על המשמעות

#152 עו"ד יורם שפטל - קסטנר, סגנו הבלתי רשמי של אייכמן

September 02, 2021 תמיר דורטל Season 1 Episode 152
על המשמעות
#152 עו"ד יורם שפטל - קסטנר, סגנו הבלתי רשמי של אייכמן
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
"זה שלוש שנים אני מחכה לרגע זה כדי להביא לדין ולשפוך את ביזיון הציבור על רודף קריירה זה, הנהנה ממעשי השוד והרצח של היטלר. על יסוד תחבולותיו הפליליות ובגלל שיתוף פעולה עם הנאצים, אני רואה אותו כרוצח בעקיפין של אחיי היקרים."

האשמה זו, אשר פורסמה ע"י יהודי זקן ואלמוני בעלון מס' 51, הציתו את המשפט הדרמטי בתולדות מדינת ישראל. זהו סיפור שהחל בתביעת דיבה של מדינת ישראל נגד מלכיאל גרינוולד - קשיש שאיבד את משפחתו בשואה - והפכה, בזכות סניגור אמיץ אחד, לכתב אישום כואב וחותך נגד ההנהגה הציונית בארץ ובעולם, שהעדיפה לשמור על מעמדה ועל קשריה הטובים עם הבריטים על פני הצלת היהודים המובלים למשרפות.

זהו סיפורו המדהים של ישראל רודולף קסטנר, מנהיג ציוני שנשבה בקסמו של אייכמן והפך לחוליה מרכזית בהשמדת שמונה מאות אלף יהודי הונגריה ולסניגורם של מנהיגי הנאצים. ביצירה קלאסית זו, מחזיר אותנו הכט בזמן לעלילה הנשכחת שהסעירה את המדינה הצעירה, הפילה את ממשלתו של בן גוריון וחוללה מחלוקת שלא נפתרה עד עצם היום הזה על אחריותנו לגורל העם היהודי. בלהט מוסרי ובכשרון סיפורי נדיר מחזיר אותנו בן הכט למשפט דרך קטעים מתוך הפרוטוקול, נאומים ועדויות מטלטלות וקשות מנשוא, עדויות אשר משרטטות דיוקן מזוויע של דמותם של קסטנר - ושולחיו.

מה עשה קסטנר במלון הנאצי בוינה בשנת 1944, בשעה שיהודי בודפשט נשלחו לאושוויץ?
מי הסגיר את השליח יואל ברנד לבריטים, כאשר ניסה לנהל משא ומתן על הצלת יהדות הונגריה?
מה כתב אדולף אייכמן על קסטנר באוטוביוגרפיה שלו?
מדוע העיד קסטנר במשפטי נירנברג לטובת הבכיר הנאצי קורט בכר ש"הציל את יהודי בודפשט", למרות שהיה אחראי להשמדתם?
מדוע לא השתתף קסטנר במאמצי הצלתה של חנה סנש מהשבי ההונגרי?

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,360
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, תמיר דורטל, מערך את עורך דין יורם שפטל,

2
00:00:06,360 --> 00:00:09,860
ומדובר פה באחד הפרקים הפחות אובייקטיביים שעשיתי.

3
00:00:09,860 --> 00:00:14,460
אני בן ליהדות הונגריה, שהוא שמידע בפרשת קסטנר,

4
00:00:14,460 --> 00:00:19,580
והיחס שלי לכל הנושא הזה הוא עם נגיעה אישית עמוקה מאוד,

5
00:00:19,580 --> 00:00:21,580
אז ככה אני נותן את זה כעזרה,

6
00:00:21,580 --> 00:00:25,200
פרשת קסטנר היא מהפרשות האפלות ביותר בתולדות היישוב,

7
00:00:25,200 --> 00:00:27,200
בתולדות השואה,

8
00:00:27,200 --> 00:00:29,200
ומדובר באמת על משהו ששווה להכיר,

9
00:00:29,400 --> 00:00:35,480
וכמובן מי שרוצה להעמיק ולדעת מוזמן לקרוא את הספר כחש של בן היכט,

10
00:00:35,480 --> 00:00:40,440
תסרתיי הוליודי ומי שהוביל את המאבק להתערבות אמריקאית,

11
00:00:40,440 --> 00:00:43,120
נגד ההשמדה של יהדות אירופה,

12
00:00:43,120 --> 00:00:50,720
וכמובן נחשל בגלל אינטרסים רבי עוצמה של רוב יהדות ארה״ב ושל היישוב בארץ.

13
00:00:50,720 --> 00:00:52,720
ההזנה נעימה עד כמה שאפשר.

14
00:00:52,720 --> 00:00:56,320
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

15
00:00:59,200 --> 00:01:07,200
שלום יורם שפטן.

16
00:01:07,200 --> 00:01:08,520
שלום, מוברכה.

17
00:01:08,520 --> 00:01:11,840
אז אנחנו עומדים היום לעסוק באחת הסוגיות ככה,

18
00:01:11,840 --> 00:01:13,840
שתמיד מסעירות את הנפש,

19
00:01:13,840 --> 00:01:15,840
סוגיית רודולף ישראל קסטנר,

20
00:01:15,840 --> 00:01:19,840
ומשפט הדיבה נגד גרינבולד.

21
00:01:19,840 --> 00:01:21,840
אני רוצה שנתחיל מההתחלה.

22
00:01:21,840 --> 00:01:28,040
אולי מי הוא רודולף קסטנר, מהי התפקידו בהונגריה של שנת 1944?

23
00:01:28,880 --> 00:01:32,480
תראה, קסטנר היה הנציג,

24
00:01:32,480 --> 00:01:34,480
האסכן הבכיר ביותר,

25
00:01:34,480 --> 00:01:39,480
של השמאל הציוני של פעם,

26
00:01:39,480 --> 00:01:44,480
שמזמן הפך להיות לשמאל קיצוני פוסט ציוני.

27
00:01:44,480 --> 00:01:48,480
החל מסוף שנות ה-30.

28
00:01:48,480 --> 00:01:54,480
וכמובן, לכל אורך מלחמת העולם השנייה,

29
00:01:54,480 --> 00:01:57,480
הן בהונגריה והן ברומניה.

30
00:01:57,920 --> 00:02:03,920
הוא היה האסכן של השמאל הציוני הבכיר ביותר.

31
00:02:03,920 --> 00:02:06,920
ומתוקף המעמד הזה,

32
00:02:06,920 --> 00:02:12,920
הוא למעשה זה שבפועל,

33
00:02:12,920 --> 00:02:17,920
ניהל את המגעים של היהדות, של היהודים,

34
00:02:17,920 --> 00:02:21,920
עם הצוררים הנאצים,

35
00:02:21,920 --> 00:02:24,920
ובראש ובראשונה עם אייכמן,

36
00:02:25,360 --> 00:02:29,360
ולכך נחר פלישה וכיבוש הונגריה,

37
00:02:29,360 --> 00:02:31,360
באביב 44.

38
00:02:31,360 --> 00:02:34,360
אבל למה היהדות הונגריה לא הושמדה עד 44?

39
00:02:34,360 --> 00:02:36,360
הרי באותה שנה, ב-44,

40
00:02:36,360 --> 00:02:38,360
יהדות פולין כבר חוסלה כמעט לחלוטין,

41
00:02:38,360 --> 00:02:40,360
יהדות גרמניה חוסלה כמעט לחלוטין,

42
00:02:40,360 --> 00:02:42,360
כנראה לגבי צרפת,

43
00:02:42,360 --> 00:02:44,360
מה המיוחד כל כך בהונגריה?

44
00:02:44,360 --> 00:02:48,360
ההבדל הוא שהונגריה לא הייתה נתונה,

45
00:02:48,360 --> 00:02:51,360
לשלטון גרמני ישיר.

46
00:02:51,360 --> 00:02:54,360
דרך אגב, גם כמו רומניה.

47
00:02:54,800 --> 00:02:58,800
ולכן, כל עוד רומניה והונגריה

48
00:02:58,800 --> 00:03:02,800
היו עצמאיות הלכה למעשה,

49
00:03:02,800 --> 00:03:04,800
אם כי בעלות ברית של גרמניה הנאצית,

50
00:03:04,800 --> 00:03:08,800
מאות אלפי חיילים הונגרים ורומנים,

51
00:03:08,800 --> 00:03:14,800
נטלו חלק בפלישה של הוורמחת לברית המועצות.

52
00:03:14,800 --> 00:03:20,800
ונטלו חלק, למשל, גם בקרב על סטלינגרד.

53
00:03:21,240 --> 00:03:25,240
אבל בואו נעזוב את העניינים הללו,

54
00:03:25,240 --> 00:03:27,240
ונחזור לקסטנר.

55
00:03:27,240 --> 00:03:32,240
מאחר והונגריה הייתה מדינה עצמאית,

56
00:03:32,240 --> 00:03:34,240
עד אביב 44',

57
00:03:34,240 --> 00:03:38,240
לא זו בלבד שלא נגו לרעה ביהדות הונגריה,

58
00:03:38,240 --> 00:03:43,240
אלא כ-300 אלף יהודים, בעיקר מפולין,

59
00:03:43,240 --> 00:03:47,240
מצאו מקלט בנוסף ל-700 אלף יהודי הונגריה.

60
00:03:47,680 --> 00:03:51,680
כך שכשהגרמנים פלשו, השתלטו,

61
00:03:51,680 --> 00:03:53,680
כפשו את הונגריה,

62
00:03:53,680 --> 00:03:55,680
היו בה מיליון יהודים.

63
00:03:55,680 --> 00:03:59,680
ואותם מיליון יהודים, וביניהם בני משפחתי,

64
00:03:59,680 --> 00:04:02,680
הושמדו תוך מספר חודשים מאוד קצר,

65
00:04:02,680 --> 00:04:05,680
כשכבר ברור שהגרמנים מפסידים.

66
00:04:05,680 --> 00:04:07,680
זאת אומרת, בניגוד להשמדה של יהדות פולין,

67
00:04:07,680 --> 00:04:10,680
שעוד לא היה ברור מי מנצח במלחמה,

68
00:04:10,680 --> 00:04:12,680
ואיזה תקווה בכלל יש ליהודים,

69
00:04:12,680 --> 00:04:15,680
פה ברור שתוך כמה חודשים המלחמה נגמרת.

70
00:04:16,120 --> 00:04:19,120
נכון, יותרה מכך,

71
00:04:19,120 --> 00:04:22,120
חלק ניכר מיהדות פולין,

72
00:04:22,120 --> 00:04:26,120
כמו גם יהדות אוקראינה,

73
00:04:26,120 --> 00:04:30,120
הושמדו כאשר גרמניה הנאצית,

74
00:04:30,120 --> 00:04:34,120
הייתה בשיא תהילתה והצלחתה הצבאית.

75
00:04:35,120 --> 00:04:38,120
ובשלב הזה, בעצם הנאצים,

76
00:04:38,120 --> 00:04:40,120
כובשים מחדש את הונגריה,

77
00:04:40,120 --> 00:04:42,120
במקום שיהיו בעלי ברית,

78
00:04:42,120 --> 00:04:44,120
הם כובשים אותה תחת שלטון ישיר,

79
00:04:44,560 --> 00:04:47,560
ומגיע המנכ״ל,

80
00:04:47,560 --> 00:04:49,560
האדם הכי מוכשר ברצח יהודים,

81
00:04:49,560 --> 00:04:51,560
כנראה במאה ה-20,

82
00:04:51,560 --> 00:04:53,560
אייכמן, מתיישב לו במלון הנאצי,

83
00:04:53,560 --> 00:04:57,560
בבודפשט, ומתחיל לפקד על העניינים מקרוב,

84
00:04:57,560 --> 00:04:59,560
מה שהוא לא עשה בכל ארץ וארץ.

85
00:04:59,560 --> 00:05:04,560
כן, אני מוכרח לומר שפה אני קצת מסתייג,

86
00:05:04,560 --> 00:05:08,560
ממה שאתה אומר, שאייכמן הוא רב התבחים,

87
00:05:08,560 --> 00:05:11,560
לא שאני חלילה רוצה להקטין,

88
00:05:12,000 --> 00:05:16,000
את התבחיותו של אייכמן,

89
00:05:16,000 --> 00:05:20,000
אבל רב התבחים היה ללא ספק,

90
00:05:20,000 --> 00:05:22,000
ראש ה-SS הימלר,

91
00:05:22,000 --> 00:05:26,000
והוא היה המפקח העליון,

92
00:05:26,000 --> 00:05:30,000
הלכה למעשה על כל מחנות ההשמדה,

93
00:05:30,000 --> 00:05:32,000
על הגטאות, על השינוי,

94
00:05:32,000 --> 00:05:34,000
על הטרנספורטים,

95
00:05:34,000 --> 00:05:38,000
של מיליונים של יהודים למחנות ההשמדה,

96
00:05:38,440 --> 00:05:45,440
אייכמן הוא רב הצוררים של היהודים,

97
00:05:45,440 --> 00:05:47,440
כמיליון איש מספרם,

98
00:05:47,440 --> 00:05:49,440
שהיו בהונגריה.

99
00:05:49,440 --> 00:05:54,440
הוא התבח הראשי, הבלעדי,

100
00:05:54,440 --> 00:05:58,440
של השמדת יהודי הונגריה,

101
00:05:58,440 --> 00:06:01,440
ויהודים שהיו בהונגריה,

102
00:06:01,440 --> 00:06:04,440
שאינם נמנים על יהדות הונגריה.

103
00:06:04,880 --> 00:06:07,880
אבל הוא לא רב התבחים של השואה.

104
00:06:07,880 --> 00:06:08,880
מה שאתה בעצם אומר,

105
00:06:08,880 --> 00:06:12,880
עד שנות 1944 לא היינו רואים את אייכמן כאיזה דמות מיוחדת?

106
00:06:12,880 --> 00:06:14,880
לא.

107
00:06:14,880 --> 00:06:20,880
אייכמן היה משתתף בכיר בוועידת ונזה.

108
00:06:20,880 --> 00:06:26,880
אייכמן היה דמות חשובה בהשמדת יהדות אירופה,

109
00:06:26,880 --> 00:06:30,880
עוד לפני השמדתה של יהדות הונגריה.

