם,

549
00:36:09,040 --> 00:36:12,600
רצו כמו תת הלך לממשלה, תנו כסף, כאילו מדובר בקרמלין.

550
00:36:12,600 --> 00:36:15,200
מה שאתה מתאר כרגע, זה באמת קרוניקפיטליזם,

551
00:36:15,200 --> 00:36:18,840
כלומר, השילוב הזה בין עסקים גדולים לבין הממשלה.

552
00:36:19,160 --> 00:36:23,160
הממשלה דואגת לעסקים הגדולים, דואגת להעביר להם כסף,

553
00:36:23,560 --> 00:36:26,840
ובתמורה, העסקים הגדולים דואגים לעשות לובי,

554
00:36:26,840 --> 00:36:30,840
ודואגים לתמוך בממשלה, ודואגים לתמוך באיזשהם פוליטיקאים כאלה ואחרים,

555
00:36:31,160 --> 00:36:33,960
זה דבר נורא, זה לא קפיטליזם, זה קרוניקפיטליזם.

556
00:36:33,960 --> 00:36:37,160
אבל זה הוכיח את החולשה או את השחיתות של הסיסטם,

557
00:36:37,160 --> 00:36:42,280
ובישראל, המדינה נתנה הוראות כל ערב מסיבת עיתונאים,

558
00:36:42,280 --> 00:36:44,720
ואני, ואני, ואני, ובסוף, בבני ברק...

559
00:36:44,720 --> 00:36:46,160
כמו תדריך ממפק הזה.

560
00:36:46,160 --> 00:36:49,600
ירוט, תדריך ממקף, תרחץ ידיים, תחליף גרביים,

561
00:36:50,120 --> 00:36:54,160
ובסוף, בני ברק עשתה את מה שהיא רצתה, ותל אביב עשתה את מה שהיא רצתה,

562
00:36:54,160 --> 00:36:56,320
ואומל פחם עשתה את מה שהיא רצתה,

563
00:36:56,800 --> 00:37:01,080
ואתה אומר לעצמך, וואי, זה מרתק, זה בעצם קנטוניזציה דה פקטו.

564
00:37:02,600 --> 00:37:06,480
רגע, זה אולי לא נעים ולא מדברים, תל אביב לא מדברת עם בני ברק,

565
00:37:06,480 --> 00:37:08,760
ובני ברק ורמת גן זה לא מי יודע כמה,

566
00:37:09,040 --> 00:37:12,800
ואומל פחם והפולה עוד לא הגיעו להסכמות, אבל בגדול,

567
00:37:13,600 --> 00:37:18,800
יש כאן בעצם פירוק של הריכוזיות הלכאורה מוחלטת,

568
00:37:19,280 --> 00:37:24,760
בצד הירושלמי, אל חברת כל קהילותיה, ובעיניי זה מודל שוויצרי דה פקטו.

569
00:37:24,760 --> 00:37:28,760
זה מודל שוויצרי אולי דה פקטו של אי משילות, אבל כל עוד,

570
00:37:28,760 --> 00:37:32,480
מדינת ישראל היא המדינה המספר אחת בעולם בשלטון ריכוזי, סליחה,

571
00:37:32,640 --> 00:37:36,160
היא המדינה המספר אחת בעולם המערבי בשלטון ריכוזי, כלומר...

572
00:37:37,160 --> 00:37:38,840
זה נכון? לא הכרתי את הנתון.

573
00:37:38,840 --> 00:37:42,840
אני אשלח לך אחר כך את המאמר מידה מרקע, אני אשים אותו גם בקישור בתחתית הפרק,

574
00:37:43,200 --> 00:37:47,480
זאת אומרת, 84 אחוז מהתקציב של הרשת המקומיות נקבל די השלטון המרכזי.

575
00:37:47,480 --> 00:37:51,000
מי ששולט בכסף זה בסוף השלטון המרכזי שיושב בירושלים,

576
00:37:51,280 --> 00:37:54,720
והשלטון המקומי, אם הוא רוצה לעשות משהו, אפילו דרך אגב,

577
00:37:54,720 --> 00:37:57,920
רוצה להקצות מקרקעין לזה המוטד פקקטו.

578
00:37:57,920 --> 00:37:58,440
אי אפשר.

579
00:37:58,440 --> 00:38:00,120
זה צריך אישור של שר הפנים.

580
00:38:00,120 --> 00:38:00,800
אז הסכמנו.

581
00:38:00,800 --> 00:38:02,200
זה הזוי, זאת אומרת...

582
00:38:02,200 --> 00:38:03,080
לכן אני...

583
00:38:03,080 --> 00:38:07,360
לא, עכשיו זה גם האתוס בישראל, האתוס שבממשלות שהביא לך ה-Key Handbomb,

584
00:38:07,360 --> 00:38:08,840
הוא אתוס ריכוזי.

585
00:38:09,160 --> 00:38:09,920
מאוד מדי.

586
00:38:09,920 --> 00:38:12,240
ולא אתוס של שלטון מקומי.

587
00:38:12,240 --> 00:38:12,880
נכון, אוקיי.

588
00:38:12,880 --> 00:38:17,840
שוב, דרך אגב, אפשר אולי להסכים בינינו, דרך אגב, זו תסכמה די מפתיעה, אני חייב לומר,

589
00:38:18,240 --> 00:38:24,280
שבין שלטון המרכזי לשלטון, נקרא לזה, של כל אדם על עצמו, משהו יותר ליברלי,

590
00:38:24,840 --> 00:38:31,240
יש באמצע משהו שנקרא הרשת המקומיות, שהרבה פעמים בישראל נוטים להתעלם מהכוח שחשוב להעביר אליהם חזרה.

591
00:38:31,240 --> 00:38:34,360
הם הפתרון להרבה מאוד מהמשברים שאנחנו נכנסנו אליהם.

592
00:38:34,760 --> 00:38:37,200
תשמע, אנקדוטה.

593
00:38:37,200 --> 00:38:43,040
כשאני מסתבונן ואני מסתכל, כתבתי מאמר, כתבתי מאמר, שאלתי את עצמי, איפה אני אפרסם אותו?

594
00:38:43,040 --> 00:38:47,880
כי בסוף, כשאתה עוסק בתקשורת, יש לך בעצם שני מקומות לפרסם.

595
00:38:47,880 --> 00:38:51,400
או אצל אלה שאוהבו אותך, או אצל אלה שממש לא אוהבו אותך.

596
00:38:51,400 --> 00:38:56,560
זאת אומרת, את היה ארץ, זה באמת מגרש הבית שלי, היה ארץ.

597
00:38:57,440 --> 00:39:01,280
לא שמפרסמים כל מה שאני רוצה, ולא כל מה שהם מפרסמים אני רוצה,

598
00:39:01,280 --> 00:39:03,600
אבל זה באזור בית הגידול שלי.

599
00:39:04,800 --> 00:39:07,080
אמרתי, אני אכתוב אותו במקור ראשון.

600
00:39:07,080 --> 00:39:12,080
פניתי לחגי, חגי, בניו ונו יש שיחה מרתקת.

601
00:39:12,080 --> 00:39:14,600
חגי, נתן לי לפרסם את זה.

602
00:39:14,600 --> 00:39:15,280
מאמר על מה?

603
00:39:15,280 --> 00:39:21,440
מאמר על הפדרליזם הישראלי, על ה-De facto שוויץ אריה.

604
00:39:21,440 --> 00:39:23,720
כתבתי מאמר באמצע מלחמת הקורונה.

605
00:39:23,720 --> 00:39:24,360
איך הוא נקרא?

606
00:39:24,360 --> 00:39:29,160
אני אשלח לך אותו, אני לא זוכר, אני לא זוכר, אני יודע מה הייתה הכותרת.

607
00:39:29,200 --> 00:39:33,800
תוך דקה וחצי, כיכר השבת, ציטטו אותו,

608
00:39:33,800 --> 00:39:38,840
הזמינו את שגריר שוויץ אריה בישראל בכיכר השבת לרעיון אצלם באולפן,

609
00:39:38,840 --> 00:39:41,200
על הרעיון הפדרטיבי בישראל.

610
00:39:41,200 --> 00:39:45,280
ואז הגעתי לעוד מחשבה, זאת אם במחירה נכונה,

611
00:39:45,280 --> 00:39:47,560
עכשיו, מחירה נכונה יכולה לבוא אחרי טראום הגדול,

612
00:39:47,560 --> 00:39:51,240
היא לא חייבת לבוא בשיווק פוליטי פוזיטיבי,

613
00:39:51,240 --> 00:39:52,560
היא תבוא לפעמים כשהכול ייתקע.

614
00:39:52,560 --> 00:39:53,360
צריך שאת כושר.

615
00:39:53,360 --> 00:39:54,360
כן, בדיוק.

616
00:39:55,280 --> 00:40:01,280
בעצם יכול להיות שהקהל החרדי, שיש לו אינטרסים עצומים לשמר אוטונומיות,

617
00:40:01,280 --> 00:40:05,760
הקהל הערבי שיש לו אינטרסים עצומים, הקהל החילוני,

618
00:40:05,760 --> 00:40:10,560
הקהל האמוני, הלאומי דתי,

619
00:40:10,560 --> 00:40:16,360
ועוד קהלי משנה, זה לא השבטים של רובי הם רדודים מדי בשבילי,

620
00:40:16,360 --> 00:40:19,040
יש יותר שבטים וזה יותר מורכב.

621
00:40:19,040 --> 00:40:24,160
יכול להיות שאפשר לייצר כאן הסכמה הרבה יותר גדולה ממה שפוגש את העין.

622
00:40:25,160 --> 00:40:27,360
את נראה משלטון בירושלים מוכן לוותר על כוח,

623
00:40:27,360 --> 00:40:31,560
ועם חבריך בשמאל היו מוכנים לוותר על כוח.

624
00:40:31,560 --> 00:40:38,360

באופן מסורתי אפשר לומר שהשמאל תומך בשלטון מרכזי חזק ורשויות מקומיות מוחלשות,

625
00:40:38,360 --> 00:40:43,160
והימין דוגל ברשויות מקומיות חזקות ושלטון מרכזי חלש,

626
00:40:43,160 --> 00:40:45,560
כי משלטון מרכזי אי אפשר להתחמק,

627
00:40:45,560 --> 00:40:50,360
אלא על ידי הגירה הוא ירידה מארץ ומרשויות מקומיות אפשר פשוט לעבור עיר.

628
00:40:50,960 --> 00:40:56,160
והשמאל באופן מסורתי מעוניין בקפייה או מעוניין בפטרנליזם,

629
00:40:56,160 --> 00:40:58,560
או מעוניין בזה שהדעה שלו תשלוט,

630
00:40:58,560 --> 00:41:02,160
והאזרחים לא יוכלו להחליט אם לצאת לה או לא לצאת לה.

631
00:41:02,160 --> 00:41:04,360
איין ערך חוקים למניעת אישון,

632
00:41:04,360 --> 00:41:07,360
הם לא חוקים ברמה המקומית, בדרך כלל ברמה הארצית,

633
00:41:07,360 --> 00:41:09,960
כי אנחנו לא רוצים שאף אחד ישן בכל הארץ.

634
00:41:09,960 --> 00:41:12,360
לא יעזור לי שאנשים לא ישנו רק בתל אביב,

635
00:41:12,360 --> 00:41:14,960
לפחות לפי התפיסה הפטרנליסטית הקלאסית.

636
00:41:15,960 --> 00:41:20,560
אני מתקשה לראות כאן סוגיה של ימין ושמאל,

637
00:41:20,560 --> 00:41:27,560
אני רואה כאן סוגיה של שמרנות מקובעת מול אומץ לחשוב מחשבות חדשות.

638
00:41:27,560 --> 00:41:32,960
ויש מקובעים בשמאל ובימין, יש נועזים בימין ובשמאל.

639
00:41:32,960 --> 00:41:36,160
ימין ושמאל זה דברים אחרים בעיניי.

640
00:41:36,160 --> 00:41:39,560
אז באמת בואו נתקדם חזרה לאיזה נקודה שהזכרת נקודם,

641
00:41:39,560 --> 00:41:41,360
ומאוד חשוב לי לשמוע עליה.

642
00:41:41,360 --> 00:41:44,360
שואלים אותך, על איזה זרם של היהדות אתה מרגיש הכי קרוב?

643
00:41:44,360 --> 00:41:49,160
אתה כותב שם בספר שאתה מתעצמן על השואל ועל השאלה,

644
00:41:49,160 --> 00:41:52,760
ואתה אומר שאם היו ממש לוחצים אותך על הקיר,

645
00:41:52,760 --> 00:41:55,360
היית מגדיר את עצמך כיהודי פרוטסטנטי.

646
00:41:55,360 --> 00:41:57,960
זאת הגדרה מאוד מעניינת, פעם ראשונה שאני שומע אותה,

647
00:41:57,960 --> 00:41:58,560
וככה...

648
00:41:58,560 --> 00:41:59,360
אז חשוב.

649
00:41:59,360 --> 00:41:59,960
ברור.

650
00:41:59,960 --> 00:42:02,360
אבל חשוב למי שלא יושב איתנו כאן בחדר,

651
00:42:02,360 --> 00:42:05,360
לדעת שאתה כבר לא חופש כיפה, הסוגיה הזאת ירדה מסדר היום,

652
00:42:05,360 --> 00:42:06,760
שכל מי שעדיין חושב...

653
00:42:06,760 --> 00:42:07,760
לא שלאפרק בספר.

654
00:42:07,760 --> 00:42:09,360
ברור, כן, כן.

655
00:42:10,160 --> 00:42:12,760
לא, אבל בסדר, אני חושב שנכון לזמן כתיבת הספר,

656
00:42:12,760 --> 00:42:16,160
עדיין חוושת כיפה ואז הסברת מדוע אתה בכל זאת עדיין,

657
00:42:16,160 --> 00:42:17,160
אבל עכשיו כבר לא.

658
00:42:18,160 --> 00:42:19,760
בוא נוריד איזה מסדר היום פשוט.

659
00:42:19,760 --> 00:42:21,760
לא, אבל בוא שני דברים.

660
00:42:21,760 --> 00:42:25,160
קודם כל, נסדר את הכל במקום.

661
00:42:26,160 --> 00:42:30,360
נורא חשוב לנו, או כבני אדם, או כרחלנים ישראלים, יהודים,

662
00:42:30,360 --> 00:42:32,160
לשים את הויט על מישהו.

663
00:42:32,160 --> 00:42:34,560
אה, אתה צמחוני, טוב, אתה במגירה הזאת.

664
00:42:34,560 --> 00:42:37,160
אה, אתה דפני ליף, אתה במגירה הזאת.

665
00:42:37,160 --> 00:42:38,960
אתה דתי עם נשק בחגורה.

666
00:42:38,960 --> 00:42:39,960
בדיוק.

667
00:42:39,960 --> 00:42:40,960
כמו שרמלת עליי.

668
00:42:40,960 --> 00:42:41,960
לא רמזתי, אמרתי.

669
00:42:41,960 --> 00:42:42,960
לא, לא אמרתי, דני.

670
00:42:44,960 --> 00:42:45,960
זה אימתי מבינינו.

671
00:42:45,960 --> 00:42:49,960
ואנחנו שמים תווית וזה פותר אותנו, כשיש תווית,

672
00:42:49,960 --> 00:42:55,560
זה פותר אותנו מלחשוב כי אני ישר מאמיס עליך את כל מה שהתווית מסמלת,

673
00:42:55,560 --> 00:42:57,360
בין אם אתה כזה או בין אם אתה לא כזה,

674
00:42:57,360 --> 00:42:58,960
end of conversation.

675
00:42:58,960 --> 00:43:04,360
עכשיו, שואלים אותך שאלה שחלקה הרי חילוטי.

676
00:43:04,360 --> 00:43:06,760
מי אתה? למה הם שואלים?

677
00:43:06,760 --> 00:43:09,760
כדי שיהיה להם קל, לא כדי שלי יהיה קל.

678
00:43:09,760 --> 00:43:13,760
הם לא באמת מתעניינים מה הזהות שלי, הם לא מתעניינים.

679
00:43:13,760 --> 00:43:17,760
אז הרבה פעמים, כאשר אתה שואל את הישראלי באשר הוא,

680
00:43:17,760 --> 00:43:19,760
מי אתה? אז הוא אומר לך, אני לא.

681
00:43:19,760 --> 00:43:24,360
אני לא דתי, אני לא חילוני, אני לא חרדי, אני לא ימני, אני לא מתנחל.

682
00:43:24,360 --> 00:43:27,960
וחלק לא מבוטל מהזהות שלנו היא זהות שלילית.

683
00:43:27,960 --> 00:43:32,560
סמל חיזר כתב על זה מאמר נפלא, שאני עד היום ככה מבליץ להבלע הרבה מאוד אנשים,

684
00:43:32,560 --> 00:43:38,360
עוז להיות חילוני, ואומר יש את הדתי, יש את החילוני האמיתי, אפשר לקרוא לזה בסוגריים,

685
00:43:38,360 --> 00:43:39,560
ויש את הלא דתי.

686
00:43:39,560 --> 00:43:45,360
והלא דתי זה רוב החילונים בימינו, שהם לא באמת לבד בראו לעצם איזה עולם ערכים,

687
00:43:45,360 --> 00:43:49,160
כמו שכאן תציע, אלא הם פשוט לא כאלה, לא דתיים.

688
00:43:49,160 --> 00:43:52,560
עכשיו, אני לא מאמין בזהות שלילית, או אני לא רוצה לראות אנשים,

689
00:43:52,560 --> 00:43:56,760
אני לא רוצה להגדיר אותך על פי זהותך השלילית, אני רוצה את זהותך החיובית.

690
00:43:56,760 --> 00:43:58,160
זה דורס זמן וקשב.

691
00:43:58,360 --> 00:44:02,360
עכשיו, כששואלים אותי, אני מתעצבן, כי אני יודע מה הם רוצים לשמוע.

692
00:44:02,360 --> 00:44:06,960
ובסוף, אם מישהו באמת מתעניין, אז אני אומר לו, זהותי החיובית, אני יהודי פרוטסטנטי.

693
00:44:06,960 --> 00:44:08,360
מה פירושו של דבר?

694
00:44:10,360 --> 00:44:17,960
לא ניכנס עכשיו להיסטוריה של מרטין לותר נגד הכנסייה, אבל נגיד שהוא עשה שני מעשים בעלי,

695
00:44:18,960 --> 00:44:29,760
או התוצאה של המרי שלו, הפרוטסט, המחאה שלו, כנגד הכנסייה הקתולית, הכולית, המקפת,

696
00:44:29,760 --> 00:44:32,560
בסופו של דבר עשה שני דברים.

697
00:44:32,560 --> 00:44:41,960
הראשון, הוא הנגיש את המקורות לכל יחיד, במובן שאני לא צריך מתווך ביני לבין המקורות שלי.

698
00:44:42,360 --> 00:44:49,960
והדבר השני, הוא הטיל את האחריות על הזהות, בסופו של דבר, על כתפיהם של היחיד ושל קהילתו.

699
00:44:49,960 --> 00:44:54,160
אז אתה בעצם מתכוון לומר, תכננתי אם אני טועש, אתה יהודי אינדיבידואלי.

700
00:44:54,160 --> 00:44:57,960
זאת אומרת, אתה יהודי שהוא אנטי ממסודי, אתה לא רוצה שמישהו יגיד לך,

701
00:44:57,960 --> 00:45:03,760
מהי היהדות, מה לחשוב ומהי הקהילה שאתה חייב להיות שייך אליה ומהי קהילת היחוס שלך, נקרא לזה.

702
00:45:05,160 --> 00:45:11,360
אני שומע אותך מתכתב עם ישעיהו ברלין, עם איזאה ברלין, עם החופש מה והחופש ל...

703
00:45:11,360 --> 00:45:14,560
כלומר, אני לא רוצה שיגידו לי... אני יודע להגדיר את עצמי.

704
00:45:14,560 --> 00:45:19,960
איזא ברלין נראה לי יותר דיבר ברמה של פילוסופיה פוליטית, האם דבר יותר ברמה של הזהות?

705
00:45:21,960 --> 00:45:27,360
אין מי שיגיד לי. אני מגדיר את עצמי כמו שאני... אני ניגש בעצמי למקורות שלי,

706
00:45:27,960 --> 00:45:31,360
אני לומד אותם בעצמי, אני מפרש אותם בעצמי.

707
00:45:31,560 --> 00:45:33,360
כתבתי ספר על פרשות שבוע,

708
00:45:34,760 --> 00:45:39,760
שעד היום יש שאילטות בכל מיני אתרים, אם מותר להכניס אותו לישיבה,

709
00:45:39,760 --> 00:45:42,360
אם מותר ללמוד ממנו, צריך לשרוף אותו כבר בחנות.

710
00:45:42,360 --> 00:45:44,960
זאת אומרת, לפחות זה היה כשהוא התפרסם.

711
00:45:46,160 --> 00:45:48,960
אני עוסק במקורות האלה, אבל אני ניגש אליהם לבד.

712
00:45:49,560 --> 00:45:57,560
הדבר האחד, והדבר השני, יש לי אחריות לפענח, לפרש את הזהות שלי, את השייכות שלי, את התרבות שלי,

713
00:45:57,560 --> 00:45:59,560
את המקורות שלי ואת העתיד שלי.

714
00:45:59,960 --> 00:46:03,760
ואני לא צריך שמישהו יעשה את זה בשבילי, ולכן במובן הזה זה מאוד פרוטסטנטי.

715
00:46:03,760 --> 00:46:08,960
אין לי כנסייה קתולית לא עם אפיפיור אחד ולא עם שני אפיפיורים, אשכנזי וספרדי.

716
00:46:08,960 --> 00:46:10,960
זה לא מדבר אליי, זה לא מחייב אותי.

717
00:46:10,960 --> 00:46:12,760
כן, אתה פתחת פה הרבה מאוד נקודות.

718
00:46:12,760 --> 00:46:13,960
רגע, אני חייב לך להקיפה.

719
00:46:15,160 --> 00:46:21,760
תראה, בשנה הבאה אני מקווה, תהיה לי סגירה של מעגלון קטן.

720
00:46:22,160 --> 00:46:24,760
אני אתנדב בגימנסי ארצליה ללמד.

721
00:46:25,160 --> 00:46:27,560
יהיה מודל מעניין שאנחנו מפתחים אותו עכשיו.

722
00:46:27,560 --> 00:46:28,360
מי זה אנחנו?

723
00:46:29,160 --> 00:46:31,960
בית ספר עם הצוות הפדגוגי ואני.

724
00:46:31,960 --> 00:46:32,960
אה, אוקיי.

725
00:46:32,960 --> 00:46:33,960
זה לא אני.

726
00:46:33,960 --> 00:46:36,960
חשבתי שאתה חלק מאיזשהו ארגון של אישי קליבור.

727
00:46:36,960 --> 00:46:37,960
אני וארגון.

728
00:46:37,960 --> 00:46:40,960
זה נראה לך אחרי שעה שאנחנו ביחד שיש איזה ארגון.

729
00:46:40,960 --> 00:46:42,960
כל כלי יוצר עלייך לא יצלח.

730
00:46:42,960 --> 00:46:43,960
בטוח שיש לך שיתופי פולאמי.

731
00:46:43,960 --> 00:46:45,960
יש לי הרבה מאוד, כן, זה נכון.

732
00:46:45,960 --> 00:46:49,360
אני מאוד מרושת ומאוד קהילתי.

733
00:46:50,960 --> 00:46:55,560
וזה בעיניי מאוד מאוד, היה לי חשוב לעשות את זה שם,

734
00:46:55,560 --> 00:46:58,560
כי זה בית ספר נפלא, ומנהל הבית ספר הוא נפלא,

735
00:46:58,560 --> 00:47:00,160
והצוות הוא נפלא, זה בדגני.

736
00:47:01,160 --> 00:47:06,160
אבל עוד משהו, אבא שלי לימד, כשהוא עלה ארצה מגרמניה בסוף שנות ה-30,

737
00:47:06,360 --> 00:47:09,360
אבא לימד בגימנסיה הרצליה.

738
00:47:09,360 --> 00:47:15,360
ואבא לימד בגימנסיה תלמוד עם כיפה, והיסטוריה בלי כיפה.

739
00:47:15,360 --> 00:47:17,360
בכלל היית סוגי המעניינת עם הכיפה והאבא שלך,

740
00:47:17,360 --> 00:47:19,360
שעד 67 הוא היה בלי כיפה.

741
00:47:19,360 --> 00:47:21,360
נכון, גם בכל התמונות הרשמיות וגם בכלל.

742
00:47:21,360 --> 00:47:23,360
ואני לא הבנתי את זה.

743
00:47:23,360 --> 00:47:26,360
ומרגע שהבנתי שבעצם אדם כמוני,

744
00:47:27,360 --> 00:47:31,360
בניגוד אגב לאבא זל, שרוצה להפריד בין דת ומדינה,

745
00:47:31,360 --> 00:47:33,360
או נגדיר את זה אחרת, בין קודש לכל,

746
00:47:33,560 --> 00:47:37,560
את דברי הקודש אני עושה עם כיפה.

747
00:47:37,560 --> 00:47:39,560
כשאני עובר לפני הטבע, כשאני תוקע בשופע,

748
00:47:39,560 --> 00:47:43,560
כשאני עושה טקסי השבת וכו',

749
00:47:43,560 --> 00:47:45,560
עושה את זה עם כיפה.

750
00:47:45,560 --> 00:47:48,560
וכשאני עושה את ענייני החולין שלי,

751
00:47:48,560 --> 00:47:52,560
חציול ה' וחציול ה' וחציול ה' אני עושה את זה בלי כיפה.

752
00:47:52,560 --> 00:47:57,560
ובעיניי זה מדייק אותי יותר.

753

00:47:57,560 --> 00:47:59,560
פתחת כאן כמה עניינים מאוד מרכזיים.

754
00:47:59,560 --> 00:48:00,560
בוא נפתח את הראשון.

755
00:48:00,760 --> 00:48:03,760
אתה אומר שאתה קורא את המקורות לבד, נקרא לזה.

756
00:48:03,760 --> 00:48:07,760
ובאופן שיענה לך על הצרכים והרצונות,

757
00:48:07,760 --> 00:48:10,760
ודברים שאתה בא איתם, נקרא לזה גם מהבית.

758
00:48:10,760 --> 00:48:13,760
ואתה בשנים האחרונות מחתן זוגות,

759
00:48:13,760 --> 00:48:15,760
מחתן זוגות גם חד מיני, גם דומיניים.

760
00:48:15,760 --> 00:48:16,760
את הילדים שלי.

761
00:48:16,760 --> 00:48:18,760
גם את הילדים שלך, אתה מי שרוצה,

762
00:48:18,760 --> 00:48:21,760
נשאיר את הטלפון למטה ואולי תרצה גם לחתן אותו.

763
00:48:21,760 --> 00:48:23,760
וכתבת באחד העמודים משהו מאוד מעניין,

764
00:48:23,760 --> 00:48:27,760
שבעצם כשבפעם הראשונה ניגש אליך זוג חד מיני,

765
00:48:27,960 --> 00:48:28,960
של גברים נכון?

766
00:48:28,960 --> 00:48:29,960
כן.

767
00:48:29,960 --> 00:48:30,960
של גברים להתחתן.

768
00:48:30,960 --> 00:48:34,960
בעצם באת, ניגשת יחד איתם ללמוד את המקורות בשביל לראות,

769
00:48:34,960 --> 00:48:37,960
איך עושים את זה, מה היחס של התורה.

770
00:48:37,960 --> 00:48:38,960
משמח אתה למחתן.

771
00:48:38,960 --> 00:48:39,960
בסדר.

772
00:48:39,960 --> 00:48:41,960
לא, אבל לכאורה במקורות,

773
00:48:41,960 --> 00:48:44,960
לפחות יש מקור אחד מפורש בספר ויקרא,

774
00:48:44,960 --> 00:48:45,960
שמשקף זכר זה תואבה.

775
00:48:45,960 --> 00:48:48,960
ולכאורה הם באים למסד כאן את העניין הזה שמשקף זכר.

776
00:48:48,960 --> 00:48:50,460
אז הדבר הזה הוא קצת משונה.

777
00:48:50,460 --> 00:48:54,960
זאת אומרת, איך אדם שרוצה לראות את המקורות כמשהו רלוונטי כלפיו,

778
00:48:55,160 --> 00:48:57,160
ואחד שרוצה לזרוק את המכיר ולהגיד,

779
00:48:57,160 --> 00:49:00,160
אם התורה אומרת שמשקף זכר זה תואבה,

780
00:49:00,160 --> 00:49:02,160
אז אני אזרוק את התורה מהכיר.