110
00:06:31,320 --> 00:06:33,320
מה שאני אומר,

111
00:06:33,320 --> 00:06:37,320
שבעוד אשר בהשמדת יהדות הונגריה,

112
00:06:37,320 --> 00:06:44,320
אתה רואה חד משמעית שהוא מנצח אישית פיזית על המלאכה,

113
00:06:44,320 --> 00:06:48,320
אתה לא רואה את זה עד אז בשום מקום.

114
00:06:48,320 --> 00:06:50,320
הוא בעניינים,

115
00:06:50,320 --> 00:06:52,320
הוא תורם את חלקו,

116
00:06:52,320 --> 00:06:58,320
אבל הוא בשום אופן לא רב התבחים של למשל השמדת יהדות פולין.

117
00:06:58,320 --> 00:07:00,320
ידו רבה לו שם.

118
00:07:00,760 --> 00:07:02,760
אבל בהשמדת יהדות פולין,

119
00:07:02,760 --> 00:07:09,760
יש לפחות 4-5 דמויות חמורות ונבזיות ורצחניות עוד יותר ממנו.

120
00:07:09,760 --> 00:07:12,760
אז למה באמת שלחו את אייכמן דווקא לשם?

121
00:07:12,760 --> 00:07:16,760
זאת אומרת, מה מגרש המשחקים שכל כך בעייתי לנאצים,

122
00:07:16,760 --> 00:07:19,760
שהם שולחים דווקא את אייכמן לבודה פשט,

123
00:07:19,760 --> 00:07:21,760
להיפקד מקרוב על המבצע?

124
00:07:21,760 --> 00:07:23,760
אני פשוט חושב,

125
00:07:23,760 --> 00:07:25,760
תראה, הוא היה קצין בכיר,

126
00:07:25,760 --> 00:07:29,760
בניגוד לעמדת הפנים של בורק קטן,

127
00:07:30,200 --> 00:07:32,200
הוא היה קצין בכיר ב-SS,

128
00:07:32,200 --> 00:07:34,200
הוא היה סגן אלוף ב-SS,

129
00:07:34,200 --> 00:07:40,200
וזה בהחלט רמה ודרגה ראויה במרכאות,

130
00:07:40,200 --> 00:07:45,200
למבצע במרכאות, של השמדה של מיליון יהודים.

131
00:07:45,200 --> 00:07:48,200
והנאצים יודעים שיש להם כמה חודשים בודדים,

132
00:07:48,200 --> 00:07:51,200
עד שהרוסים יגיעו לחזית ההונגרית,

133
00:07:51,200 --> 00:07:53,200
וכנראה חבשו את הונגריה מידם,

134
00:07:53,200 --> 00:07:56,200
והם מאוד רוצים להשמיד את הגרמנים, את היהודים.

135
00:07:56,200 --> 00:07:58,200
זה נכון מאוד.

136
00:07:58,640 --> 00:08:00,640
זה נכון מאוד.

137
00:08:00,640 --> 00:08:02,640
ראוי לציין,

138
00:08:02,640 --> 00:08:07,640
שבימים האחרונים של השמדה בבונקר בברלין,

139
00:08:07,640 --> 00:08:09,640
הוא לא הפסיק לדבר על זה,

140
00:08:09,640 --> 00:08:11,640
שאת ההבטחה הגדולה,

141
00:08:11,640 --> 00:08:15,640
הכוונה להבטחה להשמיד את היהודים,

142
00:08:15,640 --> 00:08:18,640
אם תפרוץ מלחמה באירופה,

143
00:08:18,640 --> 00:08:23,640
הבטחה שהוא נתן בנאום ברייכסטאג,

144
00:08:24,080 --> 00:08:26,080
בטוויט,

145
00:08:26,080 --> 00:08:30,080
תאפ שין, תאפ רייש צדיק טט,

146
00:08:30,080 --> 00:08:36,080
שזה ינואר 1939,

147
00:08:36,080 --> 00:08:39,080
הוא שוב חזר וחזר,

148
00:08:39,080 --> 00:08:41,080
ויש על זה המון עדויות,

149
00:08:41,080 --> 00:08:44,080
בימים האחרונים, לפני שהוא שם קץ לחייו,

150
00:08:44,080 --> 00:08:46,080
את ההבטחה הזאת קיימתי.

151
00:08:46,080 --> 00:08:49,080
כלומר, את השמדת יהדות אירופה.

152
00:08:49,080 --> 00:08:53,080
כן, ואנחנו יודעים שזה היה חשוב לנאצים לבוא,

153
00:08:53,080 --> 00:08:55,080
ועד הימים האחרונים ממש,

154
00:08:55,080 --> 00:08:57,080
לנסות להשמיד כמה שיותר.

155
00:08:57,080 --> 00:09:00,080
אין קרשו בספרו המונומנטלי,

156
00:09:00,080 --> 00:09:02,080
עשר החלטות גורליות,



157
00:09:02,080 --> 00:09:06,080
של מלחמת בשנים 41-2,

158
00:09:06,080 --> 00:09:08,080
תורגם לעברית, תוצאת המובד.

159
00:09:08,080 --> 00:09:13,080
כן, במפורש מציין את אחת מ-10 ההחלטות הללו,

160
00:09:13,080 --> 00:09:16,080
את ההחלטה להשמיד את יהדות אירופה.

161
00:09:17,080 --> 00:09:18,080
איפה קסטנר נכנס לתמונה?

162
00:09:18,080 --> 00:09:20,080
זאת אומרת, קסטנר, לפי דבריך,

163
00:09:20,080 --> 00:09:21,080
הוא אחד העסקנים הבכירים,

164
00:09:21,080 --> 00:09:22,080
אולי הבכיר שבהם,

165
00:09:22,080 --> 00:09:25,080
של מפאי בתוך יהדות הונגריה.

166
00:09:26,080 --> 00:09:31,080
הוא מכוח, זה גם אחד העסקנים הבכירים היהודיים,

167
00:09:31,080 --> 00:09:33,080
בהונגריה כולה.

168
00:09:33,080 --> 00:09:35,080
כלומר, הוא לא אחד הבכירים,

169
00:09:35,080 --> 00:09:38,080
הוא הבכיר שבה עסקנים הציוניים,

170
00:09:38,080 --> 00:09:40,080
בהונגריה, רומניה,

171
00:09:40,080 --> 00:09:42,080
ומכוח, העובדה הזאת,

172
00:09:42,080 --> 00:09:47,080
הוא מבכירי ההסכונה היהודית בכלל,

173
00:09:47,080 --> 00:09:49,080
בהונגריה,

174
00:09:49,080 --> 00:09:54,080
בעת שהגרמנים פולשים ומשתלטים וכופשים את הונגריה,

175
00:09:54,080 --> 00:09:56,080
באביב 44'.

176
00:09:56,080 --> 00:09:58,080
ומה יש לו להציע לאותו אייכמן,

177
00:09:58,080 --> 00:10:01,080
שהוא ניגש אליו, למלון הנאצי שם בבודפשט?

178
00:10:02,080 --> 00:10:05,080
תראה, זה כמובן שנוי במחלוקת,

179
00:10:05,080 --> 00:10:11,080
אבל אי אפשר שלא לקבל,

180
00:10:11,080 --> 00:10:13,080
ללא סיאג,

181
00:10:14,080 --> 00:10:17,080
את גרסתו של אייכמן,

182
00:10:17,080 --> 00:10:20,080
שהיא לא נולדה לצורך המשפט שלו,

183
00:10:20,080 --> 00:10:24,080
היא לא קשורה בכלל לצורך המשפט שלו,

184
00:10:24,080 --> 00:10:28,080
והיא אומרת את הדבר הבא,

185
00:10:29,080 --> 00:10:34,080
מה שהציע לו רב המרצחים, קסטנר,

186
00:10:34,080 --> 00:10:37,080
זה ההצעה המפלצתית הבאה,

187
00:10:38,080 --> 00:10:44,080
אני רוצה להציל כאלפיים יהודים,

188
00:10:45,080 --> 00:10:48,080
אולי יותר קצת, כמה אלפי יהודים,

189
00:10:49,080 --> 00:10:53,080
ובתמורה אני אעשה הכל,

190
00:10:54,080 --> 00:10:57,080
כדי שכל היהודים בהונגריה,

191
00:10:57,080 --> 00:11:00,080
יעלו בשקט ובסדר אל הרכבות,

192
00:11:01,080 --> 00:11:05,080
שיש להם כרטיס בכיוון אחד, אושוויץ.

193
00:11:05,080 --> 00:11:08,080
ומוסיף אייכמן ואומר,

194
00:11:09,080 --> 00:11:13,080
שהוא קיבל את ההצעה הזאת בשמחה,

195
00:11:14,080 --> 00:11:17,080
משום שמה לי, זה אייכמן אומר,

196
00:11:17,080 --> 00:11:22,080
מה לי לתת חיים לכמה אלפי יהודים,

197
00:11:22,080 --> 00:11:28,080
אם בתמורה הזאת עוזרים לי להשמיד מיליון יהודים.

198
00:11:30,080 --> 00:11:33,080
ואייכמן התראיין רגע לפני שהוא צה להורג,

199
00:11:33,080 --> 00:11:36,080
בשנת 1960 לכתב האט לייפ,

200
00:11:36,080 --> 00:11:40,080
הרעיון היה ממש באמת בטעו בכלא,

201
00:11:40,080 --> 00:11:42,080
והוא אומר כזה דבר,

202
00:11:42,080 --> 00:11:44,080
התרכזתי אתה במסע המתן,

203
00:11:44,080 --> 00:11:47,080
עם העסקנים הפוליטיים היהודים בבודפשט,

204
00:11:47,080 --> 00:11:49,080
ביניהם דוקטור רודולף קסטנר,

205
00:11:49,080 --> 00:11:51,080
הנציג המוסמך של התנועה הציונית.

206
00:11:51,080 --> 00:11:54,080
דוקטור קסטנר הזה היה אדם צעיר, כבן גילי,

207
00:11:54,080 --> 00:11:58,080
אורך דין קרקקרח, ציוני פנאטי.

208
00:11:58,080 --> 00:12:00,080
הוא הסכים לסייע בשידול היהודים,

209
00:12:00,080 --> 00:12:02,080
שלא יגלו התנגדות לגירושים,

210
00:12:02,080 --> 00:12:04,080
ואפילו לקיים את הסדר במחנות הייסוף,

211
00:12:04,080 --> 00:12:06,080
אם אהצום את עיניי,

212
00:12:06,080 --> 00:12:10,080
ואהפשר לכמה מאות או כמה אלפי יהודים צעירים,

213
00:12:10,080 --> 00:12:13,080
להגיר באורך בלתי לגלי לארץ ישראל.

214
00:12:13,080 --> 00:12:15,080
הייתה זו עסקה טובה.

215
00:12:15,080 --> 00:12:17,080
תמורת שמירת הסדר במחנות,

216
00:12:17,080 --> 00:12:20,080
המחיר לא היה גדול מדי לדידי.

217
00:12:20,080 --> 00:12:23,080
ואז השורות היותר מרשיות,

218
00:12:23,080 --> 00:12:26,080
שמחנו איש על ראו לחלוטין.

219
00:12:26,080 --> 00:12:28,080
כאשר היה במחיצתי, נהג קסטנר,

220
00:12:28,080 --> 00:12:30,080
לאשן כאילו נמצא בבית קפה.

221
00:12:30,080 --> 00:12:32,080
בעת השיחה נהג לאשן סיגרה מבוסמת,

222
00:12:32,080 --> 00:12:34,080
אחת אחר השנייה,

223
00:12:34,080 --> 00:12:36,080
אותה נהיה מעלה מנרטיק כסף,

224
00:12:36,080 --> 00:12:38,080
במציט עשוי כסף.

225
00:12:38,080 --> 00:12:40,080
בגינוניו המהוקצאים ובהתאפקותו,

226
00:12:40,080 --> 00:12:45,080
עשוי היה בעצמו להיות קצין גסטאפו אידיאלי.

227
00:12:45,080 --> 00:12:47,080
דאגתו העיקרית של דוקטור קסטנר,

228
00:12:47,080 --> 00:12:50,080
הייתה לאפשר לקבוצת נבחרים בין יהודי הונגריה,

229
00:12:50,080 --> 00:12:52,080
להגיר לארץ ישראל.

230
00:12:52,080 --> 00:12:54,080
לאורך הספר הזה,

231
00:12:54,080 --> 00:12:56,080
כחש של בן היכט בהוצאת סלמיר,

232
00:12:56,080 --> 00:12:59,080
בעצם בן היכט מקשר בין העדות הזאת,

233
00:12:59,080 --> 00:13:01,080
דרך אגב, שנייה, כאן אני רוצה להעיר הערה.

234
00:13:01,080 --> 00:13:05,080
בית המשפט העליון של מדינת ישראל,

235
00:13:05,080 --> 00:13:08,080
סרב לקבל את המשמח הזה,

236
00:13:08,080 --> 00:13:11,080
כראייה למשפט חוזר למעשה,

237
00:13:11,080 --> 00:13:15,080
סוג של משפט חוזר או עיון מחדש בפסק הדין שלו,

238
00:13:15,080 --> 00:13:20,080
שקיבל את הערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי,

239
00:13:20,080 --> 00:13:23,080
שמצד אחד,

240
00:13:23,080 --> 00:13:27,080
האמירה של השופט בנימינה לוי,

241
00:13:27,080 --> 00:13:31,080
שקסטנר מכר את נשמתו לסתן,

242
00:13:31,080 --> 00:13:34,080
היא לדעתי המשפט הכי נשגב,

243
00:13:34,080 --> 00:13:38,080
שנכתב אי פעם באיזשהו פסק דין במדינת ישראל,

244
00:13:38,080 --> 00:13:40,080
אבל מצד שני,

245
00:13:40,080 --> 00:13:45,080
זה משפט שהוא כולו טעות אחת גדולה, מדוע?

246
00:13:45,080 --> 00:13:49,080
איך קסטנר יכול למכור את נשמתו לסתן,

247
00:13:49,080 --> 00:13:51,080
כשהוא עצמו הסתן?

248
00:13:51,080 --> 00:13:52,080
קסטנר.

249
00:13:52,080 --> 00:13:53,080
קסטנר.

250
00:13:53,080 --> 00:13:55,080
נבסס את העובדות בעוד רגע,

251
00:13:55,080 --> 00:13:59,080
אני רק רוצה בעצם להציג את התזה של כחש, של בן היכט.