781
00:49:02,160 --> 00:49:04,160
אתה דווקא להפך, אתה למד את זה יחד איתם.

782
00:49:04,160 --> 00:49:07,160
זאת אומרת, אתה יכול לספר לנו על האופן שבו אתה לומד מקורות,

783
00:49:07,160 --> 00:49:11,160
לאור איזשהו, משהו שנראה כמו מחויבות קודמת,

784
00:49:11,160 --> 00:49:13,160
לערכים הומניסטיים או לערכים פרוגרסיביים?

785
00:49:13,160 --> 00:49:15,160
זה לא משהו נראה, זה משהו אמיתי.

786
00:49:15,160 --> 00:49:17,160
יש לי שלושה שמות.

787
00:49:17,160 --> 00:49:21,160
השם המשפחה שלי זה אני משפחת האדם.

788
00:49:21,160 --> 00:49:24,160
השם האמצעי שלי, אני ישראלי.

789
00:49:24,360 --> 00:49:26,360
והשם הפרטי שלי, אני יהודי.

790
00:49:26,360 --> 00:49:28,360
גם בתוך היהדות יש לי ניואנסים.

791
00:49:28,360 --> 00:49:32,360
ואחד אחר הוא במשפחת האדם והוא נוצרי,

792
00:49:32,360 --> 00:49:37,360
והוא ישראלי ונוצרי, או שהוא צרפתי והוא מוסלמי.

793
00:49:37,360 --> 00:49:39,360
כלומר, יש לי שלושה שמות.

794
00:49:39,360 --> 00:49:41,360
ואלה שלושת המגדירים שלי.

795
00:49:41,360 --> 00:49:46,360
אבל התשתית, הרחבה, היא זכר כל היצור בא לפניך.

796
00:49:46,360 --> 00:49:48,360
היום, דעמי למשפט כל יצורי עולמים.

797
00:49:48,360 --> 00:49:50,360
אני חלק מכל יצורי עולמים.

798
00:49:50,360 --> 00:49:52,360
כלומר, אפשר להגיד שזה חוק היסוד של התורה שלך?

799
00:49:52,360 --> 00:49:53,360
לגמרי.

800
00:49:53,560 --> 00:49:55,560
כל שאר החוקים פופים לזה?

801
00:49:55,560 --> 00:49:56,560
נובעים ממנו.

802
00:49:56,560 --> 00:49:57,560
פופים זה מילה סמכותית.

803
00:49:57,560 --> 00:50:00,560
לא, שוב, אני חושב כאורך דין, כמשפטן.

804
00:50:00,560 --> 00:50:04,560
זאת אומרת, אם יש חוק יסוד שחוק הרגיל סותר אותו,

805
00:50:04,560 --> 00:50:06,560
אז אני מתעלם מהחוק לאורך חוק היסוד,

806
00:50:06,560 --> 00:50:09,560
או מפרש את החוק לאורך חוק היסוד.

807
00:50:09,560 --> 00:50:13,560
אתה משפטן ואני סתם.

808
00:50:13,560 --> 00:50:15,560
אוקיי? אחד מן הרחוב, מוישה מהרחוב.

809
00:50:15,560 --> 00:50:17,560
בעיניי, זה סלעי יסוד.

810
00:50:17,560 --> 00:50:18,560
זו סלע תשתית.

811
00:50:18,560 --> 00:50:21,560
ועל זה נבנים כל המבנים כולם.

812
00:50:21,560 --> 00:50:22,560
בסדר?

813
00:50:22,760 --> 00:50:24,760
אני עושה מחשבה מה נדחה מפני מה,

814
00:50:24,760 --> 00:50:26,760
ואני שואל שאלה מה נבנה על גבי מה.

815
00:50:26,760 --> 00:50:29,760
אני אומר, הכל נבנה על היסוד ההומניסטי.

816
00:50:29,760 --> 00:50:30,760
בסדר?

817
00:50:30,760 --> 00:50:32,760
עכשיו, מגיעים אליך שני בני זוג כאלה,

818
00:50:32,760 --> 00:50:36,760
ואתה אומר לעצמך, אני רואה את המציאות האנושית.

819
00:50:36,760 --> 00:50:39,760
נתחיל עם משהו, שוב, מחוייך.

820
00:50:39,760 --> 00:50:41,760
פעם ראשונה בחיים אני באמריקה,

821
00:50:41,760 --> 00:50:44,760
נער בן 27, או איש צעיר בן 27,

822
00:50:44,760 --> 00:50:47,760
פוגש את נשיא הקהילה.

823
00:50:47,760 --> 00:50:50,760
הוא אומר, אני צריך ללכת, כי יש לנו ישיבה עכשיו.

824
00:50:50,960 --> 00:50:51,960
על מה ישיבה?

825
00:50:51,960 --> 00:50:55,960
אז הוא אומר, אנחנו הולכים להגדיל ב-30% את התקציב

826
00:50:55,960 --> 00:50:57,960
למיטות לחולי איידס.

827
00:50:57,960 --> 00:50:59,960
אז אני שואל אותו, מה זה איידס?

828
00:50:59,960 --> 00:51:02,960
אז הוא אומר לי, זה המחלה של ההומוסקסואלים.

829
00:51:02,960 --> 00:51:05,960
אז אני אומר לו, אמא שלי מדברת מהפה שלי.

830
00:51:05,960 --> 00:51:08,960
אני אומר לו, אבל אין הומוים יהודים, נכון?

831
00:51:08,960 --> 00:51:10,960
עכשיו, הוא עד היום צוחק עליי, הוא חבר נפש שלי.

832
00:51:10,960 --> 00:51:12,960
כן, רב רפורמי, נכון?

833
00:51:12,960 --> 00:51:13,960
או ראש קהילה רפורמית?

834
00:51:13,960 --> 00:51:17,960
הוא רב, לא, הוא היה מנכל הפדרציה,

835
00:51:17,960 --> 00:51:19,960
נשיא הפדרציה בסן פרנסיסקו,

836
00:51:20,160 --> 00:51:21,160
אבל עכשיו אתה הוא רב רפורמי.

837
00:51:21,160 --> 00:51:23,160
כן, אני רק אומר שחשוב, שמבחינה רעיונית,

838
00:51:23,160 --> 00:51:25,160
נבין שמדובר על רפורמי,

839
00:51:25,160 --> 00:51:27,160
כי אני בשיח עם חבר אמריקאי,

840
00:51:27,160 --> 00:51:30,160
בן כ-70, שגר בניו ג'רזי,

841
00:51:30,160 --> 00:51:32,160
סיפר לי שפעם בשבוע מתנדב בבית נסד שלו,

842
00:51:32,160 --> 00:51:34,160
שבו ישנים הומלסים.

843
00:51:34,160 --> 00:51:36,160
עכשיו, ברור שאין כמעט הומלסים יהודים,

844
00:51:36,160 --> 00:51:38,160
מדובר על הומלסים מהקהילה הקרובה,

845
00:51:38,160 --> 00:51:39,160
או מהעיר הקרובה.

846
00:51:39,160 --> 00:51:41,160
אגב, יש הומלסים יהודים, אבל בכמויות הרבה יותר קטנות.

847
00:51:41,360 --> 00:51:43,360
כן, לא, אבל ברור שעושים איזושהי התנדבות,

848
00:51:43,360 --> 00:51:45,360
שהיא התנדבות לקהילה הלא יהודית.

849
00:51:45,360 --> 00:51:47,360
זאת אומרת, זה לא כלפי הקהילה היהודית פנימה,

850
00:51:47,360 --> 00:51:49,360
זה חלק מהאוניברסליזם היותר גדול.

851
00:51:49,360 --> 00:51:51,360
וגם הוא חבר בקהילה הרפורמית.

852
00:51:51,360 --> 00:51:53,360
אוקיי, אז אחרי שגמרתי לצחוק על עצמי,

853
00:51:53,360 --> 00:51:55,360
היום אני לא מסתכל על העולם במבט הזה,

854
00:51:55,360 --> 00:51:57,360
כי אמא שלי,

855
00:51:57,360 --> 00:51:59,360
כששאלתי אותו, אין הומו עם יהודים,

856
00:51:59,360 --> 00:52:01,360
זה היה משפט של אי מזל.

857
00:52:01,360 --> 00:52:04,160
עכשיו, אני יודע, בתקופת אי,

858
00:52:04,160 --> 00:52:06,160
כחישו, זה לא היה קיים.

859
00:52:06,160 --> 00:52:11,160
היום אין דבר כזה שאין גאים וגאות בכל בית,

860
00:52:11,160 --> 00:52:14,160
בכל משפחה, והם חלק מהמרכב המשפחתי.

861
00:52:14,160 --> 00:52:17,160
היה נערך יגאל גואטה ואחיינו, נדמה לי אחיינו.

862
00:52:17,160 --> 00:52:19,160
שיגאל גואטה רוחק משה,

863
00:52:19,160 --> 00:52:21,160
אז הוא הלך לחתונה של אחיינו, נדמה לי.

864
00:52:21,160 --> 00:52:23,160
משהו כזה, בקרבה משפחתית כזאת.

865
00:52:23,160 --> 00:52:24,160
כן, אנחנו רואים כמה שזה נתקן.

866
00:52:24,160 --> 00:52:26,160
לא, זה יגאל גואטה, אני לא זוכר חתונה של מי.

867
00:52:26,160 --> 00:52:29,160
ואני מסתכל על המציאות הזו,

868
00:52:29,160 --> 00:52:32,160
ואתה אומר, באים שניים, ואני הרי מאמין ביסוד

869
00:52:32,160 --> 00:52:34,160
שכל אדם יש לו זכות לאהבה,

870
00:52:34,160 --> 00:52:36,160
וכל אדם יש לו זכות להקים משפחה,

871
00:52:36,160 --> 00:52:39,160
או לחיות חיי זוגיות, חיי אהבה וכו'.

872
00:52:39,160 --> 00:52:42,160
אתה אומר, כן, כתוב תואבה סוד מהם בם.

873
00:52:42,160 --> 00:52:45,160
לא תשכב וכו', מה אתה עושה עם זה?

874
00:52:45,160 --> 00:52:47,160
אחד, אתה יכול להגיד, אני מתעלם,

875
00:52:47,160 --> 00:52:49,160
אכפתי, לא רלוונטי, היה, היה.

876
00:52:49,160 --> 00:52:50,160
היום גם לא מנקרים עיניים.

877
00:52:50,160 --> 00:52:52,160
עין תחת עין, כופרה.

878
00:52:52,160 --> 00:52:54,160
כן, זה כבר חזר למות.

879
00:52:54,160 --> 00:52:56,160
אבל אני שואל את עצמי,

880
00:52:56,160 --> 00:53:00,160
האם יש מנגנון שהוא יותר טוב

881
00:53:00,160 --> 00:53:02,160
מאשר התעלמות?

882
00:53:02,160 --> 00:53:06,160
והמנגנון הוא מנגנון חזלי מרתק.

883
00:53:06,160 --> 00:53:09,160
בתקופה שהיו חזלים אמיצים,

884
00:53:09,160 --> 00:53:11,160
בניגוד לחזלינו הנוכחים,

885
00:53:11,160 --> 00:53:13,160
שחלקם עוד לא זלים,

886
00:53:13,160 --> 00:53:15,160
אבל הם עדיין מתים אינטלקטואלית,

887
00:53:15,160 --> 00:53:17,160
אוקיי?

888
00:53:17,160 --> 00:53:19,160
חסרי אומץ לחלוטין.

889
00:53:19,160 --> 00:53:22,160
בוא נלך רגע, נפתח את הגמרא,

890
00:53:22,160 --> 00:53:24,160
מסכת סוטה דף תת.

891
00:53:24,160 --> 00:53:26,160
מסכת סוטה, אנחנו יודעים מה זה.

892
00:53:26,160 --> 00:53:28,160
מה זה, מי הסוטה?

893
00:53:28,160 --> 00:53:30,160
תמיד במקורות אין סוטה, רק סוטה.

894
00:53:30,160 --> 00:53:32,160
כן? אבל,

895
00:53:32,160 --> 00:53:34,160
משנה מפורשת,

896
00:53:34,160 --> 00:53:40,160
משרבו המנעפים בתלו מים המעררים,

897
00:53:40,160 --> 00:53:43,160
משרבו המרצחין בתלה אגלה ערופה.

898
00:53:43,160 --> 00:53:47,160
חזל, אומרים, אם השתנתה המציאות האנושית,

899
00:53:47,160 --> 00:53:51,160
שהיא כבר לא אותה סוציולוגיה,

900
00:53:51,160 --> 00:53:53,160
שהייתה בעת חקיקת החוק,

901
00:53:53,160 --> 00:53:55,160
בקדמת דינה,

902
00:53:55,160 --> 00:53:57,160
אני עכשיו עוסק בעולם של התאמות.

903
00:53:57,160 --> 00:54:01,160
יש היום אפשרות לזוגיות משפחתית,

904
00:54:01,160 --> 00:54:03,160
כולל אגב הורות,

905
00:54:03,160 --> 00:54:05,160
שלא הייתה קיימת בספר ויקרא,

906
00:54:05,160 --> 00:54:07,160

מתישהו לא נכתב.

907
00:54:07,160 --> 00:54:09,160
ולכן, יש לי את הכלי,

908
00:54:09,160 --> 00:54:13,160
שאומר, נהדר, אני יכול גם לחיות את חיי המסורת שלי,

909
00:54:13,160 --> 00:54:15,160
גם להשתמש בכלים,

910
00:54:15,160 --> 00:54:18,160
שהם כלים שחזל היה להם אומץ להשתמש בהם,

911
00:54:18,160 --> 00:54:20,160
במובן שאם עלי מקרא מפורש,

912
00:54:20,160 --> 00:54:22,160
אי אפשר היה לומרו,

913
00:54:22,160 --> 00:54:25,160
וגם לחיות את החיים האוניברסליים שלי בשלמות.

914
00:54:25,160 --> 00:54:28,160
אני אדבר יש באמת את מה שכתוב בסעותה הדפתית.

915
00:54:28,160 --> 00:54:31,160
לכאורה הם רק ביטלו את הפרקטיקה הנלווית,

916
00:54:31,160 --> 00:54:34,160
לאותו דבר שהיה צריך לעשות.

917
00:54:34,160 --> 00:54:37,160
הם לא באו ואמרו, הדבר הזה הוא פתאום ראוי.

918
00:54:37,160 --> 00:54:39,160
זאת אומרת, ראוי שאישה תפגוד בבעלה,

919
00:54:39,160 --> 00:54:41,160
ראוי שגבר יפגוד באשתו,

920
00:54:41,160 --> 00:54:42,160
ראוי שאנשים ירצחו.

921
00:54:42,160 --> 00:54:44,160
הם רק ביטלו את הפרקטיקה של העגלה הרופא,

922
00:54:44,160 --> 00:54:47,160
בתור איזשהו אפשר להגיד, אפילו צעד מחאתי.

923
00:54:47,160 --> 00:54:49,160
אתה טכנאי מדי, אני אסביר.

924
00:54:49,160 --> 00:54:54,160
אתה לא היית חייב לבוא ולקחת חלק בקידום המשפחה החדשה,

925
00:54:54,160 --> 00:54:56,160
המשפחה החד מינית.

926
00:54:56,160 --> 00:54:59,160
אתה יכולת להגיד, אני עדיין מוחק נגדכם.

927
00:54:59,160 --> 00:55:01,160
זה דבר שהוא לא ראוי, הוא לא טוב.

928
00:55:01,160 --> 00:55:04,160
נכון שאני כבר אולי לא יוריד את זה מספר החוקים,

929
00:55:04,160 --> 00:55:09,160
אבל ברמה החברתית זה דרך לא ראויה לחיות על פי תורה.

930
00:55:09,160 --> 00:55:11,160
וזה באמת הדבר שמסקרן אותי,

931
00:55:11,160 --> 00:55:15,160
שאתה באת ואמרת על פי תורה הדבר הזה הוא ראוי.

932
00:55:15,160 --> 00:55:16,160
ועל זאת השאלה בעצם,

933
00:55:16,160 --> 00:55:18,160
דרך זה שאתה אומר שעל פי התורה,

934
00:55:18,160 --> 00:55:21,160
לחתן זוג גברים או זוג נשים,

935
00:55:21,160 --> 00:55:24,160
זה דבר ראוי, דבר שאני רוצה להיות חלק ממנו.

936
00:55:24,160 --> 00:55:26,160
ולא סתם כאדם חילוני.

937
00:55:26,160 --> 00:55:29,160
כאדם חילוני או כאדם שהוא בא ומקדם זכויות אדם,

938
00:55:29,160 --> 00:55:33,160
אני מבין מאוד למה אתה רוצה לקדם זוג גברים או זוג נשים.

939
00:55:33,160 --> 00:55:39,160
ככה, קודם כל, כל תורה היא תורה של וחי בהם.

940
00:55:39,160 --> 00:55:42,160
היא לא תורה שימות בהם.

941
00:55:42,160 --> 00:55:44,160
ואם זה אורח חייהם,

942
00:55:44,160 --> 00:55:46,160
יש לי אינטרס גדול מאוד להרחיב,

943
00:55:46,160 --> 00:55:49,160
העריכים את הרייך וייתד אותה יחזקי.

944
00:55:49,160 --> 00:55:51,160
יש לי אינטרס גדול מאוד להרחיב את היריעה,

945
00:55:51,160 --> 00:55:53,160
שתכיל יותר אנשים ולא פחות אנשים.

946
00:55:53,160 --> 00:55:55,160
אני לא חושב את מחשבת ההרחקה,

947
00:55:55,160 --> 00:55:57,160
אני חושב את מחשבת הקירוב.

948
00:55:57,160 --> 00:55:59,160
אבל אני חושב שבפרשנות שלך,

949
00:55:59,160 --> 00:56:01,160
ואנחנו לא עוסקים כאן בחברות העלדף,

950
00:56:01,160 --> 00:56:03,160
כי אתה תלמיד חכם ואני,

951
00:56:03,160 --> 00:56:05,160
אני אברום.

952
00:56:05,160 --> 00:56:08,160
אני אלמד את הטקסט הזה אחרת.

953
00:56:08,160 --> 00:56:11,160
תסתכל מה חזל עשו.

954
00:56:11,160 --> 00:56:17,160
הם לקחו אולי את שני הטקסים הכי נוראיים,

955
00:56:17,160 --> 00:56:19,160
במובן של...

956
00:56:19,160 --> 00:56:21,160
מלהוד הדר, יירעה.

957
00:56:21,160 --> 00:56:25,160
הכי טקסיים, במובן הכי סימבולי שבעולם.

958
00:56:25,160 --> 00:56:27,160
והתמודדו איתם.

959
00:56:27,160 --> 00:56:29,160
הם לא התמודדו עם,

960
00:56:29,160 --> 00:56:31,160
לא יודע מה, לא רוצה להגיד כרגע,

961
00:56:31,160 --> 00:56:33,160
אני לא יודע מה, איזה דין,

962
00:56:33,160 --> 00:56:35,160
איזה דין נידח באיזשהו מקום,

963
00:56:35,160 --> 00:56:37,160
שהאיז שלי החלטה, הגווניות שלך,

964
00:56:37,160 --> 00:56:39,160
או להפך, השור הבור ההבה וההבהר.

965
00:56:39,160 --> 00:56:42,160
הם לקחו את שני הסמלים הכי מהדדים שיש.

966
00:56:42,160 --> 00:56:44,160
את טקס המים המעררים,

967
00:56:44,160 --> 00:56:46,160
שהוא טקס איום ונורא,

968
00:56:46,160 --> 00:56:50,160
טקס וודו, במובן האפל ביותר של המילה.

969
00:56:50,160 --> 00:56:56,160
ואת הסמל הכי חזק שיש בנושא של מחאה כנגד רצח.

970
00:56:56,160 --> 00:56:59,160
ואמרו, אנחנו מבטלים את הסימבוליקה.

971
00:56:59,160 --> 00:57:02,160
עכשיו, זה אומץ.

972
00:57:02,160 --> 00:57:06,160
ולשם אני מכוון.

973
00:57:06,160 --> 00:57:08,160
על הסימבוליקה, אצלי הסימבוליקה החיובית,

974
00:57:09,160 --> 00:57:10,160
זה משפחה.

975
00:57:10,160 --> 00:57:12,160
שלכל אדם יהיה זכות להקים משפחה.

976
00:57:12,160 --> 00:57:14,160
ומי אני שאני אקבעת?

977
00:57:14,160 --> 00:57:18,160
שמע, פעם, לפני הרעיון שלך עם אבי מאוז,

978
00:57:18,160 --> 00:57:22,160
פעם היחוס היה על פי האב,

979
00:57:22,160 --> 00:57:26,160
היום היחוס הוא על פי האם.

980
00:57:26,160 --> 00:57:28,160
מה, אז בגלל זה כל העולם שלי השתנה?

981
00:57:28,160 --> 00:57:30,160
התשובה שלי היא לא.

982
00:57:30,160 --> 00:57:32,160
אני מסתכל אחורה ואני אומר,

983
00:57:32,160 --> 00:57:34,160
אולי אני יכול למצוא שם גם כן סימוכין,

984
00:57:34,160 --> 00:57:36,160
על פי מה שהיה אי פעם,

985
00:57:36,160 --> 00:57:38,160
ולחדש אותו,

986
00:57:38,160 --> 00:57:41,160
במובן שבית מדרש לא יהיה שרוי בלא חידוש.

987
00:57:41,160 --> 00:57:44,160
ולכן הדיאלוג שלי עם המקורות,

988
00:57:44,160 --> 00:57:46,160
הוא לא דיאלוג מת,

989
00:57:46,160 --> 00:57:48,160
במובן שהם אומרים ואני עושה.

990
00:57:48,160 --> 00:57:49,160
הוא דיאלוג חי.

991
00:57:49,160 --> 00:57:51,160
הם אומרים ואני מפתח.

992
00:57:51,160 --> 00:57:54,160
אז באמת בוא נמשיך לדבר על עניין המשפחה.

993
00:57:54,160 --> 00:57:55,160
בעניין המשפחה,

994
00:57:55,160 --> 00:57:58,160
כשאנחנו מתחילים לדבר על יחסי ישראל והאומות,

995
00:57:58,160 --> 00:58:00,160
ישראל וגוהים,

996
00:58:00,160 --> 00:58:02,160
אז בעצם נכנס כל הסיפור הזה של לשאול,

997
00:58:02,160 --> 00:58:04,160
דבר ראשון, מי הוא יהודי?

998
00:58:04,160 --> 00:58:05,160
ואתה מפתח את זה שיטורי,

999
00:58:05,160 --> 00:58:06,160
מאוד מעניין למי הוא יהודי,

1000
00:58:06,160 --> 00:58:09,160
אם דיברת כרגע על יחוס לפי אהב או לפי האם.

1001
00:58:09,160 --> 00:58:12,160
אתה אומר משהו מאוד מעניין בעמוד 274.

1002
00:58:12,160 --> 00:58:15,160
כלשהו רוח וכלשהו תרבות, הרי הוא יהודי בעצם.

1003
00:58:15,160 --> 00:58:19,160
ומן הטעם הזה, מוצרט הוא יהודי, וכן בך ורמברנט,

1004
00:58:19,160 --> 00:58:20,160
ועוד כמה אנשים טובים,

1005
00:58:20,160 --> 00:58:23,160
אשר תקצר היראה בלמנות את שמותיהם.

1006
00:58:23,160 --> 00:58:26,160
ובעמוד 234,

1007
00:58:26,160 --> 00:58:29,160
אתה מנסה לפתח את הרעיון הזה ואומר, תקשיבו.

1008
00:58:29,160 --> 00:58:30,160
מבחינתי להיות יהודי,

1009
00:58:30,160 --> 00:58:32,160
זה לא קוד גנטי של מי שנולד להם יהודיה.

1010
00:58:32,160 --> 00:58:34,160
זאת מסכת ערכים מסוחכת,

1011
00:58:34,160 --> 00:58:36,160
פתוחה לבעים אליה,

1012
00:58:36,160 --> 00:58:38,160
פנימה וסובלנית להורכים ממנה החוצה.

1013
00:58:38,160 --> 00:58:41,160
יהדות גנטית היא גזענות טעורה.

1014
00:58:41,160 --> 00:58:44,160
ויהודים שלא מחויבים לחלוטין לשוויון ולזכויות האדם,

1015
00:58:44,160 --> 00:58:47,160
אינם שונים ביניהם מכל גזען מפלא אחר.

1016
00:58:47,160 --> 00:58:49,160
אני מסכים עם עצמי.

1017
00:58:49,160 --> 00:58:51,160
כן, מפתיע.

1018
00:58:51,160 --> 00:58:54,160
תראה, אני לא כל כך רוצה לענות לזה,

1019
00:58:54,160 --> 00:58:58,160
מהסיבה הפשוטה שהספר הנוכחי שאני כותב,

1020
00:58:58,160 --> 00:59:00,160
מרחיב בזה מאוד,

1021
00:59:00,160 --> 00:59:03,160
אז אני לא רוצה לרוקן לי ספר אחד לטובת ספר אחר,

1022
00:59:03,160 --> 00:59:05,160
אבל בוא נתעסק עם זה קצת, בסדר?

1023
00:59:05,160 --> 00:59:09,160
אני חושב שבראשית הדברים אמרתי את המשפט

1024
00:59:09,160 --> 00:59:12,160
שאין הגדרה אחת שמגדירה את כל היהודים שמגדירים את עצמם כיהודים.

1025
00:59:12,160 --> 00:59:13,160
זה ודאי.

1026
00:59:13,160 --> 00:59:17,160
עכשיו תבוא, תגיד לי, יהודי זה מי שהולך עם כיפה סורגן?

1027
00:59:17,160 --> 00:59:18,160
אני אגיד לך, בסדר.

1028
00:59:18,160 --> 00:59:21,160
תגיד לי, יהודי הוא מי שיש לו M16?

1029
00:59:21,160 --> 00:59:23,160
אני אגיד לך, בסדר, יש כל מיני אימהות.

1030
00:59:23,160 --> 00:59:25,160
עכשיו, אתה שואל אותי מה היהודי שלי?

1031
00:59:25,160 --> 00:59:27,160
הנורמטיבי, לא הסוציולוגי.

1032
00:59:27,160 --> 00:59:30,160
זאת אומרת, נראה לי שאתה מכוון לתפיסה נורמטיבית,

1033
00:59:30,160 --> 00:59:32,160
שאומרת מי הוא יהודי ומי הוא ראוי שיהיה יהודי.

1034
00:59:32,160 --> 00:59:34,160
אני רוצה להגיע לשם, כן?

1035
00:59:34,160 --> 00:59:41,160
מסיבות, חלקן היסטוריות נסיבתיות וחלקן מתוך בחירה,

1036
00:59:41,160 --> 00:59:50,160
העדפנו במשך הרבה מאוד שנים את חיי הסגור על פני חיי הפתוח.

1037
00:59:50,160 --> 00:59:52,160
ממיליון וחצי סיבות.

1038
00:59:52,160 --> 00:59:57,160
גם כשהיו הזדמנויות להיפתח, לא תמיד בחרנו ללכת לפתיחה הזו.

1039
00:59:57,160 --> 01:00:00,160
פה ושם היו פתיחות והן היו מרתקות.

1040
01:00:00,160 --> 01:00:06,160
כאשר אתה חושב האם אני יכול להבין את הרמב״ם ללא שנות האסלאם שלו,

1041
01:00:06,160 --> 01:00:07,160
התשובה היא לא.

1042
01:00:07,160 --> 01:00:15,160
האם אני יכול להבין את המערב ללא שפינוזה ושפינוזה כתוצאה של האנוסים בחצי האי-הייברי?

1043
01:00:15,160 --> 01:00:16,160
התשובה היא לא.

1044
01:00:16,160 --> 01:00:21,160
יש לנו לפעמים רגעים של שיחה שהיא מדהימה, מושה ויתרו.

1045
01:00:22,160 --> 01:00:29,160
ואני יכול ללכת עם זה לעשרות מקומות לאורך ההיסטוריה האמיתית והמדומיינת שלנו.

1046
01:00:29,160 --> 01:00:33,160
השאלה הגדולה היא, קם המדינה?

1047
01:00:35,160 --> 01:00:41,160
אין שום טעם להתווכח, היה צריך, לא היה צריך, אפשר היה אחרת, מה זה משנה? זה זה.