252
00:13:59,080 --> 00:14:01,080
בן היכט אומר את הדבר הבא,

253
00:14:01,080 --> 00:14:05,080
זה בעצם מה שאמר מורכב הרבך שמואל תמיר בבית המשפט.

254
00:14:05,080 --> 00:14:09,080
התנועה הציונית כולה, לא רק דוקטור קסטנר,

255
00:14:09,080 --> 00:14:11,080
אלא יותר נכון מפאי,

256
00:14:11,080 --> 00:14:13,080
העדיפה דם של מקורביה,

257
00:14:13,080 --> 00:14:15,080
לא רק ברכבת קסטנר,

258
00:14:15,080 --> 00:14:18,080
אלא בכל העלייה הבלתי לגלית לארץ ישראל,

259
00:14:18,080 --> 00:14:21,080
גם אחרי שנת 45 ועד 48,

260
00:14:21,080 --> 00:14:23,080
ועד בכלל האמת,

261
00:14:23,080 --> 00:14:26,080
והעדיפה אנשים שיכולים לתרום למפלגה שלה,

262
00:14:26,080 --> 00:14:28,080
או אנשים שמקורבים אליה,

263
00:14:28,080 --> 00:14:31,080
או חודים אחרים שאולי קשרים בריאותית באותה מידה.

264
00:14:31,080 --> 00:14:35,080
תראה, עזוב, מה זה קשרים באותה מידה?

265
00:14:35,080 --> 00:14:39,080
יש קטע שמצטט אותו תום סגב,

266
00:14:39,080 --> 00:14:41,080
בספרו המיליון השביעי,

267
00:14:41,080 --> 00:14:43,080
מיומנו של שרת,

268
00:14:43,080 --> 00:14:46,080
בתאפשין א', 1941,

269
00:14:46,080 --> 00:14:49,080
אנחנו בעיצומה של השואה,

270
00:14:49,080 --> 00:14:51,080
בעיצומה של ההשמדה,

271
00:14:51,080 --> 00:14:53,080
וכותב שרת,

272
00:14:53,080 --> 00:14:56,080
שהזאבים, שזה כינוי,

273
00:14:56,080 --> 00:14:59,080
בגלל זהב ז'בוטינסקי לרוויזיוניסטים,

274
00:14:59,080 --> 00:15:02,080
שוב עשו מעשה אפקרות,

275
00:15:02,080 --> 00:15:04,080
הם לקחו והעלו ארצה,

276
00:15:04,080 --> 00:15:07,080
מושף סכנים שלם.

277
00:15:07,080 --> 00:15:10,080
כלומר, הסלקציה,

278
00:15:10,080 --> 00:15:13,080
הסלקציה המרושבת והמנובלת,

279
00:15:13,080 --> 00:15:17,080
של הציונות האדומה,

280
00:15:17,080 --> 00:15:19,080
זה המהות שלה.

281
00:15:19,080 --> 00:15:21,080
זה המהות שלה.

282
00:15:21,080 --> 00:15:24,080
הם סגרו למעשה את הארץ,

283
00:15:24,080 --> 00:15:26,080
בפני כל מי,

284
00:15:26,080 --> 00:15:29,080
שאינו בין בריתם,

285
00:15:29,080 --> 00:15:31,080
בין טיפוחם,

286
00:15:31,080 --> 00:15:34,080
הולך להתיישבות שלהם,

287
00:15:34,080 --> 00:15:35,080
לקיבוצים שלהם,

288
00:15:35,080 --> 00:15:37,080
באמצעות תנועת החלוץ,

289
00:15:37,080 --> 00:15:39,080
תנועת ההכשרה,

290
00:15:39,080 --> 00:15:41,080
וכו' וכו'.

291
00:15:41,080 --> 00:15:45,080
ויש גם באותו ספר,

292
00:15:45,080 --> 00:15:48,080
של תום סגב, ציטוט,

293
00:15:48,080 --> 00:15:50,080
מאליהו גולומב,

294
00:15:50,080 --> 00:15:52,080
שאומר,

295
00:15:52,080 --> 00:15:56,080
אנחנו חייבים ב-44, תש.

296
00:15:56,080 --> 00:16:00,080
לחדש את מפעל ההפלה,

297
00:16:00,080 --> 00:16:02,080
ושים לב למה?

298
00:16:02,080 --> 00:16:04,080
לא כדי להציל יהודים,

299
00:16:04,080 --> 00:16:05,080
לא כדי,

300
00:16:05,080 --> 00:16:09,080
כדי שלא יאשימו את הציונות,

301
00:16:09,080 --> 00:16:11,080
בהפקרת יהדות אירופה,

302
00:16:11,080 --> 00:16:13,080
אחרי המלחמה.

303
00:16:13,080 --> 00:16:16,080
אגב, אמרת,

304
00:16:16,080 --> 00:16:21,080
דיפו להביא יהודים,

305
00:16:21,080 --> 00:16:24,080
45, 48,

306
00:16:24,080 --> 00:16:26,080
בהפלה,

307
00:16:26,080 --> 00:16:30,080
אף יהודי אחד, נטו,

308
00:16:30,080 --> 00:16:32,080
כל עלייבת,

309
00:16:32,080 --> 00:16:35,080
לא הצליחה להביא לארץ ישראל,

310
00:16:35,080 --> 00:16:36,080
אף פעם.

311
00:16:36,080 --> 00:16:37,080
אף פעם.

312
00:16:37,080 --> 00:16:38,080
מה זאת אומרת?

313
00:16:38,080 --> 00:16:41,080
כל המעפילים,

314
00:16:41,080 --> 00:16:43,080
נתפסו,

315
00:16:43,080 --> 00:16:46,080
והועברו לקפריסין,

316
00:16:46,080 --> 00:16:49,080
והגיעו לארץ רק אחרי הקמת המדינה,

317
00:16:49,080 --> 00:16:52,080
וכל מי ואיזה כמה אלפים,

318
00:16:52,080 --> 00:16:54,080
שלא נתפסו,

319
00:16:54,080 --> 00:16:58,080
הבריטים הורידו אותם ממכסת הסרטיפיקטים.

320
00:16:58,080 --> 00:17:01,080
כלומר, כל מפעל ההפלה,

321
00:17:01,080 --> 00:17:05,080
לא הביא נטו יהודי אחד,

322
00:17:05,080 --> 00:17:07,080
ואני מדבר על מפעל ההפלה,

323
00:17:07,080 --> 00:17:09,080


של הציונות האדומה.

324
00:17:09,080 --> 00:17:10,080
לעומת זאת,

325
00:17:10,080 --> 00:17:12,080
עלייבת, בכלל,

326
00:17:12,080 --> 00:17:14,080
החלו בה ערביזיוניסטים,

327
00:17:14,080 --> 00:17:16,080
ביתר,

328
00:17:16,080 --> 00:17:20,080
בשנת תף רי שצדיק, ח' 1938,

329
00:17:20,080 --> 00:17:22,080
ובשנים 38-40,

330
00:17:22,080 --> 00:17:27,080
הם הצליחו להביא 15 אלף יהודים נטו לארץ.

331
00:17:27,080 --> 00:17:31,080
15 אלף יהודים נטו לארץ.

332
00:17:31,080 --> 00:17:34,080
במלחמת העולם השנייה,

333
00:17:34,080 --> 00:17:37,080
הצליחו להכניס ארצה,

334
00:17:37,080 --> 00:17:39,080
ודרך אגב,

335
00:17:39,080 --> 00:17:42,080
איזה התנפלות הייתה על הרוויזיוניסטים, למה?

336
00:17:42,080 --> 00:17:45,080
הם מביאים אנשים בלי סלקציה.

337
00:17:45,080 --> 00:17:47,080
הם מביאים מכל הבעליית,

338
00:17:47,080 --> 00:17:50,080
כל מי שרוצה לעלות על העונייה, ברוך הבא.

339
00:17:50,080 --> 00:17:54,080
אין פיקוח על מי נכנס לארץ.

340
00:17:55,080 --> 00:17:57,080
אצל הציונות האדומה.

341
00:17:57,080 --> 00:18:00,080
אין פיקוח, בלי פיקוח הם לא מוכנים להכניס אף יהודי.

342
00:18:00,080 --> 00:18:01,080
רק עם פיקוח.

343
00:18:01,080 --> 00:18:02,080
פיקוח אידיאולוגי.

344
00:18:02,080 --> 00:18:03,080
ברור.

345
00:18:03,080 --> 00:18:05,080
זאת אומרת שיהיה אנשים משלנו.

346
00:18:05,080 --> 00:18:07,080
בדיוק, פינינזרה.

347
00:18:07,080 --> 00:18:09,080
רק אותם, אף אחד אחר לא.

348
00:18:09,080 --> 00:18:11,080
דרך אגב, אחד הדברים המעניינים,

349
00:18:11,080 --> 00:18:13,080
זה ששימון פרס התבטא ככה,

350
00:18:13,080 --> 00:18:16,080
בשנות ה-90, עם העלה את יהדות רוסיה.

351
00:18:16,080 --> 00:18:18,080
הוא אמר, יהדות רוסיה טעמה את העם הקומוניזם,

352
00:18:18,080 --> 00:18:20,080
הם לא הצביעו לנו לא כדי להביא אותם,

353
00:18:20,080 --> 00:18:22,080
עדיף שהלכו לארצות הברית.

354
00:18:22,080 --> 00:18:24,080
וכך הוא דיבר בממשלה תחדות עם שמיר.

355
00:18:24,080 --> 00:18:26,080
יש את זה בישיבות הממשלה.

356
00:18:26,080 --> 00:18:30,080
האמירה הנפשעת,

357
00:18:30,080 --> 00:18:32,080
יהדות הדממה,

358
00:18:32,080 --> 00:18:40,080
נועדה להשתיק כל מרי של יהדות רוסיה,

359
00:18:40,080 --> 00:18:43,080
לא תמיכה במרי כזה מבחוץ,

360
00:18:43,080 --> 00:18:47,080
משום שהם ידעו ידו העיטב.

361
00:18:47,080 --> 00:18:49,080
מי שמכיר את הסמרטוט האדום,

362
00:18:49,080 --> 00:18:54,080
לעולם לא יצביע עבור הסרסורים שלו בארץ ישראל.

363
00:18:54,080 --> 00:18:58,080
ולכן לא עשו כלום.

364
00:18:58,080 --> 00:19:01,080
מקום המדינה,

365
00:19:01,080 --> 00:19:06,080
עד סוף שנות ה-60,

366
00:19:06,080 --> 00:19:09,080
כשהתעוררה יהדות רוסיה בעקבות מלחמת ששת הימים,

367
00:19:09,080 --> 00:19:11,080
לא עשו כלום מבחוץ,

368
00:19:11,080 --> 00:19:15,080
כדי לעלות על סדר היום העולמי,

369
00:19:15,080 --> 00:19:21,080
את סוגיית שלחת עמי מברית המועצות לשוואה.

370
00:19:21,080 --> 00:19:24,080
כן, האמת היא, אחד המובילים היה הרב קהנה כמובן,

371
00:19:24,080 --> 00:19:25,080
בארצות הברית,

372
00:19:25,080 --> 00:19:27,080
שהתחיל לעורר את העניינים שם.

373
00:19:27,080 --> 00:19:31,080
ועוד איך, ואילו גולדה נתנה הוראה,

374
00:19:31,080 --> 00:19:34,080
כשישה קזקוב, שבת ראב,

375
00:19:34,080 --> 00:19:36,080
מול השגרירות הסובייטית,

376
00:19:36,080 --> 00:19:39,080
בשנת תשעים למד, 1970,

377
00:19:39,080 --> 00:19:42,080
נתנה הוראה לצוות השגרירות,

378
00:19:42,080 --> 00:19:47,080
בשום אופן לא לקיים ביקורי הזדהות איתו עם השביטה.

379
00:19:47,080 --> 00:19:50,080
זו פעולה אחת, פעולה שנייה,

380
00:19:50,080 --> 00:19:51,080
ואני זוכר את זה כמו כרגע.

381
00:19:51,080 --> 00:19:55,080
כל הארץ מלאה שמועות שקר שמפה הפיצה,

382
00:19:55,080 --> 00:19:58,080
שישה קזקוב הוא מרגל סובייטי.

383
00:19:58,080 --> 00:20:02,080
וואו, אז בעצם למה הפלגנו עד שם?

384
00:20:02,080 --> 00:20:04,080
הפלגנו עד שם בעצם בשביל לנסות להראות,

385
00:20:04,080 --> 00:20:07,080
שאותה אידיאולוגיה, נקרא לזה מפלגתית,

386
00:20:07,080 --> 00:20:11,080
אותה העדפה של חברי המפלגה על פני הלאום הרחב,

387
00:20:11,080 --> 00:20:13,080
הייתה גם אז בזמן השואה,

388
00:20:13,080 --> 00:20:14,080
בזמנו של קסטנר,

389
00:20:14,080 --> 00:20:18,080
ובוצעה לידי קסטנר של החבורת מקורבים.

390
00:20:18,080 --> 00:20:23,080
אז באופן הרבה יותר חריף מאשר אחר כך,

391
00:20:23,080 --> 00:20:25,080
כי למשל אני לא רואה,

392
00:20:25,080 --> 00:20:28,080
אם לא הייתה שואה,

393
00:20:28,080 --> 00:20:33,080
אני לא רואה שמעלים לארץ את כל יהדות המזרח.

394
00:20:34,080 --> 00:20:37,080
כי גם יהדות המזרח,

395
00:20:37,080 --> 00:20:40,080
היה ברור להן שזה פוטנציאל,

396
00:20:40,080 --> 00:20:43,080
חס וחלילה, להצביע עבור בגין.

397
00:20:45,080 --> 00:20:48,080
ולכן, אלמלא השואה,

398
00:20:48,080 --> 00:20:51,080
ושהסתתמו מאגרי העלייה,

399
00:20:51,080 --> 00:20:53,080
כי היה ברור שמאמריקה,

400
00:20:53,080 --> 00:20:55,080
במיוחד למדינת ישראל,

401
00:20:55,080 --> 00:20:56,080
של שנות ה-57,

402
00:20:56,080 --> 00:20:57,080
מי הרד ברמת חיים כל כך?

403
00:20:57,080 --> 00:20:59,080
אף אחד לא יגיע.