1048
01:00:41,160 --> 01:00:44,160
אין לדיין אלא מה שאין עברות, זה מה יש.

1049
01:00:44,160 --> 01:00:50,160
לא מתווכח האם אפשר היה לעשות את זה אחורה במאה ה-19 או באמצע המאה ה-20.

1050
01:00:50,160 --> 01:00:51,160
זה לא שאלה בכלל.

1051
01:00:51,160 --> 01:00:55,160
אז את הדברים האלה קצת באוריינטציה של כותב חוק או באוריינטציה של מחנך?

1052
01:00:55,160 --> 01:01:01,160
מישהו שרוצה לתת משהו נורמטיבי, כי אתה אומר מוצרט הוא יהודי, או ראוי שנכיר את מוצרט כיהודי.

1053
01:01:01,160 --> 01:01:07,160
אני רוצה ללכת את המהלך, איך אני מגיע עד האיש הזה, או הנשים האלה.

1054
01:01:08,160 --> 01:01:14,160
אני חושב שהתקופות היפות של תרבות העולם בכלל ושל התרבות שלנו,

1055
01:01:14,160 --> 01:01:18,160
הן היו תקופות של שיחה עצומה.

1056
01:01:18,160 --> 01:01:22,200
אם היה לנו זמן, הייתי מדבר איתך על רבי מאיר ואלישא בן-אבויה על סוסו בשבת.

1057
01:01:22,200 --> 01:01:28,880
אבל אין לנו זמן, אז נרמוז ונמשיך הלאה, ומההו אומר לתלמידיו חקיר ישראל, רבי מאיר.

1058
01:01:28,880 --> 01:01:37,160
但 האם אני יכול להיות רותם הרתם שלטן, הרתם לטן לאן-דאנ ports ידה ביתיחי אקסטר-נ insightful שייב-הליך דואר טויא יפה לילה גרנטי ינדל ride yogurt itos beppin'

1059
01:01:38,160 --> 01:01:39,160
אם אני יכול להבין את תרבות העולם בלי גטה,

1060
01:01:39,160 --> 01:01:41,120
‫האם אני יכול להבין אותה ‫בלי שפינוזה?

1061
01:01:41,240 --> 01:01:43,840
‫האם אני יכול להבין אותה ‫בלי פרויד? התשובה היא לא.

1062
01:01:44,000 --> 01:01:47,320
‫האם אני יכול להבין ‫את התרבות היהודית בלי איתרו?

1063
01:01:48,560 --> 01:01:52,880
‫בלי שמעיה ואבטליון, ‫יבואו בני גרים ויעשו מעשה אהרון?

1064
01:01:52,960 --> 01:01:53,960
‫התשובה היא לא.

1065
01:01:54,280 --> 01:01:59,160
‫כאשר התרבות פתוחה ‫והדיאלוג שלנו יוצא ונכנס ונכנס ויוצא,

1066
01:01:59,240 --> 01:02:01,720
‫זה עושר עצום לנו ולעולם כולו.

1067
01:02:01,800 --> 01:02:04,920
‫וכאשר אנחנו מסתגרים להם, ‫אני לא יודע מה קורה,

1068
01:02:04,920 --> 01:02:09,640
‫אנחנו מתענים מלשון עוני, ‫ההפך ממתעשרים, אוקיי?

1069
01:02:09,840 --> 01:02:14,120
‫ולכן אני מסתכל על מה שקורה ‫היום בעולם היהודי,

1070
01:02:14,200 --> 01:02:18,400
‫ואני לא נכנס אצלך להבחנה ‫הסוציולוגית או ההגותית,

1071
01:02:18,560 --> 01:02:23,880
‫כי אני אנסה להסביר לכם ‫למה אני בורח מהקטגוריות האלה,

1072
01:02:23,960 --> 01:02:26,920
‫כמו הרבה קטגוריות שאני בורח מהן, ‫כמו שאתה שם לב.

1073
01:02:27,760 --> 01:02:30,800
‫אני מסתכל על מיליוני אנשים ‫ברחבי העולם

1074
01:02:30,800 --> 01:02:36,240
‫ומאות אלפים בישראל שהגורל שלהם, ‫בבחינה הסולובייצ'יקית,

1075
01:02:36,320 --> 01:02:38,800
‫הברית הגורל שלהם היא גורל יהודי.

1076
01:02:38,960 --> 01:02:42,360
‫הם באים לקהילה היהודית, ‫הם משתתפים בת כסים,

1077
01:02:42,480 --> 01:02:45,760
‫הם עושים את זה בבית, ‫הם זוכים במדליות זהב ושמה

1078
01:02:45,840 --> 01:02:47,960
‫של מדינת ישראל וכו', וכו'.

1079
01:02:48,640 --> 01:02:50,560
‫והם לא יהודים כהלכה.

1080
01:02:51,240 --> 01:02:53,960
‫האם זה פגם היום ונורא,

1081
01:02:54,040 --> 01:02:57,000
‫או שנולד שם הקורפוס הבא ‫של העם היהודי?

1082
01:02:57,120 --> 01:03:00,080
‫התשובה שלי נולד שם ‫הקורפוס הבא של העם היהודי.

1083
01:03:00,080 --> 01:03:02,200
‫קורפוס, בגלל זה מובן. ‫-של הגוף.

1084
01:03:02,880 --> 01:03:06,040
‫זה גוף גדול שנוצר שם ‫של מיליונים של אנשים

1085
01:03:06,160 --> 01:03:08,720
‫שחיים חיים נורמטיביים יהודיים,

1086
01:03:08,800 --> 01:03:11,800
‫למרות שהדם שלהם איננו דם יהודי.

1087
01:03:11,920 --> 01:03:13,720
‫ובעיניי זאת הרחבה נהדרת.

1088
01:03:13,840 --> 01:03:18,200
‫עכשיו, אני רוצה להפנות אותך ‫לספר שבי אותי רושם מאוד גדול,

1089
01:03:18,280 --> 01:03:20,760
‫של אדם בשם יורי סלזקין. ‫-המאה היהודית.

1090
01:03:20,840 --> 01:03:25,720
‫המאה היהודית, פורסם ב-2010, ‫תורגם לעברית באוניברסיטת תל אביב,

1091
01:03:25,760 --> 01:03:29,960
‫שבו הוא טוען בעצם את הצד השני ‫של מה שאני טוען כאן.

1092
01:03:30,040 --> 01:03:33,360
‫הוא אומר, במאה ה-20 ‫או במאה ה-19 וה-20,

1093
01:03:33,480 --> 01:03:38,600
‫כל העולם המערבי, אני לא מדבר ‫על העולמות שאנחנו פחות מכירים אותן,

1094
01:03:39,080 --> 01:03:43,200
‫בעצם הלכו לעולמות היהודיים ‫של אוריינות,

1095
01:03:44,200 --> 01:03:47,240
‫מעורבות בחיי חברה וכו'.

1096
01:03:47,320 --> 01:03:48,480
‫שם חג אריינית חרקה.

1097
01:03:48,600 --> 01:03:52,080
‫ובעיניי זה ערכים נהדרים, ‫הם מאוד יהודיסטיים.

1098
01:03:53,080 --> 01:03:57,760
‫עכשיו, אנקדוטה, ‫שאולי תסבר את אוזניך

1099
01:03:57,840 --> 01:03:59,680
‫אם יש לנו זמן לזה. ‫-בכלל.

1100
01:03:59,800 --> 01:04:05,560
‫בשלג הגדול ב-2011-2014, ‫כשהירושלים נתקעה לאיזה חמישה,

1101
01:04:05,640 --> 01:04:10,160
‫שישה ימים, היה שלג... ‫נתקעתי בירושלים,

1102
01:04:10,320 --> 01:04:14,960
‫בשבת בבוקר הלכתי לבקר ‫את חותני וחותנתי,

1103
01:04:15,040 --> 01:04:19,160
‫לראות שהם בסדר, הם זקנים, ‫ויצאתי לרוץ בשלג וחזרתי.

1104
01:04:19,760 --> 01:04:22,680
‫ברחוב קרן קיימת, ‫אתה מכיר? בסוף הגימנסיה,

1105
01:04:22,760 --> 01:04:25,440
‫אתה מסתכל לכיוון הכנסת, ‫זה מין זווית שאתה רואה

1106
01:04:25,520 --> 01:04:27,920
‫את הכנסת בזווית יפהפייה.

1107
01:04:28,560 --> 01:04:33,440
‫והכול שלג, שקט, רוגע, ‫שלג על עירי והכנסת שם,

1108
01:04:33,520 --> 01:04:37,400
‫ועומד זוג, והם מנסים לצלם ‫את עצמם, והם לא מצליחים.

1109
01:04:37,680 --> 01:04:40,480
‫כי היד קצרה מדי, ‫כי הכפפה עבה מדי,

1110
01:04:40,560 --> 01:04:42,840
‫כי השלג עמוס מדי, ‫אני לא יודע מה.

1111
01:04:42,920 --> 01:04:44,280
‫אמרתם, אתם רוצים ‫שאני אצלם אתכם?

1112
01:04:44,320 --> 01:04:46,600
‫כן, למה לא? ‫שמעת בבוקר?

1113
01:04:47,080 --> 01:04:49,760
‫אמרנו, תעמדו ככה, ‫נשים את הכנסת פה,

1114
01:04:49,840 --> 01:04:51,840
‫אני מכוון את המסר, ‫אני מוריד את הכובע כמובן,

1115
01:04:51,920 --> 01:04:54,760
‫אני מוריד את הכיסוי פנים ‫ששמתי כדי לא לקפוא,

1116
01:04:54,840 --> 01:04:57,080
‫אני מוריד את הכפפות, ‫מגיעה חבורה של דוסים

1117
01:04:57,160 --> 01:04:59,440
‫ומתחילים לצעוק, שבת!

1118
01:04:59,560 --> 01:05:02,840
‫אחד מהם זיהה אותי, ‫בוווווווווו, שייגץ, חזר!

1119
01:05:02,920 --> 01:05:07,800
‫אוי, אתה לא מתארלס, ‫השלג השקט ביותר בעולם

1120
01:05:07,840 --> 01:05:10,400
‫הצעקות הירושלמיות ‫הכי רמות בעולם.

1121
01:05:10,600 --> 01:05:14,800
‫טוב, צילמנו, קראתי לכולם, ‫בואו נשוחח רגע.

1122
01:05:15,120 --> 01:05:20,240
‫נרגעו הצעקות, איך אתה יכול? ‫זה נגד זה ונגד זה ונגד זה ונגד זה,

1123
01:05:20,440 --> 01:05:23,800
‫ואני אומר להם, ‫אש ללב יצאת או לחלק יצאת,

1124
01:05:23,880 --> 01:05:25,560
‫אנחנו לא מבינים מה אתה רוצה מאיתנו.

1125
01:05:25,640 --> 01:05:28,840
‫בקיצור, אמרתי להם, תקשיבו, ‫מה אמרתם אתמול בתפילה?

1126
01:05:28,920 --> 01:05:32,920
‫איך קיבלתם את השבת? ‫מה הבית הראשון בל אחד עודי?

1127
01:05:33,400 --> 01:05:36,000
‫שמור וזכור בדיבור אחד, ‫ישמיינו אל המיוחד,

1128
01:05:36,080 --> 01:05:39,960
‫אתם שומרי שבת, אני לא חולה כזה, ‫אתם הבירוקרטים הכי טובים בעולם.

1129
01:05:40,040 --> 01:05:44,040
‫שבת ב-4.39 ושתי עשיריות, ‫שבת ב-4.39.

1130
01:05:44,120 --> 01:05:49,480
‫העירוב בדקנו אותו, הסתכלנו עליו עמיק ‫והיה בו מעשייה, אתם בירוקרטים מדהימים.

1131
01:05:49,560 --> 01:05:52,320
‫אתם שומרי שבת נהדרים. ‫אני זוכר שבת.

1132
01:05:52,880 --> 01:05:56,440
‫והזוג הזה שצילמתי אותו, ‫לעולם, לעולם, לעולם

1133
01:05:56,520 --> 01:05:58,800
‫לא ישכח את השבת הזאת בירושלים.

1134
01:05:59,480 --> 01:06:02,040
‫אתם מקפידים על כל הצד הבירוקרטי,

1135
01:06:02,320 --> 01:06:07,000
‫ואני בעולמות אחרים, ‫בעולמות הרוח והסמל והזיכרונות.

1136
01:06:07,760 --> 01:06:10,040
‫האמת, המחשבה הזאת, ‫או צורת המחשבה הזאת,

1137
01:06:10,120 --> 01:06:13,280
‫מאוד דומה לנצרות. זאת אומרת, ‫אני לא בא לכתלג אותך,

1138
01:06:13,360 --> 01:06:15,680
‫אבל אם אנחנו צריכים ‫להסתכל על זרמים מחשבה,

1139
01:06:15,840 --> 01:06:19,720
‫הנצרות אומרת, או לפחות הנצרות, ‫לא לפי ישו, אלא לפי פאולוס יותר נכון,

1140
01:06:20,000 --> 01:06:22,880
‫היא אומרת, המצוות ‫הם אלה שגורמות לחטא,

1141
01:06:22,960 --> 01:06:26,920
‫אולי קצת כמו שפויד אמר, ‫שהאיסורים גורמים לנו לרצות לעבור אותם,

1142
01:06:27,080 --> 01:06:31,720
‫וחיי הרוח או המהות ‫היא הרבה יותר חשובה מאשר הטכני,

1143
01:06:31,840 --> 01:06:36,560
‫והיהדות היא דת שמנסה לפחות ‫לשלב בין טכני, שזה המצוות,

1144
01:06:36,640 --> 01:06:38,480
‫לבין מהות, שזה עולם האמונה.

1145
01:06:41,360 --> 01:06:46,040
‫אני לא יכול להתווכח על זה, ‫כי בית הגידול שלי,

1146
01:06:46,120 --> 01:06:48,040
‫או הגירסד היאנקוטה שלי, ‫היא לא נוצרית.

1147
01:06:48,120 --> 01:06:53,480
‫זאת אומרת, זה שאני מכיר ‫את כל הברית החדשה כמעט בעל פה,

1148
01:06:54,280 --> 01:06:56,280
‫זה לא אומר שזה בית הגידול שלי.