404
00:20:59,080 --> 00:21:01,080
ברית המועצות סגורה,

405
00:21:01,080 --> 00:21:05,080
וזה 90 אחוז מהיהודים מחוץ לארץ ישראל.

406
00:21:05,080 --> 00:21:07,080
וה-10 אחוז הנותרים,

407
00:21:07,080 --> 00:21:09,080
זה יהדות המזרח.

408
00:21:09,080 --> 00:21:11,080
אז בדלת ברירה,

409
00:21:11,080 --> 00:21:15,080
כי היה ברור שאי אפשר להמשיך לקיים את המדינה,

410
00:21:15,080 --> 00:21:17,080
עם 700 אלף איש,

411
00:21:17,080 --> 00:21:21,080
אז נתנו ליהדות המזרח,

412
00:21:21,080 --> 00:21:23,080
לעלות ארצה.

413
00:21:23,080 --> 00:21:25,080
אחרת אני בכלל לא בטוח,

414
00:21:25,080 --> 00:21:27,080
שהיו פה בארץ היום,

415
00:21:27,080 --> 00:21:30,080
למעלה מ-3.5 מיליון,

416
00:21:30,080 --> 00:21:33,080
יהודים וצאצאים של יהודים,

417
00:21:33,080 --> 00:21:35,080
מארצות המזרח.

418
00:21:35,080 --> 00:21:38,080
אז בעצם מה אנחנו באים בטענות לקסטנר?

419
00:21:38,080 --> 00:21:40,080
הוא עשה מה שהוא יכל,

420
00:21:40,080 --> 00:21:42,080
בשביל להציל את אחיו ואחיותיו.

421
00:21:42,080 --> 00:21:44,080
עשה עסקה,

422
00:21:44,080 --> 00:21:46,080
שאומנם לדעת אייכמן היא עסקה טובה לאייכמן,

423
00:21:46,080 --> 00:21:48,080
אבל לדעת קסטנר זאת עסקה טובה,

424
00:21:48,080 --> 00:21:50,080
לכלל היהודים.

425
00:21:50,080 --> 00:21:52,080
לא, אני לא מאמין לרגע.

426
00:21:52,080 --> 00:21:53,080
או מיליון.

427
00:21:53,080 --> 00:21:55,080
תן לי, אני רוצה רגע להציג את ה...

428
00:21:55,080 --> 00:21:57,080
בכל זאת את הדעה של מיכאלי ועושה דברה.

429
00:21:57,080 --> 00:22:00,080
מיכאלי, רב מיכאלי, נחדתו של קסטנר.

430
00:22:00,080 --> 00:22:04,080
הנחדה של הרוצח, אני מפנה אותה תמיד.

431
00:22:04,080 --> 00:22:09,080
אז אני רוצה שאתה תיקח את הסיכון לתביעת דיבה.

432
00:22:09,080 --> 00:22:14,080
אני משתמש בביטוי הזה לפחות עשר שנים.

433
00:22:14,080 --> 00:22:17,080
או, טוב, יפה שלא תבע אותך.

434
00:22:17,080 --> 00:22:19,080
אז שוב, מהמשפחה שלה,

435
00:22:19,080 --> 00:22:21,080
הם לא יוצלים טוב מתביעות דיבה.

436
00:22:21,080 --> 00:22:24,080
אז קסטנר ניסה,

437
00:22:24,080 --> 00:22:26,080
עם הכוחות שהיה לו,

438
00:22:26,080 --> 00:22:27,080
להציל יהודים.

439
00:22:27,080 --> 00:22:29,080
הוא ידע שעל ידי עסקה עם אייכמן,

440
00:22:29,080 --> 00:22:31,080
הוא יצליח בוודאות להציל יהודים.

441
00:22:31,080 --> 00:22:32,080
מה הבעיה עם זה?

442
00:22:32,080 --> 00:22:35,080
טוב, זה שקר נוראי.

443
00:22:35,080 --> 00:22:39,080
שרק מפלצת פוליטית,

444
00:22:39,080 --> 00:22:43,080
שהיא נחדה של מפלצת רצחנית,

445
00:22:43,080 --> 00:22:45,080
קרי קסטנר עצמו,

446
00:22:45,080 --> 00:22:47,080
והכוונה למרב מיכאלי,

447
00:22:47,080 --> 00:22:53,080
יכולה להמציא תירוץ מנובל ושקרי שכזה.

448
00:22:53,080 --> 00:23:03,080
כי אם קסטנר היה באמת מציל אלפיים יהודים נטו,

449
00:23:03,080 --> 00:23:07,080
אז הוא היה ראוי לכל הערכה.

450
00:23:07,080 --> 00:23:11,080
אבל הוא הציל אלפיים יהודים,

451
00:23:11,080 --> 00:23:16,080
במחיר סיוע להשמדה של 700 אלף.

452
00:23:16,080 --> 00:23:17,080
קודם אמרת מיליון.

453
00:23:17,080 --> 00:23:19,080
לא, לא, אבל לא כולם הושמדו.

454
00:23:20,080 --> 00:23:24,080
היו מיליון יהודים על אדמת הונגריה,

455
00:23:24,080 --> 00:23:26,080
כשהגרמנים כבשו אותה.

456
00:23:26,080 --> 00:23:29,080
700 אלף מהם הושמדו.

457
00:23:29,080 --> 00:23:30,080
תוך כמה זמן?

458
00:23:30,080 --> 00:23:32,080
תוך חצי שנה.

459
00:23:32,080 --> 00:23:33,080
וואו.

460
00:23:33,080 --> 00:23:34,080
תוך חצי שנה.

461
00:23:34,080 --> 00:23:38,080
700 אלף מהם הושמדו תוך חצי שנה.

462
00:23:38,080 --> 00:23:40,080
לא פחות ולא יותר.

463
00:23:40,080 --> 00:23:43,080
עכשיו, אז אני אומר שוב,

464
00:23:43,080 --> 00:23:49,080
אם קסטנר היה מציל נטו אלפיים יהודים,

465
00:23:49,080 --> 00:23:53,080
זה היה מגיע לו את כל הכבוד.

466
00:23:53,080 --> 00:23:54,080
שמיכאלי רוצה?

467
00:23:54,080 --> 00:23:57,080
וההרצאה שרק אפשר לתאר.

468
00:23:57,080 --> 00:23:58,080
לקרוא רחובות על שמו וכו'.

469
00:23:58,080 --> 00:24:00,080
נכון.

470
00:24:00,080 --> 00:24:06,080
ולשים אותו לא ברשימת מפאי לכנסת הראשונה והשנייה,

471
00:24:06,080 --> 00:24:09,080
במקום שהיה ברור שהוא לא יבחר,

472
00:24:09,080 --> 00:24:12,080
אלא בעשיריה הפותחת.

473
00:24:12,080 --> 00:24:18,080
יחד עם גולדה ושרט ובן גוריון כמובן ואשכול וכו'.

474
00:24:18,080 --> 00:24:20,080
ממש בצמרת של הצמרת.

475
00:24:20,080 --> 00:24:22,080
אלא מה?

476
00:24:22,080 --> 00:24:25,080
הוא לא הציל אלפיים יהודים.

477
00:24:25,080 --> 00:24:26,080
זה רמייה.

478
00:24:26,080 --> 00:24:28,080
הוא לא הציל אף יהודי.

479
00:24:28,080 --> 00:24:30,080
יהודי אחד הוא לא הציל.

480
00:24:30,080 --> 00:24:32,080
הוא סייע לאייכמן.

481
00:24:32,080 --> 00:24:34,080
ואייכמן אומר מפורשות,

482
00:24:34,080 --> 00:24:35,080
ואת זה אתה לא הקראת.

483
00:24:35,080 --> 00:24:38,080
הוא אומר מפורשות אייכמן,

484
00:24:38,080 --> 00:24:41,080
שאלמלא קסטנר הוא לא היה מצליח במשימה.

485
00:24:42,080 --> 00:24:44,080
כי תנאי בל יעבור,

486
00:24:44,080 --> 00:24:46,080
אולי בקה זה לא נמצא,

487
00:24:46,080 --> 00:24:53,080
אבל באותו קטע אומר אייכמן שחור על גבי לבן,

488
00:24:53,080 --> 00:25:01,080
אלמלא העניין של ההלאת היהודים בסדר ללא התנגדות,



489
00:25:01,080 --> 00:25:03,080
מכל הגטאות לכל הרכבות,

490
00:25:03,080 --> 00:25:05,080
לא הייתי מצליח במשימה.

491
00:25:06,080 --> 00:25:09,080
כי השקט באותם חודשים היה חשוב.

492
00:25:09,080 --> 00:25:13,080
אי אפשר, כנראה,

493
00:25:13,080 --> 00:25:15,080
מאחר וזה סוף המלחמה,

494
00:25:15,080 --> 00:25:19,080
מאחר במצב הצבאי הגרמני היה בכירה,

495
00:25:19,080 --> 00:25:22,080
והם נלחמו בכל החזיתות.

496
00:25:22,080 --> 00:25:23,080
ואין להם חיילים מיותרים.

497
00:25:23,080 --> 00:25:25,080
בדיוק.

498
00:25:25,080 --> 00:25:31,080
לכן בלי השקט שקסטנר סיפק לא הייתה השמדה.

499
00:25:32,080 --> 00:25:38,080
תראה, למשל בגטו קלוז' היו עשרים אלף יהודים,

500
00:25:39,080 --> 00:25:43,080
וקסטנר הלך לשם ושכנע אותם שהכל בסדר,

501
00:25:43,080 --> 00:25:47,080
ותראו אפילו היתנו לכם לעלות על הרכבות עם המשפחות.

502
00:25:48,080 --> 00:25:51,080
עם המשפחות, לוקחים אתכם למחנות עבודה,

503
00:25:51,080 --> 00:25:55,080
אבל מאפשרים לכם לקחת את האישה והילדים לשם אפילו.

504
00:25:55,080 --> 00:25:56,080
למה?

505
00:25:56,080 --> 00:26:00,080
ואתה יודע כמה שומרים היו על עשרים אלף יהודים?

506
00:26:00,080 --> 00:26:03,080
חמישה ז'נדרמרים הונגרים.

507
00:26:04,080 --> 00:26:08,080
ואתה יודע מה המרחק של קלוז' מהגבול הרומני?

508
00:26:09,080 --> 00:26:11,080
שבעה קילומטר.

509
00:26:11,080 --> 00:26:13,080
הם כולם יכלו לברוח.

510
00:26:14,080 --> 00:26:16,080
אלמלאי השמדה היקסטנר.

511
00:26:16,080 --> 00:26:20,080
וקסטנר היה שם, הוא היה שם בביקור בגטו קלוז'.

512
00:26:20,080 --> 00:26:26,080
כדי לשכנע את האנשים לא למרוד, להיות בשקט, לא לעשות כלום,

513
00:26:26,080 --> 00:26:31,080
הכל יהיה בסדר, אתם תעברו עם הנשים והילדים למחנות עבודה.

514
00:26:31,080 --> 00:26:34,080
אבל בכל זאת הוא דאג להציל כמה יהודים מגטו קלוז'.

515
00:26:34,080 --> 00:26:36,080
את משפחת פישר.

516
00:26:36,080 --> 00:26:38,080
בסדר, אני אומר...

517
00:26:38,080 --> 00:26:41,080
לא, אני רק רוצה לומר, את המשפחה של החותם שלו...

518
00:26:41,080 --> 00:26:46,080
אבל זה הוא יכול היה לעשות רק תמורת זה,

519
00:26:46,080 --> 00:26:50,080
שהוא הבטיח את הטבח של עשרים אלף היהודים בגטו קלוז'.

520
00:26:51,080 --> 00:26:53,080
לכן הוא לא הציל אף אחד.

521
00:26:53,080 --> 00:26:56,080
זה אי אפשר להעמיד את זה ככה.

522
00:26:56,080 --> 00:27:00,080
אי אפשר להעמיד, הצלה זה הצלה נטו.

523
00:27:00,080 --> 00:27:09,080
הצלה לא יכולה להיות תמורת סיוע לרצח של שלוש מאות על כל אחד שאתה מציל.

524
00:27:09,080 --> 00:27:11,080
אין דבר כזה.

525
00:27:12,080 --> 00:27:17,080
אבל אפשר לומר, לפחות לפי הכיוון שאליו הולך זכרון השואה בשנים האחרונות,

526
00:27:17,080 --> 00:27:19,080
הכיוון הולך לכיוון מאוד מאוד לא שיפוטי.

527
00:27:19,080 --> 00:27:21,080
זאת אומרת, לא ניתן לשפוט את הקורבנות,

528
00:27:21,080 --> 00:27:23,080
לא ניתן לשפוט את היהודי נרטים, לא ניתן לשפוט את קסטנר,

529
00:27:23,080 --> 00:27:26,080
לא ניתן לשפוט את האנשים שהלכו קצונה לטבח.

530
00:27:26,080 --> 00:27:29,080
אנחנו לא היינו במצבם, אי אפשר להעביד אותם.

531
00:27:30,080 --> 00:27:34,080
לא, לא. יש הבדל בין לא לשפוט את האנשים

532
00:27:34,080 --> 00:27:39,080
באמצעות המשפט המרושב והמנובל, הלכו קצון לטבח.

533
00:27:39,080 --> 00:27:40,080
זה אחד.

534
00:27:40,080 --> 00:27:47,080
שתיים, ההנהגה, האנשים שסייעו בפועל, לא רק שלא הצילו,

535
00:27:47,080 --> 00:27:52,080
אלא סייעו לנאצים בהליך ההשמדה של בני עמם.

536
00:27:53,080 --> 00:27:59,080
אותם אפשר, חובה וצריך לשפוט והודאך עד סוף הדורות

537
00:27:59,080 --> 00:28:02,080
בכל ההיסטוריה של העם היהודי.

538
00:28:03,080 --> 00:28:10,080
אז, אחרי המלחמה, כשכבר הסכין הנאצית לא מונפת מעל צו הראש של קסטנר,

539
00:28:10,080 --> 00:28:14,080
קסטנר בוחר לעשות מעשה עוד יותר מוזר ועוד יותר מזעזע בעיניי.

540
00:28:14,080 --> 00:28:20,080
אם כל מה שסיפרנו עד עכשיו היה נורא, משפטי נירנברג היה אולי הדובדבן

541
00:28:20,080 --> 00:28:22,080
שבקצפת, שבעלילות קסטנר.