1149
01:06:56,880 --> 01:07:00,840
‫וזה נכון שהעולם היהודי מעדיף ‫שאתה תתעסק באובססיה המצוותית

1150
01:07:00,920 --> 01:07:02,360
‫ולא תחשוב יותר מדי,

1151
01:07:02,480 --> 01:07:06,080
‫וזה נכון גם שהאינגוויזיציה ‫כמעט לא יכולה לקרות ביהדות,

1152
01:07:06,200 --> 01:07:08,960
‫כי ליהדות לא אכפת במה אתה מאמין, ‫אכפת למה אתה עושה,

1153
01:07:09,040 --> 01:07:12,160
‫והנצרות אכפת למה קורה לך בלב, ‫ונסתה על גלגל העינויים

1154
01:07:12,240 --> 01:07:16,440
‫להגיע ללב שלך, אוקיי? ‫הכול זה נכון, אני מקבל את הכול.

1155
01:07:16,800 --> 01:07:19,440
‫אני רק אפנה את סומת ליבך ‫למקום אחד.

1156
01:07:20,000 --> 01:07:23,440
‫תקרא בספרו האחרון של יהודה ליבס ‫על הרב קוק.

1157
01:07:25,520 --> 01:07:29,080
‫ציטוט שמאוד מעניין, ‫לא הכרתי אותו כמות שהוא,

1158
01:07:29,160 --> 01:07:33,320
‫איך הרב קוק חושב שיש יסודות ‫מעניינים וחיוביים בנצרות.

1159
01:07:34,040 --> 01:07:35,760
‫ועל זה אני אגיד שבעיניי,

1160
01:07:37,280 --> 01:07:40,520
‫כל תרבות אנושית ‫יש לה משהו לתרום לי.

1161
01:07:40,640 --> 01:07:44,240
‫אני בעיני עצמי, אני יהודי מקרי.

1162
01:07:45,160 --> 01:07:49,000
‫זאת אומרת, אם הייתי נולד ‫לדא-ליילמה בדר המסלה,

1163
01:07:49,000 --> 01:07:54,120
‫אני נשבע לך, תמיר, בגיל שמונה ימים ‫לא הייתי מעל את עצמי מדעת.

1164
01:07:54,280 --> 01:07:56,960
‫ואם הייתי הבן של האפיפיור, ‫לוי יצוייר של האפיפיור,

1165
01:07:57,040 --> 01:08:00,840
‫יכול להיות בן, לא הייתי מניח ‫תפילין של רבינו תמי בעמד דקה

1166
01:08:00,920 --> 01:08:03,000
‫בבר המצווה, זה לא היה קורה.

1167
01:08:03,360 --> 01:08:05,120
‫באופן מקרי נולדתי יהודי,

1168
01:08:05,520 --> 01:08:09,120
‫ומישהו אחר באופן מקרי וסובייקטיבי ‫נולד מוסלמי או אותנטוטי

1169
01:08:09,200 --> 01:08:12,800
‫או בהאי או מה שלא יהיה.

1170
01:08:13,120 --> 01:08:18,400
‫וכל אחד מאיתנו מצווה ‫בתוקף הסובייקטיביות המקרית שלו.

1171
01:08:19,560 --> 01:08:24,280
‫לתרום לטובת הדברים שהם ‫טובת הכלל האובייקטיביים,

1172
01:08:24,400 --> 01:08:26,240
‫בעיניי, שלום... ‫-של כלל האנושות.

1173
01:08:26,320 --> 01:08:29,840
‫של כלל האנושות, ‫עם הכלים הפרטיקולריים שלך.

1174
01:08:29,960 --> 01:08:33,840

‫אז היהודי יעמו למען הסביבה ‫בתוקף האדם, עץ, השדה,

1175
01:08:33,920 --> 01:08:36,200
‫והנוצרי בתוקף מה שלא יהיה לו,

1176
01:08:36,320 --> 01:08:40,200
‫והמוסלמי יעבוד למען שלום ‫מתוקף הכלים שיש בתוך האסלאם

1177
01:08:40,280 --> 01:08:46,880
‫וכו' וכו', ובסוף תיווצר כאן קואליציה ‫של תרומות אנושיות מגוונות,

1178
01:08:46,920 --> 01:08:50,640
‫כי בעיניי הרוח האנושית ‫היא לא רוח אחת,

1179
01:08:50,720 --> 01:08:55,480
‫שלנו טוב ושלכם פסול, ‫אין עוד מלבדו, או אילאללה ואהלה,

1180
01:08:55,560 --> 01:08:59,120
‫אלא בעיניי חיי הרוח ‫הם קהלי דיסקופ של רוחות.

1181
01:08:59,360 --> 01:09:02,160
‫ואם יש משהו טוב בנצרות, ‫אני לוקח את זה בתור מחמא,

1182
01:09:02,240 --> 01:09:03,280
‫את מה שאמרת לי.

1183
01:09:03,640 --> 01:09:05,160
‫אני מאוד שמח שאתה אומר את זה.

1184
01:09:05,240 --> 01:09:07,680
‫הנצרות מדברת הרבה מאוד ‫על הדיכוטומיה הזאת

1185
01:09:07,760 --> 01:09:09,760
‫בין רוח לבין חומר,

1186
01:09:10,680 --> 01:09:13,440
‫ועל זה שהרוח הרבה יותר חשובה ‫מהחומר,

1187
01:09:13,560 --> 01:09:16,800
‫וזה בדיוק אותו מהלך מחשבתי ‫שאתה עושה.

1188
01:09:16,880 --> 01:09:19,120
‫ואני לא אמרתי את זה, ‫ואני לא מדבר על נצרות

1189
01:09:19,200 --> 01:09:21,200
‫רק כדי להעליף. באמת, ‫הזרם המחשבתי הזה,

1190
01:09:21,280 --> 01:09:25,040
‫הוא הזרם המחשבתי ‫הכי חשוב במערב,

1191
01:09:25,120 --> 01:09:26,400
‫ואין פה רק אלבון.

1192
01:09:27,040 --> 01:09:30,160
‫אי אפשר להעליף אותי ‫כי אני נעלב רק שזה עוזר לי.

1193
01:09:31,960 --> 01:09:33,760
‫כן, פוליטיקאי. ‫-הייתי.

1194
01:09:33,840 --> 01:09:37,680
‫כן. אז אחרי פרסום אחד ‫הרעיונות שלך בעיתון הארץ,

1195
01:09:38,440 --> 01:09:42,200
‫חזרת עם עיתון הביתה, ‫וכל המשפחה קראה,

1196
01:09:42,240 --> 01:09:43,360
‫אתה קראת את הרעיון,

1197
01:09:43,440 --> 01:09:46,160
‫והתגובה של ביתך ‫מאוד מאוד נהנה אותי.

1198
01:09:46,280 --> 01:09:48,720
‫היא אומרת ככה, ‫את לא צריכה לבכות, ממו.

1199
01:09:48,880 --> 01:09:51,240
‫בעצם אסור לך לבכות, ‫לא צריך לבכות.

1200
01:09:51,440 --> 01:09:55,680
‫היא טענה בפניה, לפני אשתך, ‫שאני סוף סוף אומר את האמת שלי.

1201
01:09:55,960 --> 01:09:58,560
‫וכי האמת הזאת היא גם האמת ‫של הדור שלה

1202
01:09:58,640 --> 01:10:00,360
‫שמישהו סוף סוף מדבר איתו האמת.

1203
01:10:00,480 --> 01:10:03,000
‫צריך לשמור על הקול הזה, ‫הקול של אבא, אמרה,

1204
01:10:03,120 --> 01:10:05,000
‫צריך לתמוך בו, צריך לעזור לו,

1205
01:10:05,160 --> 01:10:09,520
‫כי הוא התקווה היחידה שנשארה לנו כאן, ‫בארץ המכורבנת הזאת.

1206
01:10:09,760 --> 01:10:13,000
‫עכשיו, אותי מה שמעניין ‫בציטוט הזה של הבית שלך

1207
01:10:13,360 --> 01:10:17,480
‫זה שהיא רואה את המדינה הזאת, ‫או את הארץ הזאת,

1208
01:10:17,560 --> 01:10:21,240
‫את החברה הישראלית כמקום, ‫אפילו קצת קשה לחזור על המילים,

1209
01:10:21,320 --> 01:10:25,160
‫כמקום לא טוב, ‫כמקום שלא נעים לה איתו,

1210
01:10:25,280 --> 01:10:27,560
‫כמקום שהיא מרגישה אולי ‫אפילו זרות אליו.

1211
01:10:28,000 --> 01:10:30,320
‫מה אתה חושב על זה? ‫שזה בסופו של דבר

1212
01:10:30,400 --> 01:10:33,560
‫המסר החינוכי שהיא קיבלה בבית.

1213
01:10:34,520 --> 01:10:37,720
‫שאתה חינכת עליו. ‫האם אתה שלם עם המסר החינוכי הזה?

1214
01:10:38,440 --> 01:10:43,080
‫אני חושב שזאת אמירה מדויקת. ‫יש רבים ש...

1215
01:10:43,200 --> 01:10:47,480
‫אני אתחיל שוב ממקום טיפה ‫ליותר מרוחק.

1216
01:10:47,560 --> 01:10:52,320
‫בכל המחקרים המוכרים לי, ‫70 אחוז מהישראלים חושבים

1217
01:10:52,400 --> 01:10:55,080
‫שישראל מתקדמת לכיוון הלא נכון.

1218
01:10:55,480 --> 01:10:58,440
‫אלא שיש... היא הסכמה תאומית, ‫איזה כיוון לא נכון?

1219
01:10:59,120 --> 01:11:04,240
‫אוקיי? יש תחושה עמוקה ‫בקרב רבים מאוד

1220
01:11:04,840 --> 01:11:06,800
‫שמשהו פגום פה.

1221
01:11:07,000 --> 01:11:11,920
‫זה לא... כן, זה משהו ‫בזלזול של השלטון באדם,

1222
01:11:12,040 --> 01:11:15,480
‫זה משהו ביוהרה של השליט האחרון ‫שהיה כאן,

1223
01:11:15,560 --> 01:11:19,720
‫זה משהו בהירודיאניות האטומה. ‫כן, כל זה נכון.

1224
01:11:20,000 --> 01:11:23,400
‫אבל יותר מדי אנשים ‫ביותר מדי מקומות

1225
01:11:23,520 --> 01:11:25,840
‫מרגישים, אני חושב, שני דברים.

1226
01:11:25,840 --> 01:11:28,200
‫לא כולם, אגב, ‫אבל מרגישים שני דברים.

1227
01:11:28,280 --> 01:11:37,280
‫אחד, שאין כאן כבוד לעצמיות ‫שהיא איננה הזרם המרכזי.

1228
01:11:38,480 --> 01:11:40,080
‫אין כבוד לשונה.

1229
01:11:40,920 --> 01:11:44,320
‫לא במובן התלמודי שמנציחים ‫את דעת המיעוט

1230
01:11:44,440 --> 01:11:48,720
‫וחייבים ללמוד אותה כי יום יבוא ‫ודעת המיעוט תהפוך להיות דעת הרוב.

1231
01:11:48,800 --> 01:11:51,920
‫אין כאן סובלנות אמיתית ‫למי שאיננו המיינסטרים.

1232
01:11:52,200 --> 01:11:58,160
‫והדבר השני, שהחברה ‫ברבים ממקומותיה

1233
01:11:58,680 --> 01:12:06,000
‫מעדיפה את פוליטיקת הזהויות ‫של מה שטוב לי ולשבט שלי

1234
01:12:06,080 --> 01:12:11,680
‫ולאנשים כמוני, וכל אחד והשבט שלו, ‫ויש כאן שבע, שמונה, תשע זהויות,

1235
01:12:12,360 --> 01:12:16,160
‫בלי מאמץ לעבוד למען הטוב הקולקטיבי.

1236
01:12:16,520 --> 01:12:20,640
‫כאשר אתה חושב על ילד או ילדה ‫מתבגרים,

1237
01:12:21,360 --> 01:12:26,320
‫שרואים, אני אצייר שתי תמונות, ‫לא צריך יותר מזה.

1238
01:12:27,480 --> 01:12:33,480
‫רואים את בנימין נתניהו לוחש ‫באוזניו של הרב קדום יריעם,

1239
01:12:33,560 --> 01:12:35,840
‫הנוח השמאל שכח מה זה להיות יהודי.

1240
01:12:35,960 --> 01:12:37,840
‫מה אומרת ביטי לעצמה?

1241
01:12:38,640 --> 01:12:42,240
‫היא תלמידה חכמה ותלמידת חכמים.

1242
01:12:42,360 --> 01:12:46,560
‫היא יהודיה בכל רמה חבריה ‫ושעשה גידיה הרוחניים והמעשיים.

1243
01:12:46,760 --> 01:12:50,320
‫היא אומרת לעצמה, ‫הוא לא רואה אותי, הוא לא סופר אותי.

1244
01:12:50,440 --> 01:12:52,320
‫לא טוב לי להיות במקום כזה.

1245
01:12:52,840 --> 01:12:55,600
‫ואתה רואה בצד השני את אריאל שרון,

1246
01:12:55,720 --> 01:13:00,680
‫שעושה מעשה שהוא בחלק ‫מהאחריות שלו הפינוי מאזע.

1247
01:13:00,880 --> 01:13:03,160
‫ראש הממשלה צריך לעסוק ‫בנדלן מדיני.

1248
01:13:03,240 --> 01:13:05,320
‫הגבול יהיה פה, הגבול יהיה שם, ‫אז זה מותר לו,

1249
01:13:05,400 --> 01:13:07,240
‫מותר גם לחלוק עליו, זה לגטימי.

1250
01:13:07,320 --> 01:13:10,360
‫אבל זה התחום העבודה שלו, ‫זה הפרנסה שלו.

1251
01:13:10,600 --> 01:13:14,880
‫ובסוף כשהוא רואה שזה לא הולך, ‫אז הוא שובר את המפלגה שלו

1252
01:13:14,960 --> 01:13:20,560
‫ושובר את התהליך הדמוקרטי ‫ושובר את ההידברות של יחיד ורבים,

1253
01:13:20,640 --> 01:13:23,120
‫ואומר, אני אעשה מה שאני רוצה ‫כי אתם לא מעניינים אותי,

1254
01:13:23,200 --> 01:13:26,760
‫ושימון פרס מפסיד לאמיר פרץ ‫במפלגת העבודה הזו,

1255
01:13:26,840 --> 01:13:28,520
‫הוא הולך ומקים לו מפלגה חדשה.