542
00:28:22,080 --> 00:28:24,080
אני לא מסכים, אני לא מסכים.

543
00:28:24,080 --> 00:28:26,080
אבל בוא נספר מה היה, ניתן למעזין למשפט.

544
00:28:26,080 --> 00:28:35,080
הוא אכן מנע את העמדתו לדין של מי שהשתתף יחד איתו,

545
00:28:35,080 --> 00:28:43,080
כקולגה בהשמדת יהדות הונגריה, הלאו קורטבכר הנורא, הרוצח.

546
00:28:44,080 --> 00:28:57,080
והוא באמצעות עדויות שקר שלו, שכנע את הממונים על הנושא שלא להעמיד אותו לדין.

547
00:28:57,080 --> 00:29:08,080
אבל בכל הכבוד, בין זה לבין סיוע בפועל לרב התבחים אייכמן להשמיד 700 אלף יהודים,

548
00:29:08,080 --> 00:29:12,080
זה לא הקצפת, בשום אופן לא.

549
00:29:12,080 --> 00:29:20,080
תראה, לפחות לגבי זמן המלחמה, יכלת לומר, הנאצים שלטו בעיר, הנאצים אכלו בהוראה קטנה בהנפת אצבע.

550
00:29:20,080 --> 00:29:25,080
להשמיד את קסטנר, להרוג אותו, להוציא אותו לגסטפולין, הוא עם נוראים.

551
00:29:25,080 --> 00:29:27,080
את זה אפשר היה לומר.

552
00:29:27,080 --> 00:29:31,080
לא, הוא יכול היה לקום ולברוח, הוא היה חופשי לחלוטין, זה לא נכון.

553
00:29:31,080 --> 00:29:36,080
בכל רגע שהוא היה חש שיש סכנה לחייו, הוא יכול היה לקום ולברוח.

554
00:29:36,080 --> 00:29:38,080
הלכה למעשה.

555
00:29:38,080 --> 00:29:47,080
אני לא מקבל את זה, אני לא מוצא לקסטנר עם אח שמו וזכרו, אבק של נקודת זכות כלשהי.

556
00:29:47,080 --> 00:29:52,080
יחד עם זאת, חמור ככל שיהיה, וזה חמור בצורה נוראית.

557
00:29:52,080 --> 00:29:58,080
ההצלתו מן הגרדום אולי אפילו, של קורט וכן.

558
00:29:58,080 --> 00:29:59,080
ממש.

559
00:30:00,080 --> 00:30:06,080
בכל זאת, כעין וכאפס, לעומת סיוע בלעדיו אין,

560
00:30:06,080 --> 00:30:09,080
בהשמדת 700 אלף יהודים לרב התבחים אייחמד.

561
00:30:09,080 --> 00:30:15,080
אז בוא נסכים לא להסכים בסוגיה הזאת, רק נדבר, בוא רק לספר על מה קרה בנירנברג.

562
00:30:15,080 --> 00:30:17,080
בנירנברג נשפטו בכירי הנאצים.

563
00:30:17,080 --> 00:30:21,080
היו מספר נאצים מאוד קטן שנשפטו,

564
00:30:21,080 --> 00:30:26,080
וביניהם החבורה המרכזית של השמדת יהדות אירופה,

565
00:30:26,080 --> 00:30:28,080
זה כמובן הימלר שהתאבד,

566
00:30:28,080 --> 00:30:30,080
אייחמן וסגניו.

567
00:30:30,080 --> 00:30:35,080
סגניו זה קרומי וסצני ובחר.

568
00:30:35,080 --> 00:30:37,080
זאת אומרת יש לנו שלושה סגנים של אייחמן,

569
00:30:37,080 --> 00:30:39,080
שהם בדרגה לא של סגן אלוף אלא דרגה אחת מתחת,

570
00:30:39,080 --> 00:30:40,080
והם לא ברחו.

571
00:30:40,080 --> 00:30:41,080
ארבעה סגנים.

572
00:30:41,080 --> 00:30:42,080
ארבעה, מי הם?

573
00:30:42,080 --> 00:30:43,080
קסטנר.

574
00:30:43,080 --> 00:30:44,080
אה.

575
00:30:44,080 --> 00:30:45,080
ארבעה סגנים.

576
00:30:45,080 --> 00:30:47,080
אוקיי, אז את קסטנר הם לא תפסו בנירנברג, אבל קסטנר מגיע...

577
00:30:47,080 --> 00:30:51,080
לא, לא, אני אומר, אבל לאייחמן היו ארבעה סגנים,

578
00:30:51,080 --> 00:30:58,480
והחשוב מבין הארבעה היה קסטנר על פי דבריו של רב התבחים אייכמן עצמו,

579
00:30:58,480 --> 00:31:06,080
כי רק הוא הבטיח את העלייה השקטה והמסודרת לרכבות ובלי זה זה לא היה קורה.

580
00:31:06,080 --> 00:31:12,480
אז קורט בחר שסיימת חייו בסביבה מופלגת ומיליארדר גדול בגרמניה,

581
00:31:12,480 --> 00:31:20,980
וככה מספר ריצ'רד פיי גוטמן, החוקר של בחר ומי שהיה ממונה מטעם בית הדין הבינלאומי בנירנברג,

582
00:31:20,980 --> 00:31:23,880
על החקירות ועל המדע לדין.

583
00:31:23,880 --> 00:31:25,080
והוא אומר כזה דבר,

584
00:31:25,080 --> 00:31:31,380
מקיץ 45 ועד קיץ 46 שימשתי קצין חקירות ומודיעין של הצבא האמריקאי בנירנברג.

585
00:31:31,380 --> 00:31:34,380
אחד האנשים שחקרתי היה בחר.

586
00:31:34,380 --> 00:31:37,880
בית ההתקפה על פולין הוא היה כפוף לפגליין,

587
00:31:37,880 --> 00:31:41,680
והם עשו את מעשה הזוועה הגרועים ביותר בוורשה הקבושה.

588
00:31:41,680 --> 00:31:46,680
אני זוכר כי במהלך החקירה התברר שבחר נדבק במחלת מין במהלך הקרב על פולין,

589
00:31:46,680 --> 00:31:49,880
ללא ספק ידי בחר הרבה יותר ממה שהיה מוכן לגלות,

590
00:31:49,980 --> 00:31:54,580
והיה מעורב במאישרין בצדדים רבים ושונים של הפתרון הסופי של שילת היהודים,

591
00:31:54,580 --> 00:31:57,780
כפי שתוכננה על ידי היטלר הימלר, אייכמן וכו.

592
00:31:57,780 --> 00:31:59,580
מישהי מוכן אי פעם להודות,

593
00:31:59,580 --> 00:32:02,580
אבל חזרתו שוב ושוב על הטענה שהיה ידיד ליהודים,

594
00:32:02,580 --> 00:32:04,780
וכי הוא יודע שהם היו מוכנים לערוב לו,

595
00:32:04,780 --> 00:32:06,780
הייתה יותר מכפי שיכולתי לשאת.

596
00:32:06,780 --> 00:32:08,780
בקיצור, הוא לא האמין לו בכלום.

597
00:32:09,780 --> 00:32:12,980
כלעטיב בטע בודד, והוא הודע לי על כך בכלוניות,

598
00:32:13,080 --> 00:32:17,080
כי לדבריו, שם תינתן לו הזדמנות להיגוד בכל הדברים הנוראים שהראו,

599
00:32:17,080 --> 00:32:19,680
לבסוף, ליוויתי אותו בג'יפ לנירנברג,

600
00:32:19,680 --> 00:32:22,280
והסגרתי אותו לידי שלטונות הצבא.

601
00:32:22,280 --> 00:32:25,480
זמן קצר לאחר שמסרתי למעשר את בחר,

602
00:32:25,480 --> 00:32:28,180
פושע מלחמה וקצין נסעס בכיר במטאו של הימלר,

603
00:32:28,180 --> 00:32:31,080
גיליתי כי עקב התערבותו של רודולף קסטנר,

604
00:32:31,080 --> 00:32:34,680
נהנה בחר מחיים נוחים בהגף העדים של קלנירנברג,

605
00:32:34,680 --> 00:32:37,180
נידמתי ולא יכולתי להאמין והלכתי אל קסטנר,

606
00:32:37,180 --> 00:32:41,580
כאשר אמרתי לקסטנר שאין לי יכול להבין את נאמנותו ודאגתו לאדם מסוגו של בחר,

607
00:32:41,580 --> 00:32:45,480
הוא ענה לי שבעיניו מבט חולמני וסנטימנטלי,

608
00:32:45,480 --> 00:32:48,780
כי פעם, כשנכנס למשרד של יחידת ה-ס-ס,

609
00:32:48,780 --> 00:32:50,480
ראה את חגורות המדים תלויות מן הכולה,

610
00:32:50,480 --> 00:32:53,780
ועל אבזמי החגורות הייתה חגוגה סמה האמת תקוודי,

611
00:32:55,080 --> 00:33:00,080
קסטנר משתמש בעמרה של ה-ס-ס, עמרה נאצית,

612
00:33:00,080 --> 00:33:04,280
בשביל להסביר מדוע הוא העיד לטובתו של בחר,

613
00:33:04,280 --> 00:33:05,880
בשם הסוכנות היהודית.

614
00:33:06,880 --> 00:33:10,080
כן, ולכן אני אומר,

615
00:33:10,080 --> 00:33:19,080
לא ניתן למצוא קמצוץ של איזשהו טיעון

616
00:33:19,080 --> 00:33:26,280
שמפחית מהפשעים הנוראיים שעשה קסטנר כלפי העם היהודי,

617
00:33:26,280 --> 00:33:31,480
לעניות דעתי, עד כמה שאני מכיר את ההיסטוריה היהודית,

618
00:33:32,280 --> 00:33:42,080
מעולם שום יהודי לא סייע לגויים לרצוח כל כך הרבה יהודים כמו שקסטנר.

619
00:33:42,880 --> 00:33:45,780
אז בעצם איפה נכנס ממפל לתמונה בסיפור הזה של המשפט?

620
00:33:45,780 --> 00:33:50,480
גרינבולד מפרסם את הבטעון שלו שהיה לו איזה בקושי אלף קוראים.



621
00:33:50,880 --> 00:33:52,880
ספק גדול אם היה לו אלף קוראים, כן.

622
00:33:52,880 --> 00:33:57,580
הוא אומר באותו בטעון שקסטנר סייע בהשמדת יהדות אירופה,

623
00:33:58,280 --> 00:34:00,080
קסטנר הציל את המקורבים שלו,

624
00:34:00,180 --> 00:34:02,480
קסטנר העיד אחר כך לטובת בכר,

625
00:34:03,280 --> 00:34:04,380
ו... כל מילה אמת.

626
00:34:04,380 --> 00:34:04,880
ו...

627
00:34:05,280 --> 00:34:06,280
כל מילה אמת.

628
00:34:06,280 --> 00:34:07,080
מי תובע אותו?

629
00:34:07,680 --> 00:34:08,880
מדינת ישראל.

630
00:34:09,880 --> 00:34:10,880
באמצעות,

631
00:34:11,880 --> 00:34:12,880
קשה להאמין,

632
00:34:13,280 --> 00:34:14,580
אבל זאת המציאות.

633
00:34:15,080 --> 00:34:19,780
הכוח המניע מאחורי הטירוף המשפטי,

634
00:34:20,180 --> 00:34:24,280
שנקרא מדינת ישראל נגד מלקיאל גרינבולד,

635
00:34:24,680 --> 00:34:25,780
הוא לא אחר,

636
00:34:26,080 --> 00:34:31,180
מה שמי שלימים היה אחד מגדולי השופטים שלנו,

637
00:34:31,680 --> 00:34:32,380
באמת,

638
00:34:32,680 --> 00:34:37,180
מהמייסדים של כל מה שהיה טוב פעם בבית המשפט העליון,

639
00:34:37,880 --> 00:34:41,380
שימש אז כיועץ משפטי לממשלה, חיים כהן.

640
00:34:41,980 --> 00:34:45,280
חיים כהן בעצם הוא היה הפרקליט של המדינה.

641
00:34:45,680 --> 00:34:47,880
הוא היה יועץ המשפטי לממשלה,

642
00:34:47,880 --> 00:34:53,880
והוא היוזם של הטירוף המשפטי שנקרא משפט קסטנר.

643
00:34:54,080 --> 00:34:56,580
לרבות כמובן, הגשת ההרעור,

644
00:34:56,880 --> 00:34:59,680
לאחר שמלקיאל גרינבולד זוכה,

645
00:34:59,980 --> 00:35:01,680
וקסטנר למעשה,

646
00:35:01,680 --> 00:35:03,180
לא, זאת אומרת,

647
00:35:04,180 --> 00:35:05,580
להלכה, לא למעשה.

648
00:35:05,980 --> 00:35:09,480
ולהלכה, מישהו הורשה בהרכאה הראשונה,

649
00:35:09,780 --> 00:35:11,980
זה רב המרצחים קסטנר.

650
00:35:12,580 --> 00:35:13,680
אבל יש כאן משהו מאוד מוזר,

651
00:35:13,880 --> 00:35:17,180
אנחנו לא רואים אפילו במשפט נתניהו, שזה משפט של ראש ממשלה,

652
00:35:17,580 --> 00:35:21,380
את נמנדלבליט מגיע לבית המשפט המחוזי בירושלים,

653
00:35:21,580 --> 00:35:23,580
וטוען טענות, יום יום, שעה שעה.

654
00:35:23,580 --> 00:35:25,880
זה כבר שנים ארוכות,

655
00:35:26,880 --> 00:35:30,680
שיועץ משפטי לא טוען בבית המשפט.

656
00:35:31,180 --> 00:35:33,480
הפעם האחרונה שזה קרה,

657
00:35:33,880 --> 00:35:36,280
זה גם כן היה במקרה,

658
00:35:37,080 --> 00:35:39,680
זה היה כאשר יוסף חריש,

659
00:35:40,180 --> 00:35:43,480
פחות משבוע לאחר שהתמנה לו יועץ משפטי,

660
00:35:44,080 --> 00:35:46,880
היה צריך להגן על ההחלטה,

661
00:35:47,080 --> 00:35:49,780
לגרש ארבע מאות מחבלי חמאס,

662
00:35:50,080 --> 00:35:51,080
מהארץ,

663
00:35:51,480 --> 00:35:52,980
ולמה?

664
00:35:53,380 --> 00:35:57,880
הוא היה צריך כי פרקליטת המדינה ביניש, אשת השמאל הקיצונית,

665
00:35:58,080 --> 00:36:00,480
לא רצתה לייצג את המדינה בתיק הזה.

666
00:36:00,680 --> 00:36:04,280
היא אמרה, אין קונצפציה שיכולה להצדיק את זה,

667
00:36:04,580 --> 00:36:09,280
אמנם, שבעה שופטים שישבו בדין הצדיקו את הגירוש הזה.

668
00:36:10,080 --> 00:36:10,680
ואחד.

669
00:36:10,680 --> 00:36:14,580
אז מה בעצם פסק הדין שמפסק בבית המשפט העליון?

670
00:36:14,580 --> 00:36:16,880
זאת אומרת, בית המשפט המחוזי, כמו שאמרת,

671
00:36:17,280 --> 00:36:20,380
אמרו שקפתו מחר התשמטו לשטן,

672
00:36:20,580 --> 00:36:22,280
ואתה אומר שזה המשפט הכי נשגב שנאמר.

673
00:36:22,280 --> 00:36:26,380
כל מה שאמר עליו מלקיאל גרינבולד הוא אמת לאמיתה.

674
00:36:26,580 --> 00:36:27,780
אז מה נפסק בעליון?

675
00:36:27,980 --> 00:36:29,880
שבין לבין, דרך אגב, קפנר ברצח.

676
00:36:29,880 --> 00:36:31,780
בעליון, ברוב של שלוש נגד שניים,

677
00:36:32,580 --> 00:36:34,480
ברוב של שלוש נגד שניים,

678
00:36:34,980 --> 00:36:35,980
נפסק,

679
00:36:36,480 --> 00:36:39,980
שלמעט הנושא של קורט בחר,

680
00:36:40,980 --> 00:36:46,780
כל מה שאמר מלקיאל גרינבולד הוא בגדר השמצה, בשקר.

681
00:36:47,580 --> 00:36:48,180
או לפחות...

682
00:36:48,180 --> 00:36:48,980
איך אפשר לומר את זה?

683
00:36:48,980 --> 00:36:49,780
לפחות,

684
00:36:50,080 --> 00:36:50,680
לפחות,

685
00:36:50,780 --> 00:36:51,680
לא הוכח.

686
00:36:51,680 --> 00:36:52,380
כלומר,

687
00:36:53,580 --> 00:36:58,880
כשאומר, הרי איך התמודד גרינבולד עם התביעה נגדו,

688
00:36:59,480 --> 00:37:01,680
הוא התמודד בטענה, אמת דיברתי.

689
00:37:02,180 --> 00:37:05,180
ונאמר, הוא לא הצליח להוכיח את הטענה הזאת.

690
00:37:05,380 --> 00:37:06,380
זה מה שנאמר.

691
00:37:06,780 --> 00:37:10,480
אבל איך אפשר, אחרי שהוצג מה שהוצג, ושוב, בקחש,

692
00:37:10,780 --> 00:37:13,480
מוצגים הפרוטוקולים המקוריים מהמשפט?

693
00:37:14,780 --> 00:37:18,380
מאוד ברור מה עורך דין שמואל תמיר הצליח להוכיח.

694
00:37:19,380 --> 00:37:19,880
תראה.

695
00:37:20,880 --> 00:37:23,980
פסק הדין של בית המשפט העליון,

696
00:37:24,980 --> 00:37:26,680
גם בתקופתו הטובה,

697
00:37:27,680 --> 00:37:29,280
גם בתקופתו הטובה,

698
00:37:29,780 --> 00:37:32,180
היה פסק דין שמטרתו,

699
00:37:32,780 --> 00:37:34,880
להציל את שלטון מפאי.

700
00:37:37,180 --> 00:37:39,080
לולי פסק הדין הזה,

701
00:37:39,780 --> 00:37:40,480
ייתכן,

702
00:37:41,080 --> 00:37:42,380
ושלטון מפאי,

703
00:37:43,080 --> 00:37:43,980
היה נופל,

704
00:37:44,580 --> 00:37:45,880
כבר בבחירות,

705
00:37:46,280 --> 00:37:49,380
של תשעות תשעות חמישים וחמש.

706
00:37:51,280 --> 00:37:52,080
רק,

707
00:37:52,780 --> 00:37:53,980
כי למשל,

708
00:37:54,280 --> 00:37:56,180
וזה אני זוכר, הייתי בן שש,

709
00:37:57,380 --> 00:38:02,480
ואימא שלי היינו הולכים מרחוב סמולנסקין לים גורדון,

710
00:38:02,880 --> 00:38:04,680
בחופש הגדול להתרחץ.

711
00:38:05,180 --> 00:38:08,180
ואני זוכר עד עכשיו את מודעת הבחירות הראשונה,

712
00:38:08,380 --> 00:38:10,680
של תנועת החירות באותן בחירות.

713
00:38:11,380 --> 00:38:12,780
הפרצוף של קסנר,

714
00:38:13,980 --> 00:38:15,380
וכתוב כך,

715
00:38:16,280 --> 00:38:18,480
הוא מצביע א',

716
00:38:19,180 --> 00:38:21,880
לכן אנחנו כולנו נצביח את,

717
00:38:23,180 --> 00:38:23,680
חירות.

718
00:38:23,780 --> 00:38:27,180
זאת אומרת, הארץ רעשה באותה תקופה, וזה היה בכותרות.

719
00:38:28,080 --> 00:38:29,280
השלטון,

720
00:38:29,580 --> 00:38:30,280
דרך אגב,

721
00:38:30,780 --> 00:38:32,180
הממשלה נפלה,

722
00:38:32,980 --> 00:38:34,080
עקב ההחלטה,

723
00:38:34,480 --> 00:38:37,880
של היועץ המשפטי לממשלה, חיים כהן להגיש את האירור.

724
00:38:38,980 --> 00:38:40,080
הממשלה נפלה.

725
00:38:40,180 --> 00:38:40,680
למה?

726
00:38:41,580 --> 00:38:43,080
משום שמפם,

727
00:38:43,880 --> 00:38:47,080
לא הייתה מוכנה, והרדות העבודה, נדמה לי גם כן,

728
00:38:47,280 --> 00:38:49,380
לא היו מוכנים לתת יד לעסק הזה.

729
00:38:50,480 --> 00:38:55,580
לא היו מוכנים לתת יד לזה, שינסו להרער על הממצאים,

730
00:38:56,080 --> 00:38:59,580
שקבע בית המשפט המחוזי, ובראש ובראשונה,

731
00:38:59,880 --> 00:39:00,980
שקסנר,

732
00:39:01,280 --> 00:39:03,680
מכר את נשמתו לסתן.

733
00:39:03,680 --> 00:39:04,280
אמרתי,

734
00:39:04,480 --> 00:39:05,580
שיא הסגב,

735
00:39:05,880 --> 00:39:06,880
באיזשהו,

736
00:39:07,980 --> 00:39:11,280
משפט אי פעם, פסק דין אי פעם במדינת ישראל,

737
00:39:11,380 --> 00:39:13,180
אפילו שזה לא נכון עובדתית.

738
00:39:13,980 --> 00:39:15,380
זה מאוד משונה הסיפור הזה,

739
00:39:15,480 --> 00:39:19,580
כי כאילו לכאורה אנחנו מכירים איך זה עובד במשפטים של אנשי ציבור,

740
00:39:19,580 --> 00:39:22,380
או משפטים כאלה, שבהם מייצג היותר משפטי הממשלה.

741
00:39:22,680 --> 00:39:23,780
בוחרים שופט נאמן.

742
00:39:24,380 --> 00:39:27,280
איזו טעות הם עשו עם בנימין הלוי, שהם בחרו דווקא אותו?

743
00:39:27,480 --> 00:39:30,080
לכן, תראה, ההמשך הוא,

744
00:39:30,680 --> 00:39:34,780
הרי בנימין הלוי היה צריך לשבת בראש ההרכב,

745
00:39:36,280 --> 00:39:37,980
במשפטו של אייכמן.

746
00:39:39,280 --> 00:39:40,080
ולא לנדוי.

747
00:39:40,080 --> 00:39:40,380
למה?

748
00:39:40,380 --> 00:39:40,980
ולא לנדוי.

749
00:39:41,180 --> 00:39:41,780
למה?

750
00:39:42,580 --> 00:39:46,280
כי הוא היה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים,

751
00:39:46,780 --> 00:39:50,180
והמשפט על פי חוק היה צריך להתקיים בירושלים,

752
00:39:50,180 --> 00:39:51,480
בבית המשפט המחוזי.

753
00:39:52,380 --> 00:39:53,080
אלא מה?

754
00:39:54,180 --> 00:39:55,980
מאוד פחדו המפאי,

755
00:39:56,780 --> 00:40:00,380
שהוא יאפשר במסגרת המשפט,

756
00:40:00,780 --> 00:40:03,180
שוב לשמוע עדויות,

757
00:40:03,480 --> 00:40:05,980
מהסוג שנשמעו במשפט קסנר.

758
00:40:05,980 --> 00:40:06,780
דרך אגב,

759
00:40:07,380 --> 00:40:08,080
דרך אגב,

760
00:40:08,480 --> 00:40:09,880
עשרות יהודים,

761
00:40:10,880 --> 00:40:12,380
ניצולי שואה,

762
00:40:13,180 --> 00:40:16,780
פנו לסרבטיוס, פרקליטו של אייכמן,

763
00:40:16,980 --> 00:40:19,180
ורצו להיות ידי הגנה לאייכמן.

764
00:40:19,280 --> 00:40:20,780
לא חלילה,

765
00:40:21,180 --> 00:40:24,080
כדי להצדיק את מעשה וכו' וכו',

766
00:40:24,180 --> 00:40:26,780
אלא כדי להראות את העניין,

767
00:40:26,880 --> 00:40:28,480
של הסיוע,

768
00:40:28,780 --> 00:40:32,380
של העסקנים היהודים ובראשם קסנר,

769
00:40:32,480 --> 00:40:35,480
בתהליך ההשמדה של יהדות הונגריה.

770
00:40:36,480 --> 00:40:38,180
עכשיו, כדי למנוע,

771
00:40:38,680 --> 00:40:43,980
שבנימין הלוי ישב בראשות משפטו של אייכמן,

772
00:40:43,980 --> 00:40:46,680
שעמד לפרועות, חוקקו חוק מיוחד.

773
00:40:48,080 --> 00:40:48,980
ומה החוק אומר?

774
00:40:48,980 --> 00:40:51,880
כאילו אין לזה קשר לבנימין הלוי,

775
00:40:51,880 --> 00:40:53,580
ככה זה השיטות תמיד.

776
00:40:54,380 --> 00:40:56,280
במשפט, כל משפט,

777
00:40:57,080 --> 00:40:57,980
שבו,

778
00:40:58,380 --> 00:41:01,280
העונש המרבי יכול להיות עונש מוות,

779
00:41:01,680 --> 00:41:04,380
וזה לא רק במשפטים של השואה,

780
00:41:04,380 --> 00:41:05,780
גם במשפטי בגידה,

781
00:41:06,480 --> 00:41:10,080
גם במשפט בגידה, לפי סעיף 97 לחוק העונשין,

782
00:41:11,180 --> 00:41:13,980
חייב לשבת בראש ההרכב,

783
00:41:14,580 --> 00:41:17,480
שופט מכהן של בית המשפט העליון.

784
00:41:17,780 --> 00:41:20,480
ככה הגיע לנדוי לשבת בראש ההרכב,

785
00:41:20,580 --> 00:41:22,180
אם כי בנימין הלוי היה שם,

786
00:41:22,180 --> 00:41:25,380
אבל ברגע שלנדוי, שופט עליון בראש ההרכב,



787
00:41:25,480 --> 00:41:28,680
אז הוא שולט בעניינים, ובנימין הלוי לא יכול לעשות כלום.

788
00:41:29,780 --> 00:41:31,080
להבדיל או לא להבדיל,

789
00:41:31,080 --> 00:41:35,180
אתה גם יצגת מישהו ששירט באותה תקופה,

790
00:41:35,180 --> 00:41:36,080
במקום...

791
00:41:36,280 --> 00:41:38,280
לא דובים ולא יער.

792
00:41:38,280 --> 00:41:38,780
לא?

793
00:41:38,780 --> 00:41:39,380
אני...

794
00:41:39,380 --> 00:41:41,280
לא, כי בוא, נזכיר רגע למי שלא מכיר,

795
00:41:41,280 --> 00:41:44,380
במשפטו של איוון היום, בבחורות כפולות.

796
00:41:44,380 --> 00:41:47,680
אני הצגתי את איוון דמייניוק,

797
00:41:48,980 --> 00:41:53,280
שלמרבה אבושה, החרפה וחוסר המקצועיות,

798
00:41:53,580 --> 00:41:56,280
העלמת ראיות ובידוי ראיות,

799
00:41:56,580 --> 00:42:00,880
הוא השם, שהוא איוון היום הנורא, מתרבלינקה,

800
00:42:01,180 --> 00:42:05,080
שעזרים לתאי הגזים במו ידיו,

801
00:42:05,480 --> 00:42:09,380
גז שחנק 900 אלף יהודים למוות.

802
00:42:11,180 --> 00:42:14,180
היום, למעט השופטת דליה דורנר,

803
00:42:14,180 --> 00:42:16,780
שהיא נטולת יושרה לחלוטין,

804
00:42:17,180 --> 00:42:19,380
ולכן לא מסוגלת להודות,

805
00:42:19,380 --> 00:42:21,980
בתאות הכי גדולה ששופט יכול לעשות,

806
00:42:22,380 --> 00:42:24,980
קריא לשלוח אדם לגרדום,

807
00:42:24,980 --> 00:42:27,580
שבסופו של יום התברר, וכך גם קרה,

808
00:42:27,780 --> 00:42:29,080
צריך לשלוח אותו הביתה.

809
00:42:30,280 --> 00:42:30,880
אז...

810
00:42:32,280 --> 00:42:34,280
היום מוסכם על כולם,

811
00:42:34,780 --> 00:42:37,580
שזו התאות המשפטית,

812
00:42:39,280 --> 00:42:41,780
עובדתית, הגדולה ביותר,

813
00:42:42,280 --> 00:42:45,080
בהיסטוריה המשפטית הידועה,

814
00:42:45,080 --> 00:42:46,480
מהעולם העתיק.