1256
01:13:28,600 --> 01:13:31,120
‫אומרים הצעירים אלו, ‫מה אתם רוצים מאיתנו?

1257
01:13:31,320 --> 01:13:32,800
‫למה אנחנו שייכים?

1258
01:13:33,920 --> 01:13:36,680
‫אני זוכר את עצמי פשוט כבין נער, ‫אפילו כבין נער,

1259
01:13:36,760 --> 01:13:39,520
‫לא ככזה שמסתכל על המדינה ‫ואומר, אה, זה מקום ש...

1260
01:13:39,560 --> 01:13:42,640
‫יש לי כועס עליו קשה ‫להתעולה למקום שאני אוהב,

1261
01:13:43,120 --> 01:13:44,920
‫וכמו עם כל אדם שאני אוהב.

1262
01:13:45,000 --> 01:13:48,160
‫יש לי גם דברים שהייתי שמח ‫שהוא ישונה או משהו בסגנון הזה,

1263
01:13:48,240 --> 01:13:52,000
‫אבל כלומר, הקעס הזה ‫וההסתכלות על המדינה,

1264
01:13:52,080 --> 01:13:54,400
‫שוב, אני אחזור על המילה ‫רק פעם אחת בשביל, באמת,

1265
01:13:54,680 --> 01:13:56,840
‫קצת קשה לי עם הלשון הזאת, ‫מחורבנת,

1266
01:13:56,960 --> 01:13:59,160
‫זה משהו שאני חושב ‫שמעולם לא הרגשתי.

1267
01:13:59,240 --> 01:14:00,320
‫תראיין אותה.

1268
01:14:00,680 --> 01:14:03,640
‫היא גרה כיום בניו יורק, נכון? ‫-לא, זאת הבת שגרה בארץ.

1269
01:14:03,680 --> 01:14:05,520
‫אז באמת בוא נדבר על ירידה מארץ.

1270
01:14:05,600 --> 01:14:07,040
‫אני חושב שהרבה מה...

1271
01:14:07,400 --> 01:14:12,000
‫גם אחי שגר בלוס אנג'לס ‫וגם חבריו שביקרתי אותם לפני כשבועיים,

1272
01:14:12,400 --> 01:14:15,480
‫וגם עוד הרבה מאוד ישראלים ‫שבוחרים לרדת מארץ,

1273
01:14:15,560 --> 01:14:18,640
‫זו תופעה שאני מסתכל עליה ‫בכאב גדול,

1274
01:14:18,840 --> 01:14:24,480
‫שהרבה ישראלים שהתחנכו וגדלו כאן, ‫גם מהתרבות וגם ממעגל החברים

1275
01:14:24,560 --> 01:14:27,040
‫והמעגל המשפחתי והדתי, ‫בוחרים לא לגור כאן.

1276
01:14:27,440 --> 01:14:30,000
‫מה דעתך על הירידה מארץ ‫באופן כללי?

1277
01:14:30,000 --> 01:14:36,760
‫אני אתחיל איתך ברשותך ‫בטרמינולוגיה.

1278
01:14:37,320 --> 01:14:41,120
‫אתה אומר ירידה מן הארץ ‫במובן שזה מקום מאוד גבוה פה.

1279
01:14:41,520 --> 01:14:43,960
‫מאוד גבוה, נכון? ‫-כן, ואתה באמת מרגיש

1280
01:14:44,040 --> 01:14:47,360
‫שמישהו שהגיע ממרסאי לנתניה ‫הוא התעלה?

1281
01:14:47,600 --> 01:14:50,040
‫בהחלט. ‫-אז בוא נתחיל עם המחלוקת.

1282
01:14:50,120 --> 01:14:51,360
‫המקום שטוח.

1283
01:14:52,280 --> 01:14:54,160
‫אני חושב שמדובר על הגירה.

1284
01:14:54,720 --> 01:14:58,200
‫הארץ הזאת לא יותר גבוהה ‫ולא יותר נמוכה ממקומות אחרים.

1285
01:14:58,280 --> 01:15:04,000
‫אנחנו לשמחתנו חיים בעידן פתוח ‫שאנשים יכולים לליסוע מכאן

1286
01:15:04,080 --> 01:15:07,560
‫ולגור במקום אחר, ואנשים ממקום ‫אחר יכולים לבוא ולגור הנה,

1287
01:15:07,680 --> 01:15:10,000
‫והחילופי האוכלוסייה האלה ‫הם נהדרים.

1288
01:15:10,240 --> 01:15:16,680
‫הם עושר עצום של ריבוי תרבותי, ‫וככל שירבו כן איתיו.

1289
01:15:17,760 --> 01:15:23,920
‫עכשיו, התחושה שלהגיע הנה זה לעלות ‫היא קשורה למדעתיות

1290
01:15:24,040 --> 01:15:27,200
‫והיא קשורה לתחושות לאומיות מסוימות.

1291
01:15:27,800 --> 01:15:32,760
‫אני מציע להרגיע, זה מקום סביר ‫כמו כל המקומות הסבירים.

1292
01:15:32,840 --> 01:15:35,000
‫יש אנשים שטוב להם כאן ‫שהחיו כאן,

1293
01:15:35,120 --> 01:15:37,640
‫יש אנשים שלא טוב להם כאן ‫שהחיו במקום אחר.

1294
01:15:37,840 --> 01:15:42,960
‫והקשרים ישמרו, ודווקא הפתיחות הזאת ‫במגוון האנושי האדיר

1295
01:15:43,080 --> 01:15:48,200
‫שנמצא בחלק מהמקומות, ‫ואתה ראית את זה, למשל, תסתכל על...

1296
01:15:48,960 --> 01:15:52,400
‫אני הסתכלתי על תחרויות האטלטיקה ‫באולימפיאדה האחרונה.

1297
01:15:52,720 --> 01:15:55,120
‫יש אתיופים הולנדים, ‫יש אתיופים ישראלים,

1298
01:15:55,120 --> 01:15:59,320
‫יש אתיופים בחרנים, ‫יש אתיופים טורקים, יש קנייטים.

1299
01:15:59,880 --> 01:16:01,080
‫בעיקר ברצת הסרטן.

1300
01:16:01,200 --> 01:16:04,600
‫לא, אגב, יש את זה בכדורגל, ‫אתה רואה את נבחרת גרמניה,

1301
01:16:04,680 --> 01:16:07,360
‫אומת הדם של המאה הקודמת?

1302
01:16:07,520 --> 01:16:10,480
‫אה, יש שם אחד טורקי ‫ויש שם אחד פולני,

1303
01:16:11,160 --> 01:16:13,800
‫יהודים לא משחקים שם בכדורגל, ‫אבל אני מבין את זה, כן?

1304
01:16:14,280 --> 01:16:21,000
‫זאת אומרת, בעיניי דווקא ‫החברות המגוונות והגיוון האנושי,

1305
01:16:21,040 --> 01:16:25,880
‫גם במקום העבודה, גם במשפחה, ‫גם בשכונה, גם בקהילה

1306
01:16:25,960 --> 01:16:30,920
‫וגם בעולם שלך, הוא עושה עולם ‫יותר טוב, לא עולם פחות טוב.

1307
01:16:31,000 --> 01:16:34,280
‫אני מרגיש שהבת שלי מאשירה ‫את הקהילה הניו יורקית,

1308
01:16:34,440 --> 01:16:37,840
‫ואני מרגיש שמי שבא וגר הנה ‫מאשיר את הקהילה שלי.

1309
01:16:37,920 --> 01:16:39,120
‫ובעיניי זה נפלא.

1310
01:16:40,640 --> 01:16:43,320
‫אתה לא מרגיש שלבת שלך ‫יש מה לתרום פה ולהשאיר פה את המדינה?

1311
01:16:43,400 --> 01:16:45,120
‫זאת אומרת, מקום. ‫-נכון, אני לא רוצה.

1312
01:16:45,200 --> 01:16:48,200
‫אני חושב שמדינת ישראל, ‫לעזוב, הבת שלך היא כרגילה אנושי,

1313
01:16:48,240 --> 01:16:50,360
‫אבל אני חושב שמדינת ישראל ‫הייתה שמחה להיות,

1314
01:16:50,480 --> 01:16:55,000
‫או ארץ ישראל הייתה שמחה להיות ‫אבן שואבת שכולם רוצים לגור בה.

1315
01:16:55,120 --> 01:16:58,360
‫יש אליה הגירה שהיא חיובית, ‫הגירה חיובית,

1316
01:16:58,640 --> 01:17:00,480
‫אפשר גם לדבר בהקשר הזה ‫על חוק השבות,

1317
01:17:00,560 --> 01:17:04,040
‫אבל על זה אנחנו לא עלמנו לסיים, ‫של, אם ראו, לתקן את חוק השבות,

1318
01:17:04,120 --> 01:17:07,000
‫ככזה שיחניס רק יהודים ‫מבחינה הלכתית,

1319
01:17:07,080 --> 01:17:10,600
‫או גם כאלה ש... כמו אותו אחד ‫שזכה במדינת זהב,

1320
01:17:10,600 --> 01:17:14,680
‫כמו ארתום דול גביאט, ‫שבאמת אינו יהודי על פי ההלכה,

1321
01:17:14,800 --> 01:17:18,320
‫אבל נראה לי שמדינת ישראל ‫היא כרגע המקום

1322
01:17:18,400 --> 01:17:20,680
‫שבאמת הרבה מאוד מהצעירים ‫לא רואים את העתיד שלהם פה,

1323
01:17:20,760 --> 01:17:22,600
‫אבל אותי זה מדאיג כימני.

1324
01:17:22,720 --> 01:17:26,400
‫קודם כול, כשאתה מודאג בתור ימני, ‫אני שמח, אבל...

1325
01:17:27,760 --> 01:17:29,240
‫בצדק, יש לומר.

1326
01:17:29,560 --> 01:17:34,440
‫אבל אני הקשבתי רוב קשב ‫להתלבטות המילולית שלך,

1327
01:17:34,520 --> 01:17:38,280
‫אמרת מדינת ישראל, ‫ארץ ישראל צריכה להיות.

1328
01:17:38,400 --> 01:17:42,280
‫זה פטיש של עבודה זרה, ‫זה עץ ואבן.

1329
01:17:42,480 --> 01:17:47,400
‫ארץ היא רק דבר גיאוגרפי ופיזי.

1330
01:17:47,480 --> 01:17:51,000
‫תראה, על פי תורה, ארץ ישראל ‫היא לא בדיוק רק מקום גיאוגרפי ופיזי,

1331
01:17:51,120 --> 01:17:53,480
‫היא ארץ קדושה מכל הבחינות.

1332
01:17:53,560 --> 01:17:55,600
‫זאת אומרת, אם אתה מדבר פה ‫בשם תורה,

1333
01:17:55,800 --> 01:17:58,600
‫אז אתה לא יכול לקרוא למדינת ישראל ‫עץ ואבן.

1334
01:17:59,160 --> 01:18:00,880
‫מדינה היא מקום פוליטי.

1335
01:18:00,960 --> 01:18:07,520
‫ההיתוך שאתם עשיתם בין הארץ למדינה ‫ויצרתם קדושת עץ ואבן

1336
01:18:07,640 --> 01:18:10,920
‫שמחייבת את הבת שלי ‫או את הילדים שלי

1337
01:18:11,280 --> 01:18:16,720
‫להרוג ולהיארג בשמם ‫של ערכים פגנים,

1338
01:18:17,240 --> 01:18:18,840
‫גורמת להם ללכת מפה.

1339
01:18:19,800 --> 01:18:22,800
‫אתה רוצה חברה מתוקנת? ‫תתקן אותה.

1340
01:18:24,240 --> 01:18:26,000
‫והחברה הזאת מקולקלת.

1341
01:18:26,200 --> 01:18:29,920
‫לא יכולה להיות חברה אנושית, ‫כלשהי, שתטען,

1342
01:18:30,040 --> 01:18:33,040
‫אני חברת צדק, אני דמוקרטיה,

1343
01:18:33,040 --> 01:18:38,920
‫ובכוח הטענות האלה שוללת ‫את זכותם של מיליוני אנשים

1344
01:18:39,000 --> 01:18:41,040
‫לאותן זכויות שהיא מבקשת לעצמה.

1345
01:18:42,160 --> 01:18:47,800
‫כל עוד התשתית העמוקה ‫של הקיום הפוליטי שלך פה,

1346
01:18:48,120 --> 01:18:51,760
‫מבוססת על אבלות לא הכרחיות,

1347
01:18:51,840 --> 01:18:55,760
‫יש הכרחיות, מה קורה? ‫יש יחסים בין עמים, קרה.

1348
01:18:56,080 --> 01:18:57,920
‫אוקיי? אני לא מדבר על זה,

1349
01:18:58,000 --> 01:19:00,160
‫אני מדבר על אבלות מתמשכות ‫ויום-יומיות,

1350
01:19:00,240 --> 01:19:02,680
‫שעוד מקדשים אותן ‫והופכים אותן לידיאולוגיה

1351
01:19:02,680 --> 01:19:06,720
‫ומתבלבלים בשאלה ‫בין ארץ ישראל למדינת ישראל,

1352
01:19:06,840 --> 01:19:08,720
‫הבעיה שהיא לא רוצה לגור בארץ ישראל,

1353
01:19:08,800 --> 01:19:10,400
‫היא רוצה לגור בחברה הישראלית.

1354
01:19:11,880 --> 01:19:16,600
‫מה מונה במינייות להגור בחברה ‫הישראליתベלי כל הרגישות יתר הזו?

1355
01:19:16,680 --> 01:19:18,800
‫אתם מה זה רגישות יתר?

1356
01:19:19,360 --> 01:19:21,800
‫לחמישה מיליון בני אדם זו ‫רגישות יתר? אני רגיש לאחד?

1357
01:19:21,880 --> 01:19:23,600
‫אז לחמישה מיליון זה יתר?

1358
01:19:24,320 --> 01:19:26,120
‫מאיפה הגיעה הטימות היתר הזאת?

1359
01:19:26,120 --> 01:19:29,920
לא, אני מתכוון, מה מונע באדם לגור במקום, שוב, אתה אומר, עץ ואבן,

1360
01:19:29,920 --> 01:19:36,720
מקום גיאוגרפי כלשהו, שאומר במקום הגיאוגרפי הזה יש יחס מפלא כלפי חמישה מיליון בן אדם,

1361
01:19:36,720 --> 01:19:38,220
וכנראה אתה מתייחס לפלסטינים.