815
00:42:46,880 --> 00:42:48,180
כי מעולם לא קרה,

816
00:42:48,580 --> 00:42:49,980
שדענו למוות,

817
00:42:50,480 --> 00:42:51,080
אדם,

818
00:42:51,580 --> 00:42:54,080
באשמת חנק במו ידיו,

819
00:42:54,480 --> 00:42:56,180
של 900 אלף איש,

820
00:42:56,480 --> 00:42:58,980
כאשר הוכח מעל לכל ספק ספייקה,

821
00:42:59,180 --> 00:43:01,780
שמעולם כף רגלו לא דרכה באותו מקום.

822
00:43:02,780 --> 00:43:05,080
זה באשר לקטע של עיוון היום.

823
00:43:05,780 --> 00:43:07,980
ולאחר זיקויו של דמייניוק,

824
00:43:08,480 --> 00:43:13,380
זיקוי שהסתיים במשפט האומלל הבא,

825
00:43:14,480 --> 00:43:16,480
אבחמן דמייניוק,

826
00:43:16,780 --> 00:43:20,180
יצא מלפנינו זקאי ועוד למרבה החוצפה,

827
00:43:20,580 --> 00:43:22,380
מחמת הספק בלבד,

828
00:43:22,380 --> 00:43:24,680
מהאישומים הנוראים של עיוון היום.

829
00:43:25,280 --> 00:43:27,880
אז בתוך 48 שעות מהזיקוי הזה,

830
00:43:27,880 --> 00:43:29,680
על סמך המשפט האומלל הזה,

831
00:43:29,880 --> 00:43:31,480
הוקשו 12 עתירות,

832
00:43:31,680 --> 00:43:33,980
להעמיד לדין את דמייניוק,

833
00:43:33,980 --> 00:43:36,180
על זה שהוא וחמן מסוביבור.

834
00:43:36,180 --> 00:43:38,380
למה? כי בית המשפט העליון קבע ככה.

835
00:43:39,080 --> 00:43:41,780
ואז היועץ המשפטי של מדינת ישראל,

836
00:43:42,880 --> 00:43:44,180
הודיע לבית המשפט,

837
00:43:44,180 --> 00:43:46,980
שאין שום כוונה להעמיד את דמייניוק לדין,

838
00:43:47,280 --> 00:43:50,380
על שום אישום חילופי שקשור לשואה,

839
00:43:50,780 --> 00:43:52,180
כי אין מספיק ראיות,

840
00:43:52,180 --> 00:43:54,580
כדי להרשיע אותו באישום חילופי,

841
00:43:54,580 --> 00:43:56,380
כלשהו שקשור בשואה,

842
00:43:56,580 --> 00:43:58,580
וזיקוי נוסף יהיה מפולת.

843
00:43:58,980 --> 00:44:00,780
ואז בית המשפט העליון,

844
00:44:00,980 --> 00:44:02,780
שקבע חודש לפני כן,

845
00:44:03,080 --> 00:44:04,580
שדמייניוק ווחמן,

846
00:44:04,780 --> 00:44:06,680
הצדיק כל מילה,

847
00:44:07,080 --> 00:44:08,980
של היועץ המשפטי לממשלה,

848
00:44:08,980 --> 00:44:11,180
ואמר, סיכויי ההרשאה קטנים,

849
00:44:11,480 --> 00:44:13,880
ולכן עמדתו נכונה,

850
00:44:14,380 --> 00:44:16,680
לא להעמיד לדין את דמייניוק על כלום.

851
00:44:16,880 --> 00:44:18,780
אז למה כתבו את המשפט הזה בפסק הדין,

852
00:44:18,880 --> 00:44:20,280
של הוא וחמן?

853
00:44:20,280 --> 00:44:22,180
כדי לרצות את ההמון.

854
00:44:23,980 --> 00:44:26,080
כדי לרצות את ההמון,

855
00:44:26,980 --> 00:44:29,380
שבכל זאת הצלחנו,

856
00:44:29,680 --> 00:44:31,580
להחתים ולקבוע,

857
00:44:31,880 --> 00:44:35,080
שהיה קשר בין דמייניוק לשואה.

858
00:44:35,580 --> 00:44:37,580
אבל גם מהמשפט ההומלל הזה,

859
00:44:37,880 --> 00:44:39,380
חודש לאחר מכן,

860
00:44:39,580 --> 00:44:41,780
נאלץ בית המשפט העליון,

861
00:44:41,780 --> 00:44:43,180
בשבטו כבגץ,

862
00:44:43,380 --> 00:44:44,580
לחרוק שן,

863
00:44:45,380 --> 00:44:47,380
ולחזור בו לחלוטין מהמשפט הזה.

864
00:44:47,680 --> 00:44:49,080
בתוך פרשת יהדות הונגריה,

865
00:44:49,080 --> 00:44:50,780
יש עוד שתי פרשות קטנטנות,

866
00:44:50,780 --> 00:44:52,580
גדולות, אפשר לדבר עליהן קצת.

867
00:44:52,980 --> 00:44:54,380
פרשת חנה סנש,

868
00:44:54,680 --> 00:44:56,080
ופרשת יואל ברנט.

869
00:44:56,380 --> 00:44:56,880
כן.

870
00:44:57,180 --> 00:44:59,680
מה הקשר שלהם לקסטנר,

871
00:44:59,880 --> 00:45:01,380
או למפאי?

872
00:45:01,780 --> 00:45:03,880
איך כל זה משתלב בפרשה הגדולה הזאת?

873
00:45:03,880 --> 00:45:05,580
תראה, יואל ברנט,

874
00:45:06,280 --> 00:45:07,880
עשה כמטב יכולתו,

875
00:45:08,580 --> 00:45:10,580
להזעיק גם את,

876
00:45:11,080 --> 00:45:12,380
הנגעת היישוב,

877
00:45:13,380 --> 00:45:16,580
ולנסות להציל את יהדות הונגריה.

878
00:45:18,480 --> 00:45:20,880
למשל, ויצמן לא קיבל אותו,

879
00:45:21,280 --> 00:45:23,080
מטעמים שהוא נמצא בחופשה.

880
00:45:24,980 --> 00:45:26,280
הוא בחופשה, אין לו זמן.

881
00:45:26,380 --> 00:45:27,180
מזכיר מישהו.

882
00:45:27,480 --> 00:45:27,980
כן.

883
00:45:27,980 --> 00:45:28,880
עכשיו ראש הממשלה.

884
00:45:28,880 --> 00:45:29,580
כן, כן, כן.

885
00:45:29,580 --> 00:45:32,080
הוא בחופשה, מה, אי אפשר להטריד אותו.

886
00:45:32,080 --> 00:45:32,580
מה זה,

887
00:45:32,880 --> 00:45:36,180
זה יותר גרוע מהלורד מויני, מאחשמו וזכרו,

888
00:45:36,580 --> 00:45:43,580
שכשהביאו לפניו את העניין הזה של עסקת המסעיות מורת דן.

889
00:45:43,580 --> 00:45:45,780
זה שוב, זה יואל ברנט, זה אותו דבר.

890
00:45:45,780 --> 00:45:47,580
כן, כן, כן, כן, אותו יואל ברנט.

891
00:45:47,980 --> 00:45:48,980
אז הוא אמר,

892
00:45:50,680 --> 00:45:52,380
מה אני אעשה עם מיליון יהודים?

893
00:45:53,380 --> 00:45:54,180
ואז,

894
00:45:54,880 --> 00:45:56,580
כשהנהגת הלכי,

895
00:45:56,980 --> 00:45:58,980
שמע את הטירוץ הזה,

896
00:45:59,780 --> 00:46:02,280
החליטו להוציא אותו להורג.

897
00:46:02,880 --> 00:46:03,880
ותוך חודש,

898
00:46:04,780 --> 00:46:05,580
הוא היה מת.

899
00:46:06,480 --> 00:46:08,680
כי לא כל היהודים,

900
00:46:09,180 --> 00:46:10,780
במהלך השואה,

901
00:46:11,380 --> 00:46:14,180
לא עשו כלום ולא ניסו לעשות כלום.

902
00:46:14,380 --> 00:46:16,680
אני מדבר על ההנהגה היהודית,

903
00:46:17,080 --> 00:46:18,680
של הציונות האדומה.

904
00:46:19,080 --> 00:46:20,180
היו גם אחרים,

905
00:46:20,580 --> 00:46:22,180
כמו הנהגת הלכי,

906
00:46:22,680 --> 00:46:24,780
שבמשפט הזה,

907
00:46:24,980 --> 00:46:27,280
של הלורד מוין, הוא שילם בחייו,

908
00:46:27,280 --> 00:46:28,880
ובדין ובצדק.

909
00:46:28,880 --> 00:46:30,980
אותו ברנט פגש גם את שרת.

910
00:46:31,280 --> 00:46:31,980
נכון.

911
00:46:31,980 --> 00:46:34,480
ושרת הסגירו אותו לידי האינטליגנץ הבריטי.

912
00:46:34,480 --> 00:46:35,580
כן, כן.

913
00:46:36,580 --> 00:46:38,380
זה ממש עזוי.

914
00:46:39,980 --> 00:46:45,180
כשם, שההנהגה ששרת היה שותף בכיר בה,

915
00:46:45,580 --> 00:46:46,480
הסגירה,

916
00:46:46,980 --> 00:46:49,080
400 לוחמים של עצל,

917
00:46:49,480 --> 00:46:51,180
לאינטליגנץ הבריטי.

918
00:46:51,180 --> 00:46:51,980
כן, הסזון.

919
00:46:52,280 --> 00:46:53,980
וככה משה שרת,

920
00:46:54,380 --> 00:46:57,580
מהבזויים והשפלים שבאותה ההנהגה,

921
00:46:58,180 --> 00:47:00,980
ככה הוא הסגירו מסיבות מאוד דומות,

922
00:47:01,280 --> 00:47:02,380
את יואל ברנט,

923
00:47:02,780 --> 00:47:04,080
למודיעין הבריטי.

924
00:47:04,680 --> 00:47:05,880
ואז ישנו את חנה סנש,

925
00:47:05,880 --> 00:47:07,780
שבחרה לעלות בגיל צעיר,

926
00:47:08,780 --> 00:47:09,580
לקיבוץ,

927
00:47:09,980 --> 00:47:12,880
וכתבה הרבה שירים נחמדים שאנחנו אוהבים.

928
00:47:13,080 --> 00:47:14,380
ואחר כך התנדבה,

929
00:47:14,680 --> 00:47:16,280
לשרת כצנחנית באונגריה,

930
00:47:16,280 --> 00:47:17,980
הארץ מולדתה שהיא דיברת השפה,

931
00:47:17,980 --> 00:47:19,480
ולכן היה לה יתרון יחסי שם.

932
00:47:19,480 --> 00:47:20,180
נכון.

933
00:47:20,180 --> 00:47:21,480
כצנחה באונגריה,

934
00:47:21,480 --> 00:47:22,380
נתפסה,

935
00:47:22,580 --> 00:47:23,580
הגיעה לכלא,

936
00:47:23,680 --> 00:47:24,180
ו...

937
00:47:28,180 --> 00:47:29,880
אימא גילתה שהיא בכלא,

938
00:47:29,880 --> 00:47:32,580
וביקשה מקסטנר בתור אחד שיש לו קשרים עם הנאצים.

939
00:47:32,780 --> 00:47:34,780
ידעה, כולם ידעים שיש לו קשרים עם הנאצים.

940
00:47:35,180 --> 00:47:36,980
תעזור לביטיל, לחנה,

941
00:47:37,080 --> 00:47:38,980
תעביר לה לפחות חבילות עם הזון,

942
00:47:39,280 --> 00:47:40,880
אולי אפשר לדוחות את המשפט שלה,

943
00:47:40,880 --> 00:47:42,980
כולנו יודעים שהנאצים מופסידים במלחמה.

944
00:47:43,680 --> 00:47:44,880
אולי אפשר...

945
00:47:45,280 --> 00:47:46,880
וגם קסטנר ראה צריך,

946
00:47:47,280 --> 00:47:48,880
פה ללכת לפגישה עם הרופא,

947
00:47:48,880 --> 00:47:49,980
פה אורחת צהריים,

948
00:47:50,180 --> 00:47:50,880
פה הוא עסוק,

949
00:47:50,880 --> 00:47:51,880
ופה אין לו זמן,

950
00:47:52,180 --> 00:47:55,580
ואשתו יודעת לנפנף את כל האלה שבאים ומבקשים עזרה,

951
00:47:56,380 --> 00:47:57,580
מפתח הדלת.

952
00:47:58,180 --> 00:48:01,380
ככה פעל קסטנר להצלת יהודים.

953
00:48:01,380 --> 00:48:04,580
האמירה הנוראה הזאת של הנכדה,

954
00:48:05,280 --> 00:48:06,080
של הנכדה שלו,

955
00:48:06,080 --> 00:48:08,580
שדרך אגב רצתה להמשיך את דרכו,

956
00:48:09,180 --> 00:48:11,680
ולא להשמיד 700 אלף,

957
00:48:11,680 --> 00:48:14,080
אלא את כל מדינת ישראל,

958
00:48:14,380 --> 00:48:16,780
בכך שהיא קראה לאמהות,

959
00:48:16,980 --> 00:48:19,180
לא לשלוח את הבנים לצבא.

960
00:48:19,780 --> 00:48:20,880


ובלי צבא,

961
00:48:21,280 --> 00:48:25,280
העם היהודי בציון לא יהיה חי דקה.

962
00:48:26,480 --> 00:48:29,680
למה לפי דקה יש מי שמנמד על קסטנר,

963
00:48:29,680 --> 00:48:31,080
או על היודן רטים לעבדיל?

964
00:48:31,680 --> 00:48:32,280
זכות.

965
00:48:32,480 --> 00:48:32,980
זאת אומרת,

966
00:48:33,280 --> 00:48:35,080
המקרה פה הוא די ברור.

967
00:48:35,580 --> 00:48:36,680
מדובר פה על מישהו שפעל...

968
00:48:36,680 --> 00:48:40,280
תראה, ראש המגנים על קסטנרים למיניהם,

969
00:48:40,680 --> 00:48:42,680
ועל יודן רטים למיניהם,

970
00:48:43,080 --> 00:48:45,880
זה הביובון האנטישמי אלארד,

971
00:48:46,180 --> 00:48:47,580
הארץ בעברית,

972
00:48:48,680 --> 00:48:52,280
שתוקף את המרד בגטו ורשה,

973
00:48:52,780 --> 00:48:54,280
ומאשים את המורדים,

974
00:48:54,580 --> 00:48:57,680
בהשמדת יתרת 50 אלף היהודים,

975
00:48:57,680 --> 00:49:00,480
שהיו בגטו בשעה שהמרד החל.

976
00:49:01,180 --> 00:49:03,480
הם מעללים ומשפחים,

977
00:49:03,780 --> 00:49:04,780
את הנבל,

978
00:49:04,980 --> 00:49:06,480
הטמי רמקופסקי,

979
00:49:06,480 --> 00:49:07,480
רומקופסקי,

980
00:49:07,880 --> 00:49:09,080
מגטו לודג'.

981
00:49:09,380 --> 00:49:10,580
שהיה ראש היודן רט.

982
00:49:11,180 --> 00:49:12,680
כן, ראש היודן רט שם,

983
00:49:12,680 --> 00:49:13,780
ואומרים, הנה אתם רואים,

984
00:49:13,780 --> 00:49:14,580
בגללו,

985
00:49:14,680 --> 00:49:16,780
הגטו שרד עד 44'.

986
00:49:16,980 --> 00:49:17,680
נו אז מה?

987
00:49:17,880 --> 00:49:19,280
ומה קרה ב-44'?

988
00:49:19,280 --> 00:49:20,180
הוא שמד כולו.

989
00:49:20,480 --> 00:49:21,080
כלומר,

990
00:49:22,580 --> 00:49:23,880
עבור אלארד,

991
00:49:24,680 --> 00:49:28,080
בשביל לזכות בשנתיים של חיי עבדות,

992
00:49:28,080 --> 00:49:30,080
ביזיון, חרפה,

993
00:49:31,280 --> 00:49:33,580
אונס, שוד, רצח,

994
00:49:35,080 --> 00:49:35,980
מדי יום,

995
00:49:36,780 --> 00:49:37,680
אבל בכל זאת,

996
00:49:37,680 --> 00:49:41,980
לשאר בחיים חיי עליוות נוראים כאלה עוד שנתיים,

997
00:49:42,680 --> 00:49:43,780
אז אסור למרוד,

998
00:49:43,780 --> 00:49:45,880
אסור לעשות שום דבר נגד הנאצים.

999
00:49:47,380 --> 00:49:48,180
אסור כלום.

1000
00:49:48,480 --> 00:49:51,080
למה? כי הם מתכננים פה את היודן רטקן,

1001
00:49:51,080 --> 00:49:52,380
שהם קמהים אליו.

1002
00:49:52,880 --> 00:49:54,580
כך, למשל,

1003
00:49:55,780 --> 00:49:57,580
אדון מזגב,

1004
00:49:57,580 --> 00:49:58,780
אורי מזגב,

1005
00:49:59,580 --> 00:50:00,980
שולח מסרונים,

1006
00:50:01,680 --> 00:50:03,080
לכל מיני אנשים,

1007
00:50:03,680 --> 00:50:04,880
ששמה נאמר,

1008
00:50:05,180 --> 00:50:07,880
מדינת ישראל נמצאת היום,

1009
00:50:08,280 --> 00:50:09,380
במצב,

1010
00:50:09,780 --> 00:50:11,180
שהיטלר היה,

1011
00:50:11,480 --> 00:50:14,580
בבונקר שלו בימים האחרונים לחייו.

1012
00:50:14,580 --> 00:50:15,180
כלומר,

1013
00:50:15,780 --> 00:50:18,980
הוא מתגעגע, רוצה, שואף,

1014
00:50:19,480 --> 00:50:20,880
להביא את ישראל,

1015
00:50:21,180 --> 00:50:24,380
למצב שבו היה אדולף היטלר,

1016
00:50:24,780 --> 00:50:26,180
לא פחות ולא יותר,

1017
00:50:26,480 --> 00:50:28,480
בימים האחרונים שלו בבונקר.

1018
00:50:28,480 --> 00:50:29,980
הוא אומר, אנחנו באותו מצב.

1019
00:50:30,680 --> 00:50:32,080
אנחנו באותו מצב.

1020
00:50:34,280 --> 00:50:34,880
דארד.

1021
00:50:35,780 --> 00:50:36,780
אז ממש לקראת סיום.

1022
00:50:36,780 --> 00:50:39,380
הייתי באמת שמח להמליץ את הספר הזה לכל אדם,

1023
00:50:39,380 --> 00:50:41,080
שחפש להבין קצת את תקופת השואה,

1024
00:50:41,380 --> 00:50:42,480
ולא ממקורות,

1025
00:50:42,980 --> 00:50:44,180
נקרא לזה,

1026
00:50:44,780 --> 00:50:46,880
צבועים באיזה צבע אדום, כזה או אחר.

1027
00:50:47,580 --> 00:50:49,380
כי באמת הספר ובן היכט,

1028
00:50:49,380 --> 00:50:51,980
פעל רבות בארצות הברית באותה תקופה,

1029
00:50:52,180 --> 00:50:52,780
בשביל,

1030
00:50:52,980 --> 00:50:55,480
לנסות לגרום ליהדות ארצות הברית להתעורר,

1031
00:50:55,780 --> 00:50:57,780
ולפעול למען יהדות אירופה.

1032
00:50:57,780 --> 00:50:59,380
ויהדות ארצות הברית לא עשתה את זה.

1033
00:50:59,380 --> 00:51:03,480
כשהוא הצליח רק בקרב היהדות הדתית.

1034
00:51:03,780 --> 00:51:04,280
נכון.

1035
00:51:04,280 --> 00:51:04,780
הוא,

1036
00:51:04,780 --> 00:51:06,580
רק בקרב היהדות הדתית,

1037
00:51:06,580 --> 00:51:08,480
יחד עם משלחת האינצל,

1038
00:51:08,480 --> 00:51:09,680
בארצות הברית.

1039
00:51:09,780 --> 00:51:10,280
נכון.

1040
00:51:10,780 --> 00:51:13,780
איל אל קוק, שמואל מרלין, אריה בן אל יזר.

1041
00:51:15,780 --> 00:51:16,380
אכן,

1042
00:51:16,580 --> 00:51:17,280
אכן כן.

1043
00:51:17,380 --> 00:51:20,580
האירוע הושטק על ידי מפאי גם בארץ וגם בחול.

1044
00:51:20,580 --> 00:51:21,680
זה פשוט הזוי.

1045
00:51:21,980 --> 00:51:22,880
מפאי,

1046
00:51:23,280 --> 00:51:26,280
אחד המאפיינים הכי בולטים שלה,

1047
00:51:26,680 --> 00:51:28,680
זה שכתוב ההיסטוריה.

1048
00:51:28,980 --> 00:51:30,980
ואני אתן לך דוגמה,

1049
00:51:31,780 --> 00:51:32,880
מצמררת.

1050
00:51:33,180 --> 00:51:34,480
אוטו פרמינגר,

1051
00:51:35,580 --> 00:51:37,680
עשה את הסרט אקסודוס.

1052
00:51:38,080 --> 00:51:38,680
בארץ.

1053
00:51:38,780 --> 00:51:39,980
צילם אותו בארץ.

1054
00:51:40,580 --> 00:51:41,280
את רובו.

1055
00:51:44,180 --> 00:51:46,280
והוא הראה את התסריט.

1056
00:51:47,080 --> 00:51:48,380
בתסריט היה,

1057
00:51:49,280 --> 00:51:50,580
הפריצה לכלא עכו.

1058
00:51:51,480 --> 00:51:52,580
מי ביצע אותה?

1059
00:51:52,980 --> 00:51:53,480
האצל.

1060
00:51:53,480 --> 00:51:54,280
האצל והלכי, כן.

1061
00:51:56,180 --> 00:51:56,880
אמרו לו,

1062
00:51:57,780 --> 00:51:58,380
גולדה,

1063
00:51:59,580 --> 00:52:00,980
אתה רוצה לעשות תסריט?

1064
00:52:01,880 --> 00:52:04,680
פריצה לכלא עכו, הגנה חייבת להשתתף.

1065
00:52:05,680 --> 00:52:06,680
למרות שלא השתתפה.

1066
00:52:06,980 --> 00:52:07,480
ברור,

1067
00:52:07,580 --> 00:52:08,380
וכך היה.

1068
00:52:08,680 --> 00:52:09,180
בסרט,

1069
00:52:09,480 --> 00:52:10,180
לא במציאות.

1070
00:52:10,280 --> 00:52:11,980
אז המלצת התרבות שלך,

1071
00:52:12,480 --> 00:52:13,280
אקסודוס של,

1072
00:52:14,280 --> 00:52:14,780
פרמינגר.

1073
00:52:15,080 --> 00:52:16,580
אוטו פרמינגר היה הבמי.

1074
00:52:17,080 --> 00:52:17,580
כן.

1075
00:52:17,580 --> 00:52:19,380
הוא היה הבמי של הסרט,

1076
00:52:19,680 --> 00:52:21,080
שצולם בארץ.

1077
00:52:21,880 --> 00:52:23,580
סרט ציוני מובהק.

1078
00:52:24,180 --> 00:52:25,980
סרט טוב, טוב שעשו אותו.

1079
00:52:26,480 --> 00:52:26,980
אבל,

1080
00:52:26,980 --> 00:52:28,080
יש בו טעות עובדתית.

1081
00:52:28,180 --> 00:52:30,680
אבל בנקודה מאוד מאוד חשובה,

1082
00:52:30,780 --> 00:52:32,580
הוא נאלץ לשקר,

1083
00:52:32,680 --> 00:52:33,780
זה לא מיוזמתו,

1084
00:52:34,080 --> 00:52:35,580
הוא נאלץ לשקר,

1085
00:52:35,980 --> 00:52:37,680
קרי להכניס את ההגנה,

1086
00:52:38,080 --> 00:52:39,780
לפריצה לכלא עכו.

1087
00:52:40,180 --> 00:52:41,080
כי אחרת אמרו לו,

1088
00:52:41,080 --> 00:52:42,580
בלי זה אין סרט.

1089
00:52:43,680 --> 00:52:44,580
אין סרט.

1090
00:52:45,680 --> 00:52:46,180
ממש,

1091
00:52:46,580 --> 00:52:47,080
אותיות,

1092
00:52:47,880 --> 00:52:48,580
מפאידה היום,

1093
00:52:48,580 --> 00:52:49,880
אותיות מפלגת העבודה,

1094
00:52:49,880 --> 00:52:50,380
זה אמת.

1095
00:52:51,080 --> 00:52:51,880
ופרבדה,

1096
00:52:51,880 --> 00:52:53,080
העיתון של ברית המרצות,

1097
00:52:53,080 --> 00:52:54,080
גם נקרא אמת.

1098
00:52:54,080 --> 00:52:54,980
פרבדה,

1099
00:52:54,980 --> 00:52:56,380
זה אמת ברוסית.

1100
00:52:56,380 --> 00:52:56,880
כן.

1101
00:52:56,880 --> 00:52:57,380
אגב,

1102
00:52:57,380 --> 00:52:58,180
אם כבר,

1103
00:52:58,680 --> 00:52:59,580
אז פרבדה,

1104
00:52:59,580 --> 00:53:00,880
זה תרגום,

1105
00:53:01,180 --> 00:53:02,080
לרוסית,

1106
00:53:02,080 --> 00:53:02,980
מיידיש.

1107
00:53:03,680 --> 00:53:04,780
כי פרבדה,

1108
00:53:04,880 --> 00:53:06,980
לוקח את השם הרוסי שלו,

1109
00:53:07,280 --> 00:53:08,780
מהביטאון של הבון,

1110
00:53:08,780 --> 00:53:10,280
בתחילת המאה,

1111
00:53:10,780 --> 00:53:11,780
ששמו היה,

1112
00:53:11,780 --> 00:53:12,780
דר אמס.

1113
00:53:12,980 --> 00:53:13,780
האמת.

1114
00:53:14,580 --> 00:53:16,380
השורשים היהודיים של המרקסיזם.

1115
00:53:16,880 --> 00:53:17,380
כן.

1116
00:53:17,680 --> 00:53:18,180
בדיוק.

1117
00:53:18,180 --> 00:53:19,680
זה לא רק השורשים,

1118
00:53:19,680 --> 00:53:20,180
זה...

1119
00:53:22,480 --> 00:53:24,280
נסיים אולי בבדיחה,

1120
00:53:25,080 --> 00:53:27,580
שמסתובבת כבר כמה שנים,

1121
00:53:27,980 --> 00:53:28,680
במוסקווה,

1122
00:53:28,680 --> 00:53:30,580
בדיחה אנטישמית מובהקת,

1123
00:53:30,980 --> 00:53:32,080
שאומרת כך,

1124
00:53:32,680 --> 00:53:34,380
אפוליטבירו התכנס,

1125
00:53:35,380 --> 00:53:37,380
מיד אחרי המהפכה.

1126
00:53:38,380 --> 00:53:41,080
וטרוצקי פונה ללנין,

1127
00:53:41,080 --> 00:53:42,580
ומבקש רשות,

1128
00:53:42,880 --> 00:53:44,880
להיעדר חצי שעה,

1129
00:53:45,080 --> 00:53:46,580
מהישיבה,

1130
00:53:46,780 --> 00:53:49,280
כי הוא רוצה לעבור מעבר לרחוב,

1131
00:53:49,280 --> 00:53:51,280
ולהגיד קדיש על אבא שלו.

1132
00:53:51,580 --> 00:53:52,780
מה אומר לנין?

1133
00:53:52,980 --> 00:53:53,980
חבר טרוצקי,

1134
00:53:53,980 --> 00:53:55,480
אני ממש לא מבין אותך.

1135
00:53:55,780 --> 00:53:57,280
יש לכם פה מניין.

1136
00:53:57,580 --> 00:53:58,780
אני אצא החוצה,

1137
00:53:58,780 --> 00:54:00,080
ואתה תגיד קדיש.

1138
00:54:02,480 --> 00:54:03,180
עצוב.

1139
00:54:04,480 --> 00:54:06,080
תודה רבה, עורך דיני רם שלטל.

1140
00:54:06,080 --> 00:54:06,780
על עוד דבר.