1362
01:19:38,220 --> 01:19:38,920
ברור.

1363
01:19:38,920 --> 01:19:41,420
בסדר, למישהו ששוטף כלים ולא מעזלנו ברוב כשבל הרקע.

1364
01:19:41,420 --> 01:19:43,920
בוא נגיד לפלסטינים וליהודים הלא אורתודוקסיים.

1365
01:19:43,920 --> 01:19:47,920
שוב, מה, אדם לא אורתודוקסי, חוץ מאשר טקסי הניסויים,

1366
01:19:47,920 --> 01:19:49,920
שאולי זה טקס מסמלים מאוד מאוד חשוב,

1367
01:19:50,120 --> 01:19:51,320
איפה פה מופלא לרע?

1368
01:19:51,320 --> 01:19:54,920
הוא חי את חייו בחופש יחסית מאוד גדול,

1369
01:19:54,920 --> 01:19:59,920
אולי אחד מהסוגי החופש הכי גדולים שהיו לאורך כל ההיסטוריה.

1370
01:19:59,920 --> 01:20:01,220
מה הבעיה לחיות כאן?

1371
01:20:01,920 --> 01:20:07,820
בוא נתחיל עם הרגישות לפלסטינים.

1372
01:20:07,820 --> 01:20:08,620
מה אתה אומר לי?

1373
01:20:08,620 --> 01:20:11,120
אתה אומר לי, בוא תחיה כאן, חיי הטימות.

1374
01:20:11,120 --> 01:20:15,620
זה שהמיסים שלך משלמים הרג חפים מפשע,

1375
01:20:15,620 --> 01:20:21,120
זה שהמיסים שלך ממנים כל מיני קולוניאליסטים רעי לב ואווי מגף.

1376
01:20:21,120 --> 01:20:24,120
זה בסדר, תתעלם, כי אתה חי בתל אביב ונוח לך.

1377
01:20:24,120 --> 01:20:29,120
או לא, זה המיסים שלי, זה הכסף שלי, זה השירות הצבאי שלי, זה המילויים שלי.

1378
01:20:29,120 --> 01:20:31,120
לא רוצה להתעלם.

1379
01:20:32,120 --> 01:20:36,120
ובצד היהודי שאתה מתייחס אליו, אתה בז לזה כאילו ככה.

1380
01:20:37,120 --> 01:20:41,120
400-500 אלף אנשים שהם לא פלסטינים,

1381
01:20:41,120 --> 01:20:44,120
שבאו הנה מתוקף החוק הישראלי,

1382
01:20:44,120 --> 01:20:48,620
אני לא נפתח את חוק השבות, אני מבטיח לך תוכנית שלמה לחגוג על חוק השבות,

1383
01:20:48,620 --> 01:20:51,620
כשיהיה לך כוח וסבלנות עוד פעם אליי.

1384
01:20:51,620 --> 01:20:54,620
הם לא יכולים להתחתן עם אהבתם.

1385
01:20:54,620 --> 01:20:57,620
הילדים שלי לא רצו להתחתן ברבנות.

1386
01:20:57,620 --> 01:21:00,620
אני עיסיתי אותם, אני מועמד לשנתיים מעשר.

1387
01:21:00,620 --> 01:21:01,620
עוד מטה.

1388
01:21:01,620 --> 01:21:05,620
עכשיו, אם יכפילו את זה במאות הזוגות שאני עיסיתי,

1389
01:21:05,620 --> 01:21:08,620
יש לי את זה מעשר עולם עם עבודת פרח.

1390
01:21:08,620 --> 01:21:12,620
ולכן אל תתעלם מזה, זה היסודות הכי בסיסיים של האדם.

1391
01:21:12,620 --> 01:21:15,120
המשפחה והמוסר הקולקטיבי.

1392
01:21:15,120 --> 01:21:19,620
עכשיו, אם אי אפשר למתוח את ההסכמה הלאומית

1393
01:21:19,620 --> 01:21:23,120
עד המקומות שבהם אנשים לא יכולים לקבל אותם.

1394
01:21:25,120 --> 01:21:27,120
אם אני היום הייתי מתגייס לצבא,

1395
01:21:27,120 --> 01:21:31,120
לא ייקחו אותי, כלומר, אני יכול לרוץ יותר מהר ממרבית החיילים,

1396
01:21:31,120 --> 01:21:34,120
או יותר רחוק, אבל שעה הקישורים לא קיימים,

1397
01:21:34,120 --> 01:21:36,120
אני הייתי מסרב לשרת בשטחים.

1398
01:21:36,120 --> 01:21:37,120
מסרב.

1399
01:21:38,120 --> 01:21:40,120
בואו אני ארגע לך ענכה מלאכותית,

1400
01:21:40,620 --> 01:21:42,620
של השטחים נגיד יש חשיבות ביטחונית.

1401
01:21:43,620 --> 01:21:45,620
האם גם אז לא הייתם מוכנים לשחרר את בשטחים?

1402
01:21:46,620 --> 01:21:48,120
ענכה, שוב, ענכה מלאכותית,

1403
01:21:48,120 --> 01:21:49,620
אתה לא יכול לקבל אותה בחיים האמיתיים,

1404
01:21:49,620 --> 01:21:50,620
רק לצורך הדיון שלנו.

1405
01:21:51,620 --> 01:21:54,120
תשמע, זה מולך שאני לא מוכן להגיע אליו בכלל.

1406
01:21:54,120 --> 01:21:56,120
השאלת היסוד שלי היא,

1407
01:21:57,120 --> 01:22:00,620
מה הם באמת הצרכים החיוניים האמיתיים שלי?

1408
01:22:00,620 --> 01:22:03,620
ואם אני יכול להשיג אותם בעוד כמה וכמה אמצעים?

1409
01:22:03,620 --> 01:22:07,120
הדוגמה הכי טובה, יש שטחים, אנחנו נמצאים בהם,

1410
01:22:07,120 --> 01:22:08,120
הכל טוב ויפה.

1411
01:22:08,120 --> 01:22:09,120
באמת, אנחנו עכשיו בשטחים.

1412
01:22:10,120 --> 01:22:12,120
ניצחתם, די, אנחנו הובסנו.

1413
01:22:12,120 --> 01:22:15,120
אני עכשיו אכותב ספרים בפאתי ירושלים,

1414
01:22:15,120 --> 01:22:16,120
אין לי השפעה.

1415
01:22:16,120 --> 01:22:17,120
בשטחים, נכון?

1416
01:22:17,120 --> 01:22:17,620
לא.

1417
01:22:17,620 --> 01:22:18,120
לא?

1418
01:22:18,120 --> 01:22:18,620
לא.

1419
01:22:18,620 --> 01:22:19,620
אה, חשבתי שכן.

1420
01:22:19,620 --> 01:22:21,120
אנחנו ממש בפאתי בית לחם.

1421
01:22:21,120 --> 01:22:23,620
בפאתי בית לחם, אבל זה שטחים שלנו, לא שלכם.

1422
01:22:23,620 --> 01:22:24,620
אוקיי?

1423
01:22:24,620 --> 01:22:26,120
באומרי את זה,

1424
01:22:27,620 --> 01:22:30,120
ניצחתם אותנו, הבסתם אותנו, בסדר?

1425
01:22:31,120 --> 01:22:33,620
למה, במצב הזה, די, די, זה כבר שלכם,

1426
01:22:33,620 --> 01:22:37,120
אתם 20, 40 וכמה שנים אתם הממשלה.

1427
01:22:37,120 --> 01:22:41,120
למה אתם מחזקים את החמאס ולא את הרשות הפלסטינית?

1428
01:22:41,120 --> 01:22:42,120
למה?

1429
01:22:43,120 --> 01:22:44,120
למה?

1430
01:22:44,120 --> 01:22:47,120
אם אתה שואל אותי, אני בכלל בעד לקבל את המודל האירופאי

1431
01:22:47,120 --> 01:22:49,120
שחל אחרי מלחמת העולם השנייה,

1432
01:22:49,120 --> 01:22:53,120
העברת אוכלוסייה בכוח, ממקום למקום,

1433
01:22:53,120 --> 01:22:56,120
על מנת ליצור מדינות לאום הומוגניות.

1434
01:22:56,120 --> 01:23:01,120
במקום שיהיו גרמנים גם בחבל הסודטים וגם בגרמניה גופה,

1435
01:23:01,120 --> 01:23:04,120
להעביר את הגרמנים מחבל הסודטים לתוך גרמניה,

1436
01:23:04,120 --> 01:23:06,620
ובחבל הסודטים להשאיר רק את הצ'כים.

1437
01:23:06,620 --> 01:23:09,620
ככה גם אפשר לעשות בין ישראל לבין ירדן.

1438
01:23:09,620 --> 01:23:12,120
לא לחזק, לא את חמאס ולא את הרשות הפלסטינית,

1439
01:23:12,120 --> 01:23:14,620
שניהם בעיניים גורמים שמבקשי הרעתנו,

1440
01:23:14,620 --> 01:23:16,620
וצריך להחליש את שניהם באותה מידה.

1441
01:23:17,620 --> 01:23:20,120
אין לי, אני נורא נורא אשמח שתעשה את זה,

1442
01:23:20,120 --> 01:23:24,120
כי בסוף זה יגרום להגירה קפויה של יהודים מהרבה מאוד מקומות אחרים,

1443
01:23:24,120 --> 01:23:26,620
ואז ארץ ישראל שלך תתמלא במה שאתה רוצה.

1444
01:23:26,620 --> 01:23:29,120
מצד אחד, ימנים חסרי לב מכאן,

1445
01:23:29,120 --> 01:23:32,620
ומצד שני, יהודים חסרי בית משם, תהיה מדינה מושלמת.

1446
01:23:32,620 --> 01:23:34,120
יהיה נהדר, לך על זה.

1447
01:23:34,620 --> 01:23:35,120
אוקיי?

1448
01:23:35,120 --> 01:23:36,620
אני לא חי בעולמות שלך.

1449
01:23:36,620 --> 01:23:42,620
אני חי בעולמות שאפשר כמעט תמיד להגיע להסדרים עם חלק מהאנשים.

1450
01:23:42,620 --> 01:23:47,620
ובעיניי קו הגבול הוא לא כל הישראלים באופן אוטומטי,

1451
01:23:47,620 --> 01:23:49,620
נגד כל הפלסטינים באופן אוטומטי.

1452
01:23:49,620 --> 01:23:54,620
זה חלק מאיתנו וחלק מהם, נגד חלק מאיתנו וחלק מהם.

1453
01:23:54,620 --> 01:23:58,620
כן, חלק מהחברה היהודית בישראל הם אויבים שלי.

1454
01:23:58,620 --> 01:24:00,620
הם פונדמנטליסטים דתיים.

1455
01:24:00,620 --> 01:24:05,620
הם מוכנים להקריב את חיי על מזבח ערכיהם שבעיניי מפוקפקים.

1456
01:24:05,620 --> 01:24:07,620
הם לא מתחשבים בעמדתי.

1457
01:24:07,620 --> 01:24:11,620
הם קופים עליי הר כגיגית, זהות שאיננה שלי.

1458
01:24:11,620 --> 01:24:12,620
הם אויבים שלי.

1459
01:24:12,620 --> 01:24:14,620
ומה לגבי הפלסטינים?

1460
01:24:14,620 --> 01:24:17,620
חלקם גם כן, וחלקם.

1461
01:24:17,620 --> 01:24:19,620
הם אנשי שלום בדיוק כמוני.

1462
01:24:19,620 --> 01:24:21,620
הם מוכנים להגיע איתי להסדרים, מרחיקי לכת.

1463
01:24:21,620 --> 01:24:25,620
אם אתה שואל אותי מי אני מעדיף שהבת לא יצוייר,

1464
01:24:25,620 --> 01:24:27,620
שאלה תיאורטית כמו שאתה אומר.

1465
01:24:27,620 --> 01:24:29,620
שהבת שלי באה ושואלת, אבא, עם מי להתחתן?

1466
01:24:30,620 --> 01:24:32,620
אוקיי? עם מי להתחתן?

1467
01:24:32,620 --> 01:24:33,620
יש לי שתי אפשרויות.

1468
01:24:33,620 --> 01:24:39,620
אחד, יהודי, קשר, כהלכה, נחוש, מסור, רהוט, מדויק.

1469
01:24:40,620 --> 01:24:42,620
בוא נפלפל את זה. אני נגיד.

1470
01:24:42,620 --> 01:24:44,620
לא, איתם הרבן גביר.

1471
01:24:44,620 --> 01:24:45,620
איתם הרבן גביר, בסדר.

1472
01:24:45,620 --> 01:24:49,620
ובצד השני, ערבי, משכיל, נעים הליכות.

1473
01:24:50,620 --> 01:24:53,620
עימן עודה, אבא, את מי אתה מעדיף בתור חתן?

1474
01:24:54,620 --> 01:24:57,620
יש לך ספק שאני אעדיף את ההומניסט עימן עודה?

1475
01:24:57,620 --> 01:24:58,620
את פני הגזען?

1476
01:24:58,620 --> 01:24:59,620
איתם הרבן גביר?

1477
01:25:01,620 --> 01:25:03,620
וברגע שאתה מחייב אותי לכאורה,

1478
01:25:04,620 --> 01:25:06,620
לעמדה שאומרת, בן גביר או לא כלום,

1479
01:25:06,620 --> 01:25:07,620
תקבל, לא כלום.

1480
01:25:07,620 --> 01:25:09,620
לא, אני לא אומר לך, בן גביר או לא כלום,

1481
01:25:09,620 --> 01:25:11,620
אבל אני שמח מאוד שנגעת בנקודה הזאת,

1482
01:25:11,620 --> 01:25:13,620
שזו אחת הנקודות, כמובן, מהשאלות שכתבתי.

1483
01:25:13,620 --> 01:25:15,620
כתבתי כשלושה עמודים של שאלות,

1484
01:25:16,620 --> 01:25:17,620
נגענו רק בחצי עמוד,

1485
01:25:18,620 --> 01:25:20,620
ואני חושב שכל ברדת שעזבין לנו יודע

1486
01:25:20,620 --> 01:25:23,620
שלא סיימנו את כל הדיון והשיח,

1487
01:25:23,620 --> 01:25:24,620
ותודה רבה.

1488
01:25:24,620 --> 01:25:25,620
הדרן עליך.

1489
01:25:26,620 --> 01:25:27,620
תודה